---

Hejsa

Nu har der været skrevet en del frem og tilbage om turbuladede
2-taktere. Lige sådan en kender jeg ikke, men jeg synes da vi skal
have nævnt DKW's racere fra tiden op til 2. verdenskrig.

Jeg har fundet en artikel, der udmærket forklarer principperne i DKW's
kompressorladning:
<http://www.kawasakitriplesworldwide.com/triples/gallery/dkw/dkw%20engine.htm>

DKW vandt 250ccm-klassen på Isle of Man i 1938 og satte en banerekord
der holdt i næsten 10 år (ganske vist afbrudt af 6 års krig), før den
blev slået af en (selvfølgelig) Moto Guzzi. DKW'ens succes faldt
englænderne så meget for brystet, at de straks fik forbudt kompressor-
og turboladning i TT-løb (hvilket samtidig ramte AJS' 500ccm
Porcupine).

Jeg har engang hørt - og ovennævnte artikel nævner det også - at når
DKW'erne nåede Bray Hill, så kunne det høres i England - over noget i
stil med 60 miles åbent hav! Nok overdrevet, men de skulle have larmet
forbandet!

--
Med venlig hilsen - Sincerely
Uffe R. B. Andersen - mailto:urb@twe.net
http://www.twe.net/

---

Uffe R B Andersen wrote:
> blev slået af en (selvfølgelig) Moto Guzzi. DKW'ens succes faldt
> englænderne så meget for brystet, at de straks fik forbudt kompressor-
> og turboladning i TT-løb (hvilket samtidig ramte AJS' 500ccm
> Porcupine).

Var en af begrundelserne ikke at de kunne høres tydeligt 10km væk? ;)

// Hans
--
Fantastiske pandekager: http://www.ph33r.dk/pancakes.shtml
UNIX Admin søger arbejde, http://nathue.dk/?page=cv

---

In article <slrnbmgc2s.1sq.haj@enterprise-server.dk>, Hans Joergensen
says...
> Var en af begrundelserne ikke at de kunne høres tydeligt 10km væk? ;)
>

Nope!

"Apparently on the Isle of Mann as they descended Bray Hill they could
be heard across the Irish sea on the coast of England and that's sixty
miles away."


Det er nok lidt mere end en anelse mere, end 10 Km!!! =
Små 100km over åbent hav! Det ka' man sq da kalde for et råve-rør!!
--
/Hekto

Suzuki LS650 + GS450E
Medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
www.dkfritidmotorcykel.dk/hekto - hekto.nospam@hekto.dk
http://dfm.nathue.dk/Hekto ... What about www.mc-portalen.com ?

---

Hekto wrote:
> Det er nok lidt mere end en anelse mere, end 10 Km!!! =
> Små 100km over åbent hav! Det ka' man sq da kalde for et råve-rør!!

Nåja, åbent hav er også nemt, der er jo ikke noget til at stoppe
lyden ..

Det jeg havde set i et eller andet tvprogram var at de kunne høres
ca. 10km væk (tydeligt) på normalt fastland.

Megafon på en 2tagger, det skal sgu larme... ;) gad vide om de
puttede ost i ørene ?

// Hans, der skal køre Russeren på værksted her senere ..
--
Red-line-shift,Red-line-shift,etc.etc.Red-Light-Stop,Repeat...

---

In article <3f682ed3$0$97158$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>, Uffe R. B.
Andersen says...
> Hejsa
>
> Nu har der været skrevet en del frem og tilbage om turbuladede
> 2-taktere. Lige sådan en kender jeg ikke, men jeg synes da vi skal
> have nævnt DKW's racere fra tiden op til 2. verdenskrig.
>
> Jeg har fundet en artikel, der udmærket forklarer principperne i DKW's
> kompressorladning:
> <http://www.kawasakitriplesworldwide.com/triples/gallery/dkw/dkw%20engine.htm>
>
> DKW vandt 250ccm-klassen på Isle of Man i 1938 og satte en banerekord
> der holdt i næsten 10 år (ganske vist afbrudt af 6 års krig), før den
> blev slået af en (selvfølgelig) Moto Guzzi. DKW'ens succes faldt
> englænderne så meget for brystet, at de straks fik forbudt kompressor-
> og turboladning i TT-løb (hvilket samtidig ramte AJS' 500ccm
> Porcupine).
>
> Jeg har engang hørt - og ovennævnte artikel nævner det også - at når
> DKW'erne nåede Bray Hill, så kunne det høres i England - over noget i
> stil med 60 miles åbent hav! Nok overdrevet, men de skulle have larmet
> forbandet!
>
>
Danish Dynamite!

Skafte Rasmussen slår til igen! Som artiklen påpeger, var det ikke
Yamaha der opfandt reedventilen på 2T'ere!

Som det fremgår af artiklen, er der tale om en dobbeltstemplet motor,
som også puch anvendte. Et alt dominerende problem var at den friske
gas forsvandt ud igennem udstøædningen, og de assymetriske tider
bedrede dette. Føærst da Skafte Rasmussen slog til igen, i form af MZ
(=DKW) og opfandt ekspansionskammeret, fik man styr på dette problem,
for alvor.

Kompressoren er 'tvungent trukket' og ikke drevet af udstødningen. Den
assymetriske styring af skylletiderne gøær det også muligt at bruge
trykladning.
--
/Hekto

Suzuki LS650 + GS450E
Medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
www.dkfritidmotorcykel.dk/hekto - hekto.nospam@hekto.dk
http://dfm.nathue.dk/Hekto ... What about www.mc-portalen.com ?

---

On Wed, 17 Sep 2003 12:18:59 +0200, Hekto
<hekto@dkfritidmotorcykelMAPSON.dk> wrote:

<snip>
>Som det fremgår af artiklen, er der tale om en dobbeltstemplet motor,
>som også puch anvendte. Et alt dominerende problem var at den friske
<snip>
Sådan en Puch har jeg tilbragt mange timer på - min far købte en i
midten af halvtredserne og afmeldte den i starten af halvfjerdserne.
Siden dengang har den stået i garagen og den var nu ret OK at
tilbringe drengeårene på, mens man ventede på sin 18 års fødselsdag
Jeg har dog kun én gang været ude at køre på den - den dag min far
pillede pladerne af den, kørte han en lille tur, hvor han
afslutningsvis samlede min storesøster og jeg op, så vi fik de sidste
500m med

--
Med venlig hilsen - Sincerely
Uffe R. B. Andersen - mailto:urb@twe.net
http://www.twe.net/

---

Hekto skrev i meddelelsen ...


Føærst da Skafte Rasmussen slog til igen, i form af MZ
>(=DKW) og opfandt ekspansionskammeret, fik man styr på dette problem,
>for alvor.


Æren for eksansionskammer udstødningen tilfalder nu Walter Kaaden hos,
ganske rigtigt MZ

mvh
Orla


>--
>/Hekto
>
>Suzuki LS650 + GS450E
>Medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
>www.dkfritidmotorcykel.dk/hekto - hekto.nospam@hekto.dk
>http://dfm.nathue.dk/Hekto ... What about www.mc-portalen.com ?

---

In article <3f6886e0$0$32515$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>, Orla
Pedersen says...
> Æren for eksansionskammer udstødningen tilfalder nu Walter Kaaden hos,
> ganske rigtigt MZ
>
>
Ja, Ja; men lidt havde det jo at gøre med Skafte Rasmussen!
Uden ham, intet DKW, og intet MZ. Lad os nu prale lidt, når vi har en
marginal mulighed!!!

Walter Kaaden har hentet mange HK ud af 2T'ere. Senere hjalp han også
japanerne med at lave 2T'ere.
Så inden vi ser os om, er Kawasaki H2 og Yamaha RD også 'danske
opfindelser' ... sådan næøsten da!
--
/Hekto

Suzuki LS650 + GS450E
Medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
www.dkfritidmotorcykel.dk/hekto - hekto.nospam@hekto.dk
http://dfm.nathue.dk/Hekto ... What about www.mc-portalen.com ?

---

Hekto skrev i meddelelsen ...

>Ja, Ja; men lidt havde det jo at gøre med Skafte Rasmussen!
>Uden ham, intet DKW, og intet MZ. Lad os nu prale lidt, når vi har en
>marginal mulighed!!!


Klart !

>Walter Kaaden har hentet mange HK ud af 2T'ere. Senere hjalp han også
>japanerne med at lave 2T'ere.


Så man kunne bruge samme "værktøjskasse" til både Suzuki og MZ

>Så inden vi ser os om, er Kawasaki H2 og Yamaha RD også 'danske
>opfindelser' ... sådan næøsten da!


Dr. Schnürle, (loop scavenge), var vel ansat ved Skafte ?? Og så er ringen
sluttet. 2T er en dansk opfindelse Selvfølgelig med undtagelse af de
tværskyllede 2T, de er jo et engelsk fenomen. (Scott)

mvh
Orla

>--
>/Hekto
>
>Suzuki LS650 + GS450E
>Medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
>www.dkfritidmotorcykel.dk/hekto - hekto.nospam@hekto.dk
>http://dfm.nathue.dk/Hekto ... What about www.mc-portalen.com ?

---

In article <3f68ccec$0$126$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, Orla
Pedersen says...
> Dr. Schnürle, (loop scavenge), var vel ansat ved Skafte ?? Og så er ringen
> sluttet. 2T er en dansk opfindelse Selvfølgelig med undtagelse af de
> tværskyllede 2T, de er jo et engelsk fenomen. (Scott)
>
Ja! Vi er bare gode!

Nå, spøg til side!
Faktisk kan man sige, at udviklingen af den moderne 2T'er udsprang af
DKW'erne, blev videreudviklet i MZ-tiden, og finpudset af japanerne.
Faktisk har al væsentlig 2T-udvikling ligget i DKW og MZ regie!
Alle andre fabrikker interesserede sig kun for 4 T'er. Sandsynligvis
har det været af økonomiske årsager. 2T'ere er billige og simple, samt
ressourcebesparende (glem benzinen og forureningen) m.h.t. materialer.
Wartburg og Trabant var tilsvarende føænomener.
--
/Hekto

Suzuki LS650 + GS450E
Medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
www.dkfritidmotorcykel.dk/hekto - hekto.nospam@hekto.dk
http://dfm.nathue.dk/Hekto ... What about www.mc-portalen.com ?

---

Uffe R. B. Andersen <urb@twe.net> skrev i en
news:3f682ed3$0$97158$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> DKW vandt 250ccm-klassen på Isle of Man i 1938 ...............
> Jeg har engang hørt - og ovennævnte artikel nævner det også - at når
> DKW'erne nåede Bray Hill, så kunne det høres i England - over noget i
> stil med 60 miles åbent hav! Nok overdrevet, men de skulle have larmet
> forbandet!

Die singende säge, blev de kaldt - Frit efter lyden fra en skinger rundsav
på et savværk. Så noget er der nok om det

--
Armand.

---

Uffe R. B. Andersen <urb@twe.net> skrev i en
news:3f682ed3$0$97158$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Nu har der været skrevet en del frem og tilbage om turbuladede
> 2-taktere. Lige sådan en kender jeg ikke,

Jeg synes lige at vi skal have denneher med på bordet:
2-takts diesel-motorer har ikke vendeskylning (= at der indsuges i
krumtaphuset og stemplets underside pumper/flytter gasblandingen til
forbrændingskammeret), som vi motorcyklister regner for normalen - På f.eks
skibs-diesler findes en enorm blæser som tjener formålet som pumpe til
cylinderfyldning (dieselen indsprøjtes seperat omkring
indsugning/kompressionskammer), og dér kan man fint suplere den mekaniske
ladepumpe med en turboladning!!

> ... synes da vi skal have nævnt DKW's racere fra tiden op til 2.
verdenskrig.
> Jeg har fundet en artikel, der udmærket forklarer principperne i DKW's
> kompressorladning............

Heey!
Jeg kendte til at DKW'erne var tre-cylindrede med den ene som ladecylinder
for de to andre; men jeg vidste til nu ikke bedre end at det var en
rækkemotor med dobbelt cylindervolumen på den midterste lade-cylinder
Så herved fik jeg udvidet mine horisonter betragteligt - Tak!

--
Armand.

---

In article <blt290$1hhv$6@news.cybercity.dk>,
armand@mcSTREGchaufførerne.dk says...
> Heey!
> Jeg kendte til at DKW'erne var tre-cylindrede med den ene som ladecylinder
> for de to andre; men jeg vidste til nu ikke bedre end at det var en
> rækkemotor med dobbelt cylindervolumen på den midterste lade-cylinder
> Så herved fik jeg udvidet mine horisonter betragteligt - Tak!
>
Det er jo samme princip som i en Alpha Diesel (dansk skibsmotor).
Der har man også en ekstra cylinder der agerer skyllepumpe ved at
betjene den ene og den anden cylinder med henholdsvis oversiden og
undersiden af pumpestemplet. Ved at have et større slagvolumen
på denne ekstra cylinder, behøver man ikke en turbolader.
--
/Hekto

Ducati 600SL Pantah - Suzuki LS650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
http://www.dkfritidmotorcykel.dk/hekto ... What about www.mc-
portalen.com ?

---

"Armand" <armand@mcSTREGchaufførerne.dk> wrote in message
news:blt290$1hhv$6@news.cybercity.dk...
>
> Uffe R. B. Andersen <urb@twe.net> skrev i en
> news:3f682ed3$0$97158$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> > Nu har der været skrevet en del frem og tilbage om turbuladede
> > 2-taktere. Lige sådan en kender jeg ikke,
>
> Jeg synes lige at vi skal have denneher med på bordet:
> 2-takts diesel-motorer har ikke vendeskylning (= at der indsuges i
> krumtaphuset og stemplets underside pumper/flytter gasblandingen til
> forbrændingskammeret), som vi motorcyklister regner for normalen - På
f.eks
> skibs-diesler findes en enorm blæser som tjener formålet som pumpe til
> cylinderfyldning (dieselen indsprøjtes seperat omkring
> indsugning/kompressionskammer), og dér kan man fint suplere den mekaniske
> ladepumpe med en turboladning!!
>
Der er jo mange to-taks skibsmotorer som har kompressionsfyldninger af
mange arter, men vel mest via kompressorer.

Men faktisk ser man i LJK Setright´s bog "Some Unusual Engines" et foto af
en motor fra 1910, New Engine Company, som er en V 4 totakter med en
4 bladet Roots kompressor. Så der er intet nyt under Solen.
>
> > ... synes da vi skal have nævnt DKW's racere fra tiden op til 2.
> verdenskrig.
> > Jeg har fundet en artikel, der udmærket forklarer principperne i DKW's
> > kompressorladning............
>
> Heey!
> Jeg kendte til at DKW'erne var tre-cylindrede med den ene som ladecylinder
> for de to andre; men jeg vidste til nu ikke bedre end at det var en
> rækkemotor med dobbelt cylindervolumen på den midterste lade-cylinder
> Så herved fik jeg udvidet mine horisonter betragteligt - Tak!
>
> --
> Armand.
>
Nu forveksler du den vel ikke med den 3 cylindrede DKW hvor den midterste
cylinder bare er bøjet nedad. Vel for at undgå varmeproblemet - og gøre den
smallere - der kom på de
senere 3 cylindre Kawaer og Suzukier med cylindrene på række ? Der blev
lavet to cylindrede (flercylindrede) motorer hvor den ene cylinder virkede
som kompressor for den anden; næsten lige som de flercylindrede "trins"
kompressorer.

Mvh. Gert Thorgersen

---

"Armand" <armand@mcSTREGchaufførerne.dk> skrev i en meddelelse
news:blt290$1hhv$6@news.cybercity.dk...
>
>
> Jeg synes lige at vi skal have denneher med på bordet:
> 2-takts diesel-motorer har ikke vendeskylning (= at der indsuges i
> krumtaphuset og stemplets underside pumper/flytter gasblandingen til
> forbrændingskammeret), som vi motorcyklister regner for normalen - På
f.eks
> skibs-diesler findes en enorm blæser som tjener formålet som pumpe til
> cylinderfyldning (dieselen indsprøjtes seperat omkring
> indsugning/kompressionskammer), og dér kan man fint suplere den mekaniske
> ladepumpe med en turboladning!!

Lige for at supplere lidt i debatten!

Længdeskyllet betyder ikke at der er extern ladning, fra turbo eller
kompressor.
Længdeskylning betyder at der er en udstødningsventil i toppen af cylindren.

Vendeskylning betyder at den friske gasblanding løber fra skyllekanalerne,
op i cylindren, rammer topstykket, vender og løber nedad til udstødningen,
som sidder i siden af cylinderen. Vendeskyldningen har den fordel at motoren
kan tage høje omdrejningstal, men gasblandingen efter skyldning er ikke helt
frisk, idet der typisk er ca 50% gammel gas indeholdt i blandingen.
Samtidigt er det bydende nødvendigt at lyddæmperen er nøje afstemt til
motoren, således at den del af gassen der slipper ud gennem
udstødningsporten, kastes tilbage i cylindren, lige før udstødningsporten
lukkes af det opad gående stempel.
Faktisk er det et ret sygt princip, som hvis ukendt i dag, ville blive
forkastet ved henvendelse til et opfinderbureau. Det er for usandsynligt at
det vil fungere godt.

Længde skyldning derimod er et fantastisk princip, og var grunden til at
gamle B&W overlevede i sin tid. Længdeskyldning muliggør at man laver en
indblæsning i cylindren på hele omkredsen af cylindren, hvorved man kan
skabe en roterende gasblanding, der laver en roterende front mod den gamle
restgas. Ved at åbne og lukke ventilen i toppen på rette tidspunkt kan man
sikre at der kun slipper en minimum af frisk gas ud ved skyldning. Og
behovet for afstemt udstødning bortfalder. Det vil sige lavt modtryk i
udstødning, som betyder at der kan lukkes mere gas ind i systemet. Til
gengæld skal udstødningsventilen åbne og lukke for hver omdrejning, hvilket
umuliggør høje omdrejningstal.
Ved diesel processen, hvor man først sprøjter brændstof ind når fuld
kompression er opnået, betyder det at der ikke lukkes uforbrændt brændstof
ud i udstødningen, hvilket muliggør lavt forbrug og dermed lav forurening.

Ved skibshovedmotorer har man tidligt set at lavt forbrug hænger sammen med
effektiv skyldning. Samtidigt ville forbruget kunne sænkes ved at fjerne
gearkasser mellem motor og skrue. Og ikke mindst, hvordan laver man en
gearkasse til de kolosale kræfter der er i spil i skibe? Effektiviteten af
skruer er afhængig af at skruen drejer forholdsvist langsomt rundt, faktisk
helt ned til 70 omdrejnnger per min. Altså skulle man have store motore med
lang slaglængde, 2 meter eller mere og længdeskyllet.
Her kommer hele lpængdeskyldning ind i billedet. Man kan ikke få en motor
med mere end 2 meter slaglængde til at fungere, altså var kilden til
effektive skibe at indføre længdeskyllede motorer med slaglængder på op til
2,5 meter og omdrejningstal på ca 70 pr. minut.

At denne motorform sikrede B&W's overlevelse i sin tid skyldes at MAN til
deres skibsmotorer ikke havde udviklet denne motortype. Hvorimod Sulzer var
ret langt fremme, men ikke på højde med B&W. Da B&W ikke havde kapital til
at videreudvikle i sin tid var den eneste mulighed for overlevelse at sælge
sig selv til en udenlandsk kapitalstærk virksomhed. MAN sikrede ved købet at
de kom forrest i køen til at levere store motore verden over. B&W fik derved
sikret sin overlevelse.


Nu fik jeg sgu rodet mig ud i en lang svada igen, men jeg håber at det er
forståeligt. Der er mange finesser jeg har undladt at nævne, men hvis nogen
vil have mere info, så spørg løs.


Poul T

---

> Lige for at supplere lidt i debatten!

Tak, det gør du glimrende

> Længde skyldning derimod er et fantastisk princip, og var grunden til at
> gamle B&W overlevede i sin tid. Længdeskyldning muliggør at man laver en
> indblæsning i cylindren på hele omkredsen af cylindren, hvorved man kan
> skabe en roterende gasblanding, der laver en roterende front mod den gamle
> restgas.

Er det udelukkende for at få al gammel gas ud at man ønsker en roterende bevægelse - eller med andre ord:
en effektiv skylning?

> Til
> gengæld skal udstødningsventilen åbne og lukke for hver omdrejning, hvilket
> umuliggør høje omdrejningstal.
> Ved diesel processen, hvor man først sprøjter brændstof ind når fuld
> kompression er opnået, betyder det at der ikke lukkes uforbrændt brændstof
> ud i udstødningen, hvilket muliggør lavt forbrug og dermed lav forurening.

Udnyttes længdeskylning andre steder end til søs og på dieselkraftværker?

> Nu fik jeg rodet mig ud i en lang svada igen, men jeg håber at det er
> forståeligt. Der er mange finesser jeg har undladt at nævne, men hvis nogen
> vil have mere info, så spørg løs.

Øs du bare af din viden - jeg synes det er yderst interessant

--
Mvh
Jonas Holt & CBR600F2

---

In article <3f83273c$0$83063$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>, Jonas Holt
says...
> Øs du bare af din viden - jeg synes det er yderst interessant
>
Enig!!!!!
--
/Hekto

Ducati 600SL Pantah - Suzuki LS650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
http://www.dkfritidmotorcykel.dk/hekto
Ordinary-tupperware-standard-deadlyboring-multi-piston japanese
semi-rockets ... no thanks!

---

Jonas Holt <jholt@nordenBINDESTREGfjords.dk> skrev i en
news:3f83273c$0$83063$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Udnyttes længdeskylning andre steder end til søs og på dieselkraftværker?

Alle steder hvor du møder en totakts diesel, vil der givetvis være brugt
længdeskylning, og bl.a. Caterpillar og militærets PMV'ere, samt vistnok
visse busser, kører med totagger-diesler!

--
Armand.

---

In article <bm1lrs$juv$5@news.cybercity.dk>, Armand says...
> militærets PMV'ere,
>
= Detroit Diesel m. Roots blæser.
--
/Hekto

Ducati 600SL Pantah - Suzuki LS650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
http://www.dkfritidmotorcykel.dk/hekto
Ordinary-tupperware-standard-deadlyboring-multi-piston japanese
semi-rockets ... no thanks!

---

"Piwo" <trosborg-qwerty-@privat.dk> wrote in message
news:3f831e5a$0$13160$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Armand" <armand@mcSTREGchaufførerne.dk> skrev i en meddelelse
> news:blt290$1hhv$6@news.cybercity.dk...
> >
> >
> > Jeg synes lige at vi skal have denneher med på bordet:
> > 2-takts diesel-motorer har ikke vendeskylning (= at der indsuges i
> > krumtaphuset og stemplets underside pumper/flytter gasblandingen til
> > forbrændingskammeret), som vi motorcyklister regner for normalen - På
> f.eks
> > skibs-diesler findes en enorm blæser som tjener formålet som pumpe til
> > cylinderfyldning (dieselen indsprøjtes seperat omkring
> > indsugning/kompressionskammer), og dér kan man fint suplere den
mekaniske
> > ladepumpe med en turboladning!!
>
> Lige for at supplere lidt i debatten!
>
> Længdeskyllet betyder ikke at der er extern ladning, fra turbo eller
> kompressor.
> Længdeskylning betyder at der er en udstødningsventil i toppen af
cylindren.
>
> Vendeskylning betyder at den friske gasblanding løber fra skyllekanalerne,
> op i cylindren, rammer topstykket, vender og løber nedad til udstødningen,
> som sidder i siden af cylinderen. Vendeskyldningen har den fordel at
motoren
> kan tage høje omdrejningstal, men gasblandingen efter skyldning er ikke
helt
> frisk, idet der typisk er ca 50% gammel gas indeholdt i blandingen.
> Samtidigt er det bydende nødvendigt at lyddæmperen er nøje afstemt til
> motoren, således at den del af gassen der slipper ud gennem
> udstødningsporten, kastes tilbage i cylindren, lige før udstødningsporten
> lukkes af det opad gående stempel.
> Faktisk er det et ret sygt princip, som hvis ukendt i dag, ville blive
> forkastet ved henvendelse til et opfinderbureau. Det er for usandsynligt
at
> det vil fungere godt.
>
> Længde skyldning derimod er et fantastisk princip, og var grunden til at
> gamle B&W overlevede i sin tid. Længdeskyldning muliggør at man laver en
> indblæsning i cylindren på hele omkredsen af cylindren, hvorved man kan
> skabe en roterende gasblanding, der laver en roterende front mod den gamle
> restgas. Ved at åbne og lukke ventilen i toppen på rette tidspunkt kan man
> sikre at der kun slipper en minimum af frisk gas ud ved skyldning. Og
> behovet for afstemt udstødning bortfalder. Det vil sige lavt modtryk i
> udstødning, som betyder at der kan lukkes mere gas ind i systemet. Til
> gengæld skal udstødningsventilen åbne og lukke for hver omdrejning,
hvilket
> umuliggør høje omdrejningstal.
> Ved diesel processen, hvor man først sprøjter brændstof ind når fuld
> kompression er opnået, betyder det at der ikke lukkes uforbrændt brændstof
> ud i udstødningen, hvilket muliggør lavt forbrug og dermed lav forurening.
>
> Ved skibshovedmotorer har man tidligt set at lavt forbrug hænger sammen
med
> effektiv skyldning. Samtidigt ville forbruget kunne sænkes ved at fjerne
> gearkasser mellem motor og skrue. Og ikke mindst, hvordan laver man en
> gearkasse til de kolosale kræfter der er i spil i skibe? Effektiviteten af
> skruer er afhængig af at skruen drejer forholdsvist langsomt rundt,
faktisk
> helt ned til 70 omdrejnnger per min. Altså skulle man have store motore
med
> lang slaglængde, 2 meter eller mere og længdeskyllet.
> Her kommer hele lpængdeskyldning ind i billedet. Man kan ikke få en motor
> med mere end 2 meter slaglængde til at fungere, altså var kilden til
> effektive skibe at indføre længdeskyllede motorer med slaglængder på op
til
> 2,5 meter og omdrejningstal på ca 70 pr. minut.
>
> At denne motorform sikrede B&W's overlevelse i sin tid skyldes at MAN til
> deres skibsmotorer ikke havde udviklet denne motortype. Hvorimod Sulzer
var
> ret langt fremme, men ikke på højde med B&W. Da B&W ikke havde kapital til
> at videreudvikle i sin tid var den eneste mulighed for overlevelse at
sælge
> sig selv til en udenlandsk kapitalstærk virksomhed. MAN sikrede ved købet
at
> de kom forrest i køen til at levere store motore verden over. B&W fik
derved
> sikret sin overlevelse.
>
>
> Nu fik jeg sgu rodet mig ud i en lang svada igen, men jeg håber at det er
> forståeligt. Der er mange finesser jeg har undladt at nævne, men hvis
nogen
> vil have mere info, så spørg løs.
>
> Poul T
>
Ja B&W nåede jo før du lukkede op på en effektiv ydelse på 57 % i deres nye
motor; altså den leverede ydelse af energiindholdet i brændstoffet, hvor det
optimale med denne slags motorer/vores daglige motorer vil være 63 %, og jo
er langt derfra i dagligmotorerne i biler og motorcykler.

Omdrejningstallet for propellerne er nu mest bestemt af diameteren da
omdrejningstal og diameter jo bestemmer hastigheden og denne bliver størst
længst ude fra drejningsakslen. Og bestemt af propellens udforming (og antal
blade), da en dårlig udforming/profil jo resulterer i "luftbobler" som efter
sigende, i ekstreme tilfælde kan resulterer at en propel er "gnavet" i
stykker på 1 time.

Mvh. Gert Thorgersen

---

- snip en masse teknik -
>
> Nu fik jeg sgu rodet mig ud i en lang svada igen, men jeg håber at det
er
> forståeligt. Der er mange finesser jeg har undladt at nævne, men hvis
nogen
> vil have mere info, så spørg løs.
>
>
> Poul T
>
...forståeligt!?!

Emnet her er måske ikke det som interesserer mig mest, men hold op hvor
er det fedt at høre fra en som har check på det han snakker om. Uden at
fremhæve dig selv med utallige "Jeg husker.." "Jeg har engang.." og "jeg
var så god at ingen ville have mig...", og uden at prøve at lyde
overlegen, ved bevidst at snørkle teksten til med evnesvage
ordstillinger og opslåede fremmedord, formår du at formidle budskabet
legende let og ganske forståeligt.

Keep up the good work, og hold dig endelig ikke tilbage..

Kenneth
R1

---

Piwo <trosborg-qwerty-@privat.dk> skrev i en
news:3f831e5a$0$13160$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Armand" <armand@mcSTREGchaufførerne.dk> skrev i en meddelelse
> news:blt290$1hhv$6@news.cybercity.dk...
> >
> >
> > Jeg synes lige at vi skal have denneher med på bordet:
> > 2-takts diesel-motorer har ikke vendeskylning (= at der indsuges i
> > krumtaphuset og stemplets underside pumper/flytter gasblandingen til
> > forbrændingskammeret), som vi motorcyklister regner for normalen - På
> > f.eks skibs-diesler findes en enorm blæser som tjener formålet som pumpe
> > til cylinderfyldning (dieselen indsprøjtes seperat omkring
> > indsugning/kompressionskammer), og dér kan man fint suplere den
> > mekaniske ladepumpe med en turboladning!!
>
> Lige for at supplere lidt i debatten!
>
> Længdeskyllet betyder ikke at der er extern ladning, fra turbo eller
> kompressor.
> Længdeskylning betyder at der er en udstødningsventil i toppen af
> cylindren.

Lige for at kneppe fluer: Der behøves ikke en ventil for at danne
længde-skylning!
Den her i tråden nævnte DKW med to cylindre der har fælles kompressionsrum
og assymetrisk føring af stemplerne medfører en skylning fra bunden af den
ene cylinder og til bunden af den anden cylinder => Længdeskylning!
En anden ventil-løs metode har jeg set på Junckers diesel fly(!)motor fra
dengang med ham med overskægget: Det er en "omvendt" bokser med to krumtappe
og stemplerne bevægende sig imod hinanden og derved komprimerende midt i
cylinderforingen Qua denne opbygning har man kunnet have
indblæsnings-kanalerne ved bunden af det ene stempels bevægelse og
udstødningsporte ved bunden af det andet stempels => længdeskylning!

--
Armand.

---

"Armand" <armand@mcSTREGchaufførerne.dk> skrev i en meddelelse
news:bm1lpt$juv$4@news.cybercity.dk...
>

Piwo wrote:
> > Længdeskyllet betyder ikke at der er extern ladning, fra turbo eller
> > kompressor.
> > Længdeskylning betyder at der er en udstødningsventil i toppen af
> > cylindren.
>

Armand wrote:
> Lige for at kneppe fluer: Der behøves ikke en ventil for at danne
> længde-skylning!
> Den her i tråden nævnte DKW med to cylindre der har fælles kompressionsrum
> og assymetrisk føring af stemplerne medfører en skylning fra bunden af den
> ene cylinder og til bunden af den anden cylinder => Længdeskylning!
> En anden ventil-løs metode har jeg set på Junckers diesel fly(!)motor fra
> dengang med ham med overskægget: Det er en "omvendt" bokser med to
krumtappe
> og stemplerne bevægende sig imod hinanden og derved komprimerende midt i
> cylinderforingen Qua denne opbygning har man kunnet have
> indblæsnings-kanalerne ved bunden af det ene stempels bevægelse og
> udstødningsporte ved bunden af det andet stempels => længdeskylning!
>
Hej igen og tak til alle for de pæne ord.
Til Armand:
Der blev jeg lidt klogere, jeg havde godt læst om DKW'en men tænkte nu ikke
lige på det da jeg skrev. Men du har fuldstændigt ret, for begge to
motortyper.
Den med flymotoren kendte jeg ikke, må lige en tur på nettet for at finde
mere om det.

Til Gert Bo:
Fænomenet med "bobler" ved skibsskruer er med et "fint" ord benævnt
kavitation og er som du skriver, et ganske skadeligt fænomen. Det samme kan
ses på gamle Ford motores vandpumper, hvor impellerhjulet ofte blev
fuldstændigt smadret efter nogen tids drift.
Skruer til skibe: Selvfølgelig gælder det med de store skruer kun for meget
store skibe, kunne måske godt være skåret lidt skarpere i min tekst. Anyway,
for lige at supplere den gren lidt. Der kan opstå et andet fænomen, kaldet
"syngende skruer" som egentlig afspejler lidt af den samme problematik
omkring selvdestruktion ved drift, bare med den forskel at det kan være
uudholdeligt at være i motorrummet på et skib med en sådan skrue. Og så er
det vist ved at være off topic i denne gruppe.

Og til slut, takker for de pæne ord, jeg vender tilbage når jeg har noget,
jeg tror der kan bruges til lidt underholdning på en trist aften uden kværn.

Poul T
For en måned siden ZXR 750 RR
Nu Suzuki 500E, YAKS, det er trist med en flad økonomi

---

Tak for svaret.

Det med skibsskruer oplevede jeg en gang i 70érne da jeg før
ingeniøruddannelse arbejde som havnearbejder. Da jeg en dag gik til frokost
så jeg at der bag et skib ved kajen sad en fyr og afmærkede
skibsskruen -altså nyere "topudforning" på bladene - hvorefter de blev
skåret til derefter. De havde fået dato fra rederiet og ordnede så arbejdet
medens skibet nu lå til kejs. Problemet var at skibet, vist et af dem fra
50érne nu havde så mange buler i skibsskroget, så friktionen i vandet var
større hvorefter "momentet" på propellen måtte mindskes for at
bibeholde/opnår (den gamle/slidte) motors bedste omdrejningstal.

For øvrigt, stadig vedr. propellen, så kunne et norsk firma (svjh.) for
nogle år siden lave de bedste propeller, som de af amerikanerne fik forbud
mod at sælge til russerne. De bedste propeller gør nemlig også u-bådene mere
lydløse.

Mvh. Gert Thorgersen

"Piwo" <trosborg-qwerty-@privat.dk> wrote in message
news:3f8478f0$0$29405$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Armand" <armand@mcSTREGchaufførerne.dk> skrev i en meddelelse
> news:bm1lpt$juv$4@news.cybercity.dk...
> >
>
> Piwo wrote:
> > > Længdeskyllet betyder ikke at der er extern ladning, fra turbo eller
> > > kompressor.
> > > Længdeskylning betyder at der er en udstødningsventil i toppen af
> > > cylindren.
> >
>
> Armand wrote:
> > Lige for at kneppe fluer: Der behøves ikke en ventil for at danne
> > længde-skylning!
> > Den her i tråden nævnte DKW med to cylindre der har fælles
kompressionsrum
> > og assymetrisk føring af stemplerne medfører en skylning fra bunden af
den
> > ene cylinder og til bunden af den anden cylinder => Længdeskylning!
> > En anden ventil-løs metode har jeg set på Junckers diesel fly(!)motor
fra
> > dengang med ham med overskægget: Det er en "omvendt" bokser med to
> krumtappe
> > og stemplerne bevægende sig imod hinanden og derved komprimerende midt i
> > cylinderforingen Qua denne opbygning har man kunnet have
> > indblæsnings-kanalerne ved bunden af det ene stempels bevægelse og
> > udstødningsporte ved bunden af det andet stempels => længdeskylning!
> >
> Hej igen og tak til alle for de pæne ord.
> Til Armand:
> Der blev jeg lidt klogere, jeg havde godt læst om DKW'en men tænkte nu
ikke
> lige på det da jeg skrev. Men du har fuldstændigt ret, for begge to
> motortyper.
> Den med flymotoren kendte jeg ikke, må lige en tur på nettet for at finde
> mere om det.
>
> Til Gert Bo:
> Fænomenet med "bobler" ved skibsskruer er med et "fint" ord benævnt
> kavitation og er som du skriver, et ganske skadeligt fænomen. Det samme
kan
> ses på gamle Ford motores vandpumper, hvor impellerhjulet ofte blev
> fuldstændigt smadret efter nogen tids drift.
> Skruer til skibe: Selvfølgelig gælder det med de store skruer kun for
meget
> store skibe, kunne måske godt være skåret lidt skarpere i min tekst.
Anyway,
> for lige at supplere den gren lidt. Der kan opstå et andet fænomen, kaldet
> "syngende skruer" som egentlig afspejler lidt af den samme problematik
> omkring selvdestruktion ved drift, bare med den forskel at det kan være
> uudholdeligt at være i motorrummet på et skib med en sådan skrue. Og så er
> det vist ved at være off topic i denne gruppe.
>
> Og til slut, takker for de pæne ord, jeg vender tilbage når jeg har noget,
> jeg tror der kan bruges til lidt underholdning på en trist aften uden
kværn.
>
> Poul T
> For en måned siden ZXR 750 RR
> Nu Suzuki 500E, YAKS, det er trist med en flad økonomi
>
>

---

Gert Bo thorgersen <gbt@loxinfo.co.th> skrev i en
news:bm2uld$ipd$1@news.loxinfo.co.th...
>
> For øvrigt, stadig vedr. propellen, så kunne et norsk firma (svjh.) for
> nogle år siden lave de bedste propeller, som de af amerikanerne fik forbud
> mod at sælge til russerne. De bedste propeller gør nemlig også u-bådene
mere
> lydløse.

Jup!
Stor spionagesag og længerevarende dom til en nordmand (hvis navn jeg vågner
op i nat og kan huske) for at sælge værktøj (dengang højtteknologisk CNC
bearbejdnings-maskiner !?), der kunne finslibe disse i profiler!!

--
Armand.

---

Armand wrote:

> Jup!
> Stor spionagesag og længerevarende dom til en nordmand (hvis navn jeg vågner
> op i nat og kan huske) for at sælge værktøj (dengang højtteknologisk CNC
> bearbejdnings-maskiner !?), der kunne finslibe disse i profiler!!

Kan huske affæren. Men var det ikke kun programmer til beregning af disses
profiler. Et navn der trænger sig på er Arne Treholt. Men var det ikke noget
andet?. Men nu vi er er ved enmet, og komplet off-topic. For vel ti år siden
henvendte lyttestationen på langeland sig til Rødby-puttgarden overfarten. De
mente at kunne høre der var sket en forandring i skruestøjen på færgerne. Da
færgen kom i dok var der store revner i propellerne.




--
Med venlig hilsen

Ib Jakobsen

---

Ib Jakobsen <senator@post.tele.dk> skrev i en
news:3F8595D4.582CC54C@post.tele.dk...
> Armand wrote:
>
> > ........ og længerevarende dom til en nordmand (hvis navn jeg vågner
> > op i nat og kan huske)
>
> Et navn der trænger sig på er Arne Treholt. Men var det ikke noget
> andet?.

Nix! Det var ham!

> Men nu vi er er ved enmet, og komplet off-topic. For vel ti år siden
> henvendte lyttestationen på langeland sig til Rødby-puttgarden overfarten.
De
> mente at kunne høre der var sket en forandring i skruestøjen på færgerne.
Da
> færgen kom i dok var der store revner i propellerne.

Så fik vi bekræftet at dén ting virker og ikke kun er noget fra hollywood


--
Armand.

---

In article <3F8595D4.582CC54C@post.tele.dk>, Ib Jakobsen says...
> For vel ti år siden
> henvendte lyttestationen på langeland sig til Rødby-puttgarden overfarten.
>
Nu skal du vist passe på, at du ikke får besøg af FET!!!
--
/Hekto

Ducati 600SL Pantah - Suzuki LS650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
http://www.dkfritidmotorcykel.dk/hekto
Ordinary-tupperware-standard-deadlyboring-multi-piston japanese
semi-rockets ... no thanks!

---

Hekto wrote:

> In article <3F8595D4.582CC54C@post.tele.dk>, Ib Jakobsen says...
> > For vel ti år siden
> > henvendte lyttestationen på langeland sig til Rødby-puttgarden overfarten.
> >
> Nu skal du vist passe på, at du ikke får besøg af FET!!!

Det er nu ikke så hemmeligt. Det stod i avisen.


--
Med venlig hilsen

Ib Jakobsen

---

In article <3F85DA77.6AE80780@post.tele.dk>, Ib Jakobsen says...
> Det er nu ikke så hemmeligt. Det stod i avisen.
>
Definitionen på 'hemmelig' eller ikke, er IKKE om det står i avisen!
=

F.eks. skal man IKKE skrive 'Fortroligt' på noget papir som man mener
er 'Firma Fortroligt' ... ved jeg af bitter erfaring!
--
/Hekto

Ducati 600SL Pantah - Suzuki LS650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
http://www.dkfritidmotorcykel.dk/hekto
Ordinary-tupperware-standard-deadlyboring-multi-piston japanese
semi-rockets ... no thanks!

---

Hekto wrote:

> > Det er nu ikke så hemmeligt. Det stod i avisen.
> >
> Definitionen på 'hemmelig' eller ikke, er IKKE om det står i avisen!
> =

Hmmmm. Klø sig i håret. Tænke. Nej, det kan du have ret i. Men så var det
da ikke en fortolig oplysning jeg afslørede.

> F.eks. skal man IKKE skrive 'Fortroligt' på noget papir som man mener
> er 'Firma Fortroligt' ... ved jeg af bitter erfaring!

Nej, så skal den slås op på opslagstavlen i A3 format ved siden af
ordensreglementet. )




--
Med venlig hilsen

Ib Jakobsen

---

"Ib Jakobsen" <senator@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3F86E65E.71014CE3@post.tele.dk...
> Hekto wrote:
>
> > > Det er nu ikke så hemmeligt. Det stod i avisen.
> > >
> > Definitionen på 'hemmelig' eller ikke, er IKKE om det står i avisen!
> > =
>
> Hmmmm. Klø sig i håret. Tænke. Nej, det kan du have ret i. Men så var det
> da ikke en fortolig oplysning jeg afslørede.
>
> > F.eks. skal man IKKE skrive 'Fortroligt' på noget papir som man mener
> > er 'Firma Fortroligt' ... ved jeg af bitter erfaring!
>
> Nej, så skal den slås op på opslagstavlen i A3 format ved siden af
> ordensreglementet. )
>
>
>
>
> --
> Med venlig hilsen
>
> Ib Jakobsen
>
>
....og brandplanerne for firmaet...


Jesper

---

In article <3F86E65E.71014CE3@post.tele.dk>, Ib Jakobsen says...
> Hmmmm. Klø sig i håret. Tænke. Nej, det kan du have ret i. Men så var det
> da ikke en fortolig oplysning jeg afslørede.
>
>
Nææh ... du bekræftede den såmend bare! ;0)
--
/Hekto

Ducati 600SL Pantah - Suzuki LS650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
http://www.dkfritidmotorcykel.dk/hekto
Ordinary-tupperware-standard-deadlyboring-multi-piston japanese
semi-rockets ... no thanks!

---

In article <bm3skn$ja2$3@news.cybercity.dk>, Armand says...
> Stor spionagesag og længerevarende dom til en nordmand (hvis navn jeg vågner
> op i nat og kan huske) for at sælge værktøj (dengang højtteknologisk CNC
> bearbejdnings-maskiner !?), der kunne finslibe disse i profiler!!
>
>
Det var Kongsberg, der er en større fremstiller af bl.a. våben og
våbensystemer.
Iøvrigt var der blandet et japansk firma ind i sagen. Jeg kan ikke
huske om det var Matsushita. De havde fremstillet selv de CNC maskiner
propellerne blev lavet på.
Arne Treholdt var ikke indblandet i den affære. Han var direkte spion.
Problemet var at man havde solgt maskinerne m.m. og dermed gjort det
muligt forandre at både fremstille den type propeller, og dels lure
teknologien af.
Amerikanerne havde været indblandet i selve teknologien, og dar var
eksportrestriktioner på teknologien; men Kongsberg mente at have omgået
bestemmelserne bl.a. ved at involvere japanerne.

Skandalen var ingen spøg for Kongsberg, der lige pludselig ikke måtte
sælge udstyr hvori der indgik amerikanske stumper, i en længere
årrække. Da man bl.a. have lave Pingvin missilerne basseret på
sprænghovedet fra at amerikansk missil, kunne denne ellers populære
vare, ikke længere eksporteres. Kongsberg var vist tæt på at gå
konkurs, og der blev omstruktureret en del.

--
/Hekto

Ducati 600SL Pantah - Suzuki LS650
Ducatist og medlem af 'Geheime Motorrad Putzer Verein'
http://www.dkfritidmotorcykel.dk/hekto
Ordinary-tupperware-standard-deadlyboring-multi-piston japanese
semi-rockets ... no thanks!

---

Piwo <trosborg-qwerty-@privat.dk> skrev i en
news:3f8478f0$0$29405$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Den med flymotoren kendte jeg ikke, må lige en tur på nettet for at finde
> mere om det.

Uffe R B og jeg har korresponderet en del om dette teknisk interessante
emne. Englænderne tog konstruktionen som krigsbytte og modificerede den til
en triangulær konfiguration (á 3 krumtappe; 3*6 cylindre og 36 plejlstænger
og stempler!!) til brug i lokomotiver

Må jeg sende nogle .pic's?

--
Armand.

---

"Armand" <armand@mcSTREGchaufførerne.dk> skrev i en meddelelse
news:bm3skq$ja2$4@news.cybercity.dk...
>
> Piwo <trosborg-qwerty-@privat.dk> skrev i en
> news:3f8478f0$0$29405$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > Den med flymotoren kendte jeg ikke, må lige en tur på nettet for at
finde
> > mere om det.
>
> Uffe R B og jeg har korresponderet en del om dette teknisk interessante
> emne. Englænderne tog konstruktionen som krigsbytte og modificerede den
til
> en triangulær konfiguration (á 3 krumtappe; 3*6 cylindre og 36
plejlstænger
> og stempler!!) til brug i lokomotiver
>
> Må jeg sende nogle .pic's?
>
> --
> Armand.
Please, fyr dem af i dk.binaer.motor.
Det ville være fedt at se sådan nogen. Motorer af alle mulige mærkelige
konstruktioner kan virkelig give mig blod i pølsen.

Poul T

---

Piwo <trosborg-qwerty-@privat.dk> skrev i en
news:3f858bbd$0$29327$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Armand" <armand@mcSTREGchaufførerne.dk> skrev i en meddelelse
> news:bm3skq$ja2$4@news.cybercity.dk...
> >
> > Piwo <trosborg-qwerty-@privat.dk> skrev i en
> > news:3f8478f0$0$29405$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > >
> > > Den med flymotoren kendte jeg ikke, må lige en tur på nettet for at
> > > finde mere om det.
> >
> > ........en triangulær konfiguration (á 3 krumtappe; 3*6 cylindre og 36
> > plejlstænger og stempler!!) til brug i lokomotiver
> > Må jeg sende nogle .pic's?

> Please, fyr dem af i dk.binaer.motor.

Done!
Titel: "Længdeskyllede 2taggere"

Søg evt. på navnet: "Deltic" og find den gennemgribende site om de engelske
loko-motorer, som Uffe har tippet mig om, men som jeg ikke kan finde lige
nu!

--
Armand.

---

Armand <armand@mcSTREGchaufførerne.dk> skrev i en
news:bm47ht$145c$3@news.cybercity.dk...
>
> Søg evt. på navnet: "Deltic" og find den gennemgribende site om de
engelske
> loko-motorer, som Uffe har tippet mig om, men som jeg ikke kan finde lige
> nu!

Hér er et godt link med Mpeg's af stempelbevægelserne i diverse
motorkonstruktioner hvoriblandt Deltic'en!
Link:
http://www.wis.co.uk/justin/deltic-engine.html

--
Armand.