|
|
 | Strafferamme ..
Fra : mew2k |
Dato : 01-11-06 14:05 |
|
Hvad er straffen for at føre en motorcykel som kræver stort kørekort når man
kun har det lille?
| |
 MKS - 74 (01-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 01-11-06 14:30 |
| | |
mew2k (01-11-2006)
| Kommentar
Fra : mew2k |
Dato : 01-11-06 17:42 |
|
> Det er ganske vist ikke nævnt specifikt i bødekataloget såvidt jeg kan
> se:
>
> http://www.rigsadvokaten.dk/media/ra_medd_4-2000_boedekatalo.pdf
Jeg har også kigget på politi.dk unden held.
Det undrer mig at det ikke står oplyst nogen steder.
> Men AFAIK er det bøde på 3.000 kr i førstegangstilfælde og et evt.
> forsikringsspørgsmål.
Er det blot noget du har hørt?
| |
 MKS - 74 (01-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 01-11-06 18:06 |
|
On Wed, 1 Nov 2006 17:42:06 +0100, "mew2k" <gg@gg.gg> wrote:
>> Men AFAIK er det bøde på 3.000 kr i førstegangstilfælde og et evt.
>> forsikringsspørgsmål.
>
>Er det blot noget du har hørt?
Ja det er ikke og har aldrig været aktuelt for mig (burde nok heller
ikke være for andre), så jeg har ikke prøvet  - ikke 100% sikker
når jeg ikke har set det på et officielt dokument, selvom det ville
give god mening i forhold til f.eks det lignende at køre bil med kun
et MC-kørekort (også 3.000), altså føre et køretøj selvom man ikke har
kort til den pågældende kategori men en anden (formildende
omstændighed i forhold til de normale 5.000 uden kørekort overhovedet)
- Spørg evt. politiet hvis du ønsker en officiel udtalelse...
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Max Andersen (01-11-2006)
| Kommentar
Fra : Max Andersen |
Dato : 01-11-06 21:21 |
|
MKS - 74 wrote:
> On Wed, 1 Nov 2006 17:42:06 +0100, "mew2k" <gg@gg.gg> wrote:
>
>>> Men AFAIK er det bøde på 3.000 kr i førstegangstilfælde og et evt.
>>> forsikringsspørgsmål.
>> Er det blot noget du har hørt?
>
> Ja det er ikke og har aldrig været aktuelt for mig (burde nok heller
> ikke være for andre), så jeg har ikke prøvet - ikke 100% sikker
> når jeg ikke har set det på et officielt dokument, selvom det ville
> give god mening i forhold til f.eks det lignende at køre bil med kun
> et MC-kørekort (også 3.000), altså føre et køretøj selvom man ikke har
> kort til den pågældende kategori men en anden (formildende
> omstændighed i forhold til de normale 5.000 uden kørekort overhovedet)
> - Spørg evt. politiet hvis du ønsker en officiel udtalelse...
>
Jeg er lige kommet fra teori, og jeg hørte 15.000,- (måske 5.000,-
grundet dårlig akustik).
Og 4 gang hæfte i 50 dage?
sådan lød det på mig ihvertfald.
Max
| |
MKS - 74 (01-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 01-11-06 21:31 |
|
On Wed, 01 Nov 2006 21:20:55 +0100, Max Andersen <max@militant.dk>
wrote:
>
>Jeg er lige kommet fra teori, og jeg hørte 15.000,- (måske 5.000,-
>grundet dårlig akustik).
De 5.000,- er hvis man slet ikke har erhvervet et kørekort, der er en
række formildende omstændigheder, f.eks at man har kort til en anden
kategori.
>Og 4 gang hæfte i 50 dage?
5. gang 7 dages hæfte, se bødekataloget eller:
http://www.sikkertrafik.dk/119c3e80
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Dr. Enduro (01-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 01-11-06 22:03 |
|
MKS - 74 skrev:
> On Wed, 01 Nov 2006 21:20:55 +0100, Max Andersen <max@militant.dk>
> wrote:
>
>> Jeg er lige kommet fra teori, og jeg hørte 15.000,- (måske 5.000,-
>> grundet dårlig akustik).
>
> De 5.000,- er hvis man slet ikke har erhvervet et kørekort, der er en
> række formildende omstændigheder, f.eks at man har kort til en anden
> kategori.
>
>> Og 4 gang hæfte i 50 dage?
>
> 5. gang 7 dages hæfte, se bødekataloget eller:
>
> http://www.sikkertrafik.dk/119c3e80
>
>
Men som det er blevet sagt før: Fuck de 5 eller 15.000 spir, hvis du
skal hæfte for en skade uden forsikring har du gæld resten af livet.
--
Hilsen Jan
| |
MKS - 74 (01-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 01-11-06 22:12 |
|
On Wed, 01 Nov 2006 22:03:04 +0100, "Dr. Enduro"
<janeiffertFJERNDETTE@hotmail.com> wrote:
>Men som det er blevet sagt før: Fuck de 5 eller 15.000 spir, hvis du
>skal hæfte for en skade uden forsikring har du gæld resten af livet.
Ja _hvis_ man skal, men det er højst spekulativt om selskabet kan gøre
regres. I sig selv er det næppe nok at køre stor cykel (forudsat at
den er forsikret) på lille kort, hvis ikke selskabet kan gøre gældende
at det har haft betydning i et eller andet omfang for et givet uheld -
Personligt ville jeg dog aldrig tage chancen og fraråde alle andre at
gøre det.
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Ukendt (01-11-2006)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 01-11-06 22:34 |
|
>
> Men som det er blevet sagt før: Fuck de 5 eller 15.000 spir, hvis du skal
> hæfte for en skade uden forsikring har du gæld resten af livet.
Og så er der jo det ubehagelige faktum at, det store kort blev indført fordi
man var træt af at se på for mange døde unge mennesker, ikke?
| |
MKS - 74 (01-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 01-11-06 22:44 |
|
On Wed, 1 Nov 2006 22:33:38 +0100, "Bongo" <news.tele.dk> wrote:
>Og så er der jo det ubehagelige faktum at, det store kort blev indført fordi
>man var træt af at se på for mange døde unge mennesker, ikke?
Har det virket efter hensigten så? Intentionen bag det lille kort
synes jeg egentlig er god, effekten er jeg knap så sikker på, nogen
der kan citere relevant statistik? Vel også et åbent spørgsmål om ikke
mange af dem man virkelig ønsker at nå, ikke blæser på reglerne
uanset...
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Ukendt (01-11-2006)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 01-11-06 23:26 |
|
> Har det virket efter hensigten så? Intentionen bag det lille kort
> synes jeg egentlig er god, effekten er jeg knap så sikker på, nogen
> der kan citere relevant statistik? Vel også et åbent spørgsmål om ikke
> mange af dem man virkelig ønsker at nå, ikke blæser på reglerne
> uanset...
Jeg ved det ikke, men jeg syntes det lyder fornuftigt, at en 18 nyslået
mc-ist ikke starter med at smække røven i sædet på en R-etter, Busa etc.
| |
Armand (01-11-2006)
| Kommentar
Fra : Armand |
Dato : 01-11-06 23:32 |
|
Bongo skrev:
>> Har det virket efter hensigten så? Intentionen bag det lille kort
>> synes jeg egentlig er god, effekten er jeg knap så sikker på, nogen
>> der kan citere relevant statistik? Vel også et åbent spørgsmål om ikke
>> mange af dem man virkelig ønsker at nå, ikke blæser på reglerne
>> uanset...
>
> Jeg ved det ikke, men jeg syntes det lyder fornuftigt, at en 18 nyslået
> mc-ist ikke starter med at smække røven i sædet på en R-etter, Busa etc.
>
>
Måske nok :-/
Man der er ikke lighed for loven, derved at enhver 18-årig med penge nok
i lommen ikke forhindres i at købe en Ferrari (sagde nogen Koegnigsegg?)
til sit friske kørekort :-|
--
Armand.
| |
Martin Sørensen (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Martin Sørensen |
Dato : 04-11-06 18:16 |
|
>> Jeg ved det ikke, men jeg syntes det lyder fornuftigt, at en 18
>> nyslået mc-ist ikke starter med at smække røven i sædet på en
>> R-etter, Busa etc.
> Måske nok :-/
> Man der er ikke lighed for loven, derved at enhver 18-årig med penge
> nok i lommen ikke forhindres i at købe en Ferrari (sagde nogen
> Koegnigsegg?) til sit friske kørekort :-|
Hvis mange 18-årige unge havde råd til at købe en Ferrari, så ville der
sikkert også eksistere regler for det, men det danske afgiftssystem sætter
jo en effektiv stopper for det, så vi slet ikke behøver lovgivning inden for
det felt..
Koenigsegg er lidt speciel i og med at ham der laver Koenigsegg kun sælger
sine biler til dem han synes skal have lov, og hvis de ikke behandler bilen
ordentligt, så kan han tage den tilbage igen. Så er det lige meget hvor rig
man er, hvis man ikke kan køre ordentligt.
--
signing off.. Martin Sørensen
| |
MKS - 74 (01-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 01-11-06 23:36 |
|
On Wed, 1 Nov 2006 23:25:42 +0100, "Bongo" <news.tele.dk> wrote:
>Jeg ved det ikke, men jeg syntes det lyder fornuftigt, at en 18 nyslået
>mc-ist ikke starter med at smække røven i sædet på en R-etter, Busa etc.
Jow, det gør det da også, men sporgsmålet er om ikke man så vælger
laveste fællesnævner og lovgiver efter det. Nogle vil sagtens kunne
ha' den fornødne respekt for en mellemklasse cykel med 40-80 heste
eller evt,mere. Andre ville ikke kunne vente med at købe den nyeste
180-heste sportscykel og fyre den af, spørgsmålet er så hvor mange af
sidstnævnte der så venter og hvor meget en evt, ventetid så egentlig
hjælper. Som sagt intention virker umiddelbart god og evident, men en
form for evaluering kunne nu uanset være rar at se, man "rammer" jo
trods alt en gruppe (af ukendt størrelse) som sagtens ville kunne
styre lidt mere og nytteværdien skal jo sættes op mod det. Og hvorfor
eksisterer en sådan regel kun for motorcykister.....kan man jo godt
undre sig lidt over .
Jeg tror også at man vil ha' lidt nemmere i at se rimeligheden når man
er blevet lidt ældre og det ikke "rammer" en selv....
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Preben Otto Jensen (05-11-2006)
| Kommentar
Fra : Preben Otto Jensen |
Dato : 05-11-06 23:56 |
|
MKS - 74 wrote:
> On Wed, 1 Nov 2006 23:25:42 +0100, "Bongo" <news.tele.dk> wrote:
>>Jeg ved det ikke, men jeg syntes det lyder fornuftigt, at en 18 nyslået
>>mc-ist ikke starter med at smække røven i sædet på en R-etter, Busa etc.
> Jow, det gør det da også,
godt vi er enige her 
men sporgsmålet er om ikke man så vælger
> laveste fællesnævner og lovgiver efter det
Jo da, det gør man i næsten alle love
Nogle vil sagtens kunne
> ha' den fornødne respekt for en mellemklasse cykel med 40-80 heste
> eller evt,mere.
ja da og nogle ville sagtens kunne køre fornuftig bil med 12år
Andre ville ikke kunne vente med at købe den nyeste
> 180-heste sportscykel og fyre den af, spørgsmålet er så hvor mange af
> sidstnævnte der så venter og hvor meget en evt, ventetid så egentlig
> hjælper.
ja se det er altid det store spørgsmål ha ha
Som sagt intention virker umiddelbart god og evident,
der er vi igen enig, se hvor det går
men en
> form for evaluering kunne nu uanset være rar at se, man "rammer" jo
> trods alt en gruppe (af ukendt størrelse)
Ja netop som du selv siger UKENDT !!!
som sagtens ville kunne
> styre lidt mere og nytteværdien skal jo sættes op mod det.
ja netop
Og hvorfor
> eksisterer en sådan regel kun for motorcykister.....kan man jo godt
> undre sig lidt over .
bare rolig
Der eksisterer også mange mange love for andre grupper der kun er baseret
på dem(der er helt spesielt love baseret på tyve eks.) hehe
> Jeg tror også at man vil ha' lidt nemmere i at se rimeligheden når man
> er blevet lidt ældre og det ikke "rammer" en selv....
Det tror vi også
helt bestemt
vi er slet ikke i tvivl
| |
MKS - 74 (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 06-11-06 00:15 |
|
On Sun, 5 Nov 2006 22:55:45 +0000 (UTC), otto2@worldonline.dk ( Preben
Otto Jensen) wrote:
> men sporgsmålet er om ikke man så vælger
>> laveste fællesnævner og lovgiver efter det
>
>Jo da, det gør man i næsten alle love
Men der er ingen der siger at man skal/kan lovgive sig ud af alt vel?
>men en
>> form for evaluering kunne nu uanset være rar at se, man "rammer" jo
>> trods alt en gruppe (af ukendt størrelse)
>Ja netop som du selv siger UKENDT !!!
Ligeså ukendt som effekten af den lovgivning man så indfører - nice
, hvorfor råber du iøvrigt? Hvis man lovgiver uden efterfølgende
jævnligt at evaluere om en sådan lovgivning er berettiget, hvad er det
så?
>som sagtens ville kunne
>> styre lidt mere og nytteværdien skal jo sættes op mod det.
>ja netop
Og så længe man ikke kender nytteværdien er det jo ligesom lidt svært
at afgøre ik'?
>bare rolig
>Der eksisterer også mange mange love for andre grupper der kun er baseret
>på dem(der er helt spesielt love baseret på tyve eks.) hehe
Hmmmm....
>Det tror vi også
>helt bestemt
>vi er slet ikke i tvivl
Hvem er vi?
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Preben Otto Jensen (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Preben Otto Jensen |
Dato : 06-11-06 18:49 |
|
MKS - 74 wrote:
> On Sun, 5 Nov 2006 22:55:45 +0000 (UTC), otto2@worldonline.dk ( Preben
> Otto Jensen) wrote:
>>
> Men der er ingen der siger at man skal/kan lovgive sig ud af alt vel
nej da hvem siger det? he he
>>men en
>>> form for evaluering kunne nu uanset være rar at se, man "rammer" jo
>>> trods alt en gruppe (af ukendt størrelse)
>>Ja netop som du selv siger UKENDT !!!
> Hvis man lovgiver uden efterfølgende
> jævnligt at evaluere om en sådan lovgivning er berettiget, hvad er det
> så?
ja da vi nedsætte lige 3-4 underudvalg til nogle overudvalg til hver nye
lov der bliver vedtaget hver år
Hovsa nu har vi sku lige bekæmpet arbejdsløsheden he he
>>som sagtens ville kunne
>>> styre lidt mere og nytteværdien skal jo sættes op mod det.
>>ja netop
> Og så længe man ikke kender nytteværdien er det jo ligesom lidt svært
> at afgøre ik'?
jo da der er dig der vil sætte nytteværdien op mod det
igen modsiger du dig selv he he
>>Det tror vi også
>>helt bestemt
>>vi er slet ikke i tvivl
> Hvem er vi?
Mig, min vovse Futte og min yngste datter Signe
Lige nu har vi lavet saftevand og popcorn og sider og morer os over denne
tråd
he he
| |
MKS - 74 (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 06-11-06 19:22 |
|
On Mon, 6 Nov 2006 17:48:54 +0000 (UTC), otto2@worldonline.dk ( Preben
Otto Jensen) wrote:
>Lige nu har vi lavet saftevand og popcorn og sider og morer os over denne
>tråd
We aim to please .
(Jeg svarer gerne trolls en enkelt gang eller 2 i ny og næ, men dit
indlæg er jo helt inkoherent iøvrigt, så det lader jeg bare stå
ukommenteret  .
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Hekto (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 07-11-06 00:19 |
|
> Og så længe man ikke kender nytteværdien er det jo ligesom lidt
> svært
> at afgøre ik'?
Det bekymrede da ingen, dengang styrthjelme og twinsæder var forbudt!
Det opildnede jo til race! ... nå ja ... og blinklysene!
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
LOUD VALVES SAVES LIVES!
| |
Hekto (01-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 01-11-06 23:59 |
|
> Har det virket efter hensigten så? Intentionen bag det lille kort
> synes jeg egentlig er god, effekten er jeg knap så sikker på, nogen
> der kan citere relevant statistik? Vel også et åbent spørgsmål om
> ikke
> mange af dem man virkelig ønsker at nå, ikke blæser på reglerne
> uanset...
Deet er jo en kendsgerning at det har hjulpet. Om nogen snyder ved vi
ikke, men mon ikke. Een af årsagerne til problemet er vel manglende
ansarlighed, og at denne ansvarlighed om ikke pludseligt dukker op i en
alder af 21, så ihvrtfald har nået et vist niveau.
Omvendt skal man heller ikke overse, at poitikkere sover bedre, når de
har 'taget ansvar' - om det så hjælper eller ikke.
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
LOUD VALVES SAVES LIVES!
| |
MKS - 74 (02-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 02-11-06 00:01 |
|
On Wed, 01 Nov 2006 23:59:06 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT13> wrote:
>Deet er jo en kendsgerning at det har hjulpet.
Kan du underbygge det?
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Jes Vestervang (05-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jes Vestervang |
Dato : 05-11-06 14:53 |
|
MKS - 74 <mks74temp@gmail.com> writes:
> Jes Vestervang <jes.vestervang@gmail.com> wrote:
>
>> Forskellen er bare at der er flere vælgere der kører bil end mc og
>> at Hr. og Fru Danmark regner motorcykler for at være farlige og
>> generelt at blive kørt af bøller.
>
> Det er jeg også bange for...den negative særbehandling kan dem den
> _rammer_ vel godt føle er lidt stødende for den alm. retsfølelse.
Ja, jeg kunne ihvertfald ikke finde på meget pænt at sige om det lille
kørekort da jeg var 18-20 :-/
> Eller også _er_ vi motorcyklister bare, udover at være nogle fæle
> karle, tilmed også paranoide .
Hæh, ja
--
mvh Jes Vestervang @ FZS600 @ DT125R
| |
Jes Vestervang (01-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jes Vestervang |
Dato : 01-11-06 23:42 |
|
"Bongo" <news.tele.dk> writes:
>> Har det virket efter hensigten så? Intentionen bag det lille kort
>> synes jeg egentlig er god, effekten er jeg knap så sikker på, nogen
>> der kan citere relevant statistik? Vel også et åbent spørgsmål om
>> ikke mange af dem man virkelig ønsker at nå, ikke blæser på
>> reglerne uanset...
>
> Jeg ved det ikke, men jeg syntes det lyder fornuftigt, at en 18
> nyslået mc-ist ikke starter med at smække røven i sædet på en
> R-etter, Busa etc.
Nu er virkeligheden nok også nærmere den at begynderne ville starte på
en udroslet GS500 eller lignende i de fleste tilfælde. I øvrigt tror
jeg ikke at risikoen for at komme virkelig galt afsted er særligt
meget større på en CBR600 end en droslet GS500.
I øvrigt er 18-årige jo ikke uhyggeligt meget mere dristige end
21-årige. Flok i 30'erne er jo langt fra engle per automatik heller,
så i det store hele har jeg lidt på fornemmelsen at reglen blev
indført pga. et fåtal af tilfælde hvor rookies kom rigtigt galt afsted
på voldsomme maskiner. Samme knægte ville nok alligevel ikke have
ladet sig påvirke af to-årsreglen.
I øvrigt er der jo heller ingen regler om at en nystartet 18-årig ikke
må ræse rundt i fars 300 hestes bimmer, selvom fornuften i dét også
kan diskuteres. Det er også fint, for jeg synes altså ikke at man
absolut skal lovgive sig ud af alle (potentielle) problemer.
--
mvh Jes Vestervang @ FZS600 @ DT125R
| |
Steffen V.W. (02-11-2006)
| Kommentar
Fra : Steffen V.W. |
Dato : 02-11-06 08:56 |
|
> Deet er jo en kendsgerning at det har hjulpet.
???
Jeg savner sørme også at se beviset.
Hvis man kan vise at i gruppen 18-21 er antallet af ulykker faldet,
alene fordi de istedet kører på små motorcykler - ja, så har man
ret i at loven virker.
Hvis resultatet derimod er, at et evt. fald i antallet af ulykker
skyldes at gruppen 18-21 år f.eks. helt fravælger motorcykel, fordi
de er tvunget til at køre på de små, så mener jeg loven har fejlet
- de har jo bare købt en Golf GTI istedet - og det er sgu farligere
for resten af samfundet !!
O.T..... For et par år siden lykkedes det engelske forskere at vise en
sammenhæng imellem leukæmi hos børn og at være bosat tæt på en
kraftstation.... det kunne vi alle tro på !!
På baggrund af samme data, lykkedes det andre forskere at lave en
lignende sammenhæng imellem leukæmi og postkasser..... det tror ingen
jo på !!
Pointen... blot fordi en undersøgelse bekræfter en forventet
sammenhæng skal man ikke automatisk købe konklusionen - oftest
spørger man så man får det svar man søger.
Steffen
| |
Hekto (02-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 02-11-06 12:36 |
|
Steffen V.W. presented the following explanation
:
>> Deet er jo en kendsgerning at det har hjulpet.
>
> ???
> Jeg savner sørme også at se beviset.
>
> Hvis man kan vise at i gruppen 18-21 er antallet af ulykker faldet,
> alene fordi de istedet kører på små motorcykler - ja, så har man
> ret i at loven virker.
> Hvis resultatet derimod er, at et evt. fald i antallet af ulykker
> skyldes at gruppen 18-21 år f.eks. helt fravælger motorcykel, fordi
> de er tvunget til at køre på de små, så mener jeg loven har fejlet
> - de har jo bare købt en Golf GTI istedet - og det er sgu farligere
> for resten af samfundet !!
>
> O.T..... For et par år siden lykkedes det engelske forskere at vise en
> sammenhæng imellem leukæmi hos børn og at være bosat tæt på en
> kraftstation.... det kunne vi alle tro på !!
> På baggrund af samme data, lykkedes det andre forskere at lave en
> lignende sammenhæng imellem leukæmi og postkasser..... det tror ingen
> jo på !!
>
> Pointen... blot fordi en undersøgelse bekræfter en forventet
> sammenhæng skal man ikke automatisk købe konklusionen - oftest
> spørger man så man får det svar man søger.
>
> Steffen
Antallet af ulykker i den aldergruppe faldt. Det
gjorde den også da man igen hævede aldresgrænsen
for at køre på knallert fra 15 til 16 år.
Om det er forde de har færre HK til rådighed
eller slet ikke kører motorcykel p.gr.a. reglen
er vel ligegyldigt, bare der er resultater -
spørg La Cour-fjoldset!
Jeg er sten sikker på at det også vil fremgå af
Danmarks Statistik. Dog er jeg også overbevist om
at det har neget at gøre med, at så har man gjort
'et eller andet'.
Sådan er det jo med den nuværende regering. Der
skal ikke meget til før der laves love og
bestemmelser, med passende bødestraf, så borgerne
kan hollde næsen i samme retning! Ingen slinger i
geleddet - tak!
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
Elefanter!
| |
MKS - 74 (02-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 02-11-06 13:16 |
|
On Thu, 02 Nov 2006 12:36:29 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT-13>
wrote:
>Antallet af ulykker i den aldergruppe faldt.
Kom nu med noget mere konkret, der kan omend ikke påvise, så dog idet
mindste sandsynliggøre kausalitet - Blot at postulere noget "ud i det
blå" overbeviser nok ikke mange. Er det ikke evidensbaseret, kan man
vel rimeligvis betvivle reglens berettigelse.
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Hekto (02-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 02-11-06 14:16 |
|
MKS - 74 presented the following explanation :
> Kom nu med noget mere konkret, der kan omend ikke påvise, så dog idet
> mindste sandsynliggøre kausalitet - Blot at postulere noget "ud i det
> blå" overbeviser nok ikke mange. Er det ikke evidensbaseret, kan man
> vel rimeligvis betvivle reglens berettigelse.
Ja, men lige nu kan jeg ike afse tid til at
sidde og rode rundt i Danmarks statistik! 
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
Elefanter!
| |
MKS - 74 (02-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 02-11-06 15:56 |
|
On Thu, 02 Nov 2006 14:15:48 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT-13>
wrote:
>Ja, men lige nu kan jeg ike afse tid til at
>sidde og rode rundt i Danmarks statistik!
Fair nok, men indtil du eller en anden så får tid til at få sammensat
en statistisk analyse eller andet er det måske lidt præmaturt at
konkludere noget som helst?
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Hekto (02-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 02-11-06 16:19 |
|
MKS - 74 formulated the question :
> Fair nok, men indtil du eller en anden så får tid til at få sammensat
> en statistisk analyse eller andet er det måske lidt præmaturt at
> konkludere noget som helst?
Slet ikke!
Jeg har skrevet efter underbyggende talmateriale.
- nu må vi så de om jeg får noget!
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
Elefanter!
| |
MKS - 74 (02-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 02-11-06 16:23 |
|
On Thu, 02 Nov 2006 16:18:45 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT-13>
wrote:
>Slet ikke!
Øhhh nå?
>Jeg har skrevet efter underbyggende talmateriale.
Kewl - point for det!
>- nu må vi så de om jeg får noget!
Forhåbentlig, skal da blive interessant alene at se tallene (hvis de
relevante findes), men naturligvis er analysen det essensielle og
egentligt interessante, kan du påvise en kasualitet i tallene ville
det være super....
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Hekto (02-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 02-11-06 19:58 |
|
> On Thu, 02 Nov 2006 16:18:45 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT-13>
> wrote:
>
>> Slet ikke!
>
> Øhhh nå?
>
>> Jeg har skrevet efter underbyggende talmateriale.
>
> Kewl - point for det!
>
>> - nu må vi så de om jeg får noget!
>
> Forhåbentlig, skal da blive interessant alene at se tallene (hvis de
> relevante findes), men naturligvis er analysen det essensielle og
> egentligt interessante, kan du påvise en kasualitet i tallene ville
> det være super....
Man kan sagtens finde tal over trafikdræbte og aldersgrupper på DK's
Statistik; men de går kun 5 år tilbage og det er svært at udlede noget
da de ikke deler det op i kørekortkategori, andet end 'motorcykel'.
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
LOUD VALVES SAVES LIVES!
| |
Steffen Voss Winkler (03-11-2006)
| Kommentar
Fra : Steffen Voss Winkler |
Dato : 03-11-06 19:48 |
|
"Hekto" <urxgb@urxgb.qxROT13> skrev i en meddelelse
news:mn.14ad7d6b7cd5b060.41941@urxgb.qxROT13...
>> On Thu, 02 Nov 2006 16:18:45 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT-13>
> Man kan sagtens finde tal over trafikdræbte og aldersgrupper på DK's
> Statistik; men de går kun 5 år tilbage og det er svært at udlede noget da
> de ikke deler det op i kørekortkategori, andet end 'motorcykel'.
Og bagefter skal man finde et tal for, hvor mange der evt. har fravalgt at
tage et kørekort og f.eks. købt en GTI istedet - samtidig bør man opgøre
sideeffekten, ved at det er langt farligere at have "trafik psykopaterne"
bag rattet på en bil end på en MC.
Derudover bør man også vide om indehaverne af de "små" kørekort har et andet
kørselsmønster end før ordningen med de små kørekort blev indført... kører
de måske færre km. ?
Og til sidst bør man så sammenholde en evt. gevinst på uheldssiden med den
"pris" der er betalt - nemlig af alle dem der sagtens kunne have købt en
stor MC med det samme og fået fuldt udbytte af deres interesse for
motorcykler - og sluppet for at skulle handle motorcykel en extra gang.
En god indikation på at denne lov måske slet ikke virker så godt som
påstået, er at ingen politiker har turde foreslå en lignende regel for
bilkørekortet... for så skal man virkeligt have sine argumenter i orden...
Steffen
| |
Hekto (03-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 03-11-06 21:49 |
|
> "Hekto" <urxgb@urxgb.qxROT13> skrev i en meddelelse
> news:mn.14ad7d6b7cd5b060.41941@urxgb.qxROT13...
>>> On Thu, 02 Nov 2006 16:18:45 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT-13>
>> Man kan sagtens finde tal over trafikdræbte og aldersgrupper på
>> DK's Statistik; men de går kun 5 år tilbage og det er svært at
>> udlede noget da de ikke deler det op i kørekortkategori, andet end
>> 'motorcykel'.
> Og bagefter skal man finde et tal for, hvor mange der evt. har
> fravalgt at tage et kørekort og f.eks. købt en GTI istedet - samtidig
> bør man opgøre sideeffekten, ved at det er langt farligere at have
> "trafik psykopaterne" bag rattet på en bil end på en MC.
>
> Derudover bør man også vide om indehaverne af de "små" kørekort har
> et andet kørselsmønster end før ordningen med de små kørekort blev
> indført... kører de måske færre km. ?
>
> Og til sidst bør man så sammenholde en evt. gevinst på uheldssiden
> med den "pris" der er betalt - nemlig af alle dem der sagtens kunne
> have købt en stor MC med det samme og fået fuldt udbytte af deres
> interesse for motorcykler - og sluppet for at skulle handle
> motorcykel en extra gang.
>
> En god indikation på at denne lov måske slet ikke virker så godt som
> påstået, er at ingen politiker har turde foreslå en lignende regel
> for bilkørekortet... for så skal man virkeligt have sine argumenter i
> orden...
>
> Steffen
Ja, man kan med lidt god vilje gøre det helt umuligt at se noget som
helst!
Jeg er nu ret sikker på at der har været en gevinst. Tallene viser at
der er sket et kraftigt fald i anattler af skader og trafikdræbte i
alderen 18-24 år. Det eneste der er svært at eftervise med de
tilgængelige tal hos Danmarks Statistik, er om det har sammenhæng med
indførelsen af de nye kørekortregler. Jeg kan ike engang huske hvornår
det skete.
Argumeneter som 'at slippe for at handle motorcykel en extra gang'
holder ike en meter. Hvem beholder sin motrcykel igennem et større
antal år? De fleste har for det meste ganske travlt med at tilkøbe
kubik og HK. M.h.t. biler, ville det nok have en tilsvarende virkning;
men du har sikkert ret i at den er sværere at få indført. Føl dig bare
forurettet og diskrimineret - det hjælper ikke noget!
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
LOUD VALVES SAVES LIVES!
| |
Steffen Voss Winkler (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Steffen Voss Winkler |
Dato : 04-11-06 08:55 |
|
"Hekto" <urxgb@urxgb.qxROT13> skrev i en meddelelse
news:mn.1d1c7d6bee5193d8.41941@urxgb.qxROT13...
>> "Hekto" <urxgb@urxgb.qxROT13> skrev i en meddelelse
>> news:mn.14ad7d6b7cd5b060.41941@urxgb.qxROT13...
>>>> On Thu, 02 Nov 2006 16:18:45 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT-13>
>
> Argumeneter som 'at slippe for at handle motorcykel en extra gang' holder
> ikke en meter.
Jo sgu - hvem beholder sin droslede GS500 længere end højst nødvendigt - og
hvem køber sådan een på sit "store" kort..... ergo skal der handles en extra
gang.
>Hvem beholder sin motrcykel igennem et større antal år? De fleste har for
>det meste ganske travlt med at tilkøbe kubik og HK. M.h.t. biler, ville det
>nok have en tilsvarende virkning; men du har sikkert ret i at den er
>sværere at få indført. Føl dig bare forurettet og diskrimineret - det
>hjælper ikke noget!
Jeg føler mig ikke en tøddel forurettet.... jeg tog kortet som 23 årig og
købte en Thundercat fra start - derved var der "loonie" fra dag 1 og jeg
slap for at skulle via en droslet GS500 
Jeg tror alene faldet i ulykker skyldes at man har skræmt en masse
psykopater væk fra motorcykel markedet. Det kan man godt vælge at se som en
succes - jeg mener det er en fiasko, for det er logik for en Telie høne at
regne ud hvad de så gjorde istedet - for kubik skal der til.
Min mål er ikke at gøre det umuligt at bevise om loven har virket - omvendt
køber jeg heller ikke en pseudu videnskabelig sammenstilling af uheld før og
efter indførslen af det "lille" kort - det vil ikke bevise en fis - desværre
:Oo
Steffen
| |
Ukendt (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-11-06 09:28 |
|
Steffen Voss Winkler skrev i meddelelsen
<454c46da$0$3519$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
>Jeg tror alene faldet i ulykker skyldes at man har skræmt en masse
>psykopater væk fra motorcykel markedet.
Hvilket for mig er fint, ingen grund til at "de" optræder i den del af
statistikken, der kan give anledning til flere politiske stramninger for
motorcyklismen.
>Det kan man godt vælge at se som en succes - jeg mener det er en
>fiasko, for det er logik for en Telie høne at regne ud hvad de så
>gjorde istedet - for kubik skal der til.
Jeg ville have det fint med at de 3 + 1% slet ikke får adgang til kørekort
overhovedet :-/
mvh
Orla
http://home20.inet.tele.dk/tfv/vtr
| |
Dr. Enduro (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 04-11-06 10:32 |
|
Orla Pedersen skrev:
> Jeg ville have det fint med at de 3 + 1% slet ikke får adgang til kørekort
> overhovedet :-/
Hehe, 1%...
--
Hilsen Jan
| |
Ukendt (05-11-2006)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 05-11-06 09:59 |
|
Dr. Enduro skrev i meddelelsen ...
>Orla Pedersen skrev:
>
>> Jeg ville have det fint med at de 3 + 1% slet ikke får adgang til
kørekort
>> overhovedet :-/
>
>Hehe, 1%...
Nøeh.... 3+1 !
Jeg ved ikke om 3%-erne eller 1%-erne er værst, ulidelig er de i hvert fald
:-|
mvh
Orla
http://home20.inet.tele.dk/tfv/vtr
| |
Dr. Enduro (05-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 05-11-06 10:30 |
|
Orla Pedersen skrev:
>
> Jeg ved ikke om 3%-erne eller 1%-erne er værst, ulidelig er de i hvert fald
> :-|
Ja nemlig ja.
--
Hilsen Jan
| |
Hekto (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 04-11-06 11:48 |
|
> Jeg føler mig ikke en tøddel forurettet.... jeg tog kortet som 23
> årig og købte en Thundercat fra start - derved var der "loonie" fra
> dag 1 og jeg slap for at skulle via en droslet GS500
>
> Jeg tror alene faldet i ulykker skyldes at man har skræmt en masse
> psykopater væk fra motorcykel markedet. Det kan man godt vælge at se
> som en succes - jeg mener det er en fiasko, for det er logik for en
> Telie høne at regne ud hvad de så gjorde istedet - for kubik skal der
> til.
>
> Min mål er ikke at gøre det umuligt at bevise om loven har virket -
> omvendt køber jeg heller ikke en pseudu videnskabelig sammenstilling
> af uheld før og efter indførslen af det "lille" kort - det vil ikke
> bevise en fis - desværre
Det er stort set ligegyldigt om du købte en
Hi-Fi-Push-Pull-Grande-Bella-Musica med 240 HK ... du ville nok prøve
noget andet et par år efter.
Jeg synes ligesom Orla, at det er glimrnde de kører bil istedet for.
Det gør jo at restriktionerne vil blive lagt på biler istedet for.
Dansk politik dirrigeres jo via forsiden på Ekstrabladet, og har der
været tilfælde nok, kommer der en ny lov med begrænsninger og bøder.
Akkurat lige sådan som vi i mange år har råbt op om at Sverige
fungerer! En anden fordel er at Darwin ikke kommer på overarbejde!
Man kan tro på så meget - eller ikke. Fart dræber ikke, rygning giver
ikke cancer, motorcykler med 140Hk til 18 årige koster ikke flere
ulykker, flere biler på vejene giver ikke trafik-køer.
Heldigvis er Danmark et frit land, og vi kan tegne hvad vi vil! ...
skrive, mener jeg!
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
LOUD VALVES SAVES LIVES!
| |
MKS - 74 (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 04-11-06 12:14 |
|
On Sat, 04 Nov 2006 11:47:53 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT13> wrote:
>Heldigvis er Danmark et frit land, og vi kan tegne hvad vi vil! ...
>skrive, mener jeg!
Ja - Man kan jo f.eks skrive "At det er en kendsgerning at det har
hjulpet...." inden/uden at man har påvist noget overhovedet - lidt
sjov beslutningsproces Brian .
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Hekto (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 04-11-06 12:45 |
|
> Ja - Man kan jo f.eks skrive "At det er en kendsgerning at det har
> hjulpet...." inden/uden at man har påvist noget overhovedet - lidt
> sjov beslutningsproces Brian .
Som tidligere skrevet, prøver jeg at finde noget statistik der
underbygger min påstand.
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
LOUD VALVES SAVES LIVES!
| |
MKS - 74 (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 04-11-06 12:45 |
|
On Sat, 04 Nov 2006 12:44:49 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT13> wrote:
>> Ja - Man kan jo f.eks skrive "At det er en kendsgerning at det har
>> hjulpet...." inden/uden at man har påvist noget overhovedet - lidt
>> sjov beslutningsproces Brian .
>
>Som tidligere skrevet, prøver jeg at finde noget statistik der
>underbygger min påstand.
Ja - og det ser vi frem til, meeeen man plejer nu at analysere tallene
først og derfter lave en konklusion - Det omvendte er
lidt......betænkeligt .
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Dr. Enduro (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 04-11-06 13:20 |
|
MKS - 74 skrev:
> On Sat, 04 Nov 2006 12:44:49 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT13> wrote:
>
>>> Ja - Man kan jo f.eks skrive "At det er en kendsgerning at det har
>>> hjulpet...." inden/uden at man har påvist noget overhovedet - lidt
>>> sjov beslutningsproces Brian .
>> Som tidligere skrevet, prøver jeg at finde noget statistik der
>> underbygger min påstand.
>
> Ja - og det ser vi frem til, meeeen man plejer nu at analysere tallene
> først og derfter lave en konklusion - Det omvendte er
> lidt......betænkeligt .
>
>
Undersøgelser, lavet i Østrig, tyder på, at det trindelte kørekort har
været medvirkende til at nedbringe antallet af forulykkede unge:
http://www.statistik.at/raumwirtschaft/unfall.shtml
--
Hilsen Jan
| |
MKS - 74 (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 04-11-06 13:56 |
|
On Sat, 04 Nov 2006 13:19:36 +0100, "Dr. Enduro"
<janeiffertFJERNDETTE@hotmail.com> wrote:
>Undersøgelser, lavet i Østrig, tyder på, at det trindelte kørekort har
>været medvirkende til at nedbringe antallet af forulykkede unge:
> http://www.statistik.at/raumwirtschaft/unfall.shtml
2 - ting.
1) Gider du citere præcis det du mener viser/sandsynliggør en
kausalitet mellem et lille kort svarende til det danske og færre
tilskadekomne/dræbte. (jeg gider ikke lede efter det, hvis du allerede
har fundet det)
2) Østrig er ikke DK, så jeg vil personlig foretrække at se nogle
DK-tal
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Dr. Enduro (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 04-11-06 13:49 |
|
Se også her:
På side 30: Markant overrepræsentation af unge mellem 15-19, der kommer
galt afsted i trafikken
På side 29 påpeges det, at det trindelte kørekort (Stufenführerschein)
har haft en stor effekt på at nedbringe antallet af unge, der kommer til
skade i trafikken:
Als Erklärung für die enorme
Gefährdung dieser Gruppe kann eine
ganze Reihe von Gründen
angegeben werden: Lebensstil,
Freizeitgewohnheiten,
Unerfahrenheit, Leichtsinn,
Imponiergehabe, falsche
Einschätzung des eigenen
Fahrkönnens, überhöhte
Fahrgeschwindigkeit, Alkoholisierung
und vieles mehr. Die genannten
falschen Einstellungen und
Verhaltensweisen werden im
Straßenverkehr zur tödlichen Gefahr.
Wichtige Maßnahmen zur Reduktion
dieser enormen Gefährdung stellen
der ab 1.7.1991 eingeführte
Stufenführerschein für Motorräder
und der Mopedausweis, der ab
1.1.1992 eingeführte „Führerschein
auf Probe“ und die ab 1.11.1997
eingeführte 0,1‰-Regelung für
Moped-, Bus- und Lkw-Lenker dar.
Og sidst men ikke mindst: På side 15 kan I se, at kurven over antallet
af dræbte i trafikken får et tydeligt knæk på det tidspunkt, hvor det
lille kørekort indførtes.
--
Hilsen Jan
| |
Dr. Enduro (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 04-11-06 13:51 |
| | |
Steffen Voss Winkler (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Steffen Voss Winkler |
Dato : 04-11-06 14:23 |
|
"Dr. Enduro" <janeiffertFJERNDETTE@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:eii2at$62d$1@news01.versatel.de...
>
>
> Ups, glemte linket:
>
> http://www.kfv.at/fileadmin/Publikationen/Verkehrsunfallstatistiken/2000/unfall_2000.pdf
Jo, men jeg kan stadig ikke se at faldet nødvendigvis skyldes, at der bliver
kørt på "små" motorcykler blandt unge motorcyklister...
Der kan være tale om at der kører færre motorcykler...
Der kan være tale om at der køres færre kilometer på de små motorcykler...
Der kan være tale om at ulykkesfuglene har fundet andet transportsmiddel...
For at loven skal "virke" bør man kunne vise at ALENE det at man kun
tillader "små" motorcykler til en gruppe motorcyklister, medfører færre
uheld...
Det virker så dejligt oplagt at der er en sådan sammenhæng men.....
Det er tidligere vist, at der var en signifikant sammenhæng imellem leukæmi
hos børn og hvor tæt børn bor på en kraftstation - det voldte bestemt ikke
nogle problemer at tro på denne sammenhæng.
På baggrund af samme statistiske materiale lykkedes det engelske
statistikere at vise at der OGSÅ er en signifikant sammenhæng imellem
leukæmi og hvor tæt børn bor på en POSTKASSE !!
Steffen
| |
MKS - 74 (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 04-11-06 14:40 |
|
On Sat, 4 Nov 2006 14:23:02 +0100, "Steffen Voss Winkler"
<vosswinkler@mail.dk> wrote:
>Jo, men jeg kan stadig ikke se at faldet nødvendigvis skyldes, at der bliver
>kørt på "små" motorcykler blandt unge motorcyklister...
Man kan aldrig påvise 100% at der en kausalitet, men man kan
sandsyliggøre det ved at påvise sammenhængen statistisk og derudover
at udforme sin undersøgelse/analyse således at bias udelukkes i videst
muligt omfang. Det er således ikke nok alene at påvise at der er et
fald i aldersgruppen, vil man sandsynliggøre en kausalitet, bør
overveje biasmulighederne og udelukke dem. Det kunne f.eks være at et
påvist fald var for hele MC-gruppen og ikke kun den pågældende
aldersgruppe og således bundede i andre faktorer end lige lille kort
osv-osv.
Derfor er det også noget betænkeligt at man starter med at lave
konklusionen og derefter laver sin analyse, så er der bias indbygget
allerede fra starten af og en sådan analyse derfor a priori dubiøs
.
Derfor vil jeg nu stadig gerne se en sådan, bare fra en eller anden,
og helst baseret på danske forhold, idet det er lettest at forholde
sig til en dansk hvor man kender forholdene bedst.
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Dr. Enduro (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 04-11-06 15:14 |
|
Jes, Steffen og Michael, nu vrøvler I altså. Hvis I kigger på side 15,
kan I se et markant knæk i kurven over antallet af dræbte i trafikken
(den nederste kurve), og det knæk er lige præcis der, hvor det lille
kørekort blev indført. Hvor meget mere tydeligt kan det blive? Det er
statistikker som disse, der har gjort, at restriktionerne er blevet
indført ikke bare i Danmark, men i store dele af Europa.
Selvfølgelig er Østrig ikke Danmark. Men så kan I måske bevise, at
østrigerne er en helt anden slags mennesker end danskerne, siden de
østrigske forhold ikke skulle kunne sammenlignes med danske? Men uanset
hvad, selv hvis vi fandt tal for Danmark, ville I sikkert efterlyse en
statistik, der beviser, at det samme også er gældende for lige præcis
jeres lokalområde osv....
I ville gerne have nogle tal, der talte for det lille kørekort. Det har
I fået, om I så vil tro på dem eller hellere vil snakke om røde
postkasser og biasser er helt op til jer selv.
--
Hilsen Jan
| |
MKS - 74 (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 04-11-06 16:02 |
|
On Sat, 04 Nov 2006 15:14:24 +0100, "Dr. Enduro"
<janeiffertFJERNDETTE@hotmail.com> wrote:
>Jes, Steffen og Michael, nu vrøvler I altså. Hvis I kigger på side 15,
>kan I se et markant knæk i kurven over antallet af dræbte i trafikken
Jeg kigger på den side der er markeret som side 15 i dokumentet og der
kan jeg altså ikke se det , men hvis du mener den side som Acrobat
"læser" som side 15 så er det rigtigt (hedder side 13 i dokumentet).
Men da det gælder for hele gruppen i en stor pærevælling (det vi
ønsker at vide er om det lille MC-kort har haft en betydning for
antallet af dræbte/tilskadekomne i en bestemt aldersgruppe af
motorcyklister) er det naturligvis helt uspecifikt, tillæg derudover
at der ligeledes er indført en række andre tiltag i samme periode og
det bliver endnu sværere at adskille de forskellige effekter. Det er
_netop_ sådan at når man skal udføre en analyse, at man forsøger at
sammenligne 2 grupper der _kun_ adskiller sig m.h.t til det man
forsøger at undersøge for - Det er jo slet ikke tilfældet her.
>Selvfølgelig er Østrig ikke Danmark. Men så kan I måske bevise, at
>østrigerne er en helt anden slags mennesker end danskerne, siden de
>østrigske forhold ikke skulle kunne sammenlignes med danske?
Det skal vi vel ikke bevise? Det kan man netop ikke vide noget om i
udgangspunktet og _derfor_ vil jeg gerne ha' nogle danske tal fordi vi
bor i DK og det er DK der interesserer os. Ved at få nogle danske tal
_udelukker_ vi netop den forskel der evt. _kunne_ være på DK og
A-forhold, igen udelukke så mange mulige variable som muligt, for at
sandsynliggøre en evt. sammenhæng bedst muligt.
>Men uanset
>hvad, selv hvis vi fandt tal for Danmark, ville I sikkert efterlyse en
>statistik, der beviser, at det samme også er gældende for lige præcis
>jeres lokalområde osv....
Hvorfor mener du det? Det er vel helt naturligt at interessere sig for
danske forhold, fordi vi er undergivet danske forhold, love og regler.
DK som et hele er helt fint....Chill baby
>I ville gerne have nogle tal, der talte for det lille kørekort. Det har
>I fået
Nogle tal ja, men ikke hvilke som helst tal vel?
> om I så vil tro på dem eller hellere vil snakke om røde
>postkasser og biasser er helt op til jer selv.
Ihhh tak, så tror jeg vælger at forebeholde min stillingstagen til
spørgsmålet om lille kort har haft den ønskede effekt, til vi evt.
ser noget lidt mere konklusivt .....uanset hvad det måtte vise.
Bias er det iøvrigt det helt springende punkt i enhver epidemiologisk
analyse og hvis man ikke overvejer en sådan er den 0 værd (uredelig
videnskab kaldes den slags). Det kan godt være at du har svært ved at
sætte dig ind i tankegangen og så vælger din tolkning derefter, men
det kan ikke nytte noget at du bliver irriteret fordi andre har en
lidt anden indgang til problemstillingen.
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
MKS - 74 (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 04-11-06 14:21 |
|
On Sat, 04 Nov 2006 13:48:58 +0100, "Dr. Enduro"
<janeiffertFJERNDETTE@hotmail.com> wrote:
>Og sidst men ikke mindst: På side 15 kan I se, at kurven over antallet
>af dræbte i trafikken får et tydeligt knæk på det tidspunkt, hvor det
>lille kørekort indførtes.
Kan man det? Umiddelbart ser det ud somom at kurven for dræbte og
svært tilskadekomne er jævnt faldende fra 1984 til ca. 1997-1998
stykker hvor den flader ud for motorcykler - det lille kort (svarende
til det danske system?) blev indført i 1991?
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Hekto (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 04-11-06 17:37 |
|
> Og sidst men ikke mindst: På side 15 kan I se, at kurven over
> antallet af dræbte i trafikken får et tydeligt knæk på det tidspunkt,
> hvor det lille kørekort indførtes.
Det er det knæk jeg er sikker på er i de danske tal - og som jeg prøver
at eftervise.
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
LOUD VALVES SAVES LIVES!
| |
Hekto (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 04-11-06 17:38 |
|
> Ja - og det ser vi frem til, meeeen man plejer nu at analysere
> tallene
> først og derfter lave en konklusion - Det omvendte er
> lidt......betænkeligt .
Jeg er 99% sikker på at det forholder sig som jeg siger.
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
LOUD VALVES SAVES LIVES!
| |
MKS - 74 (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 04-11-06 17:49 |
|
On Sat, 04 Nov 2006 17:38:03 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT13> wrote:
>Jeg er 99% sikker på at det forholder sig som jeg siger.
Nice try Brian , havde du kaldt det en
arbejdshypotese/opfattelse/mening istedet for kendsgerning, ville det
jo nok have været lidt mere i overensstemmelse med sandheden.
Vi vil jo nok opfatte din analyse nu som lidt forudindtaget, men det
gør nu ikke så meget så længe du er opmærksom på mulighederne for
fejltolkning af kausalitet (ikke kun statistisk sammenhæng som Steffen
illustrerede) og bias. Either way må det opfattes som positivt at du
overhovedet gider prøve, det er et stort arbejde at skulle udføre ene
mand uden sikker pay-off .
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Hekto (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 04-11-06 19:51 |
|
> Nice try Brian , havde du kaldt det en
> arbejdshypotese/opfattelse/mening istedet for kendsgerning, ville det
> jo nok have været lidt mere i overensstemmelse med sandheden.
>
> Vi vil jo nok opfatte din analyse nu som lidt forudindtaget, men det
> gør nu ikke så meget så længe du er opmærksom på mulighederne for
> fejltolkning af kausalitet (ikke kun statistisk sammenhæng som
> Steffen
> illustrerede) og bias. Either way må det opfattes som positivt at du
> overhovedet gider prøve, det er et stort arbejde at skulle udføre ene
> mand uden sikker pay-off .
Ja, ja - jeg stiller mig til rådighed for at blive pisket ihjel med en
røget ål ... hvis ikke det skulle være som jeg siger!
At hive noget brugbart ud af de gratis tilgængelige tal, er vist ikke
muligt. Jeg har dog skrevet til Rådet for Større Færdselssikkerhed om
ikke de har en opgørelse. Hvis ikke de skulle have det ... hvad skulle
så berettige deres eksistens?
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
LOUD VALVES SAVES LIVES!
| |
MKS - 74 (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 04-11-06 21:06 |
|
On Sat, 04 Nov 2006 19:50:48 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT13> wrote:
>Ja, ja - jeg stiller mig til rådighed for at blive pisket ihjel med en
>røget ål ... hvis ikke det skulle være som jeg siger!
Jeg hader røget ål , så må vi håbe at det er...
>At hive noget brugbart ud af de gratis tilgængelige tal, er vist ikke
>muligt. Jeg har dog skrevet til Rådet for Større Færdselssikkerhed om
>ikke de har en opgørelse. Hvis ikke de skulle have det ... hvad skulle
>så berettige deres eksistens?
Uha - Det har jeg ikke alt for gode erfaringer med, skrev til dem i
anden anledning, fik aldrig noget svar, forhåbentlig har du mere held.
--
-Michael
Div. VF500-, RS250- og CBR600F-dele m.m. til salg på:
http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Dr. Enduro (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 04-11-06 20:20 |
|
MKS - 74 skrev:
> On Sat, 04 Nov 2006 17:38:03 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT13> wrote:
>
>> Jeg er 99% sikker på at det forholder sig som jeg siger.
>
> Nice try Brian , havde du kaldt det en
> arbejdshypotese/opfattelse/mening istedet for kendsgerning, ville det
> jo nok have været lidt mere i overensstemmelse med sandheden.
>
> Vi vil jo nok opfatte din analyse nu som lidt forudindtaget, men det
> gør nu ikke så meget så længe du er opmærksom på mulighederne for
> fejltolkning af kausalitet (ikke kun statistisk sammenhæng som Steffen
> illustrerede) og bias. Either way må det opfattes som positivt at du
> overhovedet gider prøve, det er et stort arbejde at skulle udføre ene
> mand uden sikker pay-off .
>
Men vi kan da lige så godt vende den om: Du opstiller en påstand og
Hekto opstiller en påstand. Hekto har tal, der omend ikke fører bevis
for, men så i det mindste sandsynliggør, at der er en sammenhæng mellem
faldet i antal dræbte motorcyklister og indførelsen af det lille
kørekort. Du har ikke rigtig nogen beviser, der taler for din påstand,
nemlig at loven ikke har haft nogen effekt. Sejr efter point, tror jeg
vist man kalder det inden for boksesporten.
--
Hilsen Jan
| |
MKS - 74 (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 04-11-06 20:45 |
|
On Sat, 04 Nov 2006 20:20:23 +0100, "Dr. Enduro"
<janeiffertFJERNDETTE@hotmail.com> wrote:
>Men vi kan da lige så godt vende den om: Du opstiller en påstand og
>Hekto opstiller en påstand.
Jeg opstiller skam ingen påstand - Tværtimod, kan det sandsynliggøres
at loven har haft en effekt og man endda kan kvantificere denne effekt
vil det være yderst velkomment, jeg har bare aldrig set en sådan
dokumentation eller evaluering og derfor er jeg usikker på om og
hvilken effekt loven har haft.
>Hekto har tal, der omend ikke fører bevis
>for, men så i det mindste sandsynliggør, at der er en sammenhæng mellem
>faldet i antal dræbte motorcyklister og indførelsen af det lille
>kørekort.
Det tror jeg nu ikke han har (endnu), han har jo netop skrevet flere
gange at han prøver at skaffe data der kan vise en sådan sammenhæng...
Med mindre du da mener det _du_ har fremlagt som jeg allerede har
kommenteret det problematiske i.
> Du har ikke rigtig nogen beviser, der taler for din påstand,
>nemlig at loven ikke har haft nogen effekt.
Hvis du vil være så venlig at påpege lige præcis hvor jeg påstår det?
. Jeg _ved_ikke om det er tilfældet eller ej og efterlyser sådan
set bare noget evaluering af loven (effekt eller ikke effekt), men har
ingen forudfattet mening om det er tilfældet eller ej.
>Sejr efter point, tror jeg
>vist man kalder det inden for boksesporten.
Så er det søreme godt at det her ikke er boksning hva'.
Tro er godt, men viden er bedre
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Hekto (05-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 05-11-06 17:42 |
|
> Jeg opstiller skam ingen påstand - Tværtimod, kan det sandsynliggøres
> at loven har haft en effekt og man endda kan kvantificere denne
> effekt
> vil det være yderst velkomment, jeg har bare aldrig set en sådan
> dokumentation eller evaluering og derfor er jeg usikker på om og
> hvilken effekt loven har haft.
Lidt svensk statistik:
http://www.ducceklubben.org/cucciolo/pdf/nr1_2006_screen.pdf
Side 20 og frem.
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
LOUD VALVES SAVES LIVES!
| |
Steffen Voss Winkler (05-11-2006)
| Kommentar
Fra : Steffen Voss Winkler |
Dato : 05-11-06 18:06 |
|
"Hekto" <urxgb@urxgb.qxROT13> skrev i en meddelelse
news:mn.2c267d6b769f0261.41941@urxgb.qxROT13...
>> Jeg opstiller skam ingen påstand - Tværtimod, kan det sandsynliggøres
>> at loven har haft en effekt og man endda kan kvantificere denne effekt
>> vil det være yderst velkomment, jeg har bare aldrig set en sådan
>> dokumentation eller evaluering og derfor er jeg usikker på om og
>> hvilken effekt loven har haft.
>
> Lidt svensk statistik:
>
> http://www.ducceklubben.org/cucciolo/pdf/nr1_2006_screen.pdf
>
> Side 20 og frem.
citat: " Om man titar lite närmare och jämför 20-29 med 30-39 gruppen, vad
ser man då? Jo, at
det faktiskt verkar som om 20-29 åringarna kör säkrare (?) än 30-39
åringarna!"
citat: " Försäkringspremien grundar sig uppenbarligen inte på hur många mil
man kör, utan enbart på hur många i gruppen som kraschar."
Jah, jeg ved ikke om det er rigtigt.... men det er godt eksempel på at
virkeligheden ofte overrasker når man kigger den efter i sømmene...
Steffen
| |
Hekto (05-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 05-11-06 18:38 |
|
> "Hekto" <urxgb@urxgb.qxROT13> skrev i en meddelelse
> news:mn.2c267d6b769f0261.41941@urxgb.qxROT13...
>>> Jeg opstiller skam ingen påstand - Tværtimod, kan det
>>> sandsynliggøres
>>> at loven har haft en effekt og man endda kan kvantificere denne
>>> effekt
>>> vil det være yderst velkomment, jeg har bare aldrig set en sådan
>>> dokumentation eller evaluering og derfor er jeg usikker på om og
>>> hvilken effekt loven har haft.
>>
>> Lidt svensk statistik:
>>
>> http://www.ducceklubben.org/cucciolo/pdf/nr1_2006_screen.pdf
>>
>> Side 20 og frem.
>
> citat: " Om man titar lite närmare och jämför 20-29 med 30-39
> gruppen, vad ser man då? Jo, at
> det faktiskt verkar som om 20-29 åringarna kör säkrare (?) än 30-39
> åringarna!"
>
> citat: " Försäkringspremien grundar sig uppenbarligen inte på hur
> många mil
> man kör, utan enbart på hur många i gruppen som kraschar."
>
> Jah, jeg ved ikke om det er rigtigt.... men det er godt eksempel på
> at virkeligheden ofte overrasker når man kigger den efter i
> sømmene...
>
> Steffen
Ja ikke!? - desværre vsier den ikke antallet af dræbte før og efter
indførslen af to kørekortkategorier. Alligevel er der da nogle tal der
er tankevækkende.
"1 av 5 omkomna mc-förare omkom under sit första år med mc-körkort"
Dette siger ikke noget om alder, men alligevel tankevækkende. Jeg vil
da stille spørgsmålstegn til om den svenske køreundervisninge er god
nok?
Iøvrigt ser det ud som om at man ike har racet af, før man er ca. 30.
Så måske perioden for lille kørekort burde forlænges???
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
LOUD VALVES SAVES LIVES!
| |
Ukendt (05-11-2006)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 05-11-06 23:04 |
|
> Dette siger ikke noget om alder, men alligevel tankevækkende. Jeg vil da
> stille spørgsmålstegn til om den svenske køreundervisninge er god nok?
>
> Iøvrigt ser det ud som om at man ike har racet af, før man er ca. 30. Så
> måske perioden for lille kørekort burde forlænges???
Ja - eller en helt ny køreprøve. Jeg har kørt et år nu med nyt MC-kort og
det jeg syntes er tankevækkende er at ,efter køreprøven har jeg kun bevist,
at jeg kan færdselsloven og at jeg kan manørere en MC med 80km/t og i
bytrafik. Gennem efterfølgende udadvendt aktivitet, bl.a. her, har jeg fået
lært mig hvad jeg ikke ved eller bør søge viden om. Typiske faresituationer
for MCer f.eks. Fra småting som at holde på bagbremsen og ikke forbremsen
ved rødt lys via dækteori, køreteknikker, påklædning, forsikringer, til
hvorfor jeg ikke har brug for 170HK. Jeg mener faktisk, at man bør have mere
viden om MCer end den man får på køreskolerne inden man stiger op på de
kraftige maskiner, viden man kun får gennem rutine, teori, praksis og
kurser. Et typisk ungdommeligt træk ved mange træf jeg har deltaget i er
mangel på udstyr, en bitter erfaring jeg selv måtte lære i sommers med lav
hastighed. Konen vil have MC, fair nok. Men vi ved begge nu, at vi er nødt
til at sætte de sidste 10.000-15.000kr af til udstyr, -bitre penge hvis
lysten går i retning af mange HK hvor det så er fristende at bruge hele
budgettet på MCen. Vigtige penge, fordi vi nu begge ved at det gør ondt ,at
ramme asfalten og det er ikke noget man vælger at gøre, det sker bare før
eller siden. Alene det er følge en diskussion her om styrthjelme gør en
bedre kvalificeret til at tage et personligt fornuftigt valg af hjelm.
Af sammen årsager kan jeg ikke tage den svenske statistik til indtægt for at
alderen skulle være afgørende, selv om jeg mener at det er meget sandsynlig,
at 20årige ikke har samme køreerfaring som 30-40 årige. Jeg har som 46årig
mindst 1 mill. km bag mig i bil. I forbindelse med MCen hjalp det mig kun
til teoriprøven, efter de første 5min. på MC kunne jeg sagtens mærke at, det
at køre MC var noget jeg skulle lære fra bunden. Men jeg ved at min
reaktionshastighed næppe er den samme som da jeg var 25, til gengæld er jeg
nok mindre risikovillig og spontan. Fortrydelsesretten er ikke stor når man
fyre bare en middelklasse MC af. Derfor mener jeg også loven må være OK af
den simple årsag at det er logisk. Men det er ikke logisk at jeg kunne købe
170HK dagen efter at jeg tog mit kort. Så et rimeligt spørgsmål til
statistikken kunne være: "Hvor mange førstegangs købere var der blandt de
30årige"?
Også dette må vel være lejligheden hvor jeg siger tak for et godt forum,
masser af god vidensdeling, saglige debatter og en god tone.
Summasumarum, -ingen R1, Busa, Blackbird etc. til mig, jeg er ikke gammel
nok endnu. :)
| |
Hekto (05-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 05-11-06 23:31 |
|
> Ja - eller en helt ny køreprøve. Jeg har kørt et år nu med nyt
> MC-kort og det jeg syntes er tankevækkende er at ,efter køreprøven
> har jeg kun bevist, at jeg kan færdselsloven og at jeg kan manørere
> en MC med 80km/t og i bytrafik. Gennem efterfølgende udadvendt
> aktivitet, bl.a. her, har jeg fået lært mig hvad jeg ikke ved eller
> bør søge viden om. Typiske faresituationer for MCer f.eks. Fra
> småting som at holde på bagbremsen og ikke forbremsen ved rødt lys
> via dækteori, køreteknikker, påklædning, forsikringer, til hvorfor
> jeg ikke har brug for 170HK. Jeg mener faktisk, at man bør have mere
> viden om MCer end den man får på køreskolerne inden man stiger op på
> de kraftige maskiner, viden man kun får gennem rutine, teori, praksis
> og kurser.
Der kunne godt bruges en dag mere på køreteknisk anlæg. Emnet bliver
ikke udtømt på een dag, hvor der endda skal køres sidevogn.
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
LOUD VALVES SAVES LIVES!
| |
MKS - 74 (05-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 05-11-06 18:06 |
|
On Sun, 05 Nov 2006 17:42:00 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT13> wrote:
>Lidt svensk statistik:
Sig til når/hvis du finder noget du ønsker stillingtagen til i forhold
til det du gerne vil vise - Effekten af lille kort på
ulykkesfrekvensen i den berørte gruppe og sandsynlig
årsag-virkningssammenhæng (kausalitet).
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Dr. Enduro (05-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 05-11-06 19:16 |
|
MKS - 74 skrev:
> On Sun, 05 Nov 2006 17:42:00 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT13> wrote:
>
>> Lidt svensk statistik:
>
> Sig til når/hvis du finder noget du ønsker stillingtagen til i forhold
> til det du gerne vil vise - Effekten af lille kort på
> ulykkesfrekvensen i den berørte gruppe og sandsynlig
> årsag-virkningssammenhæng (kausalitet).
>
Hej Michael
Et argument bliver altså ikke mere rigtigt af at blive gentaget mange
gange. Hvis du vil have den slags tal, så se lidt længere oppe - og hvis
du mener, at de ikke holder, mangler du stadigvæk at bevise, hvorfor
lige præcis Østrig ikke kan sammenlignes med Danmark i trafikmæssig
henseende.
--
Hilsen Jan
| |
MKS - 74 (05-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 05-11-06 19:54 |
|
On Sun, 05 Nov 2006 19:15:50 +0100, "Dr. Enduro"
<janeiffertFJERNDETTE@hotmail.com> wrote:
>
>Hej Michael
>
>Et argument bliver altså ikke mere rigtigt af at blive gentaget mange
>gange.
Nej da, det er heller ikke noget argument, men en konstatering af at
der heller ikke i det umiddelbart var noget der kun belyse
prolemstillingen. Det må det næste gerne ha'....hvis du forstår ,
så spændende er der altså heller ikke.
>Hvis du vil have den slags tal
Det ville være lækkert ja.
>, så se lidt længere oppe
Beklager - Men nej, der er ikke meget at hente der.
> - og hvis
>du mener, at de ikke holder, mangler du stadigvæk at bevise, hvorfor
>lige præcis Østrig ikke kan sammenlignes med Danmark i trafikmæssig
>henseende.
Troede du at det var den (eneste) indvending jeg havde? Nej så har du
misforstået, det er da absolut det mindste af det hele (men dog
alligevel vigtigt).
Læs nu hele det indlæg igen, der er en hel række ting der gør at det
ikke er relevant for det vi gerne vil vide noget om, og jeg har endda
kun skrevet nogle få af dem. 2 helt elementære ting der skal opfyldes
(statistisk sammenhæng for den interessante aldersgruppe, ikke opfyldt
i du fremlagde). Men i sig selv er det heller ikke engang nok, man
skal også kunne sandsynliggøre en årsag-virkningsammenhæng
(kausalitet), statistiske sammenhænge kan man finde mellem utroligt
meget (Steffens og Jes' eksempler) uden at man vil påstå at det ene er
en følge af det andet (postkasser-cancer). Det du har fremlagt kan
(undskyld mig) ikke bruges til ret meget i forhold til at vi er
interesseret i at vide.
Det virker somom du går helt i sort, fordi det på dig virker oplagt og
du ikke forstår de indvendinger vi er nogle der har - Det er _ikke_et
spørgsmål om at jeg absolut vil skyde den undersøgelse ned, den er
bare ikke relevant i forhold til problemstillingen. Og så kan det ikke
nytte noget at du bliver sur og mister overblikket. Jeg er _ikke_ i
opposition til dem der mener at loven har en effekt, selvom du helt
tydeligt tror det (og påstår det), jeg vil bare gerne vide noget om
det. Og indtil videre er det fortsat helt spekulativt...
Der er mange ting som virker intuitivt rigtige, nogle gange holder de.
andre gange ikke - Derfor kan det være godt at efterprøve det som man
umiddelbart _tror_,inden man ophøjer det til kendsgerninger .
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Dr. Enduro (05-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 05-11-06 21:28 |
|
MKS - 74 skrev:
> Jeg er _ikke_ i
> opposition til dem der mener at loven har en effekt, selvom du helt
> tydeligt tror det (og påstår det), jeg vil bare gerne vide noget om
> det. Og indtil videre er det fortsat helt spekulativt...
>
> Der er mange ting som virker intuitivt rigtige, nogle gange holder de.
> andre gange ikke - Derfor kan det være godt at efterprøve det som man
> umiddelbart _tror_,inden man ophøjer det til kendsgerninger .
>
Jamen, så må vi jo nøjes med at konstatere, at jeg i min naivitet tror
på de fremlagte tal, mens du ikke gør, jeg tror ikke, vi kommer det
nærmere, men det er da også altid noget.
--
Hilsen Jan
| |
MKS - 74 (05-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 05-11-06 21:43 |
|
On Sun, 05 Nov 2006 21:27:38 +0100, "Dr. Enduro"
<janeiffertFJERNDETTE@hotmail.com> wrote:
>Jamen, så må vi jo nøjes med at konstatere, at jeg i min naivitet tror
>på de fremlagte tal, mens du ikke gør
For mit vedkommende er det ikke er spørgsmål om at tro på de af dig
fremlagte tal eller ej, jeg har ingen grund til at betvivle dem. Men
hvad man derimod kan konkludere af dem er en ganske anden snak .
Naivitet vil jeg nu ikke kalde det, men måske en anelse dogmatisk .
> jeg tror ikke, vi kommer det
>nærmere, men det er da også altid noget.
Tal for dig selv , jeg har da endnu ikke opgivet håbet om at det
kan lykkes en eller anden at finde noget brugbart. Vil du stille dig
tilfreds er det naturligvis dit privilegie og jeg vil på ingen måde
forsøge at påvirke den beslutning .
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Sune (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Sune |
Dato : 06-11-06 00:21 |
|
Jeg har ikke fulgt hele diskussionen, men en af spørgsmålene var, hvornår
det blev indført.
Det blev det den 1.juli 1996.
Iflg. Danmarks Statistik fra 1993 til 2005 er antallet af dræbte ca.
halveret, hvis man sammenligner 18-24 år og 25 til 44 år.
vh Sune
| |
Hekto (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 06-11-06 11:39 |
|
Sune expressed precisely :
> Iflg. Danmarks Statistik fra 1993 til 2005 er antallet af dræbte ca.
> halveret, hvis man sammenligner 18-24 år og 25 til 44 år.
Det der her er væsentligt er om der optræder et
veldefineret fald i antallet dræbte og/eller
skadede 18-24 årige netop efter 1996?
Har du nogle tal?
(jeg ved godt at Michael er alt for kritisk og
vil komme med adskillige argumenter for hvorfor
det ikke beviser noget; men tallene er
interesante for os andre )
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
Elefanter!
| |
MKS - 74 (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 06-11-06 13:15 |
|
On Mon, 06 Nov 2006 11:39:05 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT-13>
wrote:
>(jeg ved godt at Michael er alt for kritisk og
>vil komme med adskillige argumenter for hvorfor
>det ikke beviser noget; men tallene er
>interesante for os andre )
Det viser jo sådan set bare endnu engang at du allerede har gjort din
stilling op og enten ikke vil eller ikke kan gennemføre en nogenlunde
relevant epidemiologisk analyse.
Som minimum skal der defineres 2 grupper, nemlig den berørte gruppe
før og efter reglens ikrafttræden - en så præcis
alsdersstratificering som overhovedet muligt, så man får præcis den
gruppe vi er interesseret i, ikke større ikke mindre (ideelt set).
Dernæst skal det afgøres om en evt. ændring dels adskiller sig (og
hvordan) i tidslinien fra alle de andre år, dels om gruppens relative
ændring adskiller sig statistisk signifikant fra de andre strata for
at sandsynliggøre kausalitet bedst muligt (ellers må man stærkt
mistænke andre årsager). Det er minimum - Derudover skal man (og her
kunne det nok komme til at knibe når man allerede har besluttet sin
konklusion) overveje fejlkilderne (=mulige alternative tolkninger af
data) og udelukke dem i størst muligt omfang..
_Hvis_ du allerede nu har den holdning at du ikke vil tage stilling
til relevansen i evt. indvendinger andre_kunne_ have, skal du heller
ikke forvente at andre end dem, der som du selv har konkluderet på
tro, vil være særlig overbevist...vel?
Og det er vel det hele øvelsen går ud på, er det ikke? At overbevise
andre end lige dig selv og andre, der allerede _har_ konkluderet,
ellers ser jeg ikke rigtig formålet, hvis du alligevel ikke tror du
kan det...
Som allerede skrevet, ja det kan hurtigt blive et stort arbejde og
derfor kunne man jo håbe at en stor del af det var lavet på forhånd.
Når du frejdigt proklamerer at det er en kendsgerning at det har
virket, er det vel naturligt at man går ud fra at du bygger en sådan
udtalelse på et eller andet - Det syntes så ikke at være tilfældet
.
Ja et stort arbejde og den eneste pay-off er man evt. kan sige at
loven har haft en effekt (eller det modsatte). Dernæst skal denne
effekt så sættes op mod de negative følgevirkninger for den langt
større gruppe, der ikke havde behøvet reglen(cost-benefit), hvilket i
høj grad bliver et spørgsmål om personlig overbevisning for hvad er et
menneskeliv værd.
Hvis du vælger at give op på forhånd og ændre det til at det er din
faste _overbevisning_(som alle jo vælger selv) at loven har virket
efter hensigten har jeg fuld forståelse for det, jeg ville aldrig selv
gide at udføre det krævede arbejde, så interessant er det jo ligesom
heller ikke .
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Hekto (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 06-11-06 13:54 |
|
MKS - 74 brought next idea :
> _Hvis_ du allerede nu har den holdning at du ikke vil tage stilling
> til relevansen i evt. indvendinger andre_kunne_ have, skal du heller
> ikke forvente at andre end dem, der som du selv har konkluderet på
> tro, vil være særlig overbevist...vel?
>
> Og det er vel det hele øvelsen går ud på, er det ikke? At overbevise
> andre end lige dig selv og andre, der allerede _har_ konkluderet,
> ellers ser jeg ikke rigtig formålet, hvis du alligevel ikke tror du
> kan det...
Jeg vil være tilfreds hvis der på kurven over
dræbte og/eller tilskadekomne i alderen 18-22 år
(eller så tæt på dette som muligt), er et
tydeligt knæk på kurven der indikerer at
overgangen til to kørekortkategorier har hjulpet
- eller ikke.
Coitus Musca Domestica m.h.t. om nogen så har
valgt MC fra og købt en Golf GTI istedet, finder
jeg irelevant på det niveau vi diskuterer
statistikken her. Det vil kræve en hel anden
tilgængelighed at statistiske input.
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
Elefanter!
| |
MKS - 74 (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 06-11-06 14:16 |
|
On Mon, 06 Nov 2006 13:54:08 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT-13>
wrote:
>Jeg vil være tilfreds hvis der på kurven over
>dræbte og/eller tilskadekomne i alderen 18-22 år
>(eller så tæt på dette som muligt), er et
>tydeligt knæk på kurven der indikerer at
>overgangen til to kørekortkategorier har hjulpet
>- eller ikke.
Hvis det er nok så er du allerede i problemer helt indledningsvis, for
hvad hvis der er et sådant fald for alle aldersgrupper, vil du så også
hævde at faldet for de andre, ikke af reglen berørte grupper, også
skyldes lille kort? Man skal være yderst varsom med at tolke
statistiske sammenhænge som kausalitet, som der allerede er givet
talrige eksempler på (så kan der nemt komme Eramus Montanus
lignende-logik ud i den anden ende).
>Coitus Musca Domestica m.h.t. om nogen så har
>valgt MC fra og købt en Golf GTI istedet, finder
>jeg irelevant på det niveau vi diskuterer
>statistikken her.
Om det er flueknepperi eller ej, vil jeg slet ikke tage stilling til,
idet det ikke er noget jeg har bragt på banen - Men at man helt
overordnet ikke bare skal acceptere statistiske sammenhænge som
årsag-virkningssammenhænge, men se kritisk på sine data, er da helt
fundamentalt i al videnskab....hvilket iøvrigt er helt typisk for det
der sker når man har en overbevisning og skal forsøge at finde data
der støtter denne overbevisning, så "glemmer" man at tage højde for
alt det der ikke støtter, og må derfor være forberedt på at noget
sådan hurtigt kan gennemhulles.
> Det vil kræve en hel anden
>tilgængelighed at statistiske input.
Der skal uanset hvad bruges en del data ja, indtil videre har du
_ikke_engang_ påvist en statistisk sammenhæng. Lidt tyndt for en
"kendsgerning"....wouldn't U agree?
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Hekto (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 06-11-06 14:27 |
|
MKS - 74 presented the following explanation :
> Der skal uanset hvad bruges en del data ja, indtil videre har du
> _ikke_engang_ påvist en statistisk sammenhæng. Lidt tyndt for en
> "kendsgerning"....wouldn't U agree?
Statistik skal man altid betragte kritisk. Jeg er
dog ikke enig i at det skal være så vanskeligt at
eftervise en sammenhæng imellem årsag og
virkning. Det er jo ikke en PhD vi er ved at
lave, her.
Lad os nu se, når der på et eller andet tidspunkt
forligger nogle tal.
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
Elefanter!
| |
MKS - 74 (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 06-11-06 14:32 |
|
On Mon, 06 Nov 2006 14:27:17 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT-13>
wrote:
>Statistik skal man altid betragte kritisk.
Hvilket du jo så netop ikke gør, når du uden videre stiller dig helt
ukritisk tilfreds med en _evt._ statisktisk sammenhæng som
kausalitet?!?
> Jeg er
>dog ikke enig i at det skal være så vanskeligt at
>eftervise en sammenhæng imellem årsag og
>virkning. Det er jo ikke en PhD vi er ved at
>lave, her.
Læg mærke til at jeg skrev minimum , det ville absolut ikke kunne
gøre det ud for (højere) videnskab, bare nogle helt _fundamentale_
krav man må stille og iøvrigt også hvorfor.
>Lad os nu se, når der på et eller andet tidspunkt
>foreligger nogle tal.
Og indtil det sker, skal vi så ikke blive enige om at effekten er
spekulativ og ikke en kendsgerning? .
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Hekto (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 06-11-06 15:51 |
|
MKS - 74 laid this down on his screen :
> Og indtil det sker, skal vi så ikke blive enige om at effekten er
> spekulativ og ikke en kendsgerning? .
Det kan du altid hævde. Jeg er bare ret sikker på
at jeg har set noget statistik på netop det emne,
og at der netop var en tydelig tendens.
Vi får se, når der foreligger nogle data.
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
Elefanter!
| |
MKS - 74 (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 06-11-06 16:56 |
|
On Mon, 06 Nov 2006 15:50:32 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT-13>
wrote:
>Det kan du altid hævde. Jeg er bare ret sikker på
>at jeg har set noget statistik på netop det emne,
>og at der netop var en tydelig tendens.
Det kan du altid hævde.....ikke? . Forvent blot ikke at andre
accepterer det som en kendsgerning af den grund ("because you say
so"). Havde du nu skrevet det.....At du mente at du havde set noget
statistisk der viste en sammenhæng (der jo ikke overbeviser en sjæl
før du kan vise os andre de tal), istedet for som et etableret faktum
ville du nok have undgået meget
>Vi får se, når der foreligger nogle data.
Ja - før det sker vil jeg i hvert fald ikke bruge mere tid på det...
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Dr. Enduro (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 06-11-06 17:00 |
|
MKS - 74 skrev:
>
> Læg mærke til at jeg skrev minimum , det ville absolut ikke kunne
> gøre det ud for (højere) videnskab, bare nogle helt _fundamentale_
> krav man må stille og iøvrigt også hvorfor.
Strengt videnskabeligt kan man aldrig bevise til 100%, at loven har haft
en effekt. Selv hvis der var tal, der viste, at antallet af ulykker
blandt unge motorcyklister efter den 1. juli 1996 var faldet markant i
forhold til tidligere, mens den for de andre aldersgrupper er forblevet
på samme niveau, vil du altid kunne komme og sige: "Jamen jamen, måske
skyldes det også helt andre grunde. Måske har tv-programmet i undersøgte
periode været helt vildt godt, således at de unge slet ikke har kørt så
meget motorcykel. Det ved vi først, når vi har undersøgt tv-programmet
med henblik på udsendelser rettet mod denne målgruppe før og efter
lovændringen, sammenlignet med tv-programmer for børn og pensionister.
Eller måske har det regnet så meget, at de ikke har kørt, lad os
undersøge nedbørstallene før og efter..."
Sådan vil du altid kunne blive ved. Men heldigvis er det jo sådan i
politik (og det her er jo et politisk spørgsmål), at talnørderne ikke
får lov til at analysere alting ihjel, men at man kan nøjes med
almindelig sund fornuft, baseret på egne erfaringer, statistisk
materiale og erfaringer fra andre lande. Måske er det ikke nok til en
doktorafhandling, men det har åbenbart været nok til folketinget. Jeg
mener stadigvæk, at hvis man ikke føler sig overbevist, så er det op til
en at diske op med beviser for det modsatte. Det må du gøre, Michael,
ellers tager jeg mig den frihed at være tilfreds med loven.
--
Hilsen Jan (der kørte åndssvagt som 18-årig og er glad for ikke at have
haft en R1-er til rådighed dengang)
| |
MKS - 74 (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 06-11-06 17:33 |
|
On Mon, 06 Nov 2006 17:00:25 +0100, "Dr. Enduro"
<janeiffertFJERNDETTE@hotmail.com> wrote:
>Strengt videnskabeligt kan man aldrig bevise til 100%, at loven har haft
>en effekt.
Hvis du nu gider at læse tråden en gang til vil du se at det _har_
jeg_skam allerede skrevet tidligt i tråden, og iøvrigt også hvordan
man så opnår den bedst mulige sandsynlighed for kausalitet.
>ellers tager jeg mig den frihed at være tilfreds med loven.
Bliver du ved? Det har du jo allerede gjort klart 1 gang og det skal
du være hjertelig velkommen til .
Men det er somom det overgår din fatteevne at andre gerne vil se
dokumentationen først og _derefter_ tage stilling. Du _antager_ en
utrolig masse ditten og datten, uden at ha' noget at ha' det i, som da
du f.eks påstod at jeg mente "at loven ingen effekt har", fordi du er
helt og aldeles blændet af din egen forudfattede opfattelse. Ligeså
med hvilke krav man bør stille til en sådan dokumentation, du forstår
simpelthen ikke hele grundtanken i kausalitet og vælger at kalde det
talnørderi, hvilket jeg (undskyld mig) ikke kan tage alvorligt.
Du bliver sur når du mener at kunne se noget ud af en undersøgelse og
andre så pepeger hvorfor det er problematisk, fuldstændig uden at tage
stilling til kritikpunkterne...og projicerer helt tydeligt din egen
frustration over i andre .
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Dr. Enduro (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 06-11-06 17:55 |
|
MKS - 74 skrev:
> ...og projicerer helt tydeligt din egen
> frustration over i andre .
>
Jah, men er det nu også så tydeligt? Det mener jeg ikke er tilstrækkelig
videnskabeligt belyst, i hvert fald ikke, før jeg har set en
videnskabeligt afprøvet definition af "tydelig", målt i forhold til hvad
gennemsnittet af danskere i den fødedygtige alder forstår under
begrebet, under samtidig udelukkelse af forstyrrende konnotationer
gennem et kontrolgruppeforsøg med minimum to grupper af sprogbrugere med
forskellig etnisk og social baggrund, således at eventuelle sociolekters
indflydelse kan isoleres fra den gængse opfattelse af begrebet "tydelig".
Og når det er gjort, vil jeg givetvis finde en anden grund til at brokke
mig over resultatet...
--
Hilsen Jan
| |
MKS - 74 (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 06-11-06 18:03 |
|
On Mon, 06 Nov 2006 17:55:24 +0100, "Dr. Enduro"
<janeiffertFJERNDETTE@hotmail.com> wrote:
>Jah, men er det nu også så tydeligt?
<Snip resten>
*LOL* - For mig sure, for dig næppe, hvilket _også_ er helt fint, jeg
vil ingenlunde ophøje det til en kendsgerning, men blot en personlig
opfattelse .
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Dr. Enduro (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 06-11-06 18:10 |
|
MKS - 74 skrev:
> On Mon, 06 Nov 2006 17:55:24 +0100, "Dr. Enduro"
> <janeiffertFJERNDETTE@hotmail.com> wrote:
>
>> Jah, men er det nu også så tydeligt?
>
> <Snip resten>
>
> *LOL* - For mig sure, for dig næppe, hvilket _også_ er helt fint, jeg
> vil ingenlunde ophøje det til en kendsgerning, men blot en personlig
> opfattelse .
>
| |
Ukendt (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 06-11-06 18:29 |
| | |
Ukendt (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 06-11-06 18:35 |
| | |
MKS - 74 (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 06-11-06 19:40 |
|
On Mon, 6 Nov 2006 18:34:40 +0100, "Orla Pedersen"
<o.pedersen.torsted[hos]post.tele.dk.invalid> wrote:
>
>MKS - 74 skrev i meddelelsen ...
>
>>Du bliver sur
>
>To gange endda ;-D hvae....
If at first you don't succeed, try try and try again  ....
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Armand (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Armand |
Dato : 06-11-06 19:53 |
|
Hekto skrev:
> MKS - 74 brought next idea :
>> _Hvis_ du allerede nu har den holdning at du ikke vil tage stilling
>> til relevansen i evt. indvendinger andre_kunne_ have, skal du heller
>> ikke forvente at andre end dem, der som du selv har konkluderet på
>> tro, vil være særlig overbevist...vel?
>>
>> Og det er vel det hele øvelsen går ud på, er det ikke? At overbevise
>> andre end lige dig selv og andre, der allerede _har_ konkluderet,
>> ellers ser jeg ikke rigtig formålet, hvis du alligevel ikke tror du
>> kan det...
>
> Jeg vil være tilfreds hvis der på kurven over
> dræbte og/eller tilskadekomne i alderen 18-22 år
> (eller så tæt på dette som muligt), er et
> tydeligt knæk på kurven der indikerer at
> overgangen til to kørekortkategorier har hjulpet
> - eller ikke.
>
Jeg mener at kunne huske at statistikken blev forplumret af Øverternes
samtidige opdukken samt influeren i MC-statistikken i de første år!
Er der nogen der husker/kan finde kronologien for begge begivenheder til
at be/af -kræfte sandsynligheden deraf?
--
Armand.
| |
Sune (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Sune |
Dato : 06-11-06 21:57 |
|
"Armand" <armand@mc-chaufforerne.dk> skrev i en meddelelse
news:454f8447$0$12670$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hekto skrev:
>> MKS - 74 brought next idea :
>>> _Hvis_ du allerede nu har den holdning at du ikke vil tage stilling
>>> til relevansen i evt. indvendinger andre_kunne_ have, skal du heller
>>> ikke forvente at andre end dem, der som du selv har konkluderet på
>>> tro, vil være særlig overbevist...vel?
>>>
>>> Og det er vel det hele øvelsen går ud på, er det ikke? At overbevise
>>> andre end lige dig selv og andre, der allerede _har_ konkluderet,
>>> ellers ser jeg ikke rigtig formålet, hvis du alligevel ikke tror du
>>> kan det...
>>
>> Jeg vil være tilfreds hvis der på kurven over
>> dræbte og/eller tilskadekomne i alderen 18-22 år
>> (eller så tæt på dette som muligt), er et
>> tydeligt knæk på kurven der indikerer at
>> overgangen til to kørekortkategorier har hjulpet
>> - eller ikke.
>>
> Jeg mener at kunne huske at statistikken blev forplumret af Øverternes
> samtidige opdukken samt influeren i MC-statistikken i de første år!
> Er der nogen der husker/kan finde kronologien for begge begivenheder til
> at be/af -kræfte sandsynligheden deraf?
I den statistik, jeg har plukket ud, er Knallert 45 pillet ud.
vh Sune
>
> --
> Armand.
| |
Hekto (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 07-11-06 00:20 |
|
> Ja - før det sker vil jeg i hvert fald ikke bruge mere tid på det...
Det går da glimrende!
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
LOUD VALVES SAVES LIVES!
| |
Hekto (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 07-11-06 00:21 |
| | |
Sune (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Sune |
Dato : 06-11-06 21:55 |
|
"Hekto" <urxgb@urxgb.qxROT-13> skrev i en meddelelse
news:mn.32bb7d6bdedc16f3.41842@urxgb.qxROT-13...
> Sune expressed precisely :
>> Iflg. Danmarks Statistik fra 1993 til 2005 er antallet af dræbte ca.
>> halveret, hvis man sammenligner 18-24 år og 25 til 44 år.
>
> Det der her er væsentligt er om der optræder et
> veldefineret fald i antallet dræbte og/eller
> skadede 18-24 årige netop efter 1996?
>
> Har du nogle tal?
Ja, jeg har lagt dem her :
http://www.hodal.dk/stat/
sammen med en statistik der viser antallet af MC'ere som er stærkt stigende.
(Men det kan dog ikke ses hvilken aldersgruppe der køber flere motorcykler.)
vh Sune
>
> (jeg ved godt at Michael er alt for kritisk og
> vil komme med adskillige argumenter for hvorfor
> det ikke beviser noget; men tallene er
> interesante for os andre )
>
> --
> /Hekto
> Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
> Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
> Verein'
> www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
> Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
> Elefanter!
>
>
| |
Dr. Enduro (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 06-11-06 22:29 |
|
Sune skrev:
> "Hekto" <urxgb@urxgb.qxROT-13> skrev i en meddelelse
> news:mn.32bb7d6bdedc16f3.41842@urxgb.qxROT-13...
>> Sune expressed precisely :
>>> Iflg. Danmarks Statistik fra 1993 til 2005 er antallet af dræbte ca.
>>> halveret, hvis man sammenligner 18-24 år og 25 til 44 år.
>> Det der her er væsentligt er om der optræder et
>> veldefineret fald i antallet dræbte og/eller
>> skadede 18-24 årige netop efter 1996?
>>
>> Har du nogle tal?
>
> Ja, jeg har lagt dem her :
>
> http://www.hodal.dk/stat/
>
> sammen med en statistik der viser antallet af MC'ere som er stærkt stigende.
> (Men det kan dog ikke ses hvilken aldersgruppe der køber flere motorcykler.)
>
Nydeligt. Det vil nok ikke komme bag på nogen, men for mig at se tyder
de da på, at loven har haft en effekt: antallet af unge motorcyklister,
der bliver dræbt i trafikken, er gennemgående faldet, efter at det lille
kørekort er blevet indført, mens tallene for de lidt ældre for mig at se
ikke viser signifikante tendenser. Hvor har du tallene fra?
--
Hilsen Jan
| |
MKS - 74 (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 06-11-06 23:48 |
|
On Mon, 06 Nov 2006 22:28:30 +0100, "Dr. Enduro"
<janeiffertFJERNDETTE@hotmail.com> wrote:
>Nydeligt. Det vil nok ikke komme bag på nogen, men for mig at se tyder
>de da på, at loven har haft en effekt.
Som skrevet venter jeg personligt til vi forhåbentlig ser et lidt
større analysearbejde fra Brian, men ganske kort efter lige at have
skimmet det:
Et par enkelte ting man bl.a. kunne overveje i relation til disse tal:
1) 18-24 årige er desværre en noget for bred gruppe i forhold til den
vi gerne vil vide noget om, det vil være en "uskøn" blanding af
lille og stort kort, hvilket forringer validiteten væsentlig i forhold
til evt. konklusioner i forhold til "lille kort"-problematikken.
2) Antallet at motorcyklister i de enkelte grupper, vi er nok ikke
_så_ interesserede i absolutte tal som ratio RR (RR=relativ risiko),
som Sune også er lidt inde på, hvilket vil kunne ændre billedet i
begge retninger.
3) Lidt flere år tilbage, for hvad er den naturlige variationsbredde
(der tydeligvis er ret stor 11 i 1993, 18 i 1994), faldet fra 17-8
1995->1996 for 18-24årige kan næppe skyldes lille kort da dette først
blev indført 1. juli 1996 og således kun kan ha' haft indflydelse på
en endnu mindre del af gruppen, hvilke andre faktorer er af betydning,
eller er det bare indenfor variationsbredden.
4) Er der i perioden gennemført andre foranstaltninger og hvornår
(f.eks skrappere kørekortsundervisning), der kunne influere på
tolkningen af tallene.
Osv.....
Man kan selvfølgelig også bare vælge ikke at stille nogle uddybende
spørgsmål overhovedet og konkludere på det foreliggende .
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Hekto (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 07-11-06 00:30 |
|
> Man kan selvfølgelig også bare vælge ikke at stille nogle uddybende
> spørgsmål overhovedet og konkludere på det foreliggende .
- at det med det 'lille kørekort' faktisk ser ud til at have en effekt!
Envidere har det sparet lidt timer hos kirkegårdsgraverne, og salget af
bårebuketter er faldet måske en enkelt promille - eller mindre.
Bagefter kan vi så overveje det med regnvejr og flugten til Golf
GTI'er, og til sidst konkludere, at istedet for 9 dræbte ville tallet
reelt være 7 dræbte, når satistikken var renset for den slags.
Justitsministeren og tågehornet i RfSF, ville have givet op for længst
og blot konstateret at det har haft en virkning - næste lovforslag til
indskrænkning af den personlige frihed.
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
LOUD VALVES SAVES LIVES!
| |
MKS - 74 (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 07-11-06 00:36 |
|
On Tue, 07 Nov 2006 00:30:10 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT13> wrote:
>- at det med det 'lille kørekort' faktisk ser ud til at have en effekt!
Brian - Skal vi tage det som udtryk for at du anser dette for at være
det du vil basere din "kendsgerning" på og at du ikke vil fremlægge
yderligere?
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Dr. Enduro (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 07-11-06 07:22 |
|
MKS - 74 skrev:
> On Tue, 07 Nov 2006 00:30:10 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT13> wrote:
>
>> - at det med det 'lille kørekort' faktisk ser ud til at have en effekt!
>
> Brian - Skal vi tage det som udtryk for at du anser dette for at være
> det du vil basere din "kendsgerning" på og at du ikke vil fremlægge
> yderligere?
>
Ja Brian, du kan da umuligt give op, før du har interviewet alle
tilskadekomne samt ikke-tilskadekomne for at høre, om deres uheldige
hhv. heldige situation skyldes lige præcis det faktum, at de har det
kørekort de har, det er virkelig meget uredeligt videnskabeligt set...
Jeg tror, Michael har ret, han har i hvert fald gentaget de samme
argumenter flest gange.
--
Hilsen Jan
| |
MKS - 74 (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 07-11-06 10:22 |
|
On Tue, 07 Nov 2006 07:21:44 +0100, "Dr. Enduro"
<janeiffertFJERNDETTE@hotmail.com> wrote:
>Jeg tror, Michael har ret, han har i hvert fald gentaget de samme
>argumenter flest gange.
Det kan vel ikke undre dig når det er de samme problemer, der er
faktisk allerede tidligt i tråden beskrevet hvilke helt simple
datakrav der må være og indtil videre er der ingen der kan klare det.
Det vil så være de samme ting man vil hæfte sig ved. Lad os bare tage
et enkelt af punkterne i mere detalje.
Den gruppe vi er interesseret er gruppen af personer der før
indførelsen havde stort kort, men som i det nye system får et lille,
hvor finder vi den i de data - Ingen steder faktisk, vi har en gruppe
af 18-24 årige, men vi ved ikke rigtig noget om hvor mange af dem der
havde lille og hvor mange af dem der havde stort kort - det er helt
blindt ud fra de data. At bruge den gruppe til at konkludere noget om
lille kort bliver tilsvarende blindt. Lad os bare for taleksemplets
skyld antage helt arbitrært at det er halvt af hver, altså at
halvdelen havde lille kort og den anden halvdel stort. Næste problem
er så at vi faktisk ikke ved noget om hvad dem der blev dræbt havde af
kort, det er ligeledes blindt ud fra de data. Lad os igen helt
vilkårligt sætte at det er jævnt fordelt og dermed at ½-delen af de
dræbte havde lille, ½-delen stort og iøvrigt at gruppens størrelse var
konstant (idet som sagt vi nok mere er interesseret i en ratio end
absolutte tal, men vi kender ikke gruppens størrelse). Vi kan sige
noget om gruppen 18-24-årige som et hele, men ikke særlig meget om
undergruppen "lille kort"(fordi den er blind for os udfra de data).
Hvis man slutter fra den store gruppe til en undergruppe man ikke
kender størrelsen af får man hurtigt problemer, bruger vi antagelserne
fra før at de er jævnt fordelt og tolker et evt. fald man måtte se i
tallene som en effekt af lille kort, hvad så med den gruppe med stort
kort, skyldes deres fald så _også_ indførelsen af lille kort, eller
hvordan hænger det sammen? Logikken bryder simpelthen sammen så...
Og det er helt indledningsvis når man vil forsøge at påvise en
statistisk sammenhæng. Vi har i de data simpelthen ikke den gruppe vi
er interesseret i.....
Tilbage står stadig problemerne med kausalitet, overvejer man slet
ikke den side af sagen, har flere jo allerede påpeget hvad man så kan
ende op med ligeledes at kunne påvise.
Jeg synes faktisk som Jes er det er underligt (men interessant) hvor
nemt nogle helt ukritisk formulerer en konklusion og end ikke vil tage
stilling til de problemer der er med en sådan slutningsproces .
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Hekto (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 07-11-06 11:45 |
|
MKS - 74 used his keyboard to write :
> Brian - Skal vi tage det som udtryk for at du anser dette for at være
> det du vil basere din "kendsgerning" på og at du ikke vil fremlægge
> yderligere?
Nu er jeg hverken uddannet statistikker eller
sidder i Danmarks Statistik. Dog vil jeg igen
vove at påstå at der er ne vis effekt af
indførelsen af det lile kørekort. Dette vil jeg
påstå på trods af at jeg ikke har undersøgt
vejret, ofrenes sociale baggrund 3 generationer
bagud, vejbelægningen o.s.v.
Omvendt kan man så sige at der er sket en
reduktion på måske 50%; men målt i antallet af
dræbte er det jo 'kun' en 7 - 8 stykker. Nu har
vi dog ensidigt fokuseret på dræbte, og ikke
tilskadekomne. Det må jo forventes at der er tale
om væsentligt flere tilskadekomne end dræbte.
Jeg vil 'punke' tågehornets forening for at få
noget yderligere statistik. Det er jo ikke
umiddelbart let at få adgang til valide data.
Steffen har sikkert ret i sin påstand om 'stærke
og handlekraftige' politikkere. Jeg ved det ikke;
men gætter på at det var et forslag fra De
Konservative der oprindeligt startede det hele?
Dansk politik er jo dels drevet af populisme,
dels af trangen til at regulere (og straffe) ned
til mindste detalje.
Vi må se hvad der dukker op!
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
Elefanter!
| |
MKS - 74 (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 07-11-06 12:33 |
|
On Tue, 07 Nov 2006 11:45:08 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT-13>
wrote:
> Dog vil jeg igen
>vove at påstå at der er ne vis effekt af
>indførelsen af det lile kørekort
Ok godt så - det er altså nu ændret fra en kendsgerning til en
påstand, og det er jo fint, alle har ret til deres mening. (Mener du i
disse data så læs slutningen af dette indlæg).
>. Dette vil jeg
>påstå på trods af at jeg ikke har undersøgt
>vejret, ofrenes sociale baggrund 3 generationer
>bagud, vejbelægningen o.s.v.
Hvem har krævet noget sådant, at du (og visse andre) vælger at udlægge
det sådan og angribe selve det at man stiller spørgsmål med komiske
overdrivelser, istedet for at _helt_ at undlade at tage stilling til
indvendingerne, er ganske jeres eget valg, men der kommer hurtigt
sådan noget "my mind is made up, don't confuse me with the facts" over
det.. Jeg har allerede tidligt beskrevet nogle ganske få krav som man
idet mindste må kunne forvente af en analyse.
> Det er jo ikke
>umiddelbart let at få adgang til valide data.
Det tror jeg du har ret i, det kan blive ganske svært og et stort
arbejde, hvem ved om sådanne data overhovedet eksisterer? Men det har
jeg sådan set hele tiden ment, hvis du læser tilbage. Det forstærker
jo netop det indtryk man kunne ha' af at ingen rigtigt ved det, men
baserer deres tro på formodninger og hvad de mener at kunne se ud af
dubiøse data. Men samtidigt siger du jo også at du er ret overbevist
om at du på et tidspunkt har set nogle data der viste en _klar_
sammenhæng, i så fald så _må_ de jo eksistere!
>Vi må se hvad der dukker op!
OK - Det må vel tolkes som at du alligevel ikke kan aflæse den ønskede
sammenhæng i de data, med nogen grad af validitet? Skulle det ikke
være tilfældet og du mener at kunne aflæse en klar sammenhæng i disse
data må du gerne gøre rede for hvorfor du mener det, helst med
stillingtagen til nogle af de problemer der er skitseret.
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Hekto (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 07-11-06 12:52 |
|
MKS - 74 brought next idea :
> OK - Det må vel tolkes som at du alligevel ikke kan aflæse den ønskede
> sammenhæng i de data, med nogen grad af validitet? Skulle det ikke
> være tilfældet og du mener at kunne aflæse en klar sammenhæng i disse
> data må du gerne gøre rede for hvorfor du mener det, helst med
> stillingtagen til nogle af de problemer der er skitseret.
Rooolig nu Michael! Vi ved jo godt t du kun
forsøger at påpege faren ved statistik og
tolkningen af samme.
For mig synes der at være en klar sammenhæng
imellem tidspunktet for indførelsen af de nye
regler, og et væsentligt fald i antallet af
dræbte - oven i købet med flere indregistrerede
motorcykler.
Det der ville være rart var at finde nogle tal,
hvor der dels var korrigeret for mulige
fejlkilder, dels var kommenteret på.
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
Elefanter!
| |
MKS - 74 (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 07-11-06 13:36 |
|
On Tue, 07 Nov 2006 12:52:19 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT-13>
wrote:
>Rooolig nu Michael!
Any calmer and i would be dead
> Vi ved jo godt t du kun
>forsøger at påpege faren ved
>statistik og
>tolkningen af samme.
Næh i dette tilfælde er det nu allerede i fastlæggelsen af strata at
det går galt - Stillingtagen til problemstillingen, hvordan gruppen af
18-24-årige kan extrapoleres (til at konkludere noget om) den ukendte
undergruppe lille kort, som anført i andet indlæg. Mener du at man kan
det og hvad baserer du det på? Hvis man vælger at se en kausal
sammenhæng mellem den ene undergruppe (lille kort) og dødstallet,
gælder det så eksklusivt for denne ukendte undergruppe (hvorfor og
hvordan baseret på disse tal?), og hvis ikke må det jo nødvendigvis
også gælde for undergruppen "stort kort", altså at der også er
tilsvarende sammenhæng mellem "lille kort"-reglen og dødstallet for
dem med stort kort i gruppen 18-24 årige, hvordan hænger det så lige
logisk sammen?
Det er derfor at man skal ha' fat i den præcise for problemstillingen
interessante gruppe und nix weiter, ellers kommer man hurtigt ud i
noget snavs
Først derefter kommer det _egentlig_ vanskelige at sandsynliggøre
kausalitet bedst muligt. Du har jo allerede gjort klart at
_det_behøver du slet ikke, du vil være ganske tilfreds med en evt.
statistisk sammenhæng (når og hvis du kan påvise det), og vil
umiddelbart acceptere en sådan som kausalitet. Den logiske konsekvens
af en sådan slutningsproces hvis den anvendes konsekvent bliver meget
tit nonsens, som Jes og Steffen tydeligt har illustreret.
Igen vælger du ikke at tage stilling til indvendingerne, men alligevel
i en eller anden form at fastholde din konklusion, uden at specificere
det nærmere hvordan du når frem til denne, andet end "at det er
tydeligt at.....", well den form for argumentation har et navn .
Men nuvel, når du nu ikke vil/kan det, så bør vi vel også bare
acceptere at det er det vi skal forstå, når du mener noget er en
kendsgerning .
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Sune (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Sune |
Dato : 07-11-06 14:14 |
|
"Dr. Enduro" <janeiffertFJERNDETTE@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:eio9dq$uc7$1@news01.versatel.de...
> Sune skrev:
[klip]
>> Ja, jeg har lagt dem her :
>>
>> http://www.hodal.dk/stat/
>>
>> sammen med en statistik der viser antallet af MC'ere som er stærkt
>> stigende.
>> (Men det kan dog ikke ses hvilken aldersgruppe der køber flere
>> motorcykler.)
>>
>
>
> Nydeligt. Det vil nok ikke komme bag på nogen, men for mig at se tyder de
> da på, at loven har haft en effekt: antallet af unge motorcyklister, der
> bliver dræbt i trafikken, er gennemgående faldet, efter at det lille
> kørekort er blevet indført, mens tallene for de lidt ældre for mig at se
> ikke viser signifikante tendenser. Hvor har du tallene fra?
Danmarks Statistik.
vh Sune
>
> --
> Hilsen Jan
| |
Sune (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Sune |
Dato : 07-11-06 14:20 |
|
"MKS - 74" <mks74temp@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:ppevk2l10e3pnn50qjdkc1cs6hiiefbiv8@4ax.com...
[klip]>
> 4) Er der i perioden gennemført andre foranstaltninger og hvornår
> (f.eks skrappere kørekortsundervisning), der kunne influere på
> tolkningen af tallene.
Uden at være helt sikker, mener jeg at de skrappere krav til
køreundervisningen blev indført samtidig som lille/stort kørekort.
(Minimumsantal af kørelektioner, dokumentation på gennemført undervisning,
køreteknisk anlæg etc.)
Jeg tror at man skal se på det som en pakkeløsning frem for, kun at fokusere
på lille/stort kort.
vh Sune
>
> Osv.....
>
> Man kan selvfølgelig også bare vælge ikke at stille nogle uddybende
> spørgsmål overhovedet og konkludere på det foreliggende .
>
> --
> -Michael
> CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Sune (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Sune |
Dato : 07-11-06 14:26 |
|
"Hekto" <urxgb@urxgb.qxROT-13> skrev i en meddelelse
news:mn.3ac17d6bfaaa22ca.41842@urxgb.qxROT-13...
[klip]
> Omvendt kan man så sige at der er sket en
> reduktion på måske 50%; men målt i antallet af
> dræbte er det jo 'kun' en 7 - 8 stykker. Nu har
> vi dog ensidigt fokuseret på dræbte, og ikke
> tilskadekomne. Det må jo forventes at der er tale
> om væsentligt flere tilskadekomne end dræbte.
Jeg har tilføjet samme statistik for de tilskadekomne på samme side. Den
viser samme tendens.
http://www.hodal.dk/stat/default.htm
vh Sune
>
> Jeg vil 'punke' tågehornets forening for at få
> noget yderligere statistik. Det er jo ikke
> umiddelbart let at få adgang til valide data.
> Steffen har sikkert ret i sin påstand om 'stærke
> og handlekraftige' politikkere. Jeg ved det ikke;
> men gætter på at det var et forslag fra De
> Konservative der oprindeligt startede det hele?
> Dansk politik er jo dels drevet af populisme,
> dels af trangen til at regulere (og straffe) ned
> til mindste detalje.
>
> Vi må se hvad der dukker op!
>
> --
> /Hekto
> Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
> Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
> Verein'
> www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
> Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
> Elefanter!
>
>
| |
flopper (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : flopper |
Dato : 07-11-06 15:05 |
|
"MKS - 74" <mks74temp@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:5dv0l25826pdo12dko76kdh05ij7lsmlff@4ax.com...
> On Tue, 07 Nov 2006 12:52:19 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT-13>
> wrote:
>
>>Rooolig nu Michael!
>
> Any calmer and i would be dead
>
>> Vi ved jo godt t du kun
>>forsøger at påpege faren ved
>>statistik og
>>tolkningen af samme.
>
masser af vel egentlig relevente indvendinger, men vi er vel trods alt nødt
til at indse, at et matematisk bevis for hvilken virkning loven har eller
ikke har haft vil kræve den umulige statestik, nemlig en gentagelse af årene
lige siden loven blev indført, uden den pågældende lov. Der er nemlig tale
om så komplicerede sammenhænge, at selv det grundigste analysearbejde kun
kan medføre en sandsynligørelse af virkningen, og ikke et egentligt
bevis.Hele diskussionen minder mig om diskussionen, om hvorvidt rygning var
kræftfremkaldende eller ej, og hvor mpodstanderne hævdede, at et bevis for
denne årsags/virknings sammenhæng krævede at alle der røg udviklede kræft,
samt at ingen andre udviklede samme sygdom. Dette krav var naturligvis
uopfyldeligt ( hvad med dem der døde af andre årsager, som f.eks.
trafikuheld, inden de nåede at udvikle sygdommen) hvilket ligeledes imho er
tilfældet i denne situation. Vi er nødt til på et eller andet niveau at
acceptere en sandsynlighed, og det må være op til den enkelte at afgøre
hvornår man er overbevist. Det er klart, ihvertfald for mig, at en vis
indsigt i matematik og statestik sætter en i stand til at stille mere
relevante krav til det statistiske materiale, men jeg tror man skal passe på
, ikke at stille urealistiske krav, da man ellers risikerer at ende i
myreknipperi, hvilket vel heller ikke er meningen.
Alt dette er vel egentlig bare en opfordring til at finde et nogenlund
fælles niveau at diskutere og konkludere på, hvis ikke tråden skal ende i en
"relegionskrig" .
| |
Hekto (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 07-11-06 15:36 |
|
Sune pretended :
> Uden at være helt sikker, mener jeg at de skrappere krav til
> køreundervisningen blev indført samtidig som lille/stort kørekort.
> (Minimumsantal af kørelektioner, dokumentation på gennemført undervisning,
> køreteknisk anlæg etc.)
> Jeg tror at man skal se på det som en pakkeløsning frem for, kun at fokusere
> på lille/stort kort.
Det vil sikkert også gøre sit; men fordelt på
alle aldersgrupper.
Egentlig burde man kunne eftervise at både det
lillle kørekort og den bedre undervisning, har
effekt et par år senere når man automatisk får
stort kort.
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
Elefanter!
| |
Hekto (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 07-11-06 15:39 |
|
After serious thinking MKS - 74 wrote :
> Det er derfor at man skal ha' fat i den præcise for problemstillingen
> interessante gruppe und nix weiter, ellers kommer man hurtigt ud i
> noget snavs
- ja, det er du jo bevis på!
Det kan da betragtes som en mulighed at du har
ret; men det vil gøre det til en uoverkommelig
opgave at bruge statistikken til noget som helst.
Det vil kræve at data bliver delt op i uendeligt
mange kattegorier.
Ordet 'indikation' er jo ofte tilstrækkeligt i
politiske sammenhænge. Vi andre kan så glæde os
over at flere overlever.
Til gengæld ser vi ikke resultatet ef
'forbedringen' på forsikringspræmierne!
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer
Verein'
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
Alt godt fra dyreriget! Vilde Pantere og
Elefanter!
| |
MKS - 74 (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 07-11-06 15:45 |
|
On Tue, 7 Nov 2006 15:04:33 +0100, "flopper" <odalhan@hotmail.com>
wrote:
(Da du nu vælger at skrive det som svar på et indlæg jeg har skrevet
vil jeg knytte en kommentar til det, selvom det egentlig allerede er
behandlet flere gange).
>masser af vel egentlig relevente indvendinger, men vi er vel trods alt nødt
>til at indse, at et matematisk bevis for hvilken virkning loven har eller
>ikke har haft vil kræve den umulige statestik, nemlig en gentagelse af årene
>lige siden loven blev indført, uden den pågældende lov. Der er nemlig tale
>om så komplicerede sammenhænge, at selv det grundigste analysearbejde kun
>kan medføre en sandsynligørelse af virkningen, og ikke et egentligt
>bevis.
Det har du fuldstændig ret i, og jeg _har_ faktisk flere gange
allerede skrevet noget helt tilsvarende og hvad man så gør for at opnå
den bedst mulige sandsynlighed, noget egentlig bevis forventer jeg
overhovedet ikke.
Indtil videre er vi end ikke over det helt indledende skridt at vise
en klar statistisk sammenhæng. Stiller man sig derefter tilfreds med
en sådan statistisk sammenhæng uden at overveje de forskellige mulige
alternative tolkninger er man ude på det dybe vand allerede helt
indledningsvis.
Hvis det forholder sig som Sune siger at lille kort var del af en
samlet pakke, er det jo et glimrende eksempel på hvilke fejlslutninger
man kan lave når man kun overvejer en enkelt årsag . I så fald bliver
det nok også nærmest umuligt at adskille de 2 ting, hvad har virket og
hvad har ikke, og i hvilket forhold, helt spekulativt, som jeg
indledte denne diskussion med at skrive, intentionen bag lille kort
virker umiddelbart logisk, effekten er mere usikker sålænge ingen
forsøgsvis har evalueret den.
Som skrevet nu utallige gange, det er for mig ikke et spørgsmål om
religiøs tro på effekt eller ikke effekt, jeg _ved_ det ikke! Det er
der tilsyneladende andre der gør (=kendsgerning) og det er den helt
afgørende forskel, idet de så også bør kunne sandsynliggøre en sådan
påstand bedst muligt. Det _er_ svært, hvilket jeg iøvrigt også
allerede tidligt skrev, men indtil videre har vi ikke set noget der
bare tilnærmelsesvis kan gøre det ud for en kendsgerning. Tværtimod
har vi set nogle der helt tydeligt forsøger at presse en bestemt
tolkning ned over nogle data, som de tydeligvis ikke kan bære og
nægter konsekvent at tage stilling til andet end det de tolker det
som!
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
MKS - 74 (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 07-11-06 16:03 |
|
On Tue, 07 Nov 2006 15:39:19 +0100, Hekto <urxgb@urxgb.qxROT-13>
wrote:
>- ja, det er du jo bevis på!
Det er vist ikke mig der skal frygte en røget ål .
Det kan ikke nytte noget at du nu brokker dig over hvor svært det er
at vise din "kendsgerning", det skrev jeg allerede tidligt at det nemt
kunne blive at sandsynliggøre. Hvis der er noget i det fremlagte du
mener støtter din tro, så er det allerede behandlet in extenso, men
når du ikke vil forholde dig til det, kan vi ikke gøre mere.
Med mindre du kan producere et eller andet nyt eller vil tage stilling
til det faktuelle indhold - EOD.
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
flopper (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : flopper |
Dato : 07-11-06 17:16 |
|
"MKS - 74" <mks74temp@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:on61l2d57u1pvbvi9r66hvip7bsdh4npne@4ax.com...
> On Tue, 7 Nov 2006 15:04:33 +0100, "flopper" <odalhan@hotmail.com>
> wrote:
>
> (Da du nu vælger at skrive det som svar på et indlæg jeg har skrevet
> vil jeg knytte en kommentar til det, selvom det egentlig allerede er
> behandlet flere gange).
Tjah det var nu ment som svar på et bestemt indlæg, blot en stille
filosoferen over diskussionens generelle fremgang, eller mangel på samme
flopper
(der iøvrigt selv kan være forfærdelig god til flueknipperi, når det
stikker ham )
| |
flopper (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : flopper |
Dato : 07-11-06 17:23 |
|
"flopper" <odalhan@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4550b152$0$14023$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "MKS - 74" <mks74temp@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:on61l2d57u1pvbvi9r66hvip7bsdh4npne@4ax.com...
>> On Tue, 7 Nov 2006 15:04:33 +0100, "flopper" <odalhan@hotmail.com>
>> wrote:
>>
>> (Da du nu vælger at skrive det som svar på et indlæg jeg har skrevet
>> vil jeg knytte en kommentar til det, selvom det egentlig allerede er
>> behandlet flere gange).
> Tjah det var nu Ikke ment som svar på et bestemt indlæg, blot en stille
> filosoferen over diskussionens generelle fremgang, eller mangel på samme
>
>
> flopper
> (der iøvrigt selv kan være forfærdelig god til flueknipperi, når det
> stikker ham )
>
| |
MKS - 74 (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 07-11-06 17:27 |
|
On Tue, 7 Nov 2006 17:16:19 +0100, "flopper" <odalhan@hotmail.com>
wrote:
>Tjah det var nu ment som svar på et bestemt indlæg, blot en stille
>filosoferen over diskussionens generelle fremgang, eller mangel på samme
Du mener "ikke ment som svar på...."?
Det andet har du ganske ret i, og derfor har jeg også valgt at
afslutte den egentlige diskussion for mit vedkommende, med
opsummeringen i det forrige indlæg.
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Dr. Enduro (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 07-11-06 20:48 |
|
Hekto skrev:
Jeg ved det ikke;
> men gætter på at det var et forslag fra De
> Konservative der oprindeligt startede det hele?
Nix, det var et EU-direktiv.
--
Hilsen Jan
| |
Dr. Enduro (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Dr. Enduro |
Dato : 07-11-06 20:53 |
|
flopper skrev:
Vi er nødt til på et eller andet niveau at
> acceptere en sandsynlighed, og det må være op til den enkelte at afgøre
> hvornår man er overbevist.
Mein Reden!
--
Hilsen Jan
| |
Hekto (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hekto |
Dato : 07-11-06 21:50 |
|
> Nix, det var et EU-direktiv.
Ak, ja! ... samme surdej!
--
/Hekto
Ducati Pantah SL/M600 - Cagiva Elefant 650
www.hekto.dk www.dfmc.dk/hekto
LOUD VALVES SAVES LIVES!
| |
Steffen V.W. (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Steffen V.W. |
Dato : 07-11-06 08:43 |
|
MKS - 74 skrev:
> On Mon, 06 Nov 2006 22:28:30 +0100, "Dr. Enduro"
> <janeiffertFJERNDETTE@hotmail.com> wrote:
> 3) Lidt flere år tilbage, for hvad er den naturlige variationsbredde
> (der tydeligvis er ret stor 11 i 1993, 18 i 1994),
Ja, her er nok tale om et klassisk eksempel på "handlekraftige" (læs.
sarkastisk) politikere.
Man har nok i 1994+95 oplevet et voldsomt hop (læs. forsidehistorie
på Ekstra Bladet) i antal dræbte - man har følt et behov for at vise
handlekraft og har grebet til lovændring.
Man har så implementeret en hel lovpakke som bredt skulle forbedre
situationen - hvad er så lige har virket og hvad ikke... det er
efterfølgende mindre interessant...
> faldet fra 17-8
> 1995->1996 for 18-24årige kan næppe skyldes lille kort da dette først
>blev indført 1. juli 1996 og således kun kan ha' haft indflydelse på
> en endnu mindre del af gruppen
For at dette fald skal kunne tilskrives "lille kort" ordningen, så
skal teorien være, at der hvert år (i f.eks. 94 og 95) skulle have
været 7-8 motorcyklister, der endte med at slå sig selv ihjel inden
for det først HALVE år af deres "karriere"...
Og tror man på den - så skulle antal dræbte i 1997 jo have været
tæt på nul - da her ville lovændringen have haft fuld effekt.
> 4) Er der i perioden gennemført andre foranstaltninger og hvornår
> (f.eks skrappere kørekortsundervisning), der kunne influere på
> tolkningen af tallene.
Var det ikke ved samme lovændring at man bl.a. indførte et tvungent
antal timer og køreteknisk anlæg ?
> Man kan selvfølgelig også bare vælge ikke at stille nogle uddybende
> spørgsmål overhovedet og konkludere på det foreliggende .
Det er der en overvejende sansynlighed for vil ske
Steffen
| |
Jes Vestervang (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jes Vestervang |
Dato : 07-11-06 11:04 |
|
"Steffen V.W." <vosswinkler@mail.dk> writes:
>> 4) Er der i perioden gennemført andre foranstaltninger og hvornår
>> (f.eks skrappere kørekortsundervisning), der kunne influere på
>> tolkningen af tallene.
> Var det ikke ved samme lovændring at man bl.a. indførte et tvungent
> antal timer og køreteknisk anlæg ?
Jeg tror det kom nogle år før. Da jeg tog kørekort i juli 2000 var
reglerne lige ændret til de høje timetal (det kostede mig så 12.000,-
da jeg tog bil- og mc-kort, fedt...). Min storebror fik til bil og mc
to år før for under 8.000,-, men fik kun det lille mc-kort. Derfor er
jeg ret sikker på at der mindst gik et par år mellem de to
lovændringer.
--
mvh Jes Vestervang @ FZS600 @ DT125R
| |
Jes Vestervang (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jes Vestervang |
Dato : 07-11-06 17:37 |
|
Jes Vestervang <jes.vestervang@gmail.com> writes:
> Jeg tror det kom nogle år før. Da jeg tog kørekort i juli 2000 var
> reglerne lige ændret til de høje timetal (det kostede mig så
> 12.000,- da jeg tog bil- og mc-kort, fedt...).
12.000,- ekstra, that is. 10k per kort - det var før konkurrencen
pressede priserne ned i et lidt mindre vanvittigt leje.
--
mvh Jes Vestervang @ FZS600 @ DT125R
| |
Jes Vestervang (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jes Vestervang |
Dato : 06-11-06 20:57 |
|
Hekto <urxgb@urxgb.qxROT-13> writes:
> Jeg vil være tilfreds hvis der på kurven over dræbte og/eller
> tilskadekomne i alderen 18-22 år (eller så tæt på dette som muligt),
> er et tydeligt knæk på kurven der indikerer at overgangen til to
> kørekortkategorier har hjulpet - eller ikke.
Ja, så er det jo bevist lige så meget som den østrigske undersøgelse
viser at lavere alkoholgrænser giver flere dræbte i trafikken :-/
Jeg forstår ikke helt hvordan man kan være så ukritisk når det kommer
til at uddrage konklusioner af en simpel talrække, som mange her i
tråden lader til at være. Mit eksempel med spritgrænsen viser jo netop
hvor svært det er at tolke noget fornuftigt ud af tallene, når så
mange faktorer er helt ukendte.
Men ok, det er jo altid nemmere at bilde sig selv noget ind frem for
at finde ud af hvad der egentlig foregår
--
mvh Jes Vestervang @ FZS600 @ DT125R
| |
MKS - 74 (06-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 06-11-06 21:13 |
|
On Mon, 06 Nov 2006 20:57:20 +0100, Jes Vestervang
<jes.vestervang@gmail.com> wrote:
>Men ok, det er jo altid nemmere at bilde sig selv noget ind frem for
>at finde ud af hvad der egentlig foregår
Life in The Matrix .....
--
-Michael
| |
Jes Vestervang (07-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jes Vestervang |
Dato : 07-11-06 10:30 |
|
Jes Vestervang <jes.vestervang@gmail.com> writes:
> Ja, så er det jo bevist lige så meget som den østrigske undersøgelse
> viser at lavere alkoholgrænser giver flere dræbte i trafikken :-/
Endnu et godt eksempel på at korrelation ikke er ensbetydende med
kausalitet: < http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Pchart.jpg>
--
mvh Jes Vestervang @ FZS600 @ DT125R
| |
Jes Vestervang (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jes Vestervang |
Dato : 04-11-06 17:03 |
|
MKS - 74 <mks74temp@gmail.com> writes:
> Jes Vestervang <jes.vestervang@gmail.com> wrote:
>
>>På samme kurve ser det også ud til at en lavere promillegrænse får
>>ulykkestallet til at stige en hel del
>
> Det var lige noget du kunne bruge hva' Mr. snaps? *Skååååål* .
Yessir - det er jo ved at være den tid på året
--
mvh Jes Vestervang @ FZS600 @ DT125R
| |
Jes Vestervang (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jes Vestervang |
Dato : 04-11-06 14:31 |
|
"Dr. Enduro" <janeiffertFJERNDETTE@hotmail.com> writes:
> Og sidst men ikke mindst: På side 15 kan I se, at kurven over
> antallet af dræbte i trafikken får et tydeligt knæk på det
> tidspunkt, hvor det lille kørekort indførtes.
På samme kurve ser det også ud til at en lavere promillegrænse får
ulykkestallet til at stige en hel del
--
mvh Jes Vestervang @ FZS600 @ DT125R
| |
MKS - 74 (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 04-11-06 15:04 |
|
On Sat, 04 Nov 2006 14:30:32 +0100, Jes Vestervang
<jes.vestervang@gmail.com> wrote:
>På samme kurve ser det også ud til at en lavere promillegrænse får
>ulykkestallet til at stige en hel del
Det var lige noget du kunne bruge hva' Mr. snaps? *Skååååål* .
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
Jes Vestervang (03-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jes Vestervang |
Dato : 03-11-06 19:31 |
|
"Thomas" <t@pp.se.invalid> writes:
>> I øvrigt er der jo heller ingen regler om at en nystartet 18-årig
>> ikke må ræse rundt i fars 300 hestes bimmer,
>
> Den RS er sgu da tunet, så det vil noget..?
Det var nu en bimmer-bil jeg mente
--
mvh Jes Vestervang @ FZS600 @ DT125R
| |
Jes Vestervang (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jes Vestervang |
Dato : 04-11-06 21:05 |
|
"Martin Sørensen" <mos@laxity.dk.invalid> writes:
> Hvis mange 18-årige unge havde råd til at købe en Ferrari, så ville
> der sikkert også eksistere regler for det, men det danske
> afgiftssystem sætter jo en effektiv stopper for det, så vi slet ikke
> behøver lovgivning inden for det felt..
Det er jo nemt at nævne Ferrari, Koenigsegg osv., men vildskabmæssigt
er det jo ikke ligefrem klassen over en droslet GS500. Det er derimod
en bil med omkring 150 hk per ton og det behøver skam ikke at være
specielt dyrt, især ikke hvis det er noget gammelt lort (hurra).
Bilen med samme effekt per vægt som GS500'en udmærker sig derudover
ved at kunne køre væsentligt hurtigere (jaja, jeg sagde ikke at den
var sjovere .
Det korte af det lange: Hvis der er grund til at arbejde med
max-effekt på mc'er, så er det også tilfældet ved biler. Forskellen er
bare at der er flere vælgere der kører bil end mc og at Hr. og Fru
Danmark regner motorcykler for at være farlige og generelt at blive
kørt af bøller.
--
mvh Jes Vestervang @ FZS600 @ DT125R
| |
MKS - 74 (04-11-2006)
| Kommentar
Fra : MKS - 74 |
Dato : 04-11-06 21:17 |
|
On Sat, 04 Nov 2006 21:05:24 +0100, Jes Vestervang
<jes.vestervang@gmail.com> wrote:
> Forskellen er
>bare at der er flere vælgere der kører bil end mc og at Hr. og Fru
>Danmark regner motorcykler for at være farlige og generelt at blive
>kørt af bøller.
Det er jeg også bange for...den negative særbehandling kan dem den
_rammer_ vel godt føle er lidt stødende for den alm. retsfølelse.
Eller også _er_ vi motorcyklister bare, udover at være nogle fæle
karle, tilmed også paranoide .
--
-Michael
CBR600info - http://www.hondacbr600.frac.dk/
| |
|
|