|
|
 | MFR kontraindikationer
Fra : Lise Andersen |
Dato : 22-08-07 16:32 |
|
Krydspostet:
dk.videnskab.sundhed,dk.videnskab,dk.familie.barn,dk.helbred
Hej,
I vejledningen for MFR vaccinen står der bl.a. følgende om
kontraindikationer:
Kontraindikationer
1. Overfølsomhed over for de aktive stoffer eller over for et eller flere af
hjælpestofferne.
2. Overfølsomhed over for neomycin. En anamnese med kontaktdermatitis over
for neomycin er ikke kontraindikation.
3. MMR indeholder sorbitol og bør ikke anvendes til patienter med arvelig
fructoseintolerans.
Mine spørgsmål er derfor:
Hvilke tests skal man bede lægen om for at få bekræftet at:
1. Man ikke er overfølsom over for de aktive stoffer eller eller et eller
flere af hjælpestofferne i MFR vaccinen?
2. Man ikke er overfølsom over for neomycin.
3. Man ikke har arvelig fructoseintolerans
| |
 Michael Rasmussen (22-08-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 22-08-07 17:38 |
|
On Wed, 22 Aug 2007 17:31:45 +0200, "Lise Andersen"
<lise@forkertemail.dk> wrote:
>Hvilke tests skal man bede lægen om for at få bekræftet at:
>
>1. Man ikke er overfølsom over for de aktive stoffer eller eller et eller
>flere af hjælpestofferne i MFR vaccinen?
>
>2. Man ikke er overfølsom over for neomycin.
>
>3. Man ikke har arvelig fructoseintolerans
Det bliver vel nærmest trial-and-error: Hvis du falder død om
umiddelbart efter vaccinationen har du nok været allergisk over for et
af indholdsstofferne 
Søg til side:
Han sørger dig til tidligere reaktioner på vaccination og antibiotika.
Hvis du ikke har reageret tidligere, har du næppe allergi....
<mlr>
| |
N/A (22-08-2007)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 22-08-07 18:17 |
|
| |
 Ukendt (22-08-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 22-08-07 18:17 |
|
>
> Hej og tak for svaret.
>
> Nu er det ikke mig der skal vaccineres, men et barn på 2 år, som
> ikke har været vaccineret før.
>
> Jeg er derfor ved at undersøge, hvilke tests man kan bede lægen om
> at foretage inden vaccination gives, for at be/afkræfte at:
>
> 1. Man ikke er overfølsom over for de aktive stoffer eller eller et eller
> flere af hjælpestofferne i MFR vaccinen?
>
> 2. Man ikke er overfølsom over for neomycin.
>
> 3. Man ikke har arvelig fructoseintolerans
>
>
> Er der nogen derude der ved hvilke tests der findes?
>
Principielt kan du jo bede om hvad du vil, men reelt må man vel også have
lidt tillid til sin egen sunde fornuft.
Kontraindikationen om arvelig fructoseintolerans indebærer vel, hvis det er
dit barn, at du eller din partner har fructoseinolerans.
allergi over for indholdsstofferne er også gældende ved al anden medicin -
eller for den sags skyld fødevarer.
har du nu testet om dit barn er allergisk over for kartofler, frugter etc -
nej vel?
Sansynligheden for at dit barn på forhånd er allergisk over for neomycin
eller et af indholdsstofferne er minimal, men kan naturligvis ikke afvises.
Men når du så siger at barnet er to år og aldrig vaccineret, så bimler der
en klokke hos mig - hvorfor ikke? Har dit barn en grundlæggende sygdom, der
har medført dette - eller skyldes det dit valg, at barnet ikke er
vaccineret - hvis det sidste er tilfældet, så vil jeg godt vædde en
skumfidus på, at ingen test vil kunne tilfredsstille dit behov for sikkerhed
forud for en hvilken som helst vaccination - alene den almindelige
usikkerhed, der er ved en vilkårlig laboratorietest overskrider den risiko,
der er ved at indgive de almindelige vacciner - du vil simpelthen aldrig
kunne teste tilstrækkeligt sikkert.
Jeg, der har en alder, hvor jeg kan huske de polioramte, ville aldrig drømme
om at undlade vaccination -
| |
hans (22-08-2007)
| Kommentar
Fra : hans |
Dato : 22-08-07 18:36 |
|
skumfidus på, at ingen test vil kunne tilfredsstille dit behov for
sikkerhed
> forud for en hvilken som helst vaccination - alene den almindelige
> usikkerhed, der er ved en vilkårlig laboratorietest overskrider den
> risiko,
> der er ved at indgive de almindelige vacciner - du vil simpelthen aldrig
> kunne teste tilstrækkeligt sikkert.
>
> Jeg, der har en alder, hvor jeg kan huske de polioramte, ville aldrig
> drømme
> om at undlade vaccination -
Leo, prøv at læse Lises tråd længere nede vedr. MFR. Jeg tror måske at hun
skulle søge noget hjælp for sine læge/vaccinationsfobi inden der er nogen
der kommer tilskade  . Gad vide om ungen har fået tet vaccine, og hvad
Lise ville gøre hvis han blev bidt af en hund?
| |
Lise Andersen (22-08-2007)
| Kommentar
Fra : Lise Andersen |
Dato : 22-08-07 19:14 |
|
>
> Leo, prøv at læse Lises tråd længere nede vedr. MFR. Jeg tror måske at hun
> skulle søge noget hjælp for sine læge/vaccinationsfobi inden der er nogen
> der kommer tilskade . Gad vide om ungen har fået tet vaccine, og hvad
> Lise ville gøre hvis han blev bidt af en hund?
Kære Hans,
Dit indlæg viser blot hvad man skal stå model til når man ønsker at træffe
en
velovervejet beslutning og indhente så megen viden som muligt inden man
konsulterer sin læge. Jeg lader ikke andre træffe beslutninger for mig.
Heller
ikke min læge uanset hvor klog han måtte være. Jeg vil vide hvad jeg går ind
til og søger derfor saglig viden og saglige argumenter.
Ofte er det desværre samme nedladende holdning og svar med samme tone man
møder hos
lægestanden (selvom du prøver at sige det på en venlig måde) når man ikke
lige "hopper på vognen" med det samme.
Jeg er hverken modstander af vacciner og lider heller ikke af lægefobi. Jeg
kan
blot konstatere, at man sjældent får et uddybende og velbegrundet svar hos
lægen når man beder om det. Om det så skyldes at de har travlt eller er
fagligt inkompetente ved jeg ikke...
| |
Erik Olsen DK (22-08-2007)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen DK |
Dato : 22-08-07 19:27 |
|
Lise Andersen wrote:
> Dit indlæg viser blot hvad man skal stå model til når man ønsker at
> træffe en
> velovervejet beslutning og indhente så megen viden som muligt inden
> man konsulterer sin læge. Jeg lader ikke andre træffe beslutninger
> for mig. Heller
> ikke min læge uanset hvor klog han måtte være. Jeg vil vide hvad jeg
> går ind til og søger derfor saglig viden og saglige argumenter.
Man skal naturligvis stille de relevante spørgsmål til lægen, og
naturligvis skal han/hun besvare dem. Hvis du alligevel ikke har tillid
til vedkommende, burde du finde dig en anden læge.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Kristian Damm Jensen (28-08-2007)
| Kommentar
Fra : Kristian Damm Jensen |
Dato : 28-08-07 15:42 |
|
Erik Olsen DK wrote:
<snip>
> Man skal naturligvis stille de relevante spørgsmål til lægen, og
> naturligvis skal han/hun besvare dem.
Nu er desværre ikke alle læger der er enige i denne påstand.
<snip>
--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen
| |
N. Foldager (28-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 28-08-07 23:45 |
|
>Erik Olsen DK wrote:
><snip>
>> Man skal naturligvis stille de relevante spørgsmål til lægen, og
>> naturligvis skal han/hun besvare dem.
Kristian Damm Jensen:
>Nu er desværre ikke alle læger der er enige i denne påstand.
Kan du nævne én, der ikke er?
Mvh
Niels Foldager
| |
Bekan (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Bekan |
Dato : 29-08-07 09:08 |
|
N. Foldager wrote:
>> Erik Olsen DK wrote:
>> <snip>
>>> Man skal naturligvis stille de relevante spørgsmål til lægen, og
>>> naturligvis skal han/hun besvare dem.
>
> Kristian Damm Jensen:
>
>> Nu er desværre ikke alle læger der er enige i denne påstand.
>
> Kan du nævne én, der ikke er?
>
>
En på Århus Amtssygehus.
En del læger er ikke enige i at de burde besvare /relevante/ spørgsmål, og
navnlig de spørgsmål man selv definerer som relevante.
Årsagen kan til dels være at de ikke selv har sat sig ind i hvad der spørges
om.
En anden årsag kan være den holdning, som også er en meget fremtrædende
holdning blandt mange i denne NG, nemlig den taknemlige tro på
medicinalindustriens (eksperters) ufejlbarlighed, godartede natur samt
medicinens
(vaccinens) angivelige utvetydige positive virkninger.
I nedenstående artikel vil du kunne læse om om lidt af det ekstra tilbehør
man får ind med vaccinen, dvs diverse urenheder, bakterier, virus, fremmede
proteiner m.m. og ikke mindst nogle af de kendte virkninger på lang sigt.
http://www.jeffsutherland.org/complementary/vaccine_contamination_mcrearden.pdf
What Is Coming Through That Needle?
The Problem of Pathogenic Vaccine Contamination
Benjamin McRearden
In recent times mankind is experiencing a situation never previously
encountered, that being the threat of release of pathogens intended to kill
or disable large numbers of people [Biologisk krigsførelse]. That danger has
prompted certain health agencies to prepare for possible mass vaccination of
the populace. The purpose of this report is to examine the existing
scientific evidence of pathogenic contaminants in vaccines. This summary,
while making no claim of being a complete review of the subject, will point
out sufficient examples and illustrations of contamination with bacteria,
viruses, and their components, so as to enable the reader to make a more
informed decision regarding accepting a vaccination (or forcing others to
receive one). It is presented in a format intended for the public, their
physicians, and their agency or governmental representatives, and may be
freely copied in its entirety.
If you as an individual are too busy to read this brief summary in one
sitting, please be aware there is ample evidence in the scientific
literature that serious viruses, bacteria; or components and toxins there
from; as well as foreign animal or cancer-related proteins and DNA are
finding their way into the commercial vaccines intended for humans, pets,
and agricultural animals. If you are interested in the short and long-term
health of yourself and those you care about, or serve as a public servant or
medical advisor, you do owe it to yourself to be informed.
| |
N. Foldager (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 29-08-07 10:19 |
|
>>>> Man skal naturligvis stille de relevante spørgsmål til lægen, og
>>>> naturligvis skal han/hun besvare dem.
Kristian Damm Jensen:
>>> Nu er desværre ikke alle læger der er enige i denne påstand.
>> Kan du nævne én, der ikke er?
Bekan:
>En på Århus Amtssygehus.
Nu var det Kristan Damm Jensen, jeg spurgte.
Din påstand er jo ligeså letkøbt, som hans. Giv mig et navn.
Niels Foldager
| |
Bekan (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Bekan |
Dato : 29-08-07 11:43 |
|
N. Foldager wrote:
>>>>> Man skal naturligvis stille de relevante spørgsmål til lægen, og
>>>>> naturligvis skal han/hun besvare dem.
>
> Kristian Damm Jensen:
>
>>>> Nu er desværre ikke alle læger der er enige i denne påstand.
>
>>> Kan du nævne én, der ikke er?
>
> Bekan:
>
>> En på Århus Amtssygehus.
>
> Nu var det Kristan Damm Jensen, jeg spurgte.
> Din påstand er jo ligeså letkøbt, som hans. Giv mig et navn.
>
>
Du spurgte ikke om navn.
Det var en kvindelig læge. Navnet kender jeg ikke, og hvis jeg gjorde ville
det nok ikke være rigtigt at nævne det her.
| |
N. Foldager (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 29-08-07 15:28 |
|
Bekan:
En på Århus Amtssygehus.
>> Nu var det Kristan Damm Jensen, jeg spurgte.
>> Din påstand er jo ligeså letkøbt, som hans. Giv mig et navn.
>Du spurgte ikke om navn.
>Det var en kvindelig læge. Navnet kender jeg ikke, og hvis jeg gjorde ville
>det nok ikke være rigtigt at nævne det her.
Jeg spurgte slet ikke dig. Og jeg sagde ikke, at navnet skulle sendes
i NG.
Niels Foldager
| |
Per Vadmand (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 29-08-07 10:20 |
|
Bekan wrote:
>
> I nedenstående artikel vil du kunne læse om om lidt af det ekstra
> tilbehør man får ind med vaccinen, dvs diverse urenheder, bakterier,
> virus, fremmede proteiner m.m. og ikke mindst nogle af de kendte
> virkninger på lang sigt.
Det er ikke desto mindre påfaldende, at en stor del af dem, der nærer en -
af og til berettiget, men ikke altid - tvivl på lægers og andre eksperters
ufejlbarlighed, alt for ofte nærer en sand tyrkertro på alle mulige såkaldte
healere, kvaksalvere og "natur"læger, der nægter at lade deres metoder
underkaste en videnskabelig prøvelse.
Per V.
--
Nu har den sure, gamle mand sørme skrevet en roman til! Læs om den her:
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Rado (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 29-08-07 10:58 |
|
On Wed, 29 Aug 2007 11:19:46 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:
>Det er ikke desto mindre påfaldende, at en stor del af dem, der nærer en -
>af og til berettiget, men ikke altid - tvivl på lægers og andre eksperters
>ufejlbarlighed, alt for ofte nærer en sand tyrkertro på alle mulige såkaldte
>healere, kvaksalvere og "natur"læger, der nægter at lade deres metoder
>underkaste en videnskabelig prøvelse.
Måske fordi sidstnævnte i nogle tilfælde virker bedre? Martin Brofman
f.ex. helbredte sig selv for kræft gennem meditation efter at lægerne
havde givet ham få måneder tilbage at leve i. Han har siden undervist
andre i at helbrede sig selv med utallige succeshistorier til følge,
specielt helbredelse af synsforstyrrelser som er et af hans specialer:
http://5-dimension.org/temp/VEV86-1-Brofman.pdf
http://www.healer.ch/success.html
Rado
--
"Jeg vil fastholde den påstand, at kosmisk religiøs følelse
er den stærkeste og ædleste drivkraft bag videnskabelig
forskning" - Albert Einstein
| |
Per Vadmand (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 29-08-07 11:24 |
|
Rado wrote:
> On Wed, 29 Aug 2007 11:19:46 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
> wrote:
>
>> Det er ikke desto mindre påfaldende, at en stor del af dem, der
>> nærer en - af og til berettiget, men ikke altid - tvivl på lægers og
>> andre eksperters ufejlbarlighed, alt for ofte nærer en sand
>> tyrkertro på alle mulige såkaldte healere, kvaksalvere og
>> "natur"læger, der nægter at lade deres metoder underkaste en
>> videnskabelig prøvelse.
>
> Måske fordi sidstnævnte i nogle tilfælde virker bedre? Martin Brofman
> f.ex. helbredte sig selv for kræft gennem meditation efter at lægerne
> havde givet ham få måneder tilbage at leve i. Han har siden undervist
> andre i at helbrede sig selv med utallige succeshistorier til følge,
> specielt helbredelse af synsforstyrrelser som er et af hans specialer:
>
Kræftknuder forsvinder nu engang somme tider af sig selv, ingen ved hvorfor.
Per V.
--
Nu har den sure, gamle mand sørme skrevet en roman til! Læs om den her:
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Bekan (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Bekan |
Dato : 29-08-07 12:11 |
|
Per Vadmand wrote:
> Rado wrote:
>> On Wed, 29 Aug 2007 11:19:46 +0200, "Per Vadmand"
>> <perve@post.tele.dk> wrote:
>>
>>> Det er ikke desto mindre påfaldende, at en stor del af dem, der
>>> nærer en - af og til berettiget, men ikke altid - tvivl på lægers og
>>> andre eksperters ufejlbarlighed, alt for ofte nærer en sand
>>> tyrkertro på alle mulige såkaldte healere, kvaksalvere og
>>> "natur"læger, der nægter at lade deres metoder underkaste en
>>> videnskabelig prøvelse.
>>
>> Måske fordi sidstnævnte i nogle tilfælde virker bedre? Martin Brofman
>> f.ex. helbredte sig selv for kræft gennem meditation efter at lægerne
>> havde givet ham få måneder tilbage at leve i. Han har siden
>> undervist andre i at helbrede sig selv med utallige succeshistorier
>> til følge, specielt helbredelse af synsforstyrrelser som er et af
>> hans specialer:
> Kræftknuder forsvinder nu engang somme tider af sig selv, ingen ved
> hvorfor.
>
Prøv at læse den bog der hedder 'When and How To be Your Own Doctor' by
Isabelle Moser.
| |
Rado (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 29-08-07 14:41 |
|
On Wed, 29 Aug 2007 12:24:03 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:
>Rado wrote:
>> On Wed, 29 Aug 2007 11:19:46 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
>> wrote:
>>
>> Måske fordi sidstnævnte i nogle tilfælde virker bedre? Martin Brofman
>> f.ex. helbredte sig selv for kræft gennem meditation efter at lægerne
>> havde givet ham få måneder tilbage at leve i. Han har siden undervist
>> andre i at helbrede sig selv med utallige succeshistorier til følge,
>> specielt helbredelse af synsforstyrrelser som er et af hans specialer:
>>
>Kræftknuder forsvinder nu engang somme tider af sig selv, ingen ved hvorfor.
Jo, inden for den alternative verden har man (nogle) længe vidst
hvorfor, og det er den viden man udnytter til at helbrede med.
Det er meget simpelt - sygdomme der ikke har en ydre fysisk årsag
skyldes generelt psykiske årsager. Og ved at fjerne eller korrigere de
psykiske årsager til sygdommene forsvinder de selvfølgelig igen.
Rado
--
"Jeg vil fastholde den påstand, at kosmisk religiøs følelse
er den stærkeste og ædleste drivkraft bag videnskabelig
forskning" - Albert Einstein
| |
Per Vadmand (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 29-08-07 14:49 |
|
Rado wrote:
> On Wed, 29 Aug 2007 12:24:03 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>> On Wed, 29 Aug 2007 11:19:46 +0200, "Per Vadmand"
>>> <perve@post.tele.dk> wrote:
>>>
>>> Måske fordi sidstnævnte i nogle tilfælde virker bedre? Martin
>>> Brofman f.ex. helbredte sig selv for kræft gennem meditation efter
>>> at lægerne havde givet ham få måneder tilbage at leve i. Han har
>>> siden undervist andre i at helbrede sig selv med utallige
>>> succeshistorier til følge, specielt helbredelse af
>>> synsforstyrrelser som er et af hans specialer:
>>>
>> Kræftknuder forsvinder nu engang somme tider af sig selv, ingen ved
>> hvorfor.
>
> Jo, inden for den alternative verden har man (nogle) længe vidst
> hvorfor, og det er den viden man udnytter til at helbrede med.
>
> Det er meget simpelt - sygdomme der ikke har en ydre fysisk årsag
> skyldes generelt psykiske årsager. Og ved at fjerne eller korrigere de
> psykiske årsager til sygdommene forsvinder de selvfølgelig igen.
>
Tja, hvis du selv tror på det, har du da min velsignelse til ikke at tage
plads op hos lægerne.
Problemet er, at disse natur"læger" enten ikke VIL undersøges, eller også
kan deres metoder ikke bekræftes empirisk-videnskabeligt.
Per V
--
Nu har den sure, gamle mand sørme skrevet en roman til! Læs om den her:
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Bekan (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Bekan |
Dato : 29-08-07 14:57 |
|
Per Vadmand wrote:
[...]
>>>>
>>> Kræftknuder forsvinder nu engang somme tider af sig selv, ingen ved
>>> hvorfor.
>>
>> Jo, inden for den alternative verden har man (nogle) længe vidst
>> hvorfor, og det er den viden man udnytter til at helbrede med.
>>
>> Det er meget simpelt - sygdomme der ikke har en ydre fysisk årsag
>> skyldes generelt psykiske årsager. Og ved at fjerne eller korrigere
>> de psykiske årsager til sygdommene forsvinder de selvfølgelig igen.
>>
> Tja, hvis du selv tror på det, har du da min velsignelse til ikke at
> tage plads op hos lægerne.
>
> Problemet er, at disse natur"læger" enten ikke VIL undersøges, eller
> også kan deres metoder ikke bekræftes empirisk-videnskabeligt.
>
>
Det er hvad man kalder junk science, der ikke vil anerkende det åbenbare.
Det er jo derfor allopaterne stadig famler rundt i mørket mens verden går ad
helvede mht årsag og virkning.
| |
Rado (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 29-08-07 15:50 |
|
On Wed, 29 Aug 2007 15:49:12 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:
>Rado wrote:
>>
>> Det er meget simpelt - sygdomme der ikke har en ydre fysisk årsag
>> skyldes generelt psykiske årsager. Og ved at fjerne eller korrigere de
>> psykiske årsager til sygdommene forsvinder de selvfølgelig igen.
>>
>Tja, hvis du selv tror på det, har du da min velsignelse til ikke at tage
>plads op hos lægerne.
Det gør jeg heller ikke - har med succes anvendt de her metoder på mig
selv i mange år.
>Problemet er, at disse natur"læger" enten ikke VIL undersøges, eller også
>kan deres metoder ikke bekræftes empirisk-videnskabeligt.
Angående det sidste så burde det ikke være nødvendigt. At folk bliver
raske taler vel for sig selv.
Rado
--
"Jeg vil fastholde den påstand, at kosmisk religiøs følelse
er den stærkeste og ædleste drivkraft bag videnskabelig
forskning" - Albert Einstein
| |
Per Vadmand (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 29-08-07 16:04 |
|
Rado wrote:
> On Wed, 29 Aug 2007 15:49:12 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>>
>>> Det er meget simpelt - sygdomme der ikke har en ydre fysisk årsag
>>> skyldes generelt psykiske årsager. Og ved at fjerne eller korrigere
>>> de psykiske årsager til sygdommene forsvinder de selvfølgelig igen.
>>>
>> Tja, hvis du selv tror på det, har du da min velsignelse til ikke at
>> tage plads op hos lægerne.
>
> Det gør jeg heller ikke - har med succes anvendt de her metoder på mig
> selv i mange år.
>
>> Problemet er, at disse natur"læger" enten ikke VIL undersøges, eller
>> også kan deres metoder ikke bekræftes empirisk-videnskabeligt.
>
> Angående det sidste så burde det ikke være nødvendigt. At folk bliver
> raske taler vel for sig selv.
>
Tja - og de der ikke bliver det, siger af gode grunde ikke noget.
Per V.
--
Nu har den sure, gamle mand sørme skrevet en roman til! Læs om den her:
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Rado (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 29-08-07 20:11 |
|
On Wed, 29 Aug 2007 17:03:58 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:
>Rado wrote:
>>
>> Angående det sidste så burde det ikke være nødvendigt. At folk bliver
>> raske taler vel for sig selv.
>>
>Tja - og de der ikke bliver det, siger af gode grunde ikke noget.
Det er vel det samme inden for den etablerede medicin - det er
langtfra alle der bliver raske af en bestemt behandling, men det er
dem der bliver det der medvirker til at behandlingen anses for
virkningsfuld.
At man så kan diskutere hvor mange der rent faktisk bliver raske i
ordets egentlige betydning, inden for det etablerede system, er en
anden ting. De fleste behandlinger er og bliver symtombehandling, og
mange må leve på piller år ud og år ind for at holde den gående.
Rado
--
"Jeg vil fastholde den påstand, at kosmisk religiøs følelse
er den stærkeste og ædleste drivkraft bag videnskabelig
forskning" - Albert Einstein
| |
Kristian Damm Jensen (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Kristian Damm Jensen |
Dato : 29-08-07 20:59 |
|
Rado wrote:
> On Wed, 29 Aug 2007 17:03:58 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>>
>>> Angående det sidste så burde det ikke være nødvendigt. At folk
>>> bliver raske taler vel for sig selv.
>>>
>> Tja - og de der ikke bliver det, siger af gode grunde ikke noget.
>
> Det er vel det samme inden for den etablerede medicin - det er
> langtfra alle der bliver raske af en bestemt behandling, men det er
> dem der bliver det der medvirker til at behandlingen anses for
> virkningsfuld.
Nu må du holde op.
Forskellen mellem meget af det hear-say der findes inden for alternativ
behandling og medicinsk forskning ligger netop i at den medicinske forskning
holder nøje øje med *alle*, der indgår i forsøget. Alternative behandlere
vil - ligesom alment praktiserende læger - kun kende til de patienter, der
bliver ved med at komme. Det giver ikke et retvisende billede af
behandlingens effektivitet.
<snip>
FUT: dk.videnskab, dk.videnskab.sundhed
--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen
| |
Per Vadmand (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 29-08-07 21:49 |
|
Rado wrote:
> On Wed, 29 Aug 2007 17:03:58 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>>
>>> Angående det sidste så burde det ikke være nødvendigt. At folk
>>> bliver raske taler vel for sig selv.
>>>
>> Tja - og de der ikke bliver det, siger af gode grunde ikke noget.
>
> Det er vel det samme inden for den etablerede medicin - det er
> langtfra alle der bliver raske af en bestemt behandling, men det er
> dem der bliver det der medvirker til at behandlingen anses for
> virkningsfuld.
Ja, selvfølgelig. Og?
> At man så kan diskutere hvor mange der rent faktisk bliver raske i
> ordets egentlige betydning, inden for det etablerede system, er en
> anden ting. De fleste behandlinger er og bliver symtombehandling, og
> mange må leve på piller år ud og år ind for at holde den gående.
Er det måske ikke o.k., hvis de ellers ville være døde? Jeg ville have et
langt dårligere liv uden min blodfortyndende medicin. Og nøjsgtigt det samme
gør sig i øvrigt gældende for masser af naturmedicin - at det kun virker, så
længe man bliver ved med at tage det.
Per V.
--
Nu har den sure, gamle mand sørme skrevet en roman til! Læs om den her:
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
N. Foldager (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 29-08-07 11:31 |
|
Per Vadmand:
>>Det er ikke desto mindre påfaldende, at en stor del af dem, der nærer en -
>>af og til berettiget, men ikke altid - tvivl på lægers og andre eksperters
>>ufejlbarlighed, alt for ofte nærer en sand tyrkertro på alle mulige såkaldte
>>healere, kvaksalvere og "natur"læger, der nægter at lade deres metoder
>>underkaste en videnskabelig prøvelse.
Rado:
>Måske fordi sidstnævnte i nogle tilfælde virker bedre?
Det ville da netop være et argument for at lade metoden afprøve!
> Martin Brofman
>f.ex. helbredte sig selv for kræft gennem meditation efter at lægerne
>havde givet ham få måneder tilbage at leve i. Han har siden undervist
>andre i at helbrede sig selv med utallige succeshistorier til følge,
>specielt helbredelse af synsforstyrrelser som er et af hans specialer:
Dertil kan man kun sige "Nå".
Hvis hans metode virkede, ville han nok lade den afprøve.
Mvh
Niels Foldager
| |
Per Vadmand (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 29-08-07 12:07 |
|
N. Foldager wrote:
>
> Hvis hans metode virkede, ville han nok lade den afprøve.
>
Præcis. Alt for mange "alternative" helbredere afslår at lade deres metoder
afprøve under påskud af, at "lægernes negative indstilling giver dårlige
vibrationer, så det ikke virker."
Det mest sørgelige er, at syge mennesker i desperation smider en masse penge
ud på den slags.
Per v.
--
Nu har den sure, gamle mand sørme skrevet en roman til! Læs om den her:
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Bekan (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Bekan |
Dato : 29-08-07 14:49 |
|
Per Vadmand wrote:
> N. Foldager wrote:
>
>>
>> Hvis hans metode virkede, ville han nok lade den afprøve.
>>
> Præcis. Alt for mange "alternative" helbredere afslår at lade deres
> metoder afprøve under påskud af, at "lægernes negative indstilling
> giver dårlige vibrationer, så det ikke virker."
>
> Det mest sørgelige er, at syge mennesker i desperation smider en
> masse penge ud på den slags.
>
>
Der burde ikke være nødvendig at udspecificere, men der er altså grund til
at være klar over at ikke alle 'alternative helbredere' reelt er hvad de
giver sig ud for at være.
Sådan er det med alting.
Når man snakker naturlig terapi og helbredelse er der så uendeligt meget man
selv kan gøre, gennem oplysning og ikke mindst personligt ansvar.
Men ellers er du da en underlig en der ikke bare har en lille idé om i
hvilken industri de store penge ligger.
| |
Per Vadmand (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 29-08-07 16:03 |
|
Bekan wrote:
> Men ellers er du da en underlig en der ikke bare har en lille idé om i
> hvilken industri de store penge ligger.
Og du er en underlig en, hvis du ikke har en lille idé om, hvad der
helbreder flest, heksedoktorer eller penicillin.
Per V.
--
Nu har den sure, gamle mand sørme skrevet en roman til! Læs om den her:
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Rado (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 29-08-07 20:44 |
|
On Wed, 29 Aug 2007 17:03:07 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:
>Bekan wrote:
>
>> Men ellers er du da en underlig en der ikke bare har en lille idé om i
>> hvilken industri de store penge ligger.
>
>Og du er en underlig en, hvis du ikke har en lille idé om, hvad der
>helbreder flest, heksedoktorer eller penicillin.
Ifølge den berømte læge Albert Schweitzer er der vist ikke den store
forskel (udover måske at heksedoktoren bedre end lægen forstår hvad
det egentlig er der foregår, når folk bliver helbredt):
"There is no difference between myself and a native witch doctor. We
are both doing our best to convince our patient he or she can survive
the worst the world can throw. If we can do that our patient will
live. If we can not, our patient will die." - Dr. Albert Schweitzer
Rado
--
"Jeg vil fastholde den påstand, at kosmisk religiøs følelse
er den stærkeste og ædleste drivkraft bag videnskabelig
forskning" - Albert Einstein
| |
Per Vadmand (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 29-08-07 21:51 |
|
Rado wrote:
> On Wed, 29 Aug 2007 17:03:07 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
> wrote:
>
>> Bekan wrote:
>>
>>> Men ellers er du da en underlig en der ikke bare har en lille idé
>>> om i hvilken industri de store penge ligger.
>>
>> Og du er en underlig en, hvis du ikke har en lille idé om, hvad der
>> helbreder flest, heksedoktorer eller penicillin.
>
> Ifølge den berømte læge Albert Schweitzer er der vist ikke den store
> forskel (udover måske at heksedoktoren bedre end lægen forstår hvad
> det egentlig er der foregår, når folk bliver helbredt):
>
> "There is no difference between myself and a native witch doctor. We
> are both doing our best to convince our patient he or she can survive
> the worst the world can throw. If we can do that our patient will
> live. If we can not, our patient will die." - Dr. Albert Schweitzer
>
>
Albert Schweitzer var religiøs.
Per V.
--
Nu har den sure, gamle mand sørme skrevet en roman til! Læs om den her:
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Rado (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 29-08-07 15:01 |
|
On Wed, 29 Aug 2007 13:06:30 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:
>N. Foldager wrote:
>
>>
>> Hvis hans metode virkede, ville han nok lade den afprøve.
>>
>Præcis. Alt for mange "alternative" helbredere afslår at lade deres metoder
>afprøve under påskud af, at "lægernes negative indstilling giver dårlige
>vibrationer, så det ikke virker."
Og hvad nu hvis det er rigtigt? Negative suggestioner kan faktisk
direkte skabe sygdom (det kaldes nocebo effekten, og den er
videnskabeligt ganske veldokumenteret), så må det også være indlysende
at de kan forhindre helbredelse.
"A nocebo (Latin for "I will harm") is something that should be
ineffective but which causes symptoms of ill health. A nocebo effect
is an ill effect caused by the suggestion or belief that something is
harmful."
"Japanese researchers tested 57 high school boys for their sensitivity
to allergens. The boys filled out questionnaires about past
experiences with plants, including lacquer trees, which can cause
itchy rashes much as poison oak and poison ivy do. Boys who reported
having severe reactions to the poisonous trees were blindfolded.
Researchers brushed one arm with leaves from a lacquer tree but told
the boys they were chestnut tree leaves. The scientists stroked the
other arm with chestnut tree leaves but said the foliage came from a
lacquer tree. Within minutes the arm the boys believed to have been
exposed to the poisonous tree began to react, turning red and
developing a bumpy, itchy rash. In most cases the arm that had contact
with the actual poison did not react."
http://www.skepdic.com/nocebo.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&node=&contentId=A2709-2002Apr29¬Found=true
http://teacher.cgs.k12.va.us/mbland/nocebo.htm
Rado
--
"Jeg vil fastholde den påstand, at kosmisk religiøs følelse
er den stærkeste og ædleste drivkraft bag videnskabelig
forskning" - Albert Einstein
| |
Per Vadmand (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 29-08-07 16:05 |
|
Rado wrote:
> On Wed, 29 Aug 2007 13:06:30 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
> wrote:
>
>> N. Foldager wrote:
>>
>>>
>>> Hvis hans metode virkede, ville han nok lade den afprøve.
>>>
>> Præcis. Alt for mange "alternative" helbredere afslår at lade deres
>> metoder afprøve under påskud af, at "lægernes negative indstilling
>> giver dårlige vibrationer, så det ikke virker."
>
> Og hvad nu hvis det er rigtigt?
Det er for nemt sluppet. Det, du kalder "nocebo"-effekten. ligger hos
patienterne, ikke hos eventuelle meutrale undersøgere.
Per V
--
Nu har den sure, gamle mand sørme skrevet en roman til! Læs om den her:
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Rado (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 29-08-07 20:11 |
|
On Wed, 29 Aug 2007 17:05:04 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:
>Rado wrote:
>> On Wed, 29 Aug 2007 13:06:30 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
>> wrote:
>>
>>> N. Foldager wrote:
>>>
>>>>
>>>> Hvis hans metode virkede, ville han nok lade den afprøve.
>>>>
>>> Præcis. Alt for mange "alternative" helbredere afslår at lade deres
>>> metoder afprøve under påskud af, at "lægernes negative indstilling
>>> giver dårlige vibrationer, så det ikke virker."
>>
>> Og hvad nu hvis det er rigtigt?
>
>Det er for nemt sluppet. Det, du kalder "nocebo"-effekten. ligger hos
>patienterne, ikke hos eventuelle meutrale undersøgere.
Nu var der jo ikke tale om om neutrale undersøgere men om "negative
læger". Det var det mit svar gik på.
Desuden er der ingen der er neutrale, enhver har nogle erfaringer som
han/hun baserer sin opfattelse af tingene på. I den forstand anser jeg
absolut ikke læger og videnskabsfolk i bred forstand som neutrale.
Hele det naturvidenskabelige paradigme er biased i en retning der ikke
er specielt gunstig for forståelsen af de her ting. Men det vil man
nok ikke kunne se indefra dette paradigme selv.
Miljøet f.ex. har kolossal betydning. Det er ikke noget tilfælde at
mirakuløse helbredelser næsten udelukkende foregår i alternative
kredse, religiøse eller ej. Det har en hel masse at gøre med de
overbevisninger, den tro og de forventninger som folk der opsøger
disse kredse besidder og har til fælles. En test på et hospital, hvor
patienterne måske er udvalgt blandt indlagte på hospitalet, og
befinder sig på hospitalet netop fordi de tror mere på den etablerede
behandling end den alternative vil med stor sikkerhed få et helt andet
udfald.
Dette blev demonstreret med al tydelighed i BBCs serie Supernatural
Science. En gruppe forskere undersøgte nogle munke i Indien der havde
nogle usædvanlige evner, bl.a. kunne de bevidst styre deres
kropstemperatur. Dette blev målt og bekræftet efter alle kunstens
regler, videnskabeligt. Da de så fløj en af munkene til USA for at
teste ham yderligere, virkede det bare ikke. Alle hans evner var
forsvundet da han blev testet i laboratoriet, af de samme forskere.
Hvorfor vidste man ikke.
Der er simpelthen alt for mange variabler, i de her sammenhænge, til
at man p.t. kan opstille pålidelige kontrollerede forsøg. Jeg anser
det heller ikke for nødvendigt at lave den slags forsøg. Der findes
andre og bedre måder at få indsigt i de her ting på. De ligger bare
uden for naturvidenskabens rammer.
Rado
--
"Jeg vil fastholde den påstand, at kosmisk religiøs følelse
er den stærkeste og ædleste drivkraft bag videnskabelig
forskning" - Albert Einstein
| |
Per Vadmand (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 29-08-07 21:47 |
|
Rado wrote:
> Nu var der jo ikke tale om om neutrale undersøgere men om "negative
> læger". Det var det mit svar gik på.
Det er netop neutrale undersøgere, der bliver afvist. Healere opfatter ofte
selve det, at man vil efterprøve deres metoder, som negativ indstilling.
>
> Desuden er der ingen der er neutrale, enhver har nogle erfaringer som
> han/hun baserer sin opfattelse af tingene på. I den forstand anser jeg
> absolut ikke læger og videnskabsfolk i bred forstand som neutrale.
I modsætning til troende forsøger de at være det. Netop fordi det ikke altid
lykkes, er det vigtigt, at flere forskellige af hinanden uafhængige
undersøger metoderne og når til samme resultat. Det sker så at sige aldrig
med såkaldt alternativ mediciin.
> Hele det naturvidenskabelige paradigme er biased i en retning der ikke
> er specielt gunstig for forståelsen af de her ting. Men det vil man
> nok ikke kunne se indefra dette paradigme selv.
Nej. Naturvidenskaben er ikke "biased" (hvorfor bruger du ikke det udmærkede
danske ord "forudindtaget"?). Masser af forskere har ønske at undersøge
forskellige former for healing og naturmedicin med åbent sind i håb om at
udvide deres behandlingsmuligheder, men bliver afvist.
> Miljøet f.ex. har kolossal betydning. Det er ikke noget tilfælde at
> mirakuløse helbredelser næsten udelukkende foregår i alternative
> kredse, religiøse eller ej.
Nej, det har du ret i. Men det beviser faktisk det modsatte af det, du tror,
det beviser.
> Dette blev demonstreret med al tydelighed i BBCs serie Supernatural
> Science. En gruppe forskere undersøgte nogle munke i Indien der havde
> nogle usædvanlige evner, bl.a. kunne de bevidst styre deres
> kropstemperatur. Dette blev målt og bekræftet efter alle kunstens
> regler, videnskabeligt. Da de så fløj en af munkene til USA for at
> teste ham yderligere, virkede det bare ikke. Alle hans evner var
> forsvundet da han blev testet i laboratoriet, af de samme forskere.
> Hvorfor vidste man ikke.
Det beviser ikke andet, end at omgivelserne spiller ind. Det er der aldrig
nogen, der har afvist.
> Der er simpelthen alt for mange variabler, i de her sammenhænge, til
> at man p.t. kan opstille pålidelige kontrollerede forsøg.
Selvfølgelig kan man det - hvis man vil
Jeg anser
> det heller ikke for nødvendigt at lave den slags forsøg.
Det er så dit problem. Du vil hellere tro end vide.
Per V.
--
Nu har den sure, gamle mand sørme skrevet en roman til! Læs om den her:
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
N. Foldager (30-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 30-08-07 09:03 |
|
Rado:
>> Der er simpelthen alt for mange variabler, i de her sammenhænge, til
>> at man p.t. kan opstille pålidelige kontrollerede forsøg.
Per Vadmand:
>Selvfølgelig kan man det - hvis man vil
Jeg er enig med dig.
Det er jo *netop* fordi, der er så mange, ukendte variable og
sammenhænge, at man er nødt til at bruge kontrollerede forsøg.
Og ikke kan bruge enkeltstående tilfælde, eller egen "fornemmelse".
Det er noget andet, hvis man blot skal finde brudstyrken for et stykke
stål.
---
"Et kontrolleret forsøg" betyder, at man benytter *kontrolgrupper*
med en anden eller ingen behandling, og som man sammenligner med.
Dette for at de ukendte faktorer statistisk skal blive udlignet ved
sammenligningen grupperne imellem.
Hvem der får hvilken behandling skal være blændet, så de involverede
først ser resultatet af sammenligningen *efter* at data er behandlet.
Dette for at undgå forudindtagethed, som ingen ellers kan sige sig fri
for.
På grund af den variation, der altid er i biologisk videnskab, kan
grupperne kun sammenlignes statistisk.
Bagrunden for forsøget og alle anvendte metoder, (udvalg af patienter,
frafald af patienter, fordelingen på grupper, målemetoder,
forsøgsprotokol, kemiske analyser, data og statisiske metoder osv.)
beskrives minutiøst i artiklen med henvisning til relevant litteratur
og med en grundig disskusion af de fundne data sammenlignet med
tidligere undersøgelser. Ellers vil tidsskrifterne simpelthen ikke
publicere det.
Og hele protokollen, inkl. patientinformationen, er *på forhånd*
godkendt af de relevante myndigheder (etisk komité, bivirkningsnævn,
datastyrelse osv.)
Da man kun kan sammenligninge grupperne statistisk, når man kun frem
til at udtale en konklusion med en *vis sandsynlighed*
(signifikansniveau). Derfor skal der flere undersøgelser til.
Der står *aldrig* i lægevidenskabelig litteratur, at det og det
forhold hermed er "bevist". Det er kun journalister, der bruger det
udtryk i deres referat. Og så alternative behandlere om deres egne
fornemmelser.
---
*Sådan* skal undersøgelser gøres, for at resultaterne kan bruges (med
den nævnte sandsynligheds vægt).
Definitionen på alternativ behandling, er behandlinger, der anvendes
uden den slags ordentlige undersøgelser. I det øjeblik, man
undersøger en behandling på kontrolleret måde og finder en effekt, da
er det ikke længere alternativ behandling. Det er der mange eksempler
på.
Men alternativ behandlere ønsker ikke deres metoder undersøgt.
For hvis metoden ikke viser nogen effekt, går det ud over deres
forretning og deres status som "behandler", klog kone osv. De har jo
ofte ikke noget videre uddannelse i øvrigt.
Hvis undersøgelsen viser en effekt, risikerer de at den etablerede
medicin tager metoden op, og så bliver kunderne til patienter i
sygehusvæsenet.
Venlig hilsen
Niels Foldager
| |
KLB (30-08-2007)
| Kommentar
Fra : KLB |
Dato : 30-08-07 12:51 |
|
N. Foldager wrote:
> Rado:
>
>>> Der er simpelthen alt for mange variabler, i de her sammenhænge, til
>>> at man p.t. kan opstille pålidelige kontrollerede forsøg.
>
> Per Vadmand:
>
>> Selvfølgelig kan man det - hvis man vil
>
> Jeg er enig med dig.
>
> Det er jo *netop* fordi, der er så mange, ukendte variable og
> sammenhænge, at man er nødt til at bruge kontrollerede forsøg.
> Og ikke kan bruge enkeltstående tilfælde, eller egen "fornemmelse".
>
> Det er noget andet, hvis man blot skal finde brudstyrken for et stykke
> stål.
>
> ---
Det fører for vidt her i denne NG at prøve på at vejlede dig Foldager.
Ikke fordi jeg mener det er forkert det du siger om kontrollerede forsøg,
men mere fordi det er korrekt, desværre.
Derimod hvor du er langt ude er i dine forestillinger om hvad naturlig
helbredelse er for noget. Det er klart den etablerede version du gengiver
her, men den er ligeså faktuel forkert.
Det jeg her og nu kan komme på er at opfordre andre til læse følgende bog,
som bl.a. omhandler dette problem. Bogen er på engelsk og går rimelig i
dybden mht diverse funktioner i menneskekroppen.
Jeg vil karakterisere den som meget læseværdig.
Bogen kan downloades ganske gratis som .pdf fil mod at du afleverer din
email adr.
http://www.naturalhealthyellowpages.com/miracle_doctors/index.html
All the best
BK
| |
N. Foldager (30-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 30-08-07 13:45 |
|
Anonyme "KLB":
>Derimod hvor du er langt ude er i dine forestillinger om hvad naturlig
>helbredelse er for noget. Det er klart den etablerede version du gengiver
>her, men den er ligeså faktuel forkert.
Det er vi så uenige om.
Niels Foldager
| |
Rado (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 29-08-07 14:46 |
|
On Wed, 29 Aug 2007 12:31:20 +0200, N. Foldager
<nfoldager-takethisaway@yahoo.com> wrote:
>Hvis hans metode virkede, ville han nok lade den afprøve.
Han har jo selv afprøvet den i over 33 år nu, og med stor succes
(mange bliver raske).
At det ikke virker på alle er indlysende når man forstår hvordan
tingene hænger sammen. Der er også folk der har den samme kræftsygdom
der overlever, mens andre dør, ved den lægevidenskabelige behandling,
og årsagen til det er faktisk den samme.
Rado
--
"Jeg vil fastholde den påstand, at kosmisk religiøs følelse
er den stærkeste og ædleste drivkraft bag videnskabelig
forskning" - Albert Einstein
| |
N. Foldager (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 29-08-07 15:21 |
|
>>Hvis hans metode virkede, ville han nok lade den afprøve.
Rado:
>Han har jo selv afprøvet den i over 33 år nu, og med stor succes
>(mange bliver raske).
Jeg mente selvfølgelig "afprøve videnskabeligt". Hans egen erfaring
kan ikke bruges til noget, hvis ikke der er tale om kontrollerede,
blindede undersøgelser. Sådan er verden altså skruet sammen.
F.eks. hører han næppe fra de patienter, der døde, eller blev væk i
utilfredshed.
"mange bliver raske". Den er god. Er det flere, end hvis
han ikke behandlede? Det bruger man kontrollerede undersøgelser til
at afgøre.
>At det ikke virker på alle er indlysende når man forstår hvordan
>tingene hænger sammen. Der er også folk der har den samme kræftsygdom
>der overlever, mens andre dør, ved den lægevidenskabelige behandling,...
Det er netop derfor lægevidenskaben ikke konkluderer på enkeltstående
sager og afprøver tingene kontrolleret, blindet og statistisk.
> ...og årsagen til det er faktisk den samme.
Det ved du ikke.
Niels Foldager
| |
Rado (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 29-08-07 16:08 |
|
On Wed, 29 Aug 2007 16:21:20 +0200, N. Foldager
<nfoldager-takethisaway@yahoo.com> wrote:
>
>>>Hvis hans metode virkede, ville han nok lade den afprøve.
>
>Rado:
>
>>Han har jo selv afprøvet den i over 33 år nu, og med stor succes
>>(mange bliver raske).
>
>Jeg mente selvfølgelig "afprøve videnskabeligt". Hans egen erfaring
>kan ikke bruges til noget, hvis ikke der er tale om kontrollerede,
>blindede undersøgelser. Sådan er verden altså skruet sammen.
De mange der bliver raske kan åbenbart godt bruge det til noget.
>F.eks. hører han næppe fra de patienter, der døde, eller blev væk i
>utilfredshed.
Der er ingen der lægger skjul på at det langt fra er alle der bliver
helbredt. Sådan er det også inden for det etablerede system. I begge
tilfælde er der logiske årsager til det.
>"mange bliver raske". Den er god. Er det flere, end hvis
>han ikke behandlede? Det bruger man kontrollerede undersøgelser til
>at afgøre.
Når folk bliver kureret for såkaldt uhelbredelige sygdomme er der vel
ikke noget at være i tvivl om.
Her er et ordret citat fra Mogens Kjær, overlæge på kræftafdelingen på
Ålborg hospital, i en TV udsendelse om alternativ behandling: "Nu er
det sådan at jeg har været i kræftbehandlingssystemet i snart 30 år,
og du skal lægge mærke til mine ord: jeg har aldrig set en kræftsvulst
forsvinde af sig selv. Aldrig!"
I og med at der er mange eksempler på at de her metoder har helbredt
alvorlige (ofte "dødsensalvorlige") kræfttilfælde, hvilken konklusion
kan vi så drage, hvis vi tager udgangspunkt i ovennævnte udtalelse?
>
>>At det ikke virker på alle er indlysende når man forstår hvordan
>>tingene hænger sammen. Der er også folk der har den samme kræftsygdom
>>der overlever, mens andre dør, ved den lægevidenskabelige behandling,...
>
>Det er netop derfor lægevidenskaben ikke konkluderer på enkeltstående
>sager og afprøver tingene kontrolleret, blindet og statistisk.
>
>> ...og årsagen til det er faktisk den samme.
>
>Det ved du ikke.
Det vil jeg vove at påstå jeg gør.
Rado
--
"Jeg vil fastholde den påstand, at kosmisk religiøs følelse
er den stærkeste og ædleste drivkraft bag videnskabelig
forskning" - Albert Einstein
| |
N. Foldager (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 29-08-07 17:12 |
|
>>Jeg mente selvfølgelig "afprøve videnskabeligt". Hans egen erfaring
>>kan ikke bruges til noget, hvis ikke der er tale om kontrollerede,
>>blindede undersøgelser. Sådan er verden altså skruet sammen.
Rado:
>De mange der bliver raske kan åbenbart godt bruge det til noget.
Lad være at være dum. De ved ikke, om de var blevet raske uden
behandling. Det er sandsynligheden for det, en kontrolleret
undersøgelse belyser.
Slut herfra.
Niels Foldager
| |
Michael Rasmussen (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 29-08-07 19:09 |
|
On Wed, 29 Aug 2007 17:07:36 +0200, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
wrote:
>Når folk bliver kureret for såkaldt uhelbredelige sygdomme er der vel
>ikke noget at være i tvivl om.
>
>Her er et ordret citat fra Mogens Kjær, overlæge på kræftafdelingen på
>Ålborg hospital, i en TV udsendelse om alternativ behandling: "Nu er
>det sådan at jeg har været i kræftbehandlingssystemet i snart 30 år,
>og du skal lægge mærke til mine ord: jeg har aldrig set en kræftsvulst
>forsvinde af sig selv. Aldrig!"
>
>I og med at der er mange eksempler på at de her metoder har helbredt
>alvorlige (ofte "dødsensalvorlige") kræfttilfælde, hvilken konklusion
>kan vi så drage, hvis vi tager udgangspunkt i ovennævnte udtalelse?
Øhh, tror du selv på det, du skriver her ?
Tror du ikke de læger der arbejder med kræftbehandling ville reagere
hvis der pludselig kom "mange eksempler på at de her metoder har
helbredt alvorlige (ofte "dødsensalvorlige") kræfttilfælde" ????
<mlr>
| |
Rado (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 29-08-07 20:40 |
|
On Wed, 29 Aug 2007 20:08:57 +0200, Michael Rasmussen <mlr@invalid>
wrote:
>On Wed, 29 Aug 2007 17:07:36 +0200, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
>wrote:
>
>>Når folk bliver kureret for såkaldt uhelbredelige sygdomme er der vel
>>ikke noget at være i tvivl om.
>>
>>Her er et ordret citat fra Mogens Kjær, overlæge på kræftafdelingen på
>>Ålborg hospital, i en TV udsendelse om alternativ behandling: "Nu er
>>det sådan at jeg har været i kræftbehandlingssystemet i snart 30 år,
>>og du skal lægge mærke til mine ord: jeg har aldrig set en kræftsvulst
>>forsvinde af sig selv. Aldrig!"
>>
>>I og med at der er mange eksempler på at de her metoder har helbredt
>>alvorlige (ofte "dødsensalvorlige") kræfttilfælde, hvilken konklusion
>>kan vi så drage, hvis vi tager udgangspunkt i ovennævnte udtalelse?
>
>Øhh, tror du selv på det, du skriver her ?
Ellers ville jeg ikke skrive det.
>Tror du ikke de læger der arbejder med kræftbehandling ville reagere
>hvis der pludselig kom "mange eksempler på at de her metoder har
>helbredt alvorlige (ofte "dødsensalvorlige") kræfttilfælde" ????
Det skulle man umiddelbart tro ja, men virkeligheden er en anden. Nu
er DK vist også et uland hvad angår de her ting, det siger selv læger
i andre lande. I USA f.ex. forskes der langt mere i de her ting. Bruce
Lipton, der er professor i medicin og har forsket i stamceller og
genetik i snart 40 år, skriver bl.a. følgende:
"We are powerful and we are capable of doing things that are called
miracles. Miracles are actually events that science does not
understand yet. Very profound miracles happen every day. For example,
some people have cancer and suddenly their perception changes and they
may experience spontaneous remission. By changing their perceptions of
life, they reprogram their cells. That is the expression of epigenetic
mechanisms, molecular processes that give the power back to the
individual. Rather than perceiving that 'we are victims of the cells,'
the new science recognizes the power that we have to control the
cells."
"The Wisdom of Your Cells is a new biology that will profoundly change
civilization and the world we live in. This new biology takes us from
the belief that we are victims of our genes, that we are biochemical
machines, that life is out of our control, into another reality, a
reality where our thoughts, beliefs and mind control our genes, our
behavior and the life we experience. This biology is based on current,
modern science with some new perceptions added."
http://brucelipton.com
Rado
--
"Jeg vil fastholde den påstand, at kosmisk religiøs følelse
er den stærkeste og ædleste drivkraft bag videnskabelig
forskning" - Albert Einstein
| |
Per Vadmand (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 29-08-07 21:50 |
| | |
Kristian Damm Jensen (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Kristian Damm Jensen |
Dato : 29-08-07 15:31 |
|
Rado wrote:
> On Wed, 29 Aug 2007 12:31:20 +0200, N. Foldager
> <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> wrote:
>
>
>> Hvis hans metode virkede, ville han nok lade den afprøve.
>
> Han har jo selv afprøvet den i over 33 år nu, og med stor succes
> (mange bliver raske).
Nej. Han har brugt den. Det er noget ganske andet.
En videnskabelig afprøvning af metoden kræver som minimum en kontrolgruppe,
helst blindet og gerne dobbelt-blindet.
<snip>
--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen
| |
Bekan (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Bekan |
Dato : 29-08-07 11:51 |
|
Per Vadmand wrote:
> Bekan wrote:
>
>>
>> I nedenstående artikel vil du kunne læse om om lidt af det ekstra
>> tilbehør man får ind med vaccinen, dvs diverse urenheder, bakterier,
>> virus, fremmede proteiner m.m. og ikke mindst nogle af de kendte
>> virkninger på lang sigt.
> Det er ikke desto mindre påfaldende, at en stor del af dem, der nærer
> en - af og til berettiget, men ikke altid - tvivl på lægers og andre
> eksperters ufejlbarlighed, alt for ofte nærer en sand tyrkertro på
> alle mulige såkaldte healere, kvaksalvere og "natur"læger, der nægter
> at lade deres metoder underkaste en videnskabelig prøvelse.
>
>
Det ligger i kortene at det ikke er særligt anvendeligt kun at være i
opposition overfor noget - man skal helst have et alternativ.
Jeg vil nok påstå at sunde forbehold (tvivl) overfor eksperter altid er et
godt tegn. Om det altid er berettiget er et andet spørgsmål.
Hvem nægter at underkaste sig videnskabelig prøvelse?
| |
N. Foldager (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 29-08-07 15:12 |
|
Bekan:
>Jeg vil nok påstå at sunde forbehold (tvivl) overfor eksperter altid er et
>godt tegn. Om det altid er berettiget er et andet spørgsmål.
Tvivl er netop en væsentlig del af del af den videnskabelige
forskning. Herunder tvivl på sin egen uhildethed. Derfor skal
undersøgelser foretages kontrolleret og blindt. "Egen erfaring" er
vist mange gange at lede til forkerte konklusioner.
Videnskaben er ikke bleg for at ændre hele verdensbilledet, hvis det
skal være. Det har den gjort mange gange gennem årene.
Alternative behandlere tror derimod fast på, at de har fat i evige
sandheder, som ikke behøver afprøvning. Deres teorier er ofte ikke
blot uprøvede, men decideret vrøvl uden basal indsigt.
Niels Foldager
| |
Bekan (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Bekan |
Dato : 29-08-07 16:05 |
|
N. Foldager wrote:
> Bekan:
>
>
>> Jeg vil nok påstå at sunde forbehold (tvivl) overfor eksperter altid
>> er et godt tegn. Om det altid er berettiget er et andet spørgsmål.
>
> Tvivl er netop en væsentlig del af del af den videnskabelige
> forskning. Herunder tvivl på sin egen uhildethed. Derfor skal
> undersøgelser foretages kontrolleret og blindt. "Egen erfaring" er
> vist mange gange at lede til forkerte konklusioner.
>
> Videnskaben er ikke bleg for at ændre hele verdensbilledet, hvis det
> skal være. Det har den gjort mange gange gennem årene.
>
> Alternative behandlere tror derimod fast på, at de har fat i evige
> sandheder, som ikke behøver afprøvning. Deres teorier er ofte ikke
> blot uprøvede, men decideret vrøvl uden basal indsigt.
>
>
>
Prøv nu at tænke LIDT over hvad du skriver.
Jeg opgiver hermed at nå igennem til dig.
| |
N. Foldager (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 29-08-07 17:06 |
|
Bekan:
>Jeg opgiver hermed at nå igennem til dig.
Tak!
Niels Foldager
| |
Rado (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 29-08-07 16:30 |
|
On Wed, 29 Aug 2007 16:12:12 +0200, N. Foldager
<nfoldager-takethisaway@yahoo.com> wrote:
>Alternative behandlere tror derimod fast på, at de har fat i evige
>sandheder, som ikke behøver afprøvning.
Sand videnskab må være baseret på evige sandheder. Hvis det der er
sandt idag ikke er det imorgen også, hvor sandt er det i virkeligheden
så?
Rado
--
"Jeg vil fastholde den påstand, at kosmisk religiøs følelse
er den stærkeste og ædleste drivkraft bag videnskabelig
forskning" - Albert Einstein
| |
N. Foldager (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 29-08-07 17:09 |
|
>>Alternative behandlere tror derimod fast på, at de har fat i evige
>>sandheder, som ikke behøver afprøvning.
Rado:
>Sand videnskab må være baseret på evige sandheder. Hvis det der er
>sandt idag ikke er det imorgen også, hvor sandt er det i virkeligheden
>så?
Sand videnskab er *søgen* efter sandheder; ikke en fast tro på, at man
kender dem.
Og så gider jeg ikke lege mere med dig.
Niels Foldager
| |
Rado (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 29-08-07 20:40 |
|
On Wed, 29 Aug 2007 18:08:45 +0200, N. Foldager
<nfoldager-takethisaway@yahoo.com> wrote:
>>>Alternative behandlere tror derimod fast på, at de har fat i evige
>>>sandheder, som ikke behøver afprøvning.
>
>Rado:
>
>>Sand videnskab må være baseret på evige sandheder. Hvis det der er
>>sandt idag ikke er det imorgen også, hvor sandt er det i virkeligheden
>>så?
>
>
>Sand videnskab er *søgen* efter sandheder; ikke en fast tro på, at man
>kender dem.
Men i og med at man leder efter dem må de jo altså dermed være der,
eller var der jo ingen mening i at lede.
Og siden de nu er der, hvorfor er det så usandsynligt at nogen
allerede kender dem, ellernogen af dem, selvom naturvidenskaben måske
ikke gør endnu ?
>Og så gider jeg ikke lege mere med dig.
Jamen så farvel herfra. :)
Rado
--
"Jeg vil fastholde den påstand, at kosmisk religiøs følelse
er den stærkeste og ædleste drivkraft bag videnskabelig
forskning" - Albert Einstein
| |
Per Vadmand (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 29-08-07 20:10 |
|
Rado wrote:
> On Wed, 29 Aug 2007 16:12:12 +0200, N. Foldager
> <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> wrote:
>
>> Alternative behandlere tror derimod fast på, at de har fat i evige
>> sandheder, som ikke behøver afprøvning.
>
> Sand videnskab må være baseret på evige sandheder. Hvis det der er
> sandt idag ikke er det imorgen også, hvor sandt er det i virkeligheden
> så?
>
Ny viden viser ofte, at det, man troede, var evige sandheder, kun er en del
af sandheden. men det skal altid afprøves videnskabeligt.
Per V.
--
Nu har den sure, gamle mand sørme skrevet en roman til! Læs om den her:
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Michael Rasmussen (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 29-08-07 12:32 |
|
On Wed, 29 Aug 2007 10:07:50 +0200, "Bekan" <wishwelly2002@yahoo.dk>
wrote:
>En del læger er ikke enige i at de burde besvare /relevante/ spørgsmål, og
>navnlig de spørgsmål man selv definerer som relevante.
Det kan jo tænkes, at de spørgsmål som du definerer som relevante,
bare ikke kan besvares på den afsatte tid...
Inden for mit eget lille fagområde kan jeg sagtens finde simple og
relevante spørgsmål som det kan tage måneder at besvare
<mlr>
| |
Kristian Damm Jensen (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : Kristian Damm Jensen |
Dato : 29-08-07 15:25 |
|
N. Foldager wrote:
>> Erik Olsen DK wrote:
>> <snip>
>>> Man skal naturligvis stille de relevante spørgsmål til lægen, og
>>> naturligvis skal han/hun besvare dem.
>
> Kristian Damm Jensen:
>
>> Nu er desværre ikke alle læger der er enige i denne påstand.
>
> Kan du nævne én, der ikke er?
En der vil indrømme det? Næppe.
En der ikke efterlever det i praksis? Sagtens. Men jeg vil ikke gøre det i
dette forum.
--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen
| |
N. Foldager (29-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 29-08-07 21:37 |
|
On Wed, 29 Aug 2007 16:25:02 +0200, "Kristian Damm Jensen"
<kristiandamm@yahoo.dk> wrote:
Erik Olsen DK:
>>>> Man skal naturligvis stille de relevante spørgsmål til lægen, og
>>>> naturligvis skal han/hun besvare dem.
Kristian Damm Jensen
>>> Nu er desværre ikke alle læger der er enige i denne påstand.
Jeg:
>> Kan du nævne én, der ikke er?
Kristian:
>En der vil indrømme det? Næppe.
>
>En der ikke efterlever det i praksis? Sagtens. Men jeg vil ikke gøre det i
>dette forum.
Selvfølgelig ikke. Og det er klart, at man må svare bekræftende på at
"... ikke alle læger er enige i denne påstand",
når det læses bogstaveligt. For det skulle være mærkeligt, om der ikke
var et par afvigere.
Jeg læste bare din sætning ironisk generaliserende for en stor del af
lægerne, og sådan er det ikke. De fleste vil faktisk gerne informere.
Jeg tror, at flertallet af læger, der ikke besvarer "et relevant"
spørgsmål, snarere er uenige i relevansen.
Og så skal man ikke glemme, at der også er en del patienter, ligesom i
alle andre kundekredse, der simpelthen er tykpandede og som man
simpelthen ikke kan informere.
Jeg vil ikke tilføje, at to af slagsen er gennemgående i denne tråd
(ekskl. mig).
Venlig hilsen
Niels Foldager
| |
Michael Rasmussen (22-08-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 22-08-07 19:31 |
|
On Wed, 22 Aug 2007 20:14:13 +0200, "Lise Andersen" <lisea@invalid.dk>
wrote:
> Dit indlæg viser blot hvad man skal stå model til når man ønsker at træffe
> en velovervejet beslutning og indhente så megen viden som muligt inden man
> konsulterer sin læge. Jeg lader ikke andre træffe beslutninger for mig.
> Heller ikke min læge uanset hvor klog han måtte være. Jeg vil vide hvad jeg går ind
> til og søger derfor saglig viden og saglige argumenter.
>
> Ofte er det desværre samme nedladende holdning og svar med samme tone man
> møder hos lægestanden (selvom du prøver at sige det på en venlig måde) når man ikke
> lige "hopper på vognen" med det samme.
>
> Jeg er hverken modstander af vacciner og lider heller ikke af lægefobi. Jeg
> kan blot konstatere, at man sjældent får et uddybende og velbegrundet svar hos
> lægen når man beder om det. Om det så skyldes at de har travlt eller er
> fagligt inkompetente ved jeg ikke...
Problemet er vel at emnet 'vaccination' er så komplekst at det kræver
tung lægefaglig viden (6½ års universitetsuddannelse + 8 års
speciallægeuddannelse + mange års fordybelse) at forstå alle aspekter
af emnet.
Som almindelige dødelige forbrugere af sundhedssystemet kan vi reelt
ikke gøre andet end at krydse fingre, og så håbe at de folk, der har
taget beslutningerne omkring børnevaccinationsprogrammet, har gjort
deres arbejde ordentligt.....
<mlr>
| |
Bekan (23-08-2007)
| Kommentar
Fra : Bekan |
Dato : 23-08-07 08:08 |
|
Michael Rasmussen wrote:
[...]
>
> Problemet er vel at emnet 'vaccination' er så komplekst at det kræver
> tung lægefaglig viden (6½ års universitetsuddannelse + 8 års
> speciallægeuddannelse + mange års fordybelse) at forstå alle aspekter
> af emnet.
>
> Som almindelige dødelige forbrugere af sundhedssystemet kan vi reelt
> ikke gøre andet end at krydse fingre, og så håbe at de folk, der har
> taget beslutningerne omkring børnevaccinationsprogrammet, har gjort
> deres arbejde ordentligt.....
>
>
Jeg er mundlam - Sikken enfoldig tilforladelighed
| |
Jens Christiansen (23-08-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Christiansen |
Dato : 23-08-07 14:03 |
|
> Jeg er mundlam - Sikken enfoldig tilforladelighed
>
Ja, folk forholder sig slet ikke til de spørgsmål der bliver stillet, men
kommer udelukkende med undvigende eller ubrugelig svar..
| |
Michael Rasmussen (23-08-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 23-08-07 16:01 |
|
On Thu, 23 Aug 2007 15:03:12 +0200, "Jens Christiansen"
<christiansen@gmail.ocm> wrote:
>> Jeg er mundlam - Sikken enfoldig tilforladelighed
>>
>
>Ja, folk forholder sig slet ikke til de spørgsmål der bliver stillet, men
>kommer udelukkende med undvigende eller ubrugelig svar..
Jeg har jo sådan set allerede svaret i mit første indlæg...
Man foretager normalt ingen 'test' inden vaccination.
Det rækker med en almindelig samtale og klinisk undersøgelse: Hvis
patienten ellers er rask og rørig, er uden kendt allergi og ikke
tidligere har reageret på vaccinationer og/eller antibiotika, må man
formode at patienten kan tåle vaccinationen !
Men der kan optræde uventede anafylaktiske reaktioner: Derfor har
lægen altid adrenalinen klar, når der gives vaccinationer...
<mlr>
| |
Lise Andersen (23-08-2007)
| Kommentar
Fra : Lise Andersen |
Dato : 23-08-07 17:30 |
|
> Det rækker med en almindelig samtaleog klinisk undersøgelse: Hvis
> patienten ellers er rask og rørig, er uden kendt allergi og ikke
> tidligere har reageret på vaccinationer og/eller antibiotika, må man
> formode at patienten kan tåle vaccinationen !
Ja, man kan formode, men ikke verificere og jeg spørger hvilke
tests man kan udføre (f.eks. blodprøver, priktests osv) for at undersøge
om der er kontraindikationer.
> Men der kan optræde uventede anafylaktiske reaktioner: Derfor har
> lægen altid adrenalinen klar, når der gives vaccinationer...
De er vel kun "uventede" fordi man nøjedes med at "formode" inden
vaccination....
| |
N. Foldager (23-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 23-08-07 21:07 |
|
Lise Andersen:
>> Men der kan optræde uventede anafylaktiske reaktioner: Derfor har
>> lægen altid adrenalinen klar, når der gives vaccinationer...
>De er vel kun "uventede" fordi man nøjedes med at "formode" inden
>vaccination....
Jeg kan ikke forstå, at du tør lade dit barn prikteste, for det kan
man faktisk få et allergisk shock af. Sjældent (ligesom ved MFR); men
det kan ske.
Selvom du bliver ved med at spørge, så er svaret stadig, at man ikke
udfører tests inden vaccination. Hvorfor ikke? Fordi man intet
vinder derved. Ellers gjorde man det nok, tror du ikke?
Igen: Man vaccinerer børn fordi man vil beskytte dem. Ikke fordi man
vil give dem ekstra risiko. Det må du da kunne forstå.
Men *du* løber gerne en ekstra risiko for dit barn. Foregivende at
ville være orienteret har du allerede forholdt dit 2-årige barn
vigtige vaccinationer.
Hvis du ikke tror på, at fagkundskaben vaccinerer på fornuftig måde,
hvorfor i alverden gider du så spørge os her i NG?
Du har vist kun een chance: læs til læge. For kommende operationer
o.lign. vil tage mange år for dig, at sætte dig ind i, inden
behandlingen kan komme igang.
Venlig hilsen
Niels Foldager
| |
Michael Rasmussen (23-08-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 23-08-07 21:27 |
|
On Thu, 23 Aug 2007 18:29:39 +0200, "Lise Andersen" <lisea@invalid.dk>
wrote:
>
>> Det rækker med en almindelig samtaleog klinisk undersøgelse: Hvis
>> patienten ellers er rask og rørig, er uden kendt allergi og ikke
>> tidligere har reageret på vaccinationer og/eller antibiotika, må man
>> formode at patienten kan tåle vaccinationen !
>
>Ja, man kan formode, men ikke verificere og jeg spørger hvilke
>tests man kan udføre (f.eks. blodprøver, priktests osv) for at undersøge
>om der er kontraindikationer.
Humlen er at den test, der viser at du er100% rask og tåler vaccinen,
ikke findes !!
Det er rimelig enkelt at stille diagnosen sygdom hos en patient med
symptomer: Hvis du tidligere har reageret kraftigt på vaccinationer,
har fået udslæt under neomycin behandling og har positiv priktest for
neomycin, så kan man stor sikkerhed konkludere at du er allergisk mod
neomycin. Og så skal du selvfølgelig ikke vaccineres.
Men det omvendte: At udelukke sygdom hos en patient uden symptomer (eg
at du tåler vaccinen) er noget nær umuligt !!
Man kan selvfølgelig tage et antal relevante blodprøver. Men
'normalitet' bygger i den sammenhæng på statistik. Det betyder i
praksis at hvis man foretager10 forskellige analyser på et normalt
menneske vil en-eller-flere af prøverne være abnorme. Er det så en
'falsk positiv' værdi eller er patienten virkelig syg ?!
Bliver lægen usikker vil han foretage flere prøver, hvoraf måske igen
en-eller-flere er abnorme. Det kan meget hurtigt blive skruen uden
ende.
>> Men der kan optræde uventede anafylaktiske reaktioner: Derfor har
>> lægen altid adrenalinen klar, når der gives vaccinationer...
>
>De er vel kun "uventede" fordi man nøjedes med at "formode" inden
>vaccination....
Man er ikke født med anafylaksi, det er noget man udvikler. Det
betyder at selv om du f.eks fik penicillin for 14 dage siden helt uden
problemer, kan du godt udvikle anafylaktisk shock hvis du får samme
penicillin i dag...
Lægen har ingen chance for at vide det på forhånd....
<mlr>
| |
Frøken Jensen (23-08-2007)
| Kommentar
Fra : Frøken Jensen |
Dato : 23-08-07 21:18 |
|
On 23/08/07 9:07, in article 46cd3284$0$90271$14726298@news.sunsite.dk,
"Bekan" <wishwelly2002@yahoo.dk> wrote:
> Michael Rasmussen wrote:
> [...]
>>
>> Problemet er vel at emnet 'vaccination' er så komplekst at det kræver
>> tung lægefaglig viden (6½ års universitetsuddannelse + 8 års
>> speciallægeuddannelse + mange års fordybelse) at forstå alle aspekter
>> af emnet.
>>
>> Som almindelige dødelige forbrugere af sundhedssystemet kan vi reelt
>> ikke gøre andet end at krydse fingre, og så håbe at de folk, der har
>> taget beslutningerne omkring børnevaccinationsprogrammet, har gjort
>> deres arbejde ordentligt.....
>>
>>
> Jeg er mundlam - Sikken enfoldig tilforladelighed
Kunne ikke være mere enig...
| |
hans (22-08-2007)
| Kommentar
Fra : hans |
Dato : 22-08-07 19:36 |
|
> ikke min læge uanset hvor klog han måtte være. Jeg vil vide hvad jeg går
> ind
> til og søger derfor saglig viden og saglige argumenter.
>
>
Jamen hvad går du ind til når han drikker saftevand sødet med aspartam? Hvad
går du ind til når han sutter på sin kinesisk fremstillede traktor Tom
traktor som potentielt indeholder bly? Hvad går du indtil når han vokser op
i en by? Hvad går du ind til når spiser ikke ISO certificeret sand fra
sandkassen? Hvad går du ind til hvis han ikke spiser økologisk? Hvad går du
ind til når han bliver udsat for parabener. Hvad går du ind til når han
spiser mad med tilsætningsstoffer osv.
Min pointe er at vacciner er noget af det mest gennemtestede (og de
tilhørende adjuvanser ligeså) -- så jeg vil foreslå at du vælger din
bekymring med omhu (da der jo er nok af dem, er selv far til en 2 årig  .
Hvis han endelig viser sig at være allergisk over for et eller andet, så er
lægen da det absolut bedste sted. Surt at stå i netto på læsø, ungen har
lige gnavet en pakke sorbits og du finder for første gang ud af at han er
intolerent over for sorbitol
| |
Frøken Jensen (23-08-2007)
| Kommentar
Fra : Frøken Jensen |
Dato : 23-08-07 21:16 |
|
On 22/08/07 20:36, in article 46cc821e$0$90268$14726298@news.sunsite.dk,
"hans" <noplok@jskhkjgvdskj.kj> wrote:
>
>> ikke min læge uanset hvor klog han måtte være. Jeg vil vide hvad jeg går
>> ind
>> til og søger derfor saglig viden og saglige argumenter.
>>
>>
> Jamen hvad går du ind til når han drikker saftevand sødet med aspartam? Hvad
> går du ind til når han sutter på sin kinesisk fremstillede traktor Tom
> traktor som potentielt indeholder bly? Hvad går du indtil når han vokser op
> i en by? Hvad går du ind til når spiser ikke ISO certificeret sand fra
> sandkassen? Hvad går du ind til hvis han ikke spiser økologisk? Hvad går du
> ind til når han bliver udsat for parabener. Hvad går du ind til når han
> spiser mad med tilsætningsstoffer osv.
Det er jo ikke sikkert at han gør det...har du tænkt på det ? 
| |
vvv (22-08-2007)
| Kommentar
Fra : vvv |
Dato : 22-08-07 19:56 |
|
"Lise Andersen" <lisea@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:46cc7d13$0$67222$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
>> Leo, prøv at læse Lises tråd længere nede vedr. MFR. Jeg tror måske at
>> hun skulle søge noget hjælp for sine læge/vaccinationsfobi inden der er
>> nogen der kommer tilskade . Gad vide om ungen har fået tet vaccine, og
>> hvad Lise ville gøre hvis han blev bidt af en hund?
>
> Kære Hans,
>
> Dit indlæg viser blot hvad man skal stå model til når man ønsker at træffe
> en
> velovervejet beslutning og indhente så megen viden som muligt inden man
> konsulterer sin læge. Jeg lader ikke andre træffe beslutninger for mig.
> Heller
> ikke min læge uanset hvor klog han måtte være. Jeg vil vide hvad jeg går
> ind
> til og søger derfor saglig viden og saglige argumenter.
>
> Ofte er det desværre samme nedladende holdning og svar med samme tone man
> møder hos
> lægestanden (selvom du prøver at sige det på en venlig måde) når man ikke
> lige "hopper på vognen" med det samme.
>
> Jeg er hverken modstander af vacciner og lider heller ikke af lægefobi.
> Jeg kan
> blot konstatere, at man sjældent får et uddybende og velbegrundet svar hos
> lægen når man beder om det. Om det så skyldes at de har travlt eller er
> fagligt inkompetente ved jeg ikke...
>
Jeg håber sgu ikke for barnet at du er ligeså omhyggelig med alle andre
forhold dets liv.
vv
| |
Frøken Jensen (23-08-2007)
| Kommentar
Fra : Frøken Jensen |
Dato : 23-08-07 21:17 |
|
On 22/08/07 20:56, in article
46cc86d2$0$78082$edfadb0f@dread15.news.tele.dk, "vvv" <?@?> wrote:
>
> "Lise Andersen" <lisea@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:46cc7d13$0$67222$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>> Leo, prøv at læse Lises tråd længere nede vedr. MFR. Jeg tror måske at
>>> hun skulle søge noget hjælp for sine læge/vaccinationsfobi inden der er
>>> nogen der kommer tilskade . Gad vide om ungen har fået tet vaccine, og
>>> hvad Lise ville gøre hvis han blev bidt af en hund?
>>
>> Kære Hans,
>>
>> Dit indlæg viser blot hvad man skal stå model til når man ønsker at træffe
>> en
>> velovervejet beslutning og indhente så megen viden som muligt inden man
>> konsulterer sin læge. Jeg lader ikke andre træffe beslutninger for mig.
>> Heller
>> ikke min læge uanset hvor klog han måtte være. Jeg vil vide hvad jeg går
>> ind
>> til og søger derfor saglig viden og saglige argumenter.
>>
>> Ofte er det desværre samme nedladende holdning og svar med samme tone man
>> møder hos
>> lægestanden (selvom du prøver at sige det på en venlig måde) når man ikke
>> lige "hopper på vognen" med det samme.
>>
>> Jeg er hverken modstander af vacciner og lider heller ikke af lægefobi.
>> Jeg kan
>> blot konstatere, at man sjældent får et uddybende og velbegrundet svar hos
>> lægen når man beder om det. Om det så skyldes at de har travlt eller er
>> fagligt inkompetente ved jeg ikke...
>>
> Jeg håber sgu ikke for barnet at du er ligeså omhyggelig med alle andre
> forhold dets liv.
Det håber jeg.
| |
Michael Zedeler (22-08-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 22-08-07 21:16 |
|
Lise Andersen wrote:
>> Leo, prøv at læse Lises tråd længere nede vedr. MFR. Jeg tror måske at hun
>> skulle søge noget hjælp for sine læge/vaccinationsfobi inden der er nogen
>> der kommer tilskade . Gad vide om ungen har fået tet vaccine, og hvad
>> Lise ville gøre hvis han blev bidt af en hund?
>
> Dit indlæg viser blot hvad man skal stå model til når man ønsker at træffe
> en
> velovervejet beslutning og indhente så megen viden som muligt inden man
> konsulterer sin læge. [...]
>
> Jeg er hverken modstander af vacciner og lider heller ikke af lægefobi. Jeg
> kan
> blot konstatere, at man sjældent får et uddybende og velbegrundet svar hos
> lægen når man beder om det. Om det så skyldes at de har travlt eller er
> fagligt inkompetente ved jeg ikke...
Dette her har du allerede bragt op en gang før. Den gang var den
generelle indstilling at spørgsmålet var så komplekst at du skulle have
vejledning af en læge. At du nu bringer det op endnu en gang, gør mig
nok mest af alt bekymret på dine vegne. Hvis du ikke kan bede din læge
om hjælp til at undersøge disse ting, uden at du nærmest skal uddanne
dig selv til læge først, er der noget alvorligt galt.
Hvad er grunden til at det lige er denne her vaccine, der har fanget din
opmærksomhed? Den bliver jo givet til tusindevis af børn hvert år uden
nogen nævneværdige bivirkninger.
Mvh. Michael.
| |
hamselv (dkmc) (28-08-2007)
| Kommentar
Fra : hamselv (dkmc) |
Dato : 28-08-07 20:24 |
|
Michael Zedeler skrev:
> Hvad er grunden til at det lige er denne her vaccine, der har fanget
din
> opmærksomhed? Den bliver jo givet til tusindevis af børn hvert år uden
> nogen nævneværdige bivirkninger.
>
> Mvh. Michael.
http://jp.dk/arkiv/?id=684914
hamselv herfra
--
| |
Bekan (23-08-2007)
| Kommentar
Fra : Bekan |
Dato : 23-08-07 08:01 |
|
Lise Andersen wrote:
>> Leo, prøv at læse Lises tråd længere nede vedr. MFR. Jeg tror måske
>> at hun skulle søge noget hjælp for sine læge/vaccinationsfobi inden
>> der er nogen der kommer tilskade . Gad vide om ungen har fået tet
>> vaccine, og hvad Lise ville gøre hvis han blev bidt af en hund?
>
> Kære Hans,
>
> Dit indlæg viser blot hvad man skal stå model til når man ønsker at
> træffe en
> velovervejet beslutning og indhente så megen viden som muligt inden
> man konsulterer sin læge. Jeg lader ikke andre træffe beslutninger
> for mig. Heller
> ikke min læge uanset hvor klog han måtte være. Jeg vil vide hvad jeg
> går ind til og søger derfor saglig viden og saglige argumenter.
>
>
Det burde være helt klart at enhver forælder burde være så oplyst som muligt
omkring
vacciner, inkl vaccinens indhold og mulige nuværende og ikke mindst senere
komplikationer, og navnligt *inden* man går til lægen.
Disse oplysninger får man ikke hos www.sundhedssstyrelsen.dk og lignende
steder.
De svar du har fået i denne tråd er reglen.
> Ofte er det desværre samme nedladende holdning og svar med samme tone
> man møder hos
> lægestanden (selvom du prøver at sige det på en venlig måde) når man
> ikke lige "hopper på vognen" med det samme.
>
> Jeg er hverken modstander af vacciner og lider heller ikke af
> lægefobi. Jeg kan
> blot konstatere, at man sjældent får et uddybende og velbegrundet
> svar hos lægen når man beder om det. Om det så skyldes at de har
> travlt eller er fagligt inkompetente ved jeg ikke...
>
>
Jeg/vi har haft mange interessante oplevelser hos lægen.
Man skal ikke generalisere, men vi har været chokerede flere gange af nogle
lægers uvidenhed og inkomtetanse i diverse forhold.
Og det er nok ikke travlhed der ligger til grund for det, men højst
sandsynlig en mangelfuld uddannelse, som f.x. symptombehandling
(medicinering) og det at penge er indblandet på en uheldig måde. Dette
afspejles i mange standardsvar heri.
| |
Frøken Jensen (23-08-2007)
| Kommentar
Fra : Frøken Jensen |
Dato : 23-08-07 21:14 |
|
On 22/08/07 20:14, in article
46cc7d13$0$67222$edfadb0f@dread11.news.tele.dk, "Lise Andersen"
<lisea@invalid.dk> wrote:
>>
>> Leo, prøv at læse Lises tråd længere nede vedr. MFR. Jeg tror måske at hun
>> skulle søge noget hjælp for sine læge/vaccinationsfobi inden der er nogen
>> der kommer tilskade . Gad vide om ungen har fået tet vaccine, og hvad
>> Lise ville gøre hvis han blev bidt af en hund?
>
> Kære Hans,
>
> Dit indlæg viser blot hvad man skal stå model til når man ønsker at træffe
> en
> velovervejet beslutning og indhente så megen viden som muligt inden man
> konsulterer sin læge. Jeg lader ikke andre træffe beslutninger for mig.
> Heller
> ikke min læge uanset hvor klog han måtte være. Jeg vil vide hvad jeg går ind
> til og søger derfor saglig viden og saglige argumenter.
>
> Ofte er det desværre samme nedladende holdning og svar med samme tone man
> møder hos
> lægestanden (selvom du prøver at sige det på en venlig måde) når man ikke
> lige "hopper på vognen" med det samme.
>
> Jeg er hverken modstander af vacciner og lider heller ikke af lægefobi. Jeg
> kan
> blot konstatere, at man sjældent får et uddybende og velbegrundet svar hos
> lægen når man beder om det. Om det så skyldes at de har travlt eller er
> fagligt inkompetente ved jeg ikke...
Kære Lise.
Vil blot bemærke, at jeg forholdt mig fuldstændig ligesom du, inden jeg
valgte at lade min søn vaccinere. Det var et valg JEG foretog, efter
grundige overvejelser og massiv læsning på stoffet - ikke et valg min læge
tog for mig. Det er jo ikke min læges barn.
Hvordan nogle kan mene, at man overhovedet ikke bør overveje noget selv og
ikke bør have andre argumenter for at foretage valg på sine børns vegne end
" jamen, det siger autoriteterne" er mig en gåde. Hvordan kan det være
forkert at oplyse sig selv mest muligt...det er mig en gåde...
Jeg håber du træffer et valg som du kan leve godt med.
Mvh.
Charlotte
| |
Michael Rasmussen (23-08-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 23-08-07 21:48 |
|
On Thu, 23 Aug 2007 22:14:08 +0200, Frøken Jensen
<cdjjura@hotmail.com> wrote:
>Vil blot bemærke, at jeg forholdt mig fuldstændig ligesom du, inden jeg
>valgte at lade min søn vaccinere. Det var et valg JEG foretog, efter
>grundige overvejelser og massiv læsning på stoffet - ikke et valg min læge
>tog for mig. Det er jo ikke min læges barn.
Det er vel ikke så meget information Lise søger. Hun søger et antal
tests der kan afgøre om barnet tåler vaccinationen, altså en garanti
mod uønskede bivirkninger.
Den garanti findes desværre ikke....
<mlr>
| |
Lise Andersen (23-08-2007)
| Kommentar
Fra : Lise Andersen |
Dato : 23-08-07 22:00 |
| | |
N. Foldager (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 24-08-07 04:12 |
|
Michael Rasmussen skrev:
>> Hun søger et antal tests der kan afgøre om barnet tåler vaccinationen, altså en
>> garanti mod uønskede bivirkninger. Den garanti findes desværre ikke....
Lise Andersen citerer kun:
>> Den garanti findes desværre ikke
Lise:
> Så finder jeg det meget mærkværdigt at flere vejledninger inklusive dem man
> kan finde i Red Book, netop anbefaler at der testes INDEN MFR vaccine
> http://aapredbook.aappublications.org/
> http://www.produktresume.dk/docushare/dsweb/GetRendition/Document-23973/html#bmk11
> http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr5102a1.htm
Når du smider sådan en møgbunke af, kunne du i det mindste henvise til
de relevante linier; evt. gengive dem her.
Michael har ret i at der ikke findes nogen test, der kan give garanti
mod uønskede bivirkninger. Altså bortset fra at give en MMR-vaccine.
Det første link, kan jeg ikke komme ind i, og du skriver ikke, hvor en
sådan test er nævnt.
Det andet link indeholder de oplysninger, som vi gav dig allerede i
den første tråd, du startede om dette.
Det tredie link kan jeg ikke se omtaler en sådan test.
Derimod står der:
"Routine physical examinations and measuring temperatures are not
prerequisites for vaccinating infants and children who appear to be
healthy."
og i direkte fortsættelse:
"Asking the parent or guardian if the child is ill and then postponing
vaccination for those with moderate to severe illness, or proceeding
with vaccination if no contraindications exist, are appropriate
procedures in childhood immunization programs."
Meget relevant for denne tråd står der også:
"Among persons whose compliance with medical care cannot be ensured,
use of every opportunity to provide appropriate vaccinations is
critical."
Fortæl os:
Hvilke komponenter i vaccinen ville du teste samtlige børn i verden
for inden vaccination?
Hvilken grad af positivt udslag skulle forhindre vaccination af disse
børn?
Venlig hilsen
Niels Foldager
| |
Michael Rasmussen (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Rasmussen |
Dato : 24-08-07 07:38 |
| | |
Lise Andersen (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : Lise Andersen |
Dato : 24-08-07 08:31 |
| | |
N. Foldager (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 24-08-07 14:38 |
|
Lise Andersen:
>> Så finder jeg det meget mærkværdigt at flere vejledninger inklusive dem
>> man kan finde i Red Book, netop anbefaler at der testes INDEN MFR vaccine
Lise:
>Iøvrigt:
>
>"The key to preventing the majority of serious adverse reactions is
>screening. Every person who administers vaccines should screen patients for
>contraindications and precautions to the vaccine before it is administered .
>
>Kilde: http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr5102a1.htm
Så er det jo klart, at jeg ikke kan finde "din" test i nogen af dine
links. Du misforstår ordet "screening".
Screening betyder i den sammenhæng en gennemgang af forholdene om
barnet. Det er ikke en test, der omtales. I direkte fortsættelse af
dit citat står der da også:
"Standardized screening questionnaires have been developed and are
available from certain state immunization programs and other sources"
hvor man altså benytter et spørgeskema til at vurdere barnets
sygdomshistorie.
Som jeg citerede lige før, siger samme dokument:
"Routine physical examinations and measuring temperatures are not
prerequisites for vaccinating infants and children who appear to be
healthy."
og i direkte fortsættelse:
"Asking the parent or guardian if the child is ill and then postponing
vaccination for those with moderate to severe illness, or proceeding
with vaccination if no contraindications exist, are appropriate
procedures in childhood immunization programs."
Igen, der er ikke tale om nogen test.
Venlig hilsen
Niels Foldager
| |
Bekan (25-08-2007)
| Kommentar
Fra : Bekan |
Dato : 25-08-07 19:58 |
|
N. Foldager wrote:
> Lise Andersen:
>
>>> Så finder jeg det meget mærkværdigt at flere vejledninger inklusive
>>> dem man kan finde i Red Book, netop anbefaler at der testes INDEN
>>> MFR vaccine
>
> Lise:
>
>> Iøvrigt:
>>
>> "The key to preventing the majority of serious adverse reactions is
>> screening. Every person who administers vaccines should screen
>> patients for contraindications and precautions to the vaccine before
>> it is administered .
>>
>> Kilde: http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr5102a1.htm
>
> Så er det jo klart, at jeg ikke kan finde "din" test i nogen af dine
> links. Du misforstår ordet "screening".
>
> Screening betyder i den sammenhæng en gennemgang af forholdene om
> barnet. Det er ikke en test, der omtales. I direkte fortsættelse af
> dit citat står der da også:
>
> "Standardized screening questionnaires have been developed and are
> available from certain state immunization programs and other sources"
>
> hvor man altså benytter et spørgeskema til at vurdere barnets
> sygdomshistorie.
>
> Som jeg citerede lige før, siger samme dokument:
>
> "Routine physical examinations and measuring temperatures are not
> prerequisites for vaccinating infants and children who appear to be
> healthy."
>
> og i direkte fortsættelse:
>
> "Asking the parent or guardian if the child is ill and then postponing
> vaccination for those with moderate to severe illness, or proceeding
> with vaccination if no contraindications exist, are appropriate
> procedures in childhood immunization programs."
>
>
Det er klart een form for screening, men er ikke begrænset til dette, altså
at spørge en forælder om barnet er sygt og om der kunne være problemer.
Ordet screening /kan/ også betyde reelle tests, som man også kan gøre ved
en vaccine (siges der) for at prøve at forhindre at der er fremmedlegemer i
den.
I dette tilfælde betyder det åbenbart det første, men er baseret på den
formodning at vaccinen er godt for barnet.
> Igen, der er ikke tale om nogen test.
>
>
> Venlig hilsen
>
> Niels Foldager
| |
N. Foldager (25-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 25-08-07 21:15 |
|
Bekan:
>> "Asking the parent or guardian if the child is ill and then postponing
>> vaccination for those with moderate to severe illness, or proceeding
>> with vaccination if no contraindications exist, are appropriate
>> procedures in childhood immunization programs."
>>
>>
>Det er klart een form for screening, men er ikke begrænset til dette, altså
>at spørge en forælder om barnet er sygt og om der kunne være problemer.
>
>Ordet screening /kan/ også betyde reelle tests, som man også kan gøre ved
>en vaccine (siges der) for at prøve at forhindre at der er fremmedlegemer i
>den.
>
>I dette tilfælde betyder det åbenbart det første, men er baseret på den
>formodning at vaccinen er godt for barnet.
Det dokument, som vi taler om, benytter ordet screening i betydningen
at gennemgå barnets helbredsforholdr. Medicinalalfirmaets
produktkontrol har intet med dette dokument, eller sagen i øvrigt, at
gøre.
Niels Foldager
| |
Frøken Jensen (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : Frøken Jensen |
Dato : 24-08-07 08:01 |
|
On 23/08/07 22:47, in article 6rrrc3pl8gsi8kbh7an6g1cre7cqeu2k2p@4ax.com,
"Michael Rasmussen" <michael@invalid> wrote:
> On Thu, 23 Aug 2007 22:14:08 +0200, Frøken Jensen
> <cdjjura@hotmail.com> wrote:
>
>> Vil blot bemærke, at jeg forholdt mig fuldstændig ligesom du, inden jeg
>> valgte at lade min søn vaccinere. Det var et valg JEG foretog, efter
>> grundige overvejelser og massiv læsning på stoffet - ikke et valg min læge
>> tog for mig. Det er jo ikke min læges barn.
>
> Det er vel ikke så meget information Lise søger. Hun søger et antal
> tests der kan afgøre om barnet tåler vaccinationen, altså en garanti
> mod uønskede bivirkninger.
>
> Den garanti findes desværre ikke....
Det forstår jeg, men har respekt for, at hun søger information og insisterer
på, at forstå...
| |
Lise Andersen (23-08-2007)
| Kommentar
Fra : Lise Andersen |
Dato : 23-08-07 21:58 |
|
> Kære Lise.
>
> Vil blot bemærke, at jeg forholdt mig fuldstændig ligesom du, inden jeg
> valgte at lade min søn vaccinere. Det var et valg JEG foretog, efter
> grundige overvejelser og massiv læsning på stoffet - ikke et valg min læge
> tog for mig. Det er jo ikke min læges barn.
> Hvordan nogle kan mene, at man overhovedet ikke bør overveje noget selv og
> ikke bør have andre argumenter for at foretage valg på sine børns vegne
> end
> " jamen, det siger autoriteterne" er mig en gåde. Hvordan kan det være
> forkert at oplyse sig selv mest muligt...det er mig en gåde...
> Jeg håber du træffer et valg som du kan leve godt med.
>
> Mvh.
> Charlotte
>
Ja, men sådan er dansk kultur vel. Vi bliver fra barnsben opdraget til at
være autoritetstro og åndslaver af statsdikteret filosofi. Det er jo nærmest
en "forbrydelse" af svømme lidt mod strømmen, tænke sine egne tanker,
stille kritiske spørgsmål osv. Jantelov og konformitet - det er hvad det er.
Jeg ved godt, at jeg er lidt hård når jeg siger det. Men ikke desto mindre
er det sandt. Og nu bliver jeg lidt hård i filten - så undskyld for det på
forhånd.
I flere indlæg argumenteres der for, at man ikke kan teste sig ud af risici.
Ja. Goddag mand økseskaft. Det ved jeg godt. Men man kan tage de tests der
nu engang findes.
Det kaldes rettidig omhu. Sammenlign det lidt med en entreprenør der
skal bygge et hus i et område. Det første han (eller en anden) undersøger
er vel om huset overhovedet kan bygges i området. Eller skal han bare
nøjes med at "antage" og "formode" og bestille materialer hjem, hyre
folk og indgå kontrakter med underleverandører og så håbe på det bedste?
Og når han så ser huset synke ned i grunden eller brase sammen på grund
af et for dårligt fundament...så kommer "eksperterne" med det samme på
banen og spørger ham anklagende: "Jamen...Vidste du ikke at du skulle
udføre test X og Y inden du påbegyndte byggeriet?"
Sidstnævnte er der også en del af her i Danmark - skadefrohed.
| |
Frøken Jensen (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : Frøken Jensen |
Dato : 24-08-07 08:02 |
|
On 23/08/07 22:57, in article
46cdf4bf$0$86407$edfadb0f@dread11.news.tele.dk, "Lise Andersen"
<lisea@invalid.dk> wrote:
>
>> Kære Lise.
>>
>> Vil blot bemærke, at jeg forholdt mig fuldstændig ligesom du, inden jeg
>> valgte at lade min søn vaccinere. Det var et valg JEG foretog, efter
>> grundige overvejelser og massiv læsning på stoffet - ikke et valg min læge
>> tog for mig. Det er jo ikke min læges barn.
>> Hvordan nogle kan mene, at man overhovedet ikke bør overveje noget selv og
>> ikke bør have andre argumenter for at foretage valg på sine børns vegne
>> end
>> " jamen, det siger autoriteterne" er mig en gåde. Hvordan kan det være
>> forkert at oplyse sig selv mest muligt...det er mig en gåde...
>> Jeg håber du træffer et valg som du kan leve godt med.
>>
>> Mvh.
>> Charlotte
>>
>
>
> Ja, men sådan er dansk kultur vel. Vi bliver fra barnsben opdraget til at
> være autoritetstro og åndslaver af statsdikteret filosofi. Det er jo nærmest
> en "forbrydelse" af svømme lidt mod strømmen, tænke sine egne tanker,
> stille kritiske spørgsmål osv. Jantelov og konformitet - det er hvad det er.
>
> Jeg ved godt, at jeg er lidt hård når jeg siger det. Men ikke desto mindre
> er det sandt. Og nu bliver jeg lidt hård i filten - så undskyld for det på
> forhånd.
>
> I flere indlæg argumenteres der for, at man ikke kan teste sig ud af risici.
> Ja. Goddag mand økseskaft. Det ved jeg godt. Men man kan tage de tests der
> nu engang findes.
> Det kaldes rettidig omhu. Sammenlign det lidt med en entreprenør der
> skal bygge et hus i et område. Det første han (eller en anden) undersøger
> er vel om huset overhovedet kan bygges i området. Eller skal han bare
> nøjes med at "antage" og "formode" og bestille materialer hjem, hyre
> folk og indgå kontrakter med underleverandører og så håbe på det bedste?
> Og når han så ser huset synke ned i grunden eller brase sammen på grund
> af et for dårligt fundament...så kommer "eksperterne" med det samme på
> banen og spørger ham anklagende: "Jamen...Vidste du ikke at du skulle
> udføre test X og Y inden du påbegyndte byggeriet?"
>
> Sidstnævnte er der også en del af her i Danmark - skadefrohed.
Jeg er ikke uenig!
| |
Per Vadmand (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 24-08-07 09:11 |
|
"Lise Andersen"
> <lisea@invalid.dk> wrote:
>>
>> Ja, men sådan er dansk kultur vel. Vi bliver fra barnsben opdraget
>> til at være autoritetstro og åndslaver af statsdikteret filosofi.
>> Det er jo nærmest en "forbrydelse" af svømme lidt mod strømmen,
>> tænke sine egne tanker, stille kritiske spørgsmål osv. Jantelov og
>> konformitet - det er hvad det er.
Er det ikke snarere et udtryk for jantelov, at man ikke vil tro på, at
nogen - i dette tilfælde læger - kan vide bedre end en selv? "Læger skal
ikke tro de er noget".
I øvrigt helt i tråd med tidsånden: Regeringens kamp mod "smagsdommere", der
dybest set også handler omm, at "Eksperterne skal ikke ttro, de ved mere end
os." (jantelovens femte bud).
Per V.
>>
--
Nu har den sure, gamle mand sørme skrevet en roman til! Læs om den her:
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Michael Zedeler (23-08-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 23-08-07 22:30 |
|
Frøken Jensen wrote:
>
> Vil blot bemærke, at jeg forholdt mig fuldstændig ligesom du, inden jeg
> valgte at lade min søn vaccinere. Det var et valg JEG foretog, efter
> grundige overvejelser og massiv læsning på stoffet - ikke et valg min læge
> tog for mig. Det er jo ikke min læges barn.
> Hvordan nogle kan mene, at man overhovedet ikke bør overveje noget selv og
> ikke bør have andre argumenter for at foretage valg på sine børns vegne end
> " jamen, det siger autoriteterne" er mig en gåde. Hvordan kan det være
> forkert at oplyse sig selv mest muligt...det er mig en gåde...
Jeg har en datter på fire år og vil da sige at jeg som regel sætter mig
ind i hvad hun bliver udsat for, så det er ikke fordi jeg er ligeglad.
Spørgsmålet er snarere hvad man lægger i vendingen at "[...] oplyse sig
selv mest muligt [...]". Hvis "mest muligt" betyder at man lige skal
uddanne sig til læge med speciale i vacciner og børnesygdomme, for at
kunne tage stilling, er man i mine øjne kørt helt i grøften.
Alle lever med det vilkår at man er nødt til at træffe beslutninger på
et mangelfuldt grundlag. Spørgsmålet er blot hvilke oplysninger man
prioriterer at fremskaffe og hvilke man fravælger. Ingen kan sætte sig
100% ind i alt.
Nu kan vi så konkludere at du og Lise er i mindretal, når det gælder
hvor højt i prioriterer at finde oplysninger om MFR-vacciner. Ikke at
Jeres projekt dermed er forkert - det er bare usædvanligt.
Jeg spekulerer lidt på om alt denne vaccinefrygt stammer fra filmen "Jes
- et barn du ikke kan nå", for der har jo været nogle temmelig kedelige
sager med vacciner til børn. Det ligger bare langt tilbage.
Derudover tror jeg også at det er væsentligt mere risikabelt at lade sit
barn køre på cykel, end at lade det vaccinere. Men det er så hvad _jeg_
_tror_.
Mvh. Michael.
| |
Frøken Jensen (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : Frøken Jensen |
Dato : 24-08-07 08:17 |
|
On 23/08/07 23:30, in article Y%mzi.54$CL7.46@news.get2net.dk, "Michael
Zedeler" <michael@zedeler.dk> wrote:
> Frøken Jensen wrote:
>>
>> Vil blot bemærke, at jeg forholdt mig fuldstændig ligesom du, inden jeg
>> valgte at lade min søn vaccinere. Det var et valg JEG foretog, efter
>> grundige overvejelser og massiv læsning på stoffet - ikke et valg min læge
>> tog for mig. Det er jo ikke min læges barn.
>> Hvordan nogle kan mene, at man overhovedet ikke bør overveje noget selv og
>> ikke bør have andre argumenter for at foretage valg på sine børns vegne end
>> " jamen, det siger autoriteterne" er mig en gåde. Hvordan kan det være
>> forkert at oplyse sig selv mest muligt...det er mig en gåde...
>
> Jeg har en datter på fire år og vil da sige at jeg som regel sætter mig
> ind i hvad hun bliver udsat for, så det er ikke fordi jeg er ligeglad.
> Spørgsmålet er snarere hvad man lægger i vendingen at "[...] oplyse sig
> selv mest muligt [...]". Hvis "mest muligt" betyder at man lige skal
> uddanne sig til læge med speciale i vacciner og børnesygdomme, for at
> kunne tage stilling, er man i mine øjne kørt helt i grøften.
>
> Alle lever med det vilkår at man er nødt til at træffe beslutninger på
> et mangelfuldt grundlag. Spørgsmålet er blot hvilke oplysninger man
> prioriterer at fremskaffe og hvilke man fravælger. Ingen kan sætte sig
> 100% ind i alt.
>
> Nu kan vi så konkludere at du og Lise er i mindretal, når det gælder
> hvor højt i prioriterer at finde oplysninger om MFR-vacciner. Ikke at
> Jeres projekt dermed er forkert - det er bare usædvanligt.
Det er nok humlen du har fat i her - det er usædvanligt og derfor efter
dansk tradition, forkert...
Det er muligt, men jeg vil altid forbeholde mig retten til at tænke og tage
stilling selv. Jeg vil lytte til læger og andre autoriteter, men aldrig
stole blindt på dem.
Ofte handler modstanden om, at andre føler sig ramt, når man annoncerer, at
man selv vil tage stilling - for andre følger jo blot autoriteternes råd,
ukritisk, og føler at man kritiserer dette, når man siger, at man ønsker at
have længerevarende tankeproces i gang, inden man selv beslutter sig.
("Jamen, siger du så, at jeg er en dårlig forælder fordi jeg ikke selv har
taget stilling, men overladt den beslutning til sundhedsmyndighederne ?!" -
Og nej, det er ikke det jeg siger..)
Hvis ikke dette er hvad der sker, ved jeg ikke hvorfor vi ikke blot kan
acceptere at vi alle har forskellige holdninger og måder at være forældre
på?
Jeg kan nemt acceptere, at de fleste vaccinerer uden at overveje det, men de
fleste kan ikke, uden videre, acceptere at vi er nogle der insisterer på, at
overveje/undersøge sagen lidt nærmere først.
Det forstår jeg ikke.
Det er det samme der ofte sker, hvis man fortæller, at man f.eks. ønsker at
gå hjemme med sit barn og ikke er interesseret i vuggestue - "jamen siger
du, at jeg er en dårlig forælder fordi jeg sender mit barn i vuggestue?!" -
Nej, jeg siger, at jeg har valgt noget andet for mit barn..)
Det accepteres ikke rigtig, fordi flertallet føler at det er en direkte
kritik af deres handlemåde - i stedet for blot at være enige om, at vi ser
forskelligt på tingene og derfor selvfølgelig også handler forskelligt - og
hvad så ?
Man bør da have så stor ro med de valg man træffer, at man kan bære, at
andre vælger anderledes, uden at føle sig ramt.
Måske har jeg bare været uheldig, men det er mine oplevelser.
| |
Michael Zedeler (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 24-08-07 20:44 |
|
Hej Jensen.
Denne diskussion fortsætter automatisk i dk.familie.barn (FUT). Jeg
mener ikke at den er relevant i de øvrige grupper.
Frøken Jensen wrote:
>
> On 23/08/07 23:30, in article Y%mzi.54$CL7.46@news.get2net.dk, "Michael
> Zedeler" <michael@zedeler.dk> wrote:
>
>> [...]
>> Nu kan vi så konkludere at du og Lise er i mindretal, når det gælder
>> hvor højt i prioriterer at finde oplysninger om MFR-vacciner. Ikke at
>> Jeres projekt dermed er forkert - det er bare usædvanligt.
>
> Det er nok humlen du har fat i her - det er usædvanligt og derfor efter
> dansk tradition, forkert...
Sålænge den fordom ikke omfatter mig, er det iorden
> Det er muligt, men jeg vil altid forbeholde mig retten til at tænke og tage
> stilling selv. Jeg vil lytte til læger og andre autoriteter, men aldrig
> stole blindt på dem.
Jeg synes at det er meget prisværdigt at du (og Lise) prøver at sætte
sig ind i tingene før I bruger dem, men tilbage står at man er nødt til
at prioritere. Du skriver at du aldrig blindt ville stole på
autoriteter, men jeg synes egentlig at det er en kunstig måde at
fremstille problemet på. Du kan jo aldrig forstå alt til bunds, så
spørgsmålet er hvornår man holder op med at stille spørgsmål. I et elelr
andet omfang stoler man jo blindt på at de sidste spørgsmål man netop
valgt ikke at stille, bliver besvaret i henhold til de forventninger,
man har.
Et eksempel kunne være broer. Broer kan brase sammen, men hvor grundigt
har du undersøgt Storebæltsbroens ststiske beregniner, før du kørte over
den? Hvad med færger? Fly?
> Ofte handler modstanden om, at andre føler sig ramt, når man annoncerer, at
> man selv vil tage stilling - for andre følger jo blot autoriteternes råd,
> ukritisk, og føler at man kritiserer dette, når man siger, at man ønsker at
> have længerevarende tankeproces i gang, inden man selv beslutter sig.
Jeg føler mig ikke spor ramt. Jeg bliver oprigtigt bekymret fordi det i
mine øjne er at overreagere på noget som er langt mindre risikabelt, end
så meget andet.
> Hvis ikke dette er hvad der sker, ved jeg ikke hvorfor vi ikke blot kan
> acceptere at vi alle har forskellige holdninger og måder at være forældre
> på?
Det kan jeg da godt. Hvis jeg ikke kunen acceptere det, ville denne
diskussion nok ikke slutte, men det gør den helt sikkert.
> Jeg kan nemt acceptere, at de fleste vaccinerer uden at overveje det, men de
> fleste kan ikke, uden videre, acceptere at vi er nogle der insisterer på, at
> overveje/undersøge sagen lidt nærmere først.
> Det forstår jeg ikke.
Min overvejelse er ret simpel: MFR gives til alle børn (pånær de få der
afviser det). Det er rigtig mange børn, så hvis der var problemer, ville
det være i medierne. Der er ingen sager i medierne om at MFR er farligt.
Der er ingen sager i Tænk+Test om det. Der er meget, meget få historier
om at det har givet problemer. Længerne siger at det er ufarligt når man
spørger. Så er den ged barberet. Vaccine. Videre.
Mvh. Michael.
| |
Frøken Jensen (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : Frøken Jensen |
Dato : 24-08-07 21:57 |
|
>
> Min overvejelse er ret simpel: MFR gives til alle børn (pånær de få der
> afviser det). Det er rigtig mange børn, så hvis der var problemer, ville
> det være i medierne. Der er ingen sager i medierne om at MFR er farligt.
> Der er ingen sager i Tænk+Test om det. Der er meget, meget få historier
> om at det har givet problemer. Længerne siger at det er ufarligt når man
> spørger. Så er den ged barberet. Vaccine. Videre.
Ja, så simpel er min verden desværre/heldigvis ikke. Sundhedsmyndighederne
siger f.eks. også, at alle de farve -og tilsætningsstoffer der findes i
vores dagligdag er stort set ufarlige - det tror jeg så heller ikke på :)
| |
Frøken Jensen (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : Frøken Jensen |
Dato : 24-08-07 08:26 |
|
On 23/08/07 23:30, in article Y%mzi.54$CL7.46@news.get2net.dk, "Michael
Zedeler" <michael@zedeler.dk> wrote:
>
> Jeg spekulerer lidt på om alt denne vaccinefrygt stammer fra filmen "Jes
> - et barn du ikke kan nå", for der har jo været nogle temmelig kedelige
> sager med vacciner til børn. Det ligger bare langt tilbage.
Jeg har ikke set filmer, så ikke for mit vedkommende. Jeg har nu heller
aldrig lidt af vaccinefrygt, har blot altid holdt af at være oplyst og tænke
selvstændigt.
> Derudover tror jeg også at det er væsentligt mere risikabelt at lade sit
> barn køre på cykel, end at lade det vaccinere. Men det er så hvad _jeg_
> _tror_.
Jeg kunne heller ikke finde på, at lade mit barn cykle uden først at have
overvejet de mulige konsekvenser heraf og opvejet fordele mod ulemper.
| |
Michael Zedeler (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 24-08-07 20:52 |
|
Denne her fortsætter også i dk.familie.barn.
Frøken Jensen wrote:
>
> Jeg kunne heller ikke finde på, at lade mit barn cykle uden først at have
> overvejet de mulige konsekvenser heraf og opvejet fordele mod ulemper.
Du skal være velkommen til at påstå at du analyserer alle valg, du
træffer så grundigt som beskrevet her, men så vil jeg så til gengæld
påstå at du enten lyver eller ikke er bevidst om hvor mange valg, du
egentlig træffer.
Mvh. Michael.
| |
Per Vadmand (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 24-08-07 21:06 |
|
Michael Zedeler wrote:
> Denne her fortsætter også i dk.familie.barn.
>
> Frøken Jensen wrote:
>>
>> Jeg kunne heller ikke finde på, at lade mit barn cykle uden først at
>> have overvejet de mulige konsekvenser heraf og opvejet fordele mod
>> ulemper.
>
> Du skal være velkommen til at påstå at du analyserer alle valg, du
> træffer så grundigt som beskrevet her, men så vil jeg så til gengæld
> påstå at du enten lyver eller ikke er bevidst om hvor mange valg, du
> egentlig træffer.
>
Der er en meget interessant artikel om børns frihed eller mangel på samme i
dagens Information. Kan anbefales.
Per V
--
Nu har den sure, gamle mand sørme skrevet en roman til! Læs om den her:
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Frøken Jensen (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : Frøken Jensen |
Dato : 24-08-07 21:58 |
|
On 24/08/07 21:51, in article BFGzi.38$GA.20@news.get2net.dk, "Michael
Zedeler" <michael@zedeler.dk> wrote:
> Denne her fortsætter også i dk.familie.barn.
>
> Frøken Jensen wrote:
>>
>> Jeg kunne heller ikke finde på, at lade mit barn cykle uden først at have
>> overvejet de mulige konsekvenser heraf og opvejet fordele mod ulemper.
>
> Du skal være velkommen til at påstå at du analyserer alle valg, du
> træffer så grundigt som beskrevet her, men så vil jeg så til gengæld
> påstå at du enten lyver eller ikke er bevidst om hvor mange valg, du
> egentlig træffer.
>
> Mvh. Michael.
Nå, men det er du velkommen til at påstå.
| |
vvv (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : vvv |
Dato : 24-08-07 23:06 |
|
"Fr ø ken Jensen" <cdjjura@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:C2F512F7.B95F%cdjjura@hotmail.com...
>
>
>
> On 24/08/07 21:51, in article BFGzi.38$GA.20@news.get2net.dk, "Michael
> Zedeler" <michael@zedeler.dk> wrote:
>
>> Denne her fortsætter også i dk.familie.barn.
>>
>> Frøken Jensen wrote:
>>>
>>> Jeg kunne heller ikke finde på, at lade mit barn cykle uden først at
>>> have
>>> overvejet de mulige konsekvenser heraf og opvejet fordele mod ulemper.
>>
>> Du skal være velkommen til at påstå at du analyserer alle valg, du
>> træffer så grundigt som beskrevet her, men så vil jeg så til gengæld
>> påstå at du enten lyver eller ikke er bevidst om hvor mange valg, du
>> egentlig træffer.
>>
>> Mvh. Michael.
>
> Nå, men det er du velkommen til at påstå.
Kører du bil med dit barn?
Risikoen for at der sker noget grimt er langt større end ved en vaccine.
Har bilen ABS, airbag og ESP? Har du sikret dig at dem der har udviklet
disse sikkerhedsfænomener nu ved hvad de taler om? Virker ABS nu virkelig i
den meget ekstreme, tænkte situaton hvor du må bremse meget hårdt og meget
længe? ryger airbaggen nu af i utide, og hvilke uheldige følger har det nu
på det sakkels barn?
ESP! Er det nu ikke bare opfundet af pengegriske folk der foregiver at vide
noget om bilers sikkerhed?
Har du ikke bil kan du stille helt de samme spørgsmål om busser, tog, fly,
børnehaver, dansklærere, lejrskoler, farvekridt, computerspil, hash,
ungdomskærester, og en masse andet.
Hvorfor gå så meget op i en vaccine som, selvom den kan have bivirkninger,
er langt bedre end de sygdomme den beskytter imod?
vv
| |
Frøken Jensen (25-08-2007)
| Kommentar
Fra : Frøken Jensen |
Dato : 25-08-07 08:46 |
|
On 25/08/07 0:05, in article 46cf5639$0$2665$edfadb0f@dread15.news.tele.dk,
"vvv" <?@?> wrote:
>
> "Fr ø ken Jensen" <cdjjura@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:C2F512F7.B95F%cdjjura@hotmail.com...
>>
>>
>>
>> On 24/08/07 21:51, in article BFGzi.38$GA.20@news.get2net.dk, "Michael
>> Zedeler" <michael@zedeler.dk> wrote:
>>
>>> Denne her fortsætter også i dk.familie.barn.
>>>
>>> Frøken Jensen wrote:
>>>>
>>>> Jeg kunne heller ikke finde på, at lade mit barn cykle uden først at
>>>> have
>>>> overvejet de mulige konsekvenser heraf og opvejet fordele mod ulemper.
>>>
>>> Du skal være velkommen til at påstå at du analyserer alle valg, du
>>> træffer så grundigt som beskrevet her, men så vil jeg så til gengæld
>>> påstå at du enten lyver eller ikke er bevidst om hvor mange valg, du
>>> egentlig træffer.
>>>
>>> Mvh. Michael.
>>
>> Nå, men det er du velkommen til at påstå.
>
> Kører du bil med dit barn?
Ja.
> Risikoen for at der sker noget grimt er langt større end ved en vaccine.
> Har bilen ABS, airbag og ESP?
Ja.
Pointen er, at jeg har overvejket risikoen ved at køre i bil med mit barn -
til forskel fra blot at gøre det uden overvejelser.
| |
Toke Eskildsen (25-08-2007)
| Kommentar
Fra : Toke Eskildsen |
Dato : 25-08-07 08:34 |
|
Michael Zedeler wrote:
> Frøken Jensen wrote:
>>
>> Jeg kunne heller ikke finde på, at lade mit barn cykle uden først
>> at have overvejet de mulige konsekvenser heraf og opvejet fordele
>> mod ulemper.
>
> Du skal være velkommen til at påstå at du analyserer alle valg, du
> træffer så grundigt som beskrevet her, [...]
Det gør hun ikke med ovenstående. Hun nævner en anden situation hvor
hun sætter sig grundigt ind i forholdene.
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/dagbog/
| |
Bekan (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : Bekan |
Dato : 24-08-07 14:19 |
|
Michael Zedeler wrote:
[...]
>
> Jeg har en datter på fire år og vil da sige at jeg som regel sætter
> mig ind i hvad hun bliver udsat for, så det er ikke fordi jeg er
> ligeglad. Spørgsmålet er snarere hvad man lægger i vendingen at
> "[...] oplyse sig selv mest muligt [...]". Hvis "mest muligt" betyder
> at man lige skal uddanne sig til læge med speciale i vacciner og
> børnesygdomme, for at kunne tage stilling, er man i mine øjne kørt
> helt i grøften.
> Alle lever med det vilkår at man er nødt til at træffe beslutninger på
> et mangelfuldt grundlag. Spørgsmålet er blot hvilke oplysninger man
> prioriterer at fremskaffe og hvilke man fravælger. Ingen kan sætte sig
> 100% ind i alt.
>
> Nu kan vi så konkludere at du og Lise er i mindretal, når det gælder
> hvor højt i prioriterer at finde oplysninger om MFR-vacciner. Ikke at
> Jeres projekt dermed er forkert - det er bare usædvanligt.
>
> Jeg spekulerer lidt på om alt denne vaccinefrygt stammer fra filmen
> "Jes - et barn du ikke kan nå", for der har jo været nogle temmelig
> kedelige sager med vacciner til børn. Det ligger bare langt tilbage.
>
> Derudover tror jeg også at det er væsentligt mere risikabelt at lade
> sit barn køre på cykel, end at lade det vaccinere. Men det er så hvad
> _jeg_ _tror_.
>
>
Michael.
Hvis du nærlæser hvad du skriver så vil jeg tro du også vil se at det er
noget rygrads-skrammel du fyrer af.
Det er ganske enkelt ubrugeligt.
| |
Michael Zedeler (24-08-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 24-08-07 16:15 |
|
Bekan wrote:
> Michael Zedeler wrote:
> [...]
>>
>> [...]
>>
> Hvis du nærlæser hvad du skriver så vil jeg tro du også vil se at det er
> noget rygrads-skrammel du fyrer af.
> Det er ganske enkelt ubrugeligt.
Bekan. havde jeg ikke sortlistet dig i dk.livssyn? Nårh, jo. Det havde
jeg osse.
Tak for at du endnu en gang bekræfter at jeg har truffet det rigtige
valg. Og så PLONK en gang til, da.
Mvh. Michael.
| |
Jesper Mehlsen (26-08-2007)
| Kommentar
Fra : Jesper Mehlsen |
Dato : 26-08-07 08:37 |
|
Lise Andersen skrev:
>> Leo, prøv at læse Lises tråd længere nede vedr. MFR. Jeg tror måske at hun
>> skulle søge noget hjælp for sine læge/vaccinationsfobi inden der er nogen
>> der kommer tilskade . Gad vide om ungen har fået tet vaccine, og hvad
>> Lise ville gøre hvis han blev bidt af en hund?
>
> Kære Hans,
>
> Dit indlæg viser blot hvad man skal stå model til når man ønsker at træffe
> en
> velovervejet beslutning og indhente så megen viden som muligt inden man
> konsulterer sin læge. Jeg lader ikke andre træffe beslutninger for mig.
> Heller
> ikke min læge uanset hvor klog han måtte være. Jeg vil vide hvad jeg går ind
> til og søger derfor saglig viden og saglige argumenter.
>
> Ofte er det desværre samme nedladende holdning og svar med samme tone man
> møder hos
> lægestanden (selvom du prøver at sige det på en venlig måde) når man ikke
> lige "hopper på vognen" med det samme.
>
> Jeg er hverken modstander af vacciner og lider heller ikke af lægefobi. Jeg
> kan
> blot konstatere, at man sjældent får et uddybende og velbegrundet svar hos
> lægen når man beder om det. Om det så skyldes at de har travlt eller er
> fagligt inkompetente ved jeg ikke...
>
>
>
>
>
hej Lise
Da du vist generelt bekymrer dig om MFR vaccinen, må jeg spørge hvad du
har gjort ved de forrige vacciner som polio, difteri, kighoste, som dit
barn sikkert også har fået? Samme informationsindsamling?
Der er ikke forskel på MFR og alle de andre vacciner med henblik på
reaktioner og allergier mv. Mange af stofferne i flaskerne er de samme.
Hilsen Jesper
| |
Kim Ludvigsen (26-08-2007)
| Kommentar
Fra : Kim Ludvigsen |
Dato : 26-08-07 11:00 |
|
Den 26-08-07 09.36 skrev Jesper Mehlsen følgende:
> Da du vist generelt bekymrer dig om MFR vaccinen, må jeg spørge hvad du
> har gjort ved de forrige vacciner som polio, difteri, kighoste, som dit
> barn sikkert også har fået? Samme informationsindsamling?
Jesper, du kender vel ikke en hjemmeside, der i almindeligt sprog
fortæller, hvilken forskel MFR-vaccinen har betydet? Jeg har tidligere
henvist til denne statistik:
http://www.sundhedsstyrelsen.dk/publ/Publ2000/vaccine/kap06.html
men den er ikke så ny, og måske ikke så forståelig.
Jeg kan huske en gang for mange år siden - og længe før internettet -
var der en sygeplejerske, der i et indlæg i en avis opremsede, hvor
mange tilfælde af meningitis, hjernebetændelse, tekstikelbetændelse,
dødsfald osv. man var sluppet for efter indførelse af vaccinen. Det
overbeviste min kusine, der var i tvivl om vaccinen, og det kunne måske
også hjælpe andre til at få styr på risikoen med og uden vaccine.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
Fintun Windows XP med TweakUI.
http://kimludvigsen.dk
| |
N. Foldager (27-08-2007)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 27-08-07 07:08 |
|
Jesper Mehlsen:
>Da du vist generelt bekymrer dig om MFR vaccinen, må jeg spørge hvad du
>har gjort ved de forrige vacciner som polio, difteri, kighoste, som dit
>barn sikkert også har fået? Samme informationsindsamling?
Som det fremgår har Lises barn slet ikke fået nogen vaccinationer i
sine første 2 leveår.
Det er jo netop min og andres pointe, at hun udsætter sit barn for en
fare ved at ville orientere sig om den betydeligt lavere
vaccinationsrisiko i så lang tid, at det ikke længere ligner
almindeligt ønske om oplysning.
Det har så givet en latterlig side-diskussion om det generelt rimelige
i at søge oplysning.
Venlig hilsen
Niels Foldager
| |
Maria Frederiksen (22-08-2007)
| Kommentar
Fra : Maria Frederiksen |
Dato : 22-08-07 21:11 |
|
>> Nu er det ikke mig der skal vaccineres, men et barn på 2 år, som
>> ikke har været vaccineret før.
Dvs du har et barn, der ikke er vaccineret for kighoste eller stivkrampe?
Jeg vil virkelig håbe at du ikke kommer til at fortryde det - det er en høj
pris at betale hvis dit barn dør pga dine valg.
Mvh Maria
| |
Thomas Corell (23-08-2007)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 23-08-07 12:34 |
|
["Followup-To:" header set to dk.admin.netmisbrug.]
Lise Andersen wrote:
> Krydspostet:
> dk.videnskab.sundhed,dk.videnskab,dk.familie.barn,dk.helbred
Når du krydsposter (crosspost), bør du også sætte en Followup-To til en
enkelt gruppe. For uddybning, kan disse sider anbefales:
http://usenet.dk/netikette/crosspost.html
http://usenet.dk/ord/lokal.html#fut
XFUT: dk.admin.netmisbrug
--
Don't waste space
| |
Bekan (25-08-2007)
| Kommentar
Fra : Bekan |
Dato : 25-08-07 20:03 |
|
Lise Andersen wrote:
> Krydspostet:
> dk.videnskab.sundhed,dk.videnskab,dk.familie.barn,dk.helbred
>
>
>
> Hej,
>
> I vejledningen for MFR vaccinen står der bl.a. følgende om
> kontraindikationer:
>
> Kontraindikationer
>
> 1. Overfølsomhed over for de aktive stoffer eller over for et eller
> flere af hjælpestofferne.
>
> 2. Overfølsomhed over for neomycin. En anamnese med kontaktdermatitis
> over for neomycin er ikke kontraindikation.
>
> 3. MMR indeholder sorbitol og bør ikke anvendes til patienter med
> arvelig fructoseintolerans.
>
>
>
> Mine spørgsmål er derfor:
>
> Hvilke tests skal man bede lægen om for at få bekræftet at:
>
> 1. Man ikke er overfølsom over for de aktive stoffer eller eller et
> eller flere af hjælpestofferne i MFR vaccinen?
>
> 2. Man ikke er overfølsom over for neomycin.
>
Nu er det meget andet end neomycin (antibotika) i MMR vaccinen.
Her er fra en vaccine fabrikant (Merck & Co)
http://www.merck.com/product/usa/pi_circulars/m/mmr_ii/mmr_ii_pi.pdf
Indhold kan læses i første paragraf.
Bl. a. genetisk manipulerede proteiner fra menneskefostre (albumin).
MSG - smagsforstærker
Serum fra ko- og kyllinge fostre og meget mere.
http://www.vaclib.org/basic/ingredmar701.htm
Diverse 'fillers' som indgår i de forskellige vacciner.
http://users.adelphia.net/~cdc/MSDSwithVaxInsertInfo.pdf
Beskrivelse af disse 'fillers' og hvad virkning de har på mennesker.
http://www.vaclib.org/chapter/inserts.htm
Diverse vacciner og fabrikanters medfølgende skrivelser.
| |
|
|