---

Når man sommetider ser filmklip fra folks stunts - ser man tit at der køres
med xxx km/t (80-100 hvad ved jeg)
- og så trækkes cyklen bare på baghjul ved at vride håndtaget !!

Hvor stor skal "kræften" være for at det kan lykkes i bare lidt
overbevisende stil

Er det HK, ccm, Nm eller ???

Kan f.eks. en gammel Suzuki GS 500 gøre det eller skal der være mere maksine
?




Mvh
Claus Rasmussen

---

"Claus Rasmussen" <claras@post10.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:gsNVi.42$6r.7@news.get2net.dk...
> Når man sommetider ser filmklip fra folks stunts - ser man tit at der
> køres med xxx km/t (80-100 hvad ved jeg)
> - og så trækkes cyklen bare på baghjul ved at vride håndtaget !!
> Hvor stor skal "kræften" være for at det kan lykkes i bare lidt
> overbevisende stil
> Er det HK, ccm, Nm eller ???

Det er meget svært at sige, for meget af det afhænger af førerens
færdigheder.
Det er lidt som at svare på: "Er det svært at jonglere med 4 bolde? Skal det
helst være lette bolde?"

Men jo mere moment (Nm), jo lettere er det.

> Kan f.eks. en gammel Suzuki GS 500 gøre det eller skal der være mere
> maksine ?

Jeg har helt tilfældigt meget erfaring, både i baghjulskørsel og i GS500
kørsel, og en GS500 er en af de sværere cykler at få på baghjulet,
ihvertfald hvis man starter fra 80-100 km/t.
Start fra 50, så er det meget lettere.

Rittig

---

Claus Rasmussen skrev:
> Når man sommetider ser filmklip fra folks stunts - ser man tit at der køres
> med xxx km/t (80-100 hvad ved jeg)
> - og så trækkes cyklen bare på baghjul ved at vride håndtaget !!
>
> Hvor stor skal "kræften" være for at det kan lykkes i bare lidt
> overbevisende stil
>
> Er det HK, ccm, Nm eller ???
>
Under alle omstændigheder er det Nm der skal til; men medmindre det er
de helt brutalt store motorer det drejer sig om er der ved de
hastigheder sikkert hjulpet godt til med en kort filen på koblingen :-/

> Kan f.eks. en gammel Suzuki GS 500 gøre det eller skal der være mere maksine
> ?
>
Lige et velmenende råd: Do'nt - Det koster kassevis af stumper og
sikkert også et par frakturer inden man mestrer stuntet!

Bedste læremiddel er en lille off-roader!

--
Armand.

---

Masser af HK...... så går det næsten af sig selv. Om man så kommer ned igen
uden skrammer er en anden sag.

cbr XX

"Claus Rasmussen" <claras@post10.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:gsNVi.42$6r.7@news.get2net.dk...
> Når man sommetider ser filmklip fra folks stunts - ser man tit at der
> køres med xxx km/t (80-100 hvad ved jeg)
> - og så trækkes cyklen bare på baghjul ved at vride håndtaget !!
>
> Hvor stor skal "kræften" være for at det kan lykkes i bare lidt
> overbevisende stil
>
> Er det HK, ccm, Nm eller ???
>
> Kan f.eks. en gammel Suzuki GS 500 gøre det eller skal der være mere
> maksine ?
>
>
>
>
> Mvh
> Claus Rasmussen
>

---

B & O skrev:
> Masser af HK...... så går det næsten af sig selv. Om man så kommer ned igen
> uden skrammer er en anden sag.
>
Eftersom det er en af mibe mærkesager bliver jeg lige nødt til at
præcisere at det er drejningsmomentet der trækker hjulspinn hhv.
wheelies :-|

Faktisk er HK en ikke eksisterende størrelse der er konstrueret v.h.a.
bl.a. NM og tid for at kunne beskrive alene accelerations-evnen!

--
Armand.

---

"Armand" <armand@mc-chaufforerne.dk> skrev i en meddelelse
news:472c3ba8$0$2086$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>B & O skrev:
>> Masser af HK...... så går det næsten af sig selv. Om man så kommer ned
>> igen uden skrammer er en anden sag.
>>
> Eftersom det er en af mibe mærkesager bliver jeg lige nødt til at
> præcisere at det er drejningsmomentet der trækker hjulspinn hhv. wheelies
> :-|

Jeg er HELT enig.
>
> Faktisk er HK en ikke eksisterende størrelse der er konstrueret v.h.a.
> bl.a. NM og tid for at kunne beskrive alene accelerations-evnen!
>
Hm, jeg er ikke enig! HK(effekt)_måling kan da foretages, men det er en
fuld-gas måling i en motorbremsestand eller på et rullefelt, og siger ikke
noget, der kan bruges i hverdagen, undtagen hvis man vil beregne
tophastigheden, og kender gearing og køremodstand (Rullemodstand,
vindmodstand, transmissions-tab, m.m.).

venlig hilsen

Michael D

---

> Hm, jeg er ikke enig! HK(effekt)_måling kan da foretages, men det er en
> fuld-gas måling i en motorbremsestand eller på et rullefelt, og siger ikke
> noget, der kan bruges i hverdagen, undtagen hvis man vil beregne
> tophastigheden, og kender gearing og køremodstand (Rullemodstand,
> vindmodstand, transmissions-tab, m.m.).

Hej Michael

Vil det sige du ikke mener et rullefelt kan bruges til at estimere cyklens
evne til at accelerere?

--
Jens Jacob Bager Jensen
CBR600F '98, TS250 '82, NX650 '88, XR650L '95
Polyteknisk MC og Ténéré.dk

---

"Jens Jacob Bager Jensen" <bager@nospam.dkfritidmotorcykel.dk> skrev i en
meddelelse news:472c7be7$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>> Hm, jeg er ikke enig! HK(effekt)_måling kan da foretages, men det er en
>> fuld-gas måling i en motorbremsestand eller på et rullefelt, og siger
>> ikke noget, der kan bruges i hverdagen, undtagen hvis man vil beregne
>> tophastigheden, og kender gearing og køremodstand (Rullemodstand,
>> vindmodstand, transmissions-tab, m.m.).
>
> Hej Michael
>
> Vil det sige du ikke mener et rullefelt kan bruges til at estimere cyklens
> evne til at accelerere?
>
> --
Det mener jeg ikke at have udtalt mig om! Jeg udtaler mig om muligheden af
at udføre en effektmåling på rullefelt eller i motorbremsestand.
Jeg siger også at en måling af max effekt ikke siger en brik om andet end
tophastigheden, med hensyntagen til køremodstand og gearing, m.v.
Hvis du vil have noget, der har sammenhæng med acceleration, skal du have en
måling af drejningsmomentet, hvilket også er muligt, men det har jeg jo
allerede tidligere sagt, at jeg er enig med Armand om.
Det er drejningsmomentet, der er afgørende (sammen med
udvekslingsforholdene) for accelerationen, og effekten er afgørende for
hastigheden.

venlig hilsen

Michael D

---

On Sat, 3 Nov 2007 17:10:51 +0100, Michael Dahlberg wrote:

Ohh, nu hev Armand mig pludselig ind i tråden, jeg har ellers moret mig en
del på sidelinien

> Jeg siger også at en måling af max effekt ikke siger en brik om andet end
> tophastigheden, med hensyntagen til køremodstand og gearing, m.v.

Jup

> Hvis du vil have noget, der har sammenhæng med acceleration, skal du have en
> måling af drejningsmomentet,

Hvilket fortæller akkurat lige så lidt. :-/

Dét der skal bruges er enten en drejningsmoment versus omdrejninger, ELLER
hestekræfter/(Kw) versus omdrejninger. Hvilken er komplet ligegyldigt, for
de er udledt af det samme.

--
mvh
Orla Pedersen, definitionsrevser af reserven.
http://home20.inet.tele.dk/tfv/bmw
http://home20.inet.tele.dk/tfv/vtr/clearout restdele til salg

---

"Orla Pedersen" <o.pedersen.torsted[hos]post.tele.dk.invalid> skrev i en
meddelelse news:6uoevm7xl9hl$.1ctubkx5tzz5n$.dlg@40tude.net...
> On Sat, 3 Nov 2007 17:10:51 +0100, Michael Dahlberg wrote:
>
> Ohh, nu hev Armand mig pludselig ind i tråden, jeg har ellers moret mig en
> del på sidelinien
>
>> Jeg siger også at en måling af max effekt ikke siger en brik om andet end
>> tophastigheden, med hensyntagen til køremodstand og gearing, m.v.
>
> Jup
>
>> Hvis du vil have noget, der har sammenhæng med acceleration, skal du have
>> en
>> måling af drejningsmomentet,
>
> Hvilket fortæller akkurat lige så lidt. :-/
>
> Dét der skal bruges er enten en drejningsmoment versus omdrejninger, ELLER
> hestekræfter/(Kw) versus omdrejninger. Hvilken er komplet ligegyldigt, for
> de er udledt af det samme.
>
Ja, der er da slet ingen tvivl om, at hestekraftkurven udregnes fra
momentkurven, og at der er en matematisk sammenhæng!
Det var bare ikke det, der var pointen. Der er et par ting, i denne "sag"
der gør at der er forskel alligevel.

Maksimum moment og effekt forekommer ikke ved samme omdrejningstal!
En gearkasse er en moment-omformer (Torque converter) ikke en effektomformer
(Power converter)!

Men lad mig så stille et spørgsmål, der måske belyser, hvorfor jeg påstår,
det jeg gør.

Hvad var det der i sin tid gjorde, at jeg kunne sidde på en
minicykel(trædecykel til campingbrug, o. lign.) og når pedalarmen var
vandret så træde så cyklen stejlede og derefter køre på baghjulet(lave en
cykel-weelie )
Var det ikke et kraftigt moment, da jeg trådte på den vandrette pedalarm med
hele min vægt? (For dem der nu påstår at jeg også hev op i styret, så er det
vel blot en forøgelse af drejningsmomentet der påvirker hele cyklen)
Kørte jeg ikke videre på baghjulet, fordi jeg ophørte med at "træde
igennem", så jeg kun brugte den nødvendige effekt?
Kunne jeg have gjort omvendt? Nej vel?
Hvis jeg kun brugte effekt, kom jeg ikke op, men jævnt fremad. Hvis jeg kom
op alligevel, og forsøgte at blive deroppe, kunne jeg så det, ved at træde
rigtigt hårdt i pedalerne? Nej, jeg ville ryge på rø- nej undskyld
...måsen.(I Know, I've bin there).

Så selvom maksimum Hestekræfterne (Eller KW'ene) udregnes fra momentkurven,
så vil jeg stadig påstå, at det er drejningsmomentet, der medfører ændringer
i hastighed= acceleration, og effekten, der ved afgivelse af fornøden energi
holder hastigheden.
Altså et moment kan ændre energiforholdene (hastighed, retning o. lign.).
Effekten er blot den energi, der anvendes til at opretholde en allerede
opnået hastighed, og den kan efter min opfattelse ikke ændre sig selv, uden
der er en udefrakommende kraft(moment), der påvirker.

Når alt kommer til alt, er det jo nok en strid om kejserens skæg, men her
var så min version på mit eget sprog

venlig hilsen

Michael D

---

On Fri, 9 Nov 2007 12:19:28 +0100, Michael Dahlberg wrote:

<megasnip>

Og så stiller Du lige cyklen op ad en væg med forhjulet, og træder af al
kraft. Er der nogen acelleration ? Nej, men der er masser af moment, men Du
kommer ikke ud af stedet, for Du afsætter ingen effekt(Kw), og derfor ingen
bevægelse.

Derfor giver moment ingen acelleration i sig selv, for hvis ikke at der er
en effekt bag, til at _opretholde_ momentet i bevægelsen, så kommer Du ikke
ud af stedet.

--
mvh
Orla Pedersen
http://home20.inet.tele.dk/tfv/bmw
http://home20.inet.tele.dk/tfv/vtr/clearout restdele til salg

---

"Orla Pedersen" <o.pedersen.torsted[hos]post.tele.dk.invalid> skrev i en
meddelelse news:ofd5c15ad3pb$.1admb87smhd0h$.dlg@40tude.net...
> On Fri, 9 Nov 2007 12:19:28 +0100, Michael Dahlberg wrote:
>
> <megasnip>
>
> Og så stiller Du lige cyklen op ad en væg med forhjulet, og træder af al
> kraft. Er der nogen acelleration ? Nej, men der er masser af moment, men
> Du
> kommer ikke ud af stedet, for Du afsætter ingen effekt(Kw), og derfor
> ingen
> bevægelse.
>
> Derfor giver moment ingen acelleration i sig selv, for hvis ikke at der er
> en effekt bag, til at _opretholde_ momentet i bevægelsen, så kommer Du
> ikke
> ud af stedet.
>
> --
>Ja, jeg kommer ca ½ cm op, men så er effekten ikke stor nok til at
>vedligeholde den opnåede hastighed.

Men lad os nu stoppe, jeg har min opfattelse af tingene, og lad mig dog have
den, med mindre en af jer kan komme med noget, der virkelig får mig til
måbende at overgive mig
Jeg tror i virkeligheden det er nogle definitioner vi ikke er enige om, og
ikke hvordan det virker .

Teori er når alle kender principperne, men intet virker.
Praksis er når alting virker, og man ikke kan forklare hvorfor.
I dette tilfælde er teori og praksis forenet på fortræffelig måde! Ingenting
virker, og ingen aner hvorfor!



venlig hilsen

Michael D

---

Michael Dahlberg skrev:
>
> Altså et moment kan ændre energiforholdene (hastighed, retning o. lign.).
> Effekten er blot den energi, der anvendes til at opretholde en allerede
> opnået hastighed, og den kan efter min opfattelse ikke ændre sig selv, uden
> der er en udefrakommende kraft(moment), der påvirker.
>
Momentet er i realiteten dét som motoren producerer og som rykker i
asfalten og det link jeg tidligere gav viser hvor bedste gearskifte
ligger - Alene ud fra drejningsmomentet!
Men opgørelse af momentet alene giver ikke nogensomhelst brugbar
information om accelerationsformåendet :-|

Alle motorer har indenfor et smalt spænd 10Nm pr 100ccm!
En 1000-kubikker har således omkring 100Nm, men en R1 (á 107Nm)
accelererer jo anderledes kraftigt end en Ducati Monster 1000 (94Nm)!
Forklaringen på R1'erens bedre acceleration er at den trækker langt
flere omdrejninger, og eks.vis samme moment ved dobbelte omdrejninger =
dobbelt kraft - Derfor har en R1 168Hk mod Monsterens 95Hk.
Netop det at tiden (á flere omdrejninger indenfor samme tid) blandes ind
i regnskabet er definitionen på begrebet Hk.
Ergo: HK ér til for at vurdere accelerationsevnen uden nogen større
omregning af momentets omdrejningstal, derfor er det en fejl at
feinschmecke i at det egentlig er momentet der trækker læsset fremad og
ignorere Hk-opgivelsen :-|

--
Armand.

---

Michael Dahlberg skrev:
> "Armand" <armand@mc-chaufforerne.dk> skrev i en meddelelse
> news:472c3ba8$0$2086$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> B & O skrev:
>>> Masser af HK...... så går det næsten af sig selv. Om man så kommer ned
>>> igen uden skrammer er en anden sag.
>>>
>> Eftersom det er en af mibe mærkesager bliver jeg lige nødt til at
>> præcisere at det er drejningsmomentet der trækker hjulspinn hhv. wheelies
>> :-|
>
> Jeg er HELT enig.
>> Faktisk er HK en ikke eksisterende størrelse der er konstrueret v.h.a.
>> bl.a. NM og tid for at kunne beskrive alene accelerations-evnen!
>>
> Hm, jeg er ikke enig! HK(effekt)_måling kan da foretages,
>
Mon ikke at det i realiteten er en moment-måling kombineret med tid :-/

Grafisk eksperiment:
Hvis man finder koordinaternes nulpunkt i tilfældig ydelseskurve og
fører en ret linie derfra og "langs" moment-kurven, vil man øjne at
momentkurven, set i dét perspektiv, i realiteten er en flad udgave af
effektkurven!

--
Armand.

---

>> Masser af HK...... så går det næsten af sig selv. Om man så kommer
>> ned igen uden skrammer er en anden sag.
> Eftersom det er en af mibe mærkesager bliver jeg lige nødt til at
> præcisere at det er drejningsmomentet der trækker hjulspinn hhv.
> wheelies :-|

Her må jeg stille mig på tværs, for det er altså HK det hele drejer sig om..

Et eksempel:
Motor 1 yder 100 NM, går til 7000 RPM og har en totalgearing på 10:1 (bare
for at gøre det nemt)
Motor 2 yder også 100 NM, men går til 14000 RPM og har en totalgearing 20:1

De to motorer har samme moment, men motor 2 har dobbelt så mange HK pga. de
højere omdrejninger. Pga. den halve gearing skal motor 2 bruge dobbelt så
mange omdrejninger for at køre samme hastighed, men til gengæld yder den
også dobbelt så mange NM på baghjulet hvilket betyder at den har meget
nemmere ved at gå på baghjul.

Nu er moment selvfølgeligt ikke konstant for alle omdrejninger, men det
svinger ikke så meget at det kan ændre på den konklusion at HK er stort set
ligefrem proportionalt med NM på baghjulet, så længe man vælger et passende
gear, hvor RPM-redline giver samme hastighed på de forskellige motorer.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

Martin Sørensen skrev:
>>> Masser af HK...... så går det næsten af sig selv. Om man så kommer
>>> ned igen uden skrammer er en anden sag.
>> Eftersom det er en af mibe mærkesager bliver jeg lige nødt til at
>> præcisere at det er drejningsmomentet der trækker hjulspinn hhv.
>> wheelies :-|
>
> Her må jeg stille mig på tværs, for det er altså HK det hele drejer sig om..
> ......... men til gengæld yder den også dobbelt så mange NM på baghjulet
> hvilket betyder at den har meget nemmere ved at gå på baghjul.
>
Øhh??
Prøv lige selv at læse dét igen!

Nm Og HK hænger helt klart sammen, kun adskilt af tidsfaktoren, men når
nu man definerer wheelie-egenskaber, så ér det altså momentet og ikke
ydelsen der gør udslaget.
Som for punktet for hjulspinn er det mest effektive omdrejningstal for
wheelie hvor momentet topper, hvilket typisk er flere tusinde
omdrejninger under max-effekten!

--
Armand.

---

"Martin Sørensen" <mos@laxity.dk.invalid> writes:

> Her må jeg stille mig på tværs, for det er altså HK det hele drejer
> sig om..

Nemlig!

....og Armand, hk (=745 Joule/s) er altså præcis lige så eksisterende
som f.eks. km/t, liter/s osv.
--
mvh Jes Vestervang @ SV1000S & DT125R

---

"Michael Dahlberg" <m.dahlberg@mail.tdcadsl.dk> writes:

> Jeg siger også at en måling af max effekt ikke siger en brik om andet end
> tophastigheden, med hensyntagen til køremodstand og gearing, m.v.

Det er altså forkert.

For at accelerere skal der tilføjes kinetisk energi eftersom
E_kin [Joule] = 1/2 * m * v² ==> v = sqrt(2 * E_kin / m)

E_kin er den ophobede energi, der tilføjes som Joule per sekund
(1.34/1000 hk), altså integralet af motorens effekt over en given
tid. Der er faktisk slet ingen grund til at rode momenter ind i
billedet, for effekten siger netop alt om accelerationen
=
--
mvh Jes Vestervang @ SV1000S & DT125R

---

"B & O" <ofh@email.dk> writes:

> Man kan jo altså også blive for teoretisk...... Enhver som har
> prøvet en mc med over 150hk ved at den kan rykke på baghjulet ved
> det optimale omdrejnings tal. Også uden af file på koplingen, hvis
> altså fart og gear passer ind i sammenhængen.

Med optimal går jeg ud fra at du mener ved det maksimale moment, og
det passer fint ind i teorien, når man nu ligger i et bestemt gear og
venter på at næsen letter. Det er jo momentet på baghjulet, der løfter
næsen, og når man ikke skifter gear er baghjulsmomentet proportionalt
med det på motoren. Under forudsætning af at man ikke skifter gear vil
cyklen netop gå på baghjul når motorens moment når et vist niveau. I
stedet for at vente kan man også bare geare ned og få baghjulsmomentet
med det samme


> Det behøver man ikke en matematisk professorgrad for at kunne regne
> ud.

Næh, men lidt indsigt i teorien gør det lettere at forstå den
praktiske sammenhæng mellem effekt, moment og acceleration.
--
mvh Jes Vestervang @ SV1000S & DT125R

---

Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:

> Mon ikke at det i realiteten er en moment-måling kombineret med tid
> :-/

Præcis - effekten udregnes netop ved at måle moment og
omdrejningstal. Man kunne også måle den ved at måle hvor meget energi,
der er blevet flyttet til omverdenen og dividere det med tiden, der er
gået, men det er jo knapt så praktisk

Men altså, effekt er ikke mere kunstig end f.eks. hastighed, der jo
heller ikke kan måles i et øjebliksbillede (et godt oplæg til
diskussion med en fotofældepasser

> Grafisk eksperiment: Hvis man finder koordinaternes nulpunkt i
> tilfældig ydelseskurve og fører en ret linie derfra og "langs"
> moment-kurven, vil man øjne at momentkurven, set i dét perspektiv, i
> realiteten er en flad udgave af effektkurven!

Jeps, for sammenhængen mellem momentet og effekten er lineær.
--
mvh Jes Vestervang @ SV1000S & DT125R

---

Armand <armand@mc-chaufforerne.dk> writes:

> Nm Og HK hænger helt klart sammen, kun adskilt af tidsfaktoren, men
> når nu man definerer wheelie-egenskaber, så ér det altså momentet og
> ikke ydelsen der gør udslaget.

Det er momentet i et specifikt gear, bruger man gearkassen lystigt
letter næsen så snart motoren når op på et tilstrækkeligt moment i
laveste gear.

> Som for punktet for hjulspinn er det mest effektive omdrejningstal
> for wheelie hvor momentet topper, hvilket typisk er flere tusinde
> omdrejninger under max-effekten!

Hvis man lader være med at skifte gear er det faktisk motorens moment,
der bestemmer hvornår næsen letter. Til gengæld tilføjes mest kinetisk
energi til cykel+fører ved maksimal effekt (acc. er ikke nødvendigvis
maksimal her, da den aftager med hastigheden fordi e_kin=1/2*m*v^2).
--
mvh Jes Vestervang @ SV1000S & DT125R