---

Kapsejladsarrangører kan have stor glæde af dette beregningsprogram:

sailwave.com

Mvh/Harding

---

"Harding E. Larsen" <harding@larsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:04d6836d-e9f7-4b9f-8fb2-1ce0f8b7940d@f15g2000yqe.googlegroups.com...
Kapsejladsarrangører kan have stor glæde af dette beregningsprogram:

sailwave.com

---

Det er super til klassesejlads og lys, men der findes desværre ikke rigtigt
noget der kan håndterer DH særligt godt.

/Leon

---

Det at kunne forudsige sejlbådes fartpotentiale nøjagtigt er særdeles
komplekst. Uanset hvilken sæt af målinger og formler der benyttes,
skal man ikke forvente at alle både behandles lige fair, skønt det
ofte er det erklærede mål. Det er f.eks. endnu ikke muligt at omsætte
ethvert bådskrogs linier til det præsise strømningsflow ved enhver
kurs; men passer vinden til beregningens forudsætninger, får man
ganske fair handikapping.
For LYS gælder at præsisionen er dårlig da grundlaget så som
vindstyrke og baneform ikke er defineret.
Med en simpel lommeregner kan man korrigere sejltider til præmietider.
For DH får man en rimelig god præsision hvis vinden og banetypen
passer til TA eller TAUD.
DH ejes af DS og selvom beregningsdelen af kommercielle grunde er
hemmelig, kan man via internettet på hjemmesiden www.websejler.dk se
de officielle handikaps og selv foretage testberegninger og se
resultater for enhver båd, hvis data ligger i DS båddatabase.
På den kommende generalforsamling i DS foreligger der et skriftligt
forslag til behandling.
I begrundelsen står bl.a. at DS skal arbejde for, at der til stadighed
er en erfaringsbaseret, målregel (LYS), samt en teknisk målregel DH,
baseret på en båds fysiske mål og viden om de aero- og hydrodynamiske
principper, der påvirker båden. DS skal fortsat have en teknisk
funktion, der udvikler og opretholder en høj standard i udviklingen af
DH målereglen.
DS skal ikke arbejde cfor politiske målregler. En politisk målregel er
en regel, hvor en gruppe, eller organisation tildeler både måltal
efter skøn eller ikke-offentliget tilgængelige kriterier. En politisk
målregel kalder på korruption og nepotisme og modarbejder fari play.
Kapsejladsarrangører kan fortsat downloade samtlige relevante data på
tilmeldte både med licens til brug for gængse beregningssoftware som
f.eks. Sailwave.com
Det er forslagene og så kan ma altid mene at det ikke er godt nok og
stille forslag på en generalforsamling i DS.

Mvh/Harding

On 21 Feb., 01:28, "Leon Hulstrøm" <LeonSPA...@hulstroem.com> wrote:
> "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelsenews:04d6836d-e9f7-4b9f-8fb2-1ce0f8b7940d@f15g2000yqe.googlegroups.com...
> Kapsejladsarrangører kan have stor glæde af dette beregningsprogram:
>
> sailwave.com
>
> ---
>
> Det er super til klassesejlads og lys, men der findes desværre ikke rigtigt
> noget der kan håndterer DH særligt godt.
>
> /Leon

---

<snip større afhandling>

Hvordan man fuldt ud beregner DH reglen gider jeg ikke spilde min tid på.
Der er fordele og udlemper med alle målregler. DH er et kæmpe regnestykke og
LYS er ud fra erfaring.
Personligt ville jeg fortrække LYS, det er internationalt og diskvalificerer
ikke fler-skrogbåde fra at deltage.
Hvis vi ser nationalt på sagen, så har de store sejladser længe kikket på
LYS, IRC og nu også SSR (Sportbåde)
Ligeledes ser jeg fler og fler klub-sejladser sejles under LYS.
Det var nu ikke DS og DH reglen, men softwaren jeg havde en kommentar til.

Jeg har bare tidligere konstateret, at softwaren ikke kunnne håndterer
handicap-tider, dvs det kunne den gamle version ikke, måske den nyeste kan.

Mvh
Leon

---

---

Jo den nye kan men ikke DH, som jeg læser programmets muligheder.

Prøv også at sammenholde de to sætninger:

1.
DH ejes af DS og selvom beregningsdelen af kommercielle grunde er
hemmelig,

og begrundelsen i forslaget:

2.
DS skal ikke arbejde for politiske målregler. En politisk målregel er
en regel, hvor en gruppe, eller organisation tildeler både måltal
efter skøn eller ikke-offentliget tilgængelige kriterier.

Det er da interessant at forslagsstillerne har netop overstående med
som en ændring til DS.

Mvh/Harding



On 21 Feb., 17:09, "Leon Hulstrøm" <LeonSPA...@hulstroem.com> wrote:
> <snip større afhandling>
>
> Hvordan man fuldt ud beregner DH reglen gider jeg ikke spilde min tid på.
> Der er fordele og udlemper med alle målregler. DH er et kæmpe regnestykke og
> LYS er ud fra erfaring.
> Personligt ville jeg fortrække LYS, det er internationalt og diskvalificerer
> ikke fler-skrogbåde fra at deltage.
> Hvis vi ser nationalt på sagen, så har de store sejladser længe kikket på
> LYS, IRC og nu også SSR (Sportbåde)
> Ligeledes ser jeg fler og fler klub-sejladser sejles under LYS.
> Det var nu ikke DS og DH reglen, men softwaren jeg havde en kommentar til..
>
> Jeg har bare tidligere konstateret, at softwaren ikke kunnne håndterer
> handicap-tider, dvs det kunne den gamle version ikke, måske den nyeste kan.
>
> Mvh
> Leon

---

"Harding E. Larsen" <harding@larsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:436d9650-f5f3-4a5b-8455-dbe596524ea6@g26g2000yqn.googlegroups.com...
Jo den nye kan men ikke DH, som jeg læser programmets muligheder.

Prøv også at sammenholde de to sætninger:

1.
DH ejes af DS og selvom beregningsdelen af kommercielle grunde er
hemmelig,

og begrundelsen i forslaget:

2.
DS skal ikke arbejde for politiske målregler. En politisk målregel er
en regel, hvor en gruppe, eller organisation tildeler både måltal
efter skøn eller ikke-offentliget tilgængelige kriterier.

Det er da interessant at forslagsstillerne har netop overstående med
som en ændring til DS.
----
Lige et par hurtige tanker til ovenstående..

Ja... det har så muligheden for at blive til en forretning (mere end det er
i forvejen).
Punkt 2 vil så tvinge DS til at offentliggøre hele DH-beregningsdelen !! det
hænger vist ikke sammen med punkt 1
iflg. punkt 2 skal Folkebåden vist igennem regnemaskinen igen, for det mål
er sgu galt (politisk).
Måske de håber på at kunne "sælge" DH-reglen internationalt ??
Hvis de begynder, at kræve penge af klubberne for måling udover målerbrev,
så skyder de sig selv i foden.

-Leon

---

---

Ja der er flere aspekter og provenufordelinger der kan komme på bane.
pkt 1. er kun for at beskrive de nuværende forhold og pkt 2. er
ønskerne i forslaget.
Mød frem på generalforsamlingen om du er delegeret og argumenter for/
imod forslaget. Det er på generalforsamlingen tingene afgøres af
flertallet.
I forslaget ligger også holdninger og tiltag vedr. sejlknapper og
provenu-deling mellem DS og sejlmagerne.
Udvikling af certificeringsordninger for kapsejladsvenlige
sejlklubber.
For joller og kapamaraner foreslås at de ikke er omfattet af
kapsejladslicens ordningen.
Det skal nok blive en spændende generalforsamling da der også er
omfattende ændringer til vedtægterne.

Mvh/Harding

On 21 Feb., 19:17, "Leon Hulstrøm" <LeonSPA...@hulstroem.com> wrote:
> "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelsenews:436d9650-f5f3-4a5b-8455-dbe596524ea6@g26g2000yqn.googlegroups.com...
> Jo den nye kan men ikke DH, som jeg læser programmets muligheder.
>
> Prøv også at sammenholde de to sætninger:
>
> 1.
> DH ejes af DS og selvom beregningsdelen af kommercielle grunde er
> hemmelig,
>
> og begrundelsen i forslaget:
>
> 2.
> DS skal ikke arbejde for politiske målregler. En politisk målregel er
> en regel, hvor en gruppe, eller organisation tildeler både måltal
> efter skøn eller ikke-offentliget tilgængelige kriterier.
>
> Det er da interessant at forslagsstillerne har netop overstående med
> som en ændring til DS.
> ----
> Lige et par hurtige tanker til ovenstående..
>
> Ja... det har så muligheden for at blive til en forretning (mere end det er
> i forvejen).
> Punkt 2 vil så tvinge DS til at offentliggøre hele DH-beregningsdelen !! det
> hænger vist ikke sammen med punkt 1
> iflg. punkt 2 skal Folkebåden vist igennem regnemaskinen igen, for det mål
> er sgu galt (politisk).
> Måske de håber på at kunne "sælge" DH-reglen internationalt ??
> Hvis de begynder, at kræve penge af klubberne for måling udover målerbrev,
> så skyder de sig selv i foden.
>
> -Leon

---

Gør vi nu ikke DS værre end de er ??

De har trods alt (nu) taget IRC til sig og flere og flere danske
kapsejladser tillader at man stiller op med et IRC målebrev.

Så om nogle år behøver vi måske slet ikke DH. Eller kan vælge det hvis vi
gerne vil have det større nøjagtighed ....

Jeg er faktisk ret godt tilfreds med DH. Klart mere rimeligt en LYS

Bjarke

--
Maxi 999 - 'Escape' - Hundige
Position: http://www.maximalt.dk/dkfritidsejlads.htm


"Harding E. Larsen" <harding@larsen.tdcadsl.dk> wrote in message
news:81bd4022-bb35-4893-853e-e37fd1644fb6@y17g2000yqd.googlegroups.com...
Ja der er flere aspekter og provenufordelinger der kan komme på bane.
pkt 1. er kun for at beskrive de nuværende forhold og pkt 2. er
ønskerne i forslaget.
Mød frem på generalforsamlingen om du er delegeret og argumenter for/
imod forslaget. Det er på generalforsamlingen tingene afgøres af
flertallet.
I forslaget ligger også holdninger og tiltag vedr. sejlknapper og
provenu-deling mellem DS og sejlmagerne.
Udvikling af certificeringsordninger for kapsejladsvenlige
sejlklubber.
For joller og kapamaraner foreslås at de ikke er omfattet af
kapsejladslicens ordningen.
Det skal nok blive en spændende generalforsamling da der også er
omfattende ændringer til vedtægterne.

Mvh/Harding

On 21 Feb., 19:17, "Leon Hulstrøm" <LeonSPA...@hulstroem.com> wrote:
> "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelsenews:436d9650-f5f3-4a5b-8455-dbe596524ea6@g26g2000yqn.googlegroups.com...
> Jo den nye kan men ikke DH, som jeg læser programmets muligheder.
>
> Prøv også at sammenholde de to sætninger:
>
> 1.
> DH ejes af DS og selvom beregningsdelen af kommercielle grunde er
> hemmelig,
>
> og begrundelsen i forslaget:
>
> 2.
> DS skal ikke arbejde for politiske målregler. En politisk målregel er
> en regel, hvor en gruppe, eller organisation tildeler både måltal
> efter skøn eller ikke-offentliget tilgængelige kriterier.
>
> Det er da interessant at forslagsstillerne har netop overstående med
> som en ændring til DS.
> ----
> Lige et par hurtige tanker til ovenstående..
>
> Ja... det har så muligheden for at blive til en forretning (mere end det
> er
> i forvejen).
> Punkt 2 vil så tvinge DS til at offentliggøre hele DH-beregningsdelen !!
> det
> hænger vist ikke sammen med punkt 1
> iflg. punkt 2 skal Folkebåden vist igennem regnemaskinen igen, for det mål
> er sgu galt (politisk).
> Måske de håber på at kunne "sælge" DH-reglen internationalt ??
> Hvis de begynder, at kræve penge af klubberne for måling udover målerbrev,
> så skyder de sig selv i foden.
>
> -Leon

---

---

Tværtimod så er DS som klubbernes klub en levende organisation med
engagerede medlemsklubber, der ved forslag til vedtægterne med ændring
af valg og repræsentation og forslag til at det nuværende
målebrevssystem moderniseres til et DS-kapsejladslicens system viser
at der hele tiden er en bevægelse som klubberne ønsker at tilpasse
tiden.
Formanden skriver i den skriftlige beretning til generalforsamlingen
2010, at der også var områder, hvor forventningerne ikke blev opfyldt.
Tur- og breddekapsejlads området savner fortsat mere fremdrift, idet
klubberne på generalforsamlingen sidste, desværre ikke gav bestyrelsen
opbakning til at anvende flere ressourser på området. Her er Danske
Bådejeres hjemmesides omlægning nok centralt placeret, en omlægning
som DIF krævede.
Han henviser også til ivrige debatter på div. hjemmesiders debatfora.

I Steen Wintlevs indlæg omtales en række møder med en række klubber,
der har en klar tursejlerprofil. Formålet med mødene var at
identificere arbejdsområder, som Danske Bådejere bør prioritere for at
DS i samarbejdee med klubberne kan servicere tursejlerne bedst muligt.
Dette arbejde kan kun føres til ende, hvis der er frivillige der
stiller deres arbejdskraft til rådighed.

Det er da en opfordring til klubberne om selv at være mere aktive i
det projekt som bredden selv har skudt igang.

M.h.t. IRC, så er det normalt at bådejeren selv måler sin båd op efter
et skema, men visse kapsejladser kræver heldigvis et "endorsed"
målerbrev, d.v.s. at båden skal måles af en af de 30 officiele målere.
Hvis der mangler data, indsætter RORC selv en rimelig værdi.
IRC anvender bådens måledata (forudsigelse) i beregningen og oveni
lægges (iagtagende) sujektive vurdering af den indflydelse, som
særheder for den pågældende bådtype måtte have for at nå frem til Time
Correction Coefficient (TCC).
IRC er nem at anvende for brugerne, om end med de begrænsninger over
for vindstyrke og baneform som 1-tals systemer har. DH er et typisk
forudsigende 1-tals system for enkeltskrogsbåde.
Så mon ikke IRC kan gå hen og være det samlende system i fremtiden,
for at kunne tilfredsstille flest mulige sejlere.

Mvh/Harding



On 21 Feb., 22:59, "Bjarke@Escape" <maxi999.escape-krølleA-gmail.com>
wrote:
> Gør vi nu ikke DS værre end de er ??
>
> De har trods alt (nu) taget IRC til sig og flere og flere danske
> kapsejladser tillader at man stiller op med et IRC målebrev.
>
> Så om nogle år behøver vi måske slet ikke DH. Eller kan vælge det hvis vi
> gerne vil have det større nøjagtighed ....
>
> Jeg er faktisk ret godt tilfreds med DH. Klart mere rimeligt en LYS
>
> Bjarke
>
> --
> Maxi 999 - 'Escape' - Hundige
> Position:http://www.maximalt.dk/dkfritidsejlads.htm
>
> "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk> wrote in messagenews:81bd4022-bb35-4893-853e-e37fd1644fb6@y17g2000yqd.googlegroups.com...
> Ja der er flere aspekter og provenufordelinger der kan komme på bane.
>  pkt 1. er kun for at beskrive de nuværende forhold og pkt 2. er
> ønskerne i forslaget.
> Mød frem på generalforsamlingen om du er delegeret og argumenter for/
> imod forslaget. Det er på generalforsamlingen tingene afgøres af
> flertallet.
> I forslaget ligger også holdninger og tiltag vedr. sejlknapper og
> provenu-deling mellem DS og sejlmagerne.
> Udvikling af certificeringsordninger for kapsejladsvenlige
> sejlklubber.
> For joller og kapamaraner foreslås at de ikke er omfattet af
> kapsejladslicens ordningen.
> Det skal nok blive en spændende generalforsamling da der også er
> omfattende ændringer til vedtægterne.
>
> Mvh/Harding
>
> On 21 Feb., 19:17, "Leon Hulstrøm" <LeonSPA...@hulstroem.com> wrote:
>
>
>
> > "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk> skrev i en
> > meddelelsenews:436d9650-f5f3-4a5b-8455-dbe596524ea6@g26g2000yqn.googlegroups.com...
> > Jo den nye kan men ikke DH, som jeg læser programmets muligheder.
>
> > Prøv også at sammenholde de to sætninger:
>
> > 1.
> > DH ejes af DS og selvom beregningsdelen af kommercielle grunde er
> > hemmelig,
>
> > og begrundelsen i forslaget:
>
> > 2.
> > DS skal ikke arbejde for politiske målregler. En politisk målregel er
> > en regel, hvor en gruppe, eller organisation tildeler både måltal
> > efter skøn eller ikke-offentliget tilgængelige kriterier.
>
> > Det er da interessant at forslagsstillerne har netop overstående med
> > som en ændring til DS.
> > ----
> > Lige et par hurtige tanker til ovenstående..
>
> > Ja... det har så muligheden for at blive til en forretning (mere end det
> > er
> > i forvejen).
> > Punkt 2 vil så tvinge DS til at offentliggøre hele DH-beregningsdelen !!
> > det
> > hænger vist ikke sammen med punkt 1
> > iflg. punkt 2 skal Folkebåden vist igennem regnemaskinen igen, for det mål
> > er sgu galt (politisk).
> > Måske de håber på at kunne "sælge" DH-reglen internationalt ??
> > Hvis de begynder, at kræve penge af klubberne for måling udover målerbrev,
> > så skyder de sig selv i foden.
>
> > -Leon- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

---

Harding E. Larsen wrote:
> M.h.t. IRC, så er det normalt at bådejeren selv måler sin båd op efter
> et skema, men visse kapsejladser kræver heldigvis et "endorsed"
> målerbrev, d.v.s. at båden skal måles af en af de 30 officiele målere.
> Hvis der mangler data, indsætter RORC selv en rimelig værdi.
> IRC anvender bådens måledata (forudsigelse) i beregningen og oveni
> lægges (iagtagende) sujektive vurdering af den indflydelse, som
> særheder for den pågældende bådtype måtte have for at nå frem til Time
> Correction Coefficient (TCC).
> IRC er nem at anvende for brugerne, om end med de begrænsninger over
> for vindstyrke og baneform som 1-tals systemer har. DH er et typisk
> forudsigende 1-tals system for enkeltskrogsbåde.
> Så mon ikke IRC kan gå hen og være det samlende system i fremtiden,
> for at kunne tilfredsstille flest mulige sejlere.

Det her er jo noget der godt kan føre til en ophedet og langvarig debat.
Det bliver i hvert fald ivrigt diskuteret hos os.

SVJV er problemet med LYS i Danmark er at det ikke bliver vedligeholdt.
LYS baseres jo på erfaringer samlet på kapsejladsbanen, men der mangler
indberetninger med kapsejladsresultater til DS.
Desuden bliver en klasse også "straffet" hårdt, efter LYS målene, hvis
den er meget aktiv og har mange dygtige sejlere. Det er jo ikke et
problem for de dygtige sejlere da de godt kan sejle deres mål hjem, men
for de knap så dygtige kan det være endog meget svært.

Nu kender jeg ikke til IRC, men har set i det seneste "Sejler" at der er
åbnet en låge på klem og det er ved at gøre sit indtog i DK. Spørgsmålet
så om IRC er mere retfærdig end andre målesystemer.

Et andet problem omkring handikap er måden hvorpå man bruger dem. Der er
flere steder rundt omkring i det danske land hvor der bliver sat løb der
er helt håbløse. Jeg har f.eks. været ude for at en Express og en
Spækhugger er blevet sat i samme løb hvor der er sejlet på DH-mål. Det
er temmelig meget op ad bakke for Spækhuggeren hvis man ser i fht. LYS
hvor der temmelig stor forskel på de to.
Hvis en kapsejladsledelse præsterer at lave nogen lunde fair løb, begår
de ofte alligevel den bommert at lave en over-alt præmie. Det er blevet
opfordret kraftigt på baneleder kurset til, at det gør man ikke. Der er
jo en grund til at man inddeler i løb hvor bådene ligner hindanden. Det
er jo netop fordi man ikke kan sammeligne f.eks. et flyvepap med en
klassebåd og således ikke kan afgøre hvem af de to der er bedst.

Hvis jeg skulle komme med et forslag til et sæt måleregler var det noget
i stil med at tage det bedste fra LYS og DH og mikse sammen i
måleregler der dels baserede sig på teoretiske målinger og dels på
praktiske erfaringer. I hvilket forhold teori og praksis skulle
sammenblandes er jeg ikke klar over men måske 50/50. Når det er udregnet
tillægges et personligt handicap for den specifikke båd/skipper.
(sikkert i stil med i golf - kender det ikke). Jo dygtigere en båd er jo
bedre skal de også sejle for at kunne sejle sit mål hjem. Det vil give
en mindre rutineret sejler en større chance mod en professionel. Det
skal naturligvis stadig favorisere den professionelle en smule i det han
jo trodsalt må formodes at være en dygtigere sejler, men ind i mellem
kunne det måske nok ønskes at udligne forskellene lidt for at give mere
spænding om resultatet.

Det er klart at sådanne måleregler vil give en hel del administration,
men vi lever i det 21. århundrede hvor næsten enhver dansker kan gå på
nettet når han vil og hvor han vil. Skulle vi mon så ikke kune lave en
løsning der kan integreres med f.eks. Sailwave, som bliver flittigt
benyttet hos os både om onsdagen men også til vores stævner, således
indberetninger til DS og opdateringer til kapsejladsarrangører kunne
foretages relativt automatisk? Jeg skulle mene det.

- Lars

---

Personligt er kapsejladsens udfordringer kommet noget på afstand, så
jeg kan ikke rigtigt bidrage med noget selv, men har tilladt mig at
klippe og klistre fra dagens mail fra duelighedsgruppen:
"BLUR.SE - SVERIGES STØRSTE NETSUCCES FOR SEJLERE

Når der sker noget i sejlerverdenen så klikker svenskerne typisk ind
på blur.se. Bloggen for kapsejlere startede i 2004 og var egentlig
blot et samlingssted for Peter Gustafssons besætning, der den gang
sejlede den lille Express, der er en stor klasse hos vores naboer.

Siden er det gået stærkt over bølgerne for i dag klikker 30.000
svenskere ind på sitet hver måned. "Før sad man i klubberne og
diskutterede over en øl, men meget af det er flyttet over på
internettet, hvor der diskutteres teknik, regler og handicap-regler,"
siger Peter Gustafsson, der selv er mest vild med den internationale
IRC-regel.

Læs mere:
http://minbaad.dk/sejl/archive/2010/22/february/article/blurse-sveriges-stoerste-net-succes-for-sejlere/ "

Måske der også her - http://www.blur.se/ - er materiale af
interesse/relevans for danske kapsejlere?

--
mvh
Flemming Torp

Lars Kristensen wrote:
> Harding E. Larsen wrote:
>> M.h.t. IRC, så er det normalt at bådejeren selv måler sin båd op
>> efter et skema, men visse kapsejladser kræver heldigvis et
>> "endorsed"
>> målerbrev, d.v.s. at båden skal måles af en af de 30 officiele
>> målere. Hvis der mangler data, indsætter RORC selv en rimelig
>> værdi.
>> IRC anvender bådens måledata (forudsigelse) i beregningen og oveni
>> lægges (iagtagende) sujektive vurdering af den indflydelse, som
>> særheder for den pågældende bådtype måtte have for at nå frem til
>> Time Correction Coefficient (TCC).
>> IRC er nem at anvende for brugerne, om end med de begrænsninger
>> over
>> for vindstyrke og baneform som 1-tals systemer har. DH er et typisk
>> forudsigende 1-tals system for enkeltskrogsbåde.
>> Så mon ikke IRC kan gå hen og være det samlende system i fremtiden,
>> for at kunne tilfredsstille flest mulige sejlere.
>
> Det her er jo noget der godt kan føre til en ophedet og langvarig
> debat. Det bliver i hvert fald ivrigt diskuteret hos os.
>
> SVJV er problemet med LYS i Danmark er at det ikke bliver
> vedligeholdt. LYS baseres jo på erfaringer samlet på
> kapsejladsbanen,
> men der mangler indberetninger med kapsejladsresultater til DS.
> Desuden bliver en klasse også "straffet" hårdt, efter LYS målene,
> hvis den er meget aktiv og har mange dygtige sejlere. Det er jo ikke
> et problem for de dygtige sejlere da de godt kan sejle deres mål
> hjem, men for de knap så dygtige kan det være endog meget svært.
>
> Nu kender jeg ikke til IRC, men har set i det seneste "Sejler" at
> der
> er åbnet en låge på klem og det er ved at gøre sit indtog i DK.
> Spørgsmålet så om IRC er mere retfærdig end andre målesystemer.
>
> Et andet problem omkring handikap er måden hvorpå man bruger dem.
> Der
> er flere steder rundt omkring i det danske land hvor der bliver sat
> løb der er helt håbløse. Jeg har f.eks. været ude for at en Express
> og en Spækhugger er blevet sat i samme løb hvor der er sejlet på
> DH-mål. Det er temmelig meget op ad bakke for Spækhuggeren hvis man
> ser i fht. LYS hvor der temmelig stor forskel på de to.
> Hvis en kapsejladsledelse præsterer at lave nogen lunde fair løb,
> begår de ofte alligevel den bommert at lave en over-alt præmie. Det
> er blevet opfordret kraftigt på baneleder kurset til, at det gør man
> ikke. Der er jo en grund til at man inddeler i løb hvor bådene
> ligner
> hindanden. Det er jo netop fordi man ikke kan sammeligne f.eks. et
> flyvepap med en klassebåd og således ikke kan afgøre hvem af de to
> der er bedst.
> Hvis jeg skulle komme med et forslag til et sæt måleregler var det
> noget i stil med at tage det bedste fra LYS og DH og mikse sammen i
> måleregler der dels baserede sig på teoretiske målinger og dels på
> praktiske erfaringer. I hvilket forhold teori og praksis skulle
> sammenblandes er jeg ikke klar over men måske 50/50. Når det er
> udregnet tillægges et personligt handicap for den specifikke
> båd/skipper. (sikkert i stil med i golf - kender det ikke). Jo
> dygtigere en båd er jo bedre skal de også sejle for at kunne sejle
> sit mål hjem. Det vil give en mindre rutineret sejler en større
> chance mod en professionel. Det skal naturligvis stadig favorisere
> den professionelle en smule i det han jo trodsalt må formodes at
> være
> en dygtigere sejler, men ind i mellem kunne det måske nok ønskes at
> udligne forskellene lidt for at give mere spænding om resultatet.
>
> Det er klart at sådanne måleregler vil give en hel del
> administration,
> men vi lever i det 21. århundrede hvor næsten enhver dansker kan gå
> på
> nettet når han vil og hvor han vil. Skulle vi mon så ikke kune lave
> en
> løsning der kan integreres med f.eks. Sailwave, som bliver flittigt
> benyttet hos os både om onsdagen men også til vores stævner, således
> indberetninger til DS og opdateringer til kapsejladsarrangører kunne
> foretages relativt automatisk? Jeg skulle mene det.
>
> - Lars

--
mvh
Flemming Torp

---

---

Det virker ikke særligt interessant at sætten Fiat 500 til at køre mod
en formel-1 bil på en bane.
Lige så uinteressant er forkerte sammenstillinger af både på en
kapsejladsbane.
Kapsejlads med ulige både giver ikke så stor et konkurrance tilsnit
som sejlads med lige både befordrer; men med en for for
konkurranceelement i sig er det altid befordrende for de sejlende at
deltage om ikke andet så for at besætningen kan opnå større viden om
hvordan bådenreagerer og tilsvarende hvordan besætningen på bedst
mulig måde håndterer dette.
Med sejlads med sejl appeleres der til at besætningen er aktiv og
engageret i bådens fremdrift og overført til tursejlads så vil det
også give en mere sikker sejlads. Det giver sig også udslag i at
besætningen er bedre til at arbejde sammen under havnemanøvre et
særkende i forhold til motorbådssejlads, hvor det ikke er ualmindeligt
at der overhovedet ikke gøres forberdelser til havnemanøvrer.
Meningen med et respitsystem hvor ulige både forsøger sig er at alle
skal føle de bekvemt.
"Når jeg vinder er jeg den bedste og dygtigste, og når jeg taber har
jeg forkert handikaps"
Da 80 % af sejlerne tror at at de er blandt de 20 % bedste, mener de
fleste at det er handikapsystemet der fejler, og de som arbejder med
handikapsystemer forstår ikke noget som helst. Det må de leve med og
hvis systemmagerne udfører et godt arbejde, skal alle være lige
misfornøjede.
For nogle år siden lavede man en formel for oversættelse for
sammenligning af respittallene for de forskellige systemer. Dette
viste tillige hvor dårlige de forskellige systemer er.
Man sammenlignede LYS, HN, IRC PHRF, IMSGPH, PN YS og DH og
afvigelserne fra LYS er som den nævnte rækkefølge.
Her viste det sig at forskellen mellem LYS, både på standardafvigelser
mellem systemerne og på estimeret standardafvigelse fra bådetypens
fartpotentiale lå således at DH blev dømt til at have den største
afvigelse på hhv. 2,8% og 2,7%.
Selvfølgeligt kan disse afvigelser være udjævnet noget da der konstant
arbejdes på optimering af de enkelte systemer.

Sailwave kan arbejde med mange ratingsystemer og det burde ikke være
det store problem at man i de enkelte klubber on-line kunne hente data
fra en fælles database hvor de enkelte bådes data lå.

Det bliver spændende at se om forslaget vedr. DS kapsejladslicens
havner.
I forslaget er ønsket om en gratis service for alle sejlere til at se
måledata og handikaps samt licensstatus på websejler.dk og at man på
websejler.dk kan gennemføre testberegninger med andre måledata og se
hvilken effekt det kan få på handikappet.

Mvh/Harding

On 22 Feb., 19:49, Lars Kristensen <s...@acdc.dk> wrote:
> Harding E. Larsen wrote:
> > M.h.t. IRC, så er det normalt at bådejeren selv måler sin båd op efter
> > et skema, men visse kapsejladser kræver heldigvis et "endorsed"
> > målerbrev, d.v.s. at båden skal måles af en af de 30 officiele målere.
> > Hvis der mangler data, indsætter RORC selv en rimelig værdi.
> > IRC anvender bådens måledata (forudsigelse) i beregningen og oveni
> > lægges (iagtagende) sujektive vurdering af den indflydelse, som
> > særheder for den pågældende bådtype måtte have for at nå frem til Time
> > Correction Coefficient (TCC).
> > IRC er nem at anvende for brugerne, om end med de begrænsninger over
> > for vindstyrke og baneform som 1-tals systemer har. DH er et typisk
> > forudsigende 1-tals system for enkeltskrogsbåde.
> > Så mon ikke IRC kan gå hen og være det samlende system i fremtiden,
> > for at kunne tilfredsstille flest mulige sejlere.
>
> Det her er jo noget der godt kan føre til en ophedet og langvarig debat..
> Det bliver i hvert fald ivrigt diskuteret hos os.
>
> SVJV er problemet med LYS i Danmark er at det ikke bliver vedligeholdt.
> LYS baseres jo på erfaringer samlet på kapsejladsbanen, men der mangler
> indberetninger med kapsejladsresultater til DS.
>   Desuden bliver en klasse også "straffet" hårdt, efter LYS målene, hvis
> den er meget aktiv og har mange dygtige sejlere. Det er jo ikke et
> problem for de dygtige sejlere da de godt kan sejle deres mål hjem, men
> for de knap så dygtige kan det være endog meget svært.
>
> Nu kender jeg ikke til IRC, men har set i det seneste "Sejler" at der er
> åbnet en låge på klem og det er ved at gøre sit indtog i DK. Spørgsmålet
> så om IRC er mere retfærdig end andre målesystemer.
>
> Et andet problem omkring handikap er måden hvorpå man bruger dem. Der er
> flere steder rundt omkring i det danske land hvor der bliver sat løb der
> er helt håbløse. Jeg har f.eks. været ude for at en Express og en
> Spækhugger er blevet sat i samme løb hvor der er sejlet på DH-mål.. Det
> er temmelig meget op ad bakke for Spækhuggeren hvis man ser i fht. LYS
> hvor der temmelig stor forskel på de to.
> Hvis en kapsejladsledelse præsterer at lave nogen lunde fair løb, begår
> de ofte alligevel den bommert at lave en over-alt præmie. Det er blevet
> opfordret kraftigt på baneleder kurset til, at det gør man ikke. Der er
> jo en grund til at man inddeler i løb hvor bådene ligner hindanden. Det
> er jo netop fordi man ikke kan sammeligne f.eks. et flyvepap med en
> klassebåd og således ikke kan afgøre hvem af de to der er bedst.
>
> Hvis jeg skulle komme med et forslag til et sæt måleregler var det noget
>   i stil med at tage det bedste fra LYS og DH og mikse sammen i
> måleregler der dels baserede sig på teoretiske målinger og dels på
> praktiske erfaringer. I hvilket forhold teori og praksis skulle
> sammenblandes er jeg ikke klar over men måske 50/50. Når det er udregnet
> tillægges et personligt handicap for den specifikke båd/skipper.
> (sikkert i stil med i golf - kender det ikke). Jo dygtigere en båd er jo
> bedre skal de også sejle for at kunne sejle sit mål hjem. Det vil give
> en mindre rutineret sejler en større chance mod en professionel. Det
> skal naturligvis stadig favorisere den professionelle en smule i det han
> jo trodsalt må formodes at være en dygtigere sejler, men ind i mellem
> kunne det måske nok ønskes at udligne forskellene lidt for at give mere
> spænding om resultatet.
>
> Det er klart at sådanne måleregler vil give en hel del administration,
> men vi lever i det 21. århundrede hvor næsten enhver dansker kan gå på
> nettet når han vil og hvor han vil. Skulle vi mon så ikke kune lave en
> løsning der kan integreres med f.eks. Sailwave, som bliver flittigt
> benyttet hos os både om onsdagen men også til vores stævner, således
> indberetninger til DS og opdateringer til kapsejladsarrangører kunne
> foretages relativt automatisk? Jeg skulle mene det.
>
> - Lars

---

Ja interessen for handikapsystemer er stor, også i Norge har de blog
sider der tager sig "kærligt" af emnet, se på sejlas.no eller nærmere
her:

http://www.seilas.no/wip4/disc/detail.epl?id=14231

Mvh/Harding

On 23 Feb., 11:51, "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark>
wrote:
> Personligt er kapsejladsens udfordringer kommet noget på afstand, så
> jeg kan ikke rigtigt bidrage med noget selv, men har tilladt mig at
> klippe og klistre fra dagens mail fra duelighedsgruppen:
> "BLUR.SE - SVERIGES STØRSTE NETSUCCES FOR SEJLERE
>
> Når der sker noget i sejlerverdenen så klikker svenskerne typisk ind
> på blur.se. Bloggen for kapsejlere startede i 2004 og var egentlig
> blot et samlingssted for Peter Gustafssons besætning, der den gang
> sejlede den lille Express, der er en stor klasse hos vores naboer.
>
> Siden er det gået stærkt over bølgerne for i dag klikker 30.000
> svenskere ind på sitet hver måned. "Før sad man i klubberne og
> diskutterede over en øl, men meget af det er flyttet over på
> internettet, hvor der diskutteres teknik, regler og handicap-regler,"
> siger Peter Gustafsson, der selv er mest vild med den internationale
> IRC-regel.
>
> Læs mere:http://minbaad.dk/sejl/archive/2010/22/february/article/blurse-sverig..."
>
> Måske der også her -http://www.blur.se/- er materiale af
> interesse/relevans for danske kapsejlere?
>
> --
> mvh
> Flemming Torp
>
>
>
>
>
> Lars Kristensen wrote:
> > Harding E. Larsen wrote:
> >> M.h.t. IRC, så er det normalt at bådejeren selv måler sin båd op
> >> efter et skema, men visse kapsejladser kræver heldigvis et
> >> "endorsed"
> >> målerbrev, d.v.s. at båden skal måles af en af de 30 officiele
> >> målere. Hvis der mangler data, indsætter RORC selv en rimelig
> >> værdi.
> >> IRC anvender bådens måledata (forudsigelse) i beregningen og oveni
> >> lægges (iagtagende) sujektive vurdering af den indflydelse, som
> >> særheder for den pågældende bådtype måtte have for at nå frem til
> >> Time Correction Coefficient (TCC).
> >> IRC er nem at anvende for brugerne, om end med de begrænsninger
> >> over
> >> for vindstyrke og baneform som 1-tals systemer har. DH er et typisk
> >> forudsigende 1-tals system for enkeltskrogsbåde.
> >> Så mon ikke IRC kan gå hen og være det samlende system i fremtiden,
> >> for at kunne tilfredsstille flest mulige sejlere.
>
> > Det her er jo noget der godt kan føre til en ophedet og langvarig
> > debat. Det bliver i hvert fald ivrigt diskuteret hos os.
>
> > SVJV er problemet med LYS i Danmark er at det ikke bliver
> > vedligeholdt. LYS baseres jo på erfaringer samlet på
> > kapsejladsbanen,
> > men der mangler indberetninger med kapsejladsresultater til DS.
> >  Desuden bliver en klasse også "straffet" hårdt, efter LYS målene,
> > hvis den er meget aktiv og har mange dygtige sejlere. Det er jo ikke
> > et problem for de dygtige sejlere da de godt kan sejle deres mål
> > hjem, men for de knap så dygtige kan det være endog meget svært.
>
> > Nu kender jeg ikke til IRC, men har set i det seneste "Sejler" at
> > der
> > er åbnet en låge på klem og det er ved at gøre sit indtog i DK.
> > Spørgsmålet så om IRC er mere retfærdig end andre målesystemer.
>
> > Et andet problem omkring handikap er måden hvorpå man bruger dem.
> > Der
> > er flere steder rundt omkring i det danske land hvor der bliver sat
> > løb der er helt håbløse. Jeg har f.eks. været ude for at en Express
> > og en Spækhugger er blevet sat i samme løb hvor der er sejlet på
> > DH-mål. Det er temmelig meget op ad bakke for Spækhuggeren hvis man
> > ser i fht. LYS hvor der temmelig stor forskel på de to.
> > Hvis en kapsejladsledelse præsterer at lave nogen lunde fair løb,
> > begår de ofte alligevel den bommert at lave en over-alt præmie. Det
> > er blevet opfordret kraftigt på baneleder kurset til, at det gør man
> > ikke. Der er jo en grund til at man inddeler i løb hvor bådene
> > ligner
> > hindanden. Det er jo netop fordi man ikke kan sammeligne f.eks. et
> > flyvepap med en klassebåd og således ikke kan afgøre hvem af de to
> > der er bedst.
> > Hvis jeg skulle komme med et forslag til et sæt måleregler var det
> >  noget i stil med at tage det bedste fra LYS og DH og mikse sammen i
> > måleregler der dels baserede sig på teoretiske målinger og dels på
> > praktiske erfaringer. I hvilket forhold teori og praksis skulle
> > sammenblandes er jeg ikke klar over men måske 50/50. Når det er
> > udregnet tillægges et personligt handicap for den specifikke
> > båd/skipper. (sikkert i stil med i golf - kender det ikke). Jo
> > dygtigere en båd er jo bedre skal de også sejle for at kunne sejle
> > sit mål hjem. Det vil give en mindre rutineret sejler en større
> > chance mod en professionel. Det skal naturligvis stadig favorisere
> > den professionelle en smule i det han jo trodsalt må formodes at
> > være
> > en dygtigere sejler, men ind i mellem kunne det måske nok ønskes at
> > udligne forskellene lidt for at give mere spænding om resultatet.
>
> > Det er klart at sådanne måleregler vil give en hel del
> > administration,
> > men vi lever i det 21. århundrede hvor næsten enhver dansker kan gå
> > på
> > nettet når han vil og hvor han vil. Skulle vi mon så ikke kune lave
> > en
> > løsning der kan integreres med f.eks. Sailwave, som bliver flittigt
> > benyttet hos os både om onsdagen men også til vores stævner, således
> > indberetninger til DS og opdateringer til kapsejladsarrangører kunne
> > foretages relativt automatisk? Jeg skulle mene det.
>
> > - Lars
>
> --
> mvh
> Flemming Torp- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

---

Ja det er dejligt med aktive dialogfora.
I Sverige er der mange bådejere og derfor også mange klik her; men ud
over danske blogsider findes tilsvarende i mange lande, vores anden
nabo Norge har en udmærkst side under seilas.no, her er der en god
grundoplægning i emnegrupper:

http://getiton.com/go/g1177217-po.subdk

Mvh/Harding

On 23 Feb., 11:51, "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark>
wrote:
> Personligt er kapsejladsens udfordringer kommet noget på afstand, så
> jeg kan ikke rigtigt bidrage med noget selv, men har tilladt mig at
> klippe og klistre fra dagens mail fra duelighedsgruppen:
> "BLUR.SE - SVERIGES STØRSTE NETSUCCES FOR SEJLERE
>
> Når der sker noget i sejlerverdenen så klikker svenskerne typisk ind
> på blur.se. Bloggen for kapsejlere startede i 2004 og var egentlig
> blot et samlingssted for Peter Gustafssons besætning, der den gang
> sejlede den lille Express, der er en stor klasse hos vores naboer.
>
> Siden er det gået stærkt over bølgerne for i dag klikker 30.000
> svenskere ind på sitet hver måned. "Før sad man i klubberne og
> diskutterede over en øl, men meget af det er flyttet over på
> internettet, hvor der diskutteres teknik, regler og handicap-regler,"
> siger Peter Gustafsson, der selv er mest vild med den internationale
> IRC-regel.
>
> Læs mere:http://minbaad.dk/sejl/archive/2010/22/february/article/blurse-sverig..."
>
> Måske der også her -http://www.blur.se/- er materiale af
> interesse/relevans for danske kapsejlere?
>
> --
> mvh
> Flemming Torp
>
>
>
>
>
> Lars Kristensen wrote:
> > Harding E. Larsen wrote:
> >> M.h.t. IRC, så er det normalt at bådejeren selv måler sin båd op
> >> efter et skema, men visse kapsejladser kræver heldigvis et
> >> "endorsed"
> >> målerbrev, d.v.s. at båden skal måles af en af de 30 officiele
> >> målere. Hvis der mangler data, indsætter RORC selv en rimelig
> >> værdi.
> >> IRC anvender bådens måledata (forudsigelse) i beregningen og oveni
> >> lægges (iagtagende) sujektive vurdering af den indflydelse, som
> >> særheder for den pågældende bådtype måtte have for at nå frem til
> >> Time Correction Coefficient (TCC).
> >> IRC er nem at anvende for brugerne, om end med de begrænsninger
> >> over
> >> for vindstyrke og baneform som 1-tals systemer har. DH er et typisk
> >> forudsigende 1-tals system for enkeltskrogsbåde.
> >> Så mon ikke IRC kan gå hen og være det samlende system i fremtiden,
> >> for at kunne tilfredsstille flest mulige sejlere.
>
> > Det her er jo noget der godt kan føre til en ophedet og langvarig
> > debat. Det bliver i hvert fald ivrigt diskuteret hos os.
>
> > SVJV er problemet med LYS i Danmark er at det ikke bliver
> > vedligeholdt. LYS baseres jo på erfaringer samlet på
> > kapsejladsbanen,
> > men der mangler indberetninger med kapsejladsresultater til DS.
> >  Desuden bliver en klasse også "straffet" hårdt, efter LYS målene,
> > hvis den er meget aktiv og har mange dygtige sejlere. Det er jo ikke
> > et problem for de dygtige sejlere da de godt kan sejle deres mål
> > hjem, men for de knap så dygtige kan det være endog meget svært.
>
> > Nu kender jeg ikke til IRC, men har set i det seneste "Sejler" at
> > der
> > er åbnet en låge på klem og det er ved at gøre sit indtog i DK.
> > Spørgsmålet så om IRC er mere retfærdig end andre målesystemer.
>
> > Et andet problem omkring handikap er måden hvorpå man bruger dem.
> > Der
> > er flere steder rundt omkring i det danske land hvor der bliver sat
> > løb der er helt håbløse. Jeg har f.eks. været ude for at en Express
> > og en Spækhugger er blevet sat i samme løb hvor der er sejlet på
> > DH-mål. Det er temmelig meget op ad bakke for Spækhuggeren hvis man
> > ser i fht. LYS hvor der temmelig stor forskel på de to.
> > Hvis en kapsejladsledelse præsterer at lave nogen lunde fair løb,
> > begår de ofte alligevel den bommert at lave en over-alt præmie. Det
> > er blevet opfordret kraftigt på baneleder kurset til, at det gør man
> > ikke. Der er jo en grund til at man inddeler i løb hvor bådene
> > ligner
> > hindanden. Det er jo netop fordi man ikke kan sammeligne f.eks. et
> > flyvepap med en klassebåd og således ikke kan afgøre hvem af de to
> > der er bedst.
> > Hvis jeg skulle komme med et forslag til et sæt måleregler var det
> >  noget i stil med at tage det bedste fra LYS og DH og mikse sammen i
> > måleregler der dels baserede sig på teoretiske målinger og dels på
> > praktiske erfaringer. I hvilket forhold teori og praksis skulle
> > sammenblandes er jeg ikke klar over men måske 50/50. Når det er
> > udregnet tillægges et personligt handicap for den specifikke
> > båd/skipper. (sikkert i stil med i golf - kender det ikke). Jo
> > dygtigere en båd er jo bedre skal de også sejle for at kunne sejle
> > sit mål hjem. Det vil give en mindre rutineret sejler en større
> > chance mod en professionel. Det skal naturligvis stadig favorisere
> > den professionelle en smule i det han jo trodsalt må formodes at
> > være
> > en dygtigere sejler, men ind i mellem kunne det måske nok ønskes at
> > udligne forskellene lidt for at give mere spænding om resultatet.
>
> > Det er klart at sådanne måleregler vil give en hel del
> > administration,
> > men vi lever i det 21. århundrede hvor næsten enhver dansker kan gå
> > på
> > nettet når han vil og hvor han vil. Skulle vi mon så ikke kune lave
> > en
> > løsning der kan integreres med f.eks. Sailwave, som bliver flittigt
> > benyttet hos os både om onsdagen men også til vores stævner, således
> > indberetninger til DS og opdateringer til kapsejladsarrangører kunne
> > foretages relativt automatisk? Jeg skulle mene det.
>
> > - Lars
>
> --
> mvh
> Flemming Torp- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -