---

I min fortsatte odysse for at forstå teknik, produktions- og
markedsforhold omkring søkort fik jeg en snak med NV Verlag på 'Både i
Bella' i går. Der indgår en umiddelbart fornuftig kombination af
printede søkort, elektroniske søkort, havnelods og navigationsprogram
i deres produkt.

Og så var det at jeg også ville vide hvor hyppigt kortene blev
opdateret og hvordan NV Verlag egentlig kunne sikre at kortene var
opdaterede. Det var jo min klare opfattelse at Kort og
Matrikelstyrelsen i DK måtte være kilden, ligesom BSH (Bundesamt für
Seeschiffahrt und Hydrographie) var det i Tyskland. Men nej, - det
var ikke KMS, men derimod Farvandsvæsenet fik jeg at vide. Surprise..

Så gik jeg en tur over til KMS' stand og talte med en der, som oplyste
mig om at der var anlagt piratkopieringsretssag mod NV Verlag. Og at
farvandsvæsenet ikke kunne/måtte være leverandør til andre end KMS
fordi KMS jo betalte ca 25 mio om året til farvandsvæsenet for at de
kunne måle dybder og indberette placeringer af bøjer osv. til KMS, som
havde registreringsansvar. Altså som jeg husker oplysningerne.. Iht
KMS måtte NV Verlag få sine søkortoplysninger ved at indtegne printede
søkort i lidt anden typografi og farver end de oprindelige. Hvilket i
sagens natur ikke er lovligt. Men NV Verlag er ikke kunde hos KMS.
(Det er derimod Delius Klasing).

Desværre fandt jeg ikke lejlighed til at gå tilbage til NV Verlag og
foreholde dem oplysningerne, - jeg er en kylling, jeg ved det, men jeg
er jo ikke Morten Spiegelhauer.

Desuden er søkortene i et format (nv.digital) der er proprietært, og
derfor ikke offentligt tilgængeligt.

Så NV Verlag var ikke lige løsningen heller..?

KMS-manden var enig med mig i at S57 var vejen frem. Og mente at
fritidssejlere burde opdatere kort månedligt (mindst), - med mindre de
ville risikere at tabe en sag ved højesteret ligesom ham der fra Læsø,
der grundstødte fordi søkortene var fejlagtige/forældede.

---

> Desværre fandt jeg ikke lejlighed til at gå tilbage til NV Verlag og
> foreholde dem oplysningerne, - jeg er en kylling, jeg ved det, men jeg
> er jo ikke Morten Spiegelhauer.
>
> Desuden er søkortene i et format (nv.digital) der er proprietært, og
> derfor ikke offentligt tilgængeligt.
>
> Så NV Verlag var ikke lige løsningen heller..?
>
> KMS-manden var enig med mig i at S57 var vejen frem. Og mente at
> fritidssejlere burde opdatere kort månedligt (mindst), - med mindre de
> ville risikere at tabe en sag ved højesteret ligesom ham der fra Læsø,
> der grundstødte fordi søkortene var fejlagtige/forældede.

Måske var det netop vejen frem - at få Morten Spiegelhauer til at gå
ind i denne mystiske og fordækte sag Vi skriver og skriver - men
jeg fornemmer ikke at der er nogen der tager ansvar (mig selv
inklusive). Hvis vi som sejlsportsfolk og fritidssejlere skal have
trumfet gratis digitale kort igennem via KMS, så skal vi jo ligesom
begynde at lægge et pres på i form af en NGO eller lignende. Det er jo
tydeligt for enhver at DS ikke gør noget....

Jeg troede iøvrigt at NV's kort var i BSB format??

Og naturligvis mente KMS at man burde opdatere sine kort en gang
månedligt - det ville skæppe godt i kassen. Det undrer mig iøvrigt at
KMS skulle have en sag kørende med NV nu, eftersom NV har distribueret
disse kort digitalt i en lang årrække. Så medmindre sagen har stået på
i længere tid, så tror jeg ikke at KMS står særlig godt til at vinde
en sådan sag da de formentlig har været for passive og uklare i deres
rettighedserklæring.

Jeg er formentlig ikke den eneste som mener at et skattefinansieret
foretagende som KMS (og Farvandsvæsnet for den sags skyld) burde gøre
disse kortoplysninger tilgængelige for enhver dansk statsborger, som
måtte have brug for dem?

Mvh
Henrik

---

"HKN" <henrikndk@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:fc74d2a2-cd56-4f1c-afa6-9a96519f334d@19g2000yqu.googlegroups.com...
> Desværre fandt jeg ikke lejlighed til at gå tilbage til NV Verlag og
> foreholde dem oplysningerne, - jeg er en kylling, jeg ved det, men jeg
> er jo ikke Morten Spiegelhauer.
>
> Desuden er søkortene i et format (nv.digital) der er proprietært, og
> derfor ikke offentligt tilgængeligt.
>
> Så NV Verlag var ikke lige løsningen heller..?
>
> KMS-manden var enig med mig i at S57 var vejen frem. Og mente at
> fritidssejlere burde opdatere kort månedligt (mindst), - med mindre de
> ville risikere at tabe en sag ved højesteret ligesom ham der fra Læsø,
> der grundstødte fordi søkortene var fejlagtige/forældede.

Måske var det netop vejen frem - at få Morten Spiegelhauer til at gå
ind i denne mystiske og fordækte sag Vi skriver og skriver - men
jeg fornemmer ikke at der er nogen der tager ansvar (mig selv
inklusive). Hvis vi som sejlsportsfolk og fritidssejlere skal have
trumfet gratis digitale kort igennem via KMS, så skal vi jo ligesom
begynde at lægge et pres på i form af en NGO eller lignende. Det er jo
tydeligt for enhver at DS ikke gør noget....

Jeg troede iøvrigt at NV's kort var i BSB format??

Og naturligvis mente KMS at man burde opdatere sine kort en gang
månedligt - det ville skæppe godt i kassen. Det undrer mig iøvrigt at
KMS skulle have en sag kørende med NV nu, eftersom NV har distribueret
disse kort digitalt i en lang årrække. Så medmindre sagen har stået på
i længere tid, så tror jeg ikke at KMS står særlig godt til at vinde
en sådan sag da de formentlig har været for passive og uklare i deres
rettighedserklæring.

Jeg er formentlig ikke den eneste som mener at et skattefinansieret
foretagende som KMS (og Farvandsvæsnet for den sags skyld) burde gøre
disse kortoplysninger tilgængelige for enhver dansk statsborger, som
måtte have brug for dem?

Mvh
Henrik

'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Svar:

Politik.

Både årsagen og løsningen på kortproblematikken ligger her.

Og med den rådende privatiseringsideologi, læs forgyldning af private
aktører, vil en politisk kamp have laaaange udsigter.

Måske er løsningen at finde træbenet og øjeklappen frem, og genoptage
pirateriet.
Som jo før i tiden faktisk også var en kamp for frihed og protest mod
udbytning.

Der ligger jo næsten en form for poetisk retfærdighed i piratkopiering af
søkort

MVH
Egon

---

On 7 Mar., 15:57, HKN <henrik...@hotmail.com> wrote:
> Vi skriver og skriver - men
> jeg fornemmer ikke at der er nogen der tager ansvar (mig selv
> inklusive).

Jeg ser det sådan at der skal indsamles mere viden og flere
informationer om hele sammenhængen eller mangel på samme før der kan
ske noget. Skurkene og heltene træder ikke klart frem endnu Så det
må tage den tid det tager med den tid der er til rådighed.

> Jeg troede iøvrigt at NV's kort var i BSB format??

nv.digital kan godt være et andet navn for f.eks. BSB/4, jeg ved det
ikke, men det er et lukket og 'ikke offentligt' format, som andre,
herunder 'den åbne verden' ikke må bruge uden tilladelse i hvert fald.
Nogle stykker af de andre navigationsprogrammer har tilladelse..

>
> Og naturligvis mente KMS at man burde opdatere sine kort en gang
> månedligt - det ville skæppe godt i kassen.

Jeg tror ikke KMS direkte ville tjene penge ved det, - i forvejen er
søkort til fritidsmarkedet et område der hovedageligt er
skatteyderfinansieret, som jeg forstår det. KMS' indtægter stammer fra
'kunderne', som retter sig mod ECDIS og så operatørerne på
fritidssejlerområdet (Delius Klasing, DS,, flere..?)

>Det undrer mig iøvrigt at
> KMS skulle have en sag kørende med NV nu, eftersom NV har distribueret
> disse kort digitalt i en lang årrække. Så medmindre sagen har stået på
> i længere tid, så tror jeg ikke at KMS står særlig godt til at vinde
> en sådan sag da de formentlig har været for passive og uklare i deres
> rettighedserklæring.

Ja, unægtelig, undrer også mig

Men den gode NV Verlag-mand var så konsekvent i sit forsøg på at
undlade KMS' navn og i stedet forsøge at bilde mig ind at det var
farvandsvæsenet, der leverede data, at mistanken om urent trav er
nærliggende. Han røber også samtidig et pænt kendskab til forholdet
mellem farvandsvæsenet og KMS. Jeg gider end ikke spørge
farvandsvæsenet om de leverer data til NV Verlag, for det er jeg
sikker på KMS-manden har ret i de ikke gør. Så røgsløret er der..

>
> Jeg er formentlig ikke den eneste som mener at et skattefinansieret
> foretagende som KMS (og Farvandsvæsnet for den sags skyld) burde gøre
> disse kortoplysninger tilgængelige for enhver dansk statsborger, som
> måtte have brug for dem?

Selv om jeg er sejler og gerne ville kunne downloade gratis som i USA,
vil jeg ikke entydigt argumentere med at søkortoplysninger skal
betales af alle, som ikke er sejlere. En vis brugerbetaling er ok,
synes jeg. Det er funktionalitet, fleksibilitet og så lige størrelsen
på betalingen der er det spingende punkt.

---

De forklaringer jeg fik i dag på udstillingen var at FRV alene udfører
målinger af havbunden og de indsamlede rådata overgives til KMS der
står for bearbejdningen og salg af de resulterende produkter.

KMS vil i nærmeste fremtid overgå alene til S-57 formatet og det vil
blive distribueret gennem deres norske partner. Kortene vil fra en
online-base konstant holdes opdaterede. Download vil være mod
betaling. Selvom de godt kunne se et stort sikkerhedsaspekt i en
gratismodel lige som NOAA tilbyder for U.S.A. m.m. mente de ikke det
ville ske i nærmeste fremtid, loven her var indrettet på betaling for
ydelserne.
Uanset opdateringer for de elektroniske søkort som hjælpemidler til
navigationen, så ændrer det ikke ved at der skal være papirsøkort
ombord såfremt at den elektroniske udrustning ikke opfylder ECDIS.
De eneste søkort er søkort fremstillet af en officiel hydrografisk
organisation (officielle søkort). De eneste elektroniske søkort, der
er godkendt som erstatning for officielle papir søkort, er ENC søkort.
Hvis der anvendes andre typer elektroniske søkort, end ENC søkort, så
må de kun bruges som et supplement og de officielle papir søkort skal
anvendes som de primære søkort. Søkort fra Kort & Matrikelstyrelsen er
officielle søkort og er dermed også godkendt til sejlads.
Når den nye teknologi er på plads vil KMS igen fremstille papirsøkort
i søsportsformatet.

DS vil intensivere samarbejdet med den svenske og norske union om det
fremtidige elektroniske søkort. De arbejder på at det bliver i S-57
formatet, samtidig forsvinder det kendte .it format som vi kender fra
DLS. Ved skiftet vil styresystem i DLS forsvinde og blive eratattet af
et nyt.

Garmin køber rådata fra KMS og anvender dem i deres selvfremstillede
kort. De anvender ikke alle oplysningerne hvorfor deres kort ikke
gengiver alle informationerne fra rådata.
Måske kan der være nogle lighedspunkter til NV Verlag´s anvendelse af
rådata. måske er de alene en formidler at de BSB kort som Maptech
køber rådata til at fremstille ud fra. Der er i hvert fald en slående
lighed i kortenes indhold.

Der er kun en kilde hvorfra danske søkortdata sælges og det er KMS.
Sådan er loven indrettet.

Mvh/Harding



On 7 Mar., 14:19, oem <o...@live.dk> wrote:
> I min fortsatte odysse for at forstå teknik, produktions- og
> markedsforhold omkring søkort fik jeg en snak med NV Verlag på 'Både i
> Bella' i går.  Der indgår en umiddelbart fornuftig kombination af
> printede søkort, elektroniske søkort, havnelods og navigationsprogram
> i deres produkt.
>
> Og så var det at jeg også ville vide hvor hyppigt kortene blev
> opdateret og hvordan NV Verlag egentlig kunne sikre at kortene var
> opdaterede. Det var jo min klare opfattelse at Kort og
> Matrikelstyrelsen i DK måtte være kilden, ligesom BSH (Bundesamt für
> Seeschiffahrt und Hydrographie)  var det i Tyskland. Men nej, - det
> var ikke KMS, men derimod Farvandsvæsenet fik jeg at vide. Surprise..
>
> Så gik jeg en tur over til KMS' stand og talte med en der, som oplyste
> mig om at der var anlagt piratkopieringsretssag mod NV Verlag. Og at
> farvandsvæsenet ikke kunne/måtte være leverandør til andre end KMS
> fordi KMS jo betalte ca 25 mio om året til farvandsvæsenet for at de
> kunne måle dybder og indberette placeringer af bøjer osv. til KMS, som
> havde registreringsansvar. Altså som jeg husker oplysningerne.. Iht
> KMS måtte NV Verlag få sine søkortoplysninger ved at indtegne printede
> søkort i lidt anden typografi og farver end de oprindelige. Hvilket i
> sagens natur ikke er lovligt. Men NV Verlag er ikke kunde hos KMS.
> (Det er derimod Delius Klasing).
>
> Desværre fandt jeg ikke lejlighed til at gå tilbage til NV Verlag og
> foreholde dem oplysningerne, - jeg er en kylling, jeg ved det, men jeg
> er jo ikke Morten Spiegelhauer.
>
> Desuden er søkortene i et format (nv.digital) der er proprietært, og
> derfor ikke offentligt tilgængeligt.
>
> Så NV Verlag var ikke lige løsningen heller..?
>
> KMS-manden var enig med mig i at S57 var vejen frem. Og mente at
> fritidssejlere burde opdatere kort månedligt (mindst), - med mindre de
> ville risikere at tabe en sag ved højesteret ligesom ham der fra Læsø,
> der grundstødte fordi søkortene var fejlagtige/forældede.

---

On 7 Mar., 22:35, "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk>
wrote:
> De forklaringer jeg fik i dag på udstillingen var at FRV alene udfører
> målinger af havbunden og de indsamlede rådata overgives til KMS der
> står for bearbejdningen og salg af de resulterende produkter.

Helt enig, det er sådan det foregår.

> DS vil intensivere samarbejdet med den svenske og norske union om det
> fremtidige elektroniske søkort. De arbejder på at det bliver i S-57
> formatet, samtidig forsvinder det kendte .it format som vi kender fra
> DLS. Ved skiftet vil styresystem i DLS forsvinde og blive erstattet af
> et nyt.

Interessant, - det beroliger lidt, og det bekræfter da at DS har fokus
på det. De ville hjælpe sig selv (og medlemmerne) ved at melde
overvejelser ud.

>Måske kan der være nogle lighedspunkter til NV Verlag´s anvendelse af
>ådata. måske er de alene en formidler at de BSB kort som Maptech
>køber rådata til at fremstille ud fra. Der er i hvert fald en slående
>lighed i kortenes indhold.

Det er da muligt, naturligvis, men mærkværdigt at historien
'bekræftes' af både KMS udsagn om 'retssag' og NV Verlags røgslør over
kilden til søkort.

> Der er kun en kilde hvorfra danske søkortdata sælges og det er KMS.
> Sådan er loven indrettet.

Ja, - bortset fra at KMS vel fortsat satser på at anvende private
distributører til at videresælge. Men det betyder jo lige præcist at
en søkortleverandør troværdigt må og skal kunne redegøre for hvorledes
og hvorfra hans søkort kommer og hvor hyppigt de opdateres.

---

Ja men DS vil ikke kunne fremkomme med bombastiske beskrivelser af
fremtidsplanerne da de er underlagt myndighedernes såvel politiske som
praktiske tiltag, da det er herfra DS er deltager i kortformidlingen
til sejlerne.
Derfor fremkommer DS kun med oplysninger hvor grundlaget er indenfor
deres ansvarsområde.

Den 15 år gamle historie omkring NV Verlag´s manglende samarbejdsvilje
i forhold til KMS spøger stadig som vandrehistorie.

Det er vigtigt for at forstå opdelingen af de forskellige styrelsers
arbejdsområder og have deres områdebeskrivelse for øje.

Kort & Matrikelstyrelsen KMS er den centrale myndighed for opmåling,
kortlægning, referencenet og matrikel- og landvæseninspektører, og
dækker Danmark Færøerne, Grønland og de omkringliggende farvande.
KMS har bl.a. myndighedsforpligtelse til at revidere søopmålinger,
producere og udbrede kendskab til samt brugen af søkort og nautiske
publikationer for derigennem at øge sejladssikkerheden og beskytte det
maritime miljø.
KMS har ansvaret for den samlede kortlægning af de danske, grønlandske
og færøske farvande, herunder også for kvaliteten og aktualiteten i de
viste informationer. KMS producerer og udgiver officielle papir
søkort, elektroniske søkort samt nautiske publikationer dækkende
farvandene omkring Danmark, Grønland og Færøerne.
Søkort og nautiske publikationer produceres på basis af internationalt
godkendte specifikationer. KMS arbejder derfor også internationalt for
at sikre3 størst mulig harmonisering af sine produkter med vore
nabolande.
KMS varetager generelt ikke selv salg af deres søkort og nautiske
publokationer men henviser til deres hovedrisibutør hvorfra
udstyrsforretningerne også er aftagere.
Salg af abonnement på KMS elektroniske søkort (ENC) varetages af
samarbejdsorganisationen PRIMAR i Norge.
Abonnement på danske og udenlandske ENC kan tegnes via en af PRIMAR´s
autoriserede distributører. En liste over disse distributører kan
findes på www.primar.org.

Den anden styrelse er Farvandsvæsenet FRV.
FRV er underlagt Forsvarsministeriet. Deres hovedopgave er at bidrage
til sejladssikkerhed i danske, grønlkandske og færøske farvande.
Deres opgaver relaterer sig til prognoser for strøm, vandstand,
bølgehøjde m.m. Advarsler om akutte fejl på bøjer og fyr samt opståede
forhindringer, såsom vrag eller flydende objekter, som er til fare for
sejladsen.
De er ansvarliger for Efterretninger for Søfarende. Planlagte
ændringer af afmærkninger, skydeøvelser, renovering af havne og mange
andre forhold fremgående af EfS.
Desuden Nautiske publikationer som Danske Fyrlister og
Tidevandstabeller.

Søfartsstyrelsen SFS hører under Økonomi- og Erhvervsministeriet.
De har ansvar for danske skibes bygning, udstyr og drift (omfattende
sikkerhed, terrorforebyggelse, forholdsregler for sejladsen,
bemanding, arbejdsmiljø og miljøbeskyttelse) samt havnestatskontrol af
udenlandske skibe i dansk havn. Skibsregistrering. De søfarendes
uddannelse, beskæftigelse, sundhed og søfartssociale forhold.
Skibsfartspolitik, søret samt erhvervspolitik både nationalt og
internationalt.
SFS er overordnet ansvarlig for det maritime uddannelssystem, der
består af taxameterstyrede selvejende institutioner.

Endeligt er der Kystdirektoratet KDI, der hører under
Transportministeriet.
Deres opgave er at varetage myndighedsopgaver indenfor
kystbeskyttelse, havne og statens højhedsret over søterritoriet,
rådgivning af transportministeren, samt projektering, analyser, anlæg
og drift inden for kystbeskyttelses- og havneområdet.
Det betyder at KDI skal søges om tilladelse f. eks. inden et anlæg
etableres, eller et kystbeskyttelsesanlæg udføres. Inden udviddelsen
af en havn påbegyndes, skal KDI vurdere, om der skal udarbejdes en
vurdering til projektets virkning på miljøet (VVM undersøgelse)
KDI samarbejder med politiet om stormflodsberedskab på den jyske
vestkyst fra Thyborøn til den dansk/tyske grænse og udfører opmålings-
og oprensningsopgaver i havne og sejlløb.

Men lad os vende tilbage til søkort.
Alle søkort ajourføres løbende, men trykkes ikke efter en fast
tidsplan.
Beslutning om trykning af et nyt oplag træffes på baggrund af det
antal rettelser der måtte være tilført søkortet siden sidste
udgivelse, samt hvis der er blevet gennemført en større ny søopmåling
i området, der nødvendiggør store markante rettelser til søkort.
Bl.a. derfor går det så langsomt med at få indtegnet de farlige
skydebaner på søkortene.

Ajourførte søkort og nautiske publikationer er afgørende for en sikker
sejlads. Derfor anbefaler KMS, at man holder dem rettede og altid kun
benytter seneste udgaver.
"Søkortrettelser" udkommer ugentligt og beskriver de rettelser, som er
nødvendige forvedligeholde søkort og nautiske publikationer over
farvandene omkring Danmark, Grønland og Færøerne.
Man kan altid finde seneste nummer af søkortrettelser på www.søkort.dk
Desuden kan gratis downloades: Den Danske Havnelods, Den Danske KLods,
Bag om søkort og Kort1/INT1.
Gennem temaerne i DLS findes muligheden for at have ajourføringen på
plads; men det er desværre ikke muligt at indtegne rettelserne direkte
i kortene på DLS.
Det kan man i et rigtigt navigationsprogram. Derfor skal man selv
udføre opdateringen i papirsøkortene ombord.
Ifølge internationale og danske regler på søfartsområdet skal alle
skibe have opdaterede søkort og nautiske publikationer ombord for at
være sødygtig.

Så er vi tilbage ved NV Verlags og tilsvarende andre kortleverandører
til såvel PCbaseret såvel som Søkortplotterbaserede søkort.
Disse korts udgivelsestidspunkt og opdatering er påskrevet i et
korthjørne. Når man køber kort, såvel papir som elektroniske kort
påtager man fra denne dato selv ansvaret for den videre opdatering.
På papirkortene er det muligt men på PC programmer så som DLS og på
kortplottere er det ikke muligt. Her skal man købe nye kort når der
fremkommer rettede kort hos leverandørerne.
DLS kommer med en komplet og billig fornyelse hvert år hvor ofte
plotterleverandørerne kan levere nye opdateringer kender jeg ikke
noget til; men de vil selvfølgelig hævde at de har de nyeste
udgivelser og det er selvfølgelig rigtigt men der nævnes ikke noget om
at de fra denne udgivelsesdato og frem til dagen mangler alle de
ugentlige opdateringer fra EfS.
Det er derfor at der i "Meddelser B - Teknisk forskrift for skibes
bygning og udstyr m.v..2 står i regel 19 at skibe uanset størrelse
skal have:
Nautiske kort og nautiske publikationer tila at planlægge og vise
skibets rute på den planlagte rejse og til at plotte og registrere
positioner under hele rejsen; Et elektronisk kortvisnings- og
informationssystem (ECDIS) kan anderkendes at opfylde kravene til kort
i denne bestemmelse.
Et backup arrangement til at opfylde de nævnte funktionelle krav,
såfremt denne funktion helt eller delvist opfyldes ved hjælp af
elektroniske hjælpemidler.

På baggrund af disse regler er det pålagt hver enkelt skibsfører at
føre skib derefter.

Det virker lidt hårdt på personer der blot vi lidt ud at sejle i en
lystbåd, problemet er blot, at det er hans ansvar at sætte sig ind i
reglerne og have det fornødne udstyr ombord, især hvis uheld opstår og
det ender i retten.

Mvh/Harding


On 7 Mar., 23:42, oem <o...@live.dk> wrote:
> On 7 Mar., 22:35, "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk>
> wrote:
>
> > De forklaringer jeg fik i dag på udstillingen var at FRV alene udfører
> > målinger af havbunden og de indsamlede rådata overgives til KMS der
> > står for bearbejdningen og salg af de resulterende produkter.
>
> Helt enig, det er sådan det foregår.
>
> > DS vil intensivere samarbejdet med den svenske og norske union om det
> > fremtidige elektroniske søkort. De arbejder på at det bliver i S-57
> > formatet, samtidig forsvinder det kendte .it format som vi kender fra
> > DLS. Ved skiftet vil styresystem i DLS forsvinde og blive erstattet af
> > et nyt.
>
> Interessant, - det beroliger lidt, og det bekræfter da at DS har fokus
> på det. De ville hjælpe sig selv (og medlemmerne) ved at melde
> overvejelser ud.
>
> >Måske kan der være nogle lighedspunkter til NV Verlag´s anvendelse af
> >ådata. måske er de alene en formidler at de BSB kort som Maptech
> >køber rådata til at fremstille ud fra. Der er i hvert fald en slående
> >lighed i kortenes indhold.
>
> Det er da muligt, naturligvis, men mærkværdigt at historien
> 'bekræftes' af både KMS udsagn om 'retssag' og NV Verlags røgslør over
> kilden til søkort.
>
> > Der er kun en kilde hvorfra danske søkortdata sælges og det er KMS.
> > Sådan er loven indrettet.
>
> Ja, - bortset fra at KMS vel fortsat satser på at anvende private
> distributører til at videresælge. Men det betyder jo lige præcist at
> en søkortleverandør troværdigt må og skal kunne redegøre for hvorledes
> og hvorfra hans søkort kommer og hvor hyppigt de opdateres.

---

On 8 Mar., 10:51, "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk>
wrote:

Harding, tak for dine altid oplysende svar til min fortsatte søgen
efter 'sandheden' med stort 'S', omkring søkort og fremtiden..Lige to
kommentarer:

> Ja men DS vil ikke kunne fremkomme med bombastiske beskrivelser af
> fremtidsplanerne da de er underlagt myndighedernes såvel politiske som
> praktiske tiltag, da det er herfra DS er deltager i kortformidlingen
> til sejlerne.
> Derfor fremkommer DS kun med oplysninger hvor grundlaget er indenfor
> deres ansvarsområde.

Naturligvis skal DS ikke love noget som de ikke kan holde. Men
medlemmerne er jo trods alt ikke dumme (når man lige ser bort fra
undertegnede), så overvejelser om fremtiden for DLS og søkort, både
den del man kan beherske og den man er underlagt vil altså ikke være
af vejen. Ellers kommer sådan nogle som mig i tvivl om DS egentlig er
'min forening' eller en 'pengepugerorganisation' med personlig
beskæftigelsesterapi som mål.

>
> Den 15 år gamle historie omkring NV Verlag´s manglende samarbejdsvilje
> i forhold til KMS spøger stadig som vandrehistorie.

Min kilde omkring NV Verlag og retssag omkring piratkopiering er en
navngiven medarbejder fra KMS og oplysningen er fra mit besøg på 'Både
i bella' i lørdags, - jeg synes det er interessant du kalder det en 15
år gammel vandrehistorie..

---

Velbekomme, jeg syntes bare at aktørenes roller skulle fremgå
tydeligt. derfor det lidt fyldige indlæg.

Vi skal nok se DS´ satsning indtil nu er baseret på at anvende de
nuværende rasterkort som KMS indtil nu har tilbudt for anvendelse i
DLS til det styresystem som KMS selv har udviklet og videresolgt til
DS. DS har initieret opdateringer med nye kort, temaer og medvirket
til tilføjelsen af AIS til DLS. Det har de som sejlernes organisation
initieret og desuden har de tilsvarende og med sponsorhjælp frembragt
nogle håndbøger for os sejlere. Det må da væe opgaver som ligger inden
for arbejdsfeltet og omkostningerne skal jo dækkes lidt ind fra
sejlernes køb.
DS´andet område eliteområdet hviler stort set i sig selv med de
sponsorer der her er aktive medspillere.

Det er vores (sejlernes) forening og jeg kan ikke se at der sker noget
pengepugeri eller personlige beskæftigelsesterapi i disse aktiviteter.

Når KMS og de andre tilsvarende aktører beslutter sig til helt at
opgive rasterkortene er grundlaget for en ny DLS tilstede.
KMS folkene mente at det var tæt på med at droppe rasterkortene og
helt gå over til S57 vektorkortene. Disse kort kunne så konstant
holdes opdaterede via ent abonnement hos PRIMAR.
Omlægningen kunne f.eks. være kortsalg og opdatering fra Primar.
Temaer fra de respektives sejlunioner.
Styreprogrammet kunne være OpenCPN.
Det vil fortsat give muligheder for initativer omkring temaer, evt.
styret ind over Danske Bådejere og OpenCPN som et frit program hvor
alle der kan programmere kan bidrage til ændringer/forbedringer m.m.
Det kunne være en god vej at bevæge sig ud på.

Mvh/Harding

M.h.t. retssagen, den ville den daværende leder i KMS Hanne Berg i
1995 gerne have startet; men der er ikke sket noget siden og det
nytter ikke noget at navngivne personer i KMS fortsat taler om den
noget forældede sag. Ellers må de snart begynde en sag olm grundlaget
ellers er i orden for at føre en sådan.

On 8 Mar., 22:56, oem <o...@live.dk> wrote:
> On 8 Mar., 10:51, "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk>
> wrote:
>
> Harding, tak for dine altid oplysende svar til min fortsatte søgen
> efter 'sandheden' med stort 'S', omkring søkort og fremtiden..Lige to
> kommentarer:
>
> > Ja men DS vil ikke kunne fremkomme med bombastiske beskrivelser af
> > fremtidsplanerne da de er underlagt myndighedernes såvel politiske som
> > praktiske tiltag, da det er herfra DS er deltager i kortformidlingen
> > til sejlerne.
> > Derfor fremkommer DS kun med oplysninger hvor grundlaget er indenfor
> > deres ansvarsområde.
>
> Naturligvis skal DS ikke love noget som de ikke kan holde. Men
> medlemmerne er jo trods alt ikke dumme (når man lige ser bort fra
> undertegnede), så overvejelser om fremtiden for DLS og søkort, både
> den del man kan beherske og den man er underlagt vil altså ikke være
> af vejen. Ellers kommer sådan nogle som mig i tvivl om DS egentlig er
> 'min forening' eller en 'pengepugerorganisation' med personlig
> beskæftigelsesterapi som mål.
>
>
>
> > Den 15 år gamle historie omkring NV Verlag´s manglende samarbejdsvilje
> > i forhold til KMS spøger stadig som vandrehistorie.
>
> Min kilde omkring NV Verlag og retssag omkring piratkopiering er en
> navngiven medarbejder fra KMS og oplysningen er fra mit besøg på 'Både
> i bella' i lørdags, - jeg synes det er interessant du kalder det en 15
> år gammel vandrehistorie..

---

On 9 Mar., 16:34, "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk>
wrote:
> Det er vores (sejlernes) forening og jeg kan ikke se at der sker noget
> pengepugeri eller personlige beskæftigelsesterapi i disse aktiviteter.

Jeg tror (desværre) DS skal oppe sig lidt for at hovedparten af
sejlerne vil erklære sig enige i det. Jeg selv inklusive. Blandt andet
også fordi strukturen er 'fagforeningsagtig', dvs. indirekte gennem
sejlklubber, som man ikke nødvendigvist heller har megen kontakt med.
Men det er en anden sag..

> KMS folkene mente at det var tæt på med at droppe rasterkortene og
> helt gå over til S57 vektorkortene. Disse kort kunne så konstant
> holdes opdaterede via ent abonnement hos PRIMAR.
> Omlægningen kunne f.eks. være kortsalg og opdatering fra Primar.
> Temaer fra de respektives sejlunioner.
> Styreprogrammet kunne være OpenCPN.
> Det vil fortsat give muligheder for initativer omkring temaer, evt.
> styret ind over Danske Bådejere og OpenCPN som et frit program hvor
> alle der kan programmere kan bidrage til ændringer/forbedringer m.m.
> Det kunne være en god vej at bevæge sig ud på.

Ja, helt enig, jeg tror noget i den stil lige præcist er vejen frem
(bortset fra at OpenCPN ikke kan læse S63, men det kunne vel laves).
Og ellers er der jo mange andre betalingsprogrammer, både billige og
dyre, der kan. Så kun prisen på kort udestår som en 'obstacle' Jeg
mener DLS er for dyr, hvilket jo både foranledte min snak med NV
Verlag, som har bedre pris/ydelse på deres produkter, men også er
anledning til hele denne min søkort-besættelse. Den professionelle
sejlads vil nok ikke blive glade hvis identiske vektor kort sælges til
fritidssejlerne, men til en anden pris.

Så S57-kortene skal 'ompakkes', - f.eks ved at pakke lystbåds-
havneplaner med, - det kunne måske være en måde at adskille
erhvervskort fra fritid.

Imponeres over at du sågar ved hvem der var leder af KMS i 1995..

Og så sendte jeg for sjovs skyld en mail til NV Verlag i Arnis og bad
dem uddybe hvorfra(!!) og hvordan de sikrer opdatering. Frekvens osv.
Og så bad jeg dem forklare 'nv.digital'-formatet og hvordan jeg kunne
indlæse det i OpenCPN og Polarview (som jeg begge leger med,
sidstnævnte fordi den kan S63, som jeg så tester et 3 måneders
abonnement på Fredericia Havn med købt på www.chartworld.com).
Alternativt hvordan jeg kunne indlæse S57/S63 og BSB/3 i deres Chart
Navigator. Så det ser vi på når det kommer. Og KMS skal vist snart
rykkes for svar, men nu har jeg et navn, som jeg også kan fritte lidt
med en ulyksalige retssag..

---

DS er klubbernes klub, så hvis man ikke er aktiv i en sejlklub får man
hverken kendskab eller kan øve indflydelse på DS.
"Fagforeningsagtig struktur" ja det vil altid være genstand i en
samtale og en slåen ud med armene når man ikke vil øve indflydelse.
Der skal jo altid foregå en afstemning omkring hvem der skal sidde i
en forenings bestyrelse og give retningen for arbejdet i foreningen.
Indtil nu er det foregået i Kredse 13 stk, på den kommende
generalforsamling foreslår DS´bestyrelse at det ændres til 5 regioner..
Alene det giver en ændring i beslutningsmønsteret i bestyrelsen. Det
er her vigtigt at bestyrelsen repræsenterer lokale islæt Bestyrelsen
foreslår tillige en opstramning af reglerne for lokale valg. Større
engagement mere kvalitet er nøgleordene.
En del mindre klubber er ofte ikke repræsenteret på
generalforsamlingen. Disse klubber kan fortsat deltage i den
demokratiske proces ved regionsvalgene.

En gruppe klubber bestående af Aarhus Sejlklub, Hellerup Sejlklub,
Marselisborg Sejlklub, Sejlklubben Bugten Aarhus og Vedbæk sejlklub,
foreslår at både kredse og regioner skal fjernes og at der skal
foretages direkte valg på generalforsamlingen.
Dette vil udelukke de små klubber, der ikke deltager på
generalforsamlingen for indflydelse.
Bliver dette forslag vedtaget vil bestyrelsen gå da de mener at alle
skal have mulighed for indflydelse selvom de ikke kan være tilstede på
selve generalforsamlingen.

Derfor kan jeg ikke se det helt rimelige i dit afsnit omkring DS i
forhold til sejlerne.

Du skal ikke være imponeret over at jeg har navnet på lederen i KMS i
1995.
B-31 klubben er meget aktiv og i 1995 havde vi en temaaften hos KMS
for at høre om søkort og deres fremstilling samt info omkring
fremtiden.
Men igen her i forhold til klubben, man kan være medlem men deltager
man ikke i arrangementerne så bliver ens indsigt begrænset.

M.h.t. OpenCPN så er det kun et spørgsmål til relevant programmør om
der kan laves en tilføjelse således at S63 kort også kan læses.

Det er altid interessant at spørge rundt omkring søkort i fremtiden;
men jeg tror ikke at man vil åbne for godteposen før varen er klar til
at komme på gaden. Det ligger i markedsføringen og konkurrencen på de
fleste produkter.

Mvh/Harding


On 9 Mar., 21:07, oem <o...@live.dk> wrote:
> On 9 Mar., 16:34, "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk>
> wrote:
>
> > Det er vores (sejlernes) forening og jeg kan ikke se at der sker noget
> > pengepugeri eller personlige beskæftigelsesterapi i disse aktiviteter..
>
> Jeg tror (desværre) DS skal oppe sig lidt for at hovedparten af
> sejlerne vil erklære sig enige i det. Jeg selv inklusive. Blandt andet
> også fordi strukturen er 'fagforeningsagtig', dvs. indirekte gennem
> sejlklubber, som man ikke nødvendigvist heller har megen kontakt med.
> Men det er en anden sag..
>
> > KMS folkene mente at det var tæt på med at droppe rasterkortene og
> > helt gå over til S57 vektorkortene. Disse kort kunne så konstant
> > holdes opdaterede via ent abonnement hos PRIMAR.
> > Omlægningen kunne f.eks. være kortsalg og opdatering fra Primar.
> > Temaer fra de respektives sejlunioner.
> > Styreprogrammet kunne være OpenCPN.
> > Det vil fortsat give muligheder for initativer omkring temaer, evt.
> > styret ind over Danske Bådejere og OpenCPN som et frit program hvor
> > alle der kan programmere kan bidrage til ændringer/forbedringer m.m.
> > Det kunne være en god vej at bevæge sig ud på.
>
> Ja, helt enig, jeg tror noget i den stil  lige præcist er vejen frem
> (bortset fra at OpenCPN ikke kan læse S63, men det kunne vel laves).
> Og ellers er der jo mange andre betalingsprogrammer, både billige og
> dyre, der kan. Så kun prisen på kort udestår som en 'obstacle' Jeg
> mener DLS er for dyr, hvilket jo både foranledte min snak med NV
> Verlag, som har bedre pris/ydelse på deres produkter, men også er
> anledning til hele denne min søkort-besættelse. Den professionelle
> sejlads vil nok ikke blive glade hvis identiske vektor kort sælges til
> fritidssejlerne, men til en anden pris.
>
> Så S57-kortene skal 'ompakkes', - f.eks ved at pakke lystbåds-
> havneplaner med, - det kunne måske være en måde at adskille
> erhvervskort fra fritid.
>
> Imponeres over at du sågar ved hvem der var leder af KMS i 1995..
>
> Og så sendte jeg for sjovs skyld en mail til NV Verlag i Arnis og bad
> dem uddybe hvorfra(!!) og hvordan de sikrer opdatering. Frekvens osv.
> Og så bad jeg dem forklare 'nv.digital'-formatet og hvordan jeg kunne
> indlæse det i OpenCPN og Polarview (som jeg begge leger med,
> sidstnævnte fordi den kan S63, som jeg så tester et 3 måneders
> abonnement på Fredericia Havn med købt påwww.chartworld.com).
> Alternativt hvordan jeg kunne indlæse S57/S63 og BSB/3 i deres Chart
> Navigator. Så det ser vi på når det kommer. Og KMS skal vist snart
> rykkes for svar, men nu har jeg et navn, som jeg også kan fritte lidt
> med en ulyksalige retssag..

---

Jeg afslutter lige denne historie om piratkopiering med at referere NV
Verlags hurtige, og rimeligvist kompetente svar.

NV Verlag bruger 'several sources', 'official notes to mariners every
week ', 'ortophotos', 'own surveys' og 'network of locals' til at
indsamle og opdatere søkort. Svaret betyder i mine øjne at NV Verlag
ikke(!) bruger KMS, altså den autoritative ansvarlige for søkortdata i
Danmark til at lave søkort. Det kan man så bruge til hvad man vil, -
jeg antyder ikke at NV Verlag's søkort skulle være dårligere, kun til
at slå fast at 'vandrehistorien' er korrekt i en vis udstrækning.
Derimod er historien om sagsanlæg sandsynligvist udtryk for KMS-
frustrering hos en navngiven medarbejder mere end realisme. Men
tankevækkende at det altså er muligt at producere søkort uden at have
nogen kontrakt eller kundeaftale med KMS. Det synes et faktum, i hvert
fald. Om ikke andet må det være godt nyt til www.openseamap.de.

nv.digital-formatet bekræftes at være proprietært, men enhver
'programmør' kan dog mod en kontrakt (givetvist omkring kopiering) få
udleveret specifikationerne og programmere derefter. Polarview (til
$33) har senest underskrevet kontrakten skriver de (fordi jeg nævnte
den). En række andre navigator-programmer understøtter det også. Jeg
tvivler på at f.eks. 'OpenCPN' ville kunne få adgang, da der i Open
Source-programmering ikke findes en ansvarlig juridisk enhed. Chart
Navigator Light, der leveres med de billige kombinerede NV Verlag-
pakker understøtter ikke S57, det gør kun Chart Navigator Pro (til EUR
300,-). BSB3-formater læses af alle Chart Navigator-programmer.

Og så lige denne kommentar:
'I don't agree that S57/S63 is the future. It is the official
international format, and it would be very new that official products
are the best. The technical improvement is much faster than official
offices can react, especially if for every change all international
members of the IMO have to agree. From my point the main disadvantage
of S57/S63 is that these charts have no layout: Symbols of the same
character are allways shown the same way and not depending on the
individiual situation like in paper charts. Maybe there will be in
future some "exotic" areas, where you get only S57/S63, but I am sure
in the main areas like the Western Baltic Sea it is not the future'

Det er jeg nu ikke enig i, jeg mener det er en fordel at fysisk
identiske bøjer altid afbildes ens. Så ved man hvad man skal kigge
efter. Og afbildningen afhænger jo af den zoom-factor der anvendes, -
og der kan i visningsprogrammet laves al mulig programlogik, der
filtrerer og bearbejder data der ligger i vektor-kort. Så S57 er
fremtiden, dels fordi det allerede er en standard, dels fordi det er
vektor-baseret, så man kan identificere og udskifte objekter
enkeltvist.

Men i kampen om bedste pris/ydelse lige nu står NV Verlag stærkt fordi
de kombinerer papir og elektronik. Piratkopiering eller ikke. Også
sammenlignet med DLS. Går ud fra at kvaliteten på kortene er
diskuteret igennem mange gange før. Eksempler fik jeg her:
http://www.nv-pedia.de/pedia/

Tør man stole på kort der ikke har KMS' indirekte stempel? Ville man
juridisk have udført 'godt sømandsskab' med kort fra NV Verlag, i
tilfælde af f.eks. grundstødning? Det svarede de ikke på, - kun
indirekte ved at henvise til 30 års erfaring. That's the question...

Morsomt at min NV Verlag-kontakt skriver: 'We know the "Det levende
Søkort" raster chart CD, but don't like it, because the charts are not
up-to-date. They have only the date of the last print but don't
include the last notice to mariners. '.

Samlet set synes jeg 'forbrugervedledningen' fra kortproducenterne
omkring indsamling, kilder og validitet af søkortdata er for dårlig.
Hvor læser man hvordan f.eks Navionics, Garmin, C-map osv. opdateres?

---

oem <oem@live.dk> writes:
....
>
> nv.digital-formatet bekræftes at være proprietært, men enhver
> 'programmør' kan dog mod en kontrakt (givetvist omkring kopiering) få
> udleveret specifikationerne og programmere derefter. Polarview (til
> $33) har senest underskrevet kontrakten skriver de (fordi jeg nævnte
> den). En række andre navigator-programmer understøtter det også. Jeg
> tvivler på at f.eks. 'OpenCPN' ville kunne få adgang, da der i Open
> Source-programmering ikke findes en ansvarlig juridisk enhed.

Samme problematik gælder iflg denne tråd
http://www.cruisersforum.com/forums/f134/open-chart-standard-32731-11.html
også for understøttelse af S63. Så det er nok desværre vanskeligt for et open
source projekt som OpenCPN at få adgang til S63 kort.

--
/\/\orten

---

Historien i 1995 om at KMS ville anlæggen en retsag mod NV-Verlag var
baseret på at de havde brugt KMS kort som grundlag for en eftertegning
hvor der manglede nogle væsentlige oplysninger i dybdeangivelsene m.m.
Det er tydelig ved sammenligning af de to fabrikaters kort, at NV-
Verlags kort ikke har alle detaljer med.
Søkortene hos KMS fremstilles på baggrund af en meget stor mængde data
som FRV indsamler til KMS. KMS vælger selv hvor meget der skal
anvendes til fremstillingen af søkort for at de kan leve op til deres
krævede standard. At anvende disse kort og så yderligere reducere i
oplysningerne for ikke at komme i konflikt med ophavsrettighederne
giver ikke os sejlere et bedre grundlag for sikker navigation.

Elektroniske søkort kan indeholde mange flere oplysninger end
papirsøkortene, men navigatøren må ikke foranlediges til at tro, at
den elektroniske udgave er mere nøjagtig end papirsøkortene. Danske
ENC er som udgangspunkt fremstillet ved en vektorisering
(digitalisering) af papirsøkortets indhold.

Når KMS laver søkortrettelser kan de ændre lidt på dybdekurverne ud
fra "erfaring" d.v.s. at de ud fra strømmålinger og måske også et par
lodskud vurderer på sandbankers vandring og indtegner så hvad de mener
er den nye udstrækning af en sandbanke.
Husk på at mange kort er opmålt inden år 1900 og der er ikke siden
foretaget målinger.
At honorere udfordringerne og kravene i kystnære farvande er i særlig
grad både vanskeligt og kritisk, og konsekvenserne af ulykker dér er
oftest, om ikke fatale så omfattende og byrdefulde. Behovet for
rådighed over og krav til kvaliteten af hjælpemidler og for assistance
til navigationen er tilsvarende påtrængende.
Danmark har forpligtet sig internationalt til at bidrage til
sikkerheden for besejling af vores farvande.
Danmark bidrager hertil bl.a. ved at kortlægge farvandene, ved at
opretholde afmærkningen til søsog andre hjælpemidler for navigationen..
Der er ikke andre end FRV der foretager opmålinger og disse data
overdrages alene til KMS.
Danmark deltager i et internationalt samarbejde om at sikre
skibsfarten adgang til elektroniske søkort og automatism ajourføring.
Målet er, at der kan opnås den fulde effektivitet af digitale
informationssystemer i forbindelse med navigation. Sådanne systemer
kaldes ECDIS og det er IMO der har udviklet
typegodkendelsesspecifikationerne. med bla. en række minimumskrav til
funktionalitet og driftssikkerhed.
Samarbejdet er udmøntet i etableringen af et internationalt center for
distribution af elektroniske søkort i Stavanger, Norge, et såkaldt
Regional Electric Chart Center. Varemærket for denne tjeneste med
distribution af elektroniske søkort og automatiske opdateringer,
centeret tilbyder, er PRIMAR.
Centeret er det første operative center i verden ud af en række
centre, der er under etablering.
Alle centre etableres ud fra et internationalt udviklet koncept
fastlagt af IHO.
Konceptet kaldes WEND (World Wide Electronic Navigational Chart Data
Base).
Et af de centrale WEND-principper er, at dobbeltarbejde skal undgås.
For et givet farvandsafsnit vil der derfor kun blive udarbejdet et
elektronisk søkort.
F.eks. for storebælt findes i dag et dansk, et engelsk, et russisk og
et amerikansk søkort. Hvert af disse søkrot kræver ressourcer for at
blive ajourført, hvilket vil sige, at det samme arbejde udføres i
hvert af de 4 lande. Dette vil ikke ske ved elektroniske søkort i
henhold til WEND-konceptet. Under dette koncept udføres arbejdet en
gang, nemlig af PRIMAR.
Sammenholdes dette med den internationale udvikling, udviklingen i
trafikken i de danske farvande og den støt stigende udbredelse af
DGPS, er det nødvendigt at starte en indsats, der som minimum kan
bevare kvaliteten af søkortlægningen relativt i forhold til
udviklingen i skibstrafikken.

Derfor er NV´s svar som at slå på violinkasser, det kommer der ikke
smuk musik ud af.
Det er ikke særligt klogt at lave selvtegnede halvgennemførte
eftertegninger af de autoriserede søkort, og tillige udgive dem som
papirkort. Disse kort er ikke de autoriserede danske søkort og må
derfor ikke ligge til grund for navigation, om de kan bruges som
hjelpemiddel er en anden sag og det er netop i dette "farvand" de
forskellige elektroniskekortudbydere bevæger sig rundt i. Det er jo
gratis og uden forpligtelser.
Hvad de tillige hævder i afsnittet begyndende med: " 'I don't agree
that S57/S63 is the future. It is the official international format,
and it would be very new that official products are the best.
Viser at de er uden for rækkevidde om det er deres oficielle
forklaring.

Det er også et morsom afsnit omkring deres nedgøren af DLS. Da KMS
markedsførte produktet var der online opdateringer. I forbindelse med
at DS overtog ansvaret for distributionen vurderede man at ´en årlig
udgivelse var tilstrækkeligt i forhold til lystsejlerne; men læg mærke
til at om man har internet ombord kan linket til Efs under "Temaer"
anvendes for at have den mest opdaterede viden om ændringer.
Alt andet vil være langsommere.
De firmaer som du omtaler har opdateringer med f.eks 4 mdr eller 12 mdr
´s interval for en rund tusse. Med den erfaring vi har fra
opdateringer af bilnavigatorer er det ikke noget man bliver imponeret
af.

Det er rigtigt som du fremhæver at f.eks piktrogrammer skal fremtræde
ens i søkort ikke noget med underlige signaturer. De signaturer der
skal anvendes er de autoriserede som angivet i kort1 eller kort A.

For lystsejlere der jo ikke kører med ECDIS er der jo ikke noget krav
til en godkendelse af styresystemet og derfor ikke behøves at komme
fra en juridisk enhed. Både styreprogrammet og de indlagte
elektroniske søkort er kun et hjælpemiddel. De autoriserede
papirsøkort er dem der bruges til navigation.
Derfor behøver vi ikke at være så hidsige med manglen på de få
opdateringer der sker over et år, da vi har pligt til at opdatere de
autoriserede papirsøkort da det er dem kravet er pålagt når der ikke
køres med godkendt ECDIS system.

Myndighederne har bestemt hvilke formater de elektroniske søkort
fremstilles i. Derfor kan man lige så godt fra
styreprogramfabrikanterne indrette sig på denne/disse standarder og
ikke fremstille egne simplificerede kort.
Du giver selv et link til et for sejlads totalt ubrugeligt
kortgrundlag.

Der har tidligere været ønsker fremme om at inddrage de fleste bøjer,
vinkelfyr m.m. samt alle lydsignaler, for de blev i fremtiden
unødvendige p.g.a. elektroniske kort tilsluttet GPS/DGPS og AIS.

Jeg vil afslutte med at gengive DS´indstilling til FRV:
Sammenfattende kan siges
-at sikker navigation i danske farvande skal også i de kommende år
være
mulig uden anvendelse af teknisk navigation.
-at i frit farvand er kun markeringe af grunde under 3 - 5 meter af
betydning
for søsporten
-at snævre løb bør sideafmærkningen og båkelinier bevares uforandret.
-at i snævre løb bør adskillelse af storskibstrafik og søsport
tilstræbes
muliggjort.
-at nedlæggelse/inddragelse af lydsignaler har forringet muligheden
for sikker navigation i usigtbart vejr.

Mvh/Harding


On 10 Mar., 21:51, oem <o...@live.dk> wrote:
> Jeg afslutter lige denne historie om piratkopiering med at referere NV
> Verlags hurtige, og rimeligvist kompetente svar.
>
> NV Verlag bruger 'several sources', 'official notes to mariners every
> week ', 'ortophotos', 'own surveys' og 'network of locals' til at
> indsamle og opdatere søkort.  Svaret betyder i mine øjne at NV Verlag
> ikke(!) bruger KMS, altså den autoritative ansvarlige for søkortdata i
> Danmark til at lave søkort. Det kan man så bruge til hvad man vil, -
> jeg antyder ikke at NV Verlag's søkort skulle være dårligere, kun til
> at slå fast at 'vandrehistorien' er korrekt i en vis udstrækning.
> Derimod er historien om sagsanlæg sandsynligvist udtryk for KMS-
> frustrering hos en navngiven medarbejder mere end realisme. Men
> tankevækkende at det altså er muligt at producere søkort uden at have
> nogen kontrakt eller kundeaftale med KMS. Det synes et faktum, i hvert
> fald. Om ikke andet må det være godt nyt tilwww.openseamap.de.
>
> nv.digital-formatet bekræftes at være proprietært, men enhver
> 'programmør' kan dog mod en kontrakt (givetvist omkring kopiering) få
> udleveret specifikationerne og programmere derefter. Polarview (til
> $33) har senest underskrevet kontrakten skriver de (fordi jeg nævnte
> den). En række andre navigator-programmer understøtter det også. Jeg
> tvivler på at f.eks. 'OpenCPN' ville kunne få adgang, da der i Open
> Source-programmering ikke findes en ansvarlig juridisk enhed. Chart
> Navigator Light, der leveres med de billige kombinerede NV Verlag-
> pakker understøtter ikke S57, det gør kun Chart Navigator Pro (til EUR
> 300,-). BSB3-formater læses af alle Chart Navigator-programmer.
>
> Og så lige denne kommentar:
> 'I don't agree that S57/S63 is the future. It is the official
> international format, and it would be very new that official products
> are the best. The technical improvement is much faster than official
> offices can react, especially if for every change all international
> members of the IMO have to agree. From my point the main disadvantage
> of S57/S63 is that these charts have no layout: Symbols of the same
> character are allways shown the same way and not depending on the
> individiual situation like in paper charts. Maybe there will be in
> future some "exotic" areas, where you get only S57/S63, but I am sure
> in the main areas like the Western Baltic Sea it is not the future'
>
> Det er jeg nu ikke enig i, jeg mener det er en fordel at fysisk
> identiske bøjer altid afbildes ens. Så ved man hvad man skal kigge
> efter. Og afbildningen afhænger jo af den zoom-factor der anvendes, -
> og der kan i visningsprogrammet laves al mulig programlogik, der
> filtrerer og bearbejder data der ligger i vektor-kort. Så S57 er
> fremtiden, dels fordi det allerede er en standard, dels fordi det er
> vektor-baseret, så man kan identificere og udskifte objekter
> enkeltvist.
>
> Men i kampen om bedste pris/ydelse lige nu står NV Verlag stærkt fordi
> de kombinerer papir og elektronik. Piratkopiering eller ikke. Også
> sammenlignet med DLS. Går ud fra at kvaliteten på kortene er
> diskuteret igennem mange gange før. Eksempler fik jeg her:http://www.nv-pedia.de/pedia/
>
> Tør man stole på kort der ikke har KMS' indirekte stempel? Ville man
> juridisk have udført 'godt sømandsskab' med kort fra NV Verlag, i
> tilfælde af f.eks. grundstødning? Det svarede de ikke på, - kun
> indirekte ved at henvise til 30 års erfaring.  That's the question...
>
> Morsomt at min NV Verlag-kontakt skriver: 'We know the "Det levende
> Søkort" raster chart CD, but don't like it, because the charts are not
> up-to-date. They have only the date of the last print but don't
> include the last notice to mariners. '.
>
> Samlet set synes jeg 'forbrugervedledningen' fra kortproducenterne
> omkring indsamling, kilder og validitet af søkortdata er for dårlig.
> Hvor læser man hvordan f.eks Navionics, Garmin, C-map osv. opdateres?

---

"oem" skrev i en meddelelse
news:dc92aa4b-3d32-4580-b83b-0aa53e9e06ee@t20g2000yqe.googlegroups.com...

klip

KMS-manden var enig med mig i at S57 var vejen frem. Og mente at
fritidssejlere burde opdatere kort månedligt (mindst), - med mindre de
ville risikere at tabe en sag ved højesteret ligesom ham der fra Læsø,
der grundstødte fordi søkortene var fejlagtige/forældede.

klip

Er det denne sag, du refererer til?

http://kortlink.dk/7k3s

Mvh Jens

---

Den sag som du refererer til blev omstødt af Højesteret.
De burde du også kunne finde på nettet.
Vi havde en fyldig diskussion her i gruppen på det tidspunkt den kan
du også finde tilbage til.

Mvh /Harding

On 12 Mar., 18:59, "jetp" <jetpFJ...@mail.dk> wrote:
> "oem"  skrev i en meddelelsenews:dc92aa4b-3d32-4580-b83b-0aa53e9e06ee@t20g2000yqe.googlegroups.com...
>
> klip
>
> KMS-manden var enig med mig i at S57 var vejen frem. Og mente at
> fritidssejlere burde opdatere kort månedligt (mindst), - med mindre de
> ville risikere at tabe en sag ved højesteret ligesom ham der fra Læsø,
> der grundstødte fordi søkortene var fejlagtige/forældede.
>
> klip
>
> Er det denne sag, du refererer til?
>
> http://kortlink.dk/7k3s
>
> Mvh Jens

---

Ja det er http://kortlink.dk/7k3s jeg refererer til. Men det er
landsrettens dom du henviser til, - som Harding skriver så er der en
højesteretsdom også:

http://www.kms.dk/NR/rdonlyres/E821149F-2B9F-4FA5-90AA-A3614E7F1C73/0/H%C3%B8jesteret23aug07.pdf

Altså: Manden tabte ved højesteret i en sag hvor han forsøgte at give
fejlagtige søkort fra KMS skylden for en grundstødning og derfor få
erstatning herfra. Men det lykkedes ikke for ham ved højesteret, selv
om han havde vundet ved landsretten. Grunden til at det ikke lykkedes
var at kortene og kortmaterialet (fra KMS) gjorde at han var oplyst om
at den sejlrute han tog kunne være farlig. Derfor udviste han 'dårligt
sømandsskab' ved at tage den alligevel.

Det er teori, men jeg nævner sagen for at understrege at de kort man
anvender spiller en rolle for det ansvar man eventuelt kan pådrage
sig, hvad enten det er grundstødning eller det der kunne være værre.
Og jeg ville gerne vide hvordan sagen havde stillet sig (bedre eller
dårligere) hvis han, - i stedet for kort og materiale fra KMS,
havde anvendt kortene fra NV Verlag (i printed og elektronisk form).
Men det svarede NV Verlag ikke på, selv om jeg konkret henviste til
sagen for at få det oplyst. NV Verlag henviste kun til 30 års erfaring
og tusindvis af solgte eksemplarer. Af gode grunde kan de måske heller
ikke vide det, jeg skal ikke gøre nogen værre end andre.

Sat meget, meget på spidsen, burde alle søkort måske udsættes for det
spørgsmål for at tvinge til at oplyse om datakilde og om omfang, alder
og frekvens på opdatering fra kilden.

Med S57 burde det principielt være muligt at datere og kildebestemme
hvert enkelt objekt på et søkort.

---

M.h.t. NV´s kort over Læsø farvandet så kan jeg fortælle at der står
0,9 uden punkt afmærkning, syd herfor er markeret et "R".
Der hvor sejleren ramte grunden er der ikke oplysninger "R" som der er
i de danske kort.
Tometer dybdekurven østfra stopper ved 0,9 og er ikke ført videre
vestfor ind mod havnens indsejling.
Kortet er så ufuldstændigt tegnet i de blå områder at man ikke bør
sejle ind i disse blåtmærkede områder.
Bjarke har på Maximalt oplagt nogle kort af forskellig oprindelse over
stenkarret i Bøgestrømmen, det er her tydeligt at BSBkortet ikke giver
fornødent grundlag for sikker navigation.

Mvh/Harding

On 13 Mar., 10:09, oem <o...@live.dk> wrote:
> Ja det erhttp://kortlink.dk/7k3sjeg refererer til. Men det er
> landsrettens dom du henviser til, - som Harding skriver så er der en
> højesteretsdom også:
>
> http://www.kms.dk/NR/rdonlyres/E821149F-2B9F-4FA5-90AA-A3614E7F1C73/0...
>
> Altså: Manden tabte ved højesteret i en sag hvor han forsøgte at give
> fejlagtige søkort fra KMS skylden for en grundstødning og derfor få
> erstatning herfra. Men det lykkedes ikke for ham ved højesteret, selv
> om han havde vundet ved landsretten. Grunden til at det ikke lykkedes
> var at kortene og kortmaterialet (fra KMS) gjorde at han var oplyst om
> at den sejlrute han tog kunne være farlig. Derfor udviste han 'dårligt
> sømandsskab' ved at tage den alligevel.
>
> Det er teori, men jeg nævner sagen for at understrege at de kort man
> anvender spiller en rolle for det ansvar man eventuelt kan pådrage
> sig, hvad enten det er grundstødning eller det der kunne være værre..
> Og jeg ville gerne vide hvordan sagen havde stillet sig (bedre eller
> dårligere)  hvis han, -  i stedet for kort og materiale fra KMS,
> havde anvendt kortene fra NV Verlag (i printed og elektronisk form).
> Men det svarede NV Verlag ikke på, selv om jeg konkret henviste til
> sagen for at få det oplyst. NV Verlag henviste kun til 30 års erfaring
> og tusindvis af solgte eksemplarer. Af gode grunde kan de måske heller
> ikke vide det, jeg skal ikke gøre nogen værre end andre.
>
> Sat meget, meget på spidsen, burde alle søkort måske udsættes for det
> spørgsmål for at tvinge til at oplyse om datakilde og om omfang, alder
> og frekvens på opdatering fra kilden.
>
> Med S57 burde det principielt være muligt at datere og kildebestemme
> hvert enkelt objekt på et søkort.

---

Vedr såkaldt pirat kopiering eller ej.

Hvad er det egentligt??? - det der med pirat kopiering? Og hvem ejer retten
til viden?

Personligt mener jeg at jeg ejer al viden som staten har indsamlet. - og
herunder selvfølgeligt det vi selv kan se i og lære ad os selv, hvis vi har
tid nok. (viden om veje og søkort er bestemt under den kategori.).

Jeg vil gerne betale for at en eller anden "service" samler og uddeler vores
viden.

Jeg har netop rejst Thailand rundt i en lille måned, med min Garmin GPS og
et kort jeg havde downloaded gratis (inkl rute vejledning).
Det gratis kort jeg havde downloaded var bedre opdateret end det jeg havde
købt på nettet fra Garmin-Thailand.
Mange GPS leverandører indsamler trackdata fra brugerne, og oversætter dem
til brugbar, og kvalificeret information.

Tilbage til søkort.
Alle søkort er gratis at downloade i USA.

Danmark er nok den sidste bastion, hvor man vil have penge for offentligt
betalt information.

Man kunne jo også bare lave et initiativ som i "bilverden", at sende alle
egne opsamlede data (vi har vel alle ekkolod etc etc) ogt lave vores egne
søkort.

Personligt ser jeg sådan på det: Der laves sjældnere nye søkortændringer,
end at der laves nye veje. Og der flyttes sjældent sand til vands, der kunne
ændre vores sejlvaner.

Så jeg vil ikke være bange for at sejle på et gammelt søkort, da jeg så bare
vil holde mig til dybder som er "klare" i forhold til min båd, og så sejler
bare "Opdagelses rejsende" metoden, når dybderne kommer under min
sikkerhedsmargen.

og sådan er vi så forskelligge....

Siger ham der er på vej ned i båden, som er sat i vandet...






"Harding E. Larsen" <harding@larsen.tdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:3dc43588-7ad1-4b4a-903a-4adc3ae9325c@19g2000yqu.googlegroups.com...
> M.h.t. NV´s kort over Læsø farvandet så kan jeg fortælle at der står
> 0,9 uden punkt afmærkning, syd herfor er markeret et "R".
> Der hvor sejleren ramte grunden er der ikke oplysninger "R" som der er
> i de danske kort.
> Tometer dybdekurven østfra stopper ved 0,9 og er ikke ført videre
> vestfor ind mod havnens indsejling.
> Kortet er så ufuldstændigt tegnet i de blå områder at man ikke bør
> sejle ind i disse blåtmærkede områder.
> Bjarke har på Maximalt oplagt nogle kort af forskellig oprindelse over
> stenkarret i Bøgestrømmen, det er her tydeligt at BSBkortet ikke giver
> fornødent grundlag for sikker navigation.
>
> Mvh/Harding
>
> On 13 Mar., 10:09, oem <o...@live.dk> wrote:
>> Ja det erhttp://kortlink.dk/7k3sjeg refererer til. Men det er
>> landsrettens dom du henviser til, - som Harding skriver så er der en
>> højesteretsdom også:
>>
>> http://www.kms.dk/NR/rdonlyres/E821149F-2B9F-4FA5-90AA-A3614E7F1C73/0...
>>
>> Altså: Manden tabte ved højesteret i en sag hvor han forsøgte at give
>> fejlagtige søkort fra KMS skylden for en grundstødning og derfor få
>> erstatning herfra. Men det lykkedes ikke for ham ved højesteret, selv
>> om han havde vundet ved landsretten. Grunden til at det ikke lykkedes
>> var at kortene og kortmaterialet (fra KMS) gjorde at han var oplyst om
>> at den sejlrute han tog kunne være farlig. Derfor udviste han 'dårligt
>> sømandsskab' ved at tage den alligevel.
>>
>> Det er teori, men jeg nævner sagen for at understrege at de kort man
>> anvender spiller en rolle for det ansvar man eventuelt kan pådrage
>> sig, hvad enten det er grundstødning eller det der kunne være værre.
>> Og jeg ville gerne vide hvordan sagen havde stillet sig (bedre eller
>> dårligere) hvis han, - i stedet for kort og materiale fra KMS,
>> havde anvendt kortene fra NV Verlag (i printed og elektronisk form).
>> Men det svarede NV Verlag ikke på, selv om jeg konkret henviste til
>> sagen for at få det oplyst. NV Verlag henviste kun til 30 års erfaring
>> og tusindvis af solgte eksemplarer. Af gode grunde kan de måske heller
>> ikke vide det, jeg skal ikke gøre nogen værre end andre.
>>
>> Sat meget, meget på spidsen, burde alle søkort måske udsættes for det
>> spørgsmål for at tvinge til at oplyse om datakilde og om omfang, alder
>> og frekvens på opdatering fra kilden.
>>
>> Med S57 burde det principielt være muligt at datere og kildebestemme
>> hvert enkelt objekt på et søkort.
>

---

Børge Wedel Müller wrote:
> Vedr såkaldt pirat kopiering eller ej.
>
> Hvad er det egentligt??? - det der med pirat kopiering? Og hvem ejer
> retten til viden?
>
> Personligt mener jeg at jeg ejer al viden som staten har indsamlet. -
> og herunder selvfølgeligt det vi selv kan se i og lære ad os selv,
> hvis vi har tid nok. (viden om veje og søkort er bestemt under den
> kategori.).
> Jeg vil gerne betale for at en eller anden "service" samler og
> uddeler vores viden.

Klip og lidt OT måske

Jo mere vi lærer, desto mere ved vi.
Jo mere vi ved, desto mere glemmer vi.
Jo mere vi glemmer, desto mindre ved vi.
Jo mindre vi ved, desto mindre glemmer vi.
Jo mindre vi glemmer, desto mere ved vi ...

Kunne ikke lade være i forhold til Børges indlæg omhandlende en del - og
herunder noget om viden

Med sejlerhilsen

Torben
--
\\\\////
(@@)
-------o00o-(_)-o00o---------

---

Hej Torben

Jeg forstår egentligt ikke dit indlæg.
Hvad er det du vil belære mig om?

Citat: "Kunne ikke lade være i forhold til Børges indlæg omhandlende en
del - og herunder noget om viden
"

Jeg kunne godt tænke mig at du var lidt mere præcis.

mvh
/Børge

"Torben Skovgaard Bach" <tsbach@FJERNnyka.dk> skrev i meddelelsen
news:3cc3a$4bc21806$55dad1d3$872@news.galnet.dk...
> Børge Wedel Müller wrote:
>> Vedr såkaldt pirat kopiering eller ej.
>>
>> Hvad er det egentligt??? - det der med pirat kopiering? Og hvem ejer
>> retten til viden?
>>
>> Personligt mener jeg at jeg ejer al viden som staten har indsamlet. -
>> og herunder selvfølgeligt det vi selv kan se i og lære ad os selv,
>> hvis vi har tid nok. (viden om veje og søkort er bestemt under den
>> kategori.).
>> Jeg vil gerne betale for at en eller anden "service" samler og
>> uddeler vores viden.
>
> Klip og lidt OT måske
>
> Jo mere vi lærer, desto mere ved vi.
> Jo mere vi ved, desto mere glemmer vi.
> Jo mere vi glemmer, desto mindre ved vi.
> Jo mindre vi ved, desto mindre glemmer vi.
> Jo mindre vi glemmer, desto mere ved vi ...
>
> Kunne ikke lade være i forhold til Børges indlæg omhandlende en del - og
> herunder noget om viden
>
> Med sejlerhilsen
>
> Torben
> --
> \\\\////
> (@@)
> -------o00o-(_)-o00o---------
>
>

---

Hej Børge
Jeg belærer ingen og gøre faktisk mit yderste for ikke at belære nogen, da
jeg hader, når nogen bliver åndshovmodige, men jeg blev inspireret af din
sætning "Hvem ejer den rette viden" - derfor fandt jeg dette glimrende
ordsprog - eller hvad man skal kalde det - frem, sådan i en form for humor
incl. at jeg faktisk synes, at "ordsproget" er værd at tænke over - længere
er den sådan set ikke - det var bare i almen "gemütlichheit".

Ha´ et fortsat god april

Jo mere vi lærer, desto mere ved vi.
> Jo mere vi ved, desto mere glemmer vi.
> Jo mere vi glemmer, desto mindre ved vi.
> Jo mindre vi ved, desto mindre glemmer vi.
> Jo mindre vi glemmer, desto mere ved vi ...


Med venlig sejlerhilsen
Torben

--
\\\\////
(@@)
-------o00o-(_)-o00o---------

"Børge Wedel Müller" <boerge@myller_fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:4bc4ae8b$0$36563$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hej Torben
>
> Jeg forstår egentligt ikke dit indlæg.
> Hvad er det du vil belære mig om?
>
> Citat: "Kunne ikke lade være i forhold til Børges indlæg omhandlende en
> del - og herunder noget om viden
> "
>
> Jeg kunne godt tænke mig at du var lidt mere præcis.
>
Klip den modsatte ende

---

Jamen det er rigtigt at der er mange absurditeter se f.eks.:

http://www.tweak.dk/forum/thread.php?threadid=19955

http://blog-dyn.tv2.dk/edtwodth/entry313811.html

http://blog-dyn.tv2.dk/edtwodth/entry313811.html

Udgydelserne i overstående åbner mange spørgsmål og grundlag for
diskussioner hvor der reelt ikke findes klare grænser for hvad der er
lovligt. Teknikkens ændringer går langt hurtigere end lovgivningen,
der vil være forældet i det øjeblik den er stadfæstet.

Findes der ingen forældelsesfrist for hvornår en software bliver fri?
øøh.

Man kan ændre DSL´formatet .it til JPEG om man har KMS´eget progtam
der kan gøre dette og så anvende informationerne/søkortene som overlay
på Google kort/billeder/hybrid.

Man må kun bruge dem til eget brug men Google har i deres program en
"knap" således at man kan maile infrormationen til andre.

I det nyeste nummer af BNådNyt april 2010, er der en fyldig artikel om
et program som Claus "Houdini" Sørensen har lavet, det hedder
fiskekortet.dk.
Igennem 6 år har han og andre foretaget dybdemålinger i Øresund og
sammenstillet deres data, således at der er lavet supernøjagtige c3D-
søkort
Dem der deltager får som tak for hjælpen med logningen får gratis
opdaterede elektroniske og laminerede fiskekort efter en model
afhængig af hvor aktiv man er.
På disse kort er dfer masser af informationer på de almindelige søkort
får du i princippet alt det5 du har brug for; men det er en lidt flad
oplevelse at navigere på 2D kort når man først har bevæget sig rundt
på 3D kort.

Hvor ville det være godt for sejlerne og dermed sikkerheden om vi fra
en fælles opdateret database, gratis, (som i U.S.A. kunne downloade
kort i formater der kunne installeres i langt de fleste
navigationsprogrammer til PC´og også for den sags skyld til
kortplottere) få alle søkort som frindes over de skandinaviske
farvande. I stedet for fnidderi der blot medfører kreativitet i det
skjulte.

Det er rigtigt at de fleste officielle søkortændringer er til glæde
for handelsskibene og ikke for lystsejlerne.
Sejler man blot uden for dybdekurverne løber man ikke ind i problemer,
sejler man inden for er kombinationen af elektroniske søkort med
tilsluttet GPS og dybdemåler det der skal til en rimelig sikker
navigation for lav hastighed.

Mvh/Harding

On 11 Apr., 18:21, "Børge Wedel Müller" <boerge@myller_fjern.dk>
wrote:
> Vedr såkaldt pirat kopiering eller ej.
>
> Hvad er det egentligt??? - det der med pirat kopiering? Og hvem ejer retten
> til viden?
>
> Personligt mener jeg at jeg ejer al viden som staten har indsamlet. - og
> herunder selvfølgeligt det vi selv kan se i og lære ad os selv, hvis vi har
> tid nok. (viden om veje og søkort er bestemt under den kategori.).
>
> Jeg vil gerne betale for at en eller anden "service" samler og uddeler vores
> viden.
>
> Jeg har netop rejst Thailand rundt i en lille måned, med min Garmin GPS og
> et kort jeg havde downloaded gratis (inkl rute vejledning).
> Det gratis kort jeg havde downloaded var bedre opdateret end det jeg havde
> købt på nettet fra Garmin-Thailand.
> Mange GPS leverandører indsamler trackdata fra brugerne, og oversætter dem
> til brugbar, og kvalificeret information.
>
> Tilbage til søkort.
> Alle søkort er gratis at downloade i USA.
>
> Danmark er nok den sidste bastion, hvor man vil have penge for offentligt
> betalt information.
>
> Man kunne jo også bare lave et initiativ som i "bilverden", at sende alle
> egne opsamlede data (vi har vel alle ekkolod etc etc) ogt lave vores egne
> søkort.
>
> Personligt ser jeg sådan på det: Der laves sjældnere nye søkortændringer,
> end at der laves nye veje. Og der flyttes sjældent sand til vands, der kunne
> ændre vores sejlvaner.
>
> Så jeg vil ikke være bange for at sejle på et gammelt søkort, da jeg så bare
> vil holde mig til dybder som er "klare" i forhold til min båd, og så sejler
> bare "Opdagelses rejsende" metoden, når dybderne kommer under min
> sikkerhedsmargen.
>
> og sådan er vi så forskelligge....
>
> Siger ham der er på vej ned i båden, som er sat i vandet...
>
> "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk> skrev i meddelelsennews:3dc43588-7ad1-4b4a-903a-4adc3ae9325c@19g2000yqu.googlegroups.com...
>
>
>
> > M.h.t. NV´s kort over Læsø farvandet så kan jeg fortælle at der står
> > 0,9 uden punkt afmærkning, syd herfor er markeret et "R".
> > Der hvor sejleren ramte grunden er der ikke oplysninger "R" som der er
> > i de danske kort.
> > Tometer dybdekurven østfra stopper ved 0,9 og er ikke ført videre
> > vestfor ind mod havnens indsejling.
> > Kortet er så ufuldstændigt tegnet i de blå områder at man ikke bør
> > sejle ind i disse blåtmærkede områder.
> > Bjarke har på Maximalt oplagt nogle kort af forskellig oprindelse over
> > stenkarret i Bøgestrømmen, det er her tydeligt at BSBkortet ikke giver
> > fornødent grundlag for sikker navigation.
>
> > Mvh/Harding
>
> > On 13 Mar., 10:09, oem <o...@live.dk> wrote:
> >> Ja det erhttp://kortlink.dk/7k3sjegrefererer til. Men det er
> >> landsrettens dom du henviser til, - som Harding skriver så er der en
> >> højesteretsdom også:
>
> >>http://www.kms.dk/NR/rdonlyres/E821149F-2B9F-4FA5-90AA-A3614E7F1C73/0....
>
> >> Altså: Manden tabte ved højesteret i en sag hvor han forsøgte at give
> >> fejlagtige søkort fra KMS skylden for en grundstødning og derfor få
> >> erstatning herfra. Men det lykkedes ikke for ham ved højesteret, selv
> >> om han havde vundet ved landsretten. Grunden til at det ikke lykkedes
> >> var at kortene og kortmaterialet (fra KMS) gjorde at han var oplyst om
> >> at den sejlrute han tog kunne være farlig. Derfor udviste han 'dårligt
> >> sømandsskab' ved at tage den alligevel.
>
> >> Det er teori, men jeg nævner sagen for at understrege at de kort man
> >> anvender spiller en rolle for det ansvar man eventuelt kan pådrage
> >> sig, hvad enten det er grundstødning eller det der kunne være værre.
> >> Og jeg ville gerne vide hvordan sagen havde stillet sig (bedre eller
> >> dårligere)  hvis han, -  i stedet for kort og materiale fra KMS,
> >> havde anvendt kortene fra NV Verlag (i printed og elektronisk form).
> >> Men det svarede NV Verlag ikke på, selv om jeg konkret henviste til
> >> sagen for at få det oplyst. NV Verlag henviste kun til 30 års erfaring
> >> og tusindvis af solgte eksemplarer. Af gode grunde kan de måske heller
> >> ikke vide det, jeg skal ikke gøre nogen værre end andre.
>
> >> Sat meget, meget på spidsen, burde alle søkort måske udsættes for det
> >> spørgsmål for at tvinge til at oplyse om datakilde og om omfang, alder
> >> og frekvens på opdatering fra kilden.
>
> >> Med S57 burde det principielt være muligt at datere og kildebestemme
> >> hvert enkelt objekt på et søkort.- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

---

Hej og tak.

Jeg kan se at "fiskekortet.dk" har taget den ide til sig, som jeg foreslog i
en tråd for nogle år siden.

Er der nogen af jer har specifikke erfaringer med løsninger/opsætninger af
PC til logning, for at hjælpe fiskekortet.dk?

mvh
/Børge

"Harding E. Larsen" <harding@larsen.tdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:1dbc6b4a-ffbd-44ae-ac62-495ea86ed533@r18g2000yqd.googlegroups.com...
> Jamen det er rigtigt at der er mange absurditeter se f.eks.:
>
> http://www.tweak.dk/forum/thread.php?threadid=19955
>
> http://blog-dyn.tv2.dk/edtwodth/entry313811.html
>
> http://blog-dyn.tv2.dk/edtwodth/entry313811.html
>
> Udgydelserne i overstående åbner mange spørgsmål og grundlag for
> diskussioner hvor der reelt ikke findes klare grænser for hvad der er
> lovligt. Teknikkens ændringer går langt hurtigere end lovgivningen,
> der vil være forældet i det øjeblik den er stadfæstet.
>
> Findes der ingen forældelsesfrist for hvornår en software bliver fri?
> øøh.
>
> Man kan ændre DSL´formatet .it til JPEG om man har KMS´eget progtam
> der kan gøre dette og så anvende informationerne/søkortene som overlay
> på Google kort/billeder/hybrid.
>
> Man må kun bruge dem til eget brug men Google har i deres program en
> "knap" således at man kan maile infrormationen til andre.
>
> I det nyeste nummer af BNådNyt april 2010, er der en fyldig artikel om
> et program som Claus "Houdini" Sørensen har lavet, det hedder
> fiskekortet.dk.
> Igennem 6 år har han og andre foretaget dybdemålinger i Øresund og
> sammenstillet deres data, således at der er lavet supernøjagtige c3D-
> søkort
> Dem der deltager får som tak for hjælpen med logningen får gratis
> opdaterede elektroniske og laminerede fiskekort efter en model
> afhængig af hvor aktiv man er.
> På disse kort er dfer masser af informationer på de almindelige søkort
> får du i princippet alt det5 du har brug for; men det er en lidt flad
> oplevelse at navigere på 2D kort når man først har bevæget sig rundt
> på 3D kort.
>
> Hvor ville det være godt for sejlerne og dermed sikkerheden om vi fra
> en fælles opdateret database, gratis, (som i U.S.A. kunne downloade
> kort i formater der kunne installeres i langt de fleste
> navigationsprogrammer til PC´og også for den sags skyld til
> kortplottere) få alle søkort som frindes over de skandinaviske
> farvande. I stedet for fnidderi der blot medfører kreativitet i det
> skjulte.
>
> Det er rigtigt at de fleste officielle søkortændringer er til glæde
> for handelsskibene og ikke for lystsejlerne.
> Sejler man blot uden for dybdekurverne løber man ikke ind i problemer,
> sejler man inden for er kombinationen af elektroniske søkort med
> tilsluttet GPS og dybdemåler det der skal til en rimelig sikker
> navigation for lav hastighed.
>
> Mvh/Harding
>
> On 11 Apr., 18:21, "Børge Wedel Müller" <boerge@myller_fjern.dk>
> wrote:
>> Vedr såkaldt pirat kopiering eller ej.
>>
>> Hvad er det egentligt??? - det der med pirat kopiering? Og hvem ejer
>> retten
>> til viden?
>>
>> Personligt mener jeg at jeg ejer al viden som staten har indsamlet. - og
>> herunder selvfølgeligt det vi selv kan se i og lære ad os selv, hvis vi
>> har
>> tid nok. (viden om veje og søkort er bestemt under den kategori.).
>>
>> Jeg vil gerne betale for at en eller anden "service" samler og uddeler
>> vores
>> viden.
>>
>> Jeg har netop rejst Thailand rundt i en lille måned, med min Garmin GPS
>> og
>> et kort jeg havde downloaded gratis (inkl rute vejledning).
>> Det gratis kort jeg havde downloaded var bedre opdateret end det jeg
>> havde
>> købt på nettet fra Garmin-Thailand.
>> Mange GPS leverandører indsamler trackdata fra brugerne, og oversætter
>> dem
>> til brugbar, og kvalificeret information.
>>
>> Tilbage til søkort.
>> Alle søkort er gratis at downloade i USA.
>>
>> Danmark er nok den sidste bastion, hvor man vil have penge for offentligt
>> betalt information.
>>
>> Man kunne jo også bare lave et initiativ som i "bilverden", at sende alle
>> egne opsamlede data (vi har vel alle ekkolod etc etc) ogt lave vores egne
>> søkort.
>>
>> Personligt ser jeg sådan på det: Der laves sjældnere nye søkortændringer,
>> end at der laves nye veje. Og der flyttes sjældent sand til vands, der
>> kunne
>> ændre vores sejlvaner.
>>
>> Så jeg vil ikke være bange for at sejle på et gammelt søkort, da jeg så
>> bare
>> vil holde mig til dybder som er "klare" i forhold til min båd, og så
>> sejler
>> bare "Opdagelses rejsende" metoden, når dybderne kommer under min
>> sikkerhedsmargen.
>>
>> og sådan er vi så forskelligge....
>>
>> Siger ham der er på vej ned i båden, som er sat i vandet...
>>
>> "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk> skrev i
>> meddelelsennews:3dc43588-7ad1-4b4a-903a-4adc3ae9325c@19g2000yqu.googlegroups.com...
>>
>>
>>
>> > M.h.t. NV´s kort over Læsø farvandet så kan jeg fortælle at der står
>> > 0,9 uden punkt afmærkning, syd herfor er markeret et "R".
>> > Der hvor sejleren ramte grunden er der ikke oplysninger "R" som der er
>> > i de danske kort.
>> > Tometer dybdekurven østfra stopper ved 0,9 og er ikke ført videre
>> > vestfor ind mod havnens indsejling.
>> > Kortet er så ufuldstændigt tegnet i de blå områder at man ikke bør
>> > sejle ind i disse blåtmærkede områder.
>> > Bjarke har på Maximalt oplagt nogle kort af forskellig oprindelse over
>> > stenkarret i Bøgestrømmen, det er her tydeligt at BSBkortet ikke giver
>> > fornødent grundlag for sikker navigation.
>>
>> > Mvh/Harding
>>
>> > On 13 Mar., 10:09, oem <o...@live.dk> wrote:
>> >> Ja det erhttp://kortlink.dk/7k3sjegrefererer til. Men det er
>> >> landsrettens dom du henviser til, - som Harding skriver så er der en
>> >> højesteretsdom også:
>>
>> >>http://www.kms.dk/NR/rdonlyres/E821149F-2B9F-4FA5-90AA-A3614E7F1C73/0...
>>
>> >> Altså: Manden tabte ved højesteret i en sag hvor han forsøgte at give
>> >> fejlagtige søkort fra KMS skylden for en grundstødning og derfor få
>> >> erstatning herfra. Men det lykkedes ikke for ham ved højesteret, selv
>> >> om han havde vundet ved landsretten. Grunden til at det ikke lykkedes
>> >> var at kortene og kortmaterialet (fra KMS) gjorde at han var oplyst om
>> >> at den sejlrute han tog kunne være farlig. Derfor udviste han 'dårligt
>> >> sømandsskab' ved at tage den alligevel.
>>
>> >> Det er teori, men jeg nævner sagen for at understrege at de kort man
>> >> anvender spiller en rolle for det ansvar man eventuelt kan pådrage
>> >> sig, hvad enten det er grundstødning eller det der kunne være værre.
>> >> Og jeg ville gerne vide hvordan sagen havde stillet sig (bedre eller
>> >> dårligere) hvis han, - i stedet for kort og materiale fra KMS,
>> >> havde anvendt kortene fra NV Verlag (i printed og elektronisk form).
>> >> Men det svarede NV Verlag ikke på, selv om jeg konkret henviste til
>> >> sagen for at få det oplyst. NV Verlag henviste kun til 30 års erfaring
>> >> og tusindvis af solgte eksemplarer. Af gode grunde kan de måske heller
>> >> ikke vide det, jeg skal ikke gøre nogen værre end andre.
>>
>> >> Sat meget, meget på spidsen, burde alle søkort måske udsættes for det
>> >> spørgsmål for at tvinge til at oplyse om datakilde og om omfang, alder
>> >> og frekvens på opdatering fra kilden.
>>
>> >> Med S57 burde det principielt være muligt at datere og kildebestemme
>> >> hvert enkelt objekt på et søkort.- Skjul tekst i anførselstegn -
>>
>> - Vis tekst i anførselstegn -
>

---

Ja og Piet Hein skrev:

Kloge folk er forsigtige. De gør hvad folk si'r er det rigtige.

Mvh/Harding

On 11 Apr., 20:42, "Torben Skovgaard Bach" <tsb...@FJERNnyka.dk>
wrote:
> Børge Wedel Müller wrote:
> > Vedr såkaldt pirat kopiering eller ej.
>
> > Hvad er det egentligt??? - det der med pirat kopiering? Og hvem ejer
> > retten til viden?
>
> > Personligt mener jeg at jeg ejer al viden som staten har indsamlet. -
> > og herunder selvfølgeligt det vi selv kan se i og lære ad os selv,
> > hvis vi har tid nok. (viden om veje og søkort er bestemt under den
> > kategori.).
> > Jeg vil gerne betale for at en eller anden "service" samler og
> > uddeler vores viden.
>
> Klip og lidt OT måske
>
> Jo mere vi lærer, desto mere ved vi.
> Jo mere vi ved, desto mere glemmer vi.
> Jo mere vi glemmer, desto mindre ved vi.
> Jo mindre vi ved, desto mindre glemmer vi.
> Jo mindre vi glemmer, desto mere ved vi  ...
>
> Kunne ikke lade være i forhold til Børges indlæg omhandlende en del - og
> herunder noget om viden  
>
> Med sejlerhilsen
>
> Torben
> --
>                      \\\\////
>                     (@@)
>    -------o00o-(_)-o00o---------

---

On 11 Apr., 18:21, "Børge Wedel Müller" <boerge@myller_fjern.dk>
wrote:
>
> Man kunne jo også bare lave et initiativ som i "bilverden", at sende alle
> egne opsamlede data (vi har vel alle ekkolod etc etc) ogt lave vores egne
> søkort.

www.openseamap.de er faktisk i gang med det på 'verdensplan'. Hvis
succes'en kan blive ligeså stor som www.openstreetmap.de, så tegner
det godt. Men det er en svær fødsel. På http://www.openseamap.org/index.php?id=kartendownload
kan ownloades nogle allerede producerede kort.