---

Hej

Læste med stor interesse denne artikel:
http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article322452.ece

Nogen som har lidt flere detaljer ? Evt. sted, dybde, vejrforhold
osv ?

/Frank

---

Der står lidt mere om det på:

http://www.tv2nord.dk/default.asp?PageID=5&NewsCategoryID=1&NewsID=152166

Bjarke

"wod" <frank.wodstrup@magirus.com> wrote in message
news:1185698413.219684.218400@57g2000hsv.googlegroups.com...
Hej

Læste med stor interesse denne artikel:
http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article322452.ece

Nogen som har lidt flere detaljer ? Evt. sted, dybde, vejrforhold
osv ?

/Frank

---

Og alle detaljerne er i dommen (der er anket) på:

http://domstol.fe1.tangora.com/media/-300011/files/s000103berigtiget.pdf

Bjarke

"Bjarke M. Christensen" <Bjarke(snabel-a)grevestrand(punkt)dk> wrote in
message news:46ac5e2a$0$21924$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Der står lidt mere om det på:
>
> http://www.tv2nord.dk/default.asp?PageID=5&NewsCategoryID=1&NewsID=152166
>
> Bjarke
>
> "wod" <frank.wodstrup@magirus.com> wrote in message
> news:1185698413.219684.218400@57g2000hsv.googlegroups.com...
> Hej
>
> Læste med stor interesse denne artikel:
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article322452.ece
>
> Nogen som har lidt flere detaljer ? Evt. sted, dybde, vejrforhold
> osv ?
>
> /Frank
>

---

Bjarke M. Christensen wrote:
> Og alle detaljerne er i dommen (der er anket) på:
>
> http://domstol.fe1.tangora.com/media/-300011/files/s000103berigtiget.pdf
>

Hmmm... Interessant læsning.
Jeg synes dog der mangler en vigtig detalje: Har søkortet været rettet
til med alle rettelser i efterretninger for søfarene fra kortets
udgivelsesdato til hændelsen finder sted? På 3 år kan der nå at komme en
del rettelser. Hvis ikke det arbejde har været udført har manden jo ikke
kunnet fastslå at den rute han havde sat ud vitterlig også var sikker.
At så rettelsen først udkom efter ulykken var sket er jo en anden sag.
Men hvis ikke han har rettet sine søkort, har han ikke navigeret på
sømandsmæssig forsvarlig vis. Hvis dette bliver anført ved appelen, kan
kms måske vinde sagen og manden selv få lov at betale for reprationen og
sagsomkostninger - for forsikringen dækker vel ikke, hvis man ikke har
navigeret på sømandsmæssig forsvarlig vis?

Er der iøvrigt andre end mig og de lokale der kender til den kæmpe store
sten der ligger på relativt dybt vand vest for Sejerø, men som ikke er
anført i søkortet. Dybden over stenen er mindre end 1m - en LM27 kan nå
den. Mine forældre og jeg ramte den for rigtig mange år siden på en
sommerferietur med en 6 knob. En ganske ubehagelig oplevelse.
Vi fik dog ikke noteret positionen da vi havde mere travlt med at
undersøge om båden stadig holdt tæt og iøvrigt komme os over chokket.
Jeg har efterfølgende talt med nogle lokale på Sejerø. De kander den
udemærket og har ind til flere gange oplevet lystsejlere ramme den med
mere eller mindre skader til følge. Hvorfor den stadig ikke er anført i
søkortene er dem en gåde.
Hvis nogen kender positionen, vil jeg meget gerne høre om den - og måke
kms skal mindes om stenen igen også.

- Lars

---

Lars Kristensen <spam@acdc.dk> said in news:46ad31b1$0$21925$157c6196
@dreader1.cybercity.dk:

> Bjarke M. Christensen wrote:
>> Og alle detaljerne er i dommen (der er anket) på:
>>
>> http://domstol.fe1.tangora.com/media/-
300011/files/s000103berigtiget.pdf
>>
>
> Hmmm... Interessant læsning.
> Jeg synes dog der mangler en vigtig detalje: Har søkortet været rettet
> til med alle rettelser i efterretninger for søfarene fra kortets
> udgivelsesdato til hændelsen finder sted? På 3 år kan der nå at komme
en
> del rettelser. Hvis ikke det arbejde har været udført har manden jo
ikke
> kunnet fastslå at den rute han havde sat ud vitterlig også var sikker.
> At så rettelsen først udkom efter ulykken var sket er jo en anden sag.
> Men hvis ikke han har rettet sine søkort, har han ikke navigeret på
> sømandsmæssig forsvarlig vis. Hvis dette bliver anført ved appelen, kan
> kms måske vinde sagen og manden selv få lov at betale for reprationen
og
> sagsomkostninger - for forsikringen dækker vel ikke, hvis man ikke har
> navigeret på sømandsmæssig forsvarlig vis?
>
> Er der iøvrigt andre end mig og de lokale der kender til den kæmpe
store
> sten der ligger på relativt dybt vand vest for Sejerø, men som ikke er
> anført i søkortet. Dybden over stenen er mindre end 1m - en LM27 kan nå
> den. Mine forældre og jeg ramte den for rigtig mange år siden på en
> sommerferietur med en 6 knob. En ganske ubehagelig oplevelse.
> Vi fik dog ikke noteret positionen da vi havde mere travlt med at
> undersøge om båden stadig holdt tæt og iøvrigt komme os over chokket.
> Jeg har efterfølgende talt med nogle lokale på Sejerø. De kander den
> udemærket og har ind til flere gange oplevet lystsejlere ramme den med
> mere eller mindre skader til følge. Hvorfor den stadig ikke er anført i
> søkortene er dem en gåde.
> Hvis nogen kender positionen, vil jeg meget gerne høre om den - og måke
> kms skal mindes om stenen igen også.
>
> - Lars
>

Den sten har jeg faktisk også ramt engang i starten 80'erne.
Det kostede et værftsbesøg med vores fine gamle Runa båd som ellers lige
i et af de omkringliggende år vandt De Fæles harpunlog.

---

Kan man få en ca. beskrivelse af hvor den ligger for jeg sejler der en gang
imellem så vil jeg lige plotte det ind på
mit kort.

---

Per Christiansen wrote:
> Kan man få en ca. beskrivelse af hvor den ligger for jeg sejler der en gang
> imellem så vil jeg lige plotte det ind på
> mit kort.

Uden at være sikker mener jeg at det er i området afgrænset af linierne
i ø-v-lig retning 55°54'N og 55°53'N og i N-S-retning 011°04'E og
011°06'E. Det er frit fra hukommelsen og positionerne er taget i kort
100. Havde desværre ikke et mere detaljeret kort. Det er helt klart et
godt stykke uden for 2m-kurven. Tror faktisk det er i nærheden af
4m-kurven.
Men som sagt, vi ramte den i slut-80'erne og vi havde ikke lige tankerne
på at registrere hvor vi var. Men det har bevirket at jeg i hvert fald
sejler ude på 6m-kurven eller dybere når jeg sejler langs Sejerø.
LM-27'eren som vi ramte den med tog ikke skade andet end en bule i kølen
- sikkert takket være sin lange massive køl. De mere spinkle fin-kølede
både jeg sejler nu kan højst sandsynlig ikke holde til det.
Overdrevet - måske ... Men det er en rigtig stor sten. Jeg tror ikke
LM'eren flyttede den en milimeter. Jeg kan ikke beskrive hændelsen med
skrevne ord. Det er knap 20 år siden, men alligevel kan jeg huske
situationen i temmelig mange detaljer.

- Lars

---

Lars Kristensen forklarede den 2007-07-30:
> Per Christiansen wrote:
>> Kan man få en ca. beskrivelse af hvor den ligger for jeg sejler der en gang
>> imellem så vil jeg lige plotte det ind på
>> mit kort.
>
> Uden at være sikker mener jeg at det er i området afgrænset af linierne i
> ø-v-lig retning 55°54'N og 55°53'N og i N-S-retning 011°04'E og 011°06'E. Det
> er frit fra hukommelsen og positionerne er taget i kort 100. Havde desværre
> ikke et mere detaljeret kort. Det er helt klart et godt stykke uden for
> 2m-kurven. Tror faktisk det er i nærheden af 4m-kurven.

Hmmm... Nu dækker det kvadrat jo lige netop en stor del af Sejerø's
nordspids, så det er ikke SÅ underligt at gå på grund der
Hvis E-W positionerne flyttes 2' længere E til 11°02 og 11°04, passer
det bedre.

Men spøg til side. Jeg har også ramt nogle grimme sten hårdt i det
område for en del år siden med min båd, som stikker ca. 1,5 m.
Det var dog ikke én stor sten, men det yderste af stenrevet vi gik på.

Efterfølgende talte vi med nogle lokale i Sejrø Havn om området, og de
sagde at det slet ikke var ualmindeligt at nogen gik på sten lige der,
da stenrevet går ret langt ud.
Efterfølgende cyklede vi op til nordspidsen af øen og oppe fra fyret
ved Gniben og derfra ses revet tydeligt strække sig et godt stykke ud
fra øens nordspids.

Én af de mulige årsager til at man går på grund lige i det område tror
jeg er kan være at man, når man kommer nordfra, skærer et stykke af
vejen ved W kardinalen, som markerer revets NW spids. Bøjen står uden
for 6 m kurven, og ved den er der ret langt ind til 4 og 2 m kurverne.
Det er så umådelig fristende at sigte ned langs Sejerø's syd side, hvor
både 2 og 4 m kurverne går tæt på kysten.

Men jeg har også lært af episoden og når jeg kommer i det farvand, går
jeg helst ikke inden for 4 m kurven.

--
hilsen Ole
(mail: fjern x'erne i mail adr.)

---

> Hvis E-W positionerne flyttes 2' længere E til 11°02 og 11°04, passer det
> bedre.
Vås! Positioner skal selvfølgelig flyttes længere til W (ikke E).

--
hilsen Ole
(mail: fjern x'erne i mail adr.)

---

---

"Harding E. Larsen (slet 25U50)" <harding@25U50larsen.tdcadsl.dk> wrote in
message news:11858711150.709554055147358@dtext.news.tele.dk...
> Dommen er rodet og referancer mangler.

> Det fremgår også at skadelidte ikke har den fornødne baggrund
> for at læse søkortets informationer, samt kunne handle derefter.
> Trods det pålægges han intet ansvar for sine handlinger.
>
Uha Harding, der kom du vist helt op i det røde felt!

Lige for at klarlægge nogle ting:
Det er ikke en straffesag mod sejleren. Han kan ikke pålægges et ansvar i
denne sag. Det er ifølge dommen heller ikke rigtigt at han ikke havde den
nødvendige kompetence, han havde mange års erfaring og havde haft
duelighedsbevis i 28år! Men bortset fra det, så bør selv uerfarne, (måske
endda i særdeleshed uerfarne) kunne stole på oplysningerne i de officielle
søkort, med de undtagelser der iøvrigt er relevante.

Sagen handler udelukkende om, hvorvidt man bør kunne stole på de oplysninger
der står i de officielle kort, udstedt af Kort og Matrikelstyrelsen. Bemærk:
Der er IKKE tale om "Det Levende Søkort", men om det officielt udgivne kort
101 fra K&M. Netop som du altid påpeger, man skal have de officielle
papirsøkort med sig, de er grundlaget for navigation.

K&M indrømmer at der var en utilsigtet fejl i kortet, men påberåber sig så
forskellige årsager til at de alligevel ikke kan gøres juridisk ansvarlige.
Og selvfølgelig er der ting man ikke kan gøre dem ansvarlige for; drivende
sandbanker, gamle upræcise opmålinger osv. Men her har de indrømmet at det
var en teknisk (eller menneskelig) fejl, at kortet ikke var præcist.

Selvfølgelig er de så ansvarlige i produktansvarsmæssig sammenhæng i min
verdensforestilling, og åbenbart også i Sø og Handelsretten. Men sagen er
anket til Højesteret, så får vi jo se hvad de mener.

Man skal selvfølgelig benytte alle de til rådighed værende midler til
navigation, men det synes som om nogen glemmer, at man ikke både kan stå ved
roret, læse i søkort, computer, bøger og andre instrumenter samtidig. Vi må
vel hellere blive i land...

Mvh. Claus

---

Hej Claus,

Nej så slemt er det ikke; men uretfærdig behandling, uanset om
det er myndigheder, institutioner, privatpersoner der tryner
hinanden på ufuldstændige grundlag behager mig ikke.

Nej selvfølgelig er det ikke en straffesag; men den der
fremsætter en anklage mod andre må acceptere at anklagen
tilbagevises og det skal selvfølgelig føres på korrekt grundlag.

Erfaring er ordet som anvendes i pressen der omtaler sagen.
Fordi man har sejlet i 28 år og som 14 årig har erhvervet et
duelighedsbevis kan man ikke bare læne sig tilbage, der kræves
konstant opdatering af viden og man skal selv søge de nødvendige
informationer for at føre skibet betryggende og hermed indgår
ikke kun én kilde.
Jeg savner lidt mere baggrundsviden om sejleren. Har han sejlet
en jolle i den lokale sø og først for nylig erhvervet et
søgående skib o.s.v. alene det manglende kendskab til
signaturforklaringen burde åbne for en byge spørgsmål fra
modpartens advokat for afdækning af kompetancen.
Det er rigtigt at KMS har indrømmet at der er begået en fejl,
eller manglende kontrol af produktet inden udgivelsen.
Kontrolfunktionen og dens muligheder i KMS under de forhold som
herskede med nedskæringer den politisk bestemte fjernelse af
deres kommersielle indtjeningsgrundlag er ikke belyst og
konsekvenserne heraf.
Begge advokater burde have været mere aktive i afdækningen.

Der er mange instanser som er inddraget ved udgivelse af kort og
jeg har selv oplevet hvordan de vogter over hinanden frem for at
tage initiativ. Resultatet var at jeg i samarbejde med DS fik
oplysningerne frem til sejlerne ved hjælp af DLS 2006 og 2007.
Disse oplysninger er givetvis også fyldt med fejl. De
indrapporterede dokumenters nøjagtighed behandlingen og den
grafiske fremstilling som FRV er ansvarlig for o.s.v. De giver
dog et grundlag for vurderinger og basis for indhentelse af
eksakt information ved henvendelse til de ansvarlige eller ved
at se informationen i EfS.

Ja det bliver spændende at se hvordan de vil bukke og brække
produktsansvarsloven. Det kan give uoverskuelige konsekvenser,
eller måske skal man på hvert søkort skrive en passage med
ansvarsfraskrivning, som man gør ved igangsætning af et
elektronisk navigationsprogram, for her skal man trykke på en
acceptknap der udtrykker at man anvender produktet på eget
ansvar.

I bund og grund er Søkortene fremstillet til handelsflåden og
Forsvaret. Overgangen på kortene der beskrives med de
blåtfarvede dybdekurver er under konstant forandring og målinger
der er foretaget for mere end 100 år siden med datidins
teknologi må betragtes med meget store tollerancer for
pålidelighed.
Metrologi gør ikke meget væsen af sig - den er det stille vand
med den dybe grund, som få kender men mange bruger.

De oplysninger som ligger til grund for KMS´korttegneri kommer
fra bl.a. farvandsvæsenet og de burde også være dybt involveret
i kontrol af produkterne.
Uanset om det er menneskelige fejl eller naturens bevægelser,
vil der altid være unøjagtigheder der som en samling af flere på
hinanden følgende enkeltfejl vil kunne danne grundlag for en
hændelse.
Læg mærke til Kim Rulles indlæg hvori der også gøres opmærksom
på at kirkens synlighed som observationspunkt ikke har kunnet
ses de sidste 30 år.
Hvem skal hæfte for det: Kirkeministeriet, menighedsrådet,
ejeren af det jordstykke hvorpå de skyggende træer står eller
redaktøren af Kommas Havnelods?

Din sidste bemærkning om arbejdsfunktionerne ombord, hertil kan
jeg kun anbefale at man laver det fornødne forarbejde med
planlægning, af turen med bl.a. nedskrivning af de nødvendige
informationer eller indrette båden og dens udstyr efter den til
fremdriften nødvendige besætning og deres arbejdsfunktioner.

Mvh/Harding


claus b. p. <cbp33@hotmail.com> skrev:
>
>"Harding E. Larsen (slet 25U50)"
><harding@25U50larsen.tdcadsl.dk> wrote in
>message
>news:11858711150.709554055147358@dtext
>.news.tele.dk...
>> Dommen er rodet og referancer mangler.
>
>> Det fremgår også at skadelidte ikke
>>har den fornødne baggrund
>> for at læse søkortets informationer,
>>samt kunne handle derefter.
>> Trods det pålægges han intet ansvar
>>for sine handlinger.
>>
>Uha Harding, der kom du vist helt op i
>det røde felt!
>
>Lige for at klarlægge nogle ting:
>Det er ikke en straffesag mod
>sejleren. Han kan ikke pålægges et ansvar i
>denne sag. Det er ifølge dommen heller
>ikke rigtigt at han ikke havde den
>nødvendige kompetence, han havde mange
>års erfaring og havde haft
>duelighedsbevis i 28år! Men bortset
>fra det, så bør selv uerfarne, (måske
>endda i særdeleshed uerfarne) kunne
>stole på oplysningerne i de officielle
>søkort, med de undtagelser der iøvrigt
>er relevante.
>
>Sagen handler udelukkende om, hvorvidt
>man bør kunne stole på de oplysninger
>der står i de officielle kort, udstedt
>af Kort og Matrikelstyrelsen. Bemærk:
>Der er IKKE tale om "Det Levende
>Søkort", men om det officielt udgivne kort
>101 fra K&M. Netop som du altid
>påpeger, man skal have de officielle
>papirsøkort med sig, de er grundlaget
>for navigation.
>
>K&M indrømmer at der var en utilsigtet
>fejl i kortet, men påberåber sig så
>forskellige årsager til at de
>alligevel ikke kan gøres juridisk ansvarlige.
>Og selvfølgelig er der ting man ikke
>kan gøre dem ansvarlige for; drivende
>sandbanker, gamle upræcise opmålinger
>osv. Men her har de indrømmet at det
>var en teknisk (eller menneskelig)
>fejl, at kortet ikke var præcist.
>
>Selvfølgelig er de så ansvarlige i
>produktansvarsmæssig sammenhæng i min
>verdensforestilling, og åbenbart også
>i Sø og Handelsretten. Men sagen er
>anket til Højesteret, så får vi jo se
>hvad de mener.
>
>Man skal selvfølgelig benytte alle de
>til rådighed værende midler til
>navigation, men det synes som om nogen
>glemmer, at man ikke både kan stå ved
>roret, læse i søkort, computer, bøger
>og andre instrumenter samtidig. Vi må
>vel hellere blive i land...
>
>Mvh. Claus

---

Til Harding.

Du godeste for nogle bredsider der fyres af her!

Hvad har den stakkels skipper på den grundstødte båd dog gjort, siden
han skal mistænkeliggøres bl.a. sådan?
....
Fordi man har sejlet i 28 år og som 14 årig har erhvervet et
duelighedsbevis kan man ikke bare læne sig tilbage, der kræves
konstant opdatering af viden og man skal selv søge de nødvendige
informationer for at føre skibet betryggende og hermed indgår
ikke kun én kilde.
Jeg savner lidt mere baggrundsviden om sejleren. Har han sejlet
en jolle i den lokale sø og først for nylig erhvervet et
søgående skib o.s.v.
....

I rettens afgørelse står der bl.a

....
Efter indholdet af søkort nr. 101 fra 1998 var det efter rettens
opfattelse for-
svarligt af Anders Herløv Larsen at vælge den sejlrute, som han valgte
at sejle ad.
Søkortets dybdekurver angav en dybde på denne rute på mellem 2 og 4
meter, og
Anders Herløv Larsen benyttede desuden ved sin navigering elektroniske
hjælpemid-
ler, som viste, at han holdt sig op ad 4 m kurven. Der er derfor ikke
udvist egen
skyld.
....

Altså når retten har bedømt sejlerens sejlrute som forsvarlig, så
ligner det ikke noget at komme med alle de dumme anklager og
antydninger om en dårlig sejler, som begge dine indlæg er fyldt med.
Du gør dig derved til dommer over dommeren i sø og handelsretten og det
synes jeg ikke er en god ting.

Vi bør da i øvrigt være glade for at en dom for en gangs skyld går til
fordel for os sejlere.

--
hilsen Ole
(mail: fjern x'erne i mail adr.)

---

Det er først nu jeg bliver klar over, at det var et
papir-søkort der var fejl i. I aviserne har de fået det
til at lyde som om det var et elektronisk søkort.

Nuvel, KMS advokat påstår: "Han burde slet ikke have valgt
den pågældende sejlrute øst om Læsø, hvor der efter Kim
Rulles forklaring ofte er havarier."

Så er det jeg gerne vil vide hvor finder man den slags
oplysninger, også gerne for andre områder end Læsø?

Og hvorfor er dybden ikke blevet opmålt og søkortene rettet
noget før, når der tilsyneladende har været så mange
havarier i det pågældende område?

//michael

--
Instead of email, use this: http://mtech.dk/thomsen/contact.php

---

Misforståelse opstår vel fordi det handler om at fejlen skete da KMS
begyndte at basere deres trykte papirkort på digital oplysninger; hvor de
tidligere blot rettede i de gamle med "viskelædder og blyant".

Enig. Den omtalt KMS kommentar er helt hen i vejret. Man kan da sejle den
vej man vil. Man skal jo bare sørge for at sejle helt uden om og ikke skære
et hjørne for meget af....

Jeg tror ikke det er blevet rettet fordi der ikke findes en sikker/nem måde
at sørge for at den viden sejlerne (og fiskerne har) tilflyder KMS. Forleden
talte vi også om en sten ved Sejrø, som ikke er i kortet. Jeg formoder de
helst ikke vil have "læmands input" fordi det gøre deres ansvarsituation
endnu mere kompliceret. - men omvendt er det jo tosset at en vigtig
information som mange er i besiddelse af ikke kommer ind på kortet ....

Bjarke

"Michael Thomsen" <sorry@no.spam> wrote in message
news.twb6tszxhrxo93@mtpc...
>
> Det er først nu jeg bliver klar over, at det var et
> papir-søkort der var fejl i. I aviserne har de fået det
> til at lyde som om det var et elektronisk søkort.
>
> Nuvel, KMS advokat påstår: "Han burde slet ikke have valgt
> den pågældende sejlrute øst om Læsø, hvor der efter Kim
> Rulles forklaring ofte er havarier."
>
> Så er det jeg gerne vil vide hvor finder man den slags
> oplysninger, også gerne for andre områder end Læsø?
>
> Og hvorfor er dybden ikke blevet opmålt og søkortene rettet
> noget før, når der tilsyneladende har været så mange
> havarier i det pågældende område?
>
> //michael
>
> --
> Instead of email, use this: http://mtech.dk/thomsen/contact.php

---

Hej Michael,

prøv at læse Bag om Søkort:
http://www2.kms.dk/C1256FDA002CDD85/
(AllDocsByDocId)/E9F302E136DD182EC1256FE30030B4A6
Her er er mange gode oplysninger at hente.

M.h.t. statistik over søulykker så samler Søfartsstyrelsen dem
sammen og udgiver en rapport årligt.

Herfra har du så selv arbejdet med at løgge sammen for de
forskellige steder.

Det er myndighederne der afgør hvor ofte de finder det
nødvendigt at foretage opmålinger.
Mange tegningsdele i de kystnære områder tegnes ud fra KMS
erfaringer.

Skal der indføres nye rettelser så foregår det gennem
Farvandsvæsenet og søfartsstyrelsen der udfører arbejdet, endda
måske med måludstyr fra forsvaret for at fremskaffe de mest
nøjagtige opmålinger og de lader de fornødne informationer
tilflyde KMS, der i sidste ende udfører korttegningsarbejdet.

Der er mange steder hvor grundstødningsfrekvensen er høj i en
hvis grad. Som regel er årsagen at skibsføreren ikke bringer sig
i stand til at have den fornødne og fyldestgørende adgang til
informationerne eller af anden årsag ikke helt følger de angivne
ruter men sejler "på fri hånd"

Mvh/Harding


Michael Thomsen <sorry@no.spam> skrev:
>
>Det er først nu jeg bliver klar over, at det var et
>papir-søkort der var fejl i. I aviserne har de fået det
>til at lyde som om det var et elektronisk søkort.
>
>Nuvel, KMS advokat påstår: "Han burde slet ikke have valgt
>den pågældende sejlrute øst om Læsø, hvor der efter Kim
>Rulles forklaring ofte er havarier."
>
>Så er det jeg gerne vil vide hvor finder man den slags
>oplysninger, også gerne for andre områder end Læsø?
>
>Og hvorfor er dybden ikke blevet opmålt og søkortene rettet
>noget før, når der tilsyneladende har været så mange
>havarier i det pågældende område?
>
>//michael
>
>--
>Instead of email, use this: http://mtech.dk/thomsen/contact.php

---

On Tue, 31 Jul 2007 20:03:00 +0200, Harding E. Larsen
<harding@QE9SFlarsen.tdcadsl.dk> wrote:

>> Nuvel, KMS advokat påstår: "Han burde slet ikke have valgt
>> den pågældende sejlrute øst om Læsø, hvor der efter Kim
>> Rulles forklaring ofte er havarier."
>
> M.h.t. statistik over søulykker så samler Søfartsstyrelsen dem
> sammen og udgiver en rapport årligt.
>
> Herfra har du så selv arbejdet med at løgge sammen for de
> forskellige steder.

Fint; men hvor finder jeg de informationer? Jeg har browset på
Søfartsstyrelsen og Søsportens Sikkerhedsråds hjemmesider uden
at finde noget. På Søfartsstyrelsen har de nogle fine
kvartalsrapporter om hændelser for erhvervsskibe og arbejdsulykker,
og Søsportens Sikkerhedsråd har en oversigt over omkomne.

Det var sådan set cika hvad jeg forventede at finde. Hvis en
fritidssejler går på grund, bliver det formentlig ikke registeret
nogle steder. Så KMS' udtalelse forstår jeg stadigvæk ikke. Man
kan selvfølgelig godt tale med folk i havnen inden man står ud;
men hvem siger man får fat i en, der ved noget, og hvad gør man
inden man går ind i havnen første gang? Man kan selvfølgelig ligge
ude i sejlrenden til de større skibe...

> Der er mange steder hvor grundstødningsfrekvensen er høj i en
> hvis grad. Som regel er årsagen at skibsføreren ikke bringer sig
> i stand til at have den fornødne og fyldestgørende adgang til
> informationerne eller af anden årsag ikke helt følger de angivne
> ruter men sejler "på fri hånd"

Det mener jeg bare ikke var tilfældet her; men det er muligvis
fordi jeg ville have lavet samme "fejl", at jeg har den holdning,
og for at forebygge det kunne jeg godt tænke mig at vide hvor man
finder information om hyppige grundstødninger ;)

//michael

--
Instead of email, use this: http://mtech.dk/thomsen/contact.php

---

Hej Michael,

Du kan søge med Google på ordet: søulykker

her finder du bl.a. denne:
http://forsvaret.dk/NR/rdonlyres/C6736CCB-1839-4153-B0E5-
AE69C25F704D/0/HovedrapportBilag15.pdf

ogdet statistiske grundlag hentes her:

http://www.statistikbanken.dk/statbank5a/SelectVarVal/Define.asp?
Maintable=SKIB92&PLanguage=0

Som du ser føres der statistik over handelsskibe og fiskeriskibe.

Det der i den sammenhæng optager myndighederne er
miljøforurening og hvordan man kan imødegå sådalle ulykker i de
indre danske farvande.
Lystbåde er uinteressante skaderne er begrænsede.

Når man anløber en ukendt havner det vel naturligt at man sejler
ind igennem sejløbet mellem de udlagte bøjer.Det er her man
sejler fører signaler og går af vejen under hensyntagen til
skibenes manøvreevner.
Det er altid muligt at spørge den stedlige havnemyndighed til
råds. Mange havnekontorer har tillige en VHF kørende således at
man ved anduvning kan forsøge et opkald. Det er dog sjældent en
lystbåd gør dette for de vil typisk få at vide at de bare skal
følge renden/fyrvinklen m.m.

Det er altid lettest at sejle konservativt. Vil man tage
afstikkere/afskæringer af ruten hvor man kommer ind over lavt
vand, skal man selvfølgelig nøje studere søkort og andre
ombordværende hjælpemidler for det pågældende planlagte
sejladsområde. Det kræver selvfølgelig at man fuldt ud kender
den symbolik og metodik som anvendes i de forskellige
hjælpemidler.
Nærmere kommer vi det nok ikke. Reglerne for hvordan et skib
skal føres står i de internationale søvejsregler med kommentarer.
Overholder man dem og kan navigere sikkert med de fornødne
hjælpemidler og instrumentering minimerer man chancen for
grundstødning ret så meget; men muligheden for en grundstødning
foreligger fortsat på grundlag af manglende informationer for
sikker sejlads. Den usikkerhed må vi altid indregne. en
forsikring skal man altid have; men læs omfanget i
forsikringsbetingelserne her ligger der mange til "skrevet med
småt"

Mvh/Harding


Michael Thomsen <sorry@no.spam> skrev:
>On Tue, 31 Jul 2007 20:03:00 +0200, Harding E. Larsen
><harding@QE9SFlarsen.tdcadsl.dk> wrote:
>
>>> Nuvel, KMS advokat påstår: "Han burde slet ikke have valgt
>>> den pågældende sejlrute øst om Læsø, hvor der efter Kim
>>> Rulles forklaring ofte er havarier."
>>
>> M.h.t. statistik over søulykker så samler Søfartsstyrelsen dem
>> sammen og udgiver en rapport årligt.
>>
>> Herfra har du så selv arbejdet med at løgge sammen for de
>> forskellige steder.
>
>Fint; men hvor finder jeg de informationer? Jeg har browset på
>Søfartsstyrelsen og Søsportens Sikkerhedsråds hjemmesider uden
>at finde noget. På Søfartsstyrelsen har de nogle fine
>kvartalsrapporter om hændelser for erhvervsskibe og
arbejdsulykker,
>og Søsportens Sikkerhedsråd har en oversigt over omkomne.
>
>Det var sådan set cika hvad jeg forventede at finde. Hvis en
>fritidssejler går på grund, bliver det formentlig ikke
registeret
>nogle steder. Så KMS' udtalelse forstår jeg stadigvæk ikke. Man
>kan selvfølgelig godt tale med folk i havnen inden man står ud;
>men hvem siger man får fat i en, der ved noget, og hvad gør man
>inden man går ind i havnen første gang? Man kan selvfølgelig
ligge
>ude i sejlrenden til de større skibe...
>
>> Der er mange steder hvor grundstødningsfrekvensen er høj i en
>> hvis grad. Som regel er årsagen at skibsføreren ikke bringer
sig
>> i stand til at have den fornødne og fyldestgørende adgang til
>> informationerne eller af anden årsag ikke helt følger de
angivne
>> ruter men sejler "på fri hånd"
>
>Det mener jeg bare ikke var tilfældet her; men det er muligvis
>fordi jeg ville have lavet samme "fejl", at jeg har den
holdning,
>og for at forebygge det kunne jeg godt tænke mig at vide hvor
man
>finder information om hyppige grundstødninger ;)
>
>//michael
>
>--
>Instead of email, use this: http://mtech.dk/thomsen/contact.php

---

Det er da generelt et problem at de fleste søkort er opmålt for mere end 100
år siden.

Med andre ord, de blev opmålt da arbejdskraften var "gratis", med lod og
vinkel opmåling.

Modere opmålinger, hvor man bør have tillid til dydbe kurverne - må kræve
tæt sejlads - op og ned - med nøjagtig koordinater.

Det bringer mig så til en tidligere (5 år gammel tråd).

Alle -mange- sejlere i dag har tilpas med elektronisk navigation ombord.
Således vil man kunne lave "dataloggere" - for små penge - der opsamler GPS
position, dato og tid, og dybde - og mange andre oplysninger for den sags
skyld.

Det ville ikke være et problem at lave en matematisk model, der kunne
kompensere for fejl i opmålte data.

Vi kunne derfor få ualmindeligt korrekte søkort, hvis der var en ansvarlig
organisation der mente det var deres ansvarområde, og tilbød at levere en
datalogger, mod at de fik den tilbage - gerne med depositum..

mvh
/Børge

"Harding E. Larsen (slet M719K)" <harding@M719Klarsen.tdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:11860763720.181905104720386@dtext.news.tele.dk...
> Hej Michael,
>
> Du kan søge med Google på ordet: søulykker
>
> her finder du bl.a. denne:
> http://forsvaret.dk/NR/rdonlyres/C6736CCB-1839-4153-B0E5-
> AE69C25F704D/0/HovedrapportBilag15.pdf
>
> ogdet statistiske grundlag hentes her:
>
> http://www.statistikbanken.dk/statbank5a/SelectVarVal/Define.asp?
> Maintable=SKIB92&PLanguage=0
>
> Som du ser føres der statistik over handelsskibe og fiskeriskibe.
>
> Det der i den sammenhæng optager myndighederne er
> miljøforurening og hvordan man kan imødegå sådalle ulykker i de
> indre danske farvande.
> Lystbåde er uinteressante skaderne er begrænsede.
>
> Når man anløber en ukendt havner det vel naturligt at man sejler
> ind igennem sejløbet mellem de udlagte bøjer.Det er her man
> sejler fører signaler og går af vejen under hensyntagen til
> skibenes manøvreevner.
> Det er altid muligt at spørge den stedlige havnemyndighed til
> råds. Mange havnekontorer har tillige en VHF kørende således at
> man ved anduvning kan forsøge et opkald. Det er dog sjældent en
> lystbåd gør dette for de vil typisk få at vide at de bare skal
> følge renden/fyrvinklen m.m.
>
> Det er altid lettest at sejle konservativt. Vil man tage
> afstikkere/afskæringer af ruten hvor man kommer ind over lavt
> vand, skal man selvfølgelig nøje studere søkort og andre
> ombordværende hjælpemidler for det pågældende planlagte
> sejladsområde. Det kræver selvfølgelig at man fuldt ud kender
> den symbolik og metodik som anvendes i de forskellige
> hjælpemidler.
> Nærmere kommer vi det nok ikke. Reglerne for hvordan et skib
> skal føres står i de internationale søvejsregler med kommentarer.
> Overholder man dem og kan navigere sikkert med de fornødne
> hjælpemidler og instrumentering minimerer man chancen for
> grundstødning ret så meget; men muligheden for en grundstødning
> foreligger fortsat på grundlag af manglende informationer for
> sikker sejlads. Den usikkerhed må vi altid indregne. en
> forsikring skal man altid have; men læs omfanget i
> forsikringsbetingelserne her ligger der mange til "skrevet med
> småt"
>
> Mvh/Harding
>
>
> Michael Thomsen <sorry@no.spam> skrev:
>>On Tue, 31 Jul 2007 20:03:00 +0200, Harding E. Larsen
>><harding@QE9SFlarsen.tdcadsl.dk> wrote:
>>
>>>> Nuvel, KMS advokat påstår: "Han burde slet ikke have valgt
>>>> den pågældende sejlrute øst om Læsø, hvor der efter Kim
>>>> Rulles forklaring ofte er havarier."
>>>
>>> M.h.t. statistik over søulykker så samler Søfartsstyrelsen dem
>>> sammen og udgiver en rapport årligt.
>>>
>>> Herfra har du så selv arbejdet med at løgge sammen for de
>>> forskellige steder.
>>
>>Fint; men hvor finder jeg de informationer? Jeg har browset på
>>Søfartsstyrelsen og Søsportens Sikkerhedsråds hjemmesider uden
>>at finde noget. På Søfartsstyrelsen har de nogle fine
>>kvartalsrapporter om hændelser for erhvervsskibe og
> arbejdsulykker,
>>og Søsportens Sikkerhedsråd har en oversigt over omkomne.
>>
>>Det var sådan set cika hvad jeg forventede at finde. Hvis en
>>fritidssejler går på grund, bliver det formentlig ikke
> registeret
>>nogle steder. Så KMS' udtalelse forstår jeg stadigvæk ikke. Man
>>kan selvfølgelig godt tale med folk i havnen inden man står ud;
>>men hvem siger man får fat i en, der ved noget, og hvad gør man
>>inden man går ind i havnen første gang? Man kan selvfølgelig
> ligge
>>ude i sejlrenden til de større skibe...
>>
>>> Der er mange steder hvor grundstødningsfrekvensen er høj i en
>>> hvis grad. Som regel er årsagen at skibsføreren ikke bringer
> sig
>>> i stand til at have den fornødne og fyldestgørende adgang til
>>> informationerne eller af anden årsag ikke helt følger de
> angivne
>>> ruter men sejler "på fri hånd"
>>
>>Det mener jeg bare ikke var tilfældet her; men det er muligvis
>>fordi jeg ville have lavet samme "fejl", at jeg har den
> holdning,
>>og for at forebygge det kunne jeg godt tænke mig at vide hvor
> man
>>finder information om hyppige grundstødninger ;)
>>
>>//michael
>>
>>--
>>Instead of email, use this: http://mtech.dk/thomsen/contact.php
>
>

---

"Michael Thomsen" <sorry@no.spam> skrev i en meddelelse news.twdfmlk2hrxo93@mtpc...
> On Tue, 31 Jul 2007 20:03:00 +0200, Harding E. Larsen
> <harding@QE9SFlarsen.tdcadsl.dk> wrote:
>
> Det mener jeg bare ikke var tilfældet her; men det er muligvis
> fordi jeg ville have lavet samme "fejl", at jeg har den holdning,
> og for at forebygge det kunne jeg godt tænke mig at vide hvor man
> finder information om hyppige grundstødninger ;)
>
> //michael


Mon ikke det, det her i virkeligheden handler om, er at "nogle" alene finder det "forsvarligt" alene at sejle med treskiftet vagt, og kun i de store ruter, exempelvis T-ruten?
Da grundstøder man sikkert ikke.
Og søkortet passer altid--

Det i sagen omtalte offer for kortsjusk, har da, som man kender sagen, på ingen måde handlet anderledes end jeg også kunne have gjort.

Der er jo ikke tale om regelret dumhed, som den jeg så demonstreret i går, hvor een med en relativt stor båd strøg tværs over det som fladt betegnede område ved indsejlingen til Bøgestrømmen.
Han slap godt fra det, men det var såmænd held, og ikke "dygtighed".
Her ligger der nemlig også sten--


Gad forøvrigt vide, hvorledes sagen var blevet opfattet, om der havde været tale om nye kort over dybtvandsruterne, med en "udretning" af et af svingene, med efterfølgende tankskibsgrundstødning?
Skippers fejl, eller kortudgiverens?

Sejler vi fornuftigt efter vore danske kort, må vi kunne stole på disse.
Det kan ikke være et urimeligt krav.

Ganske ligesom det er et fornuftigt krav, at skydebaner skal være afmærkede i kortene.
Ikke sandt - Harding


MVH
Egon

---

Ja man lærer det efterhånden og overvågningen er konstant se
opslaget på DS hjemmeside:

http://www.sejlsport.dk/sw25760.asp

Mvh/Harding

Egon Stich <egon-stichsnabelamail.dk> skrev:
>
>Ganske ligesom det er et fornuftigt krav, at skydebaner skal
være
>afmærkede i kortene.
>Ikke sandt - Harding
>
>
>MVH
>Egon

---

Harding E. Larsen (slet DTPQM) wrote:
> Ja man lærer det efterhånden og overvågningen er konstant se
> opslaget på DS hjemmeside:
>
> http://www.sejlsport.dk/sw25760.asp
>


Whoops, den var undgået min opmærksomhed. Tror lige jeg skriver en
notits i vores kommende klubblad herom. Vi sejler ofte i det område. Jeg
tror ikke der er mange der har opdaget det.
Der står dog ikke noget om at det er forbudt at sejle i det ikke
afmærkede område.
Det får nok også betydning for Sjælland Rundt på Indersiden (http://SRPI.dk)
Der er snart ikke meget vand at sejle på i Isefjorden og slet ikke for
os som kommer inde fra Roskilde Fjord og skal ud på det store hav.

Takker mange gange Harding

- Lars

---

Hej Lars,

Vær også opmærksom på følgende skydebaners placering i de to
fjorde:

http://groups.msn.com/b31klubben/civileskydebanermedfareomrde.msn
w?action=ShowPhoto&PhotoID=205

http://groups.msn.com/b31klubben/civileskydebanermedfareomrde.msn
w?action=ShowPhoto&PhotoID=207

http://groups.msn.com/b31klubben/skydebanerovervandidanmark.msnw?
action=ShowPhoto&PhotoID=117

http://groups.msn.com/b31klubben/skydebanerovervandidanmark.msnw?
action=ShowPhoto&PhotoID=141

Vær opmærksom på teksten til Kongsøre der beskriver endnu en
skydebane mod ØNØ nord for den indtegnede skydebane.

Du kan også se skydebanernes placering på DLS2006 og 2007
under "Temaer".
Da de ovennævnte skydebaner ikke hører under forsvaret,
annonceres skydning på disse baner endnu ikke i Efterretninger
for Søfarende.

For at få oplyst skydetider på hjemmeværnets skydebaner
kontaktes:
Hjemmeværnskommandoen på:
Tlf: 33 47 93 00
Mail: hjk@hjv.dk
Spørg efter vagthavende officer og udbed dig en redegørelse for
skydetider.
Bed også om telefonnummer og VHF kanal, som kan kontaktes når
området nærmes.

For de private skydebane kontaktes den stedlige politimester.

Når der ikke er anmeldt skydning i EfS er det de skydendes
ansvar at indstille skydningen ved anden indtrængen i
fareområdet.

Det ville tillige være godt om man fulgte samme praksis som de
gør i Sverige, at der på store tavler i havnene vises på både
kort og i tekst, hvor og hvornår der skydes. Fareområderne er
vist på kortene.
Tavlerne på 2 x 3 meters størrelse er placeret ved indgangene
til havnene, der hvor det er aktuelt at annoncere i lokalområdet.

Mvh/Harding


Lars Kristensen <spam@acdc.dk> skrev:
>
>
>
>
>Harding E. Larsen (slet DTPQM) wrote:
>> Ja man lærer det efterhånden og
>>overvågningen er konstant se
>> opslaget på DS hjemmeside:
>>
>> http://www.sejlsport.dk/sw25760.asp
>>
>
>
>Whoops, den var undgået min
>opmærksomhed. Tror lige jeg skriver en
>notits i vores kommende klubblad
>herom. Vi sejler ofte i det område. Jeg
>tror ikke der er mange der har opdaget det.
>Der står dog ikke noget om at det er
>forbudt at sejle i det ikke
>afmærkede område.
>Det får nok også betydning for
>Sjælland Rundt på Indersiden
>(http://SRPI.dk)
>Der er snart ikke meget vand at sejle
>på i Isefjorden og slet ikke for
>os som kommer inde fra Roskilde Fjord
>og skal ud på det store hav.
>
>Takker mange gange Harding
>
>- Lars

---

Hej Ole,

Han er da bare sejlet ind i en sten og prøver at få
skadesbeløbet udfriet.

Det er skam rettens behandling af sagen jeg kommenterer.

Retten tager ikke stilling til at er på båden befandt sig de
nødvendige hjælpemidler for at undgå grundstødningen.

De ser bort fra væsentlige elementer og undlader, i hvert fald
efter udskriftens ordlyd, at afdlææe alle aspekter som kan være
indblandet.
De går direkte efter KMS og det forekommer at være uretfærdingt.
Det drejer sig ikke om Dem og Os, i forbindelse med din påstand
om fordele, det drejer sig om lige retfærdighed for alle.

Mvh/Harding


Ole Pagh <olpx@xjyllingesydx.xdk> skrev:
>Til Harding.
>
>Du godeste for nogle bredsider der
>fyres af her!
>
>Hvad har den stakkels skipper på
>den grundstødte båd dog gjort, siden
>han skal mistænkeliggøres bl.a. sådan?
>...
> Fordi man har sejlet i 28 år og
>som 14 årig har erhvervet et
> duelighedsbevis kan man ikke bare
>læne sig tilbage, der kræves
> konstant opdatering af viden og
>man skal selv søge de nødvendige
> informationer for at føre skibet
>betryggende og hermed indgår
> ikke kun én kilde.
> Jeg savner lidt mere
>baggrundsviden om sejleren. Har han sejlet
> en jolle i den lokale sø og først
>for nylig erhvervet et
> søgående skib o.s.v.
>...
>
>I rettens afgørelse står der bl.a
>
>...
>Efter indholdet af søkort nr. 101
>fra 1998 var det efter rettens
>opfattelse for-
>svarligt af Anders Herløv Larsen at
>vælge den sejlrute, som han valgte
>at sejle ad.
>Søkortets dybdekurver angav en
>dybde på denne rute på mellem 2 og 4
>meter, og
>Anders Herløv Larsen benyttede
>desuden ved sin navigering
>elektroniske
>hjælpemid-
>ler, som viste, at han holdt sig op
>ad 4 m kurven. Der er derfor ikke
>udvist egen
>skyld.
>...
>
>Altså når retten har bedømt
>sejlerens sejlrute som forsvarlig, så
>ligner det ikke noget at komme med
>alle de dumme anklager og
>antydninger om en dårlig sejler,
>som begge dine indlæg er fyldt med.
>Du gør dig derved til dommer over
>dommeren i sø og handelsretten og det
>synes jeg ikke er en god ting.
>
>Vi bør da i øvrigt være glade for
>at en dom for en gangs skyld går til
>fordel for os sejlere.
>
>--
>hilsen Ole
>(mail: fjern x'erne i mail adr.)

---

Dommen er rodet og referancer mangler.
Vægtning af de fremsatte indlæg er ikke foretaget.
Uvæsentlige indlæg er medtaget i et uberettiget omfang.
Detaljerede beskrivelser af anvendt udstyr, omfang, og evnen til
at anvende alle de til rådighed værende informationsmateriale
mangler.
En typisk sag hvor dommeren er mødeleder.
Kun det som forsvarer og anklager er i stand til at formulere
som spørgsmål, skaber grundlaget for udskriftens formulering.
Kendelsen udviser ikke grundlaget hvorpå dommen er afsagt.
Udskriftens formulering er ikke tilstrækkelig præsis og medtager
spredte og usammenhængende fraser og økonomiske
hentydning/betragtninger, sagen uvedkommende.
Dommen udviser ikke på hvilket grundlag den er afsagt og den vil
uimodsagt i fremtiden, kunne danne grundlag for flere forkerte
afgørelser.

Der fremføres at det levende søkort ikke kan leve op til
nøjagtigheden af GPS og DGPS, desuagtet at der ikke er en
beskrivelse af det anvendte udstyr ombord og dets sammenkobling, eller
om det findes ombord.
Kort- og Matrikelstyrelsen advarer imod at man bruger det til
navigation.
Hjælpemidlet DLS´s søkort, uanset tilkobling til GPS, giver de
fornødne informationer der mangler på kort 101.
Problemet er bare at på først udgivne "Det Levende Søkort" fra år 2000
er indtegnet de fornødne oplysninger.
Af udskriften fremgår det ikke om DLS specifikt er anvendt som
hjælpemiddel.
Man skal bruge alle de for navigationen nødvendige hjælpemidler ifølge
Søvejsreglerne.

En stor klokke burde ringe hos skadelidte når han sammenholdt de til
rådighed værende hjælpemidler og ville have konstateret en væsentlig
uoverensstemmelse for entydig kursbestemmelse.
Det burde have udløst en meget konservativ procedure for sejladsen.
Det fremgår også at skadelidte ikke har den fornødne baggrund for at
læse søkortets informationer, samt kunne handle derefter.
Trods det pålægges han intet ansvar for sine handlinger.

Scramblingen af GPS signalerne ophørte ifølge Reuters
oplysninger den 05.01.00 12:50 PM, mandagen forinden.
På DLS indstiller den omhyggelige navigatør afstandsringens
diameter til en samlet størrelse afspejlende de unøjagtigheder
der med rimelighed kan tages i betragtning, tillagt en
usikkerhedsmargin. Hvis der er tilsluttet en GPS.

Det oplyses i udskriften tillige at grundstødningen skete ca.: 800
meter fra det sted som ikke er blevet indtegnet på det forelagte
kort 101. Stedet der ligger til grund for anlæggelse af sagen mod
KMS.
Dette tilsyneladende ligegyldige forhold udlades også af betragtning.

I udskriften omtales ikke de meterologiske forhold på dagen og
vandstandshøjden på tidspunktet for grundstødningen ligger
heller ikke til grundlag for bedømmelsen.
Kim Rulle fremfører at bøjeafmærkningen er flyttet længere ud og
antallet af grundstødninger er faldet; men antallet svinger med
vejret. Hvorfor er disse forhold heller ikke medtaget og værdiansat.

Det er forståeligt at KMS har anket afgørelsen til Højesteret.
Det er skibsførerens ansvar alene at føre skibet ud fra en samlet
vurdering af de til rådighed værende informationer.

Mvh/Harding




Bjarke M. Christensen <Bjarkegrevestranddk> (snabel-a) (punkt)
skrev:
>Og alle detaljerne er i dommen (der
>er anket) på:
>
>http://domstol.fe1.tangora.com/media/
>-300011/files/s000103berigtiget.pdf
>
>Bjarke
>
>"Bjarke M. Christensen"
><Bjarke(snabel-a)grevestrand(punkt)dk > wrote in
>message
>news:46ac5e2a$0$21924$157c6196@dreade
>r1.cybercity.dk...
>> Der står lidt mere om det på:
>>
>> http://www.tv2nord.dk/default.asp?P
>>ageID=5&NewsCategoryID=1&NewsID=1521 66
>>
>> Bjarke
>>
>> "wod" <frank.wodstrup@magirus.com>
>>wrote in message
>> news:1185698413.219684.218400@57g20
>>00hsv.googlegroups.com...
>> Hej
>>
>> Læste med stor interesse denne artikel:
>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/samf
>>und/article322452.ece
>>
>> Nogen som har lidt flere detaljer ?
>>Evt. sted, dybde, vejrforhold
>> osv ?
>>
>> /Frank
>>

---

Harding, jeg tror du læser dommen som fanden læser biblen. Brugen af det
levende søkort har ingen vægt i dommen og den handler udelukkende om KMS kan
drages til ansvar for de FØLGEvirkninger fejl i deres produkt kan have. Alt
det du nævner er muligvis rigtigt, men det har intet med det principielle i
dommen at gøre.

Iøvrigt har 16 års ægteskab med en jurist lært mig at man skal være
påpasselig med (som læmand) at gøre sig til dommer (ha ha) over kvaliteten i
deres arbejde. Der ligger ofte væsentlige og principielle grunde til at
argumenterer og vægter som de gør. Ofte er min ingeniør hjerne blevet mindet
om at de har forstand på deres (og har tænkt meget over det) og vi andre har
forstand på noget andet.

Men det skal selvfølgelig ikek afholde dette ustrukturerede medie fra at
diskuttere om skipperen kunne have handlet anderledes. Jeg vil dog tage ham
lidt i forsvar. Med en båd der også kun stikker 1,70 sejler jeg ofte inde
mellem 2 og 4 meter kurven hvis søkortet er "blankt" og uden
anmlærkninger. - også selvom et sømærke ligge uden på 6-8 meters vand. Er
det uforsvarligt, hvis man har nye søkort og de er tydelige i deres
angivelser ? Det synes jeg ikke det burde være ....

Jeg har i min sejlertid ramt 2 sten og gået på en sandbanke hvor jeg sad
næsten uhjælpeligt fast. I alle 3 tilfælde kunne jeg efterfølgende
konstatere at jeg burde have sejlet anerledes, hvis jeg havde brugt lidt
mere tid i kortet. Det er lærepenge der gør en klog.


Bjarke


"Harding E. Larsen (slet 3673F)" <harding@3673Flarsen.tdcadsl.dk> wrote in
message news:11858825490.811335559396621@dtext.news.tele.dk...
> Dommen er rodet og referancer mangler.
> Vægtning af de fremsatte indlæg er ikke foretaget.
> Uvæsentlige indlæg er medtaget i et uberettiget omfang.
> Detaljerede beskrivelser af anvendt udstyr, omfang, og evnen til
> at anvende alle de til rådighed værende informationsmateriale
> mangler.
> En typisk sag hvor dommeren er mødeleder.
> Kun det som forsvarer og anklager er i stand til at formulere
> som spørgsmål, skaber grundlaget for udskriftens formulering.
> Kendelsen udviser ikke grundlaget hvorpå dommen er afsagt.
> Udskriftens formulering er ikke tilstrækkelig præsis og medtager
> spredte og usammenhængende fraser og økonomiske
> hentydning/betragtninger, sagen uvedkommende.
> Dommen udviser ikke på hvilket grundlag den er afsagt og den vil
> uimodsagt i fremtiden, kunne danne grundlag for flere forkerte
> afgørelser.
>
> Der fremføres at det levende søkort ikke kan leve op til
> nøjagtigheden af GPS og DGPS, desuagtet at der ikke er en
> beskrivelse af det anvendte udstyr ombord og dets sammenkobling, eller
> om det findes ombord.
> Kort- og Matrikelstyrelsen advarer imod at man bruger det til
> navigation.
> Hjælpemidlet DLS´s søkort, uanset tilkobling til GPS, giver de
> fornødne informationer der mangler på kort 101.
> Problemet er bare at på først udgivne "Det Levende Søkort" fra år 2000
> er indtegnet de fornødne oplysninger.
> Af udskriften fremgår det ikke om DLS specifikt er anvendt som
> hjælpemiddel.
> Man skal bruge alle de for navigationen nødvendige hjælpemidler ifølge
> Søvejsreglerne.
>
> En stor klokke burde ringe hos skadelidte når han sammenholdt de til
> rådighed værende hjælpemidler og ville have konstateret en væsentlig
> uoverensstemmelse for entydig kursbestemmelse.
> Det burde have udløst en meget konservativ procedure for sejladsen.
> Det fremgår også at skadelidte ikke har den fornødne baggrund for at
> læse søkortets informationer, samt kunne handle derefter.
> Trods det pålægges han intet ansvar for sine handlinger.
>
> Scramblingen af GPS signalerne ophørte ifølge Reuters
> oplysninger den 05.01.00 12:50 PM, mandagen forinden.
> På DLS indstiller den omhyggelige navigatør afstandsringens
> diameter til en samlet størrelse afspejlende de unøjagtigheder
> der med rimelighed kan tages i betragtning, tillagt en
> usikkerhedsmargin. Hvis der er tilsluttet en GPS.
>
> Det oplyses i udskriften tillige at grundstødningen skete ca.: 800
> meter fra det sted som ikke er blevet indtegnet på det forelagte
> kort 101. Stedet der ligger til grund for anlæggelse af sagen mod
> KMS.
> Dette tilsyneladende ligegyldige forhold udlades også af betragtning.
>
> I udskriften omtales ikke de meterologiske forhold på dagen og
> vandstandshøjden på tidspunktet for grundstødningen ligger
> heller ikke til grundlag for bedømmelsen.
> Kim Rulle fremfører at bøjeafmærkningen er flyttet længere ud og
> antallet af grundstødninger er faldet; men antallet svinger med
> vejret. Hvorfor er disse forhold heller ikke medtaget og værdiansat.
>
> Det er forståeligt at KMS har anket afgørelsen til Højesteret.
> Det er skibsførerens ansvar alene at føre skibet ud fra en samlet
> vurdering af de til rådighed værende informationer.
>
> Mvh/Harding
>
>
>
>
> Bjarke M. Christensen <Bjarkegrevestranddk> (snabel-a) (punkt)
> skrev:
>>Og alle detaljerne er i dommen (der
>>er anket) på:
>>
>>http://domstol.fe1.tangora.com/media/
>>-300011/files/s000103berigtiget.pdf
>>
>>Bjarke
>>
>>"Bjarke M. Christensen"
>><Bjarke(snabel-a)grevestrand(punkt)dk > wrote in
>>message
>>news:46ac5e2a$0$21924$157c6196@dreade
>>r1.cybercity.dk...
>>> Der står lidt mere om det på:
>>>
>>> http://www.tv2nord.dk/default.asp?P
>>>ageID=5&NewsCategoryID=1&NewsID=1521 66
>>>
>>> Bjarke
>>>
>>> "wod" <frank.wodstrup@magirus.com>
>>>wrote in message
>>> news:1185698413.219684.218400@57g20
>>>00hsv.googlegroups.com...
>>> Hej
>>>
>>> Læste med stor interesse denne artikel:
>>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/samf
>>>und/article322452.ece
>>>
>>> Nogen som har lidt flere detaljer ?
>>>Evt. sted, dybde, vejrforhold
>>> osv ?
>>>
>>> /Frank
>>>
>
>
>
>
>

---

Hej Bjarke,

Nej sådan vil jeg ikke udtrykke det. Jeg læser alt det der står
og forholder mig dertil.
Er det ikke noget som har med sagen at gøre og der ikke skal
lægges vægt på det skrevne, så kunne en afskrift af dagens avis
lige gå godt indgå.
Hvis det for domstolen principielle i sagen er at fremstille KMS
som de eneansvarlige for hændelsen så skal sagens forløb ikke
indekolde punkter som er sagen uvedkommende.
Jeg har også juridiske personer omkring mig og beundrer også
ofte hvordan der brækkes, bukkes og omskrives.
Som du sikkert er fuldt ud bekendt med, så tager en jurist
aldrig fejl.
Jeg er nu ikke så imponeret og prøver at forholde mig til hele
omfanget af det skrevne.

Det e da heldigt at der i deres verden findes flere
appelinstanser der kan betragte sagen fra forskellige
synsvinkler og dermed få afgørelsen i harmoni med andre regler
og mere målbare indikationer.

Vi får ved grundstødninger kontante påmindelser for vores
sløsesløshed. Juristerne får deres i retssalene.

Mvh/Harding

Bjarke M. Christensen <Bjarkegrevestranddk> (snabel-a) (punkt)
skrev:
>Harding, jeg tror du læser dommen som
>fanden læser biblen. Brugen af det
>levende søkort har ingen vægt i dommen
>og den handler udelukkende om KMS kan
>drages til ansvar for de
>FØLGEvirkninger fejl i deres produkt
>kan have. Alt
>det du nævner er muligvis rigtigt, men
>det har intet med det principielle i
>dommen at gøre.
>
>Iøvrigt har 16 års ægteskab med en
>jurist lært mig at man skal være
>påpasselig med (som læmand) at gøre
>sig til dommer (ha ha) over kvaliteten i
>deres arbejde. Der ligger ofte
>væsentlige og principielle grunde til at
>argumenterer og vægter som de gør.
>Ofte er min ingeniør hjerne blevet mindet
>om at de har forstand på deres (og har
>tænkt meget over det) og vi andre har
>forstand på noget andet.
>
>Men det skal selvfølgelig ikek afholde
>dette ustrukturerede medie fra at
>diskuttere om skipperen kunne have
>handlet anderledes. Jeg vil dog tage ham
>lidt i forsvar. Med en båd der også
>kun stikker 1,70 sejler jeg ofte inde
>mellem 2 og 4 meter kurven hvis
>søkortet er "blankt" og uden
>anmlærkninger. - også selvom et
>sømærke ligge uden på 6-8 meters vand. Er
>det uforsvarligt, hvis man har nye
>søkort og de er tydelige i deres
>angivelser ? Det synes jeg ikke det
>burde være ....
>
>Jeg har i min sejlertid ramt 2 sten og
>gået på en sandbanke hvor jeg sad
>næsten uhjælpeligt fast. I alle 3
>tilfælde kunne jeg efterfølgende
>konstatere at jeg burde have sejlet
>anerledes, hvis jeg havde brugt lidt
>mere tid i kortet. Det er lærepenge
>der gør en klog.
>
>
>Bjarke
en

---

"Harding E. Larsen (slet 6TF5H)" <harding@6TF5Hlarsen.tdcadsl.dk> wrote in
message news:11859065380.248847002800577@dtext.news.tele.dk...
> Hej Bjarke,
>
> Nej sådan vil jeg ikke udtrykke det. Jeg læser alt det der står
> og forholder mig dertil.
Som før nævnt, så er det der ikke står, og ikke blev sagt, også tit
væsentligt i en retssag. Men det skal da lige med, at det jo er sejlerens
forsikringsselskab der har anlagt sagen, ikke sejleren selv, som jo har fået
dækket sine omkostninger (sandsynligvis minus selvrisiko osv.) af
forsikringsselskabet. Jeg synes det fremgår med al tydelighed at Sø og
Handelsretten har vurderet, at sejleren ikke har gjort noget der kunne
betragtes som uforsvarligt. Og så er vejr, antallet af vandmænd eller månens
position iøvrigt ligegyldig. (I den sammenhæng)

Noget andet og meget mere væsentligt er egentlig den videre principielle
diskussion om, hvorvidt man egentlig fra samfundets side kan være tjent med
at have en offentlig myndighed, som man ikke har lov til at stole på.
Samtidig vil jeg tillade mig at lave en analogi mellem vore landeveje og
vore vandveje. Hvis der fandtes steder på landevejene hvor afmærkningen var
så dårlig, at der skete gentagne ulykker, ville det medføre at der blev
gjort noget ved det. Det sker tilsyneladende ikke på vandvejene. Jeg ved
godt at det koster penge at sætte søafmærkninger op, men det koster også
penge at sætte vejskilte op, og lave omfartsveje. Søfartsstyrelsen stiller
krav til os sejlere, bør vi ikke kunne stille krav til dem?
Lystbådesejllads er da efterhånden lige så meget en industri som camping og
sommerhusudlejning.
Når det er sagt, så må man jo realistisk set også nok regne med, at der sker
ingen forandring på det område med mindre sejlerfolket fx. gennem sejlunion
og klubber får lagt noget pres på politikerne. Netop nu hvor der er så meget
fokus på drukneulykker kunne det være et ekstra argument for at gøre noget
for sikkerheden.

(Aktuelt tænkte jeg på afmærkning, ikke bare omkring småøerne og de nævnte
sten, men også ved Guldborgsund og Smålandsfarvandet. )

Jeg tror at lystbådefolket har for travlt med at dukke nakken, for ikke at
blive ramt af et haglvejr af afgifter, men vi er da også skatteydere.
Foruden de brændstofafgifter og moms mm. vi allerede betaler. Og færre uheld
vil jo også betyde noget for forsikringspræmierne.

Mvh. Claus

---

Hej Claus,

Ja det kan du da have ret i lidt mere stilleleg i retssalene
kunne måske være at foretrække.
Nej det er skal træffes en afgørelse om skal være fuldt belyst,
beskrevet og lægge til grund for en dom.

Nu du selv drager sammenligninger til trafikken så er der jo
præsedens for at uanset hvor tåbeligt en blød trafikant opfører
sig så betaler bilens forsikring. Der kan gives mange input til
hvordan retspraksis på disse områder har danne skole for
erstatningsansvar der nok ikke altid virker helt retfærdigt.

Vi skal ikke have indført samme praksis på søen.

Se f.eks. i den nærværende udskrift. hvor det fremhæves
uimodsagt, at grundstødningen skete 800 meter efter passagen
forbi det sted hvor grunden i søkortet fejlagtigt ikke var
blevet indtegnet.
Det var ikke grunden der blev påsejlet men et af de mange stene
som ligger i området og der i det nye kort to steder i området
angives med "R". IKMS vejledningen "Bag om Søkort" står der
præsiseret at "R"´ angiver at der er sten i området ikke en
præsis positione, højde over grunden eller at det kun er en
enkelt sten, det er et flertalsbegreb.

Vi må gå ud fra at der er fuld styr på hvad og hvor det skete
ellers kan vi lave en sammenligning i trafikken hvor en billist
kører ind i en sten der ligger inde i vejkanten og så bilistens
forsikringsselskab sagsøger Krak med begrundelsen at der var en
væsentlig mangel ved bykortet 800 meter forinden og at det er
årsagen til påkørslen.
Hvis Krak indrømmer at der er en fejl i kortet så skal de betale
for skaden?

Vi hverken må eller skal påregne at der vil blive foretaget
kontiniuerlige opmålinger langs vores kyster for at tilgodese
lystbådsejeres krav til sikkert at kunne færdes på lavt vand til
enhver tid.

Bliver der gjort opmærksom på at der er opstået en lokal fare i
et meget benyttet område så bliver disse informationer
videregivet i EfS og som regel også rettet ved nyudgivelse af
kort.
Prøv at se hvor mange gange søkortene for det pågældende område
er blevet ændret siden år 2000. det er sket flere gange.
I tiden mellem udgivelserne er det sejlerens egen pligt at holde
sine informationer opdaterede.
Der er indført nye internationale symboler i kortene og det er
nødvendigt at sejlerne opdaterer deres viden løbende om dette.
Alt andet vil være uansvarligt; men der er ikke
folkeskoleundervisning på området. Det kræver indsats af hver
enkelt sejler.
Emnet om søkort har mange gange tidligere været vendt og det
kunne jo være, at det der ikke er sagt i retssagen, er at vi
alle skal sejle rundt med både nye og gamle søkort ombord og
foretage kontinuerlig sammenligning. Eller er det, der ikke er
sagt er, at vi bare skal fjolle derudad, ligesom de bløde
trafikanter og domstolene så nok skal finde præcedens for at
finde en betaler.
Desuden kunne det også stilles som krav at der i bådene skulle
være et ekkolod som også viser i området fra lodret til vandret
frem foran båden. Et sådant specialanlæg kunne man så pålægge
afgifter som man gør på biler. Hvor ville der blive god plads på
vandet eller hva´?
Nej tingene skal holdes i de rette sammenhæng og ikke rettes ind
under juridisk tilrettelagte "fællesbestemmelser" eller være
genstand for tilfældige politikeres særstandpunkter der samles
under skiftende flertal.

Mvh/Harding



claus b. p. <cbp33@hotmail.com> skrev:
>
>"Harding E. Larsen (slet 6TF5H)"
><harding@6TF5Hlarsen.tdcadsl.dk> wrote in
>message
>news:11859065380.248847002800577@dtext
>.news.tele.dk...
>> Hej Bjarke,
>>
>> Nej sådan vil jeg ikke udtrykke det.
>>Jeg læser alt det der står
>> og forholder mig dertil.
>Som før nævnt, så er det der ikke
>står, og ikke blev sagt, også tit
>væsentligt i en retssag. Men det skal
>da lige med, at det jo er sejlerens
>forsikringsselskab der har anlagt
>sagen, ikke sejleren selv, som jo har fået
>dækket sine omkostninger
>(sandsynligvis minus selvrisiko osv.) af
>forsikringsselskabet. Jeg synes det
>fremgår med al tydelighed at Sø og
>Handelsretten har vurderet, at
>sejleren ikke har gjort noget der kunne
>betragtes som uforsvarligt. Og så er
>vejr, antallet af vandmænd eller månens
>position iøvrigt ligegyldig. (I den sammenhæng)
>
>Noget andet og meget mere væsentligt
>er egentlig den videre principielle
>diskussion om, hvorvidt man egentlig
>fra samfundets side kan være tjent med
>at have en offentlig myndighed, som
>man ikke har lov til at stole på.
>Samtidig vil jeg tillade mig at lave
>en analogi mellem vore landeveje og
>vore vandveje. Hvis der fandtes steder
>på landevejene hvor afmærkningen var
>så dårlig, at der skete gentagne
>ulykker, ville det medføre at der blev
>gjort noget ved det. Det sker
>tilsyneladende ikke på vandvejene. Jeg ved
>godt at det koster penge at sætte
>søafmærkninger op, men det koster også
>penge at sætte vejskilte op, og lave
>omfartsveje. Søfartsstyrelsen stiller
>krav til os sejlere, bør vi ikke kunne
>stille krav til dem?
>Lystbådesejllads er da efterhånden
>lige så meget en industri som camping og
>sommerhusudlejning.
>Når det er sagt, så må man jo
>realistisk set også nok regne med, at der sker
>ingen forandring på det område med
>mindre sejlerfolket fx. gennem sejlunion
>og klubber får lagt noget pres på
>politikerne. Netop nu hvor der er så meget
>fokus på drukneulykker kunne det være
>et ekstra argument for at gøre noget
>for sikkerheden.
>
>(Aktuelt tænkte jeg på afmærkning,
>ikke bare omkring småøerne og de nævnte
>sten, men også ved Guldborgsund og
>Smålandsfarvandet. )
>
>Jeg tror at lystbådefolket har for
>travlt med at dukke nakken, for ikke at
>blive ramt af et haglvejr af afgifter,
>men vi er da også skatteydere.
>Foruden de brændstofafgifter og moms
>mm. vi allerede betaler. Og færre uheld
>vil jo også betyde noget for
>forsikringspræmierne.
>
>Mvh. Claus

---

"Harding E. Larsen (slet 7755A)" <harding@7755Alarsen.tdcadsl.dk> wrote in
message news:11859731040.307441121654115@dtext.news.tele.dk...
> Hej Claus,
>
> Ja det kan du da have ret i lidt mere stilleleg i retssalene
> kunne måske være at foretrække.
> Nej det er skal træffes en afgørelse om skal være fuldt belyst,
> beskrevet og lægge til grund for en dom.
>
> Nu du selv drager sammenligninger til trafikken så er der jo
> præsedens for at uanset hvor tåbeligt en blød trafikant opfører
> sig så betaler bilens forsikring. Der kan gives mange input til
> hvordan retspraksis på disse områder har danne skole for
> erstatningsansvar der nok ikke altid virker helt retfærdigt.
>
> Vi skal ikke have indført samme praksis på søen.
Jeg er helt enig, og mener heller ikke det er rimeligt at reglerne er sådan
for de bløde trafikanter. Men det er en anden historie.
>
> Se f.eks. i den nærværende udskrift. hvor det fremhæves
> uimodsagt, at grundstødningen skete 800 meter efter passagen
> forbi det sted hvor grunden i søkortet fejlagtigt ikke var
> blevet indtegnet.
> Det var ikke grunden der blev påsejlet men et af de mange stene
> som ligger i området og der i det nye kort to steder i området
> angives med "R". IKMS vejledningen "Bag om Søkort" står der
> præsiseret at "R"´ angiver at der er sten i området ikke en
> præsis positione, højde over grunden eller at det kun er en
> enkelt sten, det er et flertalsbegreb.
Men det var altså åbenbart ikke indtegnet på det kort manden brugte.
>
> Vi må gå ud fra at der er fuld styr på hvad og hvor det skete
> ellers kan vi lave en sammenligning i trafikken hvor en billist
> kører ind i en sten der ligger inde i vejkanten og så bilistens
> forsikringsselskab sagsøger Krak med begrundelsen at der var en
> væsentlig mangel ved bykortet 800 meter forinden og at det er
> årsagen til påkørslen.
> Hvis Krak indrømmer at der er en fejl i kortet så skal de betale
> for skaden?
Din sammenligning er irrelevant, Krak er ikke en myndighed med ansvar for
folks sikkerhed, og deres kort er ikke detailkort.
>
> Vi hverken må eller skal påregne at der vil blive foretaget
> kontiniuerlige opmålinger langs vores kyster for at tilgodese
> lystbådsejeres krav til sikkert at kunne færdes på lavt vand til
> enhver tid.
Nej, det sker nok aldrig.
>
> Bliver der gjort opmærksom på at der er opstået en lokal fare i
> et meget benyttet område så bliver disse informationer
> videregivet i EfS og som regel også rettet ved nyudgivelse af
> kort.
Det er jo også den rette fremgangsmåde.

> Prøv at se hvor mange gange søkortene for det pågældende område
> er blevet ændret siden år 2000. det er sket flere gange.
> I tiden mellem udgivelserne er det sejlerens egen pligt at holde
> sine informationer opdaterede.
Hvis det ikke findes i EfS eller på kortene er det jo i praksis umuligt.

> Der er indført nye internationale symboler i kortene og det er
> nødvendigt at sejlerne opdaterer deres viden løbende om dette.
> Alt andet vil være uansvarligt; men der er ikke
> folkeskoleundervisning på området. Det kræver indsats af hver
> enkelt sejler.
Der er mange både der må sejles uden uddannelse, men jeg søger ikke laveste
fællesnævner. Selvfølgelig må man, ligesom i landtrafikken, opdatere sin
viden kontinuerligt.

> Emnet om søkort har mange gange tidligere været vendt og det
> kunne jo være, at det der ikke er sagt i retssagen, er at vi
> alle skal sejle rundt med både nye og gamle søkort ombord og
> foretage kontinuerlig sammenligning. Eller er det, der ikke er
> sagt er, at vi bare skal fjolle derudad, ligesom de bløde
> trafikanter og domstolene så nok skal finde præcedens for at
> finde en betaler.
Offentlige myndigheder har ofte meget svært ved at erkende at de kan begå
fejl, og det er da også IMO en uskik at alt og alle skal have erstatninger
for hvad som helst, men i nogle tilfælde er det nu berettiget. I dette
tilfælde er det en erkendt fejl, så problemet er lige så enkelt som det er
principielt; kan en myndighed fraskrive sig ansvaret for fejl de begår, som
får økonomiske eller menneskelige konsekvenser? Det er det, og kun det,
denne sag handler om.

> Desuden kunne det også stilles som krav at der i bådene skulle
> være et ekkolod som også viser i området fra lodret til vandret
> frem foran båden. Et sådant specialanlæg kunne man så pålægge
> afgifter som man gør på biler. Hvor ville der blive god plads på
> vandet eller hva´?
> Nej tingene skal holdes i de rette sammenhæng og ikke rettes ind
> under juridisk tilrettelagte "fællesbestemmelser" eller være
> genstand for tilfældige politikeres særstandpunkter der samles
> under skiftende flertal.
>
Om det ville være i orden at påbyde det ene eller det andet på bådene er
ikke spørgsmålet, for sådan er det jo allerede idag. Blot er der sat grænser
for hvor store bådene skal være før det ene eller andet stykke udstyr, -
eller uddannelse - bliver lovpligtigt.
Lovgivningen på området tager stort set iøvrigt kun udgangspunkt i konkrete
tilfælde af personulykker, som da man indførte speedbådscertifikatet. På
alle andre områder i samfundet er der også lovgivning til beskyttelse af
værdier. (Måske endda i endnu højere grad). Men på søen er både til
hundredetusinder af kroner ikke beskyttet på nogen måde...
Men uanset hvor meget usikkerhed der er omkring det at færdes på vandet, så
burde en ting være sikkert: Man bør kunne stole på de officielle søkort er
opdateret i det omfang det overhovedet er teknisk muligt. Der findes kun 3
muligheder for fejl i kortene: 1: Der er sket forandring i forholdene som
endnu ikke er kommet i kortene, 2: Der er områder hvor der ikke er
detaljeret godt nok, og 3: Fejl i tegningen af kortene. 1 og 2 er en
naturlig ting, men 3 er et problem.
Havde et privat firma haft koncession på at lave søkort, er jeg ikke i tvivl
om at myndighederne ville fare frem med bål og brand, hvis der blev fundet
fejl på kortene de producerede. Så det må også gælde den anden vej rundt.

Mvh. Claus

---

claus b. p. wrote:
> "Harding E. Larsen (slet 7755A)" <harding@7755Alarsen.tdcadsl.dk> wrote in
> message news:11859731040.307441121654115@dtext.news.tele.dk...

>> Se f.eks. i den nærværende udskrift. hvor det fremhæves
>> uimodsagt, at grundstødningen skete 800 meter efter passagen
>> forbi det sted hvor grunden i søkortet fejlagtigt ikke var
>> blevet indtegnet.
>> Det var ikke grunden der blev påsejlet men et af de mange stene
>> som ligger i området og der i det nye kort to steder i området
>> angives med "R". IKMS vejledningen "Bag om Søkort" står der
>> præsiseret at "R"´ angiver at der er sten i området ikke en
>> præsis positione, højde over grunden eller at det kun er en
>> enkelt sten, det er et flertalsbegreb.

> Men det var altså åbenbart ikke indtegnet på det kort manden brugte.

Nu sker det jo at man opdager ting efter kortene er udgivet. Derfor
mangler der i dommen en udpensling af om manden brugte de nyest udgivne
kort på det tidspunkt og/eller at de kort han brugte er rettet op i fht.
hvad der står i EfS. Det er da en væsentlig detalje om KMS rent faktisk
har haft udsendt en rettelse om det pågældende sted.

>> Bliver der gjort opmærksom på at der er opstået en lokal fare i
>> et meget benyttet område så bliver disse informationer
>> videregivet i EfS og som regel også rettet ved nyudgivelse af
>> kort.
> Det er jo også den rette fremgangsmåde.

Det er jo så bare ikke altid det sker, jvf. det tidligere omtalte sten
ved Sejerø som der indtil flere der jævnligt finder.
Og nej, stenen ligger ikke i forbindelse med det omtalte rev på
nordspidsen, men et stykke længere nede af kysten.

>
>> Prøv at se hvor mange gange søkortene for det pågældende område
>> er blevet ændret siden år 2000. det er sket flere gange.
>> I tiden mellem udgivelserne er det sejlerens egen pligt at holde
>> sine informationer opdaterede.
> Hvis det ikke findes i EfS eller på kortene er det jo i praksis umuligt.
>
>> Der er indført nye internationale symboler i kortene og det er
>> nødvendigt at sejlerne opdaterer deres viden løbende om dette.
>> Alt andet vil være uansvarligt; men der er ikke
>> folkeskoleundervisning på området. Det kræver indsats af hver
>> enkelt sejler.
> Der er mange både der må sejles uden uddannelse, men jeg søger ikke laveste
> fællesnævner. Selvfølgelig må man, ligesom i landtrafikken, opdatere sin
> viden kontinuerligt.

Uvidenhed fritager ikke for ansvar. Når du begiver dig ud på vandet er
du forpligtiget til at kende til de regler der gælder der, ligesåvel som
når man begiver sig ud i trafikken på vejene. Lige som det ikke kræver
speciel uddannelse at være cyklist eller fodgænger, kræver det heller
ikke uddannelse at sejle de fleste lystbåde, men begår du en
lovovertrædelse eller en handling der laver skade, kommer man til at stå
til ansvar uanset om man kendte reglerne på området eller ej.
Det er jo "desværre" ens egen forbandede pligt at holde sig orienteret
om hvilket love der gælder for de ting vi laver. Til tider kan det virke
uretfærdigt, men som oftest lever vi lykkeligt uden at vide præcist hvad
der står skrevet - lige indtil det en dag går galt.

>
>> Emnet om søkort har mange gange tidligere været vendt og det
>> kunne jo være, at det der ikke er sagt i retssagen, er at vi
>> alle skal sejle rundt med både nye og gamle søkort ombord og
>> foretage kontinuerlig sammenligning. Eller er det, der ikke er
>> sagt er, at vi bare skal fjolle derudad, ligesom de bløde
>> trafikanter og domstolene så nok skal finde præcedens for at
>> finde en betaler.

Man kan ikke stille krav om at alle skal have alle de søkort der er
udgivet for et område i tidens løb, med. Det vil simpelthen være en
uoverskuelig opgave at skulle navigere så. Her må vi som sejler have
tillid til at myndighederne gør deres job ordentlig og indtegner alle
kendte og relevante informationer i søkortet og øvrige standard
publikationer som EfS, havnelodsen osv. - dvs. steder vi som sejlere
forventes at finde de relevante informationer der er nødvendige for at
vi kan føre vores både på betryggende vis.
Selvfølgelig skal en myndighed der har begået en fejl og ikke oplyst om
en kendt hindring stå til ansvar. Hvis der i søkortet er angivet at der
er 4 meter vand og ikke noget med sten eller andet, så må vi kunne regne
med at der er fri bane (under normale omstændigheder). Tidevandet ved
Læsø giver ikke mig bekendt et voldsomt stort udsving i vandstanden -
ikke lige som ude på de store have hvor vandstanden kan ændre sig 6m
eller mere.
Jeg ville også til hver en tid lægge min rute på 4 meter vand hvis ikke
der var angivet nogen forhindringer. Jeg sejler meget på Roskilde Fjord
og her er det ofte svært at komme meget over 4 m vand og mange steder
sejler man på ned til 2m. Og nogen gange under. Der skal altså ikke ret
store sten til i Roskilde Fjord førend det kan være "farligt". Nu sejler
jeg sjældent efter søkort i fjorden, da jeg kender den rimeligt godt,
men for udefra kommende må de da kunne regne med at kortene passer bare
nogenlunde inde for en træskolængde - hvilket jeg så vidt ved også er
tilfældet på trods af at mange steder ikke har været målt op i 100 år
rent bogstaveligt. Det eneste område jeg ikke kender ret meget til at
det urene område ud for Frederiksværk, hvilket ofte irriterer mig når
jeg sejler forbi for sejl - hvad gemmer der sig egentlig derinde? Nogen
siger det er skrot og affald fra stålvalseværket andre mener det er mere
eksotiske ting.

>> Desuden kunne det også stilles som krav at der i bådene skulle
>> være et ekkolod som også viser i området fra lodret til vandret
>> frem foran båden. Et sådant specialanlæg kunne man så pålægge
>> afgifter som man gør på biler. Hvor ville der blive god plads på
>> vandet eller hva´?

Nu går du da helt i selvsving Harding. Sejlads er jo ikke
raketvidenskab. Med et kompas, måske log og lod og et godt _pålideligt_
søkort, kan man bevæge sige sikkert rundt i de danske farvande i dansk
normalvejr. Sejlsport skal ikke gøres mere kompliceret end det behøver.
Men det er en forudsætning, at vi kan stole på, at dem der laver
søkortene dvs. KMS, gør deres arbejde ordentligt. Dommen er god og
principiel fordi den viser omhvorvidt KMS har et ansvar hvis noget går
galt fordi deres produkt var behæftet med en fejl som ikke burde være
der da de udemærket godt kendte til forhindringen. En dom til
forsikringselskabets fordel vil være godt, da det bør skærpe KMS' egen
kontrol da det kan blive dyrt hvis ikke de passer deres arbejde godt
nok. Desuden kan vi som sejlere stole på vores søkorts korrekthed - plus
minus de usikkerheder der nu kan være omkring de pågældende steder.

- Lars

---

Hej Lars,

Ja jeg har også samme opfattelse at udskriften ikke
tilstrækkelig tydeligt beskriver omstændigheder og de anvendte
hjælpemidler der ligger til grund for såvel planlægning som
anvendelse under sejladsen, hvorfor kendelsen ikke præsiserer
hvad dommen er baseret på.
Der skal være facts på bordet ikke alene modsat rettede
synspunkter og antagelser. Sådanne ting kan bringes til et
niveau hvorpå en kendelse kan baseres.
Der er efter hændelsesdagen foretaget flere rettelser og
informationer for stedet; men kendelsen skal baseres på det
fastfrosne tidspunkt.

Dine bedømmelser af hvad du finder rigtigt er dem der på det
sted du sejler ligge til grund for en sikker sejlads.

Nej selvsving er jeg ikke havne i jeg betragtede kommentarerne
som spøgefulde bemærkninger som let kunne gennemskues.

Det er da helt fint at man endnu engang finder ud af hvor
ansvarsgrænser går for et produkt. Det kan domstolene så
beskæftige sig meget med

Men for en hændelse som er sket 800 meter efter det sted som der
påberåbes at være årsagen til hændelsen er nok ude på overdrevet
og især at beløbet skal tilfalde forsikringsselskabet. Staten
burde reservere beløbet til KMS således at der ville være råd
til en bedre kontrol af produkterne inden udgivelsen.

Mvh/Harding

---

"Harding E. Larsen (slet QHVMQ)" <harding@QHVMQlarsen.tdcadsl.dk> wrote in
message news:11860775630.979768993688921@dtext.news.tele.dk...
> Hej Lars,
>
> Ja jeg har også samme opfattelse at udskriften ikke
> tilstrækkelig tydeligt beskriver omstændigheder og de anvendte
> hjælpemidler der ligger til grund for såvel planlægning som
> anvendelse under sejladsen, hvorfor kendelsen ikke præsiserer
> hvad dommen er baseret på.

Nu er det jo også sådan i en retssag, at det er de to modparter ('s
advokater) der fører sagerne, og bestemmer hvilke beviser, påstande og
modspørgsmål der skal lægges til grund. Dommeren kan selvfølgelig stille
spørgsmål, men det er ikke ham/hende der styrer sagens gang. Afskriften er
heller ikke ordret, men væsentligt skal man lige huske på, at der inden
sagen overhovedet kommer til retssalen, har man allerede haft flere
skriftlige udvekslinger af informationer, påstande, beviser og referencer
til tidligere sager. Det er da ikke forventeligt at udskriften indeholder
alle dele af sagsakten. Om man kan få alle dele af akten at se ved at
henvende sig til retten ved jeg ikke, men selvfølgelig findes der langt mere
materiale end det der er trykt i udskriften.

Mvh. Claus

---

Hej Claus,

Du har ret Udskriften udviser ikke alle detaljer og udsagn i
retssagen; men udskriften skal vise og belyse grundlaget hvorpå
kendelsen afsiges.
Derfor er sagsfremstillingen ikke korrekt og éntydig.
Der skrives at fartøjet stødte på nogle sten og grundstødte på
et sted sydvest for Engelskmandsbanke, hvor der trods søkortets
udvisende kun var 1,5 meter, og hvor der ikke var markeret sten.
Dette er ikke korrekt.
Der er markering i det viste kort med "R" st steder i kortet.
Desuden er der markeret en prik. Ved denne prik er der ganske
vist ikke angivet en dybdeinformation ved som der var på det
gamle kort. Dette er sidenhen blevet rettet ogder er også
foretaget en nytegning af området. Om det er baseret på målinger
eller "erfaring" skal jeg lave være usagt.
Alkas advokat har gjort gældende at grundstødningen skete, fordi
kortet, var behæftet med fejl og at der fandtes en grund med en
mindstedybde på kun 0,9 meter og at bunden var stenet.
KMS advokaten anfører at der ikke er årsagssammenhæng. Den
manglende markering af grunden på 0,9 meter og det stenede
områdehar ikke bevirket grundstødningen, som skete mindst 800
meter øst for den grund der ved digitaliseringen ikke kom med på
kortet.
Kim Rulle siger at om man bruger digitale kort, forsvinder mange
detaljer således ved målestok 1:200.000 fra anduvningen og ind
ville han selv benytte mere detailjerede kort.
Her var det ombordværende DLS I det oplysningskort der burde
anvendes om der ikke fandtes anden information ombord.
Der advares kun med at DLS ikke er nøjagtigt nok til anvendelse
med GPS og DGPS til navigation.
DLS I er et planlægningsværktøj ombord og skal bruges som sådant.
De i udskriften modsat rettede fremstillinger som ikke ifølge
udskriften verificeres nærmere kan da ikke lægges til grund for
en kendelse.
Kendelsen kan da kun have til formål at bane vej for, at der ved
enhver grundstødning og påberåbelse af en tilfældig fejl i det
anvendte søkort, gives grundlag for at få erstatning fra
producenten af søkort.
Vi er jo tilbage i Holbergtiden hvor der forretes smed for bager.

Mvh/Harding


claus b. p. <cbp33@hotmail.com> skrev:
>
>"Harding E. Larsen (slet QHVMQ)"
><harding@QHVMQlarsen.tdcadsl.dk> wrote in
>message
>news:11860775630.979768993688921@dtext
>.news.tele.dk...
>> Hej Lars,
>>
>> Ja jeg har også samme opfattelse at
>>udskriften ikke
>> tilstrækkelig tydeligt beskriver
>>omstændigheder og de anvendte
>> hjælpemidler der ligger til grund
>>for såvel planlægning som
>> anvendelse under sejladsen, hvorfor
>>kendelsen ikke præsiserer
>> hvad dommen er baseret på.
>
>Nu er det jo også sådan i en retssag,
>at det er de to modparter ('s
>advokater) der fører sagerne, og
>bestemmer hvilke beviser, påstande og
>modspørgsmål der skal lægges til
>grund. Dommeren kan selvfølgelig stille
>spørgsmål, men det er ikke ham/hende
>der styrer sagens gang. Afskriften er
>heller ikke ordret, men væsentligt
>skal man lige huske på, at der inden
>sagen overhovedet kommer til
>retssalen, har man allerede haft flere
>skriftlige udvekslinger af
>informationer, påstande, beviser og referencer
>til tidligere sager. Det er da ikke
>forventeligt at udskriften indeholder
>alle dele af sagsakten. Om man kan få
>alle dele af akten at se ved at
>henvende sig til retten ved jeg ikke,
>men selvfølgelig findes der langt mere
>materiale end det der er trykt i udskriften.
>
>Mvh. Claus

---

Den Wed, 01 Aug 2007 12:52:52 +0000 skrev slet Harding:

> Nu du selv drager sammenligninger til trafikken så er der jo
> præsedens for at uanset hvor tåbeligt en blød trafikant opfører
> sig så betaler bilens forsikring.

Det er ikke baseret på præcedens, men på Færdselslovens § 101. og det er
ikke uanset, hvor tåbeligt den bløde trafikant opfører sig. Erstatningen
kan nedsættes for forsæt og uagtsomhed. Det står i paragraffen.

> Vi skal ikke have indført samme praksis på søen.

Det skal vi da! Det er noget man kan forsikre sig imod konsekvenserne af,
og det er da ikke så tosset at ansvaret bliver knyttet til båden i stedet
for personen.

> Hvis Krak indrømmer at der er en fejl i kortet så skal de betale
> for skaden?

Bilister kan i almindelighed godt se grunden og undgå sten så det er en
mærkelig sammenligning, men skulle en defekt ved et kort fra Krak være
årsag til en ulykke, så er det vel kun rimeligt at de bliver holdt
ansvarlige. Hvorfor skulle der ikke gælde produktansvar for Krak?

> Vi hverken må eller skal påregne at der vil blive foretaget
> kontiniuerlige opmålinger langs vores kyster for at tilgodese
> lystbådsejeres krav til sikkert at kunne færdes på lavt vand til
> enhver tid.

Det har sådan set ikke noget med denne sag at gøre. I det her tilfælde er
der tale om at KMS fejlagtigt ikke har medtaget information i et kort, selv
om de havde adgang til informationen, og selv om de havde haft den med på
tidligere kort. På den baggrund må man vel nok betegne det nye kort som
defekt.

Bortset fra det, så gav dommeren jo heller ikke erstatning for de 4.000,-
kr. men det kan man da håbe den højere ret gør.

Med venlig hilsen


Carsten

---

Den Fri, 03 Aug 2007 07:37:40 +0000 skrev Harding:

> KMS advokaten anfører at der ikke er årsagssammenhæng. Den
> manglende markering af grunden på 0,9 meter og det stenede
> områdehar ikke bevirket grundstødningen, som skete mindst 800
> meter øst for den grund der ved digitaliseringen ikke kom med på
> kortet.

Ja det siger han, og deri er dommeren ikke enig. Det er egentligt ikke
så svært at forstå, for hvis man med en dybgang på 1,6 meter skal
tilrettelægge sin rute ud af havnen på Læsø, så vil man med det gamle kort
ikke sejle ind i det stenede område, fordi der er en dybgang på 0,9 meter.
Det er til gengæld ikke noget større problem efter det nye kort, og så
må man sige at det nye kort er defekt, og at netop denne defekt medvirker
til ruten som fører til grundstødningen.

> Kendelsen kan da kun have til formål at bane vej for, at der ved
> enhver grundstødning og påberåbelse af en tilfældig fejl i det
> anvendte søkort, gives grundlag for at få erstatning fra
> producenten af søkort.

Eller også har dommen til formål at afgøre en tvist om erstatningsansvar,
i overensstemmelse med de regler der gælder. Regler som f.eks. udtrykker
at en producent af forbrugsgoder (kort til lystsejlere), er ansvarlig for
at de er lavet i en kvalitet som man med rette kan forvente.

> Vi er jo tilbage i Holbergtiden hvor der forretes smed for bager.

Vel er vi ej - vi er bare udsat for det mystiske synspunkt at vi der
ikke har konkret indblik i sagerne, er meget bedre til at afgøre tingene
end de mennesker som har beskæftiget sig med afgørelser i en
menneskealder, og har adgang til alle forelagte detaljer. Det er da
løjerligt.

Med venlig hilsen


Carsten

---

Den Fri, 03 Aug 2007 15:27:50 +0000 skrev Harding:

> Nej man skal ikke kunne forsikre sig mod ansvarsforflygtigelse
> eller forsømmelse.

Jeg ved ikke hvad du mener med "forsikre sig mod ansvarsforflygtigelse"
men med hensyn til forsømmelse, er det ellers i store træk det man har
ansvarsforsikringer til, og det synes jeg er en rigtig fin ordning.

> I henhold til loven skal der på et hvert skib, uanset størrelse,
> være en skibsfører, ligesom der herudover skal være den af
> hensyn til sikkerhed for menneskeliv på søen nødvendige
> besætning.

Hvad har det med noget som helst at gøre? Som det er nu er det ikke
sikkert at man kan få erstatning for skader forvoldt af en båd (i brug
som båd), for så skal man nemlig kunne pege på en person som er
ansvarlig. Bliver ansvaret derimod knyttet til båden og gjort objektivt,
ligesom for bilers vedkommende, behøver man blot at kunne konstatere
hvilken båd der er tale om, og så henvende sig til ejeren. Det vil i mange
tilfælde være meget lettere.

Med venlig hilsen

Carsten

---

Den Fri, 03 Aug 2007 14:01:23 +0000 skrev Harding:

> Med det nye kort vil man heller ikke sejle ind i området da sten
> betegnet med "R" ikke er dybdebestemt.

Lystsejleren i sagen ville, og det er der heller ingen grund til at han
ikke skulle ville. Havde kortet haft oplysningen om grundt vand, havde han
ikke villet, for så ville han være blevet advaret om vanddybden.

> Selvom Kort & Matrikelstyrelsen bestræber sig på at sikre
> nøjagtigheden af informationerne i søkortene og de nautiske
> publikationer, må navigatøren være opmærksom på, at
> informationerne ikke altid er fuldstændige, fuldt opdaterede
> eller positioneret i henhold til moderne opmålingsstandard.
> Intet søkort er ufejlbarligt.
> Indholdet i søkortet kan af forskellige årsager afvige fra
> virkeligheden.

<snip af en masse fortræffelige, men irrelevante ting>

Sikkert. Det har bare ikke noget med sagen her at gøre. Kortet, som især
rettede sig til lystsejlere (ikke-erhverv), havde en defekt, som
medvirkede til en grundstødning. Voila! Så er alt det andet med samlede
betragtninger og navigatørens pligter overflødig snak.

> Indholdet af udskriften og selve Kendelsen er ikke brugbar.

Nu må vi se hvad Højesteret siger - de behandler sagen den 16. august.
Personligt håber jeg også de giver erstatning for de 4.000,- kr. og ikke
kun for produktansvaret.

Med venlig hilsen

Carsten

---

Den Sat, 04 Aug 2007 01:29:00 +0200 skrev claus b. p.:

> ansvarsforsikringen er jo tegnet på båden, og ikke for føreren. Så selv
> om en anden end ejeren sejlede båden, fx. en bådtyv, ville
> ansvarsforsikringen dække.

Prøv en gang at læse forsikringsbetingelserne for ansvarsforsikringen på
en båd. Den dækker kun skader forvoldt af folk som lovligt har adgang til
at benytte båden (men ikke ved leje), og den dækker ikke skader forvoldt
ved hændelige uheld. Det er i hvert fald de regler der gælder hos Alm.
Brand, Codan og GF (de første tre der dukkede op på listen hos Google).

> Dette er ikke anderledes end med biler.

Det er lige hvad det er. Der dækkes alle skader af forsikringen. Der sågar
en fond (DFIM tror jeg den hedder) som for personskade dækker uforsikrede
køretøjers skade og flugtbilisters skade.

> Fx. er der sagen om en cyklist der i særdeles spirituspåvirket tilstand
> kører ind i en parkeret bil, derefter vælter ud på vejen og bliver ramt
> og dræbt af en anden bil. Den (iøvrigt lovligt) parkerede bils
> ansvarsforsikring blev dømt til at betale fuld erstatning til ofrets
> efterladte. Det er efter min mening hat og briller.

Er du helt sikker på den udlægning af sagen? Det er i hvert fald
sædvanligvis sådan at bilens ansvarsforsikring ikke skal dække når bilen
ikke er i brug som trafikmiddel. F.eks. når den holder stille og motoren er
slukket.

> Selv om værkstedet
> argumenterer for at alle de andre gange de har haft bilen til service,
> har de skruet hjulet fast, og at det iøvrigt altid er bilens fører der
> er ansvarlig for at bilen er iorden, så kan de alligevel idømmes
> erstatningsansvar, hvis bilen kører galt pga. defekten.

Jeg kan ikke rigtigt se sammenhængen. Her er der ikke tale om et
produkt, og så kan der vel heller ikke være tale om produktansvar? Hvis
det her eksempel skal bruges i forhold til sagen fra Læsø, så må det være
i forhold til erstatningen af de 4.000,- kr. og i det krav gav dommeren
ikke medhold.


Med venlig hilsen

Carsten

---

Hej Harding,

> Det er hans manglende viden der er baggrund for at han sejler
> ind i området.

Nu er det måske ikke strengt relevant, men det synes jeg sådan set ikke.
Som jeg forstår Kort 1 angiver "R" en art bund og dybdekurverne dybden på
stedet. Der er ingen grund til at lade være med at sejle hen over
klippegrund. Det synspunkt støtter jeg dels på min egen opfattelse af Kort
1, og dels på at en anden sejler (ham fra sagen) heller ikke syntes det
var farligt. Og så bliver det vel også være svært at komme på
skærgårdssejlads, hvis man har det sådan.

Men selv om der vitterligt var grund til at være ekstra forsigtig ved
oversejling af klippegrund, så ændrer det ikke på at sejleren med garanti
aldrig ville være sejlet derind, hvis kortet havde haft den gamle
dybdeangivelse. Det er blandt andet den detalje der er relevant, og det er
altså svært ikke at synes at der er tale om en defekt (KMS kendte til
grunden) og at den var medvirkende til grundstødningen.

> Det er yderst relevant at man kender dette, for at anvende
> hjælpemidler der hidrører fra nævnte kilde.

Ja ja - hvis du synes det. Men det er bare ikke relevant i forhold til
denne her sag, for den handler ikke om sejlerens forhold, men om defekter
ved kortet.

> De sejlsportskort bliver ikke omtalt i forbindels med sagen.

Nu ved jeg ikke lige hvilke kort du mener sagen drejer sig om, men et citat
fra dommen: "... kort nr. 101 i målestok 1:200.000 fra 1998, som særligt
retter sig til lystsejlere." kan vel opklare at der er tale om kort der
retter sig specielt til ikke-erhvervsdrivende.

> Der er der ikke nogen sammenhæng imellem mangelen i kortet og
> grundstødningen og gennemførelsen af sagen bør ikke danne
> baggrund for kendelsen med erstatning fra KMS, på det fremlagte
> uddrag.

Tja - det er altså ikke mit synspunkt. Jeg tror stadigvæk ikke at han
ville have sejlet derind, hvis kortet havde oplyst at der var en grund på
0,9 meter.

Men lad os nu bare se, hvad Højesteret siger. Måske bliver vi overraskede :)

Med venlig hilsen

Carsten

---

Hej Harding,

> Signaturen "R" uden dybdeangivelse betyder: Farligt undersøisk
> sten eller skær med ukendt dybde.

Så skal du i al hast gøre KMS opmærksom på at de har begået endnu en fejl!
Signaturen med den beskrivelse du giver er vist på side 36 i Kort 1,
der som pdf-fil gratis kan hentes på KMS hjemmeside. Det er signatur
nummer 13 i afsnit IK. Men den indeholder ikke noget "R".

Hvis signaturen "R" skal have en betydning som: "Farlig undersøisk sten
eller skær med kendt dybde" skal den ledsages af en dybdeangivelse. Det
vises nedenunder i signatur nummer 14 i samme afsnit.

Ovenfor i afsnit IJ, signatur 9, på side 34, forklares "R" som "Klippe.
Meget store sten". IJ handler om "Havbundens beskaffenhed", hvor IK
handler om "Sten eller skær, Vrag, Hindringer". For en god ordens skyld
mener jeg i denne forbindelse kun "R" skrevet med kursiv som i de nævnte
signaturer og i det i sagen omtalte søkort.

> For sejlads i skærgården gælder det samme, signaturforklaringen
> på kort er internationalt bestemt.

Jamen er det så ikke pinligt at KMS ikke er klar over det? Skynd dig at
hjælpe dem med at få rettet fejlen.

> Og jo det er yderst relevant at kende til signaturforklaringer
> også i denne sag.

Javist. Og tør jeg tilføje: pas på, hvis du en dag skulle komme til at
sejle ved Læsø - det er ikke sikkert dit kort viser det du tror det viser.

> Tilsyneladende mangler enhver for for anvendelse af det udstyr
> der findes ombord på nær anvendelse af dybdemåleren.

Men hvad har det med fejlen i søkortet at gøre? Ingen verdens ting.

> Kendelsen med dens mangler kan kun blive genstand for kritik.
> Den har alle ret til at fremkomme med.

Ja, men det ville ærligt talt klæde "alle", hvis "alle" lige gjorde sig
ulejlighed med at læse og forstå dommen og så fokusere kritikken på det
centralt kritisable, i stedet for at sniksnakke om alt muligt andet
ligegyldigt som navigatørens pligter, at vejret ikke blev taget i
betragtning og hvad ved jeg.

> Kommer Højesteret frem til en afgørelse hvor der ikke hersker
> tvivl om grundlaget ,anvendt udstyr, kundskaber m.m. og
> nøjagtige positionsangivelser er sagen en anden.

Ja, det det vil være bemærkelsesværdigt.

Med venlig hilsen

Carsten


PS. Kort 1 kan hentes på adressen: ftp://ftp.kms.dk/download/pdf/kort1.pdf

---

Den Tue, 07 Aug 2007 08:23:10 +0000 skrev slet WDTQ3:
> Du er gal på den.

Ja, det var jeg så - og det er i sig selv forbistret.

Æv!

Med venlig hilsen


Carsten