---

1 søn på 4 år, som opfører sig fuldstændig umuligt, på alle måder..
Eksempler er der nok af.

Han kan stå ved siden af en og kigge, man siger til ham at kniven er skarp,
så han ikke må røre den.
2 sekunder efter tager han kniven.

Når han har gjort noget han ved han ikke skal, svarer han ikke når man
snakker med ham.

Når han har leget, det være sig med naboen, nede i børnehaven, eller med os
(far og mor)
Når man så skal stoppe det man leger med, altså når vi ikke skal lege mere,
går han helt i baglås,
bliver sur, nærmest agressiv, og ødelægger gerne det man har leget med.

Er vi ude hos andre mennesker, opfører han sig eksemplarisk, også i følge
dem man besøger.

What to do ?

Hilsen G

---

"Gunnar007" <007g@teamsos.dk> skrev i en meddelelse
news:458d7b8e$0$178$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

>1 søn på 4 år, som opfører sig fuldstændig umuligt, på alle måder..

Forklaringen kan være ligetil.

> Han kan stå ved siden af en og kigge, man siger til ham at kniven er
> skarp, så han ikke må røre den. 2 sekunder efter tager han kniven.

Hvis jeg siger til dig, at du ikke må tænke på lyserøde elefanter - hvor
mange lyserøde elefanter tænker du så på?

Et barn på fire år har rigtig svært ved at oversætte forbud til tilladelser.
Hvor svært det er kan enhver forvisse sig selv om ved at lave en lille test.
Beslut dig for, at hver gang du vil forbyde dit barn noget, så skal DU
oversætte forbuddet til en tilladelse - til en venlig og konkret anvisning
i, hvad du hellere vil have, at barnet gør.

Lad være med at slikke på kniven | bliver til: brug gaflen til at tage mad
ind i munden.

Lad være med at løbe på fortovet | bliver til: gå roligt på fortovet

Spild ikke saftevandet | bliver til: hold med begge hænder om glasser mens
du drikker.

Kniven er skarp, du må ikke røre den | bliver til: Skær forsigtigt, for
kniven er skarp.

Det er sværere, end man lige tror at vende forbud til tilladelser. De
færreste kan uden videre. Nogle gange går man helt i stå, når man forsøger.

Men når du så erfarer, hvor svært det er for DIG som er voksen og har langt
flere erfaringer, så ved du, at det er mange gange sværere (og derfor
frustrerende!) for et barn, der hyppigt får at vide, hvad det IKKE må og
IKKE skal.... for selv at skulle finde ud af, hvad det SÅ skal gøre for at
gøre mor og far glade.

> Når han har gjort noget han ved han ikke skal, svarer han ikke når man
> snakker med ham.

Hvad skal han svare? Hvad der bliver sagt og tonen det siges i er ganske
afgørende for hans lyst til at svare.

> Når han har leget, det være sig med naboen, nede i børnehaven, eller med
> os (far og mor) Når man så skal stoppe det man leger med, altså når vi
> ikke skal lege mere, går han helt i baglås, bliver sur, nærmest agressiv,
> og ødelægger gerne det man har leget med.

Fortæl ham, hvad han skal og må - i stedet for at fortælle ham, hvad han
IKKE må.

> Er vi ude hos andre mennesker, opfører han sig eksemplarisk, også i følge
> dem man besøger.

De taler måske til ham på en anden måde.
Eller også er han som børn er flest.... de opfører sig pænere, når de er
sammen med andre end forældrene.

> What to do ?

Hvis jeg gætter rigtigt, så kan det hjælpe, at I som forældre øver jer i at
tale til drengen på en sådan måde, at han i højere grad føler sig rost,
vejledt og anerkendt - i stedet for kritiseret, irettesat og begrænset.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsenFJERN@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:458d8ef8$0$4155$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Hvis jeg gætter rigtigt, så kan det hjælpe, at I som forældre øver jer i
> at tale til drengen på en sådan måde, at han i højere grad føler sig rost,
> vejledt og anerkendt - i stedet for kritiseret, irettesat og begrænset.
>
> Mvh. Lisbeth


Så er der lidt at "lege" med for de voksne her til jul

Vi prøver med alt hvad vi evner.

God jul !

Hilsen G

---

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsenFJERN@hotmail.com> wrote in
news:458d8ef8$0$4155$ba624c82@nntp02.dk.telia.net:

> Hvis jeg gætter rigtigt, så kan det hjælpe, at I som forældre øver jer
> i at tale til drengen på en sådan måde, at han i højere grad føler sig
> rost, vejledt og anerkendt - i stedet for kritiseret, irettesat og
> begrænset.

Det er så velskrevne ord at de sagtens tåler en gentagelse.

---

> Han kan stå ved siden af en og kigge, man siger til ham at kniven er
> skarp, så han ikke må røre den.
> 2 sekunder efter tager han kniven.


Han vil underholdes. Sæt ham til at lave noget _sammen_ med dig ellers keder
han sig...De ting du
beskriver tyder på en dreng der gerne vil have opmærksomhed, lære noget og
gøre de ting de voksne gør...Prøv det...Du bliver måske overrasket..

---

Gunnar007 skrev:

> Er vi ude hos andre mennesker, opfører han sig eksemplarisk, også i følge dem
> man besøger.

Det betyder jo, at han udmærket forstår beskederne.

Et barn vil altid forsøge at prøve grænser af, det må du til en vis
grænse affinde dig med. Du kan ikke forvente, at han kan blive lige
så flink hjemme, som når han er på udebane.

Pas på, at din tale ikke blot bliver en stribe af forbud uden egentlig
konsekvens. Drop alle de små irettesættelser, og spørg dig selv,
inden du siger det for 3. gang i træk, hvilken konsekvens det skal
have, hvis det bliver brudt. Uden konsekvens er det bedre at holde
mund.

Hvis han fx ikke lægger den skarpe kniv, efter du har sagt det flere
gange, tager du ham og stiller ham uden for køkkenet, med en forklaring
på hvorfor han ikke må være der. Hvad konsekvenser er, har ikke den
store betydning, blot det er noget mod hans vilje og det umuliggør
hans forehavende. Skældud er blot nogle ord, som han let kan vende sig
til. Så dem skal man passe på, at der ikke bliver for mange af.

Altså mindre forbud, mindre skældud og mere konsekvens. Jeg ved
det er lettere sagt end gjort

... og ja, det er bare helt normalt.


Ivar Magnusson

--
MesNews: http://LexInfo.dk/MesNews/
Børn http://lexinfo.dk/born/born.html

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:mn.c3837d6cf9e354a7.31159@nozpamwebspeed.dk...

> Et barn vil altid forsøge at prøve grænser af, det må du til en vis
> grænse affinde dig med.

Et barn prøver ikke grænser af, de træder over dem når de ikke kender dem.

---

ThomasB skrev:

> Et barn prøver ikke grænser af, de træder over dem når de ikke kender dem.

Uha, det lyder som indledningen til en gang ordkløveri.
Gunnars barn (ikke ulig andre børn) ved hvordan han skal opføre sig
når han er i byen. Hjemme er der cirka de samme regler, men der ved
han erfaringsmæssigt, at det ikke gør det store at bryde dem.


Ivar Magnusson

--
MesNews: http://LexInfo.dk/MesNews/
Børn http://lexinfo.dk/born/born.html

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:mn.cb6a7d6c4929470b.31159@nozpamwebspeed.dk...
>> Et barn prøver ikke grænser af, de træder over dem når de ikke kender
>> dem.
>
> Uha, det lyder som indledningen til en gang ordkløveri.

Måske, men det er ikke tilfældet.

> Gunnars barn (ikke ulig andre børn) ved hvordan han skal opføre sig
> når han er i byen. Hjemme er der cirka de samme regler, men der ved
> han erfaringsmæssigt, at det ikke gør det store at bryde dem.

Alle mennesker opfører sig anderledes hjemme, end ude hos andre. De fleste
mennesker holder også skænderier (med partneren) hjemme, i stedet for ude.
Det betyder ikke at alle mennesker prøver grænser af (hjemme) vel?

At børn skulle prøve grænser af, synes jeg er en gammeldags betragtning og
det dækker over mange ting.
Bl.a at børn ikke har klare grænser eller gerne vil have opmærksomhed.

---

ThomasB skrev:

>>> Et barn prøver ikke grænser af, de træder over dem når de ikke kender dem.
>>
>> Uha, det lyder som indledningen til en gang ordkløveri.

> Måske, men det er ikke tilfældet.

Dogmatiske udtalelser om begreber ender ofte i ordkløveri.


> Alle mennesker opfører sig anderledes hjemme, end ude hos andre. De fleste
> mennesker holder også skænderier (med partneren) hjemme, i stedet for ude.
> Det betyder ikke at alle mennesker prøver grænser af (hjemme) vel?

Man opfører sig anderledes ethvert sted man opholder sig. Jo mere
"usikker" man føler sig, jo mere holder man sig til reglerne.
Det gælder både børn og voksne.


> At børn skulle prøve grænser af, synes jeg er en gammeldags betragtning og
> det dækker over mange ting.

Ja, det dækker over mange ting. Men hvis man forsøger sig med en
mere detaljeret beskrivelse, må man gøre sig det klart, at psykologi
ikke er en eksakt videnskab, men blot en beskrivelse ud fra en valgt
beskrivelsesmodel.


> Bl.a at børn ikke har klare grænser eller gerne vil have opmærksomhed.

Ja, man kan give det mange forskellige navne, afhængigt af hvilken
forklaringsmodel man bruger. Men alt i alt er det genetisk nedarvet
adfærd, der har sikret børn forøgede overlevelseschancer specielt i
tider med ringe føde. En adfærd der ikke er helt så praktisk i et
moderne samfund. Helt analogt med menneskes hang til kalorieholdigt
mad! God jul


Ivar Magnusson

--
MesNews: http://LexInfo.dk/MesNews/
Børn http://lexinfo.dk/born/born.html

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:mn.cbce7d6c198a9f3d.31159@nozpamwebspeed.dk...
>>>> Et barn prøver ikke grænser af, de træder over dem når de ikke kender
>>>> dem.
>>> Uha, det lyder som indledningen til en gang ordkløveri.
>
>> Måske, men det er ikke tilfældet.
>
> Dogmatiske udtalelser om begreber ender ofte i ordkløveri.

Så som "et barn vil altid forsøge at prøve grænser af"?

>> Alle mennesker opfører sig anderledes hjemme, end ude hos andre. De
>> fleste mennesker holder også skænderier (med partneren) hjemme, i stedet
>> for ude.
>> Det betyder ikke at alle mennesker prøver grænser af (hjemme) vel?
>
> Man opfører sig anderledes ethvert sted man opholder sig. Jo mere
> "usikker" man føler sig, jo mere holder man sig til reglerne.
> Det gælder både børn og voksne.

Jep.

>> At børn skulle prøve grænser af, synes jeg er en gammeldags betragtning
>> og det dækker over mange ting.
>
> Ja, det dækker over mange ting. Men hvis man forsøger sig med en
> mere detaljeret beskrivelse, må man gøre sig det klart, at psykologi
> ikke er en eksakt videnskab, men blot en beskrivelse ud fra en valgt
> beskrivelsesmodel.

Hvis et barn har klart definerede grænser, og ved at disse håndhæves, vil
det meget meget sjælden træde over dem.

>> Bl.a at børn ikke har klare grænser eller gerne vil have opmærksomhed.
>
> Ja, man kan give det mange forskellige navne, afhængigt af hvilken
> forklaringsmodel man bruger. Men alt i alt er det genetisk nedarvet
> adfærd, der har sikret børn forøgede overlevelseschancer specielt i
> tider med ringe føde. En adfærd der ikke er helt så praktisk i et
> moderne samfund. Helt analogt med menneskes hang til kalorieholdigt
> mad! God jul

Hvad mente du med at børn altid vil prøve grænser af?

---

ThomasB skrev:

> "Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:mn.cbce7d6c198a9f3d.31159@nozpamwebspeed.dk...
>>>>> Et barn prøver ikke grænser af, de træder over dem når de ikke kender
>>>>> dem.
>>>> Uha, det lyder som indledningen til en gang ordkløveri.
>>
>>> Måske, men det er ikke tilfældet.
>>
>> Dogmatiske udtalelser om begreber ender ofte i ordkløveri.

> Så som "et barn vil altid forsøge at prøve grænser af"?

Ja.


Ivar Magnusson

--
MesNews: http://LexInfo.dk/MesNews/
Børn http://lexinfo.dk/born/born.html

---

ThomasB wrote:
<snip>
> Alle mennesker opfører sig anderledes hjemme, end ude hos andre. De
> fleste mennesker holder også skænderier (med partneren) hjemme, i
> stedet for ude. Det betyder ikke at alle mennesker prøver grænser af
> (hjemme) vel?
<snip>

For nu at holde diskussionen på det konkrete eksempel: Mener du, at Gunnars
dreng kender grænserne, når han er ude i byen, men ikke når han er hjemme?

--
Regards,
Kristian Damm Jensen
"This isn't Jeopardy. Answer below the question."

---

"Kristian Damm Jensen" <kristiandamm@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:459379b4$0$877$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> <snip>
>> Alle mennesker opfører sig anderledes hjemme, end ude hos andre. De
>> fleste mennesker holder også skænderier (med partneren) hjemme, i
>> stedet for ude. Det betyder ikke at alle mennesker prøver grænser af
>> (hjemme) vel?
> <snip>
>
> For nu at holde diskussionen på det konkrete eksempel: Mener du, at
> Gunnars dreng kender grænserne, når han er ude i byen, men ikke når han er
> hjemme?

Det har jeg lidt svært ved at udtale mig om. Men jeg mener bestemt ikke at
han behøver at kende grænserne derhjemme for at opføre sig pænt ude.

---

Ivar skrev:
> ThomasB skrev:
>
> >>> Et barn prøver ikke grænser af, de træder over dem når de ikke kender dem.
> >>
> >> Uha, det lyder som indledningen til en gang ordkløveri.
>
> > Måske, men det er ikke tilfældet.
>
> Dogmatiske udtalelser om begreber ender ofte i ordkløveri.
>
>
> > Alle mennesker opfører sig anderledes hjemme, end ude hos andre. De fleste
> > mennesker holder også skænderier (med partneren) hjemme, i stedet for ude.
> > Det betyder ikke at alle mennesker prøver grænser af (hjemme) vel?
>
> Man opfører sig anderledes ethvert sted man opholder sig. Jo mere
> "usikker" man føler sig, jo mere holder man sig til reglerne.
> Det gælder både børn og voksne.
>
>
> > At børn skulle prøve grænser af, synes jeg er en gammeldags betragtning og
> > det dækker over mange ting.
>
> Ja, det dækker over mange ting. Men hvis man forsøger sig med en
> mere detaljeret beskrivelse, må man gøre sig det klart, at psykologi
> ikke er en eksakt videnskab, men blot en beskrivelse ud fra en valgt
> beskrivelsesmodel.
>
>
> > Bl.a at børn ikke har klare grænser eller gerne vil have opmærksomhed.
>
> Ja, man kan give det mange forskellige navne, afhængigt af hvilken
> forklaringsmodel man bruger. Men alt i alt er det genetisk nedarvet
> adfærd, der har sikret børn forøgede overlevelseschancer specielt i
> tider med ringe føde. En adfærd der ikke er helt så praktisk i et
> moderne samfund. Helt analogt med menneskes hang til kalorieholdigt
> mad! God jul


Nja - det må jeg nok lige korrigere -

Når den forklaringsmodel, der anvendes absolut skal forklare et barns
adfærd, er det mere et udtryk for relgionsudøvelse og forsøg på at
skrue mennesker ned i en facitliste.

Det er ikke så enkelt - desværre. Men da vældig rart og ligetil,
hvis det var tilfældet.

Mennesker er først og fremmest forskellige væsner med forskelligt
temperament. Forskelligt arveligt dnamateriale og ikke mindst
forskellige opvækstvikår og betingelser.

Det kan altså være en bred vifte af bagved liggende motiver og
årsager til en ensartet adfærd. Det er religion, når du mener, en
bestemt adfærd også nødvendigvis et et udtryk for en bestemt
problemstilling. Igen. Mennesker findes ikke på formler, og der er
ingen facitlister.

Blot religionsudøvelse, når du bekender dig til bestemte psykologiske
og pædagogiske modeller - og derigennem opnår bestemte forklaringer
og facitlister.

Mennesker er for komplekse størrelser til, at der findes facitlister,
som jeg tidligere har beskrevet forskellige grunde til. Og det er en
alvorlig fejl, når en bestemt teori afgør, hvilke årsager der ligger
til grund for hvordan forståelsen, reaktionen eller konsekvensen bør
være.

Udgangspunktet skal nødvendigvis ligge i det enkelte individuelle
individ -
og ikke tage afsæt i en bestemt psykologisk eller pædagogisk retning.

Det er ikke alene religionsudøvelse, da psykologi og pædagogik ikke
er en eksakt eller emperisk videnskab. Men også en alvorlig
selvbegrænsning, da du derved udelukker dig fra et utal af yderligere
muligheder, forståelses modeller og handlerum.

Analytisk pædagogik og en analytisk psykologisk tilgang til det
enkelte menneske, det unikke individ er den eneste mulighed. Ikke
Makarenkos pædagogiske teorier for børns adfærd og strategier for
intervention under den russiske relolutions betingelser og på det
tidspunkt i historien. En repons bør tage afsæt i en forståelse for
og indlevelse i det individuelle individ.

Medmindre du har lyst til at dyrke netop religion. Jeg vil foreslå, at
du benytter folkekirken eller lignende institutioner til den slags.

Best regards Bruun

---

Patruljen skrev:

> Nja - det må jeg nok lige korrigere -

Du skal skrive lige under det du kommenterer og slette resten.
Hvis du ikke kan afkode hvilken metode andre bruger, kan du
læse om citatteknik her: www.usenet.dk/netikette


> Mennesker er først og fremmest forskellige væsner med forskelligt
> temperament. Forskelligt arveligt dnamateriale og ikke mindst
> forskellige opvækstvikår og betingelser.

Du viser her, at du ikke forstår hvad jeg skriver. Allerede når
du bruger begreber som temperament, er du i gang med at bruge en
forklaringsmodel.

Du skriver, at man ikke kan sætte mennesket i en facitliste.
Det kan du vitterlig ikke være sikker på. En sådan formel, ville
selvfølgelig inkludere alle de "data" der findes i enhver celle,
ja, i ethvert atom i personens krop (det ville nok ende i noget
kvantemekanisk sandsynlighedsregning, hvis det ikke bliver ødelagt
af ubestemthedsprincippet - men det er en helt anden sag).

Man har ikke en sådan formel, og hvis man havde, ville den være
umådelig besværlig at arbejde med. Derfor forsøger man at beskrive
mennesket ved modeller. På samme måde som man fx beskriver
havet ved bølger, i stedet for at beskrive det som en sum af
enkeltpartikler. Enhver model af mennesker, om det så er en
lommefilosofisk, analytisk pædagogisk eller analytisk psykologisk
vil være notorisk forkert. Det skal man selvfølgelig ikke misforstå
der hen at alle er moddeler er lige dårlige.

Hvis du tror, at analytisk psykologi er sandheden, har du ikke
forstået en pind af det hele, og kan med rette kalde dig religiøs.


Ivar Magnusson

--
MesNews: http://LexInfo.dk/MesNews/
Børn http://lexinfo.dk/born/born.html

---

Gunnar007 wrote:
<snip<
> Når han har leget, det være sig med naboen, nede i børnehaven, eller
> med os (far og mor)
> Når man så skal stoppe det man leger med, altså når vi ikke skal lege
> mere, går han helt i baglås,
> bliver sur, nærmest agressiv, og ødelægger gerne det man har leget
> med.

Nu ved jeg ikke, hvordan det præsenteres. Jeg har selv rigtig gode
erfaringer med at præsentere afslutningen af legen i god tid, så han når at
vænne sig til tanken. Altså: 5-10 minutter inden der skal ske noget, der
afbryder legen, så fortæl ham at det kommer.

I det hele taget er det efter min opfattelse en skidt idé, når nye ting
kommer som lynnedslag, de skal introduceres så barnet får tid til at vænne
sig til tanken.

--
Regards,
Kristian Damm Jensen
"This isn't Jeopardy. Answer below the question."

---

Ivar skrev:
> Patruljen skrev:
>
> > Nja - det må jeg nok lige korrigere -
>
> Du skal skrive lige under det du kommenterer og slette resten.
> Hvis du ikke kan afkode hvilken metode andre bruger, kan du
> læse om citatteknik her: www.usenet.dk/netikette
>
>
> > Mennesker er først og fremmest forskellige væsner med forskelligt
> > temperament. Forskelligt arveligt dnamateriale og ikke mindst
> > forskellige opvækstvikår og betingelser.
>
> Du viser her, at du ikke forstår hvad jeg skriver. Allerede når
> du bruger begreber som temperament, er du i gang med at bruge en
> forklaringsmodel.

Nej. Jeg understreger at ethvert menneske er forskelligt. Selv
enæggede tvillinger har forskellige interesser og adfærd - Men det er
du måske uenig i ?

> Du skriver, at man ikke kan sætte mennesket i en facitliste.
> Det kan du vitterlig ikke være sikker på. En sådan formel, ville
> selvfølgelig inkludere alle de "data" der findes i enhver celle,
> ja, i ethvert atom i personens krop (det ville nok ende i noget
> kvantemekanisk sandsynlighedsregning, hvis det ikke bliver ødelagt
> af ubestemthedsprincippet - men det er en helt anden sag).

Vi taler om bevidsthed. Forklar venligst fænomenet på en formel ?

> Man har ikke en sådan formel, og hvis man havde, ville den være
> umådelig besværlig at arbejde med. Derfor forsøger man at beskrive
> mennesket ved modeller. På samme måde som man fx beskriver
> havet ved bølger, i stedet for at beskrive det som en sum af
> enkeltpartikler. Enhver model af mennesker, om det så er en
> lommefilosofisk, analytisk pædagogisk eller analytisk psykologisk
> vil være notorisk forkert. Det skal man selvfølgelig ikke misforstå
> der hen at alle er moddeler er lige dårlige.
>
> Hvis du tror, at analytisk psykologi er sandheden, har du ikke
> forstået en pind af det hele, og kan med rette kalde dig religiøs.

Først må det undre mig over, at den eneste rette tilgang, bliver
ændret til " sandheden ".

Jeg er ikke så optimistisk, at jeg mener mig stand til at levere
SANDHEDEN

Dine formler vil tilgengæld, mener du - levere en sandhed.

Inden vi går videre vil jeg mene, begrebsafklaring er nødvendigt. Du
skal lægge mærke til at der står en analytisk pædagogisk og en
analytisk psykologisk tilgang til det enkelte individ. Der står ikke
psykoanalyse - eksempelvis.

Hvad mener du egentlig, jeg har skrevet ?

Foreløbig forholder vi os til din religion, når du mener at enkelte
modeller forklarer en given adfærd. Jeg kalder det udover religion
også selvbegrænsning.

Pædagogiske retninger - er svaret på bestemte problemstillinger på
et givet tidspunkt i historien og under givne omstændigheder. De er
ikke og kan ikke være " sandheden " omkring et barns adfærd
d.28.12.2006.

Der er forskellige teorier, redskaber eller værktøjer om du vil. Når
du bekender dig til en - afskærer du dig fra alle de andre. Det er
alvorlig selvbegrænsning.

Regards Bruun

---

Patruljen skrev:

> Vi taler om bevidsthed. Forklar venligst fænomenet på en formel ?

"Bevisthed" er et begreb, der indgår i mange forklaringamoddeler.
Du har vist rigtetigt forstået forskellen mellem forklaringamoddeler
og en "absolut formel".


> Inden vi går videre vil jeg mene, begrebsafklaring er nødvendigt. Du
> skal lægge mærke til at der står en analytisk pædagogisk og en
> analytisk psykologisk tilgang til det enkelte individ. Der står ikke
> psykoanalyse - eksempelvis.

> Hvad mener du egentlig, jeg har skrevet ?

Jeg har siden indlægget, som jeg kaldte invitation til ordkløveri,
prøvet at forklare at psykologi ikke er en absolut videnskab,
da den baserer sig på forskellige modeller som ikke er fysiologisk
funderet. I det lys er det rimeligt uinteressant at diskutere
hvilken model du har valgt.


Ivar Magnusson

--
MesNews: http://LexInfo.dk/MesNews/
Børn http://lexinfo.dk/born/born.html

---

Ivar skrev:
> ThomasB skrev:
>
> > Et barn prøver ikke grænser af, de træder over dem når de ikke kender dem.
>
> Uha, det lyder som indledningen til en gang ordkløveri.
> Gunnars barn (ikke ulig andre børn) ved hvordan han skal opføre sig
> når han er i byen. Hjemme er der cirka de samme regler, men der ved
> han erfaringsmæssigt, at det ikke gør det store at bryde dem.


Se. Her leverer du en af dine " sandheder " omkring Gunnars barn. Som
er rendyrket dogmatisk og generaliserende. Du har altså en formel. Og
det på et så kort indlæg og beskrivelse af barnets adfærd, som det
Gunnar, Far, har skrevet.

Det hele er så herligt enkelt.

Har du læst Neil ? og det er så blevet din bibel -

For bare at give et lille, men oplagt eksempel på skrøbeligheden i
dit facit. Vil jeg gøre dig opmærksom på, at du får historien fra
Far, som selv er en del af samspillet. Og du hører historien gennem
hans optik.

At du samtidig kalder Thomas B for dogmatisk er faktisk ret morsomt

Regards Bruun

---

Patruljen skrev:

>>> Et barn prøver ikke grænser af, de træder over dem når de ikke kender dem.
>>
>> Uha, det lyder som indledningen til en gang ordkløveri.
>> Gunnars barn (ikke ulig andre børn) ved hvordan han skal opføre sig
>> når han er i byen. Hjemme er der cirka de samme regler, men der ved
>> han erfaringsmæssigt, at det ikke gør det store at bryde dem.


> Se. Her leverer du en af dine " sandheder " omkring Gunnars barn. Som
> er rendyrket dogmatisk og generaliserende.

Ja, det er en forklaring ud fra min "model". Og den går ud fra, at
børn har den samme viden uafhængigt af hvor de er, men deres viden
om hvorledes omgivelserne reagere ikke er den samme fra sted til sted.


Ivar Magnusson

--
MesNews: http://LexInfo.dk/MesNews/
Børn http://lexinfo.dk/born/born.html

---

Ivar skrev:
> Patruljen skrev:
>
> > Vi taler om bevidsthed. Forklar venligst fænomenet på en formel ?
>
> "Bevisthed" er et begreb, der indgår i mange forklaringamoddeler.
> Du har vist rigtetigt forstået forskellen mellem forklaringamoddeler
> og en "absolut formel".

Jeg har ikke skrevet en absolut formel. Igen må du tilføje ord. Det
er en kedelig vane, du har. Når du tilføjerord og begreber. Du
forstår ikke, så enkelt er det.

>
> > Inden vi går videre vil jeg mene, begrebsafklaring er nødvendigt. Du
> > skal lægge mærke til at der står en analytisk pædagogisk og en
> > analytisk psykologisk tilgang til det enkelte individ. Der står ikke
> > psykoanalyse - eksempelvis.
>
> > Hvad mener du egentlig, jeg har skrevet ?
>
> Jeg har siden indlægget, som jeg kaldte invitation til ordkløveri,
> prøvet at forklare at psykologi ikke er en absolut videnskab,
> da den baserer sig på forskellige modeller som ikke er fysiologisk
> funderet. I det lys er det rimeligt uinteressant at diskutere
> hvilken model du har valgt.

Igen. Det er ikke en model. Men en tilgang. Du har endnu engang ikke
forstået teksten.
Manglende forståelse sætter sine begrænsninger for en dialog.

I det lys, at du reelt ikke forstår ret meget, er du rimligt
uinteressant at diskutere med.

Regards Bruun

---

Patruljen skrev:

>>
>>> Vi taler om bevidsthed. Forklar venligst fænomenet på en formel ?
>>
>> "Bevisthed" er et begreb, der indgår i mange forklaringamoddeler.
>> Du har vist rigtetigt forstået forskellen mellem forklaringamoddeler
>> og en "absolut formel".

> Jeg har ikke skrevet en absolut formel.

Nej, men det har jeg. Du kan ikke forvente, at et begreb som bevidsthed
der stammer fra en forklaringsmodel eksisterer i en absolut formel.
Ordet bevidsthed er et fint eksempel på hvorledes man forsøger at
forklare komplekse ting med en model.


> Igen. Det er ikke en model. Men en tilgang.

Det gør absolut ingen forskel. En psykologisk tilgang vil altid
basere sig på en model af hvorledes man forestiller sig mennesket
fungerer. Har du ingen model, har du ingen begreber.


Ivar Magnusson

--
MesNews: http://LexInfo.dk/MesNews/
Børn http://lexinfo.dk/born/born.html

---

Ivar skrev:
> Patruljen skrev:
>
> >>> Et barn prøver ikke grænser af, de træder over dem når de ikke kender dem.
> >>
> >> Uha, det lyder som indledningen til en gang ordkløveri.
> >> Gunnars barn (ikke ulig andre børn) ved hvordan han skal opføre sig
> >> når han er i byen. Hjemme er der cirka de samme regler, men der ved
> >> han erfaringsmæssigt, at det ikke gør det store at bryde dem.
>
>
> > Se. Her leverer du en af dine " sandheder " omkring Gunnars barn. Som
> > er rendyrket dogmatisk og generaliserende.
>
> Ja, det er en forklaring ud fra min "model". Og den går ud fra, at
> børn har den samme viden uafhængigt af hvor de er, men deres viden
> om hvorledes omgivelserne reagere ikke er den samme fra sted til sted.

Herligt enkelt. Som når 2 plus 2 er fem

Igen. Mennesker findes ikke på formler og der er ingen facitlister.

Regards Bruun

---

Patruljen skrev:

>> Ja, det er en forklaring ud fra min "model". Og den går ud fra, at
>> børn har den samme viden uafhængigt af hvor de er, men deres viden
>> om hvorledes omgivelserne reagere ikke er den samme fra sted til sted.

> Herligt enkelt. Som når 2 plus 2 er fem

Du er noget tung at diskutere med, når du ikke forstår at psykologi
er diskussion ud fra en forklaringsmodel. Når man har indset at
psykologi er forklaring ud fra modeller, kan man sagtens bruge logik.

Prøv at forklare et eksempel som Gunner kommer med, enten med
at viden er uafhængig af sted, eller at viden skifter fra sted til
sted og se om den sidste forklaring kan overleve Ockhams barberkniv.


Ivar Magnusson

--
MesNews: http://LexInfo.dk/MesNews/
Børn http://lexinfo.dk/born/born.html

---

Ivar skrev:
> ThomasB skrev:
>
> > "Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> > news:mn.cbce7d6c198a9f3d.31159@nozpamwebspeed.dk...
> >>>>> Et barn prøver ikke grænser af, de træder over dem når de ikke kender
> >>>>> dem.
> >>>> Uha, det lyder som indledningen til en gang ordkløveri.
> >>
> >>> Måske, men det er ikke tilfældet.
> >>
> >> Dogmatiske udtalelser om begreber ender ofte i ordkløveri.
>
> > Så som "et barn vil altid forsøge at prøve grænser af"?
>
> Ja.

he.

Regards Bruun

---

Ivar skrev:
> Patruljen skrev:
>
> >>
> >>> Vi taler om bevidsthed. Forklar venligst fænomenet på en formel ?
> >>
> >> "Bevisthed" er et begreb, der indgår i mange forklaringamoddeler.
> >> Du har vist rigtetigt forstået forskellen mellem forklaringamoddeler
> >> og en "absolut formel".
>
> > Jeg har ikke skrevet en absolut formel.
>
> Nej, men det har jeg. Du kan ikke forvente, at et begreb som bevidsthed
> der stammer fra en forklaringsmodel eksisterer i en absolut formel.

Nej. Ivar. Det er sådan set lige nøjagtig det, jeg har skrevet - men
det er da rart, at du i teorien deler mit synspunkt.

Men rent praktisk, når du leverer skrå - sikre facitlister om børns
adfærd udfra så få oplysninger om Gunnars barn må tilsyneladende
mene, at der findes facitlister.

Derfor har du fået spørgsmålene.


> Ordet bevidsthed er et fint eksempel på hvorledes man forsøger at
> forklare komplekse ting med en model.
>

Der ligger ingen forklaringsmodel i begrebet bevidsthed. Det sikrer
blot, at vi taler om det samme fænomen. Fordi vi har opfundet et flot
ord, betyder der næppe, at vi kan forklare det fænomen vi har
navngivet.

Mener du også at ordet placebo effekt er en model ? Jeg vil mene, det
er et nydeligt ord eller begreb, om noget, vi ikke har begreb om

Ord er som et kort over landskabet. Det er ikke klogt at forveksle
kortet, med landskabet.

> > Igen. Det er ikke en model. Men en tilgang.
>
> Det gør absolut ingen forskel. En psykologisk tilgang vil altid
> basere sig på en model af hvorledes man forestiller sig mennesket
> fungerer. Har du ingen model, har du ingen begreber.



Jo. Det gør unægtelig en forskel. Om nogen mener, de efter 6 - 10
linier om et barns adfærd kan levere en facitliste -

Jeg tror ikke, du har forstået hvad jeg har skrevet. Eksempelvis har
jeg tidligere nævnt at pædagogik og psykologi ikke er eksakte
videnskaber.

Dette er vi åbenbart begge enige om. Hvordan kan du da i praksis
levere en så præcis facitiste over børns adfærd ?

Jeg tænker, du ikke har opfattet begrebet eksempelvis analytisk
pædagogik korrekt.

I begrebet ligger der netop dette - at du ikke bekender dig til en
enkelt pædagogisk teori.

Jeg kan illustrere med en analog til kampkunst. Bruce Lee var engang
med til en opvisning, hvor forskellige mestre fra forskellige
variationer ud i kampkunst var repræcenteret. Kendo, karate, judo, tai
chi, kung fu mv. etc.

Der stod en fyr, som efter års træning i tai chi, kunne stå groundet
på en sådan måde, at man ikke kunne skubbe ham ud af position. De
forskellige øvrige mestre gik en af gangen ind og skubbede løs på
manden - og det var ganske rigtigt. Han kunne ikke skubbes ud af
position.

Bruce Lee gik ind. Og slog ham ned.
Og svarede - hvorfor skubbe til en mand, der ikke kan flyttes ?

Når man bekender sig til en enkelt pædagogisk eller psykologisk
retning, opnår man ihvertfald - at der er meget andet, man ikke gør -

Regards Bruun

---

Ivar skrev:
> Patruljen skrev:
>
> >> Ja, det er en forklaring ud fra min "model". Og den går ud fra, at
> >> børn har den samme viden uafhængigt af hvor de er, men deres viden
> >> om hvorledes omgivelserne reagere ikke er den samme fra sted til sted.
>
> > Herligt enkelt. Som når 2 plus 2 er fem
>
> Du er noget tung at diskutere med, når du ikke forstår at psykologi
> er diskussion ud fra en forklaringsmodel. Når man har indset at
> psykologi er forklaring ud fra modeller, kan man sagtens bruge logik.

Nja. Jeg tænker - du er noget tung at danse med, når du ikke har
opfattet, at jeg allerede i et af mine første svar, her, netop skrev.
Psykologi og pædagogik er ikke en eksakt videnskab. Hvis du ikke
læser, havd jeg skriver, giver det så mening at skrive ?

> Prøv at forklare et eksempel som Gunner kommer med, enten med
> at viden er uafhængig af sted, eller at viden skifter fra sted til
> sted og se om den sidste forklaring kan overleve Ockhams barberkniv.

Jeg begiver mig på intet tidspunkt ud i at mene, at jeg kan forklare
et eksempel som Gunnars. Det gør du tilgengæld. Dogmatiske
generaliseringer. 1, 2, 3 - og 4.
Du disker op med en patentløsning, som jeg kan finde et væld af
usikkerhedsmomenter i.

Forklar venligst - hvilken formel har du regnet dig frem til din
facitliste med ?

Regards Bruun

---

Patruljen skrev:

> Jeg begiver mig på intet tidspunkt ud i at mene, at jeg kan forklare
> et eksempel som Gunnars. Det gør du tilgengæld. Dogmatiske
> generaliseringer. 1, 2, 3 - og 4.
> Du disker op med en patentløsning, som jeg kan finde et væld af
> usikkerhedsmomenter i.

Du forstår ikke en meter!

Når du skriver "Analytisk pædagogik og en analytisk psykologisk tilgang
til det enkelte menneske, det unikke individ er den eneste mulighed"
Viser du ved at benytte ordene "eneste mulighed", at du ikke forstår
at psykologi ikke er en absolut videnskab.

Når du fejer mine forklaringer væk uden argumenter med dit
to-plus-to-er-fem-snak, på trods af af at jeg siger det er ud fra
en forklaringsmodel. Sætter det ekstra streg under, at du ikke forstår
at psykologi ikke er en absolut videnskab.

For at vise din manglede forståelse vælger du så igen at skrive
"patentløsning" om mine udsagn, på tros af, at jeg ikke er den
der skriver "eneste mulighed". Det er altså vigtigere for dig at
stå ved dine postulater end at argumentere hvorfor de skulle
være sande.

Du har meldt dig ud af diskussionen.


Ivar Magnusson

--
MesNews: http://LexInfo.dk/MesNews/
Børn http://lexinfo.dk/born/born.html

---

Ivar skrev:
> Patruljen skrev:
>
> > Jeg begiver mig på intet tidspunkt ud i at mene, at jeg kan forklare
> > et eksempel som Gunnars. Det gør du tilgengæld. Dogmatiske
> > generaliseringer. 1, 2, 3 - og 4.
> > Du disker op med en patentløsning, som jeg kan finde et væld af
> > usikkerhedsmomenter i.
>
> Du forstår ikke en meter!

Jo,da. Og flere kilometer ovenikøbet.


> Når du skriver "Analytisk pædagogik og en analytisk psykologisk tilgang
> til det enkelte menneske, det unikke individ er den eneste mulighed"
> Viser du ved at benytte ordene "eneste mulighed", at du ikke forstår
> at psykologi ikke er en absolut videnskab.


Jeg har skrevet, nærmest som det første, at psykologi ikke er en
eksakt videnskab.
Så hvad er der at være i tvivl om ?

Jeg anbefaler, at benytte hele værktøjskassen, mens du har en
retorik, der minder om behaviorisme iblandet lidt lommefilosofi og
stort set kun manglende en ansøgning til patentkontoret.

Skal jeg til at gentage migslev, nu -

> Når du fejer mine forklaringer væk uden argumenter med dit
> to-plus-to-er-fem-snak, på trods af af at jeg siger det er ud fra
> en forklaringsmodel. Sætter det ekstra streg under, at du ikke forstår
> at psykologi ikke er en absolut videnskab.

Det er trods alt dig, Ivar, der disker op med en patentløsning. Ikke
mig. Du må have mere tiltro til bestemte psykologiske og pædagogiske
retninger end jeg. Hvordan når du ellers frem til dit facit ?

Jeg har forstået nok til, at jeg ikke på det spinkle grundlag Gunnar
leverer, vil begive mig ud at at beskrive motiver og løsninger. Hvad
gør du, andet end at beskrive motiver og løsninger ?

> For at vise din manglede forståelse vælger du så igen at skrive
> "patentløsning" om mine udsagn, på tros af, at jeg ikke er den
> der skriver "eneste mulighed". Det er altså vigtigere for dig at
> stå ved dine postulater end at argumentere hvorfor de skulle
> være sande.

Du vil måske hellere diskutere en teologisk tilgang fremfor en
pædagogisk, psykologisk tilgang

> Du har meldt dig ud af diskussionen.

Med en facitliste, som den du leverer, er der vel næppe meget at
diskutere, vel -
Så hvilken formel bekender du dig til. Behaviorisme ?

Regards Bruun