---

Har en Kawa er-5. En 2-cylindret rækkemotor. Snakkede med min svoger og kom
ind på betydningen af ordet "paralleltwin". Man siger jo en række-firer, men
ikke en række-toer. Eller gør man?

Er der et ord man bruger for at angive tændingsrækkefølgen? Altså om begge
stempler kører op samtidig, og ned samtidig, eller om de tænder modsat
hinanden, så det ene stempel er på vej op mens det andet er på vej ned?

Mht CB, GS og ER 500'erne, har de samme tændingsrækkefølge?
Svogeren nævnte tidligere Honda CB 450 (N) hvor de på et tidspunkt skiftede
fra "samtidig", til "skiftevis".
Årsager? Ulemper?

/jim

---

"Jim Andersen" <jba020@politiSLET.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:459a09c3$0$1307$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Har en Kawa er-5. En 2-cylindret rækkemotor. Snakkede med min svoger og
> kom ind på betydningen af ordet "paralleltwin". Man siger jo en
> række-firer, men ikke en række-toer. Eller gør man?

I modsætning til øvrige cylinderantal fra 12 og ned til én enklet, der
benævnes med antallet, så omtaler man oftests to-cylindrede som Twin's.

Med twin's er der samme mulighed for udlægning af cylindrene som for andre
flercylindrede motorer (dog med udtagelse af radial/stjerne -udlægning).
Derved kan en twin være en V-motor med en given vinkel mellem V'et dannet af
cylindrene: På motorcykler er 90° cylindervinkel meget brugt (Moto Guzzi og
Ducati samt adskillige andre japanske sportsmaskiner og choppere). Men
cylinder-vinklen kan også være større end 90°, uden dog at man ser
motorcykel-Twin's med andre vinkler end de 180° der er imellem cylindrene på
en BMW-twin - Denne cylindervinkel hedder også almindeligvis "Boxer-motor"
eller "Flat Twin"!
Men også snævrere cylinder-vinkler á f.eks. 60° (Aprillia 1000ccm) og
faktisk helt ned til 45° benyttes på Harley Davidson !
Ergo: En V-Twin kan være alt lige fra 180° til 45°!

Kommer cylindervinklen ned på 0(nul)° vender man begrebet og taler i
modsætning til V-Twin's, om Parallel-Twins! Parallel-Twins er som sådan en
tocylindret rækkemotor!
Men for parallel-twins gælder det at krumtappen kan være udlagt i
fortrinsvis to versioner: Den klassiske engelske Twin, hvor stemplerne
følges ad i op/ned-bevægelsen, og den idag (p.g.a. vibrationer) mere
udbredte udlægning hvor stemplerne kører stik modsat af hinanden.
Ud fra plejlstangs-sølernes placering på krumtappen benævnes sidstnævnte som
en 180° parallel-twin. hvor de gamle englændere og alle Honda's treventilede
twins, er 360° parallel-Twins (firetaktsmotoren kører jo to omgange á samlet
720° på én cyklus). !

> Er der et ord man bruger for at angive tændingsrækkefølgen? Altså om begge
> stempler kører op samtidig, og ned samtidig, eller om de tænder modsat
> hinanden, så det ene stempel er på vej op mens det andet er på vej ned?

Det er ganske rigtigt at en Parallel-Twin krumtaps udlægning angår
tændingsrækkefølgen; men forholdet benævnes med de ovennævnte gradtal, som i
praksis også dækker tændings-tidspunkternes indbyrdes forhold!

> Mht CB, GS og ER 500'erne, har de samme tændingsrækkefølge?
> Svogeren nævnte tidligere Honda CB 450 (N) hvor de på et tidspunkt
> skiftede fra "samtidig", til "skiftevis".

Generelt kører alle moderne parallel-Twins med 180° forskydning, men som
nævnt så bruger Honda på sine seks-ventilede parallel-Twins (CM400; CB400N;
CB450N CB450S), den klassiske konstruktion á 360° forskydning!

> Årsager? Ulemper?

At cylindrenes tænding følger hinanden med 360°/360°, og vice versa, giver
en jævn motorgang, i modsætning til når tændingerne følger hinanden med
90°/630°, og vice versa - Til gengæld giver det tunge vibrationer at begge
stempler bevæger sig op/ned samtidig.
Honda's brug af 360° sker således på baggrund af at man har designet motoren
med et par roterende afbalacerings-klodser til udligning af forekommende
vibrationer, men også 180° parallel-Twins kan være konstrueret med
balance-aksler - Dette for at håndtere de sideværts vrik af motoren som de
modsat bevægende stempler medfører!
Suzuki's 400/450/500 parallel-Twins er alle 180°'s med balanceaksel!
Det samme gør sig vistnok gældende for Kawasaki's GPZ500/ER5, hvis stamfader
er den firecylindrede GPZ900R, der som et kuriositum også har balanceaksel
trods sine fire cylindre

Er du forvirret?
Dét er der sq ikke noget at sige til

--
Armand.

---

"Armand" <kim-armand@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:459a8523$0$3456$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Men
> cylinder-vinklen kan også være større end 90°, uden dog at man ser
> motorcykel-Twin's med andre vinkler end de 180° der er imellem cylindrene
på
> en BMW-twin - Denne cylindervinkel hedder også almindeligvis "Boxer-motor"
> eller "Flat Twin"!

Er en 180° twin ikke kun "boxermotor" hvis stemplerne kører som i en
paralleltwin, altså begge stempler på vej mod top eller bund, som i
BMW-motorer?

Allan Bojesen

---

"Allan Bojesen" <allan@nospamdkfritidmotorcykel.dk> skrev i en meddelelse
news:459a88d0$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Armand" <kim-armand@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:459a8523$0$3456$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Men
>> cylinder-vinklen kan også være større end 90°, uden dog at man ser
>> motorcykel-Twin's med andre vinkler end de 180° der er imellem cylindrene
> på
>> en BMW-twin - Denne cylindervinkel hedder også almindeligvis
>> "Boxer-motor"
>> eller "Flat Twin"!
>
> Er en 180° twin ikke kun "boxermotor" hvis stemplerne kører som i en
> paralleltwin, altså begge stempler på vej mod top eller bund, som i
> BMW-motorer?

Tjaeh :-/
Er det ikke bare vanetænkning, netop p.g.a. BMW's majoritet?
Krumtappen er vredet på samme måde om den hører til en porsche boxer, eller
en Ferrari "180° V-motor", og selvom jeg synes at der burde være en del
byggelængde at spare ved at lade flerecylindrede boxer-motorer designe á
V2-princippet med de overfor hinanden liggende cylindres plejlstænger på
fælles søle, er alle flercylindrede boxermotorer tilsyneladende med overfor
hinanden liggende stempler der bevæger sig fra/mod hinanden samtidig!

--
Armand.

---

On Tue, 2 Jan 2007 17:15:59 +0100, "Armand" <kim-armand@mail.dk>
wrote:

Hej Armand.

>Denne cylindervinkel hedder også almindeligvis "Boxer-motor"
>eller "Flat Twin"!
>
Øh ---- Jeg troede det var en Guzzi med hængepatter (ups).

--

Steen Gruby
Suzuki XN85 Turbo
Ducati Paso 750
NSU MAX Special 1956
NSU Super FOX 1958
www.gruby.dk

---

Steen Gruby skrev:
> On Tue, 2 Jan 2007 17:15:59 +0100, "Armand" <kim-armand@mail.dk>
> wrote:
>
> Hej Armand.
>
>> Denne cylindervinkel hedder også almindeligvis "Boxer-motor"
>> eller "Flat Twin"!
>>
> Øh ---- Jeg troede det var en Guzzi med hængepatter (ups).
>
rent visuelt er hængepatter vel mere end de 180 grd. en boxer-motor,
eller har jeg blot misforstået analogien,,

mvh Erik

---

Snusken wrote:

> rent visuelt er hængepatter vel mere end de 180 grd. en boxer-motor,
> eller har jeg blot misforstået analogien,,

Det er jo trods alt 60 grader de pager længere ned ad!?
--

/Hekto
"Women are like elephants to me. I like to look at 'em, but I wouldn't want
to own one." W.C. Fields - Jeg er ikke enig!

---

>
> Kommer cylindervinklen ned på 0(nul)° vender man begrebet og taler i
> modsætning til V-Twin's, om Parallel-Twins! Parallel-Twins er som sådan en
> tocylindret rækkemotor!
> Men for parallel-twins gælder det at krumtappen kan være udlagt i
> fortrinsvis to versioner: Den klassiske engelske Twin, hvor stemplerne
> følges ad i op/ned-bevægelsen, og den idag (p.g.a. vibrationer) mere
> udbredte udlægning hvor stemplerne kører stik modsat af hinanden.
> Ud fra plejlstangs-sølernes placering på krumtappen benævnes sidstnævnte
> som en 180° parallel-twin. hvor de gamle englændere og alle Honda's
> treventilede twins, er 360° parallel-Twins (firetaktsmotoren kører jo to
> omgange á samlet 720° på én cyklus). !
>


Flot gennemgang, men nu må jeg jo som TDM ejer påpege at Yamaha's TDM 900
kører 270° forskudt.

---

"Bongo" <askfor@address.com> skrev i en meddelelse
news:459ac95e$0$183$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Flot gennemgang, men nu må jeg jo som TDM ejer påpege at Yamaha's TDM 900
> kører 270° forskudt.

Der er jo altid undtagelser - Og TDM/TRX -motorerne har deres særegenhed
fordi Yamaha ønskede at deres parallel-Twin skulle lyde og trække som en 90°
V-Twin!
Jeg fandt det ligeledes overflødigt at komme ind på (er det?:) Honda VT500
der dels har en relativ smal cylindervinkel, og dels en forsætning af
krumtap-sølerne(*) der umiddelbart slet ikke harmonerer med cylindervinklen
(men bevisligt udjævner vibrationerne grundigt)

Og så må jeg hellere lige rette mig selv før andre:
En 180° parallel-Twin tænder: 180°/540° - og vice versa. Og ikke 90°/630°-
og vice versa, som jeg fik skrevet!!

(*):
En af fiduserne i V-motorer er at man benytter én og samme plejlstangs-søle
til begge cylindre - En 360° krumtap, om man vil!

--
Armand.

---

Armand wrote:
> "Jim Andersen" <jba020@politiSLET.dk.invalid> skrev i en meddelelse
> news:459a09c3$0$1307$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

[stuff deleted]
Flot gennemgang. Tak for den, Armand.

> Er du forvirret?

Ikke længere.

Men en detalje.... svogeren mente (nu har jeg ikke slået de enkelte modeller
op så jeg ved ikke om han har ret) som nævnt, at Honda skiftede gradtallet
fra 360 til 180 ved et modelskifte af CB450. Og at man den ene var bedre end
den anden..... nok 360'eren... da den havde mere bundtræk fordi den slog med
begge stempler på én gang.

Kommentar?

/jim

---

Jim Andersen wrote:

> Armand wrote:
>> "Jim Andersen" <jba020@politiSLET.dk.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:459a09c3$0$1307$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> [stuff deleted]
> Flot gennemgang. Tak for den, Armand.

>> Er du forvirret?

> Ikke længere.

jo Du er

> Men en detalje.... svogeren mente (nu har jeg ikke slået de enkelte modeller
> op så jeg ved ikke om han har ret) som nævnt, at Honda skiftede gradtallet
> fra 360 til 180 ved et modelskifte af CB450. Og at man den ene var bedre end
> den anden..... nok 360'eren... da den havde mere bundtræk fordi den slog med
> begge stempler på én gang.

> Kommentar?

Stemplerne "slår" ikke på en gang, men hver især, hver anden gang. Og det
gør ingen forskel for bundtræk som sådan.

mvh
Orla

---

Orla Pedersen wrote:
>>> Er du forvirret?
>
>> Ikke længere.
>
> jo Du er
> Stemplerne "slår" ikke på en gang, men hver især, hver anden gang. Og
> det gør ingen forskel for bundtræk som sådan.

Ok. Så blev jeg forvirret. Men forhåbentlig på et højere plan

Studerer lige Armands afhandling igen..... okay.... nåe ja 4 takt... hmm
ja... (fægter med armene i luften og leger stempler mens han mumler "bang"
en gang imellem....)

Så der er ikke nogen, hverken gamle engelske klassikere eller nyere japsere
der "slår" samtidig på begge stempler? Så skal man over i 3 eller flere
cylindre?

Men teoretisk er der ikke noget i vejen for det? Det vil "blot" gøre
afbalancerings-klodser endnu mere nødvendige?
Men det vil vel også få den til at føles som en XBR500 (en-cylindret Honda)
der jo er kendt for sit bundtræk?
Så ideen er ikke helt hen i skoven? Eller er den? Fordi det så ville være
både bedre og biligere at nøjes med én stor 500ccm cylinder?

/jim

---

Jim Andersen wrote:

> Orla Pedersen wrote:
>>>> Er du forvirret?
>>
>>> Ikke længere.
>>
>> jo Du er
>> Stemplerne "slår" ikke på en gang, men hver især, hver anden gang. Og
>> det gør ingen forskel for bundtræk som sådan.

> Ok. Så blev jeg forvirret. Men forhåbentlig på et højere plan

> Så der er ikke nogen, hverken gamle engelske klassikere eller nyere japsere
> der "slår" samtidig på begge stempler?

Nej ikke mig bekendt

>Så skal man over i 3 eller flere cylindre?

Ej heller her.

> Men teoretisk er der ikke noget i vejen for det? Det vil "blot" gøre
> afbalancerings-klodser endnu mere nødvendige?

Det forandrer ikke afbalancering, kræfterne fra forbrændingen er
"indesluttede" og skal ikke afbalanceres.

> Men det vil vel også få den til at føles som en XBR500 (en-cylindret Honda)
> der jo er kendt for sit bundtræk?

En encylindret motor har intet bundtræk, har Du set min side derom ?
(V-twin versus R-4)

> Så ideen er ikke helt hen i skoven? Eller er den? Fordi det så ville være
> både bedre og biligere at nøjes med én stor 500ccm cylinder?

Bevægelig masse, og omdrejninger taler for flere cylindre > mere effekt.

mvh
Orla

---

"Orla Pedersen" <o.pedersen.torsted@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:enggk9$st0$1@abbeden.bunk.cc...
> Jim Andersen wrote:
>
>>> Stemplerne "slår" ikke på en gang, men hver især, hver anden gang. Og
>>> det gør ingen forskel for bundtræk som sådan.
>
>> Ok. Så blev jeg forvirret. Men forhåbentlig på et højere plan
>
>> Så der er ikke nogen, hverken gamle engelske klassikere eller nyere
>> japsere der "slår" samtidig på begge stempler?
>
> Nej ikke mig bekendt

Hæ! Faktisk er der et koriositum: TWN (Triumph Werke Nürnberg) har lavet en
tocylindret (to-takts?)motor hvor stemplerne har én fælles Y-formet
plejlstang og der i topstykket er fælles forbrændingskammer for begge
cylindre

Argumentation:
Måske noget med lavere bevægelig masse end på en et-cylindret med
tilsvarende kubik :-/
Eller måske noget med bedre skylning (gasskifte) i det aflange
forbrændingskammer, og så er Y-plejlen blot en yderligere vægtbesparelse :-/

>>Så skal man over i 3 eller flere cylindre?
>
> Ej heller her.

Næh! Hvordan i alverden skulle en tre-cylindret kunne få to stempler i top
samtidigt og hvorledes med den tredie cylinder derefter??
Det er måske alle tre på én gang at der tænkes på?
>
>> Men teoretisk er der ikke noget i vejen for det? Det vil "blot" gøre
>> afbalancerings-klodser endnu mere nødvendige?
>
> Det forandrer ikke afbalancering, kræfterne fra forbrændingen er
> "indesluttede" og skal ikke afbalanceres.

Mindre frem/tilbage -gående masse vil vel altid være et gode, og jeg tror
faktisk at man kunne spare stempelvægt ved en sådan konstruktion :-/
>
>> Men det vil vel også få den til at føles som en XBR500 (en-cylindret
>> Honda) der jo er kendt for sit bundtræk?
>
> En encylindret motor har intet bundtræk,

Hæ!
Here we goes again!!

Min brors Yamaha SR500 kunne ikke slæbe sig selv under 3.500 omdr. i højgear
og med redline omkr. 8.000rpm er dét således kun lidt over 50% af
omdrejnings-området man kan udnytte.
En I forhold til, kan en stærkt pumpet 600/4 accelerere fra 2.000 -
15.000rpm i topgear - Det svarer til brugbart område over 85% af registeret.
Hvilken kan påståes at have bundtræk af dé to?
Hvis du er i tvivl, så kunne SR500'eren ikke køre i topgear indenfor
byzonens 50-km/t begrænsning, hvor en 600/4 trækker helt ned til ca.
40km/t - i tilgift kan 600'eren køre omkring 100 km/t hurtigere
>
>> Så ideen er ikke helt hen i skoven? Eller er den? Fordi det så ville være
>> både bedre og biligere at nøjes med én stor 500ccm cylinder?

En 360° parallel-Twin tænder for præcis hver omdrejning, hvor en
et-cylindret kun tænder hver anden gang - Det er denne bedre fordeling af
trækket der samtidig kan spare svingmasse på krumtappen (hvad ellers skulle
holde den et-cylindrede igang de 1½ omgang der er til næste
tænding/forbrænding?) der er Twin'ens fordel frem for en "enstamper", så
hvorfor sætte dét overstyr igen ved at tænde á720°?

--
Armand.

---

On Wed, 3 Jan 2007 20:11:48 +0100, "Armand" <kim-armand@mail.dk>
wrote:

Hej Armand.
>
>Hæ! Faktisk er der et koriositum: TWN (Triumph Werke Nürnberg) har lavet en
>tocylindret (to-takts?)motor hvor stemplerne har én fælles Y-formet
>plejlstang og der i topstykket er fælles forbrændingskammer for begge
>cylindre
>
>Argumentation:
>Måske noget med lavere bevægelig masse end på en et-cylindret med
>tilsvarende kubik :-/
>Eller måske noget med bedre skylning (gasskifte) i det aflange
>forbrændingskammer, og så er Y-plejlen blot en yderligere vægtbesparelse :-/
>
Puch har været på noget der ligner i deres 250 cc togaggerfra midten
af 50'erne.
Her er delingen af plejlstangen lavet med et ekstra led på sølen der
gør at stemplerne i deres vandring er forskudt.
Undtagen i topstilling som de rammer samtidig.
Det giver lidt mulighed for at styre udstødnings- og indsugningstid
lidt i forhold til hinanden, idet indsugningen styres af bageste
stempel og udstødninge af det forreste.
Om det hele så var anstrengelserne værd melder historien ikke noget om


--

Steen Gruby
Suzuki XN85 Turbo
Ducati Paso 750
NSU MAX Special 1956
NSU Super FOX 1958
www.gruby.dk

---

On Wed, 03 Jan 2007 21:04:31 +0100, Steen Gruby wrote:

> Om det hele så var anstrengelserne værd melder historien ikke noget om
>

Joeh, det var det, Puch'en var meget eftertragtet for sin fremragende
rolige motorgang, og et ringe forbrug.

--
mvh
Orla Pedersen
http://home20.inet.tele.dk/tfv/vtr

---

> Puch har været på noget der ligner i deres 250 cc togaggerfra midten
> af 50'erne.
> Her er delingen af plejlstangen lavet med et ekstra led på sølen der
> gør at stemplerne i deres vandring er forskudt.
> Undtagen i topstilling som de rammer samtidig.
> Det giver lidt mulighed for at styre udstødnings- og indsugningstid
> lidt i forhold til hinanden, idet indsugningen styres af bageste
> stempel og udstødninge af det forreste.
> Om det hele så var anstrengelserne værd melder historien ikke noget om
>
>
> --
>
> Steen Gruby
> Suzuki XN85 Turbo
> Ducati Paso 750
> NSU MAX Special 1956
> NSU Super FOX 1958
> www.gruby.dk

Det var en konstruktør der hed Zoller der udviklede plejlstangen der nu
bærer hans navn. Se evt. følgende link (rul ned til ca. midten, om
dobbeltstempel motor ).
http://folk.ntnu.no/dagjoh/to-takt.htm

Arne Rohr Pedersen
ST 1100

---

"Armand" <kim-armand@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:459bffd5$0$3560$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Hæ! Faktisk er der et koriositum: TWN (Triumph Werke Nürnberg) har lavet
en
> tocylindret (to-takts?)motor hvor stemplerne har én fælles Y-formet
> plejlstang og der i topstykket er fælles forbrændingskammer for begge
> cylindre
>
> --
> Armand.

Puch lavede konstruktionen allerede i mellemkrigstiden :
http://phizo.club.fr/Machines/Moteur_Puch.htm

Når vi snakker om Twins, lavede Spanske Ossa en 500cc Totakter hvor
stemplerne tændte samtidig.
Ossa 500 Yankee. Sidst i 1970 erne.

I bund og grund var det 2 250cc motorer der var sat sammen.

Motoren kunne let udbygges til en 4 cyl. Men om stemplerne så skulle tænde
samtidig, ved jeg ikke.

Hilsen Bo Armand

---

On Wed, 3 Jan 2007 21:44:05 +0100, "Bo Armand" <bo_armand@hotmail.com>
wrote:

Hej Armand.

Bo Armand --- Ikke en til vel ? - Hjælp
>
Min bror havde Puch'en, og jeg havde en TWN
Derfor kendte jeg dem.

>Når vi snakker om Twins, lavede Spanske Ossa en 500cc Totakter hvor
>stemplerne tændte samtidig.
>Ossa 500 Yankee. Sidst i 1970 erne.
>
>I bund og grund var det 2 250cc motorer der var sat sammen.
>
>Motoren kunne let udbygges til en 4 cyl. Men om stemplerne så skulle tænde
>samtidig, ved jeg ikke.
>
Det lyder som en tidligere udgave af "slangevirvar maskinen" RD500.
Uhadada.

--

Steen Gruby
Suzuki XN85 Turbo
Ducati Paso 750
NSU MAX Special 1956
NSU Super FOX 1958
www.gruby.dk

---

"Steen Gruby" <oz9zi@virker.ikke> skrev i en meddelelse
news:td7op2hi4ftlugsukpf91cq51le9udpibv@4ax.com...
> On Wed, 3 Jan 2007 21:44:05 +0100, "Bo Armand" <bo_armand@hotmail.com>
> wrote:
>
> Hej Armand.
>
> Bo Armand --- Ikke en til vel ? - Hjælp

Jeg er bange for at han er den lokale, så bare rolig "de" klumper sig sammen
herovre

>
> Min bror havde Puch'en, og jeg havde en TWN
> Derfor kendte jeg dem.

Aha!
Du har endnu ikke helt bekræftet at det er en totagger!?

> Det lyder som en tidligere udgave af "slangevirvar maskinen" RD500.
> Uhadada.

Hæ!
Det slår mig lige: Gad vide hvordan det ville ende med Sebastian og sådan
en?

--
Armand.

---

On Thu, 4 Jan 2007 16:04:36 +0100, "Armand" <kim-armand@mail.dk>
wrote:

Hej Armand.
>
>Jeg er bange for at han er den lokale, så bare rolig "de" klumper sig sammen
>herovre
>
Pyyyh - Jeg tørrer lige sveden af panden
>
>Aha!
>Du har endnu ikke helt bekræftet at det er en totagger!?
>
De er begge to-taktere.
>
>Hæ!
>Det slår mig lige: Gad vide hvordan det ville ende med Sebastian og sådan
>en?

Højt oppe i et træ i "Eddi Vollgass" stil

--

Steen Gruby
Suzuki XN85 Turbo
Ducati Paso 750
NSU MAX Special 1956
NSU Super FOX 1958
www.gruby.dk

---

"Steen Gruby" <oz9zi@virker.ikke> skrev i en meddelelse
news:f36qp29ktcfgut6263s62alhik2dip6inj@4ax.com...
> On Thu, 4 Jan 2007 16:04:36 +0100, "Armand" <kim-armand@mail.dk>
> wrote:
>
>>
>>Hæ!
>>Det slår mig lige: Gad vide hvordan det ville ende med Sebastian og sådan
>>en?
>
> Højt oppe i et træ i "Eddi Vollgass" stil

Det var mere rettet mod hans problemer med slangerne på TL1000 -Hvordan
ville det så ikke gå ham med en RD500

--
Armand.

---

On Thu, 4 Jan 2007 16:39:36 +0100, "Armand" <kim-armand@mail.dk>
wrote:

Hej Armand.
>
>Det var mere rettet mod hans problemer med slangerne på TL1000 -Hvordan
>ville det så ikke gå ham med en RD500

Ov ja, det havde jeg ikke tænkt på.
På sådan en er der virkelig mulighed for at søge efter revner og knæk
på kilometervis af slanger.

--

Steen Gruby
Suzuki XN85 Turbo
Ducati Paso 750
NSU MAX Special 1956
NSU Super FOX 1958
www.gruby.dk

---

on 03-01-2007, Bo Armand supposed :
> Puch lavede konstruktionen allerede i mellemkrigstiden :
> http://phizo.club.fr/Machines/Moteur_Puch.htm

Fidusen er at man kan opnå assymetriske
porttider, og dermed forbedre skylningen - og
spare benzin.

--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
Elefanter!

---

On Wed, 3 Jan 2007 20:11:48 +0100, Armand wrote:


> Eller måske noget med bedre skylning (gasskifte) i det aflange
> forbrændingskammer, og så er Y-plejlen blot en yderligere vægtbesparelse :-/

Skylning ene og alene, som Puch, og ældre DKW ræsere. Man kendte ikke til
ekspansionspotter dengang. Der skulle en Walter Kaaden, og MZ til at ændre
det.

> Næh! Hvordan i alverden skulle en tre-cylindret kunne få to stempler i top
> samtidigt og hvorledes med den tredie cylinder derefter??
> Det er måske alle tre på én gang at der tænkes på?

Laverda 1000 af første generation, en 180° twin, som lige fik en ekstra
cylinder. Kort efter kom 120° krumpeteren.

> Mindre frem/tilbage -gående masse vil vel altid være et gode, og jeg tror
> faktisk at man kunne spare stempelvægt ved en sådan konstruktion :-/

Øhh, snakker vi ikke 180° kontra 360° twin ?

>>> Men det vil vel også få den til at føles som en XBR500 (en-cylindret
>>> Honda) der jo er kendt for sit bundtræk?
>>
>> En encylindret motor har intet bundtræk,
>
> Hæ!
> Here we goes again!!
>
> Min brors Yamaha SR500 kunne ikke slæbe sig selv

Nøh, og BM33 "stomperen" kunne nok gå langsomt, og trak udmærket fra under
1000 omdrejninger, men den var jo totalt død over 3½-4 tusinde
omdrejninger. Og under alle omstændigheder havde den ringere moment over
hele linien i forhold til en lille CB350 four, og kun det faktum at BSA'en
var meget lettere, gjorde at jeg ikke blev hægtet helt af ved
accellerationer.

> En 360° parallel-Twin tænder for præcis hver omdrejning, hvor en
> et-cylindret kun tænder hver anden gang - Det er denne bedre fordeling af
> trækket der samtidig kan spare svingmasse på krumtappen (hvad ellers skulle
> holde den et-cylindrede igang de 1½ omgang der er til næste
> tænding/forbrænding?) der er Twin'ens fordel frem for en "enstamper", så
> hvorfor sætte dét overstyr igen ved at tænde á720°?

Næeh, det var da også kun en trend mod 180° som umiddelbart i xy plan er i
balance, men som er håbløs i z planet. Faktisk er TRX løsningen et udmærket
kompromis for en rækketwins balance, og faktisk noget Triumph tidligt
overvejede, men marketing forlangte tik-tik tomgang.

--
mvh
Orla Pedersen
http://home20.inet.tele.dk/tfv/vtr

---

"Orla Pedersen" <o.pedersen.torsted[hos]post.tele.dk.invalid> skrev i en
meddelelse news:1mdmkn69mdmcs.wx85e5yk2mkf.dlg@40tude.net...
> On Wed, 3 Jan 2007 20:11:48 +0100, Armand wrote:
>
>
>> Næh! Hvordan i alverden skulle en tre-cylindret kunne få to stempler i
>> top
>> samtidigt og hvorledes med den tredie cylinder derefter??
>> Det er måske alle tre på én gang at der tænkes på?
>
> Laverda 1000 af første generation,

Nårh ja! :-/

> ......en 180° twin, som lige fik en ekstra cylinder.

Tjaeh - Eller var det en 360'er med et ekstra stempel á 180° :-/
Dén var såmænd ubalanceret nok (men herre rå i motorgangen :-| ) i
originalt design så jeg tør slet ikke tænke på hvorledes den ville gå hvis
360°-stemplerne blev bygget om til "720°"

> Kort efter kom 120° krumpeteren.

Kort og kort :-/ 1000'eren er fra '75, hvis ikke tidligere ,og den første
120°'s var Jota'en i '82!
>
>> Mindre frem/tilbage -gående masse vil vel altid være et gode, og jeg tror
>> faktisk at man kunne spare stempelvægt ved en sådan konstruktion :-/
>
> Øhh, snakker vi ikke 180° kontra 360° twin ?

Næh, detteher var lige en afledning omkring "720°" parallel-Twin i praksis!

--
Armand.

---

On Thu, 4 Jan 2007 16:01:12 +0100, Armand wrote:

> Næh, detteher var lige en afledning omkring "720°" parallel-Twin i praksis!

Ohh, kontra 1 cyl. Jo der kunne nok spares vægt på de frem og tilbagegående
dele, men på helheden nok næppe. Men muligheden for flere omdrejninger vil
jo hjælpe gevaldigt på ydelsen.

--
mvh
Orla Pedersen
http://home20.inet.tele.dk/tfv/vtr

---

"Orla Pedersen" <o.pedersen.torsted[hos]post.tele.dk.invalid> skrev i en
meddelelse news:1mdmkn69mdmcs.wx85e5yk2mkf.dlg@40tude.net...
> On Wed, 3 Jan 2007 20:11:48 +0100, Armand wrote:
>
>
>> Eller måske noget med bedre skylning (gasskifte) i det aflange
>> forbrændingskammer, og så er Y-plejlen blot en yderligere vægtbesparelse
>> :-/
>
> Skylning ene og alene, som Puch, og ældre DKW ræsere.

Faldt lige over denneher skitse over DKW's "split-single" konstruktion á to
krumtappe, to cylindre men kun ét fælles forbrændingskammer´.
http://www.motocyklskuter.pl/images/6/sb/sb2.jpg

Det ses tydeligt at indsugningsporten er i den ene cylinder mens
udstødningsporten er i den anden - Ergo: gasskifte "på langs" gennem
cylindrene istedet for tværs over stempeltoppen!
Den 3. "krumtap" på skitsen er en kompressor der føder krumtaphuset

Det ser ud til at de to krumtappe er koblet sammen således at
stempelbevægelsen bliver assymetrisk og derved udgør samme forskudte styring
af skylleportene som Puch. opnåede med den 2. plejlstang "på et knæ"!

--
Armand.

---

On Sun, 21 Jan 2007 16:57:10 +0100, Armand wrote:


> Faldt lige over denneher skitse over DKW's "split-single" konstruktion á to
> krumtappe, to cylindre men kun ét fælles forbrændingskammer´.
> http://www.motocyklskuter.pl/images/6/sb/sb2.jpg

Se også http://www.motoclassic.ch/ klik ind på "restoration details", der
er et flot billede af krumpeteren med stempler, og "pumpe"

--
mvh
Orla Pedersen
http://home20.inet.tele.dk/tfv/vtr

---

"Orla Pedersen" <o.pedersen.torsted[hos]post.tele.dk.invalid> skrev i en
meddelelse news:18jusrd9m892p.11o2fb8ee7l5h.dlg@40tude.net...
> On Sun, 21 Jan 2007 16:57:10 +0100, Armand wrote:
>
>
>> Faldt lige over denneher skitse over DKW's "split-single" konstruktion á
>> to
>> krumtappe, to cylindre men kun ét fælles forbrændingskammer´.
>> http://www.motocyklskuter.pl/images/6/sb/sb2.jpg
>
> Se også http://www.motoclassic.ch/ klik ind på "restoration details",
> der
> er et flot billede af krumpeteren med stempler, og "pumpe"
>
- - - - - Men som tydeligt ikke er samme konstruktion!

--
Armand.

---

On Mon, 22 Jan 2007 02:15:13 +0100, Armand wrote:


> - - - - - Men som tydeligt ikke er samme konstruktion!

Rigtigt, for den konstruktion at Du henviser til, må være den russiske
"kopi"-ræser.

http://digilander.libero.it/cuoccimix/ENGLISH-automotorusse-vostok.htm

"The singing saw", med fælleskrumtap, var den Kluge teroriserede banerne
med før WW2.

--
mvh
Orla Pedersen
http://home20.inet.tele.dk/tfv/vtr

---

"Orla Pedersen" <o.pedersen.torsted[hos]post.tele.dk.invalid> skrev i en
meddelelse news:lev48ufn03t5.p1zhx0r7pqf6$.dlg@40tude.net...
> On Mon, 22 Jan 2007 02:15:13 +0100, Armand wrote:
>
>
>> - - - - - Men som tydeligt ikke er samme konstruktion!
>
> Rigtigt, for den konstruktion at Du henviser til, må være den russiske
> "kopi"-ræser.
> http://digilander.libero.it/cuoccimix/ENGLISH-automotorusse-vostok.htm

Selvom det var gennem en DKW-side at jeg fandt skitsen, er det ubestridelig
den samme der er på russer-sitet.
Jeg hæftede mig også ved at kompressoren på dén er en centrifugal-kompressor
(á kompressor-horns og modsvarende "motoren" i luftværktøj)
>
> "The singing saw", med fælleskrumtap, var den Kluge teroriserede banerne
> med før WW2.

OK!
Men: DKW's vej til dén succes kan jo også være bestrøet med mængder af
prototyper, hvoriblandt den langs-skyllende split-single kunne tænkes at
have været :-/

--
Armand.

---

On Mon, 22 Jan 2007 17:57:13 +0100, Armand wrote:

> OK!
> Men: DKW's vej til dén succes kan jo også være bestrøet med mængder af
> prototyper, hvoriblandt den langs-skyllende split-single kunne tænkes at
> have været :-/

Ork-ja. I øvrigt, alle split-singler er længde/langs-skyllende.

Det at Du omtaler som en centrifugalkompressor er faktisk en
lamelkompressor benævnt "roots-compressor" SVJH.

--
mvh
Orla Pedersen
http://home20.inet.tele.dk/tfv/vtr

---

"Orla Pedersen" <o.pedersen.torsted[hos]post.tele.dk.invalid> skrev i en
meddelelse news:1bjasocuwj0fn$.moj9kbiphnj3$.dlg@40tude.net...
>
> Det at Du omtaler som en centrifugalkompressor er faktisk en
> lamelkompressor .....

Jup! Dét var den rette benævnelse!

> .........benævnt "roots-compressor" SVJH.

Mnjarh :-/ I mit baghovede er en Root's typen med to aksler med hver sine
lange "gummi-ottetaller".
Men dét må Google rette op på!

--
Armand.

---

"Armand" <kim-armand@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:45b5190a$0$3489$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Orla Pedersen" <o.pedersen.torsted[hos]post.tele.dk.invalid> skrev i en
> meddelelse news:1bjasocuwj0fn$.moj9kbiphnj3$.dlg@40tude.net...
>>
>> .........benævnt "roots-compressor" SVJH.
>
> Mnjarh :-/ I mit baghovede er en Root's typen med to aksler med hver sine
> lange "gummi-ottetaller".
> Men dét må Google rette op på!
>
And so done:

Uafgjort!
Den med ottetallerne kaldes for en volumex-kompressor og Roots'en er en
gemen skruekompressor som set på enhver mobil dieselkompressor til
industrien!
<http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.powerpage.dk/tuning_kompressor_1forskelligetyper-filer/kompressor2.gif&imgrefurl=http://www.powerpage.dk/tuning_kompressor_1forskelligetyper.aspx&h=743&w=624&sz=181&hl=en&start=10&tbnid=tC9fSaQG4HusOM:&tbnh=141&tbnw=118&prev=/images%3Fq%3Droots%2Bkompressor%26svnum%3D10%26hl%3Den%26lr%3D%26rls%3DRNFA,RNFA:1970--2,RNFA:en%26sa%3DN>

--
Armand.

---

"Armand" <kim-armand@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:45b5501c$0$3501$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
> Uafgjort!
> Den med ottetallerne kaldes for en volumex-kompressor og Roots'en er en
> gemen skruekompressor ........

Og dog:
Inden jeg fik lukket ned faldt jeg over en tysk side hvor den med
ottetallerne (á "tofløjet") såvel som en trefløjet, benævnes Roots
http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.kompressor-club.de/img/technik/roots.gif&imgrefurl=http://www.kompressor-club.de/technik.html&h=209&w=200&sz=9&hl=en&start=15&tbnid=x9SwTZxvHoz2WM:&tbnh=106&tbnw=101&prev=/images%3Fq%3Droots%2Bkompressor%26svnum%3D10%26hl%3Den%26lr%3D%26rls%3DRNFA,RNFA:1970--2,RNFA:en%26sa%3DN

--
Armand.

---

Armand submitted this idea :
> "Armand" <kim-armand@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:45b5501c$0$3501$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>>
>> Uafgjort!
>> Den med ottetallerne kaldes for en volumex-kompressor og Roots'en er en
>> gemen skruekompressor ........
>
> Og dog:
> Inden jeg fik lukket ned faldt jeg over en tysk side hvor den med
> ottetallerne (á "tofløjet") såvel som en trefløjet, benævnes Roots
> http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.kompressor-club.de/img/technik/roots.gif&imgrefurl=http://www.kompressor-club.de/technik.html&h=209&w=200&sz=9&hl=en&start=15&tbnid=x9SwTZxvHoz2WM:&tbnh=106&tbnw=101&prev=/images%3Fq%3Droots%2Bkompressor%26svnum%3D10%26hl%3Den%26lr%3D%26rls%3DRNFA,RNFA:1970--2,RNFA:en%26sa%3DN

Mig bekendt stod der klart og tydeligt 'Roots' på
den skylleluftblæser/kompressor der sidder/sad på
GM Detroit's 2T diesler.

Den dobbeltstemplede DKW støjede iøvrigt helt
enormt. Det påstås at den kunne høres hele vejen
fra Isle of Man og til det engelske 'fastland'
under race.

http://www.motoclassic.ch/sites/english/rennerfolge_en.htm

http://www.eggersdorfer.info/kluge/kluge_dkw.htm

Bemærk nederste billede. Det ligner
ekspansionskamre, der jo angiveligt senere påstås
at være en MZ-opfindelse (MZ er je en efterkommer
af DKW), men først langt senere (først i
60'erne).

--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
Elefanter!

---

Hekto brought next idea :

http://www.dkw-motorrad-club.de/start/home_bikes.html

Fine bileder under 'rennsport'.

--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
Elefanter!

---

On Tue, 23 Jan 2007 12:34:38 +0100, Hekto wrote:


> Bemærk nederste billede. Det ligner
> ekspansionskamre, der jo angiveligt senere påstås
> at være en MZ-opfindelse (MZ er je en efterkommer
> af DKW), men først langt senere (først i
> 60'erne).

Jup, her er noget galt, En trecylindret V-motor DKW, ekspansionspotter,
Ewald Kluge, 1952. Det passer ikke sammen. Billedet må være meget senere
:-/ sandsynligvis efter at DKW trak sig fra ræs.

Netop dét at MZ-racere skulle ligne pre-war DKW forhindrede Kaaden i at
indføre sit udstødningssystem allerede i de sene 50'ere

--
mvh
Orla Pedersen
http://home20.inet.tele.dk/tfv/vtr

---

On Tue, 23 Jan 2007 18:15:25 +0100, Orla Pedersen wrote:


> Netop dét at MZ-racere skulle ligne pre-war DKW forhindrede Kaaden i at
> indføre sit udstødningssystem allerede i de sene 50'ere

Og dog, ifølge et interviev med Kaaden:

“When I started with MZ I had a chief engineer who told me that racing MZs
must look the same as pre-war DKWs, which had megaphone exhausts. These
were retained until 1955,” he says.

“And then I changed them, and the power came, higher and higher.”
Reflecting the exhaust gases back into the cylinder had the effect of
supercharging the engine without breaking any regulations. Yet the correct
shape and length of the expansion box – as the world now knows them –
combined with the timing of the exhaust port, was absolutely critical.

Working out the exact details meant years of painstaking experiment for
Kaaden and his team. With only basic facilities and no additional funds,
every change had to be assessed on the track. Fixing exhaust pipes with
spring clips was originally an MZ idea, a quick way of replacing any number
of variations of exhaust system.

“Later we had an oscilloscope for measuring the pressure of the wave going
down the exhaust and back,” recalls Kaaden. “Earlier it might take 50 or 60
attempts before we arrived at the right answer. Afterwards it was only
necessary to have four or five attempts.”


Så der har sikkert allerede været spæde forsøg allerede i 52, men det har
været Kaaden, der senere fandt ud af hvordan at man tilpassede disse
ekspansionspotter.

--
mvh
Orla Pedersen
http://home20.inet.tele.dk/tfv/vtr

---

Orla Pedersen expressed precisely :
<KLIP!>


Så i virkeligheden er det vi ser på billedet den
allerførste spæde start på brugen af moderne
ekspansionskamre. Man kan se at de der ligger
under motoren ikke ligner det yderste.

Tjaaa ... et lile stykke teknologi-historie.

--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
Elefanter!

---

On Mon, 22 Jan 2007 21:09:58 +0100, Armand wrote:

> "Orla Pedersen" <o.pedersen.torsted[hos]post.tele.dk.invalid> skrev i en
> meddelelse news:1bjasocuwj0fn$.moj9kbiphnj3$.dlg@40tude.net...
>>
>> Det at Du omtaler som en centrifugalkompressor er faktisk en
>> lamelkompressor .....
>
> Jup! Dét var den rette benævnelse!
>
>> .........benævnt "roots-compressor" SVJH.
>
> Mnjarh :-/ I mit baghovede er en Root's typen med to aksler med hver sine
> lange "gummi-ottetaller".
> Men dét må Google rette op på!

Zoller selvfølgelig, my bad :-/

--
mvh
Orla Pedersen
http://home20.inet.tele.dk/tfv/vtr

---

Orla Pedersen wrote:
>
> http://digilander.libero.it/cuoccimix/ENGLISH-automotorusse-vostok.htm
>
>
Dejlig teknik og 250 ccm og 40 hk med tvangsfodring.
de kunne sku godt dengang.
Men i 2001 lavede Honda SR 250 R med suge motor
på 250 ccm med 92 hk.
Gud ved om de om 60 år undrer sig over at vi kun kunne
få ca 180 hk ud af 998 ccm ?

--
H
Carsten Larsen
CBR 1K DUAL
..

---

Armand wrote:
> Næh! Hvordan i alverden skulle en tre-cylindret kunne få to stempler
> i top samtidigt og hvorledes med den tredie cylinder derefter??
> Det er måske alle tre på én gang at der tænkes på?

De to yderste følges ad, mens den midterste er modsat:
___
___ | | ___
| | |___| | |
|___| || |___|
|| || ||
--| || |----||-----| || |
|_||_| |_||_|

/jim

---

Jim Andersen wrote:

> Armand wrote:
>> Næh! Hvordan i alverden skulle en tre-cylindret kunne få to stempler
>> i top samtidigt og hvorledes med den tredie cylinder derefter??
>> Det er måske alle tre på én gang at der tænkes på?

> De to yderste følges ad, mens den midterste er modsat:


Som nævnt, Laverda prøvede med 3 cylinder med tændingsinterval
180°,180°,360°
Men det varede kun kort, så valgte de en traditionel 120° krumtap med
tændingsinterval 240°

mvh
Orla

---

"Jim Andersen" <jba020@politiSLET.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:459b5f91$0$1390$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Armand wrote:
>> "Jim Andersen" <jba020@politiSLET.dk.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:459a09c3$0$1307$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>> Er du forvirret?
>
> Ikke længere.
>
> Men en detalje.... svogeren mente (nu har jeg ikke slået de enkelte
> modeller op så jeg ved ikke om han har ret) som nævnt, at Honda skiftede
> gradtallet fra 360 til 180 ved et modelskifte af CB450. ......

Jeg vil ikke lægge hovedet på blokken omkring Honda's aller tidligste Twins
(CB450 "Black Bomber" var i grunden dén der knækkede de engelske motorcykler
på hjemmebane allerede midt i 60'erne); men i mange år var 180° standarden
for Parallel-Twins, indtil Honda i 1977 lancerede CM400(costum) á den
seksventilede parallelTwin der sidenhen overlevede mange modelskift's og en
opboring til 450ccm.

> .........Og at man den ene var bedre end den anden..... nok 360'eren...
> da den havde mere bundtræk.

360'eren trækker jævnere end en 180'er, men klarer sig dårligt uden
balance-aksler, som er dyrt konstruerede/fabrikerede, og alt i alt virker
(alle de andre) 180'erne jo egentligt udemærket :-/

--
Armand.

---

"Jim Andersen" <jba020@politiSLET.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:459b5f91$0$1390$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Armand wrote:
>>
> Flot gennemgang. Tak for den, Armand.

Velbekomme!
Forøvrigt er dette noget jeg har tillagt mig under min tid her på gruppen:
Jeg mener at kunne huske at Rittig var den der fik ændret min tidligere
opfattelse af at "parallel" hentydede til parallelt bevægende stempler (á
360°'s); hvor fakta som skrevet er at Twins findes i boxer; V og
parallel -udførelse, hvortil kommer tændingsrækkefølgen ved forsatte
krumtapsøler!

--
Armand