|
|
 | Audi A8 Diesel vs BMW 730Diesel
Fra : Lone |
Dato : 03-09-05 18:19 |
|
Hvad synes I ? Hvilken af de 2 er mest driftssikker?
søger bil der IKKE skal stå på værksted det meste af tiden.
har stort kørselsbehov med mange kilometre......
hilsen Lone
| |
 Thomas (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 03-09-05 18:42 |
|
> Hvad synes I ? Hvilken af de 2 er mest driftssikker?
Audi A8 4,2 TDI er vist en af de bedste dieselmotorer der nogensinde er
produceret! Bilen ser kanon godt ud og Audi står normalt for høj kvalitet,
det samme gælder dog BMW'en. Audi'ens motor er den største, så tag da den
:)
--
Mvh/TK
| |
Lone (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : Lone |
Dato : 03-09-05 18:50 |
|
Hej Thomas
Nu mente jeg ikke bare lige motoren - men driftsikkerhed mht til alt i bilen
elektronik - etc etc
hvilken bil vil også have den største gensalgsværdi efter f.eks 4 år med
mange km ?
hilsen lone
"Thomas" <tkrath@SLEThotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4319e069$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Hvad synes I ? Hvilken af de 2 er mest driftssikker?
>
> Audi A8 4,2 TDI er vist en af de bedste dieselmotorer der nogensinde er
> produceret! Bilen ser kanon godt ud og Audi står normalt for høj
> kvalitet, det samme gælder dog BMW'en. Audi'ens motor er den største, så
> tag da den :)
>
> --
> Mvh/TK
>
| |
 Thomas (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 03-09-05 19:14 |
|
> Nu mente jeg ikke bare lige motoren - men driftsikkerhed mht til alt
> i bilen elektronik - etc etc
>
> hvilken bil vil også have den største gensalgsværdi efter f.eks 4 år
> med mange km ?
Det er jo svært at sige... man kan se lidt på priserne idag/hvad de kostede
fra ny:
2001 BMW 740D - 245hk/560nm, 8,4 sek. 242 kmt, 1,5 mio.kr. (ny i 2001), 620
tkr. (idag, 2000 m. 160 tkm)
http://www.bilbasen.dk/biler/forhandlere/show.asp?id=722900032&page=1
2002 Audi A8 3,3TDI - 225hk/480nm, - sek., 242 kmt, 1,6 mio.kr. (ny i 2002),
20 tERU + ca. 600 tkr. i afgift = 750 tkr. (idag, 2001 m. 150 tkm)
BMW'en er altså faldet mest, men det er samtidig vanskeligt at sige 100%,
idet der ikke er en eneste Audi A8 TDI til salg i DK.
Idag ser priserne således ud:
2005 BMW 730D - 231hk/520nm, 7,8 sek., 238 kmt, 1,3 mio.kr.
http://www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen/show_car.asp?id=6092
2005 BMW 745D - 330hk/700nm, 6,8 sek., 250 kmt, 1,6 mio.kr.
http://www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen/show_car.asp?id=6093
2005 Audi A8 4,2TDI Quattro Aut. - 326hk/650nm, 5,9 sek., 250 kmt, 1,9
mio.kr.
http://www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen/show_car.asp?id=6133
.... det er jo reelt 745D som A8'eren skal sammenlignes med pga.
nyvognsprisen. Personligt synes jeg bedst om Audi'ens design - det design
er gennemført! Jeg tror priserne vil være nogenlunde identiske, men BMW'en
har sit design imod sig som kan komme til at betyde meget for
afskrivningerne. Samtidig er motoren i A8'eren en helt ny model, hvilket
jeg ser som et stort plus. Når det kommer til stykket er det stadigvæk
småpenge vi taler om - nogle hundrede tusinde har ingen betydning ifht. en
indkøbspris på lige over 2 mio.kr. m. ekstraudstyr!
Er der ikke tale om en firmabil?
Kilde for ovenstående data er: www.biltorvet.dk - www.bilmagasinet.dk -
www.mobile.de - www.toldskat.dk
--
Mvh/TK
| |
Thomas (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 03-09-05 19:17 |
|
>> Nu mente jeg ikke bare lige motoren - men driftsikkerhed mht til alt
>> i bilen elektronik - etc etc
Mht. driftsikerhed behøver du vist ikke tvivle på de to biler du står og
vælger imellem - en bil i den klasse kører mange år uden problemer (det skal
den kunne til den pris!).
--
Mvh/TK
| |
Jørgen M. Rasmussen (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jørgen M. Rasmussen |
Dato : 03-09-05 19:41 |
| | |
Jan W Nielsen (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 03-09-05 20:02 |
|
"> Skal,bør er <> fra gør. Den test siger at skal man have en driftsikker
> Europæisk bil, skal det være en Skoda ;):
Så napper jeg en Octavia med en V8 TDi - og en boks til montering med det
samme, tak.. 
/Jan W Nielsen
| |
Jørgen M. Rasmussen (04-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jørgen M. Rasmussen |
Dato : 04-09-05 07:56 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
> Så napper jeg en Octavia med en V8 TDi - og en boks til montering med det
> samme, tak..
>
Det tror jeg seriøst er overkill ;). Det var mere for at lave lidt rekvalme
for link'et. Som jeg læser det bliver BMW 7??-serien betegnet som direkte
svag/dårlig mht. probs. . Og andre luxus-mærker klare sig ifl. den heller
ikke godt ;). Så man får ikke nødvendigvis value for money, hvis man vægter
"ingen probs." højt.
| |
KASO (05-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 05-09-05 09:05 |
| | |
Frederik C (04-09-2005)
| Kommentar
Fra : Frederik C |
Dato : 04-09-05 09:42 |
|
"Thomas" <tkrath@SLEThotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4319e7de$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Nu mente jeg ikke bare lige motoren - men driftsikkerhed mht til alt
>> i bilen elektronik - etc etc
>>
>> hvilken bil vil også have den største gensalgsværdi efter f.eks 4 år
>> med mange km ?
>
> Det er jo svært at sige... man kan se lidt på priserne idag/hvad de
> kostede fra ny:
>
> 2001 BMW 740D - 245hk/560nm, 8,4 sek. 242 kmt, 1,5 mio.kr. (ny i 2001),
> 620 tkr. (idag, 2000 m. 160 tkm)
> http://www.bilbasen.dk/biler/forhandlere/show.asp?id=722900032&page=1
> 2002 Audi A8 3,3TDI - 225hk/480nm, - sek., 242 kmt, 1,6 mio.kr. (ny i
> 2002), 20 tERU + ca. 600 tkr. i afgift = 750 tkr. (idag, 2001 m. 150 tkm)
>
> BMW'en er altså faldet mest, men det er samtidig vanskeligt at sige 100%,
> idet der ikke er en eneste Audi A8 TDI til salg i DK.
>
> Idag ser priserne således ud:
> 2005 BMW 730D - 231hk/520nm, 7,8 sek., 238 kmt, 1,3 mio.kr.
> http://www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen/show_car.asp?id=6092
> 2005 BMW 745D - 330hk/700nm, 6,8 sek., 250 kmt, 1,6 mio.kr.
> http://www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen/show_car.asp?id=6093
> 2005 Audi A8 4,2TDI Quattro Aut. - 326hk/650nm, 5,9 sek., 250 kmt, 1,9
> mio.kr.
> http://www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen/show_car.asp?id=6133
>
> ... det er jo reelt 745D som A8'eren skal sammenlignes med pga.
> nyvognsprisen. Personligt synes jeg bedst om Audi'ens design - det design
> er gennemført! Jeg tror priserne vil være nogenlunde identiske, men
> BMW'en har sit design imod sig som kan komme til at betyde meget for
> afskrivningerne. Samtidig er motoren i A8'eren en helt ny model, hvilket
> jeg ser som et stort plus. Når det kommer til stykket er det stadigvæk
> småpenge vi taler om - nogle hundrede tusinde har ingen betydning ifht. en
> indkøbspris på lige over 2 mio.kr. m. ekstraudstyr!
>
> Er der ikke tale om en firmabil?
>
> Kilde for ovenstående data er: www.biltorvet.dk - www.bilmagasinet.dk -
> www.mobile.de - www.toldskat.dk
>
> --
> Mvh/TK
>
Lige en rettelse.
745d har i dag 330 hk 750 nm.
De blev vist sure over, at både audi og mercedes havde flere heste end dem.
Mvh.
Frederik
| |
Jan W Nielsen (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 03-09-05 19:21 |
|
> Nu mente jeg ikke bare lige motoren - men driftsikkerhed mht til alt i
> bilen
> elektronik - etc etc
Jeg tror, de begge er relativt fornuftige hvad angår driftssikkerhed -
forskellen er ikke så stor, at jeg ville lade mit valg afhænge af dét
parameter. Som Thomas skriver er det begge fremragende biler.
> hvilken bil vil også have den største gensalgsværdi efter f.eks 4 år med
> mange km ?
Hvis du kigger på helt nye biler, så er der ingen tvivl om, at Audi´en er
langt den bedste bil af de to - men den er også meget dyrere end BMW´en.
A8 leveres ifølge www.audi.dk og www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen kun med 4,0
TDi eller 4,2 TDi (hhv 275 og 326 hk), og den koster med sin 1,9 million
mere end 600.000 kroner mere end den "lille" 730 d´er. Det er en bil i en
helt anden klasse, IMO.
(4,0´eren er den gamle motor)
Reelt skulle A8s modstykke til 730d jo være 3,0 TDi´eren med 233 hk. Den
sælges i Tyskland - men tilsyneladende ikke i DK.....måske er det en fejl på
hjemmesiden.
......Anyway - jég købte stadig A8´eren... er det ny bil, som du kigger
efter..?
/Jan W Nielsen
| |
mig (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : mig |
Dato : 03-09-05 21:21 |
|
Hej Drenge
tak for Jeres svar.
Grunden til jeg har valgt at sammenligne med 730'ern (i stedet for 745) er
på grund af at den kører ca 13km/ltr
Jeg har ikke nær-undersøgt Audi endnu- dieseludgifterne er også en faktor
der skal tages med.
Jeg havde kig på en 745 lang benzin med alt i udstyr - men er bange for at
en benzinbil bliver svær at gensælge til fornuftig pris efter frikørsel.
En anden vigtig faktor er udstyr og "magelighed" på bagsædet. Bilen skal
være en klasse over Mercedes S-klassen.
Ja, kigger efter ny eller max 1 år gl.
hilsen Lone
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:4319e953$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Nu mente jeg ikke bare lige motoren - men driftsikkerhed mht til alt i
>> bilen
>> elektronik - etc etc
>
> Jeg tror, de begge er relativt fornuftige hvad angår driftssikkerhed -
> forskellen er ikke så stor, at jeg ville lade mit valg afhænge af dét
> parameter. Som Thomas skriver er det begge fremragende biler.
>
>> hvilken bil vil også have den største gensalgsværdi efter f.eks 4 år med
>> mange km ?
>
> Hvis du kigger på helt nye biler, så er der ingen tvivl om, at Audi´en er
> langt den bedste bil af de to - men den er også meget dyrere end BMW´en.
>
> A8 leveres ifølge www.audi.dk og www.bilmagasinet.dk/nybilsbasen kun med
> 4,0 TDi eller 4,2 TDi (hhv 275 og 326 hk), og den koster med sin 1,9
> million mere end 600.000 kroner mere end den "lille" 730 d´er. Det er en
> bil i en helt anden klasse, IMO.
>
> (4,0´eren er den gamle motor)
>
> Reelt skulle A8s modstykke til 730d jo være 3,0 TDi´eren med 233 hk. Den
> sælges i Tyskland - men tilsyneladende ikke i DK.....måske er det en fejl
> på hjemmesiden.
>
> .....Anyway - jég købte stadig A8´eren... er det ny bil, som du kigger
> efter..?
>
> /Jan W Nielsen
>
>
>
| |
Dennis Pedersen (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : Dennis Pedersen |
Dato : 03-09-05 21:47 |
|
"mig" <mig@mig.dk> wrote in message
news:431a05aa$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> Jeg havde kig på en 745 lang benzin med alt i udstyr - men er bange for at
> en benzinbil bliver svær at gensælge til fornuftig pris efter frikørsel.
Frikørsel`?
Dvs vi taler om en der skal trille som taxa?
Men huha hvem der havde råd til en bil i den kaliber :)
--
/Dennis
Seat Leon 1.9 oliefyr - nu med Xenon
| |
mig (03-09-2005)
| Kommentar
Fra : mig |
Dato : 03-09-05 22:04 |
|
nå ja, nu findes der jo også andre former for taxa - f.eks. limousiner
"Dennis Pedersen" <usenetspam@*FJERNDETTE*daydreamer.dk> skrev i en
meddelelse news:431a0baf$0$155$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "mig" <mig@mig.dk> wrote in message
> news:431a05aa$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> Jeg havde kig på en 745 lang benzin med alt i udstyr - men er bange for
>> at
>> en benzinbil bliver svær at gensælge til fornuftig pris efter frikørsel.
>
> Frikørsel`?
> Dvs vi taler om en der skal trille som taxa?
>
> Men huha hvem der havde råd til en bil i den kaliber :)
>
>
> --
> /Dennis
> Seat Leon 1.9 oliefyr - nu med Xenon
>
>
>
| |
Finn Guldmann (11-09-2005)
| Kommentar
Fra : Finn Guldmann |
Dato : 11-09-05 12:42 |
|
Dennis Pedersen wrote:
>>Jeg havde kig på en 745 lang benzin med alt i udstyr - men er bange for at
>>en benzinbil bliver svær at gensælge til fornuftig pris efter frikørsel.
> Frikørsel`?
> Dvs vi taler om en der skal trille som taxa?
> Men huha hvem der havde råd til en bil i den kaliber :)
>
Hvor mange millionærere troede du kom her i nyhedsgruppen? 
--
MVH Finn ..der har fået job med at køre til Frankrig.
Om det så også bliver vedvarende må tiden vise.
| |
Henrik B. (04-09-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik B. |
Dato : 04-09-05 16:43 |
|
"mig" <mig@mig.dk> skrev i en meddelelse
news:431a05aa$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> En anden vigtig faktor er udstyr og "magelighed" på bagsædet. Bilen skal
> være en klasse over Mercedes S-klassen.
Snakker vi bagsædet, så er der absolut mest plads bagi Audi'en. Og rækker
det ikke, fåes den også i en "lang-udgave".
--
----------------------------------------------------------
Saab - Fordi livet er for kort til biler med dårlig sikkerhed!
| |
KASO (05-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 05-09-05 09:09 |
|
> En anden vigtig faktor er udstyr og "magelighed" på bagsædet. Bilen skal
> være en klasse over Mercedes S-klassen.
Øhh - så skal du have en Maybach, Bentley eller Rolls Royce!
BMW 7 og Audi A8 er - i bedste fald - på linie med Mercedes S-klasse. I min
begrebsverden er de ½ klasse under - i hvertfald, hvis MB har fået styr på
kvaliteten igen.
| |
Lone (05-09-2005)
| Kommentar
Fra : Lone |
Dato : 05-09-05 19:25 |
|
nå det ved jeg nu ikke - har kørt S-klasse (72.000km) på 1 år så jeg ved nok
hvordan sådan en er -
jeg har ikke rigtig afprøvet de andre (endnu) men det virker umiddelbart som
om der er stor klasseforskel!!!
der må vel også være en forskel fra 1.8 og til 2½ mill.
lone
"KASO" <a@b.dk> skrev i en meddelelse
news:431bfd1b$0$37079$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>> En anden vigtig faktor er udstyr og "magelighed" på bagsædet. Bilen skal
>> være en klasse over Mercedes S-klassen.
>
> Øhh - så skal du have en Maybach, Bentley eller Rolls Royce!
>
> BMW 7 og Audi A8 er - i bedste fald - på linie med Mercedes S-klasse. I
> min begrebsverden er de ½ klasse under - i hvertfald, hvis MB har fået
> styr på kvaliteten igen.
>
| |
KASO (05-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 05-09-05 21:18 |
|
"Lone" <ingenting@ingenting.dk> skrev i en meddelelse
news:431c8d8b$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> nå det ved jeg nu ikke - har kørt S-klasse (72.000km) på 1 år så jeg ved
> nok hvordan sådan en er -
>
> jeg har ikke rigtig afprøvet de andre (endnu) men det virker umiddelbart
> som om der er stor klasseforskel!!!
Ja - Audi og BMW drømmer om at blive "rigtige" luksusbiler - Mercedes har
været det i årtier. Lad dig ikke narre af Audis fine kabine - under skallen
gemmer sig blot teknik, der i mange modeller (dog ikke A8) er fælles med
Skoda, Seat og VW.
>
> der må vel også være en forskel fra 1.8 og til 2½ mill.
Audi A8 koster fra 1.2. til 2.5 mill
BMW 7-serie koster fra 1.3 til 2.5 mill
Mercedes s-klasse koster fra 1.4 til 4.4mill
Så ja - der er forskel - der er et stykke op til S-klassen fra de to
"wanna-be's"
| |
Jan W Nielsen (05-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 05-09-05 21:35 |
|
> Så ja - der er forskel - der er et stykke op til S-klassen fra de to
> "wanna-be's"
En Audi A8 står efter min mening på ingen måde tilbage for en S-klasse.
Jeg vil vove at påstå, at det formentlig er en bedre bil.
/Jan W Nielsen
| |
KASO (05-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 05-09-05 21:56 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:431cabdc$0$171$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Så ja - der er forskel - der er et stykke op til S-klassen fra de to
>> "wanna-be's"
>
> En Audi A8 står efter min mening på ingen måde tilbage for en S-klasse.
>
> Jeg vil vove at påstå, at det formentlig er en bedre bil.
For mig vil Audi altid vare en "wanne-be" - under skallen er det jo (i A3,
A4 og A6) en simpel standardbil, der fåes til langt færre penge med andet
logo.
A8 har ikke på samme måde en billigere pendant, men ligesom en Peugeot 607
ikke har samme status som en MB E-klasse eller en BMW 5, har en A8 ikke
samme status som en "ægte" S-klasse - bilens øvrige kvaliteter til trods.
Men det er jo bare min mening
Hvorpå bygger du påstanden om at det skulle være en bedre bil?
| |
Jan W Nielsen (06-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 06-09-05 20:58 |
|
>> Jeg vil vove at påstå, at det formentlig er en bedre bil.
> For mig vil Audi altid vare en "wanne-be" - under skallen er det jo (i A3,
> A4 og A6) en simpel standardbil, der fåes til langt færre penge med andet
> logo.
Man skal være slemt blind for ikke at kunne se forskel på en Audi og en
Skoda. Dette gælder naturligvis alt det synelige som koster penge, men ofte
er Audi jo også den bil i koncernen, der først får de nye teknologier.
Desuden har Audi flere gange kørt med dyrere ophæng end dens billige
halvsøstre.
> A8 har ikke på samme måde en billigere pendant, men ligesom en Peugeot 607
> ikke har samme status som en MB E-klasse eller en BMW 5, har en A8 ikke
> samme status som en "ægte" S-klasse - bilens øvrige kvaliteter til trods.
> Men det er jo bare min mening
Ja, det er en mening..
> Hvorpå bygger du påstanden om at det skulle være en bedre bil?
Køreegenskaber samt A8´s generelle kvalitet op gennem årerne, mener jeg er
ret gode indikatorer. Med kvalitet menes ikke KUN en "smalsporet fokus på
driftsstop", der som faktor alene efter min mening er en
goddag-mand-økseskaft at vurdere kvalitet på.
/Jan W Nielsen
| |
Klaus D. Mikkelsen (06-09-2005)
| Kommentar
Fra : Klaus D. Mikkelsen |
Dato : 06-09-05 21:14 |
|
Jan W Nielsen skriver:
>
> Med kvalitet menes ikke KUN en "smalsporet fokus på
> driftsstop", der som faktor alene efter min mening er en
> goddag-mand-økseskaft at vurdere kvalitet på.
Som bringer Pug 404 ind i billedet som en klar vinder....
Klaus
--
Sendt via sunsite.dk da news.sonofon.dk nu er nede igen.
Døde fredag den 26/8-2005 midt på dagen og er ikke set siden
Tjek mine hjemmesider ud: http://home6.inet.tele.dk/moppe
og http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
| |
Jan W Nielsen (06-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 06-09-05 21:19 |
|
>> Med kvalitet menes ikke KUN en "smalsporet fokus på
>> driftsstop", der som faktor alene efter min mening er en
>> goddag-mand-økseskaft at vurdere kvalitet på.
> Som bringer Pug 404 ind i billedet som en klar vinder....
*ROFL*
/Jan W Nielsen
| |
KASO (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 07-09-05 17:20 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:431df494$1$176$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> Jeg vil vove at påstå, at det formentlig er en bedre bil.
>
>> For mig vil Audi altid vare en "wanne-be" - under skallen er det jo (i
>> A3, A4 og A6) en simpel standardbil, der fåes til langt færre penge med
>> andet logo.
>
> Man skal være slemt blind for ikke at kunne se forskel på en Audi og en
> Skoda. Dette gælder naturligvis alt det synelige som koster penge, men
> ofte er Audi jo også den bil i koncernen, der først får de nye
> teknologier. Desuden har Audi flere gange kørt med dyrere ophæng end dens
> billige halvsøstre.
>
Som skrevet mange gange før: Det er en fin overflade - men det hjælper ikke
på det, der ligger nedenunder, som stadig = Skoda!
>> Hvorpå bygger du påstanden om at det skulle være en bedre bil?
>
> Køreegenskaber samt A8´s generelle kvalitet op gennem årerne, mener jeg er
> ret gode indikatorer. Med kvalitet menes ikke KUN en "smalsporet fokus på
> driftsstop", der som faktor alene efter min mening er en
> goddag-mand-økseskaft at vurdere kvalitet på.
Hmm - jeg har da aldrig set A8 slå en S-klasse i statistikkerne?!?!
| |
Jan W Nielsen (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 07-09-05 17:29 |
|
> > ofte er Audi jo også den bil i koncernen, der først får de nye
> > teknologier. Desuden har Audi flere gange kørt med dyrere ophæng end
dens
> > billige halvsøstre.
> Som skrevet mange gange før: Det er en fin overflade - men det hjælper
ikke
> på det, der ligger nedenunder, som stadig = Skoda!
Læste du mon det, som jeg skrev..?
> > Køreegenskaber samt A8´s generelle kvalitet op gennem årerne, mener jeg
er
> > ret gode indikatorer. Med kvalitet menes ikke KUN en "smalsporet fokus
på
> > driftsstop", der som faktor alene efter min mening er en
> > goddag-mand-økseskaft at vurdere kvalitet på.
> Hmm - jeg har da aldrig set A8 slå en S-klasse i statistikkerne?!?!
Læste du mon det, som jeg skrev..?
Dovne og utidssvarende køreegenskaber, sædebunde der knækker og karosserier,
der ruster som ind i h*****. Det er ikke kvalitet, IMO. Samtidig har
Mercedes designmæssigt også haft en lang svag periode - det er vist de
fleste (også designere) nenige om. De er til gengæld kommet efter det med
nyt godt design.
/Jan W Nielsen
| |
Jørgen M. Rasmussen (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jørgen M. Rasmussen |
Dato : 07-09-05 18:12 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@nitetsvar.dk> skrev i en meddelelse
der ligger nedenunder, som stadig = Skoda!
>
> Læste du mon det, som jeg skrev..?
>
Tvivler, det lyder som standart melodien: Jeg køre Renå, så jeg HADER VW ;).
Desuden er der ikke noget galt med at de efteraber Skoda; i en test bragt
har i NG. fornylig, blev det udråbt det mest fejlfrie Europæiske bilmærke.
Så Audi finish på Skoda mekanik, må nærme sig "state of art" ;).
| |
KASO (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 07-09-05 19:57 |
|
"Jørgen M. Rasmussen" <j.m.rasmussen.tabort@os.dk> skrev i en meddelelse
news:431f1de8$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Jan W Nielsen" <intetsvar@nitetsvar.dk> skrev i en meddelelse
>
> der ligger nedenunder, som stadig = Skoda!
>>
>> Læste du mon det, som jeg skrev..?
>>
> Tvivler, det lyder som standart melodien: Jeg køre Renå, så jeg HADER VW
> ;).
Hmm - "standart" er svjh. et våben.....
Nææh - men der er nogle her, der ikke tåler at åbne øjnene for
virkeligheden.
Jeg var f.eks. selv ude for at se på en Touran, da jeg skulle skifte,
ligesom Skoda ville have stået højt på listen, såfremt de fremstillede en
MPV. Tilsvarende var jeg meget interesseret i Seat Altea, men bagagerummet
var for lille og bilen var ikke helt så fleksibel som rigtige MPV'ere.
Toledo var desværre _for_ grim imo. Jeg har skam intet mod VAG's biler, men
jeg betragter dem bestemt ikke som bedre end gennemsnittet. Desværre er der
nogle her, der falder for VAG's blufnummer med at lave en bil, der på
overfladen (kabinen) ligner kvalitet, men som er meget gennemsnitlig
nedenunder.
Eksempelvis har vi venner, hvis Passat gennemsnitlig var på værksted en gang
om måneden de første 2 år. De fik desuden selv lov til at betale for de
defekte bærearme, som er en generel konstruktionsfejl på modellen.
Sædeindtræk kom hurtigt til at ligne frotté på grund af udtrukne tråde.
Husk: Passat og A4/A6 deler teknikken!
Deres bil nr. 2 - en Polo af seneste aftapning - har også haft langt flere
værkstedsdage end vores seneste 4-5 biler tilsammen. Er det kvalitet?
> Desuden er der ikke noget galt med at de efteraber Skoda; i en test bragt
> har i NG. fornylig, blev det udråbt det mest fejlfrie Europæiske bilmærke.
> Så Audi finish på Skoda mekanik, må nærme sig "state of art" ;).
Tjah - Fiat har også toppet en sådan statistik på et tidspunkt, ligesom Ford
Focus. Vi ved alle, hvordan de har det.....
| |
Jan W Nielsen (08-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 08-09-05 13:22 |
|
> Eksempelvis har vi venner, hvis Passat gennemsnitlig var på værksted en
gang
> om måneden de første 2 år. De fik desuden selv lov til at betale for de
> defekte bærearme, som er en generel konstruktionsfejl på modellen.
> Sædeindtræk kom hurtigt til at ligne frotté på grund af udtrukne tråde.
> Husk: Passat og A4/A6 deler teknikken!
Det er rigtigt, at der var sarte bærearme på Passat - men generelt kan man
ikke bruge enkelteksempler til noget som helst. Der findes alle former for
skrækhistorier indenfor alle mærker. Det er elementær statistik for 3.
klasse i folkeskolen.
Desuden HAR Passat stærke kabiner - i forhold til den "almindelige
mellemvare", som du taler om i sammenligning, Mazda og det andet skrammel.
Det er ikke to uger siden, jeg kørte i taxa ud til lufthavnen og igen fik
dette bekræftet af en gammel taxavognmand.
De bruger desuden KUN Toyota og Mazda, når der ikke er flere chauffører på
bilen, for ellrs holder de ikke til det.
(Til gengæld holder aut-kassen i Passat ikke som Mercedes´ - slet ikke. Det
samme gælder hos Falcks redningskøretøjer. Motorerne derimod er ekstremt
stærke.)
> Tjah - Fiat har også toppet en sådan statistik på et tidspunkt, ligesom
Ford
> Focus. Vi ved alle, hvordan de har det.....
Sjovt som du først kaster dig på knæ foran sådan en statistik og dernæst
ikke vil anderkende den. Sagen er, at man KAN bruge sådan en statistik som
EN DEL af bedømmesegrundlaget, når man skal vurdere kvaliteten af en bil.
/Jan W Nielsen
| |
Jan W Nielsen (08-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 08-09-05 13:55 |
|
> De bruger desuden KUN Toyota og Mazda, når der ikke er flere chauffører på
> bilen, for ellrs holder de ikke til det.
Ved dog ikke, hvordan den seneste udgave af Avensis er -den har jeg
ikkehørtnoget om, og de har jo oppet sig på flere fronter.
/Jan W Nielsen
| |
KASO (08-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 08-09-05 19:02 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@nitetsvar.dk> skrev i en meddelelse
news:43202bff$0$8068$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>> Eksempelvis har vi venner, hvis Passat gennemsnitlig var på værksted en
> gang
>> om måneden de første 2 år. De fik desuden selv lov til at betale for de
>> defekte bærearme, som er en generel konstruktionsfejl på modellen.
>> Sædeindtræk kom hurtigt til at ligne frotté på grund af udtrukne tråde.
>> Husk: Passat og A4/A6 deler teknikken!
>
> Det er rigtigt, at der var sarte bærearme på Passat - men generelt kan man
> ikke bruge enkelteksempler til noget som helst. Der findes alle former for
> skrækhistorier indenfor alle mærker. Det er elementær statistik for 3.
> klasse i folkeskolen.
Det er nu blot nogle få - check evt. selv FDM's liste over fejl på VAG - den
er ganske omfattende og slår sågar PSA
> Desuden HAR Passat stærke kabiner - i forhold til den "almindelige
> mellemvare", som du taler om i sammenligning, Mazda og det andet skrammel.
> Det er ikke to uger siden, jeg kørte i taxa ud til lufthavnen og igen fik
> dette bekræftet af en gammel taxavognmand.
Knirkende kabiner er en kendt fejl. Problemet med indtræk har jeg set i
færre tilfælde - men jeg er ikke voldsomt imponeret her. Det ser ud af mere
end det reelt kan holde til.
| |
Jan W Nielsen (08-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 08-09-05 21:20 |
|
> Det er nu blot nogle få - check evt. selv FDM's liste over fejl på VAG -
> den er ganske omfattende og slår sågar PSA
Som sagt - fejl er der på de fleste biler. Nu er det ikke længe siden, jeg
talte med Per Antvorskov, der er teknisk chef i FDM, og jeg ved, at han
heller ikke deler din vurdering i dette spørgsmål. Men han er nok også bare
en skovl, der ikke har har KASOs klarsyn.
Analogt til snakken om en plastik-sofa fra Ikea og en sofa som denne
( http://tinyurl.com/ckeae), mener jeg ikke, dette er bevis for, at
plastiksofáen er af bedre kvalitet.
>> Desuden HAR Passat stærke kabiner - i forhold til den "almindelige
>> mellemvare", som du taler om i sammenligning, Mazda og det andet
>> skrammel.
>> Det er ikke to uger siden, jeg kørte i taxa ud til lufthavnen og igen fik
>> dette bekræftet af en gammel taxavognmand.
> Knirkende kabiner er en kendt fejl. Problemet med indtræk har jeg set i
> færre tilfælde - men jeg er ikke voldsomt imponeret her. Det ser ud af
> mere end det reelt kan holde til.
At der har været en årgang med et knirkende instrumentbrædt falsificerer
ikke, at kabinen er generelt god kvalitet. Hvis kabinen var af ringe
kvalitet, ville et taxa-liv få den til at ligne en 15 år gammel Peugeot 405
(eller Renault) i løbet af de første 150.000 km, og sådan forholder det sig
ikke.
/Jan W Nielsen
| |
KASO (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 09-09-05 16:37 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:43209c9a$0$142$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Det er nu blot nogle få - check evt. selv FDM's liste over fejl på VAG -
>> den er ganske omfattende og slår sågar PSA
>
> Som sagt - fejl er der på de fleste biler. Nu er det ikke længe siden, jeg
> talte med Per Antvorskov, der er teknisk chef i FDM, og jeg ved, at han
> heller ikke deler din vurdering i dette spørgsmål. Men han er nok også
> bare en skovl, der ikke har har KASOs klarsyn.
Nu har han jo lov til at have sin personlige holdning lige som alle andre.
Se blot alle FDMs gruppetests - de slutter af med testernes personlige
valg - og de afviger ofte fra "testvinderen" - og fra hinanden.
> Analogt til snakken om en plastik-sofa fra Ikea og en sofa som denne
> ( http://tinyurl.com/ckeae), mener jeg ikke, dette er bevis for, at
> plastiksofáen er af bedre kvalitet.
Et godt og dyrt design giver ikke nødvendigvis en høj kvalitet. Eksempelvis
kender jeg flere med Montana-reoler, der klager over for spinkel
konstruktion og ringe kvalitet - her er kopierne ofte bedre. I det aktuelle
eksempel er jeg dog ikke i tvivl om at kvaliteten overstiger de fleste (om
ikke alle) Ikea-sofaer...
>>> Desuden HAR Passat stærke kabiner - i forhold til den "almindelige
>>> mellemvare", som du taler om i sammenligning, Mazda og det andet
>>> skrammel.
>>> Det er ikke to uger siden, jeg kørte i taxa ud til lufthavnen og igen
>>> fik
>>> dette bekræftet af en gammel taxavognmand.
>
>> Knirkende kabiner er en kendt fejl. Problemet med indtræk har jeg set i
>> færre tilfælde - men jeg er ikke voldsomt imponeret her. Det ser ud af
>> mere end det reelt kan holde til.
>
> At der har været en årgang med et knirkende instrumentbrædt falsificerer
> ikke, at kabinen er generelt god kvalitet. Hvis kabinen var af ringe
> kvalitet, ville et taxa-liv få den til at ligne en 15 år gammel Peugeot
> 405 (eller Renault) i løbet af de første 150.000 km, og sådan forholder
> det sig ikke.
Jeg har da også set flere (private) Passat'er med mildest talt sølle kabiner
efter få år - såehhh....
| |
KASO (12-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 12-09-05 13:25 |
|
"Jan W Nielsen" skrev d. 08-09-05 21:20 dette indlæg :
> > Det er nu blot nogle få - check evt. selv FDM's liste over fejl på
VAG -
> > den er ganske omfattende og slår sågar PSA
>
> Som sagt - fejl er der på de fleste biler. Nu er det ikke længe siden,
jeg
> talte med Per Antvorskov, der er teknisk chef i FDM, og jeg ved, at
han
> heller ikke deler din vurdering i dette spørgsmål. Men han er nok også
bare
> en skovl, der ikke har har KASOs klarsyn.
Næhh - han har ret til sine subjektive holdninger ligesom alle andre.
Læs FDMs gruppetest - de slutter oftest af med testernes personlige valg
- og de er vidt forskellige.
Min mekaniker har set mange forskellige biler igennem mange år. Hans
klare konklusion er, at Audi/VW ikke holder højere kvalitet end
gennemsnitsbilen fra PSA, Ford eller Opel. Der er "lokale udsving"
(brandbiler: 307, Touran, ...), men generelt er der lige så mange fejl
på en VW/Audi som på de øvrige.
> Analogt til snakken om en plastik-sofa fra Ikea og en sofa som denne
> ( http://tinyurl.com/ckeae), mener jeg ikke, dette er bevis for, at
> plastiksofáen er af bedre kvalitet.
Afhænger af, hvordan du definerer kvalitet ifht. sofaer. Tag en
Montana-reol: Godt design, dyr og prestigefyldt - men iflg. dem jeg
kender, der har købt dem, er den "egentlige kvalitet" ikke imponerende -
de er simpelthen ikke lavet godt nok, og der findes plagiater i bedre
kvalitet.
(Jeg er dog ikke i tvivl om at ovenstående Børge Mogensen sofa er i
bedre kvalitet (efter de fleste definitioner) end de fleste (om ikke
alle) Ikea sofaer!)
> At der har været en årgang med et knirkende instrumentbrædt
falsificerer
> ikke, at kabinen er generelt god kvalitet. Hvis kabinen var af ringe
> kvalitet, ville et taxa-liv få den til at ligne en 15 år gammel
Peugeot 405
> (eller Renault) i løbet af de første 150.000 km, og sådan forholder
det sig
> ikke.
Tjah - det er der så delte meninger - også i taxabranchen. Jeg har også
set få år gl. private Passat'er, der så mere end almindeligt udslidte
ud, mens min 22 år gl. MB (da jeg solgte den) stadig var stort set som
ny i kabinen. Selv det mørkeblå tæppe i hattehylden havde bevaret farven
og der var ikke antydning af knirkeri i kabinen. Men den så sjovt nok
ikke lige så "dyr" ud som en Passat-kabine....
--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"
| |
KASO (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 07-09-05 19:47 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@nitetsvar.dk> skrev i en meddelelse
news:431f1462$0$4820$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>> > ofte er Audi jo også den bil i koncernen, der først får de nye
>> > teknologier. Desuden har Audi flere gange kørt med dyrere ophæng end
> dens
>> > billige halvsøstre.
>
>> Som skrevet mange gange før: Det er en fin overflade - men det hjælper
> ikke
>> på det, der ligger nedenunder, som stadig = Skoda!
>
> Læste du mon det, som jeg skrev..?
Læste du mon, hvad jeg skrev - eller har du stadig lukkede øjne?
Selv om Audi ofte får teknologien først, er Skoda, Seat og VW sjældent mere
end ½-1 år efter. Teknologien er ikke "højeste fællesnævner", men
standardteknologi og -kvalitet som i alle andre standardbiler (PSA, Ford,
Opel etc.)
>
>> > Køreegenskaber samt A8´s generelle kvalitet op gennem årerne, mener jeg
> er
>> > ret gode indikatorer. Med kvalitet menes ikke KUN en "smalsporet fokus
> på
>> > driftsstop", der som faktor alene efter min mening er en
>> > goddag-mand-økseskaft at vurdere kvalitet på.
>
>> Hmm - jeg har da aldrig set A8 slå en S-klasse i statistikkerne?!?!
>
> Læste du mon det, som jeg skrev..?
Køreegenskaberne i en A8 vs. S-klassen er iflg. de tests, jeg har set,
rimelige jævnbyrdige - men hvad har det med "kvalitet" at gøre???
I såfald var en Alfasud en af markedets bedste kvalitetsbiler gennem
tiderne!
Hvis "kvalitet" ikke har noget med driftsikkerhed og slidstyrke at gøre, vil
jeg gerne have din definition - den må være ret speciel?!?
Hvad forstår du så ved "generel kvalitet"? Pænt interiør?
>
> Dovne og utidssvarende køreegenskaber, sædebunde der knækker og
> karosserier,
> der ruster som ind i h*****. Det er ikke kvalitet, IMO. Samtidig har
> Mercedes designmæssigt også haft en lang svag periode - det er vist de
> fleste (også designere) nenige om. De er til gengæld kommet efter det med
> nyt godt design.
Rolls Royce må virkelig have en dårlig kvalitet iflg. dig, hvis det er
køreegenskaber, der tæller!
Jo - de har en række modeller med alvorlige rustproblemer - ligesom Audi
havde en TT, der slog folk ihjel, biler, der ikke kan bremse, biler med for
svage forhjulsophæng etc. - er det kvalitet?
Design har _intet_ med kvalitet at gøre - og er smag og behag (selv om jeg
iøvrigt er enig i dine betragtninger desangående).
| |
Jan W Nielsen (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 07-09-05 20:26 |
|
> Læste du mon, hvad jeg skrev - eller har du stadig lukkede øjne?
*ROFL*
> Selv om Audi ofte får teknologien først, er Skoda, Seat og VW sjældent
> mere end ½-1 år efter.
At man efter et passende tidsrum indfører DSG-gearkasser eller FSi-motorer i
koncernes billigere biler har ikke en bjælde at gøre med, om teknologien er
af høj kvalitet eller ej. Som sagt tidligere bliver en ting ikke af bedre
kvalitet af, at man ikke udnytter synergien ved at udbrede teknologien til
andre mærker.
Det er simpelthen en fejlslutning.
> Teknologien er ikke "højeste fællesnævner", men standardteknologi
> og -kvalitet som i alle andre standardbiler (PSA, Ford, Opel etc.)
Hvad er det for en teknologi, der er ringere i Audi end Mercedes - og som
betyder, at bilen samlet set er ringere..? (se dét var et spørgsmål hvis
svar må bygge på en opfyldelse af begge betingelser)
> Køreegenskaberne i en A8 vs. S-klassen er iflg. de tests, jeg har set,
> rimelige jævnbyrdige - men hvad har det med "kvalitet" at gøre???
Det er de så ikke - Mercedes er god til at lave en komfi kabine, men de er
slét ikke på niveau med Audiens. Dette har jeg ikke kun fra artikler, men
fra flere, der som en del af deres job hvert år skal bestå en prøve med
kørsel i nétop 7-serie, S-klasse og A8. A8´erne er på bane SÅ meget
hurtigere end S-klasserne, at der nærmest er tale om to forskellige klasser.
Køreegenskaber har desuden noget med kvalitet at gøre - efter de kriterier,
som jeg har nævnt andetsteds i denne tråd.
> Hvis "kvalitet" ikke har noget med driftsikkerhed og slidstyrke at gøre,
> vil jeg gerne have din definition - den må være ret speciel?!?
Jeg må formode, at en mand med sit sædvanlige niveau herinde kan læse
indenad. Derfor gider jeg ikke bruge staveplade ift dig. Find derfor det,
som jeg lige har skrevet til dig i et af de andre indlæg og læs det igen.
>> Dovne og utidssvarende køreegenskaber, sædebunde der knækker og
>> karosserier, der ruster som ind i h*****. Det er ikke kvalitet, IMO.
>> Samtidig har
>> Mercedes designmæssigt også haft en lang svag periode - det er vist de
>> fleste (også designere) nenige om. De er til gengæld kommet efter det med
>> nyt godt design.
> Rolls Royce må virkelig have en dårlig kvalitet iflg. dig, hvis det er
> køreegenskaber, der tæller!
Jeg nævnet lidt flere ting - men du har formentlig slukket for
høreapperatet.
> Jo - de har en række modeller med alvorlige rustproblemer - ligesom Audi
> havde en TT, der slog folk ihjel, biler, der ikke kan bremse, biler med
> for svage forhjulsophæng etc. - er det kvalitet?
Du er jo fuldkommen ude af proportioner med det der - det svarer til, at jeg
begydner at æwle løs om, at Mercedes er en livsfarlig bil pga a-klasse mv.
Sådanne småting gider jeg ikke engang kommenterer på. Jeg mener, jeg klart
har defineret rammerne, som mine tidligere udsagn byggede på.
> Design har _intet_ med kvalitet at gøre - og er smag og behag (selv om jeg
> iøvrigt er enig i dine betragtninger desangående).
Fortæl du lige det til professorerne på Den Kongelige Arkiteksskole - og til
så mange andre.
Der kan ikke være kvalitet i design.. Ha-ha...
/Jan W Nielsen
| |
Brian (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Brian |
Dato : 07-09-05 21:08 |
|
Jan W Nielsen wrote:
>> Design har _intet_ med kvalitet at gøre - og er smag og behag (selv
>> om jeg iøvrigt er enig i dine betragtninger desangående).
>
> Fortæl du lige det til professorerne på Den Kongelige Arkiteksskole -
> og til så mange andre.
>
> Der kan ikke være kvalitet i design.. Ha-ha...
Du kan da ikke sætte design op som et kvalitetsparameter. Og det er da klart
at professorerne på Den Kongelige Arkiteksskole siger det modsatte - man
saver jo ikke den gren over man sidder på.
/Brian
| |
Jan W Nielsen (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 07-09-05 21:25 |
|
> Du kan da ikke sætte design op som et kvalitetsparameter. Og det er da
> klart at professorerne på Den Kongelige Arkiteksskole siger det modsatte -
> man saver jo ikke den gren over man sidder på.
Jo, det mener jeg sagtens, man kan.
Bildesign er efter min menign en kunstgren som mange andre.
Der er kvalitet, og der er skrammel.
En Suzuki Liana sedan er efter min mening noget skrammel. En Alfa Romeo 156
er kunst.
En Toyota Avensis er middelmådig. En Audi A4 er kvalitet. De er lettere at
se fordskellen jo ældre modeller, som man kigger på. Med tiden bliver det
synligere, hvilke der havde kvalitet.
Der er jo skrevet tykke bøger om designs kvalitet. Efter min (personlighed)
mening handler det delvist om uforgænglighed. Altså et godt design holder
over tid - ganske som god mekanik holder over tid.
Se blot på Alfa Romeo 156 - den vil efter min mening have en designmæssig
kvalitet lang tid efter at bilen er udkørt og mølædt.
Brian, jeg er enig med dig i, at det er noget utraditionelt også at se på
design som kvalitetsparameter, men jeg mener også, man bør se på den slags.
Ikke som vigtigste parameter - men som et blandt andre.
/Jan W Nielsen
| |
Brian (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Brian |
Dato : 07-09-05 21:33 |
|
Jan W Nielsen wrote:
> Bildesign er efter min menign en kunstgren som mange andre.
>
> Der er kvalitet, og der er skrammel.
>
> En Suzuki Liana sedan er efter min mening noget skrammel. En Alfa
> Romeo 156 er kunst.
Og det er de fleste nok enige med dig i - men der er også dem der synes at
Alfa 156 ligner noget der er løgn, og Liana er verdens 11. vidunder...
> En Toyota Avensis er middelmådig. En Audi A4 er kvalitet. De er
> lettere at se fordskellen jo ældre modeller, som man kigger på. Med
> tiden bliver det synligere, hvilke der havde kvalitet.
Det er igen en smagssag...
> Brian, jeg er enig med dig i, at det er noget utraditionelt også at
> se på design som kvalitetsparameter, men jeg mener også, man bør se
> på den slags. Ikke som vigtigste parameter - men som et blandt andre.
Jeg synes det er helt skudt ved siden af at tage det ind som en del af den
overordnede kvalitet. Jeg går udfra at du med design mener den ydre skal ?
Ellers er Alfa 156 da et temmeligt dårligt eksempel...
/Brian
| |
Jan W Nielsen (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 07-09-05 21:42 |
|
> Jeg synes det er helt skudt ved siden af at tage det ind som en del af den
> overordnede kvalitet.
Ok - det synes jeg ikke. Bilfabrikkerne ofrer ufattelige summer på design -
indre og ydre. Jeg mener afgørende, at der kan være kvalitet i design - og
at det dermed kan være en del af en bils design.
> Jeg går udfra at du med design mener den ydre skal ? Ellers er Alfa 156 da
> et temmeligt dårligt eksempel...
Ja, det var sådan 156 var tænkt som eksempel. Men det gælder også bilens
indre. En god førerplads mv.
/Jan W Nielsen
| |
KASO (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 07-09-05 21:15 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:431f3e93$0$147$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Læste du mon, hvad jeg skrev - eller har du stadig lukkede øjne?
>
> *ROFL*
>
>> Selv om Audi ofte får teknologien først, er Skoda, Seat og VW sjældent
>> mere end ½-1 år efter.
>
> At man efter et passende tidsrum indfører DSG-gearkasser eller FSi-motorer
> i koncernes billigere biler har ikke en bjælde at gøre med, om teknologien
> er af høj kvalitet eller ej. Som sagt tidligere bliver en ting ikke af
> bedre kvalitet af, at man ikke udnytter synergien ved at udbrede
> teknologien til andre mærker.
>
> Det er simpelthen en fejlslutning.
>
>> Teknologien er ikke "højeste fællesnævner", men standardteknologi
>> og -kvalitet som i alle andre standardbiler (PSA, Ford, Opel etc.)
>
> Hvad er det for en teknologi, der er ringere i Audi end Mercedes - og som
> betyder, at bilen samlet set er ringere..? (se dét var et spørgsmål hvis
> svar må bygge på en opfyldelse af begge betingelser)
Teknologien - som princip - behøver ikke at være ringere (omend MB har været
fremme i skoene med brake-by-wire, keramiske bremser, luftaffjedring etc.) -
men produktkvaliteten (slidstyrke, driftsikkerhed) har hos MB altid været
ekstremt høj (med nylige svipsere på elektronikken - indrømmet). MB bygger
til 1 mio. km - Audi til 3-400.000km. Det er en markant kvalitetsforskel!
>
>> Køreegenskaberne i en A8 vs. S-klassen er iflg. de tests, jeg har set,
>> rimelige jævnbyrdige - men hvad har det med "kvalitet" at gøre???
>
> Det er de så ikke - Mercedes er god til at lave en komfi kabine, men de er
> slét ikke på niveau med Audiens. Dette har jeg ikke kun fra artikler, men
> fra flere, der som en del af deres job hvert år skal bestå en prøve med
> kørsel i nétop 7-serie, S-klasse og A8. A8´erne er på bane SÅ meget
> hurtigere end S-klasserne, at der nærmest er tale om to forskellige
> klasser.
MB har altid fokuseret mere på komfort end sport - det gør ikke bilerne
ringere - bare anderledes end BMW. Forskellige kunder med forskellig smag.
Audi er lidt mere "midt imellem" - generelt.
> Køreegenskaber har desuden noget med kvalitet at gøre - efter de
> kriterier, som jeg har nævnt andetsteds i denne tråd.
Nu er _dine_ kriterier for kvalitet jo ikke den evige sandhed. Har du
overvejet, at mange andre - heriblandt mig - har en anden opfattelse?
>
>> Hvis "kvalitet" ikke har noget med driftsikkerhed og slidstyrke at gøre,
>> vil jeg gerne have din definition - den må være ret speciel?!?
>
> Jeg må formode, at en mand med sit sædvanlige niveau herinde kan læse
> indenad. Derfor gider jeg ikke bruge staveplade ift dig. Find derfor det,
> som jeg lige har skrevet til dig i et af de andre indlæg og læs det igen.
>
Så læs min kommentar dér!
>
>> Jo - de har en række modeller med alvorlige rustproblemer - ligesom Audi
>> havde en TT, der slog folk ihjel, biler, der ikke kan bremse, biler med
>> for svage forhjulsophæng etc. - er det kvalitet?
>
> Du er jo fuldkommen ude af proportioner med det der - det svarer til, at
> jeg begydner at æwle løs om, at Mercedes er en livsfarlig bil pga a-klasse
> mv. Sådanne småting gider jeg ikke engang kommenterer på. Jeg mener, jeg
> klart har defineret rammerne, som mine tidligere udsagn byggede på.
Jeps - _dine_ rammer. Mine er anderledes - og jeg vil påstå, at de nok
svarer lidt mere til den gængse opfattelse af "kvalitet" i en bil. Det
betyder ikke, at jeg negligerer de øvrige faktorer - de har bare intet med
"kvalitet" at gøre. Jeg kan også vælge at definere indretning, praktisk
anvendelighed og fleksibilitet som de vigtigste faktorer for en bils
kvalitet. Dermed har jeg gjort Renault til det førende kvalitetsmærke.
Sagligt? Overhovedet ikke, men det er den måde, du argumenterer på!
>
>> Design har _intet_ med kvalitet at gøre - og er smag og behag (selv om
>> jeg iøvrigt er enig i dine betragtninger desangående).
>
> Fortæl du lige det til professorerne på Den Kongelige Arkiteksskole - og
> til så mange andre.
>
> Der kan ikke være kvalitet i design.. Ha-ha...
Som Fanden læser Biblen......
Bilens design har _intet_ med bilens _kvalitet_ at gøre. Derfor kan man godt
værdsætte designet - men bedømmelsen er subjektiv og udtryk for personlig
smag.
Skal vi ikke prøve at skelne?
Når vi bedømmer/vælger en bil, gør vi det ud fra forskellige faktorer. Vi
kan ikke kalde dem alle for "kvalitet", så vi skelner mellem faktorerne,
ligesom vi vægter de forskellige faktorer forskelligt. Faktorerne kan - i
min (og formenligt de fleste andres) definition f.eks. være:
- Kvalitet (Driftsikkerhed, rustbeskyttelse, slidstyrke)
- Design
- Fleksibilitet
- Plads
- Sikkerhed
- Køreegenskaber
- Komfort
- Motorkraft
- Økonomi
- Prestige
- Materialevalg inde og ude
- Udstyr
- .....
| |
Jan W Nielsen (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 07-09-05 21:40 |
|
> MB bygger til 1 mio. km - Audi til 3-400.000km. Det er en markant
> kvalitetsforskel!
Hør nu her - 4 cyl 230´ere mv kører ikke en skid længere end alle mulige
andre motorer. Måske tværtimod. Anderledes ser det ud, når man ser på svagt
ydende taxamotorer, der kører konstant varme kilometre.
> MB har altid fokuseret mere på komfort end sport - det gør ikke bilerne
> ringere - bare anderledes end BMW. Forskellige kunder med forskellig smag.
> Audi er lidt mere "midt imellem" - generelt.
Korrekt - men de har haft slappe køreegenskaber i mange år ift
konkurrenterne, og forskellen i komforten er i dag ikke overvældende. Ergo
har MB tabt terræn, IMO.
> Nu er _dine_ kriterier for kvalitet jo ikke den evige sandhed. Har du
> overvejet, at mange andre - heriblandt mig - har en anden opfattelse?
Det er jeg helt på det rene med - og det respekterer jeg. Du spurgte til
mine kriterier, og jeg gav dig dem. Respekterer du mon andres opfattelse..?
> Jeg kan også vælge at definere indretning, praktisk anvendelighed og
> fleksibilitet som de vigtigste faktorer for en bils kvalitet. Dermed har
> jeg gjort Renault til det førende kvalitetsmærke. Sagligt? Overhovedet
> ikke, men det er den måde, du argumenterer på!
Hvis du da bare argumenterede således hele tiden, så ville det være fedt. Så
ville jeg kunne sige, at jeg på grund af "det og det" ikke mener, man skal
medregne een af tingene, og så evt forklare, hvorfor jég når frem til et
andet resultat. Det er da sådan normal intellektuel samtale foregår.
> - Kvalitet (Driftsikkerhed, rustbeskyttelse, slidstyrke)
> - Design
> - Fleksibilitet
> - Plads
> - Sikkerhed
> - Køreegenskaber
> - Komfort
> - Motorkraft
> - Økonomi
> - Prestige
> - Materialevalg inde og ude
> - Udstyr
Interessant - pil blot dine ud, og lad os komme videre..
/Jan W Nieslen
| |
KASO (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 07-09-05 21:50 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:431f5006$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> MB bygger til 1 mio. km - Audi til 3-400.000km. Det er en markant
>> kvalitetsforskel!
>
> Hør nu her - 4 cyl 230´ere mv kører ikke en skid længere end alle mulige
> andre motorer. Måske tværtimod. Anderledes ser det ud, når man ser på
> svagt ydende taxamotorer, der kører konstant varme kilometre.
Det er min erfaring, at det gælder (stort set) samtlige deres motorer - også
benzin til privat brug. Hvorfor hører man aldrig om Audier på 20-25 år (MB's
gennemsnits alder) - eller med km-tal på 2mio.?
>
>> MB har altid fokuseret mere på komfort end sport - det gør ikke bilerne
>> ringere - bare anderledes end BMW. Forskellige kunder med forskellig
>> smag. Audi er lidt mere "midt imellem" - generelt.
>
> Korrekt - men de har haft slappe køreegenskaber i mange år ift
> konkurrenterne, og forskellen i komforten er i dag ikke overvældende. Ergo
> har MB tabt terræn, IMO.
Det er så din mening.
>
>> Nu er _dine_ kriterier for kvalitet jo ikke den evige sandhed. Har du
>> overvejet, at mange andre - heriblandt mig - har en anden opfattelse?
>
> Det er jeg helt på det rene med - og det respekterer jeg. Du spurgte til
> mine kriterier, og jeg gav dig dem. Respekterer du mon andres
> opfattelse..?
>
Bestemt da!
>> Jeg kan også vælge at definere indretning, praktisk anvendelighed og
>> fleksibilitet som de vigtigste faktorer for en bils kvalitet. Dermed har
>> jeg gjort Renault til det førende kvalitetsmærke. Sagligt? Overhovedet
>> ikke, men det er den måde, du argumenterer på!
>
> Hvis du da bare argumenterede således hele tiden, så ville det være fedt.
> Så ville jeg kunne sige, at jeg på grund af "det og det" ikke mener, man
> skal medregne een af tingene, og så evt forklare, hvorfor jég når frem til
> et andet resultat. Det er da sådan normal intellektuel samtale foregår.
Tjah - du kunne jo også have startet med at forklare, at du - i modsætning
til de fleste andre - medregner alle parametre omrking et bilvalg i begrebet
"kvalitet". Jeg anså det (fejlagtigt, åbenbart) for givet, at vi diskuterede
"mekanisk kvalitet", når det nu var biler, vi diskuterede. Men blot vi
forstår hinandens begreber, hjælper det vel.....
>
>> - Kvalitet (Driftsikkerhed, rustbeskyttelse, slidstyrke)
>> - Design
>> - Fleksibilitet
>> - Plads
>> - Sikkerhed
>> - Køreegenskaber
>> - Komfort
>> - Motorkraft
>> - Økonomi
>> - Prestige
>> - Materialevalg inde og ude
>> - Udstyr
>
> Interessant - pil blot dine ud, og lad os komme videre..
>
Ikke forstået?
| |
Klaus D. Mikkelsen (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Klaus D. Mikkelsen |
Dato : 07-09-05 22:23 |
|
KASO skriver:
>
> Det er min erfaring, at det gælder (stort set) samtlige deres motorer - også
> benzin til privat brug. Hvorfor hører man aldrig om Audier på 20-25 år (MB's
> gennemsnits alder) - eller med km-tal på 2mio.?
Pug 404.....
Klaus
--
Sendt via sunsite.dk da news.sonofon.dk nu er nede igen.
Døde onsdag den 7/9-2005 efter 2½ dages oppetid.
Tjek mine hjemmesider ud: http://home6.inet.tele.dk/moppe
og http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
| |
KASO (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 07-09-05 22:36 |
|
"Klaus D. Mikkelsen" <Er.du.saa.klog@du.kan.finde.den> skrev i en meddelelse
news:431F5A46.92D63C7@du.kan.finde.den...
> KASO skriver:
>>
>> Det er min erfaring, at det gælder (stort set) samtlige deres motorer -
>> også
>> benzin til privat brug. Hvorfor hører man aldrig om Audier på 20-25 år
>> (MB's
>> gennemsnits alder) - eller med km-tal på 2mio.?
>
> Pug 404.....
Jeps - fin - specielt i Nordafrika, men hvornår så du sidst en i DK?
| |
Klaus D. Mikkelsen (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Klaus D. Mikkelsen |
Dato : 07-09-05 22:36 |
|
KASO skriver:
>
> Jeps - fin - specielt i Nordafrika, men hvornår så du sidst en i DK?
Lige så lang tid siden som jeg har set en Mercedes med samme km tal.
Klaus
--
Sendt via sunsite.dk da news.sonofon.dk nu er nede igen.
Døde onsdag den 7/9-2005 efter 2½ dages oppetid.
Tjek mine hjemmesider ud: http://home6.inet.tele.dk/moppe
og http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
| |
Henrik B. (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik B. |
Dato : 07-09-05 18:27 |
|
"KASO" <a@b.dk> skrev i en meddelelse
news:431f1307$0$633$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Som skrevet mange gange før: Det er en fin overflade - men det hjælper
> ikke på det, der ligger nedenunder, som stadig = Skoda!
D.v.s. at Pøsjø og Citroen er 100% identiske biler, blot med med eller uden
pneumatik og med en forskellig "overflade"?
--
----------------------------------------------------------
Saab - Fordi livet er for kort til biler med dårlig sikkerhed!
| |
KASO (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 07-09-05 20:02 |
|
"Henrik B." <saab@_NOSPAM_tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:431f22fb$0$84849$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "KASO" <a@b.dk> skrev i en meddelelse
> news:431f1307$0$633$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>> Som skrevet mange gange før: Det er en fin overflade - men det hjælper
>> ikke på det, der ligger nedenunder, som stadig = Skoda!
>
> D.v.s. at Pøsjø og Citroen er 100% identiske biler, blot med med eller
> uden pneumatik og med en forskellig "overflade"?
Kvalitetsmæssigt: Ja!
(og det er jo ligesom emnet....)
| |
Jan W Nielsen (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 07-09-05 20:27 |
|
> Kvalitetsmæssigt: Ja!
> (og det er jo ligesom emnet....)
Hvis vi skal videre, må du nok rykke ud med din definition af kvalitet i en
bil...
(Bare et forslag for en kvalificering af debatten)
/Jan W Nielsen
| |
Henrik B. (08-09-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik B. |
Dato : 08-09-05 12:54 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:431f3ebf$0$154$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Kvalitetsmæssigt: Ja!
>> (og det er jo ligesom emnet....)
>
> Hvis vi skal videre, må du nok rykke ud med din definition af kvalitet i
> en bil...
Helt enig!
--
----------------------------------------------------------
Saab - Fordi livet er for kort til biler med dårlig sikkerhed!
| |
KASO (12-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 12-09-05 13:25 |
|
"Henrik B." skrev d. 08-09-05 12:54 dette indlæg :
>
> "Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
> news:431f3ebf$0$154$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >> Kvalitetsmæssigt: Ja!
> >> (og det er jo ligesom emnet....)
> >
> > Hvis vi skal videre, må du nok rykke ud med din definition af
kvalitet i
> > en bil...
>
> Helt enig!
Prøv at læse tilbage i tråden - der står det sort på hvidt!
--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"
| |
Jan W Nielsen (12-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 12-09-05 20:17 |
|
> Prøv at læse tilbage i tråden - der står det sort på hvidt!
I min newsreader står det rødt på hvidt.. )
/Jan W Nielsen
| |
Henrik B. (13-09-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik B. |
Dato : 13-09-05 07:36 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:4325d3e1$0$185$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Prøv at læse tilbage i tråden - der står det sort på hvidt!
>
> I min newsreader står det rødt på hvidt.. )
Samme hér...
--
----------------------------------------------------------
Saab - Fordi livet er for kort til biler med dårlig sikkerhed!
| |
Jan W Nielsen (06-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 06-09-05 21:18 |
|
> A8 har ikke på samme måde en billigere pendant, men ligesom en Peugeot 607
> ikke har samme status som en MB E-klasse eller en BMW 5, har en A8 ikke
> samme status som en "ægte" S-klasse - bilens øvrige kvaliteter til trods.
http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=3246284/
Det er sgu Mercedes-kvalitet, du - så stærk som en bankboks..
/Jan W Nielsen
| |
Brian (06-09-2005)
| Kommentar
Fra : Brian |
Dato : 06-09-05 22:03 |
|
Jan W Nielsen wrote:
> Det er sgu Mercedes-kvalitet, du - så stærk som en bankboks..
Du er og bliver die hard VAG-mand
/Brian
| |
Jan W Nielsen (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 07-09-05 05:57 |
|
> Du er og bliver die hard VAG-mand
Men jeg er for eksempel også en Die Hard BMW-mand.
Fakisk vil mine gamle venner kunne berette om, at jeg altid har haft BMW,
som min yngling.
I øjeblikket tror jeg da også, at det er der, jeg synes, man finder de
fedeste biler.
(7-serien siger mig dog ingenting)
/Jan W Nielsen
| |
Henrik B. (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik B. |
Dato : 07-09-05 07:04 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:431df93f$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=3246284/
>
> Det er sgu Mercedes-kvalitet, du - så stærk som en bankboks..
Ikke overraskende. Sæderne hos Mercedes har generelt en kort levetid - for
dårligt, når man tager prisen i betragtning.
--
----------------------------------------------------------
Saab - Fordi livet er for kort til biler med dårlig sikkerhed!
| |
Klaus D. Mikkelsen (05-09-2005)
| Kommentar
Fra : Klaus D. Mikkelsen |
Dato : 05-09-05 21:41 |
|
KASO skriver:
>
> Ja - Audi og BMW drømmer om at blive "rigtige" luksusbiler - Mercedes har
> været det i årtier.
ROFL
> Lad dig ikke narre af Audis fine kabine - under skallen
> gemmer sig blot teknik, der i mange modeller (dog ikke A8) er fælles med
> Skoda, Seat og VW.
Og ?
Klaus
--
Sendt via sunsite.dk da news.sonofon.dk nu er nede igen.
Døde fredag den 26/8-2005 midt på dagen og er ikke set siden
Tjek mine hjemmesider ud: http://home6.inet.tele.dk/moppe
og http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
| |
KASO (05-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 05-09-05 21:51 |
|
"Klaus D. Mikkelsen" <Er.du.saa.klog@du.kan.finde.den> skrev i en meddelelse
news:431CAD59.6F809616@du.kan.finde.den...
> KASO skriver:
>>
>> Ja - Audi og BMW drømmer om at blive "rigtige" luksusbiler - Mercedes har
>> været det i årtier.
>
> ROFL
>
>> Lad dig ikke narre af Audis fine kabine - under skallen
>> gemmer sig blot teknik, der i mange modeller (dog ikke A8) er fælles med
>> Skoda, Seat og VW.
>
> Og ?
Skoda, Seat og VW er glimrende "standardbiler" - men der er dog langt op til
MB-kvalitet (eller rettere: Den kvalitet, MB tidligere var kendt for - de
har jo haft en del problemer i nogle år!)
| |
Klaus D. Mikkelsen (05-09-2005)
| Kommentar
Fra : Klaus D. Mikkelsen |
Dato : 05-09-05 21:55 |
|
KASO skriver:
>
> Skoda, Seat og VW er glimrende "standardbiler"
Jeps, de har bare arvet den god undervogn fra Audi.
> - men der er dog langt op til MB-kvalitet
Nope
> (eller rettere: Den kvalitet, MB tidligere var kendt for - de
> har jo haft en del problemer i nogle år!)
Netop !
Klaus
--
Sendt via sunsite.dk da news.sonofon.dk nu er nede igen.
Døde fredag den 26/8-2005 midt på dagen og er ikke set siden
Tjek mine hjemmesider ud: http://home6.inet.tele.dk/moppe
og http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
| |
KASO (06-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 06-09-05 06:09 |
|
"Klaus D. Mikkelsen" <Er.du.saa.klog@du.kan.finde.den> skrev i en meddelelse
news:431CB08E.951C4DDF@du.kan.finde.den...
> KASO skriver:
>>
>> Skoda, Seat og VW er glimrende "standardbiler"
>
> Jeps, de har bare arvet den god undervogn fra Audi.
Bortset fra at platform og øvrige komponenter er et fælles anliggende - ikke
specifikt Audi. Det er desuden langt mere end platformen, der er fælles.
>
>> - men der er dog langt op til MB-kvalitet
>
> Nope
>
>> (eller rettere: Den kvalitet, MB tidligere var kendt for - de
>> har jo haft en del problemer i nogle år!)
>
> Netop !
Ja - desværre, men det bringer dog ikke en A8 op i en højere klasse end en
MB S-klasse. Forhåbentlig er MB også ved at have styr på kvaliteten igen,
men hvem vil betale 2.5mill. for at finde ud af det? 
| |
Klaus D. Mikkelsen (06-09-2005)
| Kommentar
Fra : Klaus D. Mikkelsen |
Dato : 06-09-05 06:42 |
|
KASO skriver:
>
> Bortset fra at platform og øvrige komponenter er et fælles anliggende - ikke
> specifikt Audi. Det er desuden langt mere end platformen, der er fælles.
Og ?
Gør det en Audi til en ringere bil ?
Eller er det derfor at en Skoda en bedre bil ?
> Ja - desværre, men det bringer dog ikke en A8 op i en højere klasse end en
> MB S-klasse.
Uenig.
> Forhåbentlig er MB også ved at have styr på kvaliteten igen,
> men hvem vil betale 2.5mill. for at finde ud af det?
Netop...
Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, NE2 internetopsætning, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe
| |
KASO (06-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 06-09-05 07:51 |
|
"Klaus D. Mikkelsen" <Er.du.saa.klog@du.kan.finde.den> skrev i en meddelelse
news:431D2C14.A2469EB3@du.kan.finde.den...
> KASO skriver:
>>
>> Bortset fra at platform og øvrige komponenter er et fælles anliggende -
>> ikke
>> specifikt Audi. Det er desuden langt mere end platformen, der er fælles.
>
> Og ?
>
> Gør det en Audi til en ringere bil ?
> Eller er det derfor at en Skoda en bedre bil ?
Skoda er hverken værre eller bedre end andre biler i klassen. Det betyder
til gengæld også, at Audi reelt bygger på teknik fra en billigere klasse -
og derfor - i mine øjne - ikke er i klasse med MB (og til dels BMW). Så ja:
Audi er en "ringere" bil, end den giver sig ud for - og end prisen
indikerer, men de har været gode til at bilde folk ind, at en flot
kabine=kvalitetsbil. I min verden, består en bil blot af langt mere end en
kabine, og jeg lægger større vægt på kvaliteten af det, der ligger under
overfladen. Objektivt set, er en Toyota, Honda eller Mazda her langt bedre
kvalitet end Audi'erne - men de har ikke lige så flotte kabiner (eller
prissedler selv om de to førstnævnte er godt på vej).
Det er et flot "blufnummer" VAG har præsteret - og mange motorjounalister
hoppede på det. Derfor fik VW og Audi mange pæne ord om "kvalitet" med i
div. nybilstests. Senere - da den reelle kvalitet viste sig i form af
bremseproblemer, forhjulsophæng etc., ændrede de ordlyden til
"kvalitetsindtryk", hvilket bedre dækker, at det _ligner_ kvalitet, men
under overfladen er det ret gennemsnitligt.
>
>> Ja - desværre, men det bringer dog ikke en A8 op i en højere klasse end
>> en
>> MB S-klasse.
>
> Uenig.
Det skal du have lov til! Men fortæl mig lige, hvad gennemsnitslevealderen
på en Audi er ifht. MB?
Hvor mange Audier har du set, der har rundet 2 mill. km - eller blot 1 mill.
km (det ses jævnligt hos MB)?
(Lidt OT: Det mest absurde eksempel, jeg har set, var en MB, der havde kørt
2.300.000 km - på Bornholm )
Jeg tror en Audi-ejer skal være glad, hvis bilen holder 2/3 af en MB. Dette
ganske vist med tanke på den gode, gl. MB-kvalitet - det kan være at deres
rustproblemer vender sagen på hovedet for de berørte årgange.
>
>> Forhåbentlig er MB også ved at have styr på kvaliteten igen,
>> men hvem vil betale 2.5mill. for at finde ud af det?
>
> Netop...
Heldigvis er der andre end os, der er villige til at betale for at finde ud
af det - så tiden vil vise, om de har lært lektien og er gået tilbage til
gl. dyder.
| |
Klaus D. Mikkelsen (06-09-2005)
| Kommentar
Fra : Klaus D. Mikkelsen |
Dato : 06-09-05 08:04 |
|
KASO skriver:
>
> Skoda er hverken værre eller bedre end andre biler i klassen.
Tænk, jeg syntes at læses tests der viser at det er den mest
pålidelige bil i klassen....
> Det betyder
> til gengæld også, at Audi reelt bygger på teknik fra en billigere klasse -
Eller omvendt at Skoda byger på teknik fra den dyre Audi ???
> og derfor - i mine øjne - ikke er i klasse med MB (og til dels BMW).
Fordi den deler komponenter med andre biler ?
> Det skal du have lov til! Men fortæl mig lige, hvad gennemsnitslevealderen
> på en Audi er ifht. MB?
I biler i samme prisklasse ?
> Hvor mange Audier har du set, der har rundet 2 mill. km - eller blot 1 mill.
> km (det ses jævnligt hos MB)?
> (Lidt OT: Det mest absurde eksempel, jeg har set, var en MB, der havde kørt
> 2.300.000 km - på Bornholm )
Tjah Pegout 404 kører uden probler også til 2 millioner kilometer. Gør
det dem i klasse med MB ?
> Jeg tror en Audi-ejer skal være glad, hvis bilen holder 2/3 af en MB. Dette
> ganske vist med tanke på den gode, gl. MB-kvalitet - det kan være at deres
> rustproblemer vender sagen på hovedet for de berørte årgange.
Netop. MB bilerne er bare blavet for billige. Derfor er de ikke den
kvalitet de har været.
Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, NE2 internetopsætning, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe
| |
KASO (06-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 06-09-05 08:17 |
|
"Klaus D. Mikkelsen" <Er.du.saa.klog@du.kan.finde.den> skrev i en meddelelse
news:431D3F7D.1134A9ED@du.kan.finde.den...
> KASO skriver:
>>
>> Skoda er hverken værre eller bedre end andre biler i klassen.
>
> Tænk, jeg syntes at læses tests der viser at det er den mest
> pålidelige bil i klassen....
Så læser vi vist forskellige steder....
>
>> Det betyder
>> til gengæld også, at Audi reelt bygger på teknik fra en billigere
>> klasse -
>
> Eller omvendt at Skoda byger på teknik fra den dyre Audi ???
Nope - i et "billig-produkt" (skal ikke forståes negativt - jeg har intet
mod Skoda) har man ikke råd til de luksuskomponenter. Grundkomponenterne er
konstrueret - ikke af eller til - Audi, men til de 3 "hverdagsmærker" VW,
Skoda og Seat og holder en kvalitet, der er gennemsnitlig for deres klasse.
>> og derfor - i mine øjne - ikke er i klasse med MB (og til dels BMW).
>
> Fordi den deler komponenter med andre biler ?
Nej - fordi den består af "standardkomponenter" - ikke af komponenter af
højere kvalitet.
>
>> Det skal du have lov til! Men fortæl mig lige, hvad
>> gennemsnitslevealderen
>> på en Audi er ifht. MB?
>
> I biler i samme prisklasse ?
Ja?
>
>> Hvor mange Audier har du set, der har rundet 2 mill. km - eller blot 1
>> mill.
>> km (det ses jævnligt hos MB)?
>> (Lidt OT: Det mest absurde eksempel, jeg har set, var en MB, der havde
>> kørt
>> 2.300.000 km - på Bornholm )
>
> Tjah Pegout 404 kører uden probler også til 2 millioner kilometer. Gør
> det dem i klasse med MB ?
Ja - hvis de kan gøre det problemfrit i vores klima. Det betyder ikke, at de
har samme grad af luksus, sikkerhed etc. - og dermed falder de udenfor
"klassen", men mht. kvalitet, er det da en vigtig faktor!
>
>> Jeg tror en Audi-ejer skal være glad, hvis bilen holder 2/3 af en MB.
>> Dette
>> ganske vist med tanke på den gode, gl. MB-kvalitet - det kan være at
>> deres
>> rustproblemer vender sagen på hovedet for de berørte årgange.
>
> Netop. MB bilerne er bare blavet for billige. Derfor er de ikke den
> kvalitet de har været.
Desværre! Forhåbentlig har de efterhånden styr på det igen (det påstår de
ihvertfald - men det vil tiden vise).
| |
Klaus D. Mikkelsen (06-09-2005)
| Kommentar
Fra : Klaus D. Mikkelsen |
Dato : 06-09-05 08:41 |
|
KASO skriver:
>
> Så læser vi vist forskellige steder....
Har du fulgt med i gruppen her ???
> Nope - i et "billig-produkt" (skal ikke forståes negativt - jeg har intet
> mod Skoda) har man ikke råd til de luksuskomponenter.
Det har man netop, da de kan bygges til alle platforme. Derved bliver
de billige. Det hedder masseproduktion....
> Ja?
Hvor mange Audi's findes der fra tidligere tider i samme prisklasse
som MB's ?
> Ja - hvis de kan gøre det problemfrit i vores klima. Det betyder ikke, at de
> har samme grad af luksus, sikkerhed etc. - og dermed falder de udenfor
> "klassen", men mht. kvalitet, er det da en vigtig faktor!
Nej, det har intet at sige om de kan køre 2 eller 4 mill kilometer.
Det har meget lidt med kvalitet at gøre. Selv MB har i de seneste år
ikek kunnet køre det antal kilometer uden at være rustet fra hinanden.
Det betyder da i høj grad at MB _ikke_ har leveret kvalitet i høj
klasse..... Hvorimod en A8..
> Desværre! Forhåbentlig har de efterhånden styr på det igen (det påstår de
> ihvertfald - men det vil tiden vise).
Det påstår Ford også...
Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, NE2 internetopsætning, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe
| |
Jan W Nielsen (06-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 06-09-05 21:13 |
|
> Skoda er hverken værre eller bedre end andre biler i klassen. Det betyder
> til gengæld også, at Audi reelt bygger på teknik fra en billigere klasse.
Det er jo noget vrøvl.
Koncernens strategi er at udnytte synergierne i en fælles
udviklingsafdeling. Dernæst fordeler man teknologierne ud over modellerne
efter en nærmere fastlagt strategi. Desuden er det nærmest altid Audi, der
først får de nye teknologier - naturligt nok.
> Audi er en "ringere" bil, end den giver sig ud for - og end prisen
> indikerer, men de har været gode til at bilde folk ind, at en flot
> kabine=kvalitetsbil.
Dette er anden gang, hvor du reelt skuffer med din indsigt - og her taler
jeg ikke sin smag eller lignende. Der er stort set ingen, der ved noget om
biler, der ikke vil anderkende, at Audi laver nogle gode biler - målt på
stort set alle parametre.
> Objektivt set, er en Toyota, Honda eller Mazda her langt bedre kvalitet
> end Audi'erne
Hvad er det for en objektivitet, som du lægger til grund..? Alle de
mellem-klasse-varer, som du nævner der, ruster af helvede til, og efter 5-8
år ligner de som regel en udkneppet kondisko til 199 kroner i Bilka. Er dét
kvalitet..?
Når jeg køber en dyr sofa, hvor det komplette stel er lavet af egetræ, hvor
fyldet holder i mange år, og hvor designet er en prisvinder, så betegner jeg
dét som kvalitet. Blandt andet fordi den efter 10 år stadig har et gældende
kvalitetsdesign, fordi den vakler ikke i det håndsamlede massive stel, fordi
læderet er ældet med ynder, og fordi fyldet i puderne ikke er siddet fladt.
(...og om der statistisk set er flere, der må retur til fabrikken, end
platik-tingen ude fra Ikea, vægter jeg ikke voldsomt højt.)
> Det er et flot "blufnummer" VAG har præsteret - og mange motorjounalister
> hoppede på det.
Det er da godt, du er så højt begavet i forhold til de mange dumme
motorjournalister, at dú har det nødvendige klarsyn. Kom nu lige ned fra
hesten ikke, Prins Valiant .
> Hvor mange Audier har du set, der har rundet 2 mill. km - eller blot 1
> mill. km (det ses jævnligt hos MB)?
Der er SÅ mange faktorer, der spiller ind på det der, så det næsten ikke kan
tælles - det har ikke en skid med sagen at gøre.
(Jeg kan i øvrigt sige, at VAGs dieselmotorer holder endnu bedre en Mercedes
Benz´s hos Falck, der starter dem kolde og så bare tæsker dem ud på
udrykningskørsel. De gamle Volvomotorer stod af efter mindre end 100.000 km
hvér gang.)
> Dette ganske vist med tanke på den gode, gl. MB-kvalitet.
Dengang Mercedes faktisk lavede gode biler, ja. Og dengang ingen andre
gjorde det. Den tid er slemt forbi, KASO.
/Jan W Nielsen
| |
KASO (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 07-09-05 17:24 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:431df819$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Skoda er hverken værre eller bedre end andre biler i klassen. Det betyder
>> til gengæld også, at Audi reelt bygger på teknik fra en billigere klasse.
>
> Det er jo noget vrøvl.
>
> Koncernens strategi er at udnytte synergierne i en fælles
> udviklingsafdeling. Dernæst fordeler man teknologierne ud over modellerne
> efter en nærmere fastlagt strategi. Desuden er det nærmest altid Audi, der
> først får de nye teknologier - naturligt nok.
>
>> Audi er en "ringere" bil, end den giver sig ud for - og end prisen
>> indikerer, men de har været gode til at bilde folk ind, at en flot
>> kabine=kvalitetsbil.
>
> Dette er anden gang, hvor du reelt skuffer med din indsigt - og her taler
> jeg ikke sin smag eller lignende. Der er stort set ingen, der ved noget om
> biler, der ikke vil anderkende, at Audi laver nogle gode biler - målt på
> stort set alle parametre.
>
Her skuffer du med at være blind for fakta!
>> Objektivt set, er en Toyota, Honda eller Mazda her langt bedre kvalitet
>> end Audi'erne
>
> Hvad er det for en objektivitet, som du lægger til grund..? Alle de
> mellem-klasse-varer, som du nævner der, ruster af helvede til, og efter
> 5-8 år ligner de som regel en udkneppet kondisko til 199 kroner i Bilka.
> Er dét kvalitet..?
>
Til gengæld kører de stadig - dag efter dag, år efter år, mens Audi'en med
den fine kabine holder på værksted
> Når jeg køber en dyr sofa, hvor det komplette stel er lavet af egetræ,
> hvor fyldet holder i mange år, og hvor designet er en prisvinder, så
> betegner jeg dét som kvalitet. Blandt andet fordi den efter 10 år stadig
> har et gældende kvalitetsdesign, fordi den vakler ikke i det håndsamlede
> massive stel, fordi læderet er ældet med ynder, og fordi fyldet i puderne
> ikke er siddet fladt. (...og om der statistisk set er flere, der må retur
> til fabrikken, end platik-tingen ude fra Ikea, vægter jeg ikke voldsomt
> højt.)
>
Problemet her er, at Audi'en er en Ikea sofa med et flot betræk, men stel,
fjedre og polstring er stadig som i den billige Ikea sofa, som man kan købe
3 af for samme pris!
>> Det er et flot "blufnummer" VAG har præsteret - og mange motorjounalister
>> hoppede på det.
>
> Det er da godt, du er så højt begavet i forhold til de mange dumme
> motorjournalister, at dú har det nødvendige klarsyn. Kom nu lige ned fra
> hesten ikke, Prins Valiant .
>
Eller du kan åbne øjnene
>> Hvor mange Audier har du set, der har rundet 2 mill. km - eller blot 1
>> mill. km (det ses jævnligt hos MB)?
>
> Der er SÅ mange faktorer, der spiller ind på det der, så det næsten ikke
> kan tælles - det har ikke en skid med sagen at gøre.
Næ - pyt om bilen holder til færre km og skal oftere på værksted, når bare
man VED, at det er kvalitet fordi kabinen ligner kvalitet
> (Jeg kan i øvrigt sige, at VAGs dieselmotorer holder endnu bedre en
> Mercedes Benz´s hos Falck, der starter dem kolde og så bare tæsker dem ud
> på udrykningskørsel. De gamle Volvomotorer stod af efter mindre end
> 100.000 km hvér gang.)
>
Jeps - og min (uafhængige) mekanikker konstaterer, at han har lige så mange
reparationer på Audi'erne som på Peugeot'er, Skoda'er og Ford'er.
| |
Jan W Nielsen (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 07-09-05 17:33 |
|
> Her skuffer du med at være blind for fakta!
Hvilke fakta..?
> > Hvad er det for en objektivitet, som du lægger til grund..? Alle de
> > mellem-klasse-varer, som du nævner der, ruster af helvede til, og efter
> > 5-8 år ligner de som regel en udkneppet kondisko til 199 kroner i Bilka.
> > Er dét kvalitet..?
> Til gengæld kører de stadig - dag efter dag, år efter år, mens Audi'en med
> den fine kabine holder på værksted
Det er jo fuldkommen til grin det der argument. Kan du virklig slet ikke se
min pointe omkring parametre for kvalitet..?
> Problemet her er, at Audi'en er en Ikea sofa med et flot betræk, men stel,
> fjedre og polstring er stadig som i den billige Ikea sofa, som man kan
købe
> 3 af for samme pris!
Hvorfor er det så, at de ikke ruster og at designet holder i ufatteligt
mange år sammenlignet med den billige mellem-klasse-vare, som du taler om..?
> Eller du kan åbne øjnene
Nåhh, ok... Hvis du ser noget andet, end stort set alle andre, har du så
overvejet, at du måske hallucinerer - eller evt blot fokuserer på en lille
del af, hvad en bil er..?
> Næ - pyt om bilen holder til færre km og skal oftere på værksted, når bare
> man VED, at det er kvalitet fordi kabinen ligner kvalitet
Jeg gider ikke fortsætte på det der usaglige nivaeu. Det mindre mig om vores
snak om diesel-teknologi, hvos du red din kæphest til blods, selvom du
dårligt viste noget om forskellene på de tidligere CR og PD-systemer.
/Jan W Nielsen
| |
Henrik B. (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik B. |
Dato : 07-09-05 18:29 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@nitetsvar.dk> skrev i en meddelelse
news:431f1554$0$11674$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
> Det er jo fuldkommen til grin det der argument. Kan du virklig slet ikke
> se
> min pointe omkring parametre for kvalitet..?
Det skyldes nok at netop "kvalitetsopfattelse" dækker over flere, og
differengerende ting.
--
----------------------------------------------------------
Saab - Fordi livet er for kort til biler med dårlig sikkerhed!
| |
Jan W Nielsen (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 07-09-05 19:11 |
|
>> Det er jo fuldkommen til grin det der argument. Kan du virklig slet ikke
>> se
>> min pointe omkring parametre for kvalitet..?
> Det skyldes nok at netop "kvalitetsopfattelse" dækker over flere, og
> differengerende ting.
Jeg er ikke sikker på, at jeg ved, hvad du mener...
Uanset hvad så mener jeg, at det er for smalsporet kun at tale om kvalitet
som noget, der handler om så få driftsstop som muligt.
Det er klart, at driftsstop spiller en rolle for kvaliteten, hvis de rer så
mange, at det decideret er generende, eller endnu værre, at man ikke ved, om
man kommer frem, når man har et ærinde.
Men eller er der en lang række ting, der kan være kvalitet i, IMO:
1) Driftstop
2) Holdbarhed - i mekanik og karosseri
3) Sanseindtryk under kørsel
4) Præstationsevne generelt.
5) Design - dyrt at lave ordentligt. (Kriterier for godt design er et
kapitel for sig selv - men handler om mere end "den er da feeij, den der..")
6) Sikkerhed
.......og så de mere perifære som "faktor for socialt tilhørsforhold" mv.
Jeg tror, du er enig...?
Find evt selv på flere, for der er sikkert noget, som jeg har overset.
/Jan W Nielsen
| |
KASO (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 07-09-05 20:54 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:431f2cf2$0$169$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> Det er jo fuldkommen til grin det der argument. Kan du virklig slet ikke
>>> se
>>> min pointe omkring parametre for kvalitet..?
>
>> Det skyldes nok at netop "kvalitetsopfattelse" dækker over flere, og
>> differengerende ting.
>
> Jeg er ikke sikker på, at jeg ved, hvad du mener...
>
> Uanset hvad så mener jeg, at det er for smalsporet kun at tale om kvalitet
> som noget, der handler om så få driftsstop som muligt.
>
> Det er klart, at driftsstop spiller en rolle for kvaliteten, hvis de rer
> så mange, at det decideret er generende, eller endnu værre, at man ikke
> ved, om man kommer frem, når man har et ærinde.
>
> Men eller er der en lang række ting, der kan være kvalitet i, IMO:
>
> 1) Driftstop
OK!
> 2) Holdbarhed - i mekanik og karosseri
OK!
> 3) Sanseindtryk under kørsel
Vrøvl!
> 4) Præstationsevne generelt.
Vrøvl!
> 5) Design - dyrt at lave ordentligt. (Kriterier for godt design er et
> kapitel for sig selv - men handler om mere end "den er da feeij, den
> der..")
Endnu mere vrøvl!
> 6) Sikkerhed
Både og - rart at have - ligesom mange af dine øvrige punkter, men det har
som sådan intet med "kvalitet" at gøre...
>
> ......og så de mere perifære som "faktor for socialt tilhørsforhold" mv.
>
Vrøvl!
Du vil mao. selv definere "kvalitet" - for så kan du jo få dit yndlingsmærke
til at fremstå som kvalitet? Det er direkte sørgeligt
Jeg foretrækker, saglige, objektive kriterier istedet for "design"
(smagssag), "sanseindtryk" (hvem kan afgøre det?)....
| |
Jan W Nielsen (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 07-09-05 21:27 |
|
> Jeg foretrækker, saglige, objektive kriterier istedet for "design"
> (smagssag), "sanseindtryk" (hvem kan afgøre det?)....
Foretræk du bare hvad du vil - men vær venlig at redegør for dine kriterier.
Det har jeg nu gjort, således at debatten kan blive meningsfuld.
Sjovt nok at du ikke mener, det er kvalitet, at man sidder godt i kabinen
med alt hvad dertil hører af psykisk velvære og overskud.
Efter min mening er det en klar kvalitet - ellers kunne vi jo bare bygge
hudehuse med fire hjul og uopslidelig mekanik.
(Men det er ikke den eneste - jeg har ikke så snæver en opfattelse af
begrebet.)
/Jan W Nielsen
| |
KASO (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 07-09-05 21:39 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:431f4cf1$0$196$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Jeg foretrækker, saglige, objektive kriterier istedet for "design"
>> (smagssag), "sanseindtryk" (hvem kan afgøre det?)....
>
> Foretræk du bare hvad du vil - men vær venlig at redegør for dine
> kriterier.
>
Se andetsteds i tråden!
> Det har jeg nu gjort, således at debatten kan blive meningsfuld.
>
> Sjovt nok at du ikke mener, det er kvalitet, at man sidder godt i kabinen
> med alt hvad dertil hører af psykisk velvære og overskud.
Det er _en_kvalitet, men har intet med _bilens_ kvalitet at gøre. Det er to
vidt forskellige ting. Ellers er samtlige parametre omkring en bil en del af
dens kvalitet - og så udvandes diskussionen totalt. Desuden er der stor
forskel på, hvilke biler man sidder godt i. F.eks. sad jeg fremragende i
Fiat 127's primitive sæder - men jeg er sikker på at andre sad elendigt.
Hvem har så ret?
>
> Efter min mening er det en klar kvalitet - ellers kunne vi jo bare bygge
> hudehuse med fire hjul og uopslidelig mekanik.
>
> (Men det er ikke den eneste - jeg har ikke så snæver en opfattelse af
> begrebet.)
Næh - problemet er, at din opfattelse er for bred til at kunne bruges imo.
| |
Jan W Nielsen (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 07-09-05 21:52 |
|
> Det er _en_kvalitet, men har intet med _bilens_ kvalitet at gøre.
Hvis du nu selv siger, det er en kvalitet, og denne kvalitet indgår som en
del af bilens konstruktion, hvordan kan det så ikke samtidig være en del af
bilens samlede kvalitet..?
(Leder efter logikken)
/Jan W Nielsen
| |
KASO (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 07-09-05 22:04 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:431f52d4$0$197$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Det er _en_kvalitet, men har intet med _bilens_ kvalitet at gøre.
>
> Hvis du nu selv siger, det er en kvalitet, og denne kvalitet indgår som en
> del af bilens konstruktion, hvordan kan det så ikke samtidig være en del
> af bilens samlede kvalitet..?
>
> (Leder efter logikken)
"kvalitet" i drejer sig - for mig - om bilens mekaniske kvalitet - at den er
lavet "solidt". Ellers skal alt jo medregnes i bilens kvalitet.
Hvor går grænsen for, hvad du medregner i kvalitet?
- Design af motorrum?
- Bagageplads?
- Trækevne - m./u. bremser?
- Dæk design?
- Farver?
.....
| |
ChipMIK (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : ChipMIK |
Dato : 07-09-05 22:16 |
|
KASO wrote:
> "Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
> news:431f52d4$0$197$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>>Det er _en_kvalitet, men har intet med _bilens_ kvalitet at gøre.
>>
>>Hvis du nu selv siger, det er en kvalitet, og denne kvalitet indgår som en
>>del af bilens konstruktion, hvordan kan det så ikke samtidig være en del
>>af bilens samlede kvalitet..?
>>
>>(Leder efter logikken)
>
>
> "kvalitet" i drejer sig - for mig - om bilens mekaniske kvalitet - at den er
> lavet "solidt". Ellers skal alt jo medregnes i bilens kvalitet.
>
> Hvor går grænsen for, hvad du medregner i kvalitet?
>
> - Design af motorrum?
> - Bagageplads?
> - Trækevne - m./u. bremser?
> - Dæk design?
> - Farver?
> ....
>
>
Det er jo netop problemet med kvalitet.....opfattelsen af det er individuelt
I må opsætte nogle spilleregler inden i færdig-diskuterer jer
bilkvaliteter...ellers når i ingen vegne..
ChipMIK
| |
Jan W Nielsen (08-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 08-09-05 21:32 |
|
>> Hvis du nu selv siger, det er en kvalitet, og denne kvalitet indgår som
>> en del af bilens konstruktion, hvordan kan det så ikke samtidig være en
>> del af bilens samlede kvalitet..?
>> (Leder efter logikken)
> "kvalitet" i drejer sig - for mig - om bilens mekaniske kvalitet - at den
> er lavet "solidt". Ellers skal alt jo medregnes i bilens kvalitet.
Men du har stadig ikke svaret mig på, hvordan design i forbindelse med bil
kan være kvalitet - men at kvalitet i forbindelse med bil ikke blandt andre
forhold også kan bygge på design..?
Jeg leder stadig efter den logik, som din tankegang bygger på...
/Jan W Nielsen
| |
Henrik B. (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik B. |
Dato : 09-09-05 13:02 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:43209f88$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> "kvalitet" i drejer sig - for mig - om bilens mekaniske kvalitet - at den
>> er lavet "solidt". Ellers skal alt jo medregnes i bilens kvalitet.
>
> Men du har stadig ikke svaret mig på, hvordan design i forbindelse med bil
> kan være kvalitet - men at kvalitet i forbindelse med bil ikke blandt
> andre forhold også kan bygge på design..?
>
> Jeg leder stadig efter den logik, som din tankegang bygger på...
Nok den samme som min. 
--
----------------------------------------------------------
Saab - Fordi livet er for kort til biler med dårlig sikkerhed!
| |
Jan W Nielsen (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 09-09-05 13:27 |
|
> > Men du har stadig ikke svaret mig på, hvordan design i forbindelse med
bil
> > kan være kvalitet - men at kvalitet i forbindelse med bil ikke blandt
> > andre forhold også kan bygge på design..?
> > Jeg leder stadig efter den logik, som din tankegang bygger på...
> Nok den samme som min.
Hvis du er enig med KASO - så bryd lige ovenstående logik.. )
/Jan W Nielsen
| |
KASO (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 09-09-05 16:41 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:43209f88$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> Hvis du nu selv siger, det er en kvalitet, og denne kvalitet indgår som
>>> en del af bilens konstruktion, hvordan kan det så ikke samtidig være en
>>> del af bilens samlede kvalitet..?
>
>>> (Leder efter logikken)
>
>> "kvalitet" i drejer sig - for mig - om bilens mekaniske kvalitet - at den
>> er lavet "solidt". Ellers skal alt jo medregnes i bilens kvalitet.
>
> Men du har stadig ikke svaret mig på, hvordan design i forbindelse med bil
> kan være kvalitet - men at kvalitet i forbindelse med bil ikke blandt
> andre forhold også kan bygge på design..?
>
> Jeg leder stadig efter den logik, som din tankegang bygger på...
>
Så skal jeg citére mig selv:
"Bilens design har _intet_ med bilens _kvalitet_ at gøre. Derfor kan man
godt
værdsætte designet - men bedømmelsen er subjektiv og udtryk for personlig
smag.
Skal vi ikke prøve at skelne?
Når vi bedømmer/vælger en bil, gør vi det ud fra forskellige faktorer. Vi
kan ikke kalde dem alle for "kvalitet", så vi skelner mellem faktorerne,
ligesom vi vægter de forskellige faktorer forskelligt. Faktorerne kan - i
min (og formenligt de fleste andres) definition f.eks. være:
- Kvalitet (Driftsikkerhed, rustbeskyttelse, slidstyrke)
- Design
- Fleksibilitet
- Plads
- Sikkerhed
- Køreegenskaber
- Komfort
- Motorkraft
- Økonomi
- Prestige
- Materialevalg inde og ude
- Udstyr
- ....."
Når jeg vælger bil, er min vægtning af de forskellige faktorer med stor
sandsynlighed anderledes end din vægtning af faktorerne. Skal vi kalde alle
faktorerne for "kvalitet", kan jeg godt forstå, at vi er uenige om, hvad en
kvalitetsbil er. Derfor skal vi heller ikke blande tingene sammen: En bils
kvalitet er bestemt af dens evne til at opfylde dens primære formål:
Transport af personer og gods - hver gang og i lang tid...
| |
Jan W Nielsen (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 09-09-05 17:19 |
|
> En bils
> kvalitet er bestemt af dens evne til at opfylde dens primære formål:
> Transport af personer og gods - hver gang og i lang tid...
...i bund og grund et godt indlæg, IMO.
....men hvad med, *hvordan* personerne bliver transporteret. Er det ikke også
afhængigt af nogle former for kvalitet..?
/Jan W Nielsen
| |
KASO (10-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 10-09-05 23:01 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@nitetsvar.dk> skrev i en meddelelse
news:4321b528$0$16993$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>> En bils
>> kvalitet er bestemt af dens evne til at opfylde dens primære formål:
>> Transport af personer og gods - hver gang og i lang tid...
>
> ..i bund og grund et godt indlæg, IMO.
>
Bukker & takker
> ...men hvad med, *hvordan* personerne bliver transporteret. Er det ikke
> også
> afhængigt af nogle former for kvalitet..?
Nej - det vil jeg ikke mene - men det gør det naturligvis ikke mindre
væsentligt!
| |
Jan W Nielsen (10-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 10-09-05 23:27 |
|
> Nej - det vil jeg ikke mene...
Ok..
Men det gør jeg nu..
Hilsen Jan W Nielsen
| |
Klaus D. Mikkelsen (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Klaus D. Mikkelsen |
Dato : 09-09-05 19:30 |
| | |
N/A (12-09-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 12-09-05 13:25 |
|
| |
KASO (12-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 12-09-05 13:25 |
|
"Jan W Nielsen" skrev d. 08-09-05 21:32 dette indlæg :
> >> Hvis du nu selv siger, det er en kvalitet, og denne kvalitet indgår
som
> >> en del af bilens konstruktion, hvordan kan det så ikke samtidig
være en
> >> del af bilens samlede kvalitet..?
>
> >> (Leder efter logikken)
>
> > "kvalitet" i drejer sig - for mig - om bilens mekaniske kvalitet -
at den
> > er lavet "solidt". Ellers skal alt jo medregnes i bilens kvalitet.
>
> Men du har stadig ikke svaret mig på, hvordan design i forbindelse med
bil
> kan være kvalitet - men at kvalitet i forbindelse med bil ikke blandt
andre
> forhold også kan bygge på design..?
>
> Jeg leder stadig efter den logik, som din tankegang bygger på...
Jamen - så starter jeg med at citére mig selv:
"Bilens design har _intet_ med bilens _kvalitet_ at gøre. Derfor kan man
godt
værdsætte designet - men bedømmelsen er subjektiv og udtryk for
personlig
smag.
Skal vi ikke prøve at skelne?
Når vi bedømmer/vælger en bil, gør vi det ud fra forskellige faktorer.
Vi
kan ikke kalde dem alle for "kvalitet", så vi skelner mellem faktorerne,
ligesom vi vægter de forskellige faktorer forskelligt. Faktorerne kan -
i
min (og formenligt de fleste andres) definition f.eks. være:
- Kvalitet (Driftsikkerhed, rustbeskyttelse, slidstyrke)
- Design
- Fleksibilitet
- Plads
- Sikkerhed
- Køreegenskaber
- Komfort
- Motorkraft
- Økonomi
- Prestige
- Materialevalg inde og ude
- Udstyr
- ....."
Design er mao. blot en faktor, der indgår i bilvalget, mens "kvalitet" i
forbindelse med en bil omhandler dens evne til at udføre sin primære
opgave: At transportere personer og genstande over mange km og med
færrest muligt fejl/driftsforstyrrelse eller gennemtæringer. Derfor kan
man godt tale om at et godt design er "en kvalitet" ved bilen, men det
har intet med _bilens_ kvalitet at gøre.
Køber jeg en skruenøgle ved jeg også udfra dens primære funktion, at den
skal opfylde kvalitetskriterierne til præcision, slidstyrke og
brudstyrke. En "thansen" skruenøgle kan se smartere ud, være billigere
og/eller fantastisk innovativ ved at have en skruetrækker i modsatte
ende - men det gør den ikke til kvalitet. Det ved jeg til gengæld, at
jeg får fra Bacho. Skulle jeg vælge dine kriterier, kunne de være af
lige god "kvalitet", fordi du medregner alle faktorer under begrebet,
men det er hverken i overensstemmelse med gængs opfattelse eller særligt
operationelt.
Jeg har som bekendt anskaffet mig en Renault Grand Scénic. Jeg vil ikke
postulere, at den har den højeste kvalitet, men den udfra min vægtning
af de forskellige faktorer nævnt ovenfor, var den det bedste valg for
mig. Du vil utvivlsomt vægte faktorerne anderledes ifht. dine behov og
preferencer og vælge anderledes. Skulle alle faktorerne indeholdes i
"kvalitet", kunne vi jo så diskutere, hvilken bil, der havde den bedste
kvalitet, fordi vi vægter faktorerne forskelligt - det ville være meget
subjektivt. Kvalitet kan ikke være subjektiv - det er et objektivt
kriterium - og derfor indgår kun den "mekaniske kvalitet", hvor vi i
absolutte termer kan måle, veje og føre statistik, hvilket i forbindelse
med biler primært vil sige faktorer som slidstyrke, rustbestandighed og
driftsikkerhed. Skal vi afgøre, hvilken bil, der har den bedste
kvalitet, er det derfor disse faktorer, det gælder. Skal vi afgøre,
hvilken bil, der er bedst, vil det altid være en subjektiv afgørelse -
for spørgsmålet vil jo være: Bedst til hvad? Bedst til dine behov eller
bedst til mine behov og preferencer?
Jeg håber, at det tydeliggjorde, hvad jeg mener!
--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"
| |
N/A (12-09-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 12-09-05 15:23 |
|
| |
Henrik B. (12-09-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik B. |
Dato : 12-09-05 15:23 |
|
"KASO" <KASO.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:43257516$0$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Køber jeg en skruenøgle ved jeg også udfra dens primære funktion, at den
> skal opfylde kvalitetskriterierne til præcision, slidstyrke og
> brudstyrke. En "thansen" skruenøgle kan se smartere ud, være billigere
> og/eller fantastisk innovativ ved at have en skruetrækker i modsatte
> ende - men det gør den ikke til kvalitet. Det ved jeg til gengæld, at
> jeg får fra Bacho. Skulle jeg vælge dine kriterier, kunne de være af
> lige god "kvalitet", fordi du medregner alle faktorer under begrebet,
> men det er hverken i overensstemmelse med gængs opfattelse eller særligt
> operationelt.
Dårligt eksempel med Bahco. Ja, de laver go'e skruetrækkere m.v. Men netop
deres skruenøgler (Skralde), er noget skrammel. Og ligeså nogle af deres
tænger.
--
----------------------------------------------------------
Saab - Fordi livet er for kort til biler med dårlig sikkerhed!
| |
KASO (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 07-09-05 20:50 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@nitetsvar.dk> skrev i en meddelelse
news:431f1554$0$11674$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>> Her skuffer du med at være blind for fakta!
>
> Hvilke fakta..?
>
>> > Hvad er det for en objektivitet, som du lægger til grund..? Alle de
>> > mellem-klasse-varer, som du nævner der, ruster af helvede til, og efter
>> > 5-8 år ligner de som regel en udkneppet kondisko til 199 kroner i
>> > Bilka.
>> > Er dét kvalitet..?
>
>> Til gengæld kører de stadig - dag efter dag, år efter år, mens Audi'en
>> med
>> den fine kabine holder på værksted
>
> Det er jo fuldkommen til grin det der argument. Kan du virklig slet ikke
> se
> min pointe omkring parametre for kvalitet..?
Nej - dine "parametre for kvalitet" ligger meget fjernt fra gængs opfattelse
imo. For mig er "kvalitet" i en bil = få reparationer/driftstop, høj
slidstyrke og god rustbestandighed. Audi har i en årrække lavet ruststærke
biler - efter i mange år at lave biler, der rustede ekstremt hurtigt (Audi
80 før galvanisering - vi er tilbage i slutningen af '70-erne, starten af
'80erne). Nu er de iflg. det svenske rostregister ved at slække lidt igen -
om det har betydning i praksis vil tiden vise. På de øvrige punkter, hæver
Audi sig ikke over en gennemsnitsbil.
>
>> Problemet her er, at Audi'en er en Ikea sofa med et flot betræk, men
>> stel,
>> fjedre og polstring er stadig som i den billige Ikea sofa, som man kan
> købe
>> 3 af for samme pris!
>
> Hvorfor er det så, at de ikke ruster og at designet holder i ufatteligt
> mange år sammenlignet med den billige mellem-klasse-vare, som du taler
> om..?
>
Øhh - igen: Design har _intet_ med "kvalitet" at gøre (men jeg synes stadig,
at en W124 er en flot bil - langt flottere end en samtidig Audi 100).
>> Eller du kan åbne øjnene
>
> Nåhh, ok... Hvis du ser noget andet, end stort set alle andre, har du så
> overvejet, at du måske hallucinerer - eller evt blot fokuserer på en lille
> del af, hvad en bil er..?
Hvorfor ændrede journalisterne "kvalitet" til "kvalitetsindtryk", når de
beskrev VAG's produkter? Fordi de begyndte at hallucinere?
Eller fordi de opdagede, at der under den fine overflade blot var en
standardbil?
>
>> Næ - pyt om bilen holder til færre km og skal oftere på værksted, når
>> bare
>> man VED, at det er kvalitet fordi kabinen ligner kvalitet
>
> Jeg gider ikke fortsætte på det der usaglige nivaeu. Det mindre mig om
> vores
> snak om diesel-teknologi, hvos du red din kæphest til blods, selvom du
> dårligt viste noget om forskellene på de tidligere CR og PD-systemer.
Sorry - men du er langt ude på overdrevet! Du blander design, køreegenskaber
og alt muligt andet ind i diskussionen, når vi taler "kvalitet" - det bliver
dine synspunkter ikke mere rigtige af.
Desuden vrøvler du om en gl. diskussion, hvor du også dyrkede din VAG-afgud
istedet for at indse, at andre måske havde lavet en bedre løsning! Prøv at
være lidt mindre forblændet af VAG - så kan vi måske få en saglig
diskussion!
| |
Jan W Nielsen (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 07-09-05 21:34 |
|
> Hvorfor ændrede journalisterne "kvalitet" til "kvalitetsindtryk", når de
> beskrev VAG's produkter? Fordi de begyndte at hallucinere?
Nej - og forklaringen er enkel.
Før 1995, hvor VAG forskød heftigtift konkurrenterne på kabinerne var
kabinekvaliteten statistisk set sammenfaldende med høj kvalitet. Mercedes
var i særklassepå begge punkter.
Efter 1995 blev kabinen i sig selv et konkurrenceparameter hos de fleste
producenter. Der blev også stor forskel fra mærke til mærke, da ikke alle
kom med på vognen med det samme.
Derfor var der ikke længere lighed mellem kvalitet og kabine-lækkerhed, og
derfor var man nødt til at skelne mellem "kvalitetsfølelse" og "kvalitet".
Er der andet, du vil vide..?
> Sorry - men du er langt ude på overdrevet! Du blander design,
> køreegenskaber og alt muligt andet ind i diskussionen, når vi taler
> "kvalitet" - det bliver dine synspunkter ikke mere rigtige af.
Der er ikke ret meget her i verden, der er enten rigtigt eller forkert. Det
kan højest være rigtigt ift noget - en række kriterier for eksempel.
Du er velkommen til at gå mere i dybden med de enkelte parametre, hvis du
vil. Så længer det ikke bare er en ja-nej-diskussion, hvor man konsekvent og
bevidst misforstår hinande, synes jeg det er en meget interessant debat.
> Desuden vrøvler du om en gl. diskussion, hvor du også dyrkede din
> VAG-afgud istedet for at indse, at andre måske havde lavet en bedre
> løsning!
Som jeg også dengang forklarede dig, så kunne CR-systemet på det tidspunkt
ikke levere de samme præstationer. Det kan de alt andet lige heller ikke i
dag, da de stadig ikke leverer over 2000 bars tryk. Imidlertid er forskellen
blevet mindre, hvorfor meromkostningen ifm en evt PD er bedre givet ud på
andre parametre i motoren - så man således får et bedre totaloutput.
Men skulle vi nu ikke lade den ligge..?
/Jan W Nielsen
| |
KASO (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 07-09-05 21:44 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:431f4e9d$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Hvorfor ændrede journalisterne "kvalitet" til "kvalitetsindtryk", når de
>> beskrev VAG's produkter? Fordi de begyndte at hallucinere?
>
> Nej - og forklaringen er enkel.
>
> Før 1995, hvor VAG forskød heftigtift konkurrenterne på kabinerne var
> kabinekvaliteten statistisk set sammenfaldende med høj kvalitet. Mercedes
> var i særklassepå begge punkter.
>
> Efter 1995 blev kabinen i sig selv et konkurrenceparameter hos de fleste
> producenter. Der blev også stor forskel fra mærke til mærke, da ikke alle
> kom med på vognen med det samme.
>
> Derfor var der ikke længere lighed mellem kvalitet og kabine-lækkerhed, og
> derfor var man nødt til at skelne mellem "kvalitetsfølelse" og "kvalitet".
>
> Er der andet, du vil vide..?
Ja - hvorfor forekommer skiftet kun omkring VAG's produkter?
Du vrøvler for at redde dig
>
>> Desuden vrøvler du om en gl. diskussion, hvor du også dyrkede din
>> VAG-afgud istedet for at indse, at andre måske havde lavet en bedre
>> løsning!
>
> Som jeg også dengang forklarede dig, så kunne CR-systemet på det tidspunkt
> ikke levere de samme præstationer. Det kan de alt andet lige heller ikke i
> dag, da de stadig ikke leverer over 2000 bars tryk. Imidlertid er
> forskellen blevet mindre, hvorfor meromkostningen ifm en evt PD er bedre
> givet ud på andre parametre i motoren - så man således får et bedre
> totaloutput.
Som jeg også forklarede dig dengang, er tryk ikke alt. Mht. f.eks. motorgang
var CR PD overlegen - men det var jo ikke interessant - for dig....
>
> Men skulle vi nu ikke lade den ligge..?
Jeps - VAG har overgivet sig - du overgiver dig alligevel aldrig
| |
Jan W Nielsen (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 07-09-05 21:54 |
|
> Ja - hvorfor forekommer skiftet kun omkring VAG's produkter?
Fordi VAG var de første til at bringe Merdeces-kabinerne ned i
middelklassen.
> Du vrøvler for at redde dig
Du har formentlig ikke hørt mere kvalificeret snak længe.
> Jeps - VAG har overgivet sig - du overgiver dig alligevel aldrig
Sagen er forklaret, så de fleste vist forstår det ved anden gennemlæsning.
/Jan W Nielsen
| |
KASO (07-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 07-09-05 22:07 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:431f532b$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Ja - hvorfor forekommer skiftet kun omkring VAG's produkter?
>
> Fordi VAG var de første til at bringe Merdeces-kabinerne ned i
> middelklassen.
Nææ - de bragte "MB-look-alike" ned i middelklassen. Den reelle kvalitet var
en anden (knirkeri, "frotté-sæder m.m. hører vist ikke til MB-kabiner).
>> Du vrøvler for at redde dig
>
> Du har formentlig ikke hørt mere kvalificeret snak længe.
Hmmmm..... (jeg tror ikke du ønsker et svar her)
>> Jeps - VAG har overgivet sig - du overgiver dig alligevel aldrig
>
> Sagen er forklaret, så de fleste vist forstår det ved anden gennemlæsning.
>
>
Jeps - så mangler vi bare dig
| |
Jan W Nielsen (08-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 08-09-05 06:03 |
|
> Nææ - de bragte "MB-look-alike" ned i middelklassen. Den reelle kvalitet
> var en anden (knirkeri, "frotté-sæder m.m. hører vist ikke til
> MB-kabiner).
Audikabinen er fuldt på højde med Mercedes´ kabine - faktisk regnes den nu
for den bedste i klassem - og dermed bedre end Mercedes. Det så jeg i
seneste sammenligning mellem Lexus, MB og Audi - og jeg har set det før.
Jeg venbder tilbage med svar på de andre indlæg
/Jan W Nielsen
| |
KASO (08-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 08-09-05 06:37 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:431fc5e4$0$149$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Nææ - de bragte "MB-look-alike" ned i middelklassen. Den reelle kvalitet
>> var en anden (knirkeri, "frotté-sæder m.m. hører vist ikke til
>> MB-kabiner).
>
> Audikabinen er fuldt på højde med Mercedes´ kabine - faktisk regnes den nu
> for den bedste i klassem - og dermed bedre end Mercedes. Det så jeg i
> seneste sammenligning mellem Lexus, MB og Audi - og jeg har set det før.
Nu svarede jeg på VW-kabinerne - jeg har ikke erfaring med Audi-kabinerne,
men umiddelbart virker de lækre og formentlig også holdbare.
| |
Jan W Nielsen (08-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 08-09-05 13:14 |
|
> Nu svarede jeg på VW-kabinerne - jeg har ikke erfaring med Audi-kabinerne,
> men umiddelbart virker de lækre og formentlig også holdbare.
Nu handler tråden jo om Audi, såhh..
I øvrigt har kvaliteten i for eksempel Audi A4 og Passat været NØJAGTIG den
samme hvad angår tekstiler og plastkvaliteter, såhh..
/Jan W Nielsen
| |
KASO (08-09-2005)
| Kommentar
Fra : KASO |
Dato : 08-09-05 19:04 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@nitetsvar.dk> skrev i en meddelelse
news:43202a3e$0$8100$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>> Nu svarede jeg på VW-kabinerne - jeg har ikke erfaring med
>> Audi-kabinerne,
>> men umiddelbart virker de lækre og formentlig også holdbare.
>
> Nu handler tråden jo om Audi, såhh..
Du skrev: "Fordi VAG var de første til at bringe Merdeces-kabinerne ned i
middelklassen."
Du må nu bestemme dig: Mener du at:
A: Audi er "middelklasse"
eller
B: det var dig, der førte snakken hen på VW?
| |
Jan W Nielsen (08-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 08-09-05 21:22 |
|
> Du skrev: "Fordi VAG var de første til at bringe Merdeces-kabinerne ned i
> middelklassen."
Dette er korrekt - hvilket du vel også selv næsten har indrømmet på et
tidspunkt.
> Mener du at:
> Audi er "middelklasse"
En Golf IV betegner jeg som et prestigeprodukt i
"mellemklassen"/middelklassen. Bilen kostede jo fra måske 200.000 kroner.
/Jan W Nielsen
| |
Jan W Nielsen (08-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 08-09-05 21:33 |
|
> En Golf IV betegner jeg som et prestigeprodukt i
> "mellemklassen"/middelklassen. Bilen kostede jo fra måske 200.000 kroner.
....og her var kabinen magen til en A3... Ligesom kabinen i en A4 ikke var
bedre end i Passat.
/Jan W Nielsen
| |
Henrik B. (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik B. |
Dato : 09-09-05 13:04 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:43209d3b$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> En Golf IV betegner jeg som et prestigeprodukt i
> "mellemklassen"/middelklassen. Bilen kostede jo fra måske 200.000 kroner.
*ROFL*
Der er sgutte meget prestige i en Golf. Hvad anser du som værende
"prestige"?
--
----------------------------------------------------------
Saab - Fordi livet er for kort til biler med dårlig sikkerhed!
| |
Jan W Nielsen (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 09-09-05 13:34 |
|
> > En Golf IV betegner jeg som et prestigeprodukt i
> > "mellemklassen"/middelklassen. Bilen kostede jo fra måske 200.000
kroner.
> Der er sgutte meget prestige i en Golf. Hvad anser du som værende
> "prestige"?
Prestige ved en bil er for eksempel, når den sender et signal om et specielt
socialt tilhørsforhold.
Der vil være forskellige måder, som man ville kunne bruge til at undersøge,
om man har ret i antagelsen om, at en bil har mere prestige end andre biler.
1) Man kan spørge folk, hvilke ting, som de godt kan lide ved deres bil.
Måske nævner de det selv.
2) Man kan se på, hvilke personer/socialgrupper, der køber den konkrete bil.
3) Man kan søge at forklare et bils salgbarhed med andre faktorer end
prestige - kan det mon forklares ved lavere pris, bedre kvalitet mv.?
Der er for eksmpel klar overhyppighed af VW Golf i forhold til Toyota
Corolla i de boligdyreste områder. Således er det ikke noget tilfælde, at
bilen i indkørslen ved Prisesse Alexandras nabo er en Golf IV i mørkeblå
metallic. I dén indkørsel vil man aldrig finde en Getz eller en Corolla.
Golfen udstråler smag, god stil og socialgruppe 1 og 2
(Socialforskningsinstituttets befolkningsinddeling). Golfen ender et signal
om, at man ikke går efter kvantitet men efter kvalitet. (Om man så er enig
eller ej i denne vurdering).
Fænomenet omkring Golfs prestige nævnes i øvrigt i omtrent hver anden
artikel om bilen.
/Jan W Nielsen
| |
Torben E (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Torben E |
Dato : 09-09-05 13:58 |
|
"Jan W Nielsen" <intetsvar@nitetsvar.dk> skrev i en meddelelse
news:4321806b$0$11660$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>
> Prestige ved en bil er for eksempel, når den sender et signal om et
> specielt
> socialt tilhørsforhold.
>
Som en BMW med 20" cromfælge og bum bum anlæg
Torben E
| |
Jan W Nielsen (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 09-09-05 14:10 |
|
> Som en BMW med 20" cromfælge og bum bum anlæg
Jep - for Mujaffa og Brian er dét formentlig også en prestigebil.
/Jan W Nielsen
| |
Brian (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Brian |
Dato : 09-09-05 14:35 |
|
Jan W Nielsen wrote:
> Fænomenet omkring Golfs prestige nævnes i øvrigt i omtrent hver anden
> artikel om bilen.
Det er vel på den måde den er blevet en "prestigebil" - at journalisterne
har udråbt den til det. VW har så fulgt efter, og lagt alle deres biler (Fox
inklusiv) i et prislag der signalerer det samme.
Jeg er blandt dem der ikke fatter at der skulle være mere prestige i en VW,
end i en Toyota, Opel, Ford eller hvad nu. Der er intet ved bilen der
signalerer det - kun for dem der er "blød-plast-på-instrumentbord"
fetichister.
/Brian
| |
Jan W Nielsen (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 09-09-05 17:22 |
|
> Jeg er blandt dem der ikke fatter at der skulle være mere prestige i en
VW,
> end i en Toyota, Opel, Ford eller hvad nu.
Fair nok.
De fleste er vel enige om, at Golf IV kun er en bedre bil end Corolla hvad
angår ruststyrke - men kan det så forklare hele merprisen..?
Corolla har oven i købet ry for ikke at kunne slides op, hvilket skulle gøre
dén dyrere end Golfen.
Hvis ikke ruststyrke kan forklare merprisen, så må der være noget andet, der
også koster - for eksempel signalværdien i en Golf.
(Der er mange Golfer ved Rungsted Havn. Jeg spiser ofte frokost på en af
caférne, og der er aldrig nogle Corollaer)
/Jan W Nielsen
| |
Brian (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Brian |
Dato : 09-09-05 17:30 |
|
Jan W Nielsen wrote:
> De fleste er vel enige om, at Golf IV kun er en bedre bil end Corolla
> hvad angår ruststyrke - men kan det så forklare hele merprisen..?
>
> Corolla har oven i købet ry for ikke at kunne slides op, hvilket
> skulle gøre dén dyrere end Golfen.
>
> Hvis ikke ruststyrke kan forklare merprisen, så må der være noget
> andet, der også koster - for eksempel signalværdien i en Golf.
Jamen jeg er da helt enig i at VW biler generalt, er blevet en prestige
bil - godt nok i den magre ende af prestige skalaen, men alligevel
Men som du selv giver et udmærket eksempel på, har jeg svært ved at se
hvorfor den er blevet en prestigebil. De byder jo ikke på noget særligt i
forhold til de fleste af konkurrenterne.
> (Der er mange Golfer ved Rungsted Havn. Jeg spiser ofte frokost på en
> af caférne, og der er aldrig nogle Corollaer)
Og vi ved jo alle at 1 million fluer ikke kan tage fejl
/Brian
| |
Jan W Nielsen (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 09-09-05 19:22 |
|
> Jamen jeg er da helt enig i at VW biler generalt, er blevet en prestige
> bil - godt nok i den magre ende af prestige skalaen, men alligevel
Jeg er hélt enig med dig i, at det er i den magre ende af skalaen - godt
udtryjk i øvrigt.. 
> Men som du selv giver et udmærket eksempel på, har jeg svært ved at se
> hvorfor den er blevet en prestigebil. De byder jo ikke på noget særligt i
> forhold til de fleste af konkurrenterne.
Ja, dén slags er svært at svare på. Hvis man havde opskriften på, hvordan
man skabte så stærk en mærkevare, kunne man hurtigt tjene en skilling..
/Jan W Nielsen
| |
Klaus D. Mikkelsen (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Klaus D. Mikkelsen |
Dato : 09-09-05 19:32 |
|
Brian skriver:
>
> Men som du selv giver et udmærket eksempel på, har jeg svært ved at se
> hvorfor den er blevet en prestigebil. De byder jo ikke på noget særligt i
> forhold til de fleste af konkurrenterne.
Enig - en golf er ikke en prestigebil, men et godt solidt køretøj....
Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, internet, gratis spambekæmpelse, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe
| |
Jan W Nielsen (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 09-09-05 20:16 |
|
> Enig - en golf er ikke en prestigebil, men et godt solidt køretøj....
Skulle du ikke bare nøjes med at sige, at du ikke synes, der er prestige i
at have en Golf..?
Jeg mener - størstedelen af Danmar (udenfor denne gruppe) ved, Golf er en
presstigebil - i sin klasse. Motorjournalisterne skriver det sågar i
bisætninger som noget, der forudsættes.
/Jan W Nielsen
| |
Brian (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Brian |
Dato : 09-09-05 20:56 |
|
Jan W Nielsen wrote:
> Jeg er hélt enig med dig i, at det er i den magre ende af skalaen -
> godt udtryjk i øvrigt..
Well... en gave fra mig til dig, brug det som du lyster
> Ja, dén slags er svært at svare på. Hvis man havde opskriften på,
> hvordan man skabte så stærk en mærkevare, kunne man hurtigt tjene en
> skilling..
Det er enddog meget svært i VW's tilfælde. Service'en hos SMC har jo ikke
ligefrem været prangende, de er ikke en speciel køreoplevelse (groft set),
og design'et har indtil den nye Passat IMO været la-la. Måske man bare
bliver et gladere menneske, af at eje en VW ?
/Brian
| |
Brian (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Brian |
Dato : 09-09-05 21:06 |
|
Klaus D. Mikkelsen wrote:
> Enig - en golf er ikke en prestigebil, men et godt solidt køretøj....
Som Jan siger, og jeg er enig, er der jo mere prestige i en Golf i en
Corolla - ellers kunne VW ikke slippe afsted med deres højere priser.
Man kan sgu ikke andet end at beundre VW's (eller er det SMC?)
marketingsafdeling.
Hvordan ser folk generalt på VW i andre lande prestigemæssigt ?
/Brian
| |
Klaus D. Mikkelsen (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Klaus D. Mikkelsen |
Dato : 09-09-05 22:49 |
|
Brian skriver:
>
> Som Jan siger, og jeg er enig, er der jo mere prestige i en Golf i en
> Corolla - ellers kunne VW ikke slippe afsted med deres højere priser.
Hvor meget har du kørt Golf og, hvor meget har du kørt Corolla ?
I mine øjne (fingre tæer og meget andet) er en Golf alle pengene værd.
Det er et køretøj der er nogenlunde neutral i udseende, har en rimleg
kørekomfort og alle instrumenter og knapper sidder præcist der, hvor de
skal - ganske logisk.
Jeg nyder det, hver gang jeg kører i min bil.
Måsk jeg bare er vanemenneske ? Rækker man ud efter en kontakt, er den
der, hvor man forventer det....
Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, internet, gratis spambekæmpelse, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe
| |
Jan W Nielsen (10-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 10-09-05 06:57 |
|
> [Holdninger - som alle er lige så gode som andre.]
> Måske man bare bliver et gladere menneske, af at eje en VW ?
Det kommer jo an på, hvem man er.
Jeg vil da håbe, man bliver gladere - ligesom jeg hånber, at dem, der køber
andre bil, også bliver glade.
/Jan W Nielsen
| |
Ukendt (10-09-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 10-09-05 07:06 |
|
"Klaus D. Mikkelsen" <Er.du.saa.klog@du.kan.finde.den> skrev i en meddelelse
news:43220343.8E4D4B50@du.kan.finde.den...
> Hvor meget har du kørt Golf og, hvor meget har du kørt Corolla ?
>
> I mine øjne (fingre tæer og meget andet) er en Golf alle pengene værd.
> Det er et køretøj der er nogenlunde neutral i udseende, har en rimleg
> kørekomfort og alle instrumenter og knapper sidder præcist der, hvor de
> skal - ganske logisk.
>
> Jeg nyder det, hver gang jeg kører i min bil.
>
> Måsk jeg bare er vanemenneske ? Rækker man ud efter en kontakt, er den
> der, hvor man forventer det....
Dêt med knapperne er i mine øjne, fingre og tæer lidt søgt.
Jeg har endnu ikke kørt i en bil, hvor det ligefrem var vanskeligt
at finde knapperne..og så tit skal de heller ikke bruges.
Iøvrigt sidder radioen et fjollet sted i en Golf 2'er.
Lige midt i verden, skrigende til himlen "Her er jeg"
Og er det en T-Hansen radio i sølv der er monteret, så
skriges der virkelig højt. Og så har Brian og Conny alt for
ofte ikke formået at få den til at sidde pænt
| |
Klaus D. Mikkelsen (10-09-2005)
| Kommentar
Fra : Klaus D. Mikkelsen |
Dato : 10-09-05 07:46 |
|
Olesen skriver:
>
> Dêt med knapperne er i mine øjne, fingre og tæer lidt søgt.
> Jeg har endnu ikke kørt i en bil, hvor det ligefrem var vanskeligt
> at finde knapperne..og så tit skal de heller ikke bruges.
Masse af biler har det problem.
Den gamle Sportsvan eksempelvis, her sidder knapperne til tågelygterne
så de er skjult af ratkransen.
Vito af nyeste aftapning er der kun 1 "arm" ved rattet, hvilket betyder
at bagrude visker/vasker styres fra en knap i midterkonsollen. Den er
kropumulig at finde uden at skal kigge derover. Havde de sat 2 "arme"
som eksempelvis i en VW, kune man betjene den uden at skule rette
blikket et andet sted hen. Jeg kunne finde masser af andre eksempler.
> Iøvrigt sidder radioen et fjollet sted i en Golf 2'er.
Nej, den sidder et skide godt sted, lige til højre for rattet. som i en
1'er og en 3'er (og til dels 4'er og 5'er)
> Lige midt i verden, skrigende til himlen "Her er jeg"
Betjenigsmæssigt et korrekt sted.
> Og er det en T-Hansen radio i sølv der er monteret, så
> skriges der virkelig højt. Og så har Brian og Conny alt for
> ofte ikke formået at få den til at sidde pænt
Ja, men der er sku ikke bilens skyld....
Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, internet, gratis spambekæmpelse, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe
| |
Ukendt (10-09-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 10-09-05 07:58 |
|
"Klaus D. Mikkelsen" <Er.du.saa.klog@du.kan.finde.den> skrev i en meddelelse
news:4322812A.E4E3D32C@du.kan.finde.den...
> Olesen skriver:
>> Og er det en T-Hansen radio i sølv der er monteret, så
>> skriges der virkelig højt. Og så har Brian og Conny alt for
>> ofte ikke formået at få den til at sidde pænt
>
> Ja, men der er sku ikke bilens skyld....
Måske der er minimal plads bag radioen...
| |
Klaus D. Mikkelsen (10-09-2005)
| Kommentar
Fra : Klaus D. Mikkelsen |
Dato : 10-09-05 08:00 |
|
Olesen skriver:
>
> Måske der er minimal plads bag radioen...
Der er masser af plads !
Jeg har selv skiftet radio i både min 1'er, 2'er og 3'er. Laver man sin
installation med omtanke er det altså ikek noget problem. Der er masser
at plads _under_ radioen, så ledningerne skal derned.
Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, internet, gratis spambekæmpelse, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe
| |
Brian (10-09-2005)
| Kommentar
Fra : Brian |
Dato : 10-09-05 08:56 |
|
Klaus D. Mikkelsen wrote:
> Hvor meget har du kørt Golf og, hvor meget har du kørt Corolla ?
Adskillige kilometer i en Corolla, men kun en tur rundt på parkeringspladsen
i en Golf - hvilket jo er et tyndt grundlag.
> I mine øjne (fingre tæer og meget andet) er en Golf alle pengene værd.
> Det er et køretøj der er nogenlunde neutral i udseende, har en rimleg
> kørekomfort og alle instrumenter og knapper sidder præcist der, hvor
> de skal - ganske logisk.
Jeps - og du har aldrig kørt andet end Golf privat, right ?
> Jeg nyder det, hver gang jeg kører i min bil.
Samme her - og det er en Opel
/Brian
| |
Klaus D. Mikkelsen (10-09-2005)
| Kommentar
Fra : Klaus D. Mikkelsen |
Dato : 10-09-05 09:00 |
|
Brian skriver:
>
> Jeps - og du har aldrig kørt andet end Golf privat, right ?
Som mine egne biler - jo. Har prøvekørt en masse andre - heriblandt også
corolla og har haft mulighed for at køre lidt forskelligt som
firmabil...
> Samme her - og det er en Opel
Dejligt ikke
Klaus
--
Sendt via sunsite.dk da news.sonofon.dk nu er nede igen.
Stoppede med at have nye indlæg den 10/9 omkring midnat.
Tjek mine hjemmesider ud: http://home6.inet.tele.dk/moppe
og http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
| |
Henrik B. (12-09-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik B. |
Dato : 12-09-05 10:19 |
|
"Olesen" <n/a> skrev i en meddelelse
news:432277da$0$240$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Dêt med knapperne er i mine øjne, fingre og tæer lidt søgt.
> Jeg har endnu ikke kørt i en bil, hvor det ligefrem var vanskeligt
> at finde knapperne..og så tit skal de heller ikke bruges.
Så skulle du prøve at køre lastbil! Hér er det sgu kun svenskerne der kan
hitte ud af det med ergonomi.
--
----------------------------------------------------------
Saab - Fordi livet er for kort til biler med dårlig sikkerhed!
| |
Finn Guldmann (17-09-2005)
| Kommentar
Fra : Finn Guldmann |
Dato : 17-09-05 13:23 |
|
Henrik B. wrote:
>>Dêt med knapperne er i mine øjne, fingre og tæer lidt søgt.
>>Jeg har endnu ikke kørt i en bil, hvor det ligefrem var vanskeligt
>>at finde knapperne..og så tit skal de heller ikke bruges.
> Så skulle du prøve at køre lastbil! Hér er det sgu kun svenskerne der kan
> hitte ud af det med ergonomi.
>
Ahva????
For at passe i en Volvo skal du være 185 cm og veje 75 kg. :-/
--
MVH Finn ...og det var så det frankrigseventyr.
Men jeg nåede da at opleve at høre "Alsac'sisk" talt.
Og magen til kadavervælsk har jeg da aldrig hørt.
| |
Henrik B. (19-09-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik B. |
Dato : 19-09-05 08:03 |
|
"Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
news:dgh1qs$21hs$4@newsbin.cybercity.dk...
>> Så skulle du prøve at køre lastbil! Hér er det sgu kun svenskerne der kan
>> hitte ud af det med ergonomi.
>>
> Ahva????
>
> For at passe i en Volvo skal du være 185 cm og veje 75 kg. :-/
Nu er ergonomi ikke kun hvordan sædet er, men også meget, hvordan knapper er
placeret, instrumentering m.v.
--
----------------------------------------------------------
Saab - Fordi livet er for kort til biler med dårlig sikkerhed!
| |
Klaus D. Mikkelsen (09-09-2005)
| Kommentar
Fra : Klaus D. Mikkelsen |
Dato : 09-09-05 14:27 |
| | |
Jan W Nielsen (06-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 06-09-05 21:00 |
|
> Bortset fra at platform og øvrige komponenter er et fælles anliggende -
> ikke specifikt Audi. Det er desuden langt mere end platformen, der er
> fælles.
At der deles komponenter med billigere biler har jo ikke en bjælde med sagen
at gøre. En bil bliver da ikke bedre af, at man ikke har været dygtig til at
udnytte synergier i udviklingsprocessen - måske tværtimod.
> Ja - desværre, men det bringer dog ikke en A8 op i en højere klasse end en
> MB S-klasse. Forhåbentlig er MB også ved at have styr på kvaliteten igen,
> men hvem vil betale 2.5mill. for at finde ud af det?
Det er jo lige det. Måske bliver Mercedes igen en bedre bil end Audi - men
pt. mener jeg ikke, det er det. Tværtimod.
/Jan W Nielsen
| |
Ukendt (04-09-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-09-05 13:53 |
|
"Lone" <ingenting@ingenting.dk> skrev i en meddelelse
news:4319db09$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Hvad synes I ? Hvilken af de 2 er mest driftssikker?
>
> søger bil der IKKE skal stå på værksted det meste af tiden.
Mindre kan isåfald sagtens gøre det..
Jo mere teknik, jo flere værkstedbesøg kunne man så også sige..
| |
Jan W Nielsen (04-09-2005)
| Kommentar
Fra : Jan W Nielsen |
Dato : 04-09-05 21:39 |
|
> Jo mere teknik, jo flere værkstedbesøg kunne man så også sige..
Ja, alt andet lige - men alt andet er ikke lige.
/Jan W Nielsen
| |
kipp (06-09-2005)
| Kommentar
Fra : kipp |
Dato : 06-09-05 10:01 |
|
Jeg vil altid mene at BMW er den bedste bil. den nye Mercedes s-klasse burde
være i et helt andet design. I-drive er præcis tager fra bmw. ders skærm
hvor man har navi/tv. er også det samme. Gearstangen bag rettet er også
præcis det samme som i bmw's 7'er. og i sådan en dyr bil som mercedes. burde
de selv kunne finde ud af at lave biler.
kipp
"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:431b5b3c$0$144$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Jo mere teknik, jo flere værkstedbesøg kunne man så også sige..
>
> Ja, alt andet lige - men alt andet er ikke lige.
>
> /Jan W Nielsen
>
>
>
| |
|
|