---

Det er min første så bær over med min manglende erfaring ;)

Hun er lige blevet 4.

Hun kan:

Alfabetet
Skrive sit eget navn (og hun hedder ikke fie men noget på 6 bogstaver)
Tælle til 100
Betjene en computer (tænde den ligge den korrekt cd i, starte spillet,
spille, og lukke korrekt ned igen)
Synge sange udenad (altså ikke i fællessang eller lign).
Læse korte ord i bøger

Er det helt normalt eller over gennemsnittet?

Grunden til jeg spørger er at vi frygter lidt at hun kommer til at kede sig
gevaldigt når skoletiden kommer om et par år. Der kan hun jo sikkert læse
Anders-and-blade men i BH-klasse starter man jo med alfabetet og 2 + 2 ikke
sandt?

---

P.S.

Det er sgu sjovt at se sådan en lille purk vokse hver dag. Nærmest hver dag
kan hun noget nyt.

Det føles som om at i går var hun spæd og hjælpeløs, idag er hun allerede
begyndt at have veninder på besøg (og man må ikke forstyrre på værelset uden
at banke på først!) og "kærester" og... ja men det kender i vel ;)

---

"Martin" <jadahva@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:47fb6e6b$0$89173$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> P.S.
>
> Det er sgu sjovt at se sådan en lille purk vokse hver dag. Nærmest hver
> dag kan hun noget nyt.
>
> Det føles som om at i går var hun spæd og hjælpeløs, idag er hun allerede
> begyndt at have veninder på besøg (og man må ikke forstyrre på værelset
> uden at banke på først!) og "kærester" og... ja men det kender i vel ;)

Ja, det er fantastisk at følge et barns udvikling.
Hvad blev er i øvrigt af din datters hjemmeside ?

mvh
JBH

---

JBH wrote:

> Hvad blev er i øvrigt af din datters hjemmeside ?

Laver hun også hjemmeside? Respekt!

---

> Laver hun også hjemmeside? Respekt!

Dog ikke ;)

Ej den blev for dyr at holde kørende netop fordi jeg ikke kan selv så jeg
skulle betale mig fra det hele tiden...

---

"Martin" <jadahva@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:47fdc446$0$99015$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>
>> Laver hun også hjemmeside? Respekt!
>
> Dog ikke ;)
>
> Ej den blev for dyr at holde kørende netop fordi jeg ikke kan selv så jeg
> skulle betale mig fra det hele tiden...



hun ka vel selv holde den ved lige....

---

> hun ka vel selv holde den ved lige....

Nej. Børn på 4 år må ikke arbejde i Danmark.

---

On 10/04/08 15:33, in article
47fe16e5$0$99014$157c6196@dreader2.cybercity.dk, "Martin"
<jadahva@hotmail.com> wrote:

>
>> hun ka vel selv holde den ved lige....
>
> Nej. Børn på 4 år må ikke arbejde i Danmark.
>

De må gerne arbejde for dem selv

---

>
> De må gerne arbejde for dem selv
>

Nåååå ja vi må
lave et firma i hendes navn?

---

On 10/04/08 19:58, in article
47fe551c$0$99021$157c6196@dreader2.cybercity.dk, "Martin"
<jadahva@hotmail.com> wrote:

>
>>
>> De må gerne arbejde for dem selv
>>
>
> Nåååå ja vi må
> lave et firma i hendes navn?
>

Nej det må I ikke. I er jo ikke hende selv. Hun må gerne lave sin egen
hjemmeside, men hun må ikke lave andres så I kan score kassen ;D)

---

"Fr ø ken Jensen" <ask@me.com> skrev i meddelelsen
news:C42443F8.259C6%ask@me.com...
>
>
>
> On 10/04/08 19:58, in article
> 47fe551c$0$99021$157c6196@dreader2.cybercity.dk, "Martin"
> <jadahva@hotmail.com> wrote:
>
>>
>>>
>>> De må gerne arbejde for dem selv
>>>
>>
>> Nåååå ja vi må
>> lave et firma i hendes navn?
>>
>
> Nej det må I ikke. I er jo ikke hende selv.



HUN er nok ikke sig selv........

---

On 10/04/08 23:32, in article 47fe8aae$0$2090$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,
"Bae9" <tag.intet@for.givet> wrote:

> "Fr ø ken Jensen" <ask@me.com> skrev i meddelelsen
> news:C42443F8.259C6%ask@me.com...
>>
>>
>>
>> On 10/04/08 19:58, in article
>> 47fe551c$0$99021$157c6196@dreader2.cybercity.dk, "Martin"
>> <jadahva@hotmail.com> wrote:
>>
>>>
>>>>
>>>> De må gerne arbejde for dem selv
>>>>
>>>
>>> Nåååå ja vi må
>>> lave et firma i hendes navn?
>>>
>>
>> Nej det må I ikke. I er jo ikke hende selv.
>
>
>
> HUN er nok ikke sig selv........

Næ, men det er kun et problem i filosofisk forstand :)

---

"Martin" <jadahva@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:47fb6dda$0$89176$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Det er min første så bær over med min manglende erfaring ;)
>
> Hun er lige blevet 4.
>
> Hun kan:
>
> Alfabetet
> Skrive sit eget navn (og hun hedder ikke fie men noget på 6 bogstaver)
> Tælle til 100
> Betjene en computer (tænde den ligge den korrekt cd i, starte spillet,
> spille, og lukke korrekt ned igen)
> Synge sange udenad (altså ikke i fællessang eller lign).
> Læse korte ord i bøger
>
> Er det helt normalt eller over gennemsnittet?
>
> Grunden til jeg spørger er at vi frygter lidt at hun kommer til at kede
> sig gevaldigt når skoletiden kommer om et par år. Der kan hun jo sikkert
> læse Anders-and-blade men i BH-klasse starter man jo med alfabetet og 2 +
> 2 ikke sandt?

slå et smut forbi
www.giftedchildren.dk

B. Sørensen

---

Martin wrote:

> Det er min første så bær over med min manglende erfaring ;)
>
> Hun er lige blevet 4.
>
> Hun kan:
>
> Alfabetet
> Skrive sit eget navn (og hun hedder ikke fie men noget på 6 bogstaver)
> Tælle til 100
> Betjene en computer (tænde den ligge den korrekt cd i, starte spillet,
> spille, og lukke korrekt ned igen)
> Synge sange udenad (altså ikke i fællessang eller lign).
> Læse korte ord i bøger
>
> Er det helt normalt eller over gennemsnittet?

Det er unormalt. Men spørgsmålet er, hvad det er, der er unormalt.

Hvis I har valgt at fokusere på stavelege og tællelege frem for andre
ting, så er der sikkert ikke noget unaturligt ved det.

Til gengæld er der så måske andre kompetencer, hvor din datter halter
efter hendes jævnaldrene.

> Grunden til jeg spørger er at vi frygter lidt at hun kommer til at kede sig
> gevaldigt når skoletiden kommer om et par år. Der kan hun jo sikkert læse
> Anders-and-blade men i BH-klasse starter man jo med alfabetet og 2 + 2 ikke
> sandt?

Givetvis. En lærer fortalte mig for nogle år siden, at det var dumt af
forældre at træne bogstaver og læsning alt for meget inden skolealderen,
fordi de kedede sig i begyndelsen af skoletiden. Dermed fik de en
"doven" indstilling til skolen, hvilket betød, at når skolearbejdet
nåede op på siden af dem, så formåede de ikke at komme i gang, og
pudsigt nok endte de så med at sakke agterud i forhold til resten af
klassen.

---

Læs lige mit nr 2 indlæg også ;)

---

Martin wrote:

> Læs lige mit nr 2 indlæg også ;)

Det har jeg gjort. Og?

---

Pointen er at blot fordi at hun måske er "bogligt" foran så betyder det ikke
at hun så er bagud socialt på nogen måde.

Eller du mente måske en helt 3. ting?

---

Martin wrote:

> Pointen er at blot fordi at hun måske er "bogligt" foran så betyder det ikke
> at hun så er bagud socialt på nogen måde.

Det ved jeg godt.

> Eller du mente måske en helt 3. ting?

Næh, ikke specifikt, men der er andre kompetencer en at kunne skrive sit
eget navn og kunne holde teselskab med en veninde.

Ingen kan jo give en professionel vurdering af din datter ud fra de få
linjer, du har nedfældet.

De færreste 4-årige kan det, din datter kan, men det er såmænd ikke
ensbetydende med, at hun er et vidunder - for andre end dig, naturligvis

Hvad jeg nok mest vil sige er, at man som forældre nok skal passe på med
at inddrage pensum for de mindste klasser i "legen" med sit
forskolebarn, medmindre man allerede på det tidspunkt har til hensigt at
finde specialundervisning til hende fremover. Det er næppe fedt at være
2-3 år bogligt forud for sine klassekammerater.

---

Holst wrote:
> Martin wrote:
>
>> Det er min første så bær over med min manglende erfaring ;)
>>
>> Hun er lige blevet 4.
>>
>> Hun kan:
>>
>> Alfabetet
>> Skrive sit eget navn (og hun hedder ikke fie men noget på 6
>> bogstaver) Tælle til 100
>> Betjene en computer (tænde den ligge den korrekt cd i, starte
>> spillet, spille, og lukke korrekt ned igen)
>> Synge sange udenad (altså ikke i fællessang eller lign).
>> Læse korte ord i bøger
>>
>> Er det helt normalt eller over gennemsnittet?
>
> Det er unormalt. Men spørgsmålet er, hvad det er, der er unormalt.
>
> Hvis I har valgt at fokusere på stavelege og tællelege frem for andre
> ting, så er der sikkert ikke noget unaturligt ved det.

Jeg tvivler på at man uden videre kan lege disse evner ind i et barn, hvis
der ikke på forhånd er en interesse for legen.

<snip>

> Givetvis. En lærer fortalte mig for nogle år siden, at det var dumt af
> forældre at træne bogstaver og læsning alt for meget inden
> skolealderen, fordi de kedede sig i begyndelsen af skoletiden. Dermed
> fik de en "doven" indstilling til skolen, hvilket betød, at når
> skolearbejdet nåede op på siden af dem, så formåede de ikke at komme
> i gang, og pudsigt nok endte de så med at sakke agterud i forhold til
> resten af klassen.

Den sang hører man ofte fra lærere og pædagoger. De overser bare, at det
ofte ikke er forældrene men børnene, der starter det. Børnene udviser en
interesse og som god forælder understøtter man denne interesse. Jeg kan ikke
acceptere, at det skulle være forkert at lege med bogstaver eller tal sammen
med barnet, bare fordi vi har et skolesystem, der ikke kan finde ud af at
tilpasse sig efter individuelle behov, medens det er helt i orden at spille
fodbold, male eller spille klaver, fordi træningen her ligger uden for
normalt skolepensum og i øvrigt oftere foregår som indivuel undervisning
eller i mindre hold.

--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen

---

"Kristian Damm Jensen" <dNOamSPm.uAMsenet@kristiandamm.dk>
skrev i meddelelsen
news:47fca42a$0$15897$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Den sang hører man ofte fra lærere og pædagoger.
gør man? jeg har aldrig hørt det - hverken fra lærere eller
pædagoger. Det er da muligt at nogle har den opfattelse, men
jeg har nu aldrig hørt den i de 22 år jeg har været lærer,
hverken fra mine kollegaer på de skoler jeg har været ansat
eller fra andre lærere jeg kender i det private.

Men der skal nok være nogle der har den opfattelse -jeg kan
bare ikke se at den har været dokumenteret noget steds.


De overser bare, at det
> ofte ikke er forældrene men børnene, der starter det.
> Børnene udviser en interesse og som god forælder
> understøtter man denne interesse. Jeg kan ikke acceptere, at
> det skulle være forkert at lege med bogstaver eller tal
> sammen med barnet, bare fordi vi har et skolesystem, der
> ikke kan finde ud af at tilpasse sig efter individuelle
> behov, medens det er helt i orden at spille fodbold, male
> eller spille klaver, fordi træningen her ligger uden for
> normalt skolepensum og i øvrigt oftere foregår som indivuel
> undervisning eller i mindre hold.

Det er igen en myte- skolens lærere er udmærkede til at
tilgodese børnenes individuelle behov, og det har de gjort i
årevis - men det indebærer da ikke at man ikke kan blive
bedre.

---

Wilstrup wrote:
> "Kristian Damm Jensen" <dNOamSPm.uAMsenet@kristiandamm.dk>
> skrev i meddelelsen
> news:47fca42a$0$15897$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Den sang hører man ofte fra lærere og pædagoger.

> gør man?

Ja.

Jeg kender ikke til at nogen har lavet statistik på det, men jeg har i al
fald hørt det tit nok.

> jeg har aldrig hørt det - hverken fra lærere eller
> pædagoger. Det er da muligt at nogle har den opfattelse, men
> jeg har nu aldrig hørt den i de 22 år jeg har været lærer,
> hverken fra mine kollegaer på de skoler jeg har været ansat
> eller fra andre lærere jeg kender i det private.
>
> Men der skal nok være nogle der har den opfattelse -jeg kan
> bare ikke se at den har været dokumenteret noget steds.

Prøv at læse lidt om højt begavede børn. Prøv fx at læse Ole Kyeds bog om
emnet. Der er masser af eksempler. På Gifted Childrens interne forum får vi
den slags historier serveret ugentligt.

Eller grav Politikens nylige artikelserie om højt begavede børn frem.

>> De overser bare, at det
>> ofte ikke er forældrene men børnene, der starter det.
>> Børnene udviser en interesse og som god forælder
>> understøtter man denne interesse. Jeg kan ikke acceptere, at
>> det skulle være forkert at lege med bogstaver eller tal
>> sammen med barnet, bare fordi vi har et skolesystem, der
>> ikke kan finde ud af at tilpasse sig efter individuelle
>> behov, medens det er helt i orden at spille fodbold, male
>> eller spille klaver, fordi træningen her ligger uden for
>> normalt skolepensum og i øvrigt oftere foregår som indivuel
>> undervisning eller i mindre hold.
>
> Det er igen en myte- skolens lærere er udmærkede til at
> tilgodese børnenes individuelle behov, og det har de gjort i
> årevis - men det indebærer da ikke at man ikke kan blive
> bedre.

Ha! Det er muligt, at de lærere du omgås er - eller har det selvbillede at
de er - men jeg har hørt om rigeligt med eksempler på at det *ikke* er
tilfældet.

--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen

---

"Kristian Damm Jensen" <dNOamSPm.uAMsenet@kristiandamm.dk>
skrev i meddelelsen
news:47fd8a7a$0$15882$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Den sang hører man ofte fra lærere og pædagoger.
>
>> gør man?
>
> Ja.


Nej, det gør "man" ikke! Det er en løs påstand.
>
> Jeg kender ikke til at nogen har lavet statistik på det, men
> jeg har i al fald hørt det tit nok.

Ja, det har du sikkert - fra de samme to personer. At de så
gentager det i en uendelighed, gør det ikke til sandheden.
>
>>
>> Men der skal nok være nogle der har den opfattelse -jeg kan
>> bare ikke se at den har været dokumenteret noget steds.
>
> Prøv at læse lidt om højt begavede børn. Prøv fx at læse Ole
> Kyeds bog om emnet. Der er masser af eksempler. På Gifted
> Childrens interne forum får vi den slags historier serveret
> ugentligt.

Eksempler er ikke argumenter. Enhver kan komme med sådanne
"statements" uden at det betyder at det er udbredt.
>
> Eller grav Politikens nylige artikelserie om højt begavede
> børn frem.

Næ, det har jeg hverken lyst eller tid til- du påstår noget,
ergo må du dokumentere det. Sådan plejer det at være i en
redelig diskussion.
>>
>> Det er igen en myte- skolens lærere er udmærkede til at
>> tilgodese børnenes individuelle behov, og det har de gjort
>> i
>> årevis - men det indebærer da ikke at man ikke kan blive
>> bedre.
>
> Ha! Det er muligt, at de lærere du omgås er - eller har det
> selvbillede at de er - men jeg har hørt om rigeligt med
> eksempler på at det *ikke* er tilfældet.

Men du har ingen dokumentation - kun påstande, endda løse
påstande. Det gør dem imidlertid ikke til sandheden om det
emne. og så længe du ikke kan dokumentere det, så er og
bliver det en påstand.

---

Wilstrup wrote:
> "Kristian Damm Jensen" <dNOamSPm.uAMsenet@kristiandamm.dk>
> skrev i meddelelsen
> news:47fd8a7a$0$15882$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>> Den sang hører man ofte fra lærere og pædagoger.
>>
>>> gør man?
>>
>> Ja.
>
> Nej, det gør "man" ikke! Det er en løs påstand.
>>
>> Jeg kender ikke til at nogen har lavet statistik på det, men
>> jeg har i al fald hørt det tit nok.
>
> Ja, det har du sikkert - fra de samme to personer. At de så
> gentager det i en uendelighed, gør det ikke til sandheden.

Det aner du intet om. Det ville klæde dig at nøjes med at komme med udsagn,
du rent faktisk har dækning for. Specielt i en diskussion, hvor du implicit
anklager mig for ikke at have det.

Nej. Det er ikke de samme to personer. Det er den samme historie, men den
bliver fortalt igen og igen, hver gang der kommer nye medlemmer.

>>> Men der skal nok være nogle der har den opfattelse -jeg kan
>>> bare ikke se at den har været dokumenteret noget steds.
>>
>> Prøv at læse lidt om højt begavede børn. Prøv fx at læse Ole
>> Kyeds bog om emnet. Der er masser af eksempler. På Gifted
>> Childrens interne forum får vi den slags historier serveret
>> ugentligt.
>
> Eksempler er ikke argumenter. Enhver kan komme med sådanne
> "statements" uden at det betyder at det er udbredt.

Jeg startede med at sige "man" og "tit". Det er vist det du hænger dig i, så
jeg vil gerne kvalificere det lidt. "Man" er i denne sammenhæng forældre til
højt begavede børn. "Tit" betyder tit nok til at man i foreningen ikke
løfter et øjenbryn, men blot tænker "tja, en til" hver gang man hører
historien igen.

Uanset hvor mange af de ca. 55.000 børn på en årgang der reelt får den
besked, så er det allerede for mange.

>> Eller grav Politikens nylige artikelserie om højt begavede
>> børn frem.
>
> Næ, det har jeg hverken lyst eller tid til- du påstår noget,
> ergo må du dokumentere det. Sådan plejer det at være i en
> redelig diskussion.

Jeg underbygger med de henvisninger, jeg har. Du ønsker ikke at bruge tid på
at sætte dig ind i dem. Trist, men jeg har ikke tænkt mig her at levere en
komplet afskrift.

>>> Det er igen en myte- skolens lærere er udmærkede til at
>>> tilgodese børnenes individuelle behov, og det har de gjort
>>> i
>>> årevis - men det indebærer da ikke at man ikke kan blive
>>> bedre.
>>
>> Ha! Det er muligt, at de lærere du omgås er - eller har det
>> selvbillede at de er - men jeg har hørt om rigeligt med
>> eksempler på at det *ikke* er tilfældet.
>
> Men du har ingen dokumentation - kun påstande, endda løse
> påstande. Det gør dem imidlertid ikke til sandheden om det
> emne. og så længe du ikke kan dokumentere det, så er og
> bliver det en påstand.

Der findes ikke benhård dokumentation, for der er aldrig lavet systematiske
undersøgelser på dansk grund.

Enkeltstående tilfælde er uden værdi. Men en forening med over 500 medlemmer
(plus naturligvis dem der siden er trådt ud), der alle har haft den samme
oplevelse på et eller andet tidspunkt, er ikke længere et isoleret tilfælde.

Hvis alle lærere virkelig gav børnene det de havde brug for, var der ikke
behov for Foreningen Gifted Children, ligesom skoler som Mentiqa og
Atheneskolen aldrig havde set dagens lys. Det er sgu' ikke for sjov at man
(for nu at tage et af de mere grelle eksempler) pendler fra Slagelse til
Odense hver dag for at komme i skole, hvor man får et ordentligt modspil af
sine lærere. Og vi taler ikke om en 9. klasse, vi taler om
mellemskoletrinnet.


Jeg har et enkelt spørgsmål til dig: Du har været lærer i 22 år, nævnte du.
Hvor mange børn har du undervist (ca.)? Hvor mange af dem har været højt
begavede?

--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen

---

"Kristian Damm Jensen" <dNOamSPm.uAMsenet@kristiandamm.dk>
skrev i meddelelsen
news:47fe5b72$0$15887$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Ja, det har du sikkert - fra de samme to personer. At de
så
>> gentager det i en uendelighed, gør det ikke til sandheden.
>
> Det aner du intet om. Det ville klæde dig at nøjes med at
> komme med udsagn, du rent faktisk har dækning for. Specielt
> i en diskussion, hvor du implicit anklager mig for ikke at
> have det.

Det er dig der begynder debatten med nogle postulater som du
ikke dokumenterer - så undskyld mig, men det må så være dig
der dokumenterer det du hævder. Kan du ikke det, så er det en
løs påstand, en udokumenteret påstand -længere er den ikke.
>
> Nej. Det er ikke de samme to personer. Det er den samme
> historie, men den bliver fortalt igen og igen, hver gang der
> kommer nye medlemmer.

Medlemmer? hvor? At nogle fortæller en historie om at Månen er
lavet af en grøn ost, gør ikke historien sand, uanset hvor
mange der påstår det.
>
>>
>> Eksempler er ikke argumenter. Enhver kan komme med sådanne
>> "statements" uden at det betyder at det er udbredt.
>
> Jeg startede med at sige "man" og "tit". Det er vist det du
> hænger dig i, så jeg vil gerne kvalificere det lidt. "Man"
> er i denne sammenhæng forældre til højt begavede børn. "Tit"
> betyder tit nok til at man i foreningen ikke løfter et
> øjenbryn, men blot tænker "tja, en til" hver gang man hører
> historien igen.

Nåeh, den forening - tja, folk har det jo med at bekræfte
hinanden for at stive sig selv af. Nogle forældre til de
såkaldt højt begavede børn, føler åbenbart at de skal
undskylde sig over for omverdenen, og så er angreb jo det
bedste forsvar: "Ja, min søn/datter blev heller ikke forstået
i folkeskolen, men endelig kom han/hun det rette sted hen og
se hvor han/hun trives" - også selvom forklaringen måske kunne
være en helt anden, at barnet måsker er et aspergers-barn,
eller måske endda et barn med lettere autisme.

Jeg benægter ikke at der findes højt begavede børn, men jeg er
ikke så sikker på at alle dem der hævder det om deres egne
børn har ret. Det er kun deres opfattelse, og den må de
naturligvis have lov til at have. Men at de udtaler sig som de
gør, er for mig at se blot en ensidig måde at se tingene på.
Vi hører jo aldrig hvad skolerne til de pågældende børn
faktisk har sagt - og det får vi ikke at vide af hensyn til
tavshedspligten. Men som lærer har jeg da i mange år oplevet
forældre der er sure på folkeskolen fordi de ikke mente at
deres håbfulde afkom "lærte nok". De har så sendt deres barn
på en privatskole, og en stor del af dem er så kommet igen,
fordi de alligevel ikke kunne klare kravene -a t det vitterlig
var eleverne selv der var problemet - og deres forældres
honette ambitioner på deres børns vegne. Disse børn var nemlig
ikke skruet sådan sammen at de kunne leve op til forældrenes
ambitioner, især fordi de sjældent lavede deres hjemmearbejde
eller fordi de havde store vanskeligheder med at lære som
følge af ordblindhed etc., noget som forældrene ikke ville
acceptere.

> Uanset hvor mange af de ca. 55.000 børn på en årgang der
reelt får den
> besked, så er det allerede for mange.

Det er så din påstand - jeg vil vove den påstand at folk der
udtaler sig om de ting, bliver refereret ud af den sammenhæng
udtalelserne siges i. Ingen ansvarlig lærer vil komme med
påstande om at man ikke må lære børnene noget før de kommer i
skole. Og våset med at de kommer til at kede sig, kan kun være
sagt af folk uden pædagogisk indsigt og viden eller folk der
lider af en yderst gammeldags opfattelse af hvordan
undervisning skal foregå.

Det er nemlig korrekt at der en gang var nogen der mente at
man kunne løbe en risiko for at børn kom til at kede sig hvis
de fx kunne læse før de kom i skole, men den myte hidrører fra
50'ernes skolegang - og det er ikke sådan at dem der var
lærere i 50'erne har noget med skolevæsenet at gøre i dag. De
er forlængst gået på pension.

I dag ved man bedre - og eftersom man naturligvis skal give
alle børn forskellige udfordringer, så er det naturligvis
sådan at man ikke skal give hvert barn privatundervisning.

Desuden er midlerne til materialer små - derfor kan det godt
ske at en lærer til en 1.klasse siger at eleven ikke skal
arbejde videre i en bestemt bog, da opgaverne måske skal løses
i fællesskab eller som følge af lærerens forklaring til
klassen. Nogle bøger kræver fx at man samarbejder om visse
opgaver - og hvis man "morakker" med at få bogen færdig, så
kan det da godt være at læreren siger, at vedkommende ikke
skal gøre det en anden gang, at man ikke lige har
ekstra-materialer og at man også forudsætter at eleverne
arbejder i grupper med nogle opgaver som altså ikke skal løses
individuelt.

Samarbejde er såmænd også noget der skal laves.

Den megen fokus på individualismen er skadelig efter min
opfattelse, da det ikke forlener børnene med en mulighed for
også at forstå samarbejdets svære kunst.


Et barn der altså laver hele sin skolebog færdig på et par
dage, vil komme til at kede sig i skolen, hvis læreren ikke
lige har ekstra-materialer eller ikke lige har tænkt sig at
det skulle ske, fordi nogle af opgaverne skal være
samarbejdsopgaver.

Men at man generelt i moderne pædagogik skulle mene at det er
dårligt at eleverne kan noget før de kommer i skole, er
simpelthen ikke korrekt - men det er nok sådan forældrene tror
meningen er som følge af ovenstående.
>
>>
>> Næ, det har jeg hverken lyst eller tid til- du påstår
>> noget,
>> ergo må du dokumentere det. Sådan plejer det at være i en
>> redelig diskussion.
>
> Jeg underbygger med de henvisninger, jeg har. Du ønsker ikke
> at bruge tid på at sætte dig ind i dem. Trist, men jeg har
> ikke tænkt mig her at levere en komplet afskrift.

Du behøver ikke at levere "en komplet afskrift", men blot
henvise til citater med kildehenvisninger, herunder sidetal,
udgave og navn på kilde/forfatternavn.

Det plejer at være sådan at man citerer centrale sætninger der
underbygger ens påstand - det er ikke i orden blot at henvise
til at der findes en bog der siger som du hævder uden i det
mindste at du citerer nogle væsentlige passager fra den og
naturligvis opgiver kilden.

Det du gør er at sige: der er mange bøger der underbygger min
påstand -du kan selv gå hen på det nærmeste bibliotek og få
syn for sagen.
>
>>
>> Men du har ingen dokumentation - kun påstande, endda løse
>> påstande. Det gør dem imidlertid ikke til sandheden om det
>> emne. og så længe du ikke kan dokumentere det, så er og
>> bliver det en påstand.
>
> Der findes ikke benhård dokumentation, for der er aldrig
> lavet systematiske undersøgelser på dansk grund.

Altså er dine påstande forkerte, uunderbyggede og løse
postulater, akkurat som jeg forudskikkede.
>
> Enkeltstående tilfælde er uden værdi. Men en forening med
> over 500 medlemmer (plus naturligvis dem der siden er trådt
> ud), der alle har haft den samme oplevelse på et eller andet
> tidspunkt, er ikke længere et isoleret tilfælde.

Man kan let bekræfte hinanden i det man brænder for. Det er
ikke noget nyt at folk tror at de har hørt den samme historie
fra nogle andre, fordi de er ivrige efter at "please"
meningsfællerne -
>
> Hvis alle lærere virkelig gav børnene det de havde brug for,
> var der ikke behov for Foreningen Gifted Children, ligesom
> skoler som Mentiqa og Atheneskolen aldrig havde set dagens
> lys. Det er sgu' ikke for sjov at man (for nu at tage et af
> de mere grelle eksempler) pendler fra Slagelse til Odense
> hver dag for at komme i skole, hvor man får et ordentligt
> modspil af sine lærere. Og vi taler ikke om en 9. klasse, vi
> taler om mellemskoletrinnet.

Det vrimler med forældre der føler sig forsmåede fordi vi som
lærere ikke mener at deres børn mindst er de 8.vidundere. Jeg
har haft forældre der har brudt grædende sammen fordi vi ikke
mente at deres håbfulde skulle i gymnasiet uden videre,
begrundet i at vedkommende hverken havde moral, begavelse
eller blot et ønske om at kommer der, men at forældrenes
honette ambitioner ikke kunne acceptere at deres guldklump
ikke ville være akademiker som dem selv.

Som jeg tidligere har nævnt, så er der en hel del
forældre -især på mellemtrinet -der hævder at deres børn ikke
lærer nok i folkeskolen hvorfor de sender dem på en
privatskole og så bekræfter hinanden i at folkeskolens lærere
ikke kunne varetage deres børns interesser eller give dem
udfordringer nok. Og jeg har set de samme forældre vende
slukørede tilbage efter at de så har måttet erkende at deres
håb ikke kunne lever op til ambitionerne, at vi havde ret.

Naturligvis er det forældrenes ret at tage dem ud af
folkeskolen og sætte dem i en privatskole, men det er en myte
at privatskoler skulle være bedre end folkeskolerne. Der er
blot den forskel at man på en privatskole kan håndplukke folk,
at børnene ikke kommer til at være samme med børn der kommer
fra andre miljøer end dem forældrene ønsker de skal være
sammen med. Forældrene mener det sikkert godt, men de er
normalt uprofessionelle voksne og aner ikke hvad de taler om,
når de siger at deres barn ikke lærer nok. De fleste børn
klarer sig udmærket i folkeskolen og opnår udmærkede
stillinger senere i livet selvom de har gået i en folkeskole.

Endelig er der det betænkelige ved privatskoler at der ofte er
ansat lærere der ikke er uddannede til jobbet ,men arbejder
med børnenene efter en bestemt ideologi som den pågældende
privatskole ønsker at fremme; kristen, muslimsk, jødisk etc.
Det gør at man som forældre bedre kan identificere sig med
andre forældre og dermed kommer man let til at sidde og
bekræfte hinanden i at det de har gjort er gjort for børnenes
skyld fordi folkeskolen ikke levede op til deres
forventninger.

Naturligvis er det sandsynligt at med de mange tusinde af børn
der dagligt frekventerer en folkeskole, vil der nok være nogen
der falder uheldigt ud, men det er bestemt ikke dokumenteret
at det skulle ske for de fleste.

>
>
> Jeg har et enkelt spørgsmål til dig: Du har været lærer i 22
> år, nævnte du. Hvor mange børn har du undervist (ca.)? Hvor
> mange af dem har været højt begavede?

Jeg har haft omkring 100 børn om året - det vil sige at jeg
har haft et par tusinde børn i alt.
Det har ikke været en stor procentdel der har været højt
begavede. Jeg husker tre stykker, men for de tos vedkommende
klarde de sig udmærket i folkeskolen og for den enes
vedkommende gik det ikke, men han endte på en specialskole for
aspergersbørn, da forældrene omsider erkendte det.

Men jeg har haft en hel del børn der blev flyttet til
privatskoler fordi forældrene ikke mente at de lærte nok -især
fra mellemtrinnet - og en hel del af dem kom retur til
folkeskolen fordi de ikke trivedes på privatskolerne eller
fordi de ikke var så kloge som forældrene troede de var.

---

Wilstrup wrote:
> "Kristian Damm Jensen" <dNOamSPm.uAMsenet@kristiandamm.dk>
> skrev i meddelelsen
> news:47fe5b72$0$15887$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >> Ja, det har du sikkert - fra de samme to personer. At de
> så
>>> gentager det i en uendelighed, gør det ikke til sandheden.
>>
>> Det aner du intet om. Det ville klæde dig at nøjes med at
>> komme med udsagn, du rent faktisk har dækning for. Specielt
>> i en diskussion, hvor du implicit anklager mig for ikke at
>> have det.
>
> Det er dig der begynder debatten med nogle postulater som du
> ikke dokumenterer - så undskyld mig, men det må så være dig
> der dokumenterer det du hævder. Kan du ikke det, så er det en
> løs påstand, en udokumenteret påstand -længere er den ikke.
>>
>> Nej. Det er ikke de samme to personer. Det er den samme
>> historie, men den bliver fortalt igen og igen, hver gang der
>> kommer nye medlemmer.
>
> Medlemmer? hvor? At nogle fortæller en historie om at Månen er
> lavet af en grøn ost, gør ikke historien sand, uanset hvor
> mange der påstår det.

Næh. Men jeg tillader mig at have tillid til, hvad folk siger i det forum.
Du nægter at tro det. Det bringer os desværre ikke videre.

Jeg er dog noget imponeret over din vedholdenhed. Vi er nu tre deltagere i
denne diskussion, der viderebringer den samme oplevelse med henvisning til
rigtig mange tilfælde. Og du afviser det stadig pure. "Sludder" og "Nonsens"
siger du.

>>> Eksempler er ikke argumenter. Enhver kan komme med sådanne
>>> "statements" uden at det betyder at det er udbredt.
>>
>> Jeg startede med at sige "man" og "tit". Det er vist det du
>> hænger dig i, så jeg vil gerne kvalificere det lidt. "Man"
>> er i denne sammenhæng forældre til højt begavede børn. "Tit"
>> betyder tit nok til at man i foreningen ikke løfter et
>> øjenbryn, men blot tænker "tja, en til" hver gang man hører
>> historien igen.
>
> Nåeh, den forening - tja, folk har det jo med at bekræfte
> hinanden for at stive sig selv af.

Vupti. De lyver nok alle sammen.

> Nogle forældre til de
> såkaldt højt begavede børn,

"såkaldt"? Betvivler du, at der findes højtbegavede børn, eller mener du
bare at de børn der her er tale om ikke er højt begavede?

> føler åbenbart at de skal
> undskylde sig over for omverdenen, og så er angreb jo det
> bedste forsvar: "Ja, min søn/datter blev heller ikke forstået
> i folkeskolen, men endelig kom han/hun det rette sted hen og
> se hvor han/hun trives" - også selvom forklaringen måske kunne
> være en helt anden, at barnet måsker er et aspergers-barn,
> eller måske endda et barn med lettere autisme.

Ah-ja. Den gode gamle autisme forklaring. NEJ, DE HAR IKKE AUTISME. DISSE
BØRN ER IGEN OG IGEN BLEVET TESTET AF UDDANNEDE PSYKOLOGER OG HAR INGEN
ANDRE PROBLEMER, END AT VÆRE UDENFOR, FORDI DE ER HØJTBEGAVEDE. Undskyld,
jeg hæver stemmen, men jeg er træt af at skulle gentage dette simple faktum.

> Jeg benægter ikke at der findes højt begavede børn, men jeg er
> ikke så sikker på at alle dem der hævder det om deres egne
> børn har ret.

Hvilket er grunden til at disse børn ofte ender med at blive test af
psykologer, der findes at ja, de er højt begavede. De er faktisk ofte bedre
begavede end forældrene gik og troede!

> Det er kun deres opfattelse,

Nej. Som sagt er rigtig mange af børnene i Gifted Children testet. De har
papir på at være højt begavede.

<snip>

>>> Men du har ingen dokumentation - kun påstande, endda løse
>>> påstande. Det gør dem imidlertid ikke til sandheden om det
>>> emne. og så længe du ikke kan dokumentere det, så er og
>>> bliver det en påstand.
>>
>> Der findes ikke benhård dokumentation, for der er aldrig
>> lavet systematiske undersøgelser på dansk grund.
>
> Altså er dine påstande forkerte, uunderbyggede og løse
> postulater, akkurat som jeg forudskikkede.

Nej, nej og nej. Men hvis det eneste du vil acceptere er videnskabelige
undersøgelser med statiske analyser, kommer vi næppe ret meget videre.

<snip>

> De fleste børn
> klarer sig udmærket i folkeskolen og opnår udmærkede
> stillinger senere i livet selvom de har gået i en folkeskole.

Men det er ikke "de fleste" vi taler om her. Det er de 5% bedst begavede.

<snip>

> Naturligvis er det sandsynligt at med de mange tusinde af børn
> der dagligt frekventerer en folkeskole, vil der nok være nogen
> der falder uheldigt ud, men det er bestemt ikke dokumenteret
> at det skulle ske for de fleste.

Jeg har aldrig sagt "de fleste". Jeg er fuldstændig klar over, at det er
et - endog ganske lille - mindretal. Og ser man på antallet af børn, der har
problemer i den anledning, er det endnu mindre.

>> Jeg har et enkelt spørgsmål til dig: Du har været lærer i 22
>> år, nævnte du. Hvor mange børn har du undervist (ca.)? Hvor
>> mange af dem har været højt begavede?
>
> Jeg har haft omkring 100 børn om året - det vil sige at jeg
> har haft et par tusinde børn i alt.
> Det har ikke været en stor procentdel der har været højt
> begavede. Jeg husker tre stykker, men for de tos vedkommende
> klarde de sig udmærket i folkeskolen og for den enes
> vedkommende gik det ikke, men han endte på en specialskole for
> aspergersbørn, da forældrene omsider erkendte det.

Du har altså haft ca. 2000 børn, hvoraf du mener at de tre har været højt
begavede.

Mensa optager de 2% mest intelligente mennesker. Gifted Children opererer
med en grænse på 5%. Det svarer til hhv. 1 ud af 50 og en ud af 20. I
gennemsnit burde du altså have haft hhv. 40 fremtidige potentielle mensanere
og 100 der var højt begavede. Hvad er sandsynligheden for at du reelt kun
har haft 2? Du behøver ikke svare, jeg skal regne det ud for dig (og du kan
gå over i dk.videnskab og få det kontrolleret, hvis du ikke tror mig): Den
er hhv. 3*10^-16 % og 1*10^-43 %. Dvs. 0,0000000000000003% og
0,0000000000000000000000000000000000000000001%.

Nu spørger jeg så: Hvad er mest sandsynligt: At du er blevet så sørgeligt
underforsynet med højt begavede børn i dine klasser, eller at du bare ikke
har opdaget de højt begavede børn? Jeg er nok mest til bøjelig til at mene
det sidste. (Det sætter dig i øvrigt i samme gruppe, som de fleste lærere,
jeg har talt med eller hørt om. De ser ganske enkelt potentialet i de højt
begavde børn.)

Og du mener dig stadig berettig til at modsige folk, der har børn, der er
testet af børnepsykologer til at ligge indenfor de 5% hhv. 2%?

<snip>

Har du i øvrigt bemærket en pudsig ting ved denne diskussion? Jeg refererer
til den oplevelse som hundreder af forældre til højt begavede børn har haft
og som jeg har samlet op gennem personlige samtaler, avisartikler og
forumdiskussioner. Du henviser til et par tusind børn med tilhørende
forældre som du har kendskab til.

Men mens du afviser mine eksempler som hear-say, gensidig bekræftelse og
selv-overvurderinger fra folk der ikke ved bedre, så slår du dig selv for
brystet med din faglighed og opfatter dine egne eksempler som den
skinbarlige sandhed. Hvorfor er det lige at dine eksempler er mere værd end
mine?
--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen

---

"Kristian Damm Jensen" <dNOamSPm.uAMsenet@kristiandamm.dk>
skrev i meddelelsen
news:47fee84c$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> Næh. Men jeg tillader mig at have tillid til, hvad folk
> siger i det forum. Du nægter at tro det. Det bringer os
> desværre ikke videre.

Sludder - jeg køber blot ikke enhver søforklaring -slet ikke
når dem der udtaler sig er part i sagen.
>
> Jeg er dog noget imponeret over din vedholdenhed. Vi er nu
> tre deltagere i denne diskussion, der viderebringer den
> samme oplevelse med henvisning til rigtig mange tilfælde. Og
> du afviser det stadig pure. "Sludder" og "Nonsens" siger du.

Nej, jeg skriver sludder og nonsens når det er sludder og
nonsens, og det er det altid når der kommer uunderbyggede
postulater der få en til at tag sig til hovedet fordi de ikke
holder en meter.

Spørg en tyv om han er tyv og han vil benægte det. Spørg en
forældre til et såkaldt "overbegavet barn" om vedkommende nu
er sikker på det er tilfældet og du vil få en bekræftelse.
Den første lyver, den anden tror formentlig på sin historie,
hvoraf nogle godt kan have ret.
> >>
>> Nåeh, den forening - tja, folk har det jo med at bekræfte
>> hinanden for at stive sig selv af.
>
> Vupti. De lyver nok alle sammen.

jf. ovenover.
>
>> Nogle forældre til de
>> såkaldt højt begavede børn,
>
> "såkaldt"? Betvivler du, at der findes højtbegavede børn,
> eller mener du bare at de børn der her er tale om ikke er
> højt begavede?


læs hvad jeg skriver: "De såkaldt højt begavede børn" -
naturligvis fordi vi kun har deres forældres ord for det. Det
behøver ikke at være tilfældet i virkelighedens verden.
>
>
> Ah-ja. Den gode gamle autisme forklaring. NEJ, DE HAR IKKE
> AUTISME. DISSE BØRN ER IGEN OG IGEN BLEVET TESTET AF
> UDDANNEDE PSYKOLOGER OG HAR INGEN ANDRE PROBLEMER, END AT
> VÆRE UDENFOR, FORDI DE ER HØJTBEGAVEDE. Undskyld, jeg hæver
> stemmen, men jeg er træt af at skulle gentage dette simple
> faktum.


Det er ikke et simpelt faktum - alle de børn der kommer på
disse skoler er ikke nødvendigvis blevet testet af psykologer,
og jeg kan konstatere at du intet ved om autisme - jeg ved
ikke selv særlig meget, men har dog elever med den diagnose og
kender en smule til det qua min uddannelse. Ikke desto mindre
findes der ikke nogen tests der kan afgøre om barnet er
overbegavet - iq-tests er ikke nok. Vi ved fra praksis at det
ofte er forældrene der presser på for at få deres børn ind på
en bestemt skole, selvom børnene blot er normalt begavede - og
det er langt fra alle de meget begavede børn der er
"udenfor" - endelig: jeg er også uddannet -ikke alene som
skolelærer, men har også en kandidatgrad i pædagogik fra
universitetet. Min uddannelse er altså på linje med de
uddannede psykologer, og jeg har psykologi som bifag - det
indebærer ikke at jeg er ekspert i tests eller psykologi, men
det indebærer at jeg dog ikke er helt uvidende om hvordan
tingene foregår.

Psykologi er ikke en eksakt videnskab, så hvad en psykolog
finder frem til kan meget vel være noget andet end en anden
psykolog finder frem til. En test er ikke bedre end den
psykolog der udfører den.
>
>> Jeg benægter ikke at der findes højt begavede børn, men jeg
>> er
>> ikke så sikker på at alle dem der hævder det om deres egne
>> børn har ret.
>
> Hvilket er grunden til at disse børn ofte ender med at blive
> test af psykologer, der findes at ja, de er højt begavede.
> De er faktisk ofte bedre begavede end forældrene gik og
> troede!

Det er en påstand - jeg har set eksemplér på at et barn er
blevet testet af en psykolog som værende højt begavet og det
samme barn er af en psykolog blevet anset for at være lidt
over normalområdet. Det giver jeg altså ikke meget for.
IQ-tests er udviklet for voksne og under en særlig
kulturkreds - det er ikke en eksakt størrelse, ligesom de
øvrige tests er af sådan en art at de kræver fortolkninger- og
det gøres naturligvis af den psykolog der har testet dem.

Endelig er det ikke sandsynligt at alle børnene er blevet
testet, eftersom der er lange ventetider på psykologiske tests
i folkeskolen. Derfor må det være forældrene der har betalt
psykologen, og denne kan sagtens være forudindtaget fordi
forældrene ønsker et bestemt resultat. Ikke at jeg hævder at
psykologer er korrupte, men jeg hævder at man ikke kan se bort
fra den menneskelige faktor.
>
>> Det er kun deres opfattelse,
>
> Nej. Som sagt er rigtig mange af børnene i Gifted Children
> testet. De har papir på at være højt begavede.


Papir er taknemmeligt - man får ikke papir på at være "højt
begavet". Man kan få papir på at man skønnes til at ligger
over "normal-området", men det er ikke det samme som at man så
vil komme til samme resultat uanset hvilken psykolog der
tester, så dine udbredelseskneb og dine autoritetskneb i denne
debat gør ikke indtryk på mig.
>>
>> Altså er dine påstande forkerte, uunderbyggede og løse
>> postulater, akkurat som jeg forudskikkede.
>
> Nej, nej og nej. Men hvis det eneste du vil acceptere er
> videnskabelige undersøgelser med statiske analyser, kommer
> vi næppe ret meget videre.

Netop - du viger tilbage fra virkelige undersøgelser, især
undersøgelser der ikke bekræfter dine påstande.
>
> <snip>
>
>> De fleste børn
>> klarer sig udmærket i folkeskolen og opnår udmærkede
>> stillinger senere i livet selvom de har gået i en
>> folkeskole.
>
> Men det er ikke "de fleste" vi taler om her. Det er de 5%
> bedst begavede.

Det er igen en påstand uden dokumentation - det er gisninger
og fordomme der går i selvsving.
>
>
> Du har altså haft ca. 2000 børn, hvoraf du mener at de tre
> har været højt begavede.

+Nej, jeg konstaterede at de var bedre og hurtigere til at
løse visse opgaver end de øvrige i klassen, men det kunne lige
så¨vel¨skyldes andre forhold, fx at klassen som helhed ikke
var særlig talentfulde.
>
> Mensa optager de 2% mest intelligente mennesker.

Jeg giver ikke fem potte pis for Mensa - det er en
organisation der mener at man kan afgøre om folk er
intelligente ved at de kan løse forskellige matematiske
opgaver og måle intelligens. Det kan man ikke, da man ikke ved
hvad intelligens er. Men der er mange teorier.


Gifted Children opererer
> med en grænse på 5%. Det svarer til hhv. 1 ud af 50 og en ud
> af 20. I gennemsnit burde du altså have haft hhv. 40
> fremtidige potentielle mensanere og 100 der var højt
> begavede. Hvad er sandsynligheden for at du reelt kun har
> haft 2? Du behøver ikke svare, jeg skal regne det ud for dig
> (og du kan gå over i dk.videnskab og få det kontrolleret,
> hvis du ikke tror mig): Den er hhv. 3*10^-16 % og 1*10^-43
> %. Dvs. 0,0000000000000003% og
> 0,0000000000000000000000000000000000000000001%.

Det er fordi du bygger på den præmis at de 5 % er korrekt. Det
er ikké min præmis, men en falsk præmis du stiller op, og med
den vil du forsøge at bevise nær hvad-som-helst.
>
> Nu spørger jeg så: Hvad er mest sandsynligt: At du er blevet
> så sørgeligt underforsynet med højt begavede børn i dine
> klasser, eller at du bare ikke har opdaget de højt begavede
> børn? Jeg er nok mest til bøjelig til at mene det sidste.
> (Det sætter dig i øvrigt i samme gruppe, som de fleste
> lærere, jeg har talt med eller hørt om. De ser ganske enkelt
> potentialet i de højt begavde børn.)

??? fordi jeg ikke køber dine præmisser, så har jeg ikke
opdaget de højt begavede børn? Sikke da noget vås - jeg er
selv højt begavet , men derfor er jeg da ikke blind.
>
> Og du mener dig stadig berettig til at modsige folk, der har
> børn, der er testet af børnepsykologer til at ligge indenfor
> de 5% hhv. 2%?
Ja, det gør jeg, for jeg anerkender ikke dine præmisser uden
videre. Du har ikke ført dokumentation for dem. Du har henvist
til Ole Kyed, der mener noget sådant, men jeg har stadig ikke
set præmisserne for den undersøgelse. Der findes såmænd også
en psykolog, nemlig Helmuth Nyborg, der mener at man kan teste
sig til hvem der er klog og hvem der er dumme - han udtalte fx
at mænd er 27 procent mere begavede end kvinder -
humlen er her at han dels er blevet modsagt af kompetente
psykologer og forskere, og dels at han har et firma der sælger
tests. Det er ikke troværdigt-

Endelig forsøger du at udlægge teksten som om at alle
psykologerne er enige -det er de ikke!!!!

>
> <snip>
>
> Har du i øvrigt bemærket en pudsig ting ved denne
> diskussion? Jeg refererer til den oplevelse som hundreder af
> forældre til højt begavede børn har haft og som jeg har
> samlet op gennem personlige samtaler, avisartikler og
> forumdiskussioner. Du henviser til et par tusind børn med
> tilhørende forældre som du har kendskab til.

Jeg har blot taget udgangspunkt i dine løse og udokumenterede
påstande byggende på falske præmisser, hvor du forsøger at
overbevise mig om at dine falske præmisser skulle være
korrekte. Der er intet videnskabeligt belæg for det. Du har
selv erkendt at der ikke er blevet foretaget undersøgelser i
den retning. Dine statistiske gennemsnitsberegninger giver jeg
ikke meget for, for det indebærer jo blot at hvis jeg
anbringer min venstre fod i iskoldt vand og min højre fod i
skoldende vand, så har jeg det meget godt.

Du kunne forsøge at foretage en chi-i-anden-test af dine
resultater og så i øvrigt forholde dig til at
gennemsnitsberegninger dækker over de store forskelle og
udsving.

Dine beregninger viser blot at hvis alt var lige, så ville der
være så og så mange overbegavede børn i hver klasse, men det
er jo noget snak. Kurven kan jo være forskudt i den ene eller
anden retning, så gå du bare over i dk.videnskab og få dem til
at købe dine præmisser uden videre. Jeg skulle være meget
fejlinformeret hvis de klogeste af dem der ville købe dine
præmisser uden videre. Beregninger kan enhver foretage sig.
>
> Men mens du afviser mine eksempler som hear-say, gensidig
> bekræftelse og selv-overvurderinger fra folk der ikke ved
> bedre, så slår du dig selv for brystet med din faglighed og
> opfatter dine egne eksempler som den skinbarlige sandhed.
> Hvorfor er det lige at dine eksempler er mere værd end mine?

Fordi jeg dels er veluddannet inden for mit felt, fordi jeg
har haft med problematikken "intelligens" at gøre i årevis og
fordi jeg ikke er bleg for at forholde mig kritisk til
problemstillingerne.
Du ser derimod ud til at være sovset ind i en partsopfattelse,
som ikke er troværdig.

---

Wilstrup wrote:
> "Kristian Damm Jensen" <dNOamSPm.uAMsenet@kristiandamm.dk>
> skrev i meddelelsen
> news:47fee84c$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>> Næh. Men jeg tillader mig at have tillid til, hvad folk
>> siger i det forum. Du nægter at tro det. Det bringer os
>> desværre ikke videre.
>
> Sludder - jeg køber blot ikke enhver søforklaring -slet ikke
> når dem der udtaler sig er part i sagen.

Hvem - der ved noget om emnet - er ikke part i sagen? Nåh, du efterspurgte
citater, så her får du ét til en start:
"'Enkelte mistænkes ligefrem for at besidde diagnoser indenfor kontakt- og
opmærksomhedsområdet, såsom Asperger, ADHD ... og lignende. Alt for ofte
bliver disse børns intense, unikke følelsesmæssige og intellektuelle
potentialer ikke accepteret og forstået endsige imødekommet,
*hverken*af*de*voksne*omkring*barnet eller af barnet selv." Ole Kyed, De
intelligente børn, p. 134. Min fremhævning.

>> Jeg er dog noget imponeret over din vedholdenhed. Vi er nu
>> tre deltagere i denne diskussion, der viderebringer den
>> samme oplevelse med henvisning til rigtig mange tilfælde. Og
>> du afviser det stadig pure. "Sludder" og "Nonsens" siger du.
>
> Nej, jeg skriver sludder og nonsens når det er sludder og
> nonsens, og det er det altid når der kommer uunderbyggede
> postulater der få en til at tag sig til hovedet fordi de ikke
> holder en meter.

Nej. Du kan reelt ikke udtale dig om, hvorvidt de påstande om
enkelthændelser som jeg, Holst og Frøken Jensen har refereret, har noget på
sig. Du var ikke til stede. At omtale det hele som sludder og nonsens er
ganske enkelt arrogant.

<snip>

>>> Nogle forældre til de
>>> såkaldt højt begavede børn,
>>
>> "såkaldt"? Betvivler du, at der findes højtbegavede børn,
>> eller mener du bare at de børn der her er tale om ikke er
>> højt begavede?
>
>
> læs hvad jeg skriver: "De såkaldt højt begavede børn" -
> naturligvis fordi vi kun har deres forældres ord for det. Det
> behøver ikke at være tilfældet i virkelighedens verden.

Så lad mig endnu en gang slå fast, at en temmelig stor andel af de børn der
er medlem af Gifted Children faktisk har papir på at de er højt begavede.

>> Ah-ja. Den gode gamle autisme forklaring. NEJ, DE HAR IKKE
>> AUTISME. DISSE BØRN ER IGEN OG IGEN BLEVET TESTET AF
>> UDDANNEDE PSYKOLOGER OG HAR INGEN ANDRE PROBLEMER, END AT
>> VÆRE UDENFOR, FORDI DE ER HØJTBEGAVEDE. Undskyld, jeg hæver
>> stemmen, men jeg er træt af at skulle gentage dette simple
>> faktum.
>
> Det er ikke et simpelt faktum - alle de børn der kommer på
> disse skoler er ikke nødvendigvis blevet testet af psykologer,

Jeg kan høre du ikke ved, hvad du taler om. En WISC-III test, der viser en
IQ blandt de bedste 5%, er optagelseskriterium på Atheneskolen. Jeg har en
stærk formodning om at det samme gør sig gældende for Mentiqa-skolerne, da
de er grundlagt af den samme person.

> og jeg kan konstatere at du intet ved om autisme

Hvordan i himlens navn kan du det? Jeg har på intet tidspunkt udtalt mig om
autisme. Jeg har sagt at børnene ikke er autister, men det er ikke min
påstand. Jeg refererer blot psykologens udtalelse.

> - jeg ved
> ikke selv særlig meget, men har dog elever med den diagnose og
> kender en smule til det qua min uddannelse. Ikke desto mindre
> findes der ikke nogen tests der kan afgøre om barnet er
> overbegavet - iq-tests er ikke nok.

Ikke nok. Men dog nok til at de bruges i praksis af psykologer.

(Og i øvrigt: jeg ved ikke hvad du lægger i "overbegavet". "Børn med særlige
forudsætninger" eller "højt begavede børn" plejer at være de termer man
bruger. HBB, hvis man ikke gider skrive så meget.)

<snip>

>>> Jeg benægter ikke at der findes højt begavede børn, men jeg
>>> er
>>> ikke så sikker på at alle dem der hævder det om deres egne
>>> børn har ret.
>>
>> Hvilket er grunden til at disse børn ofte ender med at blive
>> test af psykologer, der findes at ja, de er højt begavede.
>> De er faktisk ofte bedre begavede end forældrene gik og
>> troede!
>
> Det er en påstand - jeg har set eksemplér på at et barn er
> blevet testet af en psykolog som værende højt begavet og det
> samme barn er af en psykolog blevet anset for at være lidt
> over normalområdet.

Jeg bemærker forskellen: Den ene har gennemført en test, den anden ...
anser?

Jeg ved ikke ret meget om mekanikker i de forskellige test. Men jeg ville
tro, at det er ganske svært at klare sig godt i en test, hvis man ikke er
god, hvorimod det er nemt at klare sig dårligt: stress, dårligt humør,
utryghed osv. kan lynhurtigt trække præstationen ned.

> Det giver jeg altså ikke meget for.
> IQ-tests er udviklet for voksne og under en særlig
> kulturkreds - det er ikke en eksakt størrelse, ligesom de
> øvrige tests er af sådan en art at de kræver fortolkninger- og
> det gøres naturligvis af den psykolog der har testet dem.

"WISC-test
Wehchsler Intelligence Scale for children
Psykologisk prøve for børn i alderen 5-15 år.
....
I dag anvendes WISC-III, som er dansk standardiseret."
ibid. p. 250

> Endelig er det ikke sandsynligt at alle børnene er blevet
> testet,

Jeg sagde heller ikke alle. Men mange. Og som du skriver nedenfor: mange er
testet af privatpraktiserende psykologer pga. ventetiden i skolerne. (Samt i
mange tilfælde uvilligheden til at bekoste en test man ikke anså for at være
nødvendig.)

> eftersom der er lange ventetider på psykologiske tests
> i folkeskolen. Derfor må det være forældrene der har betalt
> psykologen, og denne kan sagtens være forudindtaget fordi
> forældrene ønsker et bestemt resultat. Ikke at jeg hævder at
> psykologer er korrupte, men jeg hævder at man ikke kan se bort
> fra den menneskelige faktor.

Du mener altså at psykologerne ikke er professionelle nok til at frigøre sig
fra forældrenes forventninger? Det er måske ikke nogen urimeligt antagelse;
jeg ville forvente at psykologer har højere empati end befolkningen som
helhed. Men det kan (forhåbentlig) ikke flytte resultatet mere end nogle få
%-point.

Til gengæld:
"Til trods for de mange mangler, der kan være, så er test og prøver stadig
vigtige, når der skal dannes et instryk af et barns intellektuelle
præstationer. Selv om lærere i det store hele kan være meget gode til at
vurdere et barns standpunkt, så viser undersøgelser også hvor vanskeligt det
kan være for læreren at afgøre, om et barn har særlige forudsætninger. En
undersøgelse viste, at for over halvdelen af en børnegruppe, der var fundet
via intelligenstest, var lærerne uenige i vurderingen."
ibid. p. 47

Jeg vil hellere støtte mig til en psykolog-udtalelse, hvor påvirket den end
må være af irrelevante faktorer, end til en lærers vurdering af det samme
barn.

>>> Det er kun deres opfattelse,
>>
>> Nej. Som sagt er rigtig mange af børnene i Gifted Children
>> testet. De har papir på at være højt begavede.
>
> Papir er taknemmeligt - man får ikke papir på at være "højt
> begavet". Man kan få papir på at man skønnes til at ligger
> over "normal-området", men det er ikke det samme som at man så
> vil komme til samme resultat uanset hvilken psykolog der
> tester, så dine udbredelseskneb og dine autoritetskneb i denne
> debat gør ikke indtryk på mig.

Tja, så ved jeg snart ikke hvad jeg skal henholde mig til. Ole Kyed er
uddannet psykolog, cand.pæd.psyk., souschef for PPR i Lyngby-Tårbæk og har
mange, mange års erfaring med højt begavede børn. Jeg foretrækker at tro på
hvad han siger, frem for hvad du siger.

Ole Kyed bruger WISC-III på børn (og jeg ved, at han langt fra er den
eneste). Og han angiver gladelig intelligensen mere præcist en "over
normal-området" (og han er ikke den eneste).

>>> Altså er dine påstande forkerte, uunderbyggede og løse
>>> postulater, akkurat som jeg forudskikkede.
>>
>> Nej, nej og nej. Men hvis det eneste du vil acceptere er
>> videnskabelige undersøgelser med statiske analyser, kommer
>> vi næppe ret meget videre.
>
> Netop - du viger tilbage fra virkelige undersøgelser, især
> undersøgelser der ikke bekræfter dine påstande.

Nej, jeg viger ikke tilbage. Jeg konstaterer, at der ikke er nogen! Kan du
henvise til nogen?

>>> De fleste børn
>>> klarer sig udmærket i folkeskolen og opnår udmærkede
>>> stillinger senere i livet selvom de har gået i en
>>> folkeskole.
>>
>> Men det er ikke "de fleste" vi taler om her. Det er de 5%
>> bedst begavede.
>
> Det er igen en påstand uden dokumentation - det er gisninger
> og fordomme der går i selvsving.

Nej. Det er præmissen for diskussionen. Jeg var med til at starte den, du
svarede mig. Jeg har fra starten diskutteret højt begavede børn, hvilket
almindeligvis - re Ole Kyed - regnes for at være de 5% bedst begavede.

"Vi har i almindelighed talt om, at 2-5% af en befolkningsgruppe har særlige
forudsætninger." ibid. p. 46.

Du kan rykke ved procentsatsen, hvis du lyster, den er ikke hellig for mig.

>> Du har altså haft ca. 2000 børn, hvoraf du mener at de tre
>> har været højt begavede.
>
> +Nej, jeg konstaterede at de var bedre og hurtigere til at
> løse visse opgaver end de øvrige i klassen, men det kunne lige
> så¨vel¨skyldes andre forhold, fx at klassen som helhed ikke
> var særlig talentfulde.

Så svarede du ikke på mit spørgsmål. Jeg spurgte: "Hvor mange af dem har
været højt
begavede?" Du svarede "Det har ikke været en stor procentdel der har været
højt
begavede. Jeg husker tre stykker, " Jeg indrømmer, at jeg overså den første
del af dit svar, og at jeg dermed har fejltolket lidt, specielt når jeg har
brugt dine tal til at regne videre på.

>> Mensa optager de 2% mest intelligente mennesker.
<snip>
>> Gifted Children opererer
>> med en grænse på 5%. Det svarer til hhv. 1 ud af 50 og en ud
>> af 20. I gennemsnit burde du altså have haft hhv. 40
>> fremtidige potentielle mensanere og 100 der var højt
>> begavede. Hvad er sandsynligheden for at du reelt kun har
>> haft 2? Du behøver ikke svare, jeg skal regne det ud for dig
>> (og du kan gå over i dk.videnskab og få det kontrolleret,
>> hvis du ikke tror mig): Den er hhv. 3*10^-16 % og 1*10^-43
>> %. Dvs. 0,0000000000000003% og
>> 0,0000000000000000000000000000000000000000001%.
>
> Det er fordi du bygger på den præmis at de 5 % er korrekt. Det
> er ikké min præmis, men en falsk præmis du stiller op, og med
> den vil du forsøge at bevise nær hvad-som-helst.

Udgangspunktet er underordnet. Vælg selv hvor stor en andel du tror er højt
begavede. Hvis du siger 5% burde du i snit møde 5 om året, lidt færre nogle
år, flere andre år. En anden procentsats vil give et andet antal. Men med
20+ år vil disse statistiske udsving for længst være druknet i store tals
lov. Det korte af det lange er at jeg påstår, at du, som de fleste andre
lærere, ikke opdager det, når du står overfor et højt begavet barn. Og det
baserer jeg på, at hvis du gjorde ville du have mødt betragteligt flere end
du øjensynligt har.

>> Nu spørger jeg så: Hvad er mest sandsynligt: At du er blevet
>> så sørgeligt underforsynet med højt begavede børn i dine
>> klasser, eller at du bare ikke har opdaget de højt begavede
>> børn? Jeg er nok mest til bøjelig til at mene det sidste.
>> (Det sætter dig i øvrigt i samme gruppe, som de fleste
>> lærere, jeg har talt med eller hørt om. De ser ganske enkelt
>> potentialet i de højt begavde børn.)
>
> ??? fordi jeg ikke køber dine præmisser, så har jeg ikke
> opdaget de højt begavede børn? Sikke da noget vås - jeg er
> selv højt begavet , men derfor er jeg da ikke blind.
>>
>> Og du mener dig stadig berettig til at modsige folk, der har
>> børn, der er testet af børnepsykologer til at ligge indenfor
>> de 5% hhv. 2%?
> Ja, det gør jeg, for jeg anerkender ikke dine præmisser uden
> videre.

Min præmis er såmænd blot at intelligensen, hvordan man så end vil måle den

<snip>
> Endelig forsøger du at udlægge teksten som om at alle
> psykologerne er enige -det er de ikke!!!!

I did no such thing!

>> Har du i øvrigt bemærket en pudsig ting ved denne
>> diskussion? Jeg refererer til den oplevelse som hundreder af
>> forældre til højt begavede børn har haft og som jeg har
>> samlet op gennem personlige samtaler, avisartikler og
>> forumdiskussioner. Du henviser til et par tusind børn med
>> tilhørende forældre som du har kendskab til.
>
> Jeg har blot taget udgangspunkt i dine løse og udokumenterede
> påstande byggende på falske præmisser, hvor du forsøger at
> overbevise mig om at dine falske præmisser skulle være
> korrekte. Der er intet videnskabeligt belæg for det. Du har
> selv erkendt at der ikke er blevet foretaget undersøgelser i
> den retning. Dine statistiske gennemsnitsberegninger giver jeg
> ikke meget for, for det indebærer jo blot at hvis jeg
> anbringer min venstre fod i iskoldt vand og min højre fod i
> skoldende vand, så har jeg det meget godt.

Det er til gengæld en ugyldig analogi. Man kan ganske rigtigt ikke beregne
et gennemsnit på så lille en population - i al fald ikke uden at være meget
bevidst om, hvad man gør. Men der er her ikke tale om en lille population
men en population på 2000. Det er mere end man bruger til valgprognoser
(selvom man godt nok der gør sig noget mere umage for at sikre at man har et
repræsentativt udsnit og/eller at man tager højde for skævheden i
udvælgelsen). Og det er i al fald rigeligt til at man kan benytte det
statistisk.

> Du kunne forsøge at foretage en chi-i-anden-test af dine
> resultater og så i øvrigt forholde dig til at
> gennemsnitsberegninger dækker over de store forskelle og
> udsving.

En chi-i-anden-test på hvad? En chi-i-anden test gennemføres på et datasæt
for at be- eller afkræfte en hypotese.
<http://da.wikipedia.org/wiki/Chi_i_anden-test> Vi har ikke noget datasæt
her og ikke nogen hypotese. Hold du dig til pædagogikken i stedet for at
forsøge at tryne en matematikker med statistiske begreber du ikke forstår.

Jeg har foretaget præcis den statistiske analyse, der er meningsfuld på
dette datasæt. Hvad man kan angribe er metodisk skævhed i selve datasættet.
Men hvis du mener, der er det, så prøv den vinkel.

> Dine beregninger viser blot at hvis alt var lige, så ville der
> være så og så mange overbegavede børn i hver klasse, men det
> er jo noget snak. Kurven kan jo være forskudt i den ene eller
> anden retning,

Selvfølgelig kan den det.

Det er den formodentlig, eftersom de lavest begavede slet ikke er egnede til
at komme ind i folkeskolen (eller i al fald ikke i en almindelig
folkeskoleklasse). Det flytter kurven nedad, hvilket skulle betyde at den
procentdel af dine elever der er højt begavede vil være større en
befolkningsgennemsnittet.

Andre bud på faktorer, der rykker kurven?

<snip>

>> Men mens du afviser mine eksempler som hear-say, gensidig
>> bekræftelse og selv-overvurderinger fra folk der ikke ved
>> bedre, så slår du dig selv for brystet med din faglighed og
>> opfatter dine egne eksempler som den skinbarlige sandhed.
>> Hvorfor er det lige at dine eksempler er mere værd end mine?
>
> Fordi jeg dels er veluddannet inden for mit felt, fordi jeg
> har haft med problematikken "intelligens" at gøre i årevis og
> fordi jeg ikke er bleg for at forholde mig kritisk til
> problemstillingerne.
> Du ser derimod ud til at være sovset ind i en partsopfattelse,
> som ikke er troværdig.

Det er fuldt ud rimeligt at være kritisk. Det er bare ikke det du er. Du
affærdiger alt, uden at forholde dig konstruktivt til indholdet ("det har du
sikkert - fra de samme to personer", "Den tror jeg ikke på", "Altså er dine
påstande forkerte..."). Du er nedgørende ("ynkeligt", "sludder", "nonsens").
Du afviser eksempler som havende nogen værdi, og bruger ikke desdo mindre
selv eksempler i rigt mål. Og senest er du begyndt at forsvare di gmed
statiske begreber, du øjensynlig ikke forstår.

--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen

---

"Kristian Damm Jensen" <dNOamSPm.uAMsenet@kristiandamm.dk>
skrev i meddelelsen
news:47ff772f$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Sludder - jeg køber blot ikke enhver søforklaring -slet
>> ikke
>> når dem der udtaler sig er part i sagen.
>
> Hvem - der ved noget om emnet - er ikke part i sagen?

Jeg fx -jeg ved en hulens masse om pædagogik og kan som sådan
udtale mig om de ting -derfor behøver jeg ikke at være part i
en sag hvor menneskers pædagogiske evner bedømmes. Jeg kan som
ekspert se tingene udefra. Og en psykolog der udtaler sig om
mennesker, han /hun ikke kender til, men hvis adfærd
iagttages, kan ikke siges at være egentlig "part i sagen". Men
hvis en psykolog er ansat af en institution, ville denne næppe
udtale sig mod institutionens metoder, da vedkommende så kunne
risikere atter at skulle ud på jobmarkedet.


Nåh, du efterspurgte
> citater, så her får du ét til en start:
> "'Enkelte mistænkes ligefrem for at besidde diagnoser
> indenfor kontakt- og opmærksomhedsområdet, såsom Asperger,
> ADHD ... og lignende. Alt for ofte bliver disse børns
> intense, unikke følelsesmæssige og intellektuelle
> potentialer ikke accepteret og forstået endsige imødekommet,
> *hverken*af*de*voksne*omkring*barnet eller af barnet selv."
> Ole Kyed, De intelligente børn, p. 134. Min fremhævning.

Men er det så ensbetydende med at de er overintelligente?
>
>>> Jeg er dog noget imponeret over din vedholdenhed. Vi er nu
>>> tre deltagere i denne diskussion, der viderebringer den
>>> samme oplevelse med henvisning til rigtig mange tilfælde.
>>> Og
>>> du afviser det stadig pure. "Sludder" og "Nonsens" siger
>>> du.
>>
>> Nej, jeg skriver sludder og nonsens når det er sludder og
>> nonsens, og det er det altid når der kommer uunderbyggede
>> postulater der få en til at tag sig til hovedet fordi de
>> ikke
>> holder en meter.
>
> Nej. Du kan reelt ikke udtale dig om, hvorvidt de påstande
> om enkelthændelser som jeg, Holst og Frøken Jensen har
> refereret, har noget på sig. Du var ikke til stede. At
> omtale det hele som sludder og nonsens er ganske enkelt
> arrogant.


Jeg erkender gerne at jeg så er arrogant - men det er en
professionel arrogance. Jeg VED hvad jeg taler om og har papir
på det. Jeg udtaler mig ikke om hvad I tre måtte have oplevet,
men jeg udtaler mig om jeres påstande - og jeg må naturligvis
som professionel udi den metier have lov til at have en
opfattelse af at det i siger ikke holder for en nærmere
prøvelse.

Det er vilkårene for en debat: hvis du påstår at Månen er
lavet af en grøn ost, fordi sådan synes du, så har jeg -fx
hvis jeg er astronom - naturligvis lov til at udtale mig om
dette.

På samme måde;: Jeg udtaler mig ikke om hvorvidt jer tre har
en eller anden oplevelse af hvordan virkeligheden ser ud, men
når I offentligt kommer med nogle påstande om at sådan er
virkeligheden, så må jeg naturligvis have lov til at modsige
jer.


Da det åbenlyst er vanskeligt for dig at skelne, vil jeg komme
med en lille historie som måske tydeliggør hvad jeg menerø:

For mange år siden læste jeg til læge - på en restaurant kom
jeg til at sidde i nærheden af en meget højrøstet ældre dame,
der med stor forargelse fortalte en anden lige så gammel dame
om en oplevelse hun havde på skadestuen da hendes mand blev
bragt ind og hvor han udviklede et hjertestop.

Hun sagde: "Og så gav de ham stød, så han røg en halv meter op
i luften".

Jeg kunne ikke nære mig, men sagde til damen, der nu havde
involveret hele restuaranten i sin højrøstet beretnin, at
hendes oplevelse byggede på en kolossal overdrivelse, da man
ved hjertestopbehandling højst giver et lille spjæt og at man
aldrig har oplevet at en patient i en sådan situation var
hævet ½ meter op i luften.

Hun afviste arrigt min forklaring og sagde at det havde hun
altså set, og så opgav jeg.

Så jeg fastholder at jeres opfattelser i de tilfælde hvor jeg
måtte have skrevet sludder og nonsens, er de korrekte og at
jeg derfor ikke kan sige jer imod, er en forkert opfattelse.
Jeg har naturligvís ikke alene lov til, men også pligt til at
forklare jer at jeres offentliggjorte opfattelser er nonsens
og sludder, hvis det er tilfældet. Så når I kommer med
"statements" uden anden argumentation end at det er sådan I
har set det, så må jeg som professionel naturligvis imødegå
det, hvis jeg gider.
>
> <snip>
>
>>>> Nogle forældre til de
>>>> såkaldt højt begavede børn,
>>>
>>> "såkaldt"? Betvivler du, at der findes højtbegavede børn,
>>> eller mener du bare at de børn der her er tale om ikke er
>>> højt begavede?
>>
>>
>> læs hvad jeg skriver: "De såkaldt højt begavede børn" -
>> naturligvis fordi vi kun har deres forældres ord for det.
>> Det
>> behøver ikke at være tilfældet i virkelighedens verden.
>
> Så lad mig endnu en gang slå fast, at en temmelig stor andel
> af de børn der er medlem af Gifted Children faktisk har
> papir på at de er højt begavede.


Og lad mig endnu en gang slå fast at jeg ikke tror en døjt på
det papir med mindre du kan dokumentere det på andre præmisser
end som så. Man kan sagtens få papirer på hvad-som-helst. Det
er ikke i sig selv et argument.
>
>>> Ah-ja. Den gode gamle autisme forklaring. NEJ, DE HAR IKKE
>>> AUTISME. DISSE BØRN ER IGEN OG IGEN BLEVET TESTET AF
>>> UDDANNEDE PSYKOLOGER OG HAR INGEN ANDRE PROBLEMER, END AT
>>> VÆRE UDENFOR, FORDI DE ER HØJTBEGAVEDE. Undskyld, jeg
>>> hæver
>>> stemmen, men jeg er træt af at skulle gentage dette simple
>>> faktum.
>>
>> Det er ikke et simpelt faktum - alle de børn der kommer på
>> disse skoler er ikke nødvendigvis blevet testet af
>> psykologer,
>
> Jeg kan høre du ikke ved, hvad du taler om. En WISC-III
> test, der viser en IQ blandt de bedste 5%, er
> optagelseskriterium på Atheneskolen. Jeg har en stærk
> formodning om at det samme gør sig gældende for
> Mentiqa-skolerne, da de er grundlagt af den samme person.


Du kan ikke måle IQ og ud fra dette sige noget om hvor vidt de
er superintelligente. Jeg har nu prøvet forgæves at få dig til
at forstå at man ikke længere benytter sig af kriterier som
IQ -tal for at hævde høj intelligens.

Endelig er WICS-III-testen en af mange, så en enkelt test kan
intet sige om begavelse.
Sagen er, at ingen har gjort sig den
ulejlighed at spørge til, hvad effektivitet er. Kvalitet
spurgte man som bekendt heller ikke til. Problemet er, at man
tror, man ved, hvad det er. Jamen, lad os da endelig bruge en
masse ressourcer på at måle ulejlighed at spørge til hvad
effektivitet er, fx i forbindelse med intelligens.Kvalitet
spurgte man som
bekendt heller ikke til.bekendt heller ikke om.Problemet er,
at man tror, man ved, hvad det
er.er. Jamen, så lad os da endelig bruge en masse ressourcer
på at måle det vi tror vi ved hvad er, for når vi har målt
det, såv ved vi jo hvad det er, nemlig det vi har målt, ikke
sandt?

Grundlaget for testen er David Wechsler'sbegreb om intelligens
som en generel, men samtidig multifacetteret enhed, der
kanvurderes gennem et barns præstationer i en række opgaver,
der måler et bredtspektrum af kognitive funktioner.

Denne opfattelse er blevet kritiseret af forskellige forskere,
fx så tidligt som i 70'erne hvor professor i pædagogisk
psykologi Harald Torpe blandt andet skrev om denne
mulitipolare opfattelse:

"Det forekommer uholdbart at tale om primære evner i så stort
antal som det her sker. Det ser næsten ud, som om man opfinder
en ny evne lige så let og smertefrit, som man tidligere fandt
instinkter til forklaring af de mange adfærdsformer, der
findes. Begrebet almen intelligens forsvinder totalt -og mon
ikke selve intelligens-eller begavelsesbegrebet gør det, hvis
man fortsætter ad den vej?"


En anden forsker, Guildford forsøger at bevise at mindst 120
forskellige evner kan registreres ved hjælp af testning.

En af de mest kendte intelligensforskere, Kaj Spelling og her
i landet var fortaler for en multipolar opfattelse - aftod fra
at tage stilling til teoriens sandhedsværdi, men anlagde
udelukkende en pragmatisk synsvinkel:
" Hvordan intelligensbegrebet skal forstås, mener jeg ikke, at
der - i hvert fald fra psykologisk side - i dag kan siges
noget endegyldigt om. Når jeg altså har måttet opgive at finde
ud af hvad den sande definition på dette begreb er, mener jeg
mig berettiget til, som pædagog i særdeleshed, at interessere
mig for noget andet, nemlig følgende problemstilling: hvad er,
set fra et pædagogisk synspunkt, den mest hensigtsmæssige
defintition".

Teorierne om intelligensens struktur formår ikke at forklare,
hvilke relationer de rer mellem det organsike grundlag for
evnerne og evnernes udvikling -hvorfor evner udvikles og
hvorfor evner ikke udvikles - hvilke betingelser der skal være
til stede for evneudviklingen. For at kunne besvare sådanne
spørgsmål må intelligensens struktur sættes i forhold til
intelligensens funktion -hvad bruges intelligensen til? Vi må
endnu en gang tage udgangspunkt i menneskers konkrete
virksomhed i et udviklingsmæssigt perspektiv.
>
>> og jeg kan konstatere at du intet ved om autisme
>
> Hvordan i himlens navn kan du det? Jeg har på intet
> tidspunkt udtalt mig om autisme. Jeg har sagt at børnene
> ikke er autister, men det er ikke min påstand. Jeg refererer
> blot psykologens udtalelse.


Ja, som du refererer helt ukritisk - og det er det jeg
anholder dig for.


>> - jeg ved
>> ikke selv særlig meget, men har dog elever med den diagnose
>> og
>> kender en smule til det qua min uddannelse. Ikke desto
>> mindre
>> findes der ikke nogen tests der kan afgøre om barnet er
>> overbegavet - iq-tests er ikke nok.
>
> Ikke nok. Men dog nok til at de bruges i praksis af
> psykologer.

Nej, det er ikke korrekt- man benytter sjældent
intelligenstest til noget hvor man ender med at komme med
konkrete tal på intelligensen. I forbindelse med WISC-III
forekommer det, men det er ikke resultater der kan stå alene,
ligesom der er mange forskellige opfattelser af hvad man måler
når man måler intelligens.

Der findes også psykologer der har beskæftiget sig med højt
begavede børn og her er der massevis af nuancer i den debat
end som så.


> (Og i øvrigt: jeg ved ikke hvad du lægger i "overbegavet".
> "Børn med særlige forudsætninger" eller "højt begavede børn"
> plejer at være de termer man bruger. HBB, hvis man ikke
> gider skrive så meget.)

Jeg kender udmærket termerne, men jeg sigter nærmest til at
det ikke er sådan at alle børn er højt begavede blot fordi
nogle forældre eller fordi nogle psykologer der er fortalere
for retninger som jeg allerede har beskrevet tidligere, siger
noget andet.

>
> >>>
>>> Hvilket er grunden til at disse børn ofte ender med at
>>> blive
>>> test af psykologer, der findes at ja, de er højt begavede.
>>> De er faktisk ofte bedre begavede end forældrene gik og
>>> troede!
>>
>> Det er en påstand - jeg har set eksemplér på at et barn er
>> blevet testet af en psykolog som værende højt begavet og
>> det
>> samme barn er af en psykolog blevet anset for at være lidt
>> over normalområdet.
>
> Jeg bemærker forskellen: Den ene har gennemført en test, den
> anden ... anser?

Ja, intelligenstests er IKKE en eksakt videnskab. De to
psykologer jeg henviser til udførte begge to tests i deres
undersøgelser.
>
> Jeg ved ikke ret meget om mekanikker i de forskellige test.
> Men jeg ville tro, at det er ganske svært at klare sig godt
> i en test, hvis man ikke er god, hvorimod det er nemt at
> klare sig dårligt: stress, dårligt humør, utryghed osv. kan
> lynhurtigt trække præstationen ned.

Psykologiske tests består af mange forskellige af slagsen og
ikke kun af en enkelt. Desuden er det usikkert hvad vi
egentlig måler.

>
>> Det giver jeg altså ikke meget for.
>> IQ-tests er udviklet for voksne og under en særlig
>> kulturkreds - det er ikke en eksakt størrelse, ligesom de
>> øvrige tests er af sådan en art at de kræver fortolkninger-
>> og
>> det gøres naturligvis af den psykolog der har testet dem.
>
> "WISC-test
> Wehchsler Intelligence Scale for children
> Psykologisk prøve for børn i alderen 5-15 år.

Det er korrekt at der er udviklet nogle tilsvarende
Rorschach-tests til børn, men de bygger på de samme principper
som de tidligere Binet-intelligenstests, blot udviklet til
børn - og Rorschach-metoderne er tilsvarende noget der
indgår - og det er tolkningen af disse tests, der vurderes
meget forskelligt fra psykolog til psykolog.
> ...
> I dag anvendes WISC-III, som er dansk standardiseret."
> ibid. p. 250

Det indebærer ikke at den er bedre end så mange andre test.
At den er standardiseret betyder blot at den er ens trykt hos
alle - der er ikke afvigelser fra en test udført i København
eller i Sønderjylland - men tolkningen af dem er yderst
forskellige - og som sagt er der IKKE tale om at man ALENE
benytter den test.

Og jeg må igen og igen gentage at jeg IKKE benægter at der
findes højt begavede børn, men at jeg ikke køber enhver
forklaring på at de er højt begavede blot fordi forældrene,
den privatskole de går på eller de psykologer der er knyttet
til institutionen siger det.

Endelig er det meningsløst at tale om høj intelligens hvis man
ikke kan bruge den til noget. Intellligensens struktur må
sættes i relation til dens funktion.

>
>> Endelig er det ikke sandsynligt at alle børnene er blevet
>> testet,
>
> Jeg sagde heller ikke alle. Men mange. Og som du skriver
> nedenfor: mange er testet af privatpraktiserende psykologer
> pga. ventetiden i skolerne. (Samt i mange tilfælde
> uvilligheden til at bekoste en test man ikke anså for at
> være nødvendig.)
>
>> eftersom der er lange ventetider på psykologiske tests
>> i folkeskolen. Derfor må det være forældrene der har betalt
>> psykologen, og denne kan sagtens være forudindtaget fordi
>> forældrene ønsker et bestemt resultat. Ikke at jeg hævder
>> at
>> psykologer er korrupte, men jeg hævder at man ikke kan se
>> bort
>> fra den menneskelige faktor.
>
> Du mener altså at psykologerne ikke er professionelle nok
> til at frigøre sig fra forældrenes forventninger?

Jeg vidste næsten at du ville kommentere det på den måde -og
overse at jeg ikke mente at psykologer er korrupte og at man
ikke kan se bort fra den menneskelige faktor.

Du søger et bestemt resultat som forældre - og hvis du ikke
får det du ønsker, går du så videre til den næste for at få "a
second opinion" -Er du ihærdig nok og har massevis af penge,
så skal det nok lykkes dig at finde en der vil snakke dig
efter munden.

Det er måske ikke nogen urimeligt antagelse;
> jeg ville forvente at psykologer har højere empati end
> befolkningen som helhed. Men det kan (forhåbentlig) ikke
> flytte resultatet mere end nogle få %-point.

Jo, fordi du "glemmer" at lægge til at der findes et hav af
forskellige metoder til at "måle" begavelse på, og hvordan vil
du vælge mellem dem?
>
> Til gengæld:
> "Til trods for de mange mangler, der kan være, så er test og
> prøver stadig vigtige, når der skal dannes et instryk af et
> barns intellektuelle præstationer.

Hvorfor? Det væsentligste er vel at børnene trives og kan lære
noget i folkeskolen. Hvorfor er det så forbandet vigtigt at
børnene udsiges som intelligente, hvis deres hovedproblem er
at de vantrives i en bestemt skole?

Jeg finder det nyttesløst at oprette særlige skoler for
"intelligente børn" hvis det så blot medfører at de føler sig
bekræftet hos hinanden og hos forældrene at de er sådan,
samtidig med at de ikke lærer at omgås de mennesker de skal
kunne omgås senere i livet.

Selv om lærere i det store hele kan være meget gode til at
> vurdere et barns standpunkt, så viser undersøgelser også
> hvor vanskeligt det kan være for læreren at afgøre, om et
> barn har særlige forudsætninger. En undersøgelse viste, at
> for over halvdelen af en børnegruppe, der var fundet via
> intelligenstest, var lærerne uenige i vurderingen."
> ibid. p. 47

Hvilken undersøgelse? Der findes andre undersøgelser der siger
noget andet.
>
> Jeg vil hellere støtte mig til en psykolog-udtalelse, hvor
> påvirket den end må være af irrelevante faktorer, end til en
> lærers vurdering af det samme barn.

Naturligvis vil du det. Du vil jo have at børnene sættes i bås
af eksperter, vel at mærke af de eksperter du selv tror mest
på, og dem der ikke bejaer dine opfattelser, vil du ikke tro
på.
Det var nogenlunde det udgangspunkt jeg indledte debatten med,
og nu har du jo til fulde bekræftet det.
>
>>
>> Papir er taknemmeligt - man får ikke papir på at være "højt
>> begavet". Man kan få papir på at man skønnes til at ligger
>> over "normal-området", men det er ikke det samme som at man
>> så
>> vil komme til samme resultat uanset hvilken psykolog der
>> tester, så dine udbredelseskneb og dine autoritetskneb i
>> denne
>> debat gør ikke indtryk på mig.
>
> Tja, så ved jeg snart ikke hvad jeg skal henholde mig til.
> Ole Kyed er uddannet psykolog, cand.pæd.psyk., souschef for
> PPR i Lyngby-Tårbæk og har mange, mange års erfaring med
> højt begavede børn. Jeg foretrækker at tro på hvad han
> siger, frem for hvad du siger.

Og jeg kan henvise til andre der er forskere og som siger
noget andet: fx Vagn Rabøl Hansen, Marianne Hedegaard som er
anerkendte forskere og hvor førstnævnte især har beskæftiget
sig med højt begavede børn, fungeret som seniorforsker på DPI
i sin tid og som har et væld af publikationer og
forskningsresultater bag sig.
>
> Ole Kyed bruger WISC-III på børn (og jeg ved, at han langt
> fra er den eneste). Og han angiver gladelig intelligensen
> mere præcist en "over normal-området" (og han er ikke den
> eneste).

Det er ikke det samme som at han har ret -det er ikke antallet
der gør det.
>
>>>> Altså er dine påstande forkerte, uunderbyggede og løse
>>>> postulater, akkurat som jeg forudskikkede.
>>>
>>> Nej, nej og nej. Men hvis det eneste du vil acceptere er
>>> videnskabelige undersøgelser med statiske analyser, kommer
>>> vi næppe ret meget videre.
>>
>> Netop - du viger tilbage fra virkelige undersøgelser, især
>> undersøgelser der ikke bekræfter dine påstande.
>
> Nej, jeg viger ikke tilbage. Jeg konstaterer, at der ikke er
> nogen! Kan du henvise til nogen?

jeg kan henvise til folk som Vagn Rabøl Hansen, Lise
Østergaard, Jesper Jensen for nu at tage nogle stykker, der
har en omfattende litteratur bag sig - også om intelligens og
den forskning der ligger til grund.
>
>>> Men det er ikke "de fleste" vi taler om her. Det er de 5%
>>> bedst begavede.
>>
>> Det er igen en påstand uden dokumentation - det er
>> gisninger
>> og fordomme der går i selvsving.
>
> Nej. Det er præmissen for diskussionen. Jeg var med til at
> starte den, du svarede mig. Jeg har fra starten diskutteret
> højt begavede børn, hvilket almindeligvis - re Ole Kyed -
> regnes for at være de 5% bedst begavede.


Jeg mangler stadig præmisserne for undersøgelserne - og jeg
har nu henvist til andre forskere som siger noget andet,
hvoraf jeg specifikt har henvist til Vagn Rabøl Hansens
omfattende forskning på området. Han hævder ikke at højt
begavede børn ikke eksisterer, men stiller sig skeptisk over
for intelligensbegrebet og som i øvrigt tenderer mod helt at
forkaste det.

Du har Ole Kyed - har du andre?
>
> "Vi har i almindelighed talt om, at 2-5% af en
> befolkningsgruppe har særlige forudsætninger." ibid. p. 46.

Hvem er "vi"?
>
> Du kan rykke ved procentsatsen, hvis du lyster, den er ikke
> hellig for mig.

Så siger jeg 1 promille af befolkningen - hvis det er dig
ligemeget.
>
>
> Så svarede du ikke på mit spørgsmål. Jeg spurgte: "Hvor
> mange af dem har været højt
> begavede?" Du svarede "Det har ikke været en stor procentdel
> der har været højt
> begavede. Jeg husker tre stykker, " Jeg indrømmer, at jeg
> overså den første del af dit svar, og at jeg dermed har
> fejltolket lidt, specielt når jeg har brugt dine tal til at
> regne videre på.


Jeg har svaret - det er synd at du ikke kan forstå svaret - er
det fordi du ikke er højt begavet?
>
>> Det er fordi du bygger på den præmis at de 5 % er korrekt.
Det
>> er ikké min præmis, men en falsk præmis du stiller op, og
>> med
>> den vil du forsøge at bevise nær hvad-som-helst.
>
> Udgangspunktet er underordnet. Vælg selv hvor stor en andel
> du tror er højt begavede. Hvis du siger 5% burde du i snit
> møde 5 om året, lidt færre nogle år, flere andre år.

Du kan heller ikke statistik-tolkning vel? Jeg forsøger igen
for prins Knud: uanset hvilke tál du stiller op som
gennemsnitsberegninger, så kan du ikke hævde at jeg burde møde
dem mindst en gang om året.
Lad mig være tydelig: Hvis omkring 1/6 af jordens befolkning
er kineser, så kan du godt gå gennem hele livet uden at have
mødt en eneste, ikke sandt?

En anden procentsats vil give et andet antal. Men med
> 20+ år vil disse statistiske udsving for længst være druknet
> i store tals lov. ''
Du begår en klar fejl ved at hævde at gennemsnitsberegningen
betyder andet end en chance eller en risiko faktor eksisterer,
den siger intet om hvordan fordelingen er.


Endnu et eksempel:

Lad os antage at du befinder dig i et land med 1000
indbyggere - i det land er der en milliardær, der ejer 1000
mia kr. når alt er gjort op. De øvrige indbyggere ejer intet,
men i gennemsnit er de alle milliardærer, íkke sandt?

Det korte af det lange er at jeg påstår, at du, som de fleste
andre
> lærere, ikke opdager det, når du står overfor et højt
> begavet barn.

Og det er ikke korrekt. Lærerne opdager det, men det er ikke
sikkert at de gør noget ved det eller at de synes at der er
nogen særlig grund til at gøre noget ved det. Det kan
naturligvis være et problem, men omfanget af det kan man så
diskutere.

"Spørgsmålet melder sig så, hvordan kan man tilgodese alle
elever - inklusive talenterne.

- En udvikling af undervisningsdifferentieringen ville efter
min mening kunne gøre det. På den måde kan man beholde børnene
sammen, og det er også sundt at opdage, at man ikke er god til
alt, siger Vagn Rabøl Hansen.

- Det, man skal passe på, er en tidlig specialisering. En af
de erfaringer, der blev gjort i det tidligere Sovjet, var, at
fokuserede man for snævert på eksempelvis matematik over for
matematiktalenter, blev resultatet de såkaldte
embedsmænds-matematikere. De blev gode til at føre viden
videre, men var slet ikke nyskabende.

- Det må altså være lærerens utroligt komplicerede opgave at
sørge for, at der ikke bliver tale om fagidioti lige fra 1.
eller 2. klasse."

http://www.folkeskolen.dk/ObjectShow.aspx?ObjectId=24844

Og det
> baserer jeg på, at hvis du gjorde ville du have mødt
> betragteligt flere end du øjensynligt har.

Og dit kendskab til statistik og fortolkning af den må ligge
på et meget lille sted hvis det er det du får ud af de tal. Du
kan IKKE anlægge en gennemsnitsbetragtning og konkludere som
du gør.
>
>>> Nu spørger jeg så: Hvad er mest sandsynligt: At du er
>>> blevet
>>> så sørgeligt underforsynet med højt begavede børn i dine
>>> klasser, eller at du bare ikke har opdaget de højt
>>> begavede
>>> børn? Jeg er nok mest til bøjelig til at mene det sidste.
>>> (Det sætter dig i øvrigt i samme gruppe, som de fleste
>>> lærere, jeg har talt med eller hørt om. De ser ganske
>>> enkelt
>>> potentialet i de højt begavde børn.)
>>
>> ??? fordi jeg ikke køber dine præmisser, så har jeg ikke
>> opdaget de højt begavede børn? Sikke da noget vås - jeg er
>> selv højt begavet , men derfor er jeg da ikke blind.
>>>
>>> Og du mener dig stadig berettig til at modsige folk, der
>>> har
>>> børn, der er testet af børnepsykologer til at ligge
>>> indenfor
>>> de 5% hhv. 2%?
>> Ja, det gør jeg, for jeg anerkender ikke dine præmisser
>> uden
>> videre.
>
> Min præmis er såmænd blot at intelligensen, hvordan man så
> end vil måle den
>
> <snip>
>> Endelig forsøger du at udlægge teksten som om at alle
>> psykologerne er enige -det er de ikke!!!!
>
> I did no such thing!

Du henviser krampagtigt til Ole Kyed som din eneste kilde -
han er fortaler for tests og for en intelligensopfattelse a la
Helmuth Nyborg sådan som jeg i min hastige gennemlæsning kan
skønne det. Jeg kan naturligvis gøre ham uret, men jeg har
ikke stunder til at fordybe mig i emnet yderligere for tiden.
Måske får jeg tid ved en senere lejlighed.
>
>
> Det er til gengæld en ugyldig analogi. Man kan ganske
> rigtigt ikke beregne et gennemsnit på så lille en
> population - i al fald ikke uden at være meget bevidst om,
> hvad man gør. Men der er her ikke tale om en lille
> population men en population på 2000. Det er mere end man
> bruger til valgprognoser (selvom man godt nok der gør sig
> noget mere umage for at sikre at man har et repræsentativt
> udsnit og/eller at man tager højde for skævheden i
> udvælgelsen). Og det er i al fald rigeligt til at man kan
> benytte det statistisk.

Man kan bruge alle tal statistisk, men det er ikke sådan at
man kan tolke dem fuldkommen meningsløst som du gør det.
'
Har du prøvet en chi-i-anden test? hvordan er fordeligen af
observationerne? hvad siger andre statistiske værktøjer om
testen?


>
>> Du kunne forsøge at foretage en chi-i-anden-test af dine
>> resultater og så i øvrigt forholde dig til at
>> gennemsnitsberegninger dækker over de store forskelle og
>> udsving.
>
> En chi-i-anden-test på hvad? En chi-i-anden test gennemføres
> på et datasæt for at be- eller afkræfte en hypotese.

netop. Denne test undersøger sandsynligheden for at den
fordeling vi ser i en krydstabel, er fremkommet som et
resultat af tilfældigheder. Hvis vi finder at der er relativt
mange observationer i nogle af cellerne, da kan vi også
intuitivt sige, at der er sandsynligt at der er en sammenhæng
mellem de variable vi har krydset. Hvilket er det samme som at
sige, at der er usandsynligt at mønstret er fremkommet som et
resultat af tilfældigheder.


> <http://da.wikipedia.org/wiki/Chi_i_anden-test> Vi har ikke
> noget datasæt her og ikke nogen hypotese. Hold du dig til
> pædagogikken i stedet for at forsøge at tryne en
> matematikker med statistiske begreber du ikke forstår.

Vås - når du hævder noget med procenter så har vi et datasæt,
hvorfra de pågældende tal er fremkommet. Måske du skulle holde
dig til noget du ved noget om i stedet for statistikken som du
skamrider på det groveste. At du er matematiker gør ikke dine
beregninger korrekte og især ikke dine tolkninger
uimodsigelige.

Selvom det er rigtig mange år siden jeg bestod en eksamen i
statistik fra Københavns universitet og selvom jeg efterhånden
er kommet op i årene og derfor ikke husker alle detaljer, så
er jeg udmærket klar over hvad en chi-i-anden test udsiger,
hvilket jeg også har redegjort for ovenover.

Hvis du virkelig er matematiker, så undrer det mig såre at du
end ikke har tænkt den tanke om gennemsnitsberegningernes
validitet i forhold til eksakte målinger af begreberne samt
hvilke fordeling der er tale om.

>
> Jeg har foretaget præcis den statistiske analyse, der er
> meningsfuld på dette datasæt. Hvad man kan angribe er
> metodisk skævhed i selve datasættet. Men hvis du mener, der
> er det, så prøv den vinkel.

Jeg har ikke til sinds at belære dig om matematik eller
statistik - mine indvendinger går alene på at du hævder at en
gennemsnitsberegning er tilstrækkelig til at fremkomme med den
påstand at når der - ifølge dine præmisser - findes godt 5 %
højt begavede børn, at det så må betyde at jeg skulle have
mødt så og så mange i min tid. Den holder ikke en meter.

Og når du taler om arrogance så kan jeg da oplyse dig om at
din arrogance med hensyn til hvem der kender noget til
statistik og hvem der ikke kender til det, rammer dig som en
boomerang - men værre bliver det dog når du kommer med en
nedladende påstand om at jeg skal holde mig til pædagogikken.
Hvis vi skal føre det ud i sin yderste konsekvens så er det da
mærkværdigt at du tillader dig at udtale dig om
pædagogisk-psykologiske forhold som jeg har ekspertkendskab
til i stedet for at holde dig til dine tal.

At du oven i købet har den frækhed at hævde at jeg ikke er i
stand til at se hvilke børn der kan antages at være højt
begavede fordi jeg ikke ligger under for dine fejlagtige
tolkninger af et statistisk materiale, viser at du måske burde
holde dig til din metier, der i hvert fald ikke kan have noget
med psykologi eller pædagogik at gøre.
>
>> Dine beregninger viser blot at hvis alt var lige, så ville
>> der
>> være så og så mange overbegavede børn i hver klasse, men
>> det
>> er jo noget snak. Kurven kan jo være forskudt i den ene
>> eller
>> anden retning,
>
> Selvfølgelig kan den det.

ja, og derfor falder din konklusion helt til jorden.
>
> Det er den formodentlig, eftersom de lavest begavede slet
> ikke er egnede til at komme ind i folkeskolen (eller i al
> fald ikke i en almindelig folkeskoleklasse). Det flytter
> kurven nedad, hvilket skulle betyde at den procentdel af
> dine elever der er højt begavede vil være større en
> befolkningsgennemsnittet.


Du kender ret lidt til folkeskolens præmisser ´- er vi enige
om det? Vi har den "rummelige folkeskole" og det indebærer
naturligvis at vi kan have elever der er svagt begavede, for
det skal vi kunne rumme.
>
> Andre bud på faktorer, der rykker kurven?

jf. dette og andre indlæg - jeg har allerede forsøgt at
forklare dig at dine præmisser er udokumenterede og har
forklaret hvorfor man ikke kan bruge dine
gennemsnitsberegninger til noget som helst, da antallet af
højt begavede børn kan være koncentreret i andre områder end
dem jeg underviser i eller har undervist i. Hvad er det lige
du ikke forstår her?
>
> >>
>> Fordi jeg dels er veluddannet inden for mit felt, fordi jeg
>> har haft med problematikken "intelligens" at gøre i årevis
>> og
>> fordi jeg ikke er bleg for at forholde mig kritisk til
>> problemstillingerne.
>> Du ser derimod ud til at være sovset ind i en
>> partsopfattelse,
>> som ikke er troværdig.
>
> Det er fuldt ud rimeligt at være kritisk. Det er bare ikke
> det du er.

Jo, det er præcist det jeg er- jeg køber nemlig ikke nogle
påstande om procenter uden at forholde mig kritisk til deres
fremkomst.

Du
> affærdiger alt, uden at forholde dig konstruktivt til
> indholdet ("det har du sikkert - fra de samme to personer",
> "Den tror jeg ikke på", "Altså er dine påstande
> forkerte..."). Du er nedgørende ("ynkeligt", "sludder",
> "nonsens"). Du afviser eksempler som havende nogen værdi, og
> bruger ikke desdo mindre selv eksempler i rigt mål. Og
> senest er du begyndt at forsvare di gmed statiske begreber,
> du øjensynlig ikke forstår.


Du vælter ud med udokumenterede påstande hentet fra en kilde,
nemlig Ole Kyed uden at forholde dig konstruktivt til
indholdet. Du kommer med en lang række postulater om hvad de
pågældende børn har papir på og udtaler dig om deres
intelligens uden at forholde dig det mindste kritisk til
hvordan disse tests er fremkommet. Du nævner en eneste test,
nemlig WICS-III uden at du forstår hvad den handler om, og du
forsvarer dig med lægmands benovelse over at en psykolog har
givet børnene papir på at de er højt begavede uden nærmere
forklaring om indholdet af dette papir, som du også uden
blusel hævder er et uimodsigeligt argument for dit forsvar for
intelligenstests og deres pålidelighed som det seneste af dine
argumenter og omtaler derved begreber som du tydeligvis ikke
forstår.

Og for at føje spot til skade, så hævder du at være
matematiker selvom du begår en yderst elementær antagelse at
et gennemsnit kan bruges til noget som helst - havde du så
bare benyttet typetallet, så kunne vi måske have mødtes et
eller andet sted i denne debat, men du hævder hårdnakket -på
trods af særdeles velunderbyggede argumenter - at
gennemsnitsberegninger betyder at jeg på mine skoler må have
haft med adskillige højt begavede børn at gøre, men at jeg
ikke har "spottet" dem selvom de har været der.

Det svarer akkurat til det jeg skrev tidligere, at hvis jeg
anbringer min venstre fod i iskoldt vand og min højre fod i
kogende vand, så har jeg det gennemsnitlig temperereret.

Ikke en gang min yngste datter, der er ualmindelig elendig til
matematik, ville kunne sige eller påstå noget sådant.

Derfor er diskussionen fuldkommen meningsløs. Så jeg vil
slutte den med at opsummere mine synspunkter og så kan du sige
dit - jeg har ikke tænkt mig at svare yderligere, da du kører
i ring.

1.jeg erkender at der findes højt begavede børn
2.jeg erkender ikke at det drejer sig om 2-5 % af alle børn
uden at jeg kan få oplyst hvordan man er kommet frem til disse
tal, og hvilke præmisser de er bygget på.
3. jeg ved at der findes børn med aspergers og autisme der er
fænomenale til tallege m.v., men jeg er ikke så sikker på at
det er fordi de er højt begavede, men det område vil jeg
nødigt udtale mig skråsikkert om. Det kan være at de er
begavede, og det modsatte kan også være tilfældet. Jeg har
mødt begge typer i mit job.
4.Jeg er endvidere yderst skeptisk over for forældre der siger
at deres søn eller datter er overbegavet, at folkeskolen ikke
forstår dem og at de derfor må tage til en privatskole fordi
lærerne ikke gider at tilgodese deres små pus.
5. Jeg konstaterer at det i højere grad drejer sig om at lære
dem sociale kompetencer, men at lærerne ikke er uddannet
tilstrækkeligt til at løse opgaven, ligesom midlerne ikke
rækker til at man kan have to-lærerordninger til disse børn.
6.At isolere de højtbegavede børn på særlige skoler er jeg
ligeledes imod, for hvornår standser det så? Højt begavede
musikere? højt begavede skakspillere, højt begavede
idrætselever? hvor ender vi?
7. jeg er tilhænger af at folkeskolen får de nødvendige
ressourcer til at løfte opgaverne -og i modsætning til
privatskolerne, kan folkeskolen ikke smide eleverne ud.
>
Det er hvad jeg vil sige om den sag p.t. - du må have det!

---

Wilstrup skrev:
> "Kristian Damm Jensen" <dNOamSPm.uAMsenet@kristiandamm.dk>
> Jeg VED hvad jeg taler om og har papir på det.

> Man kan sagtens få papirer på hvad-som-helst. Det
> er ikke i sig selv et argument.

Der er åbenbart papirer og papirer.....

En WISC-III udført af en cand. pæd (med papir på sin viden) er i min bog
et ret valid stykke papir, når min søn skal vurderes.

---

Wilstrup wrote:
> "Kristian Damm Jensen" <dNOamSPm.uAMsenet@kristiandamm.dk>
> skrev i meddelelsen
> news:47ff772f$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

<snip>

> Nåh, du efterspurgte
>> citater, så her får du ét til en start:
>> "'Enkelte mistænkes ligefrem for at besidde diagnoser
>> indenfor kontakt- og opmærksomhedsområdet, såsom Asperger,
>> ADHD ... og lignende. Alt for ofte bliver disse børns
>> intense, unikke følelsesmæssige og intellektuelle
>> potentialer ikke accepteret og forstået endsige imødekommet,
>> *hverken*af*de*voksne*omkring*barnet eller af barnet selv."
>> Ole Kyed, De intelligente børn, p. 134. Min fremhævning.
>
> Men er det så ensbetydende med at de er overintelligente?

Fejllæser du med vilje? Den gruppe børn, Ole Kyed i denne sammenhæng taler
om, er allerede registreret som højt begavede. Her taler han om, hvordan
disse børn bliver opfattet og behandlet.

>>>> Jeg er dog noget imponeret over din vedholdenhed. Vi er nu
>>>> tre deltagere i denne diskussion, der viderebringer den
>>>> samme oplevelse med henvisning til rigtig mange tilfælde.
>>>> Og
>>>> du afviser det stadig pure. "Sludder" og "Nonsens" siger
>>>> du.
>>>
>>> Nej, jeg skriver sludder og nonsens når det er sludder og
>>> nonsens, og det er det altid når der kommer uunderbyggede
>>> postulater der få en til at tag sig til hovedet fordi de
>>> ikke
>>> holder en meter.
>>
>> Nej. Du kan reelt ikke udtale dig om, hvorvidt de påstande
>> om enkelthændelser som jeg, Holst og Frøken Jensen har
>> refereret, har noget på sig. Du var ikke til stede. At
>> omtale det hele som sludder og nonsens er ganske enkelt
>> arrogant.
>
> Jeg erkender gerne at jeg så er arrogant - men det er en
> professionel arrogance.

Jeg finder du dybt uprofessionelt at afvise at noget har fundet sted, når du
intet konkret kendskab har til den situation, hvor det blev påstået at finde
sted!

> Jeg VED hvad jeg taler om og har papir
> på det.

På det generelle plan. Men du har afvist at konkrete hændelser har fundet
sted. Dét har du ikke papir på at du kan udtale dig om.

> Jeg udtaler mig ikke om hvad I tre måtte have oplevet,

Jo du gør:

Holst skrev: "Det er nu noget, jeg kun har hørt fra lærere og pædagoger."
Du svarede: "Den tror jeg ikke på."

Jeg skrev: "Jeg kender ikke til at nogen har lavet statistik på det, men"
jeg har i al fald hørt det tit nok."
Du svarede: "Ja, det har du sikkert - fra de samme to personer."

> men jeg udtaler mig om jeres påstande - og jeg må naturligvis
> som professionel udi den metier have lov til at have en
> opfattelse af at det i siger ikke holder for en nærmere
> prøvelse.

Så længe vi blot refererer konkrete oplevelser, kan jeg ikke se, hvordan du
kan "prøve" dem. Du kan benægte at de har fundet sted (det gør du så), du
kan bagatellisere dem (det gør du også) og du kan forsøge at benægte deres
troværdighed (det gør du så også).

Som eksempel på det sidste:
"tja, folk har det jo med at bekræfte hinanden for at stive sig selv af."

Det eneste jeg ikke har set dig gøre, er at forholde dig til at vi refererer
til (1) hundreder af forældre, der fortæller mere eller mindre den samme
historie og (2) en psykolog, der selv fremhæver tilsvarende aspekter. Har du
overvejet, at med en sådan baggrund, kunne der måske være noget om snakken?
At det faktisk kunne være, at noget sådant sker ude i det virkelige liv? Og
ikke kun som enkeltstående undtagelser.

<snip>

<snip historie>

Fin historie. Der er bare den forskel at hvor din historie drejer sig om
noget der i virkeligheden er rent mekanisk - kroppen reaktion på den mængde
strøm der benyttes - er drejer vores historier sig om menneskelige
reaktioner, hvilket er voldsomt meget mere uforudsigeligt. Som du selv har
skrevet: psykologi er ikke en eksakt videnskab. Det er pædogogik heller
ikke, og når jeg ser hvad der findes af klamphuggere inden for mit eget fag
(IT), så har jeg ikke svært ved at forestille mig at der findes en
tilsvarende mængde klamhuggere inden for andre fag. Herunder pædagogik.

<snip>

>>> og jeg kan konstatere at du intet ved om autisme
>>
>> Hvordan i himlens navn kan du det? Jeg har på intet
>> tidspunkt udtalt mig om autisme. Jeg har sagt at børnene
>> ikke er autister, men det er ikke min påstand. Jeg refererer
>> blot psykologens udtalelse.
>
> Ja, som du refererer helt ukritisk - og det er det jeg
> anholder dig for.

Jeg har stadig ikke selv udtalt mig om autisme. At udtale sig om hvad jeg
ved, udfra den *måde* jeg refererer andre, forekommer mig at være noget
langt ude. Du kan ikke vide, hvor meget jeg kender til sagen. Indrøm det
dog.

Men lad os vende tilbage til sagens kerne:

Du hævdede - uden i øvrigt at kende til de sager jeg referede til - at
"forklaringen måske kunne
være en helt anden, at barnet måsker er et aspergers-barn, eller måske endda
et barn med lettere autisme"

Hvortil jeg blot konstaterer, at disse børn har været undersøgt og udredt og
der er ikke fundet tegn på hverken asperger eller autisme. Og sin reaktion
kan vel kort refereres som: "Så har psykologen (psykologerne og alle de
andre involverede) nok taget fejl, eller også har du (og de forældre du
refererer igennem) misforstået, hvad der er blevet sagt." Flot.

<snip>

>> (Og i øvrigt: jeg ved ikke hvad du lægger i "overbegavet".
>> "Børn med særlige forudsætninger" eller "højt begavede børn"
>> plejer at være de termer man bruger. HBB, hvis man ikke
>> gider skrive så meget.)
>
> Jeg kender udmærket termerne, men jeg sigter nærmest til at
> det ikke er sådan at alle børn er højt begavede blot fordi
> nogle forældre eller fordi nogle psykologer der er fortalere
> for retninger som jeg allerede har beskrevet tidligere, siger
> noget andet.

Skal det forstås sådan at du benytter betegnelse "overbegavet barn" om børn,
hvor forældre og/eller psykolog hævder at de er højt begavede, men at du
stiller dig tvivlende overfor deres synspunkt.

Kort sagt: Jeg forstår stadig ikke, hvorfor du bruger termen overbegavet
(eller overintelligent) frem for højt begavet. Endsige hvad du lægger i
ordet.

<snip>

>> Jeg ved ikke ret meget om mekanikker i de forskellige test.
>> Men jeg ville tro, at det er ganske svært at klare sig godt
>> i en test, hvis man ikke er god, hvorimod det er nemt at
>> klare sig dårligt: stress, dårligt humør, utryghed osv. kan
>> lynhurtigt trække præstationen ned.
>
> Psykologiske tests består af mange forskellige af slagsen og
> ikke kun af en enkelt. Desuden er det usikkert hvad vi
> egentlig måler.

Sikkert meget rigtigt. Men du forholder sig ikke til mit udsagn: Det er
nemmere at under-yde i en test end at over-yde.

>>> Det giver jeg altså ikke meget for.
>>> IQ-tests er udviklet for voksne og under en særlig
>>> kulturkreds - det er ikke en eksakt størrelse, ligesom de
>>> øvrige tests er af sådan en art at de kræver fortolkninger-
>>> og
>>> det gøres naturligvis af den psykolog der har testet dem.
>>
>> "WISC-test
>> Wehchsler Intelligence Scale for children
>> Psykologisk prøve for børn i alderen 5-15 år.
>
> Det er korrekt at der er udviklet nogle tilsvarende
> Rorschach-tests til børn, men de bygger på de samme principper
> som de tidligere Binet-intelligenstests, blot udviklet til
> børn - og Rorschach-metoderne er tilsvarende noget der
> indgår - og det er tolkningen af disse tests, der vurderes
> meget forskelligt fra psykolog til psykolog.
>> ...
>> I dag anvendes WISC-III, som er dansk standardiseret."
>> ibid. p. 250
>
> Det indebærer ikke at den er bedre end så mange andre test.
> At den er standardiseret betyder blot at den er ens trykt hos
> alle - der er ikke afvigelser fra en test udført i København
> eller i Sønderjylland - men tolkningen af dem er yderst
> forskellige - og som sagt er der IKKE tale om at man ALENE
> benytter den test.
>
> Og jeg må igen og igen gentage at jeg IKKE benægter at der
> findes højt begavede børn, men at jeg ikke køber enhver
> forklaring på at de er højt begavede blot fordi forældrene,
> den privatskole de går på eller de psykologer der er knyttet
> til institutionen siger det.
>
> Endelig er det meningsløst at tale om høj intelligens hvis man
> ikke kan bruge den til noget. Intellligensens struktur må
> sættes i relation til dens funktion.

Tak for de ord. Endelig noget vi er enige om.

Det er faktisk noget af det som ofte frustrerer forældre til højt begavede
børn.

Intelligens er (muligvis) noget man har. Men man skal lære at bruge den. Det
kan man ikke på egen hånd. (I al fald sjældent.) Det gælder uanset hvor stor
eller lille intelligensen er, om den er områdeopdelt eller generel.

Men hvis den høje intelligens ikke er erkendt af læreren, hvordan skal
læreren da hjælpe eleven til at bruge den høje intelligens? Hvis læreren går
rundt og tror, at eleven er har en Puch Maxi, hvordan skal eleven da lære at
styre den Ferrari, han fra naturens hånd er udstyret med?

Og næste, mindst lige så vigtige spørgsmål: Hvordan skal læreren opdage de
(ganske få) elever, der faktisk har fået en Ferrari, så længe alle øvelser
går ud på at køre gennem bymæssig bebyggelse ad snoede gader, hvor farten
aldrig kan komme over 30km/t?

<snip>

> Hvorfor? Det væsentligste er vel at børnene trives og kan lære
> noget i folkeskolen. Hvorfor er det så forbandet vigtigt at
> børnene udsiges som intelligente, hvis deres hovedproblem er
> at de vantrives i en bestemt skole?

Fordi det ofte er pga. deres høje intelligens at de vantrives. Specielt,
hvis denne ikke er anerkendt af lærere og pædagoger.

> Jeg finder det nyttesløst at oprette særlige skoler for
> "intelligente børn" hvis det så blot medfører at de føler sig
> bekræftet hos hinanden og hos forældrene at de er sådan,
> samtidig med at de ikke lærer at omgås de mennesker de skal
> kunne omgås senere i livet.

Jeg finder det berettiget, hvis det ender med at ungerne trives. Hvilket jeg
har hørt om adskillige eksempler på.

> > Selv om lærere i det store hele kan være meget gode til at
>> vurdere et barns standpunkt, så viser undersøgelser også
>> hvor vanskeligt det kan være for læreren at afgøre, om et
>> barn har særlige forudsætninger. En undersøgelse viste, at
>> for over halvdelen af en børnegruppe, der var fundet via
>> intelligenstest, var lærerne uenige i vurderingen."
>> ibid. p. 47
>
> Hvilken undersøgelse? Der findes andre undersøgelser der siger
> noget andet.

Gør der? Så er det vist *din* tur til at underbygge dine påstande med
citater.

>> Jeg vil hellere støtte mig til en psykolog-udtalelse, hvor
>> påvirket den end må være af irrelevante faktorer, end til en
>> lærers vurdering af det samme barn.
>
> Naturligvis vil du det. Du vil jo have at børnene sættes i bås
> af eksperter, vel at mærke af de eksperter du selv tror mest
> på, og dem der ikke bejaer dine opfattelser, vil du ikke tro
> på.

Det handler ikke om hvilket vej vurderingen går. Det handler om hvem jeg
forventer er bedst inde i det specifikke fagområde. Hvis jeg skal have en
vurdering af om et hus er ved at brase sammen, fordi der er revner i murene,
kan jeg spørge ejeren. Men har er ikke fagmand og hans udsagn er noget
usikkert, men han kender dog sit hus, og ved noget om, hvor meget detr
svajer når der er storm. Eller jeg kan jeg gå til en murer. Han vil have en
kvalificeret mening, han er fagmand. Jeg kan også gå til en ingeniør med
speciale i den slags ting, en statiker. Hvis disse tre personer ikke er
enige, vil jeg vælge at tro på statikeren.

Intelligens og høj begavelse er specialeområder indenfor psykologien.
*Derfor* vælger jeg at tro på psykologer frem for lærere, uagtet at lærere
også ved noget om sagen. (Der er dog den hage ved det, at lærere på intet
tidspunkt i deres uddannelse hører om højt begavede børn, med mindre de selv
opsøger informationen. og inden du angriber mine "løse påstande" skal jeg
notere, at jeg her refererer nuværende lærerstuderende, der *har* opsøgt
denne viden.)

At skyde mig noget andet i skoene er efter min mening en uhæderlig
argumentationsteknik.

<snip>

>>> Papir er taknemmeligt - man får ikke papir på at være "højt
>>> begavet". Man kan få papir på at man skønnes til at ligger
>>> over "normal-området", men det er ikke det samme som at man
>>> så
>>> vil komme til samme resultat uanset hvilken psykolog der
>>> tester, så dine udbredelseskneb og dine autoritetskneb i
>>> denne
>>> debat gør ikke indtryk på mig.
>>
>> Tja, så ved jeg snart ikke hvad jeg skal henholde mig til.
>> Ole Kyed er uddannet psykolog, cand.pæd.psyk., souschef for
>> PPR i Lyngby-Tårbæk og har mange, mange års erfaring med
>> højt begavede børn. Jeg foretrækker at tro på hvad han
>> siger, frem for hvad du siger.
>
> Og jeg kan henvise til andre der er forskere og som siger
> noget andet: fx Vagn Rabøl Hansen, Marianne Hedegaard som er
> anerkendte forskere og hvor førstnævnte især har beskæftiget
> sig med højt begavede børn, fungeret som seniorforsker på DPI
> i sin tid og som har et væld af publikationer og
> forskningsresultater bag sig.

Så kunne det jo (igen) være rart, hvis du med nogle citater (med tilhørende
referencer) kunne fortælle hvad disse psykologer siger, hvor og på hvilken
baggrund.

<snip>

>>> Netop - du viger tilbage fra virkelige undersøgelser, især
>>> undersøgelser der ikke bekræfter dine påstande.
>>
>> Nej, jeg viger ikke tilbage. Jeg konstaterer, at der ikke er
>> nogen! Kan du henvise til nogen?
>
> jeg kan henvise til folk som Vagn Rabøl Hansen, Lise
> Østergaard, Jesper Jensen for nu at tage nogle stykker, der
> har en omfattende litteratur bag sig - også om intelligens og
> den forskning der ligger til grund.

Jeg bad om konkrete undersøgelser. Ikke navne på forskere.

>>>> Men det er ikke "de fleste" vi taler om her. Det er de 5%
>>>> bedst begavede.
>>>
>>> Det er igen en påstand uden dokumentation - det er
>>> gisninger
>>> og fordomme der går i selvsving.
>>
>> Nej. Det er præmissen for diskussionen. Jeg var med til at
>> starte den, du svarede mig. Jeg har fra starten diskutteret
>> højt begavede børn, hvilket almindeligvis - re Ole Kyed -
>> regnes for at være de 5% bedst begavede.
>
>
> Jeg mangler stadig præmisserne for undersøgelserne

Hvilke undersøgelser?

> - og jeg
> har nu henvist til andre forskere som siger noget andet,

Andet end hvad?

<snip>

> Jeg har svaret - det er synd at du ikke kan forstå svaret - er
> det fordi du ikke er højt begavet?

Uha-da. Nu bliver vi personlige, hvad?

Jeg synes ikke at spørgsmålet "hvor mange" meningsfuldt kan besvares med
"ikke en stor procentdel". Det er så udflydende et svar, at det ikke kan
bruges til ret meget.

>>> Det er fordi du bygger på den præmis at de 5 % er korrekt. Det
>>> er ikké min præmis, men en falsk præmis du stiller op, og
>>> med
>>> den vil du forsøge at bevise nær hvad-som-helst.
>>
>> Udgangspunktet er underordnet. Vælg selv hvor stor en andel
>> du tror er højt begavede. Hvis du siger 5% burde du i snit
>> møde 5 om året, lidt færre nogle år, flere andre år.
>
> Du kan heller ikke statistik-tolkning vel? Jeg forsøger igen
> for prins Knud: uanset hvilke tál du stiller op som
> gennemsnitsberegninger, så kan du ikke hævde at jeg burde møde
> dem mindst en gang om året.

Det har jeg heller ikke gjort. Du er højt begavet; læs igen "du [burde]
*i*snit* møde 5 om året". Denne gang har jeg fremhævet det, så der ikke er
tvivl. Og over 20 år bør gennemsnittet af observationerne svare nogenlunde
til gennemsnittet i populationen. Store tals lov: Slår du med en terning
tilstrækkelig mange gange, vil gennemsnittet stille og rolig nærme sig 3,5.

> Lad mig være tydelig: Hvis omkring 1/6 af jordens befolkning
> er kineser, så kan du godt gå gennem hele livet uden at have
> mødt en eneste, ikke sandt?

Fordi populationen ikke er jævnt fordelt geografisk, ja. Er der nogen som
helst grund til at antage, at del-populationen af højt-begavede mennesker i
Danmark ikke er nogenlunde jævnt fordelt i den samlede population af
mennesker i Danmark? Hvilken grund?

<snip>

> Du begår en klar fejl ved at hævde at gennemsnitsberegningen
> betyder andet end en chance eller en risiko faktor eksisterer,
> den siger intet om hvordan fordelingen er.

Korrekt. Jeg har antaget en normalfordeling. Er det, hvad du opponerer imod?
Hvorfor i himlens navn siger du så ikke bare det?

> Endnu et eksempel:
>
> Lad os antage at du befinder dig i et land med 1000
> indbyggere - i det land er der en milliardær, der ejer 1000
> mia kr. når alt er gjort op. De øvrige indbyggere ejer intet,
> men i gennemsnit er de alle milliardærer, íkke sandt?

Nej, det er noget vås og du ved det, og det har intet at gøre med, hvad jeg
skrev.

Hvis dette eksempel overhovedet skal være relevatn for diskussionen, må det
være fordi, du mener at intelligensen ikke er normalfordelt. Gør du det? Lad
os her så bort fra vanskelighederne ved at måle og opgøre intelligens.

Kan vi blive enige om, at nogen mennesker er mere intelligente end andre?
Kan vi blive enige om, at vi i princippet kan opstille dette efter en skala?
Den kan gerne være grov og upræcis, men kan det lade sig gøre? Og givet
denne skala og denne inddeling, vil intelligensen da være normalfordelt?
Eller benægter du ganske enkelt at alt dette giver mening?

> Det korte af det lange er at jeg påstår, at du, som de fleste
> andre
>> lærere, ikke opdager det, når du står overfor et højt
>> begavet barn.
>
> Og det er ikke korrekt. Lærerne opdager det, men det er ikke
> sikkert at de gør noget ved det eller at de synes at der er
> nogen særlig grund til at gøre noget ved det.

Det er der så ikke enighed om. Jævnfør mit tidligere citat fra Ole Kyed og
jævnfør et par hundrede personlige oplevelser fra forældre i Gifted
Children.

Det er i øvrigt et meget generelt udsagn. Det er muligt at visse lærere
oplever det. Og jeg vil ikke gå ind i en diskussion af procentdelen -
specielt ikke så længe du ikke er hostet op med den undersøgelse, der viser
noget andet end den af Ole Kyed refererede. Men det er - erfaringsmæssigt -
langt fra alle.

> Det kan
> naturligvis være et problem, men omfanget af det kan man så
> diskutere.

Jep. Du kan prøve at diskuttere det med de forældre, hvis barn var i
vantrivlsel gennem flere skoleskift, hvor lærere og skoleledere nægtede at
acceptere at der var tale om høj intelligens, som der skulle tages særlig
hånd om, og som til sidst fandt fred blandt ligesindede på Athene-skolen.

<snip>

> Og det
>> baserer jeg på, at hvis du gjorde ville du have mødt
>> betragteligt flere end du øjensynligt har.
>
> Og dit kendskab til statistik og fortolkning af den må ligge
> på et meget lille sted hvis det er det du får ud af de tal. Du
> kan IKKE anlægge en gennemsnitsbetragtning og konkludere som
> du gør.

Ikke? Så er du velkommen til at redegøre for den metodiske fejl. Men hold
med at gøre det ved at bruge eksempler, som ikke har noget med sagen at
gøre. Hvis du vil diskuttere statistik med mig, så brug statistiske begreber
og brug dem korrekt.

>>>> Nu spørger jeg så: Hvad er mest sandsynligt: At du er
>>>> blevet
>>>> så sørgeligt underforsynet med højt begavede børn i dine
>>>> klasser, eller at du bare ikke har opdaget de højt
>>>> begavede
>>>> børn? Jeg er nok mest til bøjelig til at mene det sidste.
>>>> (Det sætter dig i øvrigt i samme gruppe, som de fleste
>>>> lærere, jeg har talt med eller hørt om. De ser ganske
>>>> enkelt
>>>> potentialet i de højt begavde børn.)
>>>
>>> ??? fordi jeg ikke køber dine præmisser, så har jeg ikke
>>> opdaget de højt begavede børn? Sikke da noget vås - jeg er
>>> selv højt begavet , men derfor er jeg da ikke blind.
>>>>
>>>> Og du mener dig stadig berettig til at modsige folk, der
>>>> har
>>>> børn, der er testet af børnepsykologer til at ligge
>>>> indenfor
>>>> de 5% hhv. 2%?
>>> Ja, det gør jeg, for jeg anerkender ikke dine præmisser
>>> uden
>>> videre.
>>
>> Min præmis er såmænd blot at intelligensen, hvordan man så
>> end vil måle den
>>
>> <snip>
>>> Endelig forsøger du at udlægge teksten som om at alle
>>> psykologerne er enige -det er de ikke!!!!
>>
>> I did no such thing!
>
> Du henviser krampagtigt til Ole Kyed som din eneste kilde -
> han er fortaler for tests og for en intelligensopfattelse a la
> Helmuth Nyborg sådan som jeg i min hastige gennemlæsning kan
> skønne det. Jeg kan naturligvis gøre ham uret, men jeg har
> ikke stunder til at fordybe mig i emnet yderligere for tiden.

Det retfærdiggøre stadig ikke at du påstår at jeg " forsøger ... at udlægge
teksten som om at alle psykologerne er enige".

Jeg er ikke "krampagtig" - jeg er blot en amatør, der indtil videre kun
kender til Ole Kyeds udlægning. Den påskønner jeg, blandt andet fordi jeg
ved, at han har været redningsplanke for rigtig mange højt begavede børn,
der var i mistrivsel. Ole Kyed tror ganske rigtigt på test, men han skriver
også:

"Testscorer må aldrig komme til at definere en person, ligegyldigt hvad den
måtte vise af intellektuel formåen. En test siger snarere noget om, hvad en
person på et givet tidspunkt kan præstere i en given kontekst, vel at mærke
ud fra de parametre, testen er konstrueret til at måle."
-- De intelligente børn, p. 51

Det virker på mig som om han er meget bevidst om de begrænsninger der er ved
test, og at test naturnødvendigt kun viser et begrænset udsnit af
virkeligheden. Men bare fordi et foto ikke kan formidle storheden ved
Kilimanjaro eller duften af en rapsmark i blomst, bliver det jo ikke
værdiløst.

<snip>
>> Det er til gengæld en ugyldig analogi. Man kan ganske
>> rigtigt ikke beregne et gennemsnit på så lille en
>> population - i al fald ikke uden at være meget bevidst om,
>> hvad man gør. Men der er her ikke tale om en lille
>> population men en population på 2000. Det er mere end man
>> bruger til valgprognoser (selvom man godt nok der gør sig
>> noget mere umage for at sikre at man har et repræsentativt
>> udsnit og/eller at man tager højde for skævheden i
>> udvælgelsen). Og det er i al fald rigeligt til at man kan
>> benytte det statistisk.
>
> Man kan bruge alle tal statistisk,

Jep. Men man kan ikke lave en chi-i-anden test, når man kun har to tal.

<snip>

> Har du prøvet en chi-i-anden test? hvordan er fordeligen af
> observationerne? hvad siger andre statistiske værktøjer om
> testen?

Hvilke observation taler du om? Jeg har lavet statistik på én ting: Dine (af
mig fejltolkede, det indrømmer jeg) data for antallet af elever versus antal
højt begavede elever. Det kan man ikke udføre en chi-i-anden test på.

En chi-i-anden test forudsætter, at man har en *serie* målinger. I det
konkrete tilfælde ville det svare til at du gav mig en anslået IQ på alle de
ca. 2000 elever. Jeg kan derefter teste denne serie mod en antagelse om at
målingerne stemmer overens med en given fordeling, fx normalfordelingen.
Chi-i-anden testen fortæller mig sandsynligheden for en overensstemmelse.

<snip>

>> Vi har ikke
>> noget datasæt her og ikke nogen hypotese. Hold du dig til
>> pædagogikken i stedet for at forsøge at tryne en
>> matematikker med statistiske begreber du ikke forstår.
>
> Vås - når du hævder noget med procenter så har vi et datasæt,
> hvorfra de pågældende tal er fremkommet.

Nej. Lige så lidt som promillegrænsen på 0,5o/oo for spirituskørsel er
fremkommet ud fra et datasæt.

5% er en mere eller mindre arbitrært valgt grænse for, hvornår man vil
betragte børnene som højt begavede. Jeg har ikke valgt den, jeg henholder
mig til den literatur jeg er stødt på, hvor Ove Kyed altså er min primære
kilde. De fem procent er af samme grund ikke et helligt tal, og Ole Kyed
benytter da også variationer. Et sted skriver han "2-5% af en
befolkningsgruppe har særlige forudsætninger", et andet sted (ikke i bogen)
mener han at man måske skal fokusere på helt op til 25% af en årgang, når
man kigger efter særlige forudsætninger.

<snip>

> Hvis du virkelig er matematiker, så undrer det mig såre at du
> end ikke har tænkt den tanke om gennemsnitsberegningernes
> validitet i forhold til eksakte målinger af begreberne samt
> hvilke fordeling der er tale om.

Jeg har antaget som givet, at intelligensen er normalfordelt, ja. Jeg er
aldrig stødt på nogen, der har bestridt den antagelse.

<snip>

>> Det er den formodentlig, eftersom de lavest begavede slet
>> ikke er egnede til at komme ind i folkeskolen (eller i al
>> fald ikke i en almindelig folkeskoleklasse). Det flytter
>> kurven nedad, hvilket skulle betyde at den procentdel af
>> dine elever der er højt begavede vil være større en
>> befolkningsgennemsnittet.
>
>
> Du kender ret lidt til folkeskolens præmisser ´- er vi enige
> om det? Vi har den "rummelige folkeskole" og det indebærer
> naturligvis at vi kan have elever der er svagt begavede, for
> det skal vi kunne rumme.

Men der er en grænse, ikke sandt? Autister går mig bekendt ikke i
almindelige skoleklasser og børn med Downs syndrom er heller. Eller er jeg
helt ude i skoven.


>> Andre bud på faktorer, der rykker kurven?
>
> jf. dette og andre indlæg - jeg har allerede forsøgt at
> forklare dig at dine præmisser er udokumenterede og har
> forklaret hvorfor man ikke kan bruge dine
> gennemsnitsberegninger til noget som helst, da antallet af
> højt begavede børn kan være koncentreret i andre områder end
> dem jeg underviser i eller har undervist i. Hvad er det lige
> du ikke forstår her?

Du har ikke givet et eneste konkret bud.

<snip>

--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:47ff0eaf$0$15888$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>

> Spørg en tyv om han er tyv og han vil benægte det. Spørg en forældre til
> et såkaldt "overbegavet barn" om vedkommende nu er sikker på det er
> tilfældet og du vil få en bekræftelse.
> Den første lyver, den anden tror formentlig på sin historie, hvoraf nogle
> godt kan have ret.

Nu er vi så en del forældre, som ikke kunne finde ud af, hvad det var, der
var galt med vores børn, hvorfor de følte sig anderledes, hvorfor de ikke
trivedes. Først efter at skolen har haft psykolog på dem og testet dem, er
forklaringen dukket op. Børnene er særligt begavede og derfor føler de sig
anderledes. Så nej, det er ikke forældrene der starter det her - tværtimod
ville du - hvis du da ellers gad sætte dig ind i stoffet - finde ud af, at
det er forældre, som ikke aner deres levende råd. der finder ind i
foreningen Gifted Children - fordi de derigennem kan få hjælp til at hjælpe
deres børn - akkurat som alle andre normale foældre, ville gøre hvis de fik
muligheden.

/Stine

---

On 11/04/08 6:24, in article 47fee84c$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,
"Kristian Damm Jensen" <dNOamSPm.uAMsenet@kristiandamm.dk> wrote:

> Wilstrup wrote:
>> "Kristian Damm Jensen" <dNOamSPm.uAMsenet@kristiandamm.dk>
>> skrev i meddelelsen
>> news:47fe5b72$0$15887$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Ja, det har du sikkert - fra de samme to personer. At de
>> så
>>>> gentager det i en uendelighed, gør det ikke til sandheden.
>>>
>>> Det aner du intet om. Det ville klæde dig at nøjes med at
>>> komme med udsagn, du rent faktisk har dækning for. Specielt
>>> i en diskussion, hvor du implicit anklager mig for ikke at
>>> have det.
>>
>> Det er dig der begynder debatten med nogle postulater som du
>> ikke dokumenterer - så undskyld mig, men det må så være dig
>> der dokumenterer det du hævder. Kan du ikke det, så er det en
>> løs påstand, en udokumenteret påstand -længere er den ikke.
>>>
>>> Nej. Det er ikke de samme to personer. Det er den samme
>>> historie, men den bliver fortalt igen og igen, hver gang der
>>> kommer nye medlemmer.
>>
>> Medlemmer? hvor? At nogle fortæller en historie om at Månen er
>> lavet af en grøn ost, gør ikke historien sand, uanset hvor
>> mange der påstår det.
>
> Næh. Men jeg tillader mig at have tillid til, hvad folk siger i det forum.
> Du nægter at tro det. Det bringer os desværre ikke videre.
>
> Jeg er dog noget imponeret over din vedholdenhed. Vi er nu tre deltagere i
> denne diskussion, der viderebringer den samme oplevelse med henvisning til
> rigtig mange tilfælde. Og du afviser det stadig pure. "Sludder" og "Nonsens"
> siger du.
>
>>>> Eksempler er ikke argumenter. Enhver kan komme med sådanne
>>>> "statements" uden at det betyder at det er udbredt.
>>>
>>> Jeg startede med at sige "man" og "tit". Det er vist det du
>>> hænger dig i, så jeg vil gerne kvalificere det lidt. "Man"
>>> er i denne sammenhæng forældre til højt begavede børn. "Tit"
>>> betyder tit nok til at man i foreningen ikke løfter et
>>> øjenbryn, men blot tænker "tja, en til" hver gang man hører
>>> historien igen.
>>
>> Nåeh, den forening - tja, folk har det jo med at bekræfte
>> hinanden for at stive sig selv af.
>
> Vupti. De lyver nok alle sammen.
>
>> Nogle forældre til de
>> såkaldt højt begavede børn,
>
> "såkaldt"? Betvivler du, at der findes højtbegavede børn, eller mener du
> bare at de børn der her er tale om ikke er højt begavede?

Jeg kender en del af de "såkaldt" højt begavede børn. Blandt andet én som i
anden klasse kvalificeret debatterede astrofysik med fysikprofessorer og
matematisk lå over gymnasieniveau. Desuden forstår han hvad Holger Bech
Nielsen taler om, når vi andre tillader os at stå af...Nåh ja, han lærte sig
selv at læse som 2-årig og fyldte selv engelsk osv. på.
Meeen...han er nok ikke højt begavet. ;D)
Og sådan kunne jeg fortælle mange historier, men de preller nok alligevel af
på Wilstrup, så det bruger jeg ikke tid på.
Wilstrup: Når man er arrogant og urokkelig, risikerer man, at gå glip af, at
blive klogere...På den anden side opdager man det nok ikke ;)

---

"Fr ø ken Jensen" <ask@me.com> skrev i meddelelsen
news:C4253FA5.25BDB%ask@me.com...
>
>
> > Jeg kender en del af de "såkaldt" højt begavede børn.
> Blandt andet én som i
> anden klasse kvalificeret debatterede astrofysik med
> fysikprofessorer og
> matematisk lå over gymnasieniveau. Desuden forstår han hvad
> Holger Bech
> Nielsen taler om, når vi andre tillader os at stå af...Nåh
> ja, han lærte sig
> selv at læse som 2-årig og fyldte selv engelsk osv. på.
> Meeen...han er nok ikke højt begavet. ;D)
> Og sådan kunne jeg fortælle mange historier, men de preller
> nok alligevel af
> på Wilstrup, så det bruger jeg ikke tid på.
> Wilstrup: Når man er arrogant og urokkelig, risikerer man,
> at gå glip af, at
> blive klogere...På den anden side opdager man det nok ikke
> ;)

Du er ualmindelig grov og uforskammet her - hvor har jeg
benægtet at der findes højt begavede børn? Skal jeg bruge
samme antal linjer på dit indlæg som du bruger til at kaste
mudder på hvad jeg siger, så kunne jeg indlede med at spørger
om du overhovedet har gået ud af skolen med andet end den
højere pigeskoleeksamen, og komme med forskellige
chauvanistiske udtalelser om din og andre kvinders
intelligens. Jeg vil imidlertid holde mig til det
principielle:

Hvis du er forældre til et såkaldt højt begavet barn, så må du
nødvendigvis tro at det forholder sig som du ser det.
Hvis du ikke er, hvad jeg i øvrigt tror er sandt, så er dine
udtalelser fuldkommen uden mening.

Jeg vil fortsat hævde at jeg er yderst skeptisk over for
påstanden om at alle de børn der er anbragte i de såkaldte
Mensaskoler er højt begavede. Jeg tror snarere at de er
velbegavede, men ensporede i deres perception af verden som
man fx ser det hos visse autister eller aspergersbørn. Det kan
i sig selv være alvorligt nok. Og når de ikke triveedes i
folkeskolen, har det ikke noget med deres begavelse at gøre,
men har at gøre med at de som følge af deres handicap isolerer
sig når der er rigtig mange mennesker omkring dem. Det er
almindelig viden og bestemt ikke noget jeg siger for at
nedgøre disse børn.
Nogle af disse børn kan være særdeles velbegavede, men på en
meget ensidig facon, ligesom deres emotionelle udvikling kan
være gået i stå.

Så ja, jeg tror at der findes særligt begavede børn, men ikke
i det omfang det hævdes.
Ja, jeg tror at disse begavede børn skal have en bedre chance
end folkeskolen p.t. kan tilbyde dem, men jer tror ikke på at
løsningen ligger i at man isolerer dem i grupper sammen med
børn der har det lige så slemt som dem selv.
Det lærer de ikke almindelig social kompetence af.


Og ja, jeg tror - nej, jeg VED - at mange forældre nærer
urealistiske håb for deres afkom som værende det største
vidunder i verden, også intellektuelt set og at disse forældre
vil gøre alt for at få nogen til at bekræfte deres håb og
ønsker og ikke vil acceptere virkeligheden som den er.
>

---

On 12/04/08 12:56, in article
48009558$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:

>
> "Fr ø ken Jensen" <ask@me.com> skrev i meddelelsen
> news:C4253FA5.25BDB%ask@me.com...
>>
>>
>>> Jeg kender en del af de "såkaldt" højt begavede børn.
>> Blandt andet én som i
>> anden klasse kvalificeret debatterede astrofysik med
>> fysikprofessorer og
>> matematisk lå over gymnasieniveau. Desuden forstår han hvad
>> Holger Bech
>> Nielsen taler om, når vi andre tillader os at stå af...Nåh
>> ja, han lærte sig
>> selv at læse som 2-årig og fyldte selv engelsk osv. på.
>> Meeen...han er nok ikke højt begavet. ;D)
>> Og sådan kunne jeg fortælle mange historier, men de preller
>> nok alligevel af
>> på Wilstrup, så det bruger jeg ikke tid på.
>> Wilstrup: Når man er arrogant og urokkelig, risikerer man,
>> at gå glip af, at
>> blive klogere...På den anden side opdager man det nok ikke
>> ;)
>
> Du er ualmindelig grov og uforskammet her - hvor har jeg
> benægtet at der findes højt begavede børn? Skal jeg bruge
> samme antal linjer på dit indlæg som du bruger til at kaste
> mudder på hvad jeg siger, så kunne jeg indlede med at spørger
> om du overhovedet har gået ud af skolen med andet end den
> højere pigeskoleeksamen, og komme med forskellige
> chauvanistiske udtalelser om din og andre kvinders
> intelligens. Jeg vil imidlertid holde mig til det
> principielle:
>
> Hvis du er forældre til et såkaldt højt begavet barn, så må du
> nødvendigvis tro at det forholder sig som du ser det.
> Hvis du ikke er, hvad jeg i øvrigt tror er sandt, så er dine
> udtalelser fuldkommen uden mening.
>
> Jeg vil fortsat hævde at jeg er yderst skeptisk over for
> påstanden om at alle de børn der er anbragte i de såkaldte
> Mensaskoler er højt begavede. Jeg tror snarere at de er
> velbegavede, men ensporede i deres perception af verden som
> man fx ser det hos visse autister eller aspergersbørn. Det kan
> i sig selv være alvorligt nok. Og når de ikke triveedes i
> folkeskolen, har det ikke noget med deres begavelse at gøre,
> men har at gøre med at de som følge af deres handicap isolerer
> sig når der er rigtig mange mennesker omkring dem. Det er
> almindelig viden og bestemt ikke noget jeg siger for at
> nedgøre disse børn.
> Nogle af disse børn kan være særdeles velbegavede, men på en
> meget ensidig facon, ligesom deres emotionelle udvikling kan
> være gået i stå.
>
> Så ja, jeg tror at der findes særligt begavede børn, men ikke
> i det omfang det hævdes.
> Ja, jeg tror at disse begavede børn skal have en bedre chance
> end folkeskolen p.t. kan tilbyde dem, men jer tror ikke på at
> løsningen ligger i at man isolerer dem i grupper sammen med
> børn der har det lige så slemt som dem selv.
> Det lærer de ikke almindelig social kompetence af.
>
>
> Og ja, jeg tror - nej, jeg VED - at mange forældre nærer
> urealistiske håb for deres afkom som værende det største
> vidunder i verden, også intellektuelt set og at disse forældre
> vil gøre alt for at få nogen til at bekræfte deres håb og
> ønsker og ikke vil acceptere virkeligheden som den er.

Som sagt Wilstrup: Læs lidt om emnet og vend tilbage.
Hvis der er nogen der er uforskammet her, er det vist dig.
Jeg ville gerne på i dialog med dig, hvis jeg mente det kunne være
udviklende for mindst én af os, men indtil du beslutter dig for at sætte dig
ind i emnet og læse en hel del om det har vi intet udgangspunkt.

---

"Fr ø ken Jensen" <ask@me.com> skrev i meddelelsen
news:C4269AEC.25F83%ask@me.com...
>
> Som sagt Wilstrup: Læs lidt om emnet og vend tilbage.
> Hvis der er nogen der er uforskammet her, er det vist dig.
> Jeg ville gerne på i dialog med dig, hvis jeg mente det
> kunne være
> udviklende for mindst én af os, men indtil du beslutter dig
> for at sætte dig
> ind i emnet og læse en hel del om det har vi intet
> udgangspunkt.

Det er nok mere dig der skulle læse noget om emnet og så vende
tibage -om nogle år - når du har lært lidt mere om hvad
tingene drejer sig om. Indtil videre har du kun bidraget med
en arrogance af dimensioner. Men sådan er det jo med kvinder
som dig -hvis du altså er kvinde - at de taler meget og ved
meget lidt, men kors hvor kan de råbe højt.

---

On 12/04/08 20:35, in article
48010112$0$15900$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:

>
> "Fr ø ken Jensen" <ask@me.com> skrev i meddelelsen
> news:C4269AEC.25F83%ask@me.com...
>>
>> Som sagt Wilstrup: Læs lidt om emnet og vend tilbage.
>> Hvis der er nogen der er uforskammet her, er det vist dig.
>> Jeg ville gerne på i dialog med dig, hvis jeg mente det
>> kunne være
>> udviklende for mindst én af os, men indtil du beslutter dig
>> for at sætte dig
>> ind i emnet og læse en hel del om det har vi intet
>> udgangspunkt.
>
> Det er nok mere dig der skulle læse noget om emnet og så vende
> tibage -om nogle år - når du har lært lidt mere om hvad
> tingene drejer sig om. Indtil videre har du kun bidraget med
> en arrogance af dimensioner. Men sådan er det jo med kvinder
> som dig -hvis du altså er kvinde - at de taler meget og ved
> meget lidt, men kors hvor kan de råbe højt.
>
>
Jeg har læst stort set al litteratur om emnet og diskuteret det med nogle af
de få internationale kapaciteter på området.
Hvad har du læst - hvor emnet direkte er høj begavelse og ikke almen
didaktik og pædagogik ? (Det er meningen at du blot skal svare dig selv,
ikke her i gruppen.)

Jeg kommer tilbage i debatten hvis der tilkommer nye debattører eller der på
anden vis er en vis udvikling...

---

"Fr ø ken Jensen" <ask@me.com> skrev i meddelelsen
news:C426E87F.25FA4%ask@me.com...
>>
> Jeg har læst stort set al litteratur om emnet og diskuteret
> det med nogle af
> de få internationale kapaciteter på området.
> Hvad har du læst - hvor emnet direkte er høj begavelse og
> ikke almen
> didaktik og pædagogik ? (Det er meningen at du blot skal
> svare dig selv,
> ikke her i gruppen.)


Du kunne som udgangspunkt læse nogle af de kilder jeg har
angivet - der findes også betydelige danske forskere der har
beskæftiget sig med emnet, herunder Vagn Rabøl Hansen, Finn
Ejner Madsen, Mariane Hedegaard, Aase Schmidt og Sven Thyssen,
for nu blot at nævne nogle.
Blandt de mere kuriøse intelligensforskere finder vi så folk
som Arthur Jensen og de øvrige jeg allerede har nævnt i
debatten med Patruljen, så måske du mangler at læse disse
meget anderledes måder at anskue problematikken på? Og hvad
angår seniorforsker ved DPU - Vagn Rabøl Hansen - så
beskæftigede han sig indgående med højt begavede børn og skrev
massevis af artikler og bøger om emnet, og han har en helt
anderledes tilgang til det emne end du eller Patruljen har -
og som en af de få anerkendte eksperter herhjemme på området,
så er det vægtige ord han skriver, og jeg er helt enig med
ham. Men ham kender du ikke? Og du hævder at have læst "stort
set al litteratur om emnet"? Jeg tillader mig at tvivle - ja,
faktisk er du fuld af løgn, for der er skrevet utrolig meget
litteratur om de ting som du umuligt kunne have læst om så du
blev 500 år.
>
> Jeg kommer tilbage i debatten hvis der tilkommer nye
> debattører eller der på
> anden vis er en vis udvikling...

Så må du hellere blive væk. Og måske er det bedst, da din
arrogance og selvovervurdering til sidst kunne ende med at du
eksploderede af bare selvbenovelse.
Du vil ikke blive savnet.

---

---

---

---

Wilstrup wrote:

> >>>> Den sang hører man ofte fra lærere og pædagoger.
>>> gør man?
>> Ja.
> Nej, det gør "man" ikke! Det er en løs påstand.

Det er nu noget, jeg kun har hørt fra lærere og pædagoger.

Det er ikke fordi de som sådan har noget imod, at barnet også bliver
stimuleret med tal og bogstaver - så længe det ikke sker på bekostning
af andre vigtige ting.

Deres indvendinger går mere på, at såfremt barnet møder op i skolen med
en læse- og regnekunnen som en i et par klassetrin højere, så kan det
være uhensigtsmæssigt at have "terpet" tal og bogstaver i stedet for
andre lege - hvis man altid har til hensigt at bruge det almindelige
folkeskoletilbud. Har man derimod til hensigt at finde passende
specialundervisning til barnet, så er det vist et fedt.

Jeg har hørt det både fra lærere og pædagoger. Pudsigt nok mest sidstnævnte.

---

On 10/04/08 22:14, in article 47fe7530$0$2089$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,
"Holst" <newsfeb08@shelter.dk> wrote:

>
> Wilstrup wrote:
>
>>>>>> Den sang hører man ofte fra lærere og pædagoger.
>>>> gør man?
>>> Ja.
>> Nej, det gør "man" ikke! Det er en løs påstand.
>
> Det er nu noget, jeg kun har hørt fra lærere og pædagoger.
>
> Det er ikke fordi de som sådan har noget imod, at barnet også bliver
> stimuleret med tal og bogstaver - så længe det ikke sker på bekostning
> af andre vigtige ting.
>
> Deres indvendinger går mere på, at såfremt barnet møder op i skolen med
> en læse- og regnekunnen som en i et par klassetrin højere, så kan det
> være uhensigtsmæssigt at have "terpet" tal og bogstaver i stedet for
> andre lege - hvis man altid har til hensigt at bruge det almindelige
> folkeskoletilbud. Har man derimod til hensigt at finde passende
> specialundervisning til barnet, så er det vist et fedt.
>
> Jeg har hørt det både fra lærere og pædagoger. Pudsigt nok mest sidstnævnte.

Det som lærere ofte har problemer med, er når børnene kommer i skole og har
lært alt det som lærerne havde forestillet sig, at de skulle lære børnene.
Så skal de bruge tid og energi på at undervise individuelt og det er jo
"besværligt" - så hvis forældre lige gider dæmpe børnenes lærelyst og
forklare, at det skal de nok få lov at lære - når det passer ind i hele
systemet...pædagoger der siger det samme aner ofte ikke hvad der taler om,
hvilket de indrømmer når man tager en længere dialog med dem. Da indrømmer
de, at de som hovedregel rådgiver som de gør, fordi (de lokale) skolelærere
beder dem om det. Det er min erfaring - som jeg har gennem egne erfaringer
samt flere hundrede samtaler med forældre til børn der KUN kan trives
socialt, hvis de får lov at blive stimuleret intellektuelt og derfor er i
trivsel. HELE børn udvikles kun hvis HELE personligheden får lov at udvikle
sig i et for den enkelte passende tempo.

---

"Fr ø ken Jensen" <ask@me.com> skrev i meddelelsen
news:C424469D.259C8%ask@me.com...
> Det som lærere ofte har problemer med, er når børnene
kommer i skole og har
> lært alt det som lærerne havde forestillet sig, at de skulle
> lære børnene.

Det er noget sludder. Allerede i børnehaveklassen lærer
børnene bogstaverne og andre ting - der sker hele tiden
ændringer og det er lærerne naturligvis i stand til at
honorere.


> Så skal de bruge tid og energi på at undervise individuelt
> og det er jo
> "besværligt" - så hvis forældre lige gider dæmpe børnenes
> lærelyst og
> forklare, at det skal de nok få lov at lære - når det passer
> ind i hele
> systemet...

Det er det rene nonsens - ingen lærer, vel at mærke uddannede
lærere, vil bede forældrene om at dæmpe børnenes læselyst -
men nogle forældre tror at det handler om kvantitet fremfor
kvalitet i undervisningen. De tror at når blot barnet
færdiggør lærerbøgerne hurtigere end andre, så er deres børn
særligt begavede. Det er sjældent tilfældet. Mange forældre
frustreres faktisk over at deres barn ikke allerede kan læse i
2. klasse, og de bliver sure på lærerne fordi de mener at så
er lærerne uduelige når deres lille Peter eller Hansigne ikke
nærmest kan læse Dostojevskis samlede værker. En hel del
forældre vil slet ikke anerkende at ting tager tid, at børn
udvikler sig i spring og forskelligt fra barn til barn. De
tænker som regel lineært og tror at når et barn har
færdiggjort en lærebog, så skal vedkommende straks have en ny
bog for at barnet kan blive endnu dygtigere - så skidt med om
barnet forstår tingene i sin rette sammenhæng.

Det er fuldkommen logisk at man naturligvis ikke har et lager
af bøger til en 1.klasse som man så kan uddele til elever der
bliver færdige med deres bog i løbet af rekordtid, men det er
noget vås at tro at vi skal giver eleven privatundervisning.
Undervisningsdifferentiering er et princip ikke en metode, og
mange lærere behersker den på forskellig vis, men det er ikke
noget forældre normalt har forstand på. De tror at
undervisningsdifferentiering er det samme som
privatundervisning af det enkelte barn, og det er en helt
misforståelse.

At det er besværligt at undervise individuelt er naturligvis
korrekt når der findes 28 børn i en klasse, men det er heller
ikke meningen og har intet med undervisningsdifferentiering at
gøre. At undervise individuelt betyder at man fokuserer på
eleven i stedet for på undervisningen. Og det er naturligvis
noget helt andet.

Beder forældrene om at eleverne skal dæmpe noget, så kan jeg
forsikre dig for at det ikke er deres lyst til at lære, men
deres iver for at arbejde kvantitativt uden kvalitativt sigte.
Det nytter ikke noget at en elev laver hele regnehæftet færdig
på en uge hvis vedkommende ikke fatter hvad der egentlig
skulle være foretaget i samme bog.

Jeg har derfor ofte sagt til eleverne at de skal lade være med
at "arbejde forud" - ikke fordi jeg vil dæmpe deres læselyst,
men fordi der findes opgaver i bøgerne der skal benyttes i et
samarbejde mellem klassens elever og læreren. Så er der andre
bøger som de gerne må være forud med - ligesom der naturligvis
også kan findes opgaver til individuelt brug.

I engelsk sørgede jeg for at have en lang række opgaver de
kunne løse når de var færdige med hovedopgaverne, men jeg
konstaterede at eleverne var mere ivrige efter at blive
færdige med opgaverne fremfor at reflektere over det de læste,
så det stoppede jeg i et vist omfang.

pædagoger der siger det samme aner ofte ikke hvad der taler
om,
> hvilket de indrømmer når man tager en længere dialog med dem
.. Da indrømmer
> de, at de som hovedregel rådgiver som de gør, fordi (de
> lokale) skolelærere
> beder dem om det.

Det er et ynkeligt forsvar og kan naturligvis dårligt
verificeres. Skolelærerne arbejder sjældent sammen med
pædagogerne - kun i børnehaveklasserne er der et vist
samarbejde mellem nogle lærere og pædagoger, men jeg vil da
gerne tro at nogle pædagoger vil forsvare egen uvidenhed om
boglig læring ved at sige at det skam er skolelærerne der
beder dem om det. Det er imidlertid noget rent sludder. Vi
beder aldrig pædagogerne om at forklare vores job for
forældrene. Vi har jævnligt møder med forældrene hvor vi
udtaler os om vores arbejde med børnene, og vi blander os
derfor ikke i hvad pædagogerne gør, og jeg har aldrig oplevet
eller blot hørt om at lærerne skulle give aben videre til
børnehavepædagoger eller børnehaveklasselederne om noget med
den undervisning vi foretager - det er simpelthen en "and".

Det er min erfaring - som jeg har gennem egne erfaringer
> samt flere hundrede samtaler med forældre til børn der KUN
> kan trives
> socialt, hvis de får lov at blive stimuleret intellektuelt
> og derfor er i
> trivsel. HELE børn udvikles kun hvis HELE personligheden får
> lov at udvikle
> sig i et for den enkelte passende tempo.

Ovenstående virker lidt rodet - folkeskolen gør jo ikke andet
end at stimulere børnene både intellektuelt såvel som fysisk -
men det kunne da sagtens blive bedre. Det afhænger dog af de
bevilgende myndigheder, og folkeskolen har jo gang på gang
været ude for nedskæringer på nedskæringer, så det er nok
politikerne man skal rette bebrejdelserne imod.
>

---

On 11/04/08 1:14, in article 47fe9f61$0$15898$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,
"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote:


>> samt flere hundrede samtaler med forældre til børn der KUN
>> kan trives
>> socialt, hvis de får lov at blive stimuleret intellektuelt
>> og derfor er i
>> trivsel. HELE børn udvikles kun hvis HELE personligheden får
>> lov at udvikle
>> sig i et for den enkelte passende tempo.
>
> Ovenstående virker lidt rodet - folkeskolen gør jo ikke andet
> end at stimulere børnene både intellektuelt såvel som fysisk -

Jeg vil nøjes med at kommentere ovenstående: Det er jo netop humlen - visse
børn bliver IKKE stimuleret intellektuelt i folkeskolen, fordi/når skolen
udelukkende tilbyder materiale og undervisning på et niveau hvor barnet
befandt sig for flere år siden.
Du har ikke forstået hvilke katastrofale følelsesmæssige konsekvenser det
kan have for et meget højtbegavet barn, at føle sig overset og ligegyldig og
derfor er den diskussion du fører langt fra min. Vi taler ikke om det
samme...

---

"Fr ø ken Jensen" <ask@me.com> skrev i meddelelsen
news:C4253C50.25BD8%ask@me.com...
> Jeg vil nøjes med at kommentere ovenstående: Det er jo
netop humlen - visse
> børn bliver IKKE stimuleret intellektuelt i folkeskolen,
> fordi/når skolen
> udelukkende tilbyder materiale og undervisning på et niveau
> hvor barnet
> befandt sig for flere år siden.

Det er ikke korrekt.

> Du har ikke forstået hvilke katastrofale følelsesmæssige
> konsekvenser det
> kan have for et meget højtbegavet barn, at føle sig overset
> og ligegyldig og
> derfor er den diskussion du fører langt fra min. Vi taler
> ikke om det
> samme...

Hvis det har katastrofale følelsesmæssige konsekvenser, så
burde du og andre stemme på partier der vil gavne folkeskolen
med at sende lærerne på efteruddannelse, og give flere
ressourcer til folkeskolen så den kan løfte opgaven. Det er
ikke sket med privatskoler som desværre dræner samfundet for
massevis af penge. Privatskoler skal da fortsat eksistere, men
det skal ske for egne og ikke offentlige midler.

Får skolerne tilstrækkelige ressourcer, fx i form af
tolærerordninger og videreuddannelse/efteruddannelse, så
risikerer vi ikke at eleverne ikke får den støtte de har behov
for.
Jeg stiller mig skeptisk over den påstand at alle de anbragte
børn er børn der er højt begavede, idet jeg blot tror at de
kan være autister/aspergers o.lign. eller er der fordi deres
forældre har urealistisk store forventninger til deres børn.'


Det er ikke det samme som at afvise at der findes højt
begavede børn, men jeg er skeptisk over for påstanden om de
2-5 % af børnene der skulle kunne være særdeles højt
begavede - sådan uden videre.
>

---

On 12/04/08 12:45, in article
480092d9$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:

>
> "Fr ø ken Jensen" <ask@me.com> skrev i meddelelsen
> news:C4253C50.25BD8%ask@me.com...
>> Jeg vil nøjes med at kommentere ovenstående: Det er jo
> netop humlen - visse
>> børn bliver IKKE stimuleret intellektuelt i folkeskolen,
>> fordi/når skolen
>> udelukkende tilbyder materiale og undervisning på et niveau
>> hvor barnet
>> befandt sig for flere år siden.
>
> Det er ikke korrekt.
>
>> Du har ikke forstået hvilke katastrofale følelsesmæssige
>> konsekvenser det
>> kan have for et meget højtbegavet barn, at føle sig overset
>> og ligegyldig og
>> derfor er den diskussion du fører langt fra min. Vi taler
>> ikke om det
>> samme...
>
> Hvis det har katastrofale følelsesmæssige konsekvenser, så
> burde du og andre stemme på partier der vil gavne folkeskolen
> med at sende lærerne på efteruddannelse, og give flere
> ressourcer til folkeskolen så den kan løfte opgaven. Det er
> ikke sket med privatskoler som desværre dræner samfundet for
> massevis af penge. Privatskoler skal da fortsat eksistere, men
> det skal ske for egne og ikke offentlige midler.
>
> Får skolerne tilstrækkelige ressourcer, fx i form af
> tolærerordninger og videreuddannelse/efteruddannelse, så
> risikerer vi ikke at eleverne ikke får den støtte de har behov
> for.
> Jeg stiller mig skeptisk over den påstand at alle de anbragte
> børn er børn der er højt begavede, idet jeg blot tror at de
> kan være autister/aspergers o.lign. eller er der fordi deres
> forældre har urealistisk store forventninger til deres børn.'
>
>
> Det er ikke det samme som at afvise at der findes højt
> begavede børn, men jeg er skeptisk over for påstanden om de
> 2-5 % af børnene der skulle kunne være særdeles højt
> begavede - sådan uden videre.
>>
>
>

Wilstrup, prøv at læse lidt om emnet og vend så tilbage.

---

"Fr ø ken Jensen" <ask@me.com> skrev i meddelelsen
news:C42699C0.25F81%ask@me.com...
>>
>
> Wilstrup, prøv at læse lidt om emnet og vend så tilbage.

Hvad er det du vil have jeg skal læse om? Som cand.pæd. i
pædagogik kender jeg til massevis af teorier om skolemæssige
forhold og undervisning. Som uddannet professionel lærer har
jeg også både teoretisk og praktisk erfaring med de dele.
Som lærer i klasser med børn med diagnosen autister og
aspergers, har jeg ligeledes en udmærket forståelse for
tingene - hvad har du at have dine fordomme mod min person i?

Det er snarere dig der burde læse lidt på lektien inden du
forsøger at fortælle om noget du tydligvis ikke har forstand
på.

---

On 12/04/08 20:33, in article
4801009c$0$15878$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:

>
> "Fr ø ken Jensen" <ask@me.com> skrev i meddelelsen
> news:C42699C0.25F81%ask@me.com...
>>>
>>
>> Wilstrup, prøv at læse lidt om emnet og vend så tilbage.
>
> Hvad er det du vil have jeg skal læse om? Som cand.pæd. i
> pædagogik kender jeg til massevis af teorier om skolemæssige
> forhold og undervisning. Som uddannet professionel lærer har
> jeg også både teoretisk og praktisk erfaring med de dele.
> Som lærer i klasser med børn med diagnosen autister og
> aspergers, har jeg ligeledes en udmærket forståelse for
> tingene - hvad har du at have dine fordomme mod min person i?
>
> Det er snarere dig der burde læse lidt på lektien inden du
> forsøger at fortælle om noget du tydligvis ikke har forstand
> på.
>
>

Jeg vil have du skal læse omkring problematikken for højt begavede børn.
Din cand.pæd. hjælper dig tydeligvis ikke med forståelse for dette emne.
Det ville du opdage hvis du som foreslået ville læse om emnet.
Jeg har i øvrigt netop læst på lektien og har derfor stor forståelse for
hvilke behov denne særlige børnegruppe har og hvordan man bedst griber
undervisningen af dem an.
Hvis du en dag beslutter dig for at lære noget om emnet og for alvor ønsker
at opnå større indsigt i netop dette emne, skal jeg gerne debattere med dig,
men indtil da er det nyttesløst, da vi ikke rigtig debatterer det samme emne

---

"Fr ø ken Jensen" <ask@me.com> skrev i meddelelsen
news:C426E709.25FA2%ask@me.com...
> Jeg vil have du skal læse omkring problematikken for højt
begavede børn.

Det har jeg såmænd gjort i rimeligt omfang.

> Din cand.pæd. hjælper dig tydeligvis ikke med forståelse for
> dette emne.

Indtil dato har du ikke vist et eneste indlæg der skulle vidne
om din indsigt i det emne - det har mest bestået af postulater
og pejorativer.


> Det ville du opdage hvis du som foreslået ville læse om
> emnet.

Hvis du ville læse aviser og artikler om emnet samt forholde
dig til de forskere som jeg har citeret minutiøst i mine
indlæg, ville du være blevet ret så meget klogere.


> Jeg har i øvrigt netop læst på lektien og har derfor stor
> forståelse for
> hvilke behov denne særlige børnegruppe har og hvordan man
> bedst griber
> undervisningen af dem an.

Det mangler du så at demonstrere et kendskab til i denne
gruppe. Det eneste du har bidraget med er dine påstande om
hvor klog du er på området - hvad du har at have det i lader
vente på sig.


> Hvis du en dag beslutter dig for at lære noget om emnet og
> for alvor ønsker
> at opnå større indsigt i netop dette emne, skal jeg gerne
> debattere med dig,
> men indtil da er det nyttesløst, da vi ikke rigtig
> debatterer det samme emne

Jeg har længe fundet det nyttesløst at debattere med dig, for
dine eneste bidrag har bestået i en arrogant og nedladende
holdning til folk der ikke er enig med dig om dine postulater
(læs;mig) - du forholder dig ikke til de seriøse
intelligensforskere jeg gang på gang har nævnt og som du ikke
har læst. Du forholder dig ikke til en seniorforsker som
direkte har beskæftiget sig med højt begavede børn i sin
forskning og som har skrevet adskillige bøger -også på dansk -
om emnet og bidraget med massevis af artikler og foredrag om
samme emne.

Det eneste du bidrager med hver eneste gang er dine
småborgerlige fordomme om min person som du uden videre
belemrer med tåbelige påstande om hvad jeg ved eller ikke ved.

Jeg har et officielt stempel på at jeg har en uddannelse på
højt niveau - hvad har du?
Du har læst nogle få bøger uden refleksion og uden at ville
tage ved lære, medens du frækt påstår at dem du ikke er enige
med, blot skal læse noget om tingene.

Siger du også til en forsker som Vagn Rabøl Hansen at han skal
læse noget mere, for han er lodret uenig med både dig og
Patruljen i det spørgsmål- rent bortset fra at Patruljen i det
mindste har forsøgt at argumentere ud fra kildehenvisninger.
Du har postuleret en hel masse, men intet dokumenteret udover
din umådelige selvfokusering på hvor meget du ved om emnet.
Der er noget der tyder på at du intet ved om emnet, men blot
praler. Som du måske ved så buldrer tomme tønder mest.

Men uanset hvor meget du hyler op om dine fortræffelige
egenskaber som du altså stadig ikke har bevist eller blot
sandsynliggjort i forhold til din viden om emnet, og uanset
hvor meget du fremturer med dine persontilsvininger og
pejorativer, så vil jeg ikke kunne læse det du skriver, for
jeg har besluttet mig at trække mig fra gruppen fuldkommen ved
at afmelde mit abonnement på samme. Ikke fordi jeg ikke gerne
deltager i en debat, men fordi jeg netop har kommende
eksaminer at tage hensyn til og jeg er desværre let at friste
m.h.t. at kommentere folks mere eller mindre gennemtænkte
opfattelser. Derfor må jeg tilstå at det eneste der virker er
en abonnementsafmelding, hvilket sker straks efter afsendelsen
af dette indlæg.

Så kan du glæde dig over at du fremover uimodsagt kan komme
med dine tomme postulater om ting du hævder at have forstand
på, men som indtil dato ikke har bestået i andet end at svine
en modpart til uden at du på nogen måde har tilkendegivet hvad
du overhovedet ved om emnet. Derimod har du brugt båndbredde
til at fortælle mig at jeg intet ved -men hvad har DU bidraget
med? Lad mig gøre det nemt for dig:
INGENTING, NADA, NUL, NIX.

EOD.

---

On 13/04/08 9:14, in article 4801b2fa$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,
"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote:

Wilstrup.
Når jeg ikke bruger tid på at fortælle dig hvilken universitetsuddannelse
jeg har og hvordan jeg har indhentet min ikke ringe viden om emnet højt
begavede børn og undervisningsmetoder der er tilpasset netop dem, er det
fordi jeg ikke har behov for samme selvforherligelse som du udstiller her.
Hvis andre end du skulle være oprigtigt interesseret, ville jeg måske gerne
bruge tid på at beskrive mine kompetencer, men jeg bruger ikke tid på at
skrive til én der slet ikke er interesseret i al lytte til andre end sig
selv. Jeg skal ikke arbejde for dig og dem jeg arbejder for mener, at jeg
ved hvad jeg foretager mig :)
Du antager en masse sludder som jeg aldrig har givet udtryk for - jeg har
påpeget, at det kan være svært for højt begavede at trives hvis ikke
gunstige betingelser er tilstede - ligesom andre børn har svært ved at
trives under fravær af ditto.
Det forholder du dig til ved nedladende bemærkninger som tydeligt
demonstrerer, at du ikke ved hvad du taler om.
Så indleder du en debat om hele intelligensbegrebet (og jo, jeg kender både
til de traditionelle og divergerende teorier), og siger at du såmænd ikke
anfægter at højt begavede børn findes, men at der ikke er så mange. Nej, men
dem der er - må de gerne bringes i trivsel uden at skulle høre på, at de
ikke skal tro de er noget...
Som sagt: Vi debatterer helt forskellige emner og vist nok også med meget
forskellige motiver.
Jeg vil meget gerne debattere både højt begavede børns behov i social og
undervisningsmæssig sammenhæng og de herskende intelligensteorier samt
divergerende opfattelser af disse, men det bliver ikke her med dig.

Andre der ønsker debat finder mig nok :)

---

Wilstrup wrote:
<snip>
> Jeg stiller mig skeptisk over den påstand at alle de anbragte
> børn er børn der er højt begavede, idet jeg blot tror at de
> kan være autister/aspergers o.lign. eller er der fordi deres
> forældre har urealistisk store forventninger til deres børn.'

Du "tror". Du har ikke noget at have det I, for du kender øjensynlig ikke de
pågældende børn.

Det hele ender som et cirkulært argument: Der er slet ikke så mange højt
begavede børn som I påstår. Derfor må der være en anden grund til at børnene
er sat i specialskoler og til at der findes så mange specialskoler, som der
efterhånden gør. Det må være forældrenes urealistiske forventninger eller
asperger/autisme.

Du ignorer blot at børnene ville ryge ud af skolen igen, hvis de ikke var i
stand til at klare det høje faglige niveau. Det er da vist undtagelsen. Der
var godt nok et eksempel for nylig på elitegymnasiet, men ellers kender jeg
ikke til nogen.

Du ser også bort fra, at børnene er blevet undersøgt/observeret mhp. på en
diagnose i autismespektret - uden at der er fundet noget.

> Det er ikke det samme som at afvise at der findes højt
> begavede børn, men jeg er skeptisk over for påstanden om de
> 2-5 % af børnene der skulle kunne være særdeles højt
> begavede - sådan uden videre.

Det er jo lidt et spørgsmål om, hvad man mener med høj begavelse. Hvis man
mener, at der ikke kan være tale om høj begavelse, med mindre vi taler om en
lille Mozart, en Einstein eller en Holger Bech Nielsen så har du sikkert nok
ret. Her er vi - i al fald hvad de to første angør - nok oppe på et niveau,
hvor vi taler om én ud af en million, eller mindre.

Men mindre kan også gøre det og stadig være en høj begavelse.

--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen

---

"Holst" <newsfeb08@shelter.dk> skrev i meddelelsen
news:47fe7530$0$2089$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Det er nu noget, jeg kun har hørt fra lærere og pædagoger.

Den tror jeg ikke på. Jeg kan ikke afvise at en eller anden
gammeldags pædagog har haft den opfattelse, men det er ikke
almindeligt at man hævder at eleverne ikke må lære noget på
forhånd. Det jeg har hørt er at man har bedt eleverne om ikke
at lave en bestemt opgavebog færdig på forhånd fordi de så går
glip af det samarbejde der også skal til i forbindelse med en
lang række opgaver. Jeg har fx selv oplevet nogle børn der
havde lavet hele matematikbogen færdig da de havde fået den
ugen forinden. Disse børn troede - eller måske snarere deres
forældre - at pædagogikken bestod i at lave bøgerne færdige så
de kunne få nogle nye - det var altså en opfattelse af at det
var kvantiteten der afgjorde om deres børn lærte noget. Til
dem sagde jeg at det var en rigtig dårlig idé fordi disse børn
måtte så lide den tort at kede sig når de andre samarbejdede
med nogle af opgaverne som de skulle løse i fællesskab og som
bevirkede at de pågældende ikke kunne tegne, skriver eller
læse med. Fælles for dem alle var at forældrene troede at det
var ligesom dengang de selv gik i skole hvor eleverne sad på
hvert deres bord og arbejdede selvstændigt. Her måtte jeg
forklare disse frustrerede forældre at man i høj grad skulle
arbejde sammen med andre -også selvom man var dygtigere end
andre. Endvidere kunne jeg ofte påvise at opgaverne var
forkert løst, at de var lavet med kuglepen, farver etc. uden
at det havde haft anden værdi end at man havde opfattet
bøgerne som malerbøger. Det var vigtigt for forældrene at
signalere at deres børn var dygtigere end alle andre børn i
klassen hvorfor de pacede deres små til at lave bøgerne
færdige.

Nogle forældre blev naturligvis sure når jeg fortalte dem at
jeg ikke havde til hensigt umiddelbart at give dem flere
lektier for, fordi jeg ikke troede på at flere lektier
nødvendigvis gjorde dem klogere. Naturligvis skulle de have
hjemmearbejde for at få det de skulle lære rodfæstet i
hovederne på dem, men ellers fandt jeg lektier temmelig
nyttesløse hvis det blot gjaldt om at "træne" fx spaltestykker
(som man heldigvis er gået bort fra). Jeg har da fået et par
vrede forældre på halsen når jeg fortalte dem at jeg så
sandelig ikke havde tænkt mig at give deres børn individuelle
opgaver blot fordi de havde lavet deres bøger færdige uden
videre. Jeg ville nemlig sikre mig at de også havde forstået
hvad de havde lavet, og det var forbløffende få der egentlig
havde fattet det de havde lavet, netop fordi det krævede en
tilhørende undervisning.

I det hele taget er det ikke noget nyt at forældre er blevet
mere klagende, mere krævende og mere ambitiøse på deres børns
vegne, og en hel del inspektører er blevet så bange for
forældrene at de sender selv urimelige krav videre til deres
lærere, som så for en hel dels vedkommende bukker under for
stress og andre ubehageligheder.

Jeg har såmænd selv haft en elev hvor faderen mente at jeg
nedgjorde barnet fordi jeg ikke mente at eleven var en
strålende åbenbaring og fordi jeg mente at det da var udmærket
at eleven var flittig derhjemme, men at det ikke var noget den
pågældende viste i skolen. Det fik ham til at gå fuldstændig
amok med grove udfald om både det ene og det andet og kræve at
barnet fik en anden lærer etc.

Det blev naturligvis ikke imødekommet, men da skoleåret var
slut, var situationen den at jeg skulle over i nogle andre
klasser og derfor måtte forlade den pågældende elev.

Jeg hørte så senere at faderen havde været lige så hysterisk
over for et par andre lærere som så havde smidt ham ud på
grund af hans grove facon, og da eleven så ikke blev
indstillet til gymnasiet var der ikke ende på hans grovheder
og uforskammetheder.

Eleven endte efter nogle år endelig på gymnasiet, men vi har
erfaret at denne måtte opgive da vedkommende ikke kunne følge
med og nu er eleven gift og arbejder i en døgnkiosk. Tja,
sådan kan det gå.

>
> Det er ikke fordi de som sådan har noget imod, at barnet
> også bliver stimuleret med tal og bogstaver - så længe det
> ikke sker på bekostning af andre vigtige ting.

Forældrene kan altid vælge at lade barnet undervise hjemme
eller andre steder - men går barnet i en folkeskole, er det
naturligt at dette må indrette sig efter de forhold der findes
der. Og i folkeskolen er det også samarbejde der skal læres.
>
> Deres indvendinger går mere på, at såfremt barnet møder op i
> skolen med en læse- og regnekunnen som en i et par
> klassetrin højere, så kan det være uhensigtsmæssigt at have
> "terpet" tal og bogstaver i stedet for andre lege - hvis man
> altid har til hensigt at bruge det almindelige
> folkeskoletilbud. Har man derimod til hensigt at finde
> passende specialundervisning til barnet, så er det vist et
> fedt.

Det uhensigtsmæssige består ikke at at de har lært tal eller
bogstaver -det sker allerede i børnehaveklassen - det
uhensigtsmæssige består i at barnet måske kun har lavet nogle
kvantitative øvelser hvilket ikke nødvendigvis giver en
udviklende undervisning. Det er det vi lærere blandt andet er
eksperter i. Det handler ikke om at gøre lærebogen færdig, men
om at forstå dimensionerne i det de skal lære.
>
> Jeg har hørt det både fra lærere og pædagoger. Pudsigt nok
> mest sidstnævnte.

Pædagoger ved ikke ret meget om boglig læring, men de ved en
hel del om opdragelse.

---

Wilstrup skrev:
> "Kristian Damm Jensen" <dNOamSPm.uAMsenet@kristiandamm.dk>
> skrev i meddelelsen
> news:47fd8a7a$0$15882$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >>>> Den sang hører man ofte fra lærere og pædagoger.
>>> gør man?
>> Ja.
>
>
> Nej, det gør "man" ikke! Det er en løs påstand.
>> Jeg kender ikke til at nogen har lavet statistik på det, men
>> jeg har i al fald hørt det tit nok.
>
> Ja, det har du sikkert - fra de samme to personer. At de så
> gentager det i en uendelighed, gør det ikke til sandheden.

Jeg hører dem også. Ofte.

Taler man med folk fra Mensa, er det også den oplevelse mange af dem har
haft. De måtte ikke beskæftige sig med bogstaver og tal, fordi så ville
de kede sig i skolen.

Erfaringen fra højt begavede børn siger, at selv om de ikke kan
bogstaver og tal, når de kommer i skole, så går der kun få måneder, så
ligger de alligevel langt foran klassen.

Min holdning er, at ligesom et normalt begavet barn sjældent vil trives
i en klasse med børn med Downs syndrom - og hvor læreren også har Downs,
så vil et højt begavet barn heller ikke trives i en klasse med normalt
begavede børn.

Forskellen i niveau er ca den samme.

>>> Det er igen en myte- skolens lærere er udmærkede til at
>>> tilgodese børnenes individuelle behov, og det har de gjort
>>> i
>>> årevis - men det indebærer da ikke at man ikke kan blive
>>> bedre.

Det er muligt at de kan - de gør det bare ikke.

---

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:47fd011a$0$15888$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> gør man? jeg har aldrig hørt det - hverken fra lærere eller pædagoger. Det
> er da muligt at nogle har den opfattelse, men jeg har nu aldrig hørt den i
> de 22 år jeg har været lærer, hverken fra mine kollegaer på de skoler jeg
> har været ansat eller fra andre lærere jeg kender i det private.
>
Vi kan kun være glade for, at dine holdninger ikke gælder for nyuddannede
lærere. Nu til dags lærer de da heldigvis, at der også findes børn med
særlige forudsætninger og at disse skal undervises differentieret. Måske
lidt efteruddannelse ville være på sin plads, hvis du har planer om at
fortsætte som lærer...

/Stine

---

Stine wrote:

> Vi kan kun være glade for, at dine holdninger ikke gælder for
> nyuddannede lærere. Nu til dags lærer de da heldigvis, at der også
> findes børn med særlige forudsætninger og at disse skal undervises
> differentieret.

Gør de? Det er ikke hvad jeg hører.

--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen

---

---

"Martin" <jadahva@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:47fb6dda$0$89176$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Det er min første så bær over med min manglende erfaring ;)
>
> Hun er lige blevet 4.
>
> Hun kan:
>
> Alfabetet
> Skrive sit eget navn (og hun hedder ikke fie men noget på 6 bogstaver)
> Tælle til 100
> Betjene en computer (tænde den ligge den korrekt cd i, starte spillet,
> spille, og lukke korrekt ned igen)
> Synge sange udenad (altså ikke i fællessang eller lign).
> Læse korte ord i bøger
>
> Er det helt normalt eller over gennemsnittet?
>
> Grunden til jeg spørger er at vi frygter lidt at hun kommer til at kede
> sig gevaldigt når skoletiden kommer om et par år. Der kan hun jo sikkert
> læse Anders-and-blade men i BH-klasse starter man jo med alfabetet og 2 +
> 2 ikke sandt?
>


I stedet for at spørge på usenet var det måske bedre at spørge i hendes
børnehave. Pædagoger er jo uddannede til at vurdere børns udvikling, og dit
barns pædagoger kender hende jo.

Det kunne jo være at de siger at hun er "med" på alle områder, men det kunne
jo også ske at de siger at hun halter bagud på områder som du måske ikke
tænker over at 4-årige også skal kunne.

i øvrigt: Hvad mener du med: (og hun hedder ikke fie men noget på 6
bogstaver)

det var da en besynderlig bemærkning.......

---

> i øvrigt: Hvad mener du med: (og hun hedder ikke fie men noget på 6
> bogstaver)

Ikke andet end at hun ikke sådan bare tilfældigvis fik lavet nogle streger
på et stykke papir som tilfældigvis kunne ligne et navn som "fie" som jeg er
let. Hendes navn er længere.

---

Martin wrote:

> Ikke andet end at hun ikke sådan bare tilfældigvis fik lavet nogle
> streger på et stykke papir som tilfældigvis kunne ligne et navn som
> "fie" som jeg er let. Hendes navn er længere.

Kommer til at tænke på Ørkenens Sønners sang "Når jeg tisser mit navn i
sneen": "Hvis man hedder Ib eller Bo, er det jo ingen sag ..."

Per V


--
"Bag enhver stor mand står en undrende svigermor."

Hubert Humphrey

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:47fc7a77$0$2103$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Martin wrote:
>
>> Ikke andet end at hun ikke sådan bare tilfældigvis fik lavet nogle
>> streger på et stykke papir som tilfældigvis kunne ligne et navn som
>> "fie" som jeg er let. Hendes navn er længere.
>
> Kommer til at tænke på Ørkenens Sønners sang "Når jeg tisser mit navn i
> sneen": "Hvis man hedder Ib eller Bo, er det jo ingen sag ..."
>
> Per V
>
>
> --
> "Bag enhver stor mand står en undrende svigermor."
>
> Hubert Humphrey
>



akja - man mindes jo dengang man kunne skrive sit navn på et plankeværk.

nu må man nøjes med at småpisse lidt på sine skosnuder.......

---

"Martin" <jadahva@hotmail.com> skrev -
> Det er min første så bær over med min manglende erfaring ;)
>
> Hun er lige blevet 4.
>
> Hun kan:
>
> Alfabetet
> Skrive sit eget navn (og hun hedder ikke fie men noget på 6 bogstaver)
> Tælle til 100
> Betjene en computer (tænde den ligge den korrekt cd i, starte spillet,
> spille, og lukke korrekt ned igen)
> Synge sange udenad (altså ikke i fællessang eller lign).
> Læse korte ord i bøger
>
> Er det helt normalt eller over gennemsnittet?
>

Du har givetvis en kvik datter, men en del - især piger - er kvikke i den
alder. Det kan betyde hun intelligensmæssigt (hvad det så er) ligger over
normen for 4-årige, eller det kan betyde, hun er modnet hurtigere, men ikke
dermed nødvendigvis er kvikkere.

Mange børn kan læse lettere bøger, når de kommer i skole. Det er ikke noget
problem i dag, hvor flertallet af børnehaver 'leger' med ordkasser,
bogstaver, lette staveord etc. Skolerne har bøger på mange niveauer til 1.
klasse.

> Grunden til jeg spørger er at vi frygter lidt at hun kommer til at kede
> sig gevaldigt når skoletiden kommer om et par år. Der kan hun jo sikkert
> læse Anders-and-blade men i BH-klasse starter man jo med alfabetet og 2 +
> 2 ikke sandt?

Ja, men så fortsætter hun bare derfra, hvor hun er. Læs roligt Anders And,
Det lille hus på prærien, Astrid Lindgren etc. etc. Udfordringen er såmænd
så meget ikke at læse, men at arbejde med det stof, man læser. Klarer hun
også det uden vanskeligheder, må der findes yderligere udfordringer til
hende. Med mindre hun er virkelig kvik, bliver det ikke noget problem. Som
forældre må I til gengæld nok forberede jer på at deltage i stimuleringen.
Herhjemme lærte vores søn om vikingetiden, vistnok i 2. eller 3, klasse, men
på et temmeligt overfladisk niveau. Så læste vi selv videre - biblioteket
kan anbefales - om styreformer, social struktur, håndværk, skrift etc. i
vikingetiden. Der er masser af materiale at tage af.

God fornøjelse med hende.

mvh
Marianne

>

---

"Marianne" <handel@fjerndettelundbak.dk> skrev i meddelelsen
news:47fbb563$0$2101$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Martin" <jadahva@hotmail.com> skrev -
>> Det er min første så bær over med min manglende erfaring ;)
>>
>> Hun er lige blevet 4.
>>
>> Hun kan:
>>
>> Alfabetet
>> Skrive sit eget navn (og hun hedder ikke fie men noget på 6 bogstaver)
>> Tælle til 100
>> Betjene en computer (tænde den ligge den korrekt cd i, starte spillet,
>> spille, og lukke korrekt ned igen)
>> Synge sange udenad (altså ikke i fællessang eller lign).
>> Læse korte ord i bøger
>>
>> Er det helt normalt eller over gennemsnittet?
>>
>
> Du har givetvis en kvik datter, men en del - især piger - er kvikke i den
> alder. Det kan betyde hun intelligensmæssigt (hvad det så er) ligger over
> normen for 4-årige, eller det kan betyde, hun er modnet hurtigere, men
> ikke dermed nødvendigvis er kvikkere.
>
> Mange børn kan læse lettere bøger, når de kommer i skole. Det er ikke
> noget problem i dag, hvor flertallet af børnehaver 'leger' med ordkasser,
> bogstaver, lette staveord etc. Skolerne har bøger på mange niveauer til 1.
> klasse.
>
>> Grunden til jeg spørger er at vi frygter lidt at hun kommer til at kede
>> sig gevaldigt når skoletiden kommer om et par år. Der kan hun jo sikkert
>> læse Anders-and-blade men i BH-klasse starter man jo med alfabetet og 2 +
>> 2 ikke sandt?
>
> Ja, men så fortsætter hun bare derfra, hvor hun er. Læs roligt Anders And,
> Det lille hus på prærien, Astrid Lindgren etc. etc. Udfordringen er såmænd
> så meget ikke at læse, men at arbejde med det stof, man læser. Klarer hun
> også det uden vanskeligheder, må der findes yderligere udfordringer til
> hende. Med mindre hun er virkelig kvik, bliver det ikke noget problem. Som
> forældre må I til gengæld nok forberede jer på at deltage i stimuleringen.
> Herhjemme lærte vores søn om vikingetiden, vistnok i 2. eller 3, klasse,
> men på et temmeligt overfladisk niveau. Så læste vi selv videre -
> biblioteket kan anbefales - om styreformer, social struktur, håndværk,
> skrift etc. i vikingetiden. Der er masser af materiale at tage af.
>
> God fornøjelse med hende.
>
> mvh
> Marianne
>
>>
>
>



tjae - hvad er intelligens? En amerikansk psykolog har et bud på det.

Google på "Howard Gardner"

---

"Bae9" <tag.intet@for.givet> skrev i meddelelsen
news:47fbba8f$0$2085$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> tjae - hvad er intelligens? En amerikansk psykolog har et
> bud på det.
>
> Google på "Howard Gardner"

Gardner har ikke et bud på intelligens, men på kompetencer.
Når han taler om "de mange intelligenser" skyldes det at han
eller ikke kunne få solgt sine bøger. Det har han selv
tilkendegivet i et interview - med et stort grin, i øvrigt.

Intelligens er heller ikke det han skriver om, da det er meget
mere kompliceret.

Men der findes intelligensforskere der har talt om "mange
intelligenser", altså at intelligens er en massevis af
komponenter der spiller sammen, men derved bliver
intelligensbegrebet udvandet, for hvorfor er det kun 7
intelligenser? hvorfor ikke 14 eller 21 eller 110? Hvis enhver
kompetence skulle være det samme som intelligens, så får vi
godt nok travlt med at udvikle tests der kan afsløre folk der
så IKKE er intelligente.

---

>
>
> tjae - hvad er intelligens? En amerikansk psykolog har et bud på det.
>
> Google på "Howard Gardner"
>


Jo tak - jeg kender udmærket Gardner - og hans kritikere. Bemærkningen fra
min side gik på, at intelligens unægteligt er et omdiskuteret fænomen, hvis
definition ikke nødvendigvis var vigtigt for diskussionen.

mvh
MArianne

---

On Apr 8, 3:07 pm, "Martin" <jada...@hotmail.com> wrote:
> Det er min første så bær over med min manglende erfaring ;)
...
> Er det helt normalt eller over gennemsnittet?

se her:

http://www.youtube.com/watch?v=XnvDC6HiaBk

---

On 8 Apr., 20:30, "Bae9" <tag.in...@for.givet> wrote:
> "Marianne" <han...@fjerndettelundbak.dk> skrev i meddelelsennews:47fbb563$0$2101$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
>
>
>
>
>
> > "Martin" <jada...@hotmail.com> skrev -
> >> Det er min første så bær over med min manglende erfaring ;)
>
> >> Hun er lige blevet 4.
>
> >> Hun kan:
>
> >> Alfabetet
> >> Skrive sit eget navn (og hun hedder ikke fie men noget på 6 bogstaver)
> >> Tælle til 100
> >> Betjene en computer (tænde den ligge den korrekt cd i, starte spillet,
> >> spille, og lukke korrekt ned igen)
> >> Synge sange udenad (altså ikke i fællessang eller lign).
> >> Læse korte ord i bøger
>
> >> Er det helt normalt eller over gennemsnittet?
>
> > Du har givetvis en kvik datter, men en del - især piger - er kvikke i den
> > alder. Det kan betyde hun intelligensmæssigt (hvad det så er) ligger over
> > normen for 4-årige, eller det kan betyde, hun er modnet hurtigere, men
> > ikke dermed nødvendigvis er kvikkere.
>
> > Mange børn kan læse lettere bøger, når de kommer i skole. Det er ikke
> > noget problem i dag, hvor flertallet af børnehaver 'leger' med ordkasser,
> > bogstaver, lette staveord etc. Skolerne har bøger på mange niveauer til 1.
> > klasse.
>
> >> Grunden til jeg spørger er at vi frygter lidt at hun kommer til at kede
> >> sig gevaldigt når skoletiden kommer om et par år. Der kan hun jo sikkert
> >> læse Anders-and-blade men i BH-klasse starter man jo med alfabetet og 2 +
> >> 2 ikke sandt?
>
> > Ja, men så fortsætter hun bare derfra, hvor hun er. Læs roligt Anders And,
> > Det lille hus på prærien, Astrid Lindgren etc. etc. Udfordringen er såmænd
> > så meget ikke at læse, men at arbejde med det stof, man læser. Klarer hun
> > også det uden vanskeligheder, må der findes yderligere udfordringer til
> > hende. Med mindre hun er virkelig kvik, bliver det ikke noget problem. Som
> > forældre må I til gengæld nok forberede jer på at deltage i stimuleringen.
> > Herhjemme lærte vores søn om vikingetiden, vistnok i 2. eller 3, klasse,
> > men på et temmeligt overfladisk niveau. Så læste vi selv videre -
> > biblioteket kan anbefales - om styreformer, social struktur, håndværk,
> > skrift etc. i vikingetiden. Der er masser af materiale at tage af.
>
> > God fornøjelse med hende.
>
> > mvh
> > Marianne
>
> tjae - hvad er intelligens? En amerikansk psykolog har et bud på det.
>
> Google på "Howard Gardner"-

:)

Intelligens er det man måler -

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i meddelelsen
news:3c7a4476-44ec-4392-bfa1-1d655b55749e@h1g2000prh.googlegroups.com...
On 8 Apr., 20:30, "Bae9" <tag.in...@for.givet> wrote:
> "Marianne" <han...@fjerndettelundbak.dk> skrev i
> meddelelsennews:47fbb563$0$2101$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
>
>
>
>
>
> > "Martin" <jada...@hotmail.com> skrev -
> >> Det er min første så bær over med min manglende erfaring ;)
>
> >> Hun er lige blevet 4.
>
> >> Hun kan:
>
> >> Alfabetet
> >> Skrive sit eget navn (og hun hedder ikke fie men noget på 6 bogstaver)
> >> Tælle til 100
> >> Betjene en computer (tænde den ligge den korrekt cd i, starte spillet,
> >> spille, og lukke korrekt ned igen)
> >> Synge sange udenad (altså ikke i fællessang eller lign).
> >> Læse korte ord i bøger
>
> >> Er det helt normalt eller over gennemsnittet?
>
> > Du har givetvis en kvik datter, men en del - især piger - er kvikke i
> > den
> > alder. Det kan betyde hun intelligensmæssigt (hvad det så er) ligger
> > over
> > normen for 4-årige, eller det kan betyde, hun er modnet hurtigere, men
> > ikke dermed nødvendigvis er kvikkere.
>
> > Mange børn kan læse lettere bøger, når de kommer i skole. Det er ikke
> > noget problem i dag, hvor flertallet af børnehaver 'leger' med
> > ordkasser,
> > bogstaver, lette staveord etc. Skolerne har bøger på mange niveauer til
> > 1.
> > klasse.
>
> >> Grunden til jeg spørger er at vi frygter lidt at hun kommer til at kede
> >> sig gevaldigt når skoletiden kommer om et par år. Der kan hun jo
> >> sikkert
> >> læse Anders-and-blade men i BH-klasse starter man jo med alfabetet og 2
> >> +
> >> 2 ikke sandt?
>
> > Ja, men så fortsætter hun bare derfra, hvor hun er. Læs roligt Anders
> > And,
> > Det lille hus på prærien, Astrid Lindgren etc. etc. Udfordringen er
> > såmænd
> > så meget ikke at læse, men at arbejde med det stof, man læser. Klarer
> > hun
> > også det uden vanskeligheder, må der findes yderligere udfordringer til
> > hende. Med mindre hun er virkelig kvik, bliver det ikke noget problem.
> > Som
> > forældre må I til gengæld nok forberede jer på at deltage i
> > stimuleringen.
> > Herhjemme lærte vores søn om vikingetiden, vistnok i 2. eller 3, klasse,
> > men på et temmeligt overfladisk niveau. Så læste vi selv videre -
> > biblioteket kan anbefales - om styreformer, social struktur, håndværk,
> > skrift etc. i vikingetiden. Der er masser af materiale at tage af.
>
> > God fornøjelse med hende.
>
> > mvh
> > Marianne
>
> tjae - hvad er intelligens? En amerikansk psykolog har et bud på det.
>
> Google på "Howard Gardner"-

:)

Intelligens er det man måler -


***********

ja, hvis man er positivistisk i sin tankegang, men jeg foretrækker nu at
beskrive fram for at kategorisere.

Man kan ikke beskrive et menneske ordentligt ved hjælp af flueben i et
skema.

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i meddelelsen
news:3c7a4476-44ec-4392-bfa1-1d655b55749e@h1g2000prh.googlegroups.com...

Intelligens er det man måler -

Nej, det er det ikke - men at man forsøger at måle intelligens
er sandt.

Intelligens er snarere individets respons på mulitiple
hændelser. At måle intelligens er ikke muligt, da man ikke ved
hvad intelligens egentlig er -og ingen forskere er endnu
kommet frem til en entydig, klar definition.

Det er forenklet og derfor forkert at sige at intelligens er
det man måler - hvad med det man ikke måler?

---

On 8 Apr., 15:07, "Martin" <jada...@hotmail.com> wrote:
> Det er min første så bær over med min manglende erfaring ;)
>
> Hun er lige blevet 4.
>
> Hun kan:
>
> Alfabetet
> Skrive sit eget navn (og hun hedder ikke fie men noget på 6 bogstaver)
> Tælle til 100
> Betjene en computer (tænde den ligge den korrekt cd i, starte spillet,
> spille, og lukke korrekt ned igen)
> Synge sange udenad (altså ikke i fællessang eller lign).
> Læse korte ord i bøger
>
> Er det helt normalt eller over gennemsnittet?
>
> Grunden til jeg spørger er at vi frygter lidt at hun kommer til at kede sig
> gevaldigt når skoletiden kommer om et par år. Der kan hun jo sikkert læse
> Anders-and-blade men i BH-klasse starter man jo med alfabetet og 2 + 2 ikke
> sandt?

Don`t worry -
Det er ikke ualmindeligt -

---

On 08/04/08 15:07, in article
47fb6dda$0$89176$157c6196@dreader1.cybercity.dk, "Martin"
<jadahva@hotmail.com> wrote:

> Det er min første så bær over med min manglende erfaring ;)
>
> Hun er lige blevet 4.
>
> Hun kan:
>
> Alfabetet
> Skrive sit eget navn (og hun hedder ikke fie men noget på 6 bogstaver)
> Tælle til 100
> Betjene en computer (tænde den ligge den korrekt cd i, starte spillet,
> spille, og lukke korrekt ned igen)
> Synge sange udenad (altså ikke i fællessang eller lign).
> Læse korte ord i bøger
>
> Er det helt normalt eller over gennemsnittet?
>
> Grunden til jeg spørger er at vi frygter lidt at hun kommer til at kede sig
> gevaldigt når skoletiden kommer om et par år. Der kan hun jo sikkert læse
> Anders-and-blade men i BH-klasse starter man jo med alfabetet og 2 + 2 ikke
> sandt?
>

Prøv at læse lidt om kendetegn på høj begavelse her:
www.mentiqa.dk/www.athene-skolen.dk (og søg på "gifted children" - så kommer
der en skov af links)

Det du nævner, kan være udtryk for høj begavelse, men kan også ligge
indenfor normalområdet, derfor synes jeg du skal læse lidt om emnet for
bedre at kunne vurdere.

Under alle omstændigheder er det vigtigt, hvis hun kan læse når hun starter
i skole, at du taler med skolen om dette og hører om de er indstillede på,
at hun får nogle andre udfordringer end at skulle "lære" alfabetet og andet
for hende meningsløst.

Nå, men skriv igen inden skolestart, hvordan det går :)

---

Martin wrote:
> Det er min første så bær over med min manglende erfaring ;)
>
> Hun er lige blevet 4.
>
> Hun kan:
>
> Alfabetet
> Skrive sit eget navn (og hun hedder ikke fie men noget på 6 bogstaver)
> Tælle til 100
> Betjene en computer (tænde den ligge den korrekt cd i, starte spillet,
> spille, og lukke korrekt ned igen)
> Synge sange udenad (altså ikke i fællessang eller lign).
> Læse korte ord i bøger
>
> Er det helt normalt eller over gennemsnittet?

Over. Ubetinget.

Det er også udenfor hvad man ville kalde normal-spektret. Hvor meget kan jeg
ikke sige.

>
> Grunden til jeg spørger er at vi frygter lidt at hun kommer til at
> kede sig gevaldigt når skoletiden kommer om et par år. Der kan hun jo
> sikkert læse Anders-and-blade men i BH-klasse starter man jo med
> alfabetet og 2 + 2 ikke sandt?

Alfabetet, og de lyde bogstaverne hænger sammen med. Ingen læsning.
Matematik af nogen art tror jeg ikke der er tale om. (Jeg ved det faktisk
ikke; vi flyttede vores søn en klasse op efter tre måneder.)

Mange vil tale for at I ikke må lege med tal og bogstaver fordi hun kommer
til at kede sig i skolen. min holdning er den sitk modsatte. Hvis *ungen*
gerne vil lege, så skal hun ikke bare have lov, hun skal stimuleres. Man
køber da og så hele tiden nye pakker Lego til et barn der er vild med at
bygge? Og sender en fodboldtosset knægt til fodbold.

Uanset om i stimulerer eller ej, vil hun være langt foran de fleste - om
ikke alle - sine klassekammerater, når hun starter i skolen. Det er derfor
vigtigt, at I finder en skole, der tager undervisningsdifferentiering
alvorligt. Det betyder at man ikke bliver bedt om *først* at lave det samme
som de andre, før man kan få de sjove opgaver, så kommer de sjove nemlig
nemt til at blive opfattet som ekstraarbejde, en straf. I stedet skal det
anerkendes at opgaver gennemsnittet i klassen får altså *er* tordnende
trivielle og derfor ikke giver mening for et barn der er langt foran. Barnet
skal have *andre* opgaver.

Andre har henvist både til Mentiqa og Gifted Children. Jeg kan kun tilslutte
mig.


--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen

---

> Over. Ubetinget.
>
> Det er også udenfor hvad man ville kalde normal-spektret. Hvor meget kan
> jeg ikke sige.

OK. Hun kunne endda gå da hun var 10 mdr, morens søsters barn kunne først da
hun var 16 mdr, jeg må have gode gener ;)


> Alfabetet, og de lyde bogstaverne hænger sammen med. Ingen læsning.
> Matematik af nogen art tror jeg ikke der er tale om. (Jeg ved det faktisk
> ikke; vi flyttede vores søn en klasse op efter tre måneder.)

Ja det lyder frygteligt kedeligt. Hun spiller allerede nu spil som ellers er
beregnet på 7-8-årige, men hun forstår fint hvad det går ud på osv.

>
> Mange vil tale for at I ikke må lege med tal og bogstaver fordi hun kommer
> til at kede sig i skolen. min holdning er den sitk modsatte. Hvis *ungen*
> gerne vil lege, så skal hun ikke bare have lov, hun skal stimuleres. Man
> køber da og så hele tiden nye pakker Lego til et barn der er vild med at
> bygge? Og sender en fodboldtosset knægt til fodbold.

Helt enig. Hvis hun er interesseret i det så skal hun da også have lov. Det
er ikke noget med at vi sidder og "terper" tal eller sådan noget. Det er
sådan noget "moar er det ikke rigtigt at otte syv er 87? og sådan noget.


>
> Uanset om i stimulerer eller ej, vil hun være langt foran de fleste - om
> ikke alle - sine klassekammerater, når hun starter i skolen. Det er derfor
> vigtigt, at I finder en skole, der tager undervisningsdifferentiering
> alvorligt.

Ja jeg har bare en "grum fornemmelse" om netop det, for hvor mange skoler
gør lige det? Jeg husker selv i min tidligere skolealder at når jeg først
satte mig til lektierne lavede jeg gerne 10 sider forud i matematikbogen for
så behøvede jeg jo ikke huske på det i laaaang tid. Drønkedeligt ja. Og når
man skulle dividere eller lave brøker skulle man skive udregningerne ned
selvom man kan det i hovedet. Altså... "hvad er 80% af 200" 160 siger
hovedet så, men neeeeej de vil have man skal gange med 100 dividere med 80
*DOH*, istedet for bare at sige gange 0,80

Det betyder at man ikke bliver bedt om *først* at lave det samme
> som de andre, før man kan få de sjove opgaver, så kommer de sjove nemlig
> nemt til at blive opfattet som ekstraarbejde, en straf. I stedet skal det
> anerkendes at opgaver gennemsnittet i klassen får altså *er* tordnende
> trivielle og derfor ikke giver mening for et barn der er langt foran.
> Barnet skal have *andre* opgaver.

Det kunne være jeg skulle kigge på en privatskole så...

---

"Martin" <jadahva@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:47fcc47b$0$89167$157c6196@dreader1.cybercity.dk
>
> Det kunne være jeg skulle kigge på en privatskole så...

Det er rent faktisk ikke nogen garanti.

Mit yngste barnebarn (han skal konfirmeres st. bededag) gik på
privatskole indtil sidste år. Han var også meget fremmelig inden han
kom i skole d.v.s. han læste undertekster og tekst-tv lige så
hurtigt som vi andre. Han vidste en masse ting, som hans
jævnaldrende ikke vidste. Han havde ingen gavn af, at det var en
privatskole, så nu har han skiftet til en speciel skole for lidt
mere begavede børn, hvor undervisningen ligger på et helt andet
plan.
--
Venlig hilsen Tove
Beware of people who dislike cats

---

Tove Krieger wrote:

> Det er rent faktisk ikke nogen garanti.

Næh, det er bestemt et spørgsmål om at vælge den rette skole.

Jeg har kendt en, som forældrene tog ud af folkeskolen, fordi hun lærte
for lidt. Så sendte de hende på en privatskole, men det skulle vise sig,
at denne skole var væsentlig ringere end folkeskolen, hun kom fra.

Hun spildte så et par år på den skole, inden forældrene fik hende
flyttet til en anden privatskole (som de denne gang havde kigget lidt
mere efter i sømmene). Det betød totalt et ekstra års skolegang for
hende, at hun var kommet på den første privatskole.

---

"Holst" <newsfeb08@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:47fcd3d8$0$2098$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> Tove Krieger wrote:
>
>> Det er rent faktisk ikke nogen garanti.
>
> Næh, det er bestemt et spørgsmål om at vælge den rette skole.

Lige netop. Mit barnebarn er en god og rar dreng, men vi kender jo
alle janteloven. Man skal ikke tro man er noget. Han er helt sikkert
blevet mobbet, fordi han vidste så meget om forskellige ting, og så
har han da sikkert bidt fra sig. Det er der jo ikke noget at sige
til.

Han blev også en overgang en smule indesluttet, og min søn og
svigerdatter fortryder at de ikke tog affære tidligere, men hjemme
var der ikke noget at mærke på ham. Han har nogle gange betroet sig
til mig, når han var på ferie her, og det gik da også op for mig at
han ikke trivedes i den skole, så jeg tog en snak med min søn og
svigerdatter, som begge er rimeligt intelligente mennesker. Det
resulterede i skoleskiftet, og det har de ikke fortrudt et øjeblik.
Han er blevet en meget gladere og mere tilfreds dreng nu.
--
Venlig hilsen Tove
Beware of people who dislike cats

---

Martin wrote:
>> Over. Ubetinget.
>>
>> Det er også udenfor hvad man ville kalde normal-spektret. Hvor meget
>> kan jeg ikke sige.
>
> OK. Hun kunne endda gå da hun var 10 mdr, morens søsters barn kunne
> først da hun var 16 mdr, jeg må have gode gener ;)
>
>
>> Alfabetet, og de lyde bogstaverne hænger sammen med. Ingen læsning.
>> Matematik af nogen art tror jeg ikke der er tale om. (Jeg ved det
>> faktisk ikke; vi flyttede vores søn en klasse op efter tre måneder.)
>
> Ja det lyder frygteligt kedeligt. Hun spiller allerede nu spil som
> ellers er beregnet på 7-8-årige, men hun forstår fint hvad det går ud
> på osv.
>>
>> Mange vil tale for at I ikke må lege med tal og bogstaver fordi hun
>> kommer til at kede sig i skolen. min holdning er den sitk modsatte.
>> Hvis *ungen* gerne vil lege, så skal hun ikke bare have lov, hun
>> skal stimuleres. Man køber da og så hele tiden nye pakker Lego til
>> et barn der er vild med at bygge? Og sender en fodboldtosset knægt
>> til fodbold.
>
> Helt enig. Hvis hun er interesseret i det så skal hun da også have
> lov. Det er ikke noget med at vi sidder og "terper" tal eller sådan
> noget. Det er sådan noget "moar er det ikke rigtigt at otte syv er
> 87? og sådan noget.
>
>>
>> Uanset om i stimulerer eller ej, vil hun være langt foran de fleste
>> - om ikke alle - sine klassekammerater, når hun starter i skolen.
>> Det er derfor vigtigt, at I finder en skole, der tager
>> undervisningsdifferentiering alvorligt.
>
> Ja jeg har bare en "grum fornemmelse" om netop det, for hvor mange
> skoler gør lige det? Jeg husker selv i min tidligere skolealder at
> når jeg først satte mig til lektierne lavede jeg gerne 10 sider forud
> i matematikbogen for så behøvede jeg jo ikke huske på det i laaaang
> tid. Drønkedeligt ja. Og når man skulle dividere eller lave brøker
> skulle man skive udregningerne ned selvom man kan det i hovedet.
> Altså... "hvad er 80% af 200" 160 siger hovedet så, men neeeeej de
> vil have man skal gange med 100 dividere med 80 *DOH*, istedet for
> bare at sige gange 0,80
> Det betyder at man ikke bliver bedt om *først* at lave det samme
>> som de andre, før man kan få de sjove opgaver, så kommer de sjove
>> nemlig nemt til at blive opfattet som ekstraarbejde, en straf. I
>> stedet skal det anerkendes at opgaver gennemsnittet i klassen får
>> altså *er* tordnende trivielle og derfor ikke giver mening for et
>> barn der er langt foran. Barnet skal have *andre* opgaver.
>
> Det kunne være jeg skulle kigge på en privatskole så...

Privatskoler er ikke nødvendigvis løsningen. Undervisningsdifferentiering
koster penge, vel at mærke udgifter som er målrettet et enkelt eller få
børn. Det er billigere og i en vis forstand mere rentabelt for skolen at
undgå det og så bruge forældrenes penge på ting, der kommer mange til gode.

Langt hen ad vejen handler det i virkeligheden mere om ledelsens og lærernes
holdninger og kendskab til højt begavede børn.

Se du bare at få ringet til en screen fra Gifted Children. Vi ses på GCs
forum.

--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen

---

---