---

Ve jer, oprørske børn, siger Herren [...] (Esajas 30,1)

Som bekendt er der et bud om børns forhold til de voksne. Det 4. bud,
hvis du er lutheraner - eller det 5. bud, hvis du er protestant, lyder:


2. Mos. 20,12 Ær din far og din mor [ . . . ]


Bemærk, at der står "Ær" og ikke "Elsk". Bibelen er ligeglad med, om
børnene elsker deres forældre, bare de ærer dem. Buddet går kun den
ene vej: Børn skal ære deres forældre, men der er ingen krav til
forældrene.

Helt præcis, hvad det betyder at ære sine forældre, har vi danskere
fået en lektion i de sidste par år, hvor mennesker, der kommer fra de
samme lande som Moses og Jesus, har praktiseret deres såkaldte
æresdrab.

Lad os se på, hvad Bibelen i øvrigt har at sige om at opdrage børn.
Vi tager den milde form først:

En tugtende stok
Holdningen til pædagogik er, som man kunne forvente af en bog skrevet
i bronzealderen: Tørre tæv - jo flere, jo bedre.

Ordsprog. 13,24 Den, der sparer på stokken, hader sin søn, den, der
elsker sin søn, tugter ham i tide.

Ordsprog. 29,15 Stok og retledning giver visdom, men en uopdragen dreng
gør sin mor skam.

Ordsprog. 22,15 Dumhed er bundet til den unge mands hjerte, en tugtende
stok kan drive den ud af ham.

Hvis ikke barnet kan forstå en gang tæv, så kan han få øjet hakket
ud af rovfugle.

Ordsprog. 30,17 Øjet på den, der spotter sin far og lader hånt om
lydighed mod sin mor, skal ravnene i dalen hakke ud, ørnene skal æde
det.

Ordsprogenes bog er dog i den milde afdeling - den del, hvor man ikke
tilsigter at slå børnene ihjel - Ja rent faktisk skal børnene netop
tæves for at undgå døden:

Ordsprog. 23,13 Forhold ikke drengen tugtelse; når du slår ham med
stokken, undgår han døden.
Ordsprog. 23,14 Nok slår du ham med stokken, men du redder hans liv
fra dødsriget.

Ordsprog. 19,18 Opdrag din søn, mens der er håb, tilsigt ikke at slå
ham ihjel!

Alt det tæskeri lyder måske lidt voldsomt, men de kristne følger
bare Guds eksempel:

Hebræer 12,6 for Herren tugter den, han elsker, han straffer hver
søn, han holder af.
Hebræer 12,7 For jeres opdragelses skyld skal I holde ud; Gud
behandler jer som sønner. For hvor er den søn, som ikke tugtes af sin
far?
Hebræer 12,8 Hvis I lades uden den opdragelse, som er alles lod, er I
uægte børn og ikke sønner.
Hebræer 12,9 Engang havde vi vore jordiske fædre som opdragere og
havde respekt for dem; må vi da ikke endnu mere underkaste os under
åndernes fader, så vi kan få livet?
Hebræer 12,10 For vore fædre tugtede os for en kort tid, som de nu
ville, men Gud gør det til vort bedste, for at vi skal få del i hans
hellighed.
Hebræer 12,11 Al opdragelse vækker rigtignok snarere ubehag end
glæde, mens den står på, men bagefter bliver frugten fred og
retfærdighed for dem, der har gennemgået den.


Gud plejer som bekendt at "tugte" sine børn ved at sende pest og krig
over dem - som fx da han dræbte 70.000 mennesker på grund af en
folketælling, han selv havde beordret.

Lad os slutte med dagens tilbud. En stok til afstraffelse af børn -
med påtrykte bibelvers, så man lettere kan banke bibelversene ind i
kroppen på de små lømler. Stokken kan købes på denne kristne
hjemmeside, og hjemmesiden er ikke en parodi.



Dødsstraf
Moseloven har dødsstraf for de mest utrolige ting. Uartige børn er
ingen undtagelse.

5 Mos. 21,18 Hvis en mand har en genstridig og trodsig søn, der ikke
vil adlyde sin far og mor og heller ikke vil rette sig efter dem, selv
om de straffer ham,
5 Mos. 21,19 skal hans far og mor gribe ham og føre ham til byens
ældste i byporten.
5 Mos. 21,20 De skal sige til de ældste: »Vores søn her er
genstridig og trodsig, han vil ikke adlyde os, han er en frådser og
dranker.«
5 Mos. 21,21 Alle mændene i hans by skal så stene ham til døde. Du
skal udrydde det onde af din midte. Hele Israel skal høre om det og
blive bange.


3 Mos. 20,9 Hvem som helst, der forbander sin far eller sin mor, skal
lide døden. Han har forbandet sin far eller sin mor. Han har selv
skylden for sin død.


Man fornemmer, at Bibelen er skrevet af de ældre:

2 Mos. 21,15 Den, der slår sin far eller mor, skal lide døden.
... .. .. ..
2 Mos. 21,17 Den, der forbander sin far eller sin mor, skal lide
døden.


Dødsstraf, så enkelt er det. Hvis de ikke vil høre, må de føle.
Gud selv var jo heller ikke bange for at dræbe børn, hvis de ikke
opførte sig ordentligt - fx den gang 42 børn grinede af hans profet,
Elisa:

2 Kong. 2,23 Derfra drog han op til Betel. Mens han var på vej op, kom
nogle små drenge ud fra byen. De gjorde nar af ham og sagde: "Kom
herop, skaldepande, kom herop, skaldepande!"
2 Kong. 2,24 Han vendte sig om, så på dem og forbandede dem i Herrens
navn, og ud af skoven kom to bjørne og rev toogfyrre af drengene
ihjel.


Ovenstående søde historie står i Bibelen under overskriften Elisas
undergerninger. Man kan tænke lidt over denne "undergerning": 42 børn
til 2 bjørne - det vil sige 21 børn til hver bjørn. Lad os sige, det
tager 1 minut for en bjørn at rive et barn i stykker (de har
formodentlig prøvet at flygte, så det taget lidt tid at snuse dem
op). I såfald har Guds udvalgte profet altså stået 21 minutter og
kigget på dette blodige barnemord.

Hvad mon han har fået tiden til at gå med i de 21 minutter? Har han
takket Herren i samfulde 21 minutter for denne "undergerning"?

Børns rettigheder i samfundet
Måske overrasker det nogen, at man sådan uden videre slår børn
ihjel, men man må huske på, at børn ligesom kvinder er ejendom. Lad
os nævne et par kendte eksempler:
Far, hvor er offerdyret? (27 KB).

Abraham blev beordret til at ofre sin søn, Isak, og han adlød uden
tøven. Det besynderlige er, at da Gud ville udrydde Sodoma, brugte
Abraham mange kræfter (1 Mos. 18,16-33) på at manipulere med Gud, men
når det gælder hans egen søn, smækker han hælene sammen og siger
"Javel!"
For ikke at stå tilbage for Abraham ofrer Gud selv sin enbårne søn
på korset.
Jefta ofrede sin datter til Gud.
Gud straffede Egypterne ved at dræbe den førstefødte i alle
familier.
Folk, der ikke følger Guds befalinger, bliver tvunget til at æde
deres egne børn.
Guds folk drømmer om at smadre fjendernes spædbørn mod klippen. Der
er sågar skrevet en salme om det.
Lot tilbyder folkemængden i Sodoma, at de må voldtage hans to
jomfrudøtre, bare man lader hans to mandlige gæster være.
Forældre kan sælge deres døtre som sexslaver.
Gud truer David med, at hans koner skal voldtages. Heldigvis tilgiver
Gud David og nøjes med at dræbe hans søn.
Jesus
Nu er der sikkert nogen, der vil indvende, at alt dette er Det Gamle
Testamente.

Dertil er der to ting at bemærke: Dels at alle de forbrydere, der er
nævnt i ovenstående liste, stadig betragtes som hædersmænd i Det
Nye Testamente, og dels at Jesus aldrig har ophævet Moseloven.

Men lad os se, hvad Jesus selv sagde. Han blev engang spurgt om,
hvorfor han ikke vaskede hænder, hvorefter fredsfyrsten flippede ud:

Matthæus 15,3 Men han svarede dem: "Hvorfor overtræder I selv Guds
bud for jeres overleverings skyld?
Matthæus 15,4 For Gud har sagt: 'Ær din far og din mor!' og: 'Den,
der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.'
Matthæus 15,5 Men I siger: Hvis nogen siger til sin far eller sin mor:
Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være tempelgave!
Matthæus 15,6 så behøver han ikke at ære sin far. I har sat Guds
ord ud af kraft af hensyn til jeres overlevering.


Jesus anklager farisæerne for at overtræde Guds bud og at sætte Guds
ord ud af kraft. Og det eksempel, Jesus bruger, er ikke noget så
uskyldigt som at spise rejer eller at arbejde om lørdagen - næh nej,
det var skam påbuddet om at dræbe de vanartede børn. Bemærk, at de
mennesker, som Jesus anklager for ikke at ære deres forældre, er
voksne mennesker. Reglen om, at forældre kan slå deres børn ihjel,
gælder altså uanset "børnenes" alder.

Konklusion: Lader de små Børn komme til mig!

Best Regards Bruun

---

Patruljen skrev:

> Dertil er der to ting at bemærke: Dels at alle de forbrydere, der er
> nævnt i ovenstående liste, stadig betragtes som hædersmænd i Det
> Nye Testamente, og dels at Jesus aldrig har ophævet Moseloven.
>
> Men lad os se, hvad Jesus selv sagde. Han blev engang spurgt om,
> hvorfor han ikke vaskede hænder, hvorefter fredsfyrsten flippede ud:
>
> Matthæus 15,3 Men han svarede dem: "Hvorfor overtræder I selv Guds
> bud for jeres overleverings skyld?
> Matthæus 15,4 For Gud har sagt: 'Ær din far og din mor!' og: 'Den,
> der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.'
> Matthæus 15,5 Men I siger: Hvis nogen siger til sin far eller sin mor:
> Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være tempelgave!
> Matthæus 15,6 så behøver han ikke at ære sin far. I har sat Guds
> ord ud af kraft af hensyn til jeres overlevering.
>
>
> Jesus anklager farisæerne for at overtræde Guds bud og at sætte Guds
> ord ud af kraft. Og det eksempel, Jesus bruger, er ikke noget så
> uskyldigt som at spise rejer eller at arbejde om lørdagen - næh nej,
> det var skam påbuddet om at dræbe de vanartede børn. Bemærk, at de
> mennesker, som Jesus anklager for ikke at ære deres forældre, er
> voksne mennesker. Reglen om, at forældre kan slå deres børn ihjel,
> gælder altså uanset "børnenes" alder.
>
> Konklusion: Lader de små Børn komme til mig!
>
> Best Regards Bruun

Jeg mener at du drager en ganske åbenlyst fejlagtig konklusion på
aldeles forkerte præmisser her:

1) Jesus siger egentlig bare, at det er temmelig asocialt af voksne
børn, der jo dengang var deres ikke længere arbejdsduelige
"pensionist"-forældres eneste mulige forsørgelseskilde (da sådan noget
som dansk Folkepension jo ligesom ikke eksisterede på Hans tid og i Hans
miljø!) at unddrage sig dette nærmest selvsagte, gensidige ansvar. Her
har forældrene selvfølgelig passet og plejet deres børn fra da de var
ubehjælpsomme spæde småbørn, men er det så på nogen religiøs/moralsk
måde "i orden" at børnene til gengæld i eet eller andet religiøst
egotrip snyder forældrene for den forsørgelse, som de altså sagtens kan
give dem, men som de i stedet vælger at fyre af på egen "religiøse
status" i Templet? Og dèt vel at mærke med Farisæernes fulde velsignelse?

(Det lyder jo næsten helt Middelalderkatolsk: "Desværre, far og mor, I
bliver sgu' nok nødt til at gå sultne i seng, for jeg skulle altså lige
op og købe mig et afladsbrev i Kirken grundet min egen smådårlige
opførsel, så jeg har altså ikke også lige råd til mad til jer i
aften...Go'nat og sov i øvrigt godt!")

Jeg må sige at jeg altså har ganske svært ved at forstå dine ret
mærkelige indsigelser over Jesu selvfølgelige forargrelse over disse
utaknemmelige, egocentrerede børn og hele den religiøse
Tempel-institution, som - i forlængelse af, hvad farisæerne angiveligt
har prædiket - bogstaveligt talt tager det daglige brød ud af munden på
forældre, der ikke længere måtte kunne forsørge sig selv grundet
aldersnedslidning, idet børn lokkes til at misbruge forældrenes
"pensionsydelse" på ydre-religiøst status-lir.


2) Herudover har jeg selv - og jeg hverken tror eller håber at jeg er
den første - opdaget et ret spøjst tilsyneladende skriftstedssammenfald
(da jeg ikke kan hverken græsk eller hebraisk kan jeg dog ikke validere
det helt sikkert), når det lige præcis kommer til det af dig meget
omdiskuterede "forældre/børn-forhold" i Kristendommen:

I 5. Mosebog 21, 18-21 hedder det nemlig om den ultrahårde
Moselovsjudaistiske familiedisciplin:

"Hvis en mand har en genstridig og trodsig søn, der ikke vil adlyde sin
far og mor og heller ikke vil rette sig efter dem, selv om de straffer
ham, skal hans far og mor gribe ham og føre ham til byens ældste i
byporten. De skal sige til de ældste: »Vores søn her er genstridig og
trodsig, han vil ikke adlyde os, han er _en frådser og dranker_.« Alle
mændene i hans by skal så stene ham til døde. Du skal udrydde det onde
af din midte. Hele Israel skal høre om det og blive bange."

Heroverfor siger Jesus faktisk indirekte OM SIG SELV - hvilket for mig
tydeligt viser at Han i hvert fald besad en udstrakt fornemmelse for
sarkasme, om ikke ligefrem både vittig humor og selvironi - følgende
parallelt i Matthæus 11,19 og Lukas 7, 34-35:

"Og Menneskesønnen kom, han både spiser og drikker, og folk siger: Se
_den frådser og dranker_, ven med toldere og syndere!« Dog, visdommen
har fået ret ved sine gerninger."

"Og Menneskesønnen er kommet, han både spiser og drikker, og I siger: Se
_den frådser og dranker_, ven med toldere og syndere!« Dog, visdommen
har fået ret ved alle sine børn."

(Læg godt mærke til termen "frådser og dranker", som netop går igen!)


3) Jesus er - trods at du her mystisk nok har pokkers travlt med netop
at terpe GT-skriftsteder - Verdensberømt for bogstaveligt talt at vende
hele den på Hans tid ellers nok så Moselovs-indgydte patriarkalske
total-underdanighed over for forældre direkte på hovedet, når Han siger:

Lukas 14, 26:
"Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn,
brødre og søstre, ja, sit eget liv, kan han ikke være min discipel."

Luk 12, 49-53:
"Ild er jeg kommet for at kaste på jorden, og hvor ville jeg ønske, at
den allerede havde fænget. Men en dåb skal jeg døbes med, og hvor det
knuger mig, indtil den er fuldendt. Mener I, at jeg er kommet for at
bringe fred på jorden? Nej, siger jeg, ikke fred, men splid. Fra nu af
vil fem i samme hus være i splid, tre mod to og to mod tre, far i splid
med søn, og søn med far, mor med datter, og datter med mor, svigermor
med sin svigerdatter, og svigerdatter med sin svigermor."

Og her går vi så ellers rundt i år 2006 og tror at den såkaldte
"oprørske teenage-kultur" skulle være opstået helt ud af det blå engang
i 1950'erne og at generelle familieproblemer set i kristeligt regi
bogstaveligt talt skulle være noget, Fanden har skabt...Yeah, right!


Til sidst:

Det tilbageværende spørgsmål ligger så selvfølgelig i, hvordan man
tolker Mandens forhold til Loven: "Overholdt" Han den bare (ligesom så
mange andre forgæves forsøgte - og dèn dag idag forsøger - på), eller
drog Han tværtimod den yderste konsekvens af den, for dermed at OPFYLDE
den - hvilket netop i datidig pagtjuridisk forstand betyder at man så at
sige "indløser gælden" for derefter proverbielt at kunne krølle det
hidtige gældsbrev sammen og kyle det tilbage over skulderen?

Jesus SKAL helt sikkert forstås på baggrund af Moseloven: Men det er nu
altså ikke helt sikkert at dèt i sig selv betyder at Han mente at dèn i
sig selv gav fuld mulighed for frelsen.

Tværtimod siger Han jo netop under Sin - tilnærmelsesvist
"pagtsjuridisk" set - allervigtigste tale ved Den Sidste Nadver:

Matthæus 26, 27-28:

"Drik alle heraf; dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange
til syndernes forladelse."

Markus 14, 24:
"Dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange."

Lukas 22, 20:
"Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer."

Ergo bortfalder ifølge datidig juridisk logik den gamle pagt ved en ny:
Men dette ikke desto mindre før at den gamle pagt netop også OPFYLDES
(altså at "gælden" så at sige "indløses").

(Med akut fare for at lyde direkte mammon-fikseret profan, så kender
enhver, som i vor tid personligt har måtte være i banken for at udbetale
et lån, nok til at stå med kvitteringen på at man vitterligt og
udiskuterbart HAR skyldt penge, men at gælden dog nu er indløst og ens
finansielle situation dermed afklaret, så man ikke længere skylder
banken noget. Alligevel gemmer man for en sikkerheds skyld dokumenterne
på indgåelse af lånet og de enkelte kvitteringer for afbetalingen, samt
endelig dèt brev, der dokumenterer lånets endelige indløsning: Analogien
turde være ganske tydelig.)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in news:1159366647.158939.73150
@i42g2000cwa.googlegroups.com:

> Lad os se på, hvad Bibelen i øvrigt har at sige om at opdrage børn.

Men gør det i et relevant forum:

dk.videnskab.religion.

---

Den 27-09-2006, skrev Patruljen:
> Ve jer, oprørske børn, siger Herren [...] (Esajas 30,1)
>
> Som bekendt er der et bud om børns forhold til de voksne. Det 4. bud,
> hvis du er lutheraner - eller det 5. bud, hvis du er protestant,

Hvad er forskellen på at være lutheraner og protestand?

Eller er det blot et udslag af at du som sædvanlig ikke aner noget om det
du ævler om?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Den 27-09-2006, skrev Patruljen:
>> Ve jer, oprørske børn, siger Herren [...] (Esajas 30,1)
>>
>> Som bekendt er der et bud om børns forhold til de voksne. Det 4. bud,
>> hvis du er lutheraner - eller det 5. bud, hvis du er protestant,
>
> Hvad er forskellen på at være lutheraner og protestand?
>
> Eller er det blot et udslag af at du som sædvanlig ikke aner noget om det
> du ævler om?
>

frase igen: "som sædvanlig"

---

B æ 9 wrote:
> Andreas Falck wrote:
>> Den 27-09-2006, skrev Patruljen:
>>> Ve jer, oprørske børn, siger Herren [...] (Esajas 30,1)
>>>
>>> Som bekendt er der et bud om børns forhold til de voksne. Det 4.
>>> bud, hvis du er lutheraner - eller det 5. bud, hvis du er
>>> protestant,
>>
>> Hvad er forskellen på at være lutheraner og protestand?
>>
>> Eller er det blot et udslag af at du som sædvanlig ikke aner noget
>> om det du ævler om?
>>
>
> frase igen: "som sædvanlig"
Katolikker og protestanter nummererer faktisk de ti bud forskelligt.

Per V.

--
Det er med diskussioner som med jernbaner: Det sjove sker ude ad
sidesporene.

---

Den 29-09-2006, skrev Per Vadmand:

[ ... ]
> Katolikker og protestanter nummererer faktisk de ti bud forskelligt.

Katolikker fordrejer og forvansker rent faktisk den konkrete tekst, og
mange protestanter har adopteret meget af den katolske vranglære helt
ukritisk.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Den 29-09-2006, skrev Per Vadmand:
>
> [ ... ]
>> Katolikker og protestanter nummererer faktisk de ti bud forskelligt.
>
> Katolikker fordrejer og forvansker rent faktisk den konkrete tekst, og
> mange protestanter har adopteret meget af den katolske vranglære helt
> ukritisk.

Hvem der forvansker og fordrejer hvad, er mig inderligt ligegyldigt. Jeg
konstaterede blot et faktum.

At både katolikker og protestanter ser som deres opgave at medvirke til
almen fordummelse ved at udsprede løgnen om Guds eksistens, forekommer mig
at være en betydeligt mere beklagelig "vranglære" end hvilke detaljer, de to
slags løgnere kan finde på at slå hinanden ihjel for.

Per V
--
Det er med diskussioner som med jernbaner: Det sjove sker ude ad
sidesporene.

---

Per Vadmand wrote:
> Andreas Falck wrote:
>> Den 29-09-2006, skrev Per Vadmand:
>>
>> [ ... ]
>>> Katolikker og protestanter nummererer faktisk de ti bud forskelligt.
>> Katolikker fordrejer og forvansker rent faktisk den konkrete tekst, og
>> mange protestanter har adopteret meget af den katolske vranglære helt
>> ukritisk.
>
> Hvem der forvansker og fordrejer hvad, er mig inderligt ligegyldigt. Jeg
> konstaterede blot et faktum.
>
> At både katolikker og protestanter ser som deres opgave at medvirke til
> almen fordummelse ved at udsprede løgnen om Guds eksistens, forekommer mig
> at være en betydeligt mere beklagelig "vranglære" end hvilke detaljer, de to
> slags løgnere kan finde på at slå hinanden ihjel for.
>
> Per V

det er jo lige det!!!

---

Den 02-10-2006, skrev Per Vadmand:

> Hvem der forvansker og fordrejer hvad, er mig inderligt ligegyldigt. Jeg
> konstaterede blot et faktum.

Det er et kendsgerning at du ikke kan være ligeglade med fordrejninger og
forvanskninger samtidig med at postulerer at du konstaterer et faktum!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Den 02-10-2006, skrev Per Vadmand:

[ ... ]
> At både katolikker og protestanter ser som deres opgave at medvirke til
> almen fordummelse ved at udsprede løgnen om Guds eksistens,

Ak ja, som om du skulle være den rigtige til at kunne afgøre om Gud nu
egentlig findes eller ikke findes.

Men den ateistiske og gudløse fordummelse er nu engang en grad værre end et
kristent livssyn.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Patruljen skrev:
>
> > Dertil er der to ting at bemærke: Dels at alle de forbrydere, der er
> > nævnt i ovenstående liste, stadig betragtes som hædersmænd i Det
> > Nye Testamente, og dels at Jesus aldrig har ophævet Moseloven.
> >
> > Men lad os se, hvad Jesus selv sagde. Han blev engang spurgt om,
> > hvorfor han ikke vaskede hænder, hvorefter fredsfyrsten flippede ud:
> >
> > Matthæus 15,3 Men han svarede dem: "Hvorfor overtræder I selv Guds
> > bud for jeres overleverings skyld?
> > Matthæus 15,4 For Gud har sagt: 'Ær din far og din mor!' og: 'Den,
> > der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.'
> > Matthæus 15,5 Men I siger: Hvis nogen siger til sin far eller sin mor:
> > Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være tempelgave!
> > Matthæus 15,6 så behøver han ikke at ære sin far. I har sat Guds
> > ord ud af kraft af hensyn til jeres overlevering.
> >
> >
> > Jesus anklager farisæerne for at overtræde Guds bud og at sætte Guds
> > ord ud af kraft. Og det eksempel, Jesus bruger, er ikke noget så
> > uskyldigt som at spise rejer eller at arbejde om lørdagen - næh nej,
> > det var skam påbuddet om at dræbe de vanartede børn. Bemærk, at de
> > mennesker, som Jesus anklager for ikke at ære deres forældre, er
> > voksne mennesker. Reglen om, at forældre kan slå deres børn ihjel,
> > gælder altså uanset "børnenes" alder.
> >
> > Konklusion: Lader de små Børn komme til mig!
> >
> > Best Regards Bruun
>
> Jeg mener at du drager en ganske åbenlyst fejlagtig konklusion på
> aldeles forkerte præmisser her:
>
> 1) Jesus siger egentlig bare, at det er temmelig asocialt af voksne
> børn, der jo dengang var deres ikke længere arbejdsduelige
> "pensionist"-forældres eneste mulige forsørgelseskilde (da sådan noget
> som dansk Folkepension jo ligesom ikke eksisterede på Hans tid og i Hans
> miljø!) at unddrage sig dette nærmest selvsagte, gensidige ansvar. Her
> har forældrene selvfølgelig passet og plejet deres børn fra da de var
> ubehjælpsomme spæde småbørn, men er det så på nogen religiøs/moralsk
> måde "i orden" at børnene til gengæld i eet eller andet religiøst
> egotrip snyder forældrene for den forsørgelse, som de altså sagtens kan
> give dem, men som de i stedet vælger at fyre af på egen "religiøse
> status" i Templet? Og dèt vel at mærke med Farisæernes fulde velsignelse?
>
> (Det lyder jo næsten helt Middelalderkatolsk: "Desværre, far og mor, I
> bliver sgu' nok nødt til at gå sultne i seng, for jeg skulle altså lige
> op og købe mig et afladsbrev i Kirken grundet min egen smådårlige
> opførsel, så jeg har altså ikke også lige råd til mad til jer i
> aften...Go'nat og sov i øvrigt godt!")

Nej Anders. jesus siger som følger :

"Matthæus 15,3 Men han svarede dem: "Hvorfor overtræder I selv Guds
bud for jeres overleverings skyld?
Matthæus 15,4 For Gud har sagt: 'Ær din far og din mor!' og: 'Den,
der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.'
Matthæus 15,5 Men I siger: Hvis nogen siger til sin far eller sin mor:

Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være tempelgave!
Matthæus 15,6 så behøver han ikke at ære sin far. I har sat Guds
ord ud af kraft af hensyn til jeres overlevering.


Jesus anklager farisæerne for at overtræde Guds bud og at sætte Guds

ord ud af kraft. Og det eksempel, Jesus bruger, er ikke noget så
uskyldigt som at spise rejer eller at arbejde om lørdagen - næh nej,
det var skam påbuddet om at dræbe de vanartede børn."

>
> Jeg må sige at jeg altså har ganske svært ved at forstå dine ret
> mærkelige indsigelser over Jesu selvfølgelige forargrelse over disse
> utaknemmelige, egocentrerede børn og hele den religiøse
> Tempel-institution, som - i forlængelse af, hvad farisæerne angiveligt
> har prædiket - bogstaveligt talt tager det daglige brød ud af munden på
> forældre, der ikke længere måtte kunne forsørge sig selv grundet
> aldersnedslidning, idet børn lokkes til at misbruge forældrenes
> "pensionsydelse" på ydre-religiøst status-lir.

ja. Jeg forstår din bekymring over mine sære indsigelser. De
fortjener da at dø.


> 2) Herudover har jeg selv - og jeg hverken tror eller håber at jeg er
> den første - opdaget et ret spøjst tilsyneladende skriftstedssammenfald
> (da jeg ikke kan hverken græsk eller hebraisk kan jeg dog ikke validere
> det helt sikkert), når det lige præcis kommer til det af dig meget
> omdiskuterede "forældre/børn-forhold" i Kristendommen:
>
> I 5. Mosebog 21, 18-21 hedder det nemlig om den ultrahårde
> Moselovsjudaistiske familiedisciplin:
>
> "Hvis en mand har en genstridig og trodsig søn, der ikke vil adlyde sin
> far og mor og heller ikke vil rette sig efter dem, selv om de straffer
> ham, skal hans far og mor gribe ham og føre ham til byens ældste i
> byporten. De skal sige til de ældste: »Vores søn her er genstridig og
> trodsig, han vil ikke adlyde os, han er _en frådser og dranker_.« Alle
> mændene i hans by skal så stene ham til døde. Du skal udrydde det onde
> af din midte. Hele Israel skal høre om det og blive bange."
>
> Heroverfor siger Jesus faktisk indirekte OM SIG SELV - hvilket for mig
> tydeligt viser at Han i hvert fald besad en udstrakt fornemmelse for
> sarkasme, om ikke ligefrem både vittig humor og selvironi - følgende
> parallelt i Matthæus 11,19 og Lukas 7, 34-35:


> "Og Menneskesønnen kom, han både spiser og drikker, og folk siger: Se
> _den frådser og dranker_, ven med toldere og syndere!« Dog, visdommen
> har fået ret ved sine gerninger."
>
> "Og Menneskesønnen er kommet, han både spiser og drikker, og I siger: Se
> _den frådser og dranker_, ven med toldere og syndere!« Dog, visdommen
> har fået ret ved alle sine børn."
>
> (Læg godt mærke til termen "frådser og dranker", som netop går igen!)
>
>
> 3) Jesus er - trods at du her mystisk nok har pokkers travlt med netop
> at terpe GT-skriftsteder - Verdensberømt for bogstaveligt talt at vende
> hele den på Hans tid ellers nok så Moselovs-indgydte patriarkalske
> total-underdanighed over for forældre direkte på hovedet, når Han siger:
>
> Lukas 14, 26:
> "Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn,
> brødre og søstre, ja, sit eget liv, kan han ikke være min discipel."

Det har intet med lovene at gøre. Der er ingen henvisning til loven,
overhovedet.

> Luk 12, 49-53:
> "Ild er jeg kommet for at kaste på jorden, og hvor ville jeg ønske, at
> den allerede havde fænget. Men en dåb skal jeg døbes med, og hvor det
> knuger mig, indtil den er fuldendt. Mener I, at jeg er kommet for at
> bringe fred på jorden? Nej, siger jeg, ikke fred, men splid. Fra nu af
> vil fem i samme hus være i splid, tre mod to og to mod tre, far i splid
> med søn, og søn med far, mor med datter, og datter med mor, svigermor
> med sin svigerdatter, og svigerdatter med sin svigermor."
>
> Og her går vi så ellers rundt i år 2006 og tror at den såkaldte
> "oprørske teenage-kultur" skulle være opstået helt ud af det blå engang
> i 1950'erne og at generelle familieproblemer set i kristeligt regi
> bogstaveligt talt skulle være noget, Fanden har skabt...Yeah, right!
>
>
> Til sidst:
>
> Det tilbageværende spørgsmål ligger så selvfølgelig i, hvordan man
> tolker Mandens forhold til Loven: "Overholdt" Han den bare (ligesom så
> mange andre forgæves forsøgte - og dèn dag idag forsøger - på), eller
> drog Han tværtimod den yderste konsekvens af den, for dermed at OPFYLDE
> den - hvilket netop i datidig pagtjuridisk forstand betyder at man så at
> sige "indløser gælden" for derefter proverbielt at kunne krølle det
> hidtige gældsbrev sammen og kyle det tilbage over skulderen?

Jeg er tilfreds med, at du skriver tolker. Tingene kan åbenbart tolkes
vidt og forskelligt.


> Jesus SKAL helt sikkert forstås på baggrund af Moseloven: Men det er nu
> altså ikke helt sikkert at dèt i sig selv betyder at Han mente at dèn i
> sig selv gav fuld mulighed for frelsen.
>
> Tværtimod siger Han jo netop under Sin - tilnærmelsesvist
> "pagtsjuridisk" set - allervigtigste tale ved Den Sidste Nadver:
>
> Matthæus 26, 27-28:
>
> "Drik alle heraf; dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange
> til syndernes forladelse."
>
> Markus 14, 24:
> "Dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange."
>
> Lukas 22, 20:
> "Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer."
>
> Ergo bortfalder ifølge datidig juridisk logik den gamle pagt ved en ny:
> Men dette ikke desto mindre før at den gamle pagt netop også OPFYLDES
> (altså at "gælden" så at sige "indløses").

Ergo, laver du en ren Holberg logik.
Jesus omtaler direkte lovene.Andre steder.
Men det gør han ikke i forbindelse med den sidste adver, vel?

> (Med akut fare for at lyde direkte mammon-fikseret profan, så kender
> enhver, som i vor tid personligt har måtte være i banken for at udbetale
> et lån, nok til at stå med kvitteringen på at man vitterligt og
> udiskuterbart HAR skyldt penge, men at gælden dog nu er indløst og ens
> finansielle situation dermed afklaret, så man ikke længere skylder
> banken noget. Alligevel gemmer man for en sikkerheds skyld dokumenterne
> på indgåelse af lånet og de enkelte kvitteringer for afbetalingen, samt
> endelig dèt brev, der dokumenterer lånets endelige indløsning: Analogien
> turde være ganske tydelig.)

Regards Bruun

---

Patruljen skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:

>> Jeg mener at du drager en ganske åbenlyst fejlagtig konklusion på
>> aldeles forkerte præmisser her:
>>
>> 1) Jesus siger egentlig bare, at det er temmelig asocialt af voksne
>> børn, der jo dengang var deres ikke længere arbejdsduelige
>> "pensionist"-forældres eneste mulige forsørgelseskilde (da sådan noget
>> som dansk Folkepension jo ligesom ikke eksisterede på Hans tid og i Hans
>> miljø!) at unddrage sig dette nærmest selvsagte, gensidige ansvar. Her
>> har forældrene selvfølgelig passet og plejet deres børn fra da de var
>> ubehjælpsomme spæde småbørn, men er det så på nogen religiøs/moralsk
>> måde "i orden" at børnene til gengæld i eet eller andet religiøst
>> egotrip snyder forældrene for den forsørgelse, som de altså sagtens kan
>> give dem, men som de i stedet vælger at fyre af på egen "religiøse
>> status" i Templet? Og dèt vel at mærke med Farisæernes fulde velsignelse?
>>
>> (Det lyder jo næsten helt Middelalderkatolsk: "Desværre, far og mor, I
>> bliver sgu' nok nødt til at gå sultne i seng, for jeg skulle altså lige
>> op og købe mig et afladsbrev i Kirken grundet min egen smådårlige
>> opførsel, så jeg har altså ikke også lige råd til mad til jer i
>> aften...Go'nat og sov i øvrigt godt!")
>
> Nej Anders. jesus siger som følger :
>
> "Matthæus 15,3 Men han svarede dem: "Hvorfor overtræder I selv Guds
> bud for jeres overleverings skyld?
> Matthæus 15,4 For Gud har sagt: 'Ær din far og din mor!' og: 'Den,
> der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.'
> Matthæus 15,5 Men I siger: Hvis nogen siger til sin far eller sin mor:
>
> Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være tempelgave!
> Matthæus 15,6 så behøver han ikke at ære sin far. I har sat Guds
> ord ud af kraft af hensyn til jeres overlevering.
>
>
> Jesus anklager farisæerne for at overtræde Guds bud og at sætte Guds
>
> ord ud af kraft. Og det eksempel, Jesus bruger, er ikke noget så
> uskyldigt som at spise rejer eller at arbejde om lørdagen - næh nej,
> det var skam påbuddet om at dræbe de vanartede børn."

Sig mig, er du fuldstændig ude af stand til at læse og forstå en simpel
tekst?

Dèt, som Jesus her gør indsigelse imod, er børnenes asociale adfærd. Han
reciterer den dengang gældende Moselov, javel, men det er altså kun i
dit eget hovede og i din egen tydeligt plagede bevidsthed at Han
ligefrem opfordrer til at disse børn direkte skal dræbes: Tværtimod
erindrer Han her farisæerne om at voksne børn altså har forsørgeransvar
for deres gamle forældre og anklager farisæerne for at optræde dirkte
uanstændigt med deres grelle forvanskninger, der derved gør at børnene
kan unddrage sig deres forsørgeransvar.

Apropos forvanskninger, så kan det altså til stadighed undre mig at du
åbenbart insisterer på at læse Bibelen som en vis anden herre og direkte
nægter at forholde dig konkret til selve betydningsindholdet her med
dine nedladende afvisninger.

>> 3) Jesus er - trods at du her mystisk nok har pokkers travlt med netop
>> at terpe GT-skriftsteder - Verdensberømt for bogstaveligt talt at vende
>> hele den på Hans tid ellers nok så Moselovs-indgydte patriarkalske
>> total-underdanighed over for forældre direkte på hovedet, når Han siger:
>>
>> Lukas 14, 26:
>> "Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn,
>> brødre og søstre, ja, sit eget liv, kan han ikke være min discipel."
>
> Det har intet med lovene at gøre. Der er ingen henvisning til loven,
> overhovedet.

Dette står ellers i direkte kontrast til dit eget mærkelige,
misforståede lovhypperi, som du jo altså af mærkelige årsager har så
travlt med at tillægge os kristne. Men dèt kan du altså bare slet ikke
forholde dig til, fordi det måske måtte ødelægge dit møjsommeligt
opbyggede, mærkelige vrangforestilling af Kristendommen som en religion,
hvis hovedbuskab åbenbart skulle være noget i retning af tæv og
børnemishandling?

Der findes utvivlsomt selverklærede "kristne" fundamentalister, der
desværre slår deres børn, javel, men det er altså bare ikke noget, som
Kristendommen - der grundlæggende handler om en nådig, mild og
tilgivende Gud i modsætning til Jødedommens ofte meget hårde og kontant
straffende Gud - foreskriver. Er det mon virkelig for svært for dig at
forstå?

>> Jesus SKAL helt sikkert forstås på baggrund af Moseloven: Men det er nu
>> altså ikke helt sikkert at dèt i sig selv betyder at Han mente at dèn i
>> sig selv gav fuld mulighed for frelsen.
>>
>> Tværtimod siger Han jo netop under Sin - tilnærmelsesvist
>> "pagtsjuridisk" set - allervigtigste tale ved Den Sidste Nadver:
>>
>> Matthæus 26, 27-28:
>>
>> "Drik alle heraf; dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange
>> til syndernes forladelse."
>>
>> Markus 14, 24:
>> "Dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange."
>>
>> Lukas 22, 20:
>> "Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer."
>>
>> Ergo bortfalder ifølge datidig juridisk logik den gamle pagt ved en ny:
>> Men dette ikke desto mindre før at den gamle pagt netop også OPFYLDES
>> (altså at "gælden" så at sige "indløses").
>
> Ergo, laver du en ren Holberg logik.

Så kender du tydeligvis hverken Holberg eller Aristoteles' logik, som
Holberg ironiserer over en grel misforståelse af.

Hvad er det, du åbenbart har så svært ved at forstå ved min
argumentation? Hr du nogen lødige argumenter at fremføre?

> Jesus omtaler direkte lovene.Andre steder.
> Men det gør han ikke i forbindelse med den sidste adver, vel?

Han taler direkte om _en NY PAGT_ (i hvert fald hos Lukas), hvilket
netop skal ses i relation til den dengang oprindeligt gældende Moselovspagt.

Hvis du ikke allerede ved det, så var pagter almindeligvis dengang en
slags kontraktsforhold, hvor begge parter lovede at opfylde gensidige
betingelser: Således indgik Gud en pagt med jøderne hvor deres side af
aftalen bestod i at overholde dèn Moselov, som Gud gav dem, hvorimod de
til gengæld ville få lov til at leve i Israel.

Imidlertid er det altså bare juridisk/teknisk set sådan at man i praksis
ikke kan være under to pagter på een gang, så hvis Jesus har indgået en
ny pagt eller i det hele taget i een eller anden grad fornyet den gamle
med visse modifikationer (som der jo er tale om ved at Han både symbolsk
og ganske konkret udgød sit blod til syndernes forladelse), så er den
gamle pagt altså bare ikke længere aktiv, men derimod bortfaldet.

Du kan for så vidt i moderne termer sammenligne det med en professionel
fodboldspiller, der i praksis også kun kan tegne kontrakt med een klub
ad gangen, da der ellers ville kunne opstå berettiget tvivl om
vedkommendes egentlige loyalitet.

Det vil altså sige at vi kristne faktisk aldrig nogensinde har været
underlagt Moseloven i sin oprindelige, originale form idet vi jo som
bekendt ikke er jøder, hvorfor det rent ud sagt er noget forbandet vrøvl
når enten misforståede, gerningsreligiøse kristenfundamentalister bilder
både sig selv og andre dèt ind, eller når aggressive ateister i modsat
fald forsøger vil stille kristne "til ansvar" for Moseloven, sådan som
du åbenbart prøver på:

Det fremstår ganske åbenlyst som om du har travlt med at jage
kristenfundamentalistiske "spøgelser" i dit eget hovede herinde, når du
fører dig frem med din i udgangspunktet påfaldende systematiske
anvendelse af lige dele grove forvanskninger og overlagte, opdigtede
løgne om navngivne skribenter i stedet for at forholde dig konkret til,
hvad folk egentlig skriver.

Jeg kan kun håbe på at du ligeledes er fuld af løgn, når du hævder at
praktisere psykologi som behandler og ikke som bruger, for din i sig
selv bemærkelsesværdigt studentikose tone og din tilsyneladende
desperate, narcissitiske opmærksomhedstrang, kombineret med din dårlige
grammatik med anstrengende overanvendelse af punktummer tyder snarere
direkte på et temmeligt lavt akademisk uddannelsesniveau: Tomme tønder
buldrer som bekendt mest, og jeg tror ikke på at du har noget som helst
reelt akademisk grundlag for din billige pseudo-psykologiske bragesnak,
andet end et eventuelt aftenskolekursus på den lokale VUC. Hertil kommer
at dine "argumentation" efterhånden mest af alt minder om noget man
ville forvente fra en anden kedelig tegneserieudgave af en fanatisk
spansk inkvisitor der således iført sine mentale skyklapper pinedød VIL
misforstå ting i en på forhånd allerede fastlagt retning og bogstaveligt
talt i sine vanvittige vrangforestillinger ser djævle alle vegne.

Prøv om du kan mobilisere en mentale styrke til at sætte dig ud over
dine egne angiveligt meget svære traumer og komplekser over for
Kristendommen og bestræbe dig på at anskue tingene blot nogenlunde
neutralt i stedet for hele tiden at ville male Fanden på væggen og
opdigte farlige fjendebilleder. Spørg eventuelt dig selv om du ikke i
virkeligheden inderst inde - om end blot med omvendt fortegn i kraft af
fortrængninger - selv måtte være lige præcis dèn fanatiske
fundamentalist, du så desperat forsøger at fremmane hos andre. Dine ofte
til regulært vanvid grænsende ekstreme projiceringer kunne i hvert fald
udmærket tyde på, at det faktisk måtte være tilfældet.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Den 30-09-2006, skrev Anders Peter Johnsen:
> Patruljen skrev:

[ ... ]
> Sig mig, er du fuldstændig ude af stand til at læse og forstå en simpel
> tekst?

Er det først nu at det går op for dig, at han ikke formår at forstå ganske
simple tekster!!??

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Den 27-09-2006, skrev Patruljen:
> > Ve jer, oprørske børn, siger Herren [...] (Esajas 30,1)
> >
> > Som bekendt er der et bud om børns forhold til de voksne. Det 4. bud,
> > hvis du er lutheraner - eller det 5. bud, hvis du er protestant,
>
> Hvad er forskellen på at være lutheraner og protestand?

Læs teksten, Andreas. Den beskriver forskellen.

Best Regards Bruun

> Eller er det blot et udslag af at du som sædvanlig ikke aner noget om det
> du ævler om?


> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
> http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
> http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Patruljen skrev:
> Andreas Falck wrote:
>> Den 27-09-2006, skrev Patruljen:
>>> Ve jer, oprørske børn, siger Herren [...] (Esajas 30,1)
>>>
>>> Som bekendt er der et bud om børns forhold til de voksne. Det 4. bud,
>>> hvis du er lutheraner - eller det 5. bud, hvis du er protestant,
>> Hvad er forskellen på at være lutheraner og protestand?
>
> Læs teksten, Andreas. Den beskriver forskellen.
>
> Best Regards Bruun

Lutheranere ER - i modsætning til katolikker - protestanter!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Patruljen wrote:


hør sig mig - har du ike andet at lave end at sidde og læse i det gamle
lort?



> En tugtende stok
> Holdningen til pædagogik er, som man kunne forvente af en bog skrevet
> i bronzealderen: Tørre tæv - jo flere, jo bedre.


Bronzealderen..... *ROFL*


>
> Ordsprog. 13,24 Den, der sparer på stokken, hader sin søn, den, der
> elsker sin søn, tugter ham i tide.


sygt - jeg fgår det for din skyld - det gør lisså ondt på mig......


> Ordsprog. 19,18 Opdrag din søn, mens der er håb, tilsigt ikke at slå
> ham ihjel!

nøhhh - det betyder at du skal tæve ham uden at der kommer mærker



> Hebræer 12,6 for Herren tugter den, han elsker,


han er osse en lumer karl



> Hebræer 12,7 For jeres opdragelses skyld skal I holde ud; Gud
> behandler jer som sønner. For hvor er den søn, som ikke tugtes af sin
> far?

han er her i gruppen - i overflod - smæk smæk



> Hebræer 12,10 For vore fædre tugtede os for en kort tid, som de nu
> ville, men Gud gør det til vort bedste, for at vi skal få del i hans
> hellighed.

som bl a indebærer at tæve løs......


> Hebræer 12,11 Al opdragelse vækker rigtignok snarere ubehag end
> glæde, mens den står på, men bagefter bliver frugten fred og
> retfærdighed for dem, der har gennemgået den.
>

nårhhh - overlærer madsen følte da vist osse en vis lettelse efter at
have tugtet eleven



>
> Man fornemmer, at Bibelen er skrevet af de ældre:
>

gamle sure mænd......fra bronzealderen


>
> Konklusion: Lader de små Børn komme til mig!
>
> Best Regards Bruun
>

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Patruljen skrev:
> > Andreas Falck wrote:
> >> Den 27-09-2006, skrev Patruljen:
> >>> Ve jer, oprørske børn, siger Herren [...] (Esajas 30,1)
> >>>
> >>> Som bekendt er der et bud om børns forhold til de voksne. Det 4. bud,
> >>> hvis du er lutheraner - eller det 5. bud, hvis du er protestant,
> >> Hvad er forskellen på at være lutheraner og protestand?
> >
> > Læs teksten, Andreas. Den beskriver forskellen.
> >
> > Best Regards Bruun
>
> Lutheranere ER - i modsætning til katolikker - protestanter!

Ja. Har nogen skrevet noget andet, da ?

Men baptister, adventister, pinsebevægelsen, anglikanere er alle
protestanter.
Formentlig vil du ikke kalde dem Lutheranere ?

Best Regards Bruun
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Patruljen skrev:
> > Anders Peter Johnsen wrote:
>
> >> Jeg mener at du drager en ganske åbenlyst fejlagtig konklusion på
> >> aldeles forkerte præmisser her:
> >>
> >> 1) Jesus siger egentlig bare, at det er temmelig asocialt af voksne
> >> børn, der jo dengang var deres ikke længere arbejdsduelige
> >> "pensionist"-forældres eneste mulige forsørgelseskilde (da sådan noget
> >> som dansk Folkepension jo ligesom ikke eksisterede på Hans tid og i Hans
> >> miljø!) at unddrage sig dette nærmest selvsagte, gensidige ansvar. Her
> >> har forældrene selvfølgelig passet og plejet deres børn fra da de var
> >> ubehjælpsomme spæde småbørn, men er det så på nogen religiøs/moralsk
> >> måde "i orden" at børnene til gengæld i eet eller andet religiøst
> >> egotrip snyder forældrene for den forsørgelse, som de altså sagtens kan
> >> give dem, men som de i stedet vælger at fyre af på egen "religiøse
> >> status" i Templet? Og dèt vel at mærke med Farisæernes fulde velsignelse?
> >>
> >> (Det lyder jo næsten helt Middelalderkatolsk: "Desværre, far og mor, I
> >> bliver sgu' nok nødt til at gå sultne i seng, for jeg skulle altså lige
> >> op og købe mig et afladsbrev i Kirken grundet min egen smådårlige
> >> opførsel, så jeg har altså ikke også lige råd til mad til jer i
> >> aften...Go'nat og sov i øvrigt godt!")
> >
> > Nej Anders. jesus siger som følger :
> >
> > "Matthæus 15,3 Men han svarede dem: "Hvorfor overtræder I selv Guds
> > bud for jeres overleverings skyld?
> > Matthæus 15,4 For Gud har sagt: 'Ær din far og din mor!' og: 'Den,
> > der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.'
> > Matthæus 15,5 Men I siger: Hvis nogen siger til sin far eller sin mor:
> >
> > Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være tempelgave!
> > Matthæus 15,6 så behøver han ikke at ære sin far. I har sat Guds
> > ord ud af kraft af hensyn til jeres overlevering.
> >
> >
> > Jesus anklager farisæerne for at overtræde Guds bud og at sætte Guds
> >
> > ord ud af kraft. Og det eksempel, Jesus bruger, er ikke noget så
> > uskyldigt som at spise rejer eller at arbejde om lørdagen - næh nej,
> > det var skam påbuddet om at dræbe de vanartede børn."
>
> Sig mig, er du fuldstændig ude af stand til at læse og forstå en simpel
> tekst?

Næe. Er du ? Vis noget andet, så.
Teksten kan ikke være så het og aldeles enkel, da forskellige kristne
retninger tolker tingene forskelligt. Jeg vil påstå, disse
forskellige tolkninger er mulige. Netop fordi teksten ikke er simpel
eller enkel.

Kan du forklare de forskellige kristne fortolkninger, når nu teksten
er så simpel ?
Vær præcis, venligst.

> Dèt, som Jesus her gør indsigelse imod, er børnenes asociale adfærd. Han
> reciterer den dengang gældende Moselov, javel, men det er altså kun i
> dit eget hovede og i din egen tydeligt plagede bevidsthed at Han
> ligefrem opfordrer til at disse børn direkte skal dræbes: Tværtimod
> erindrer Han her farisæerne om at voksne børn altså har forsørgeransvar
> for deres gamle forældre og anklager farisæerne for at optræde dirkte
> uanstændigt med deres grelle forvanskninger, der derved gør at børnene
> kan unddrage sig deres forsørgeransvar.

Ja. Nu tænker jeg du skal være forsigtig med at vide, hvad Jesus
mener, når han bruger begrebet. At ære. Lidt mere ydmyghed, måske.

Der bruges ikke ord, som forsøgerpligt, asocial - adfærd. Ordet er
ære. Som formentlig ikke alene lader sig definere med forsørgerpligt
?

Matthæus 15,3 Men han svarede dem: "Hvorfor overtræder I selv Guds
bud for jeres overleverings skyld?
Matthæus 15,4 For Gud har sagt: 'Ær din far og din mor!' og: 'Den,
der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.'
Matthæus 15,5 Men I siger: Hvis nogen siger til sin far eller sin mor:



Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være tempelgave!
Matthæus 15,6 så behøver han ikke at ære sin far. I har sat Guds
ord ud af kraft af hensyn til jeres overlevering.


Jesus anklager farisæerne for at overtræde Guds bud og at sætte Guds



ord ud af kraft. Og det eksempel, Jesus bruger, er ikke noget så
uskyldigt som at spise rejer eller at arbejde om lørdagen - næh nej,
det var skam påbuddet om at dræbe de vanartede børn."




> Apropos forvanskninger, så kan det altså til stadighed undre mig at du
> åbenbart insisterer på at læse Bibelen som en vis anden herre og direkte
> nægter at forholde dig konkret til selve betydningsindholdet her med
> dine nedladende afvisninger.


Er det nu også mig, som læser tingene som en vis herre. Eller er det
de forskellige kristne retninger, alle med patent på sandheden ?
Alt det der ævl, omkring at tage tingne ud af deres sammenhæng etc.
Bruger kristne retninger også, når de skal bekæmpe deres konkurenter
på det frie marked.

Pudsigt. Dit skriv er 45 % edladende bemærkninger, mens du klynker og
whiner om, min tone. Hyklerisk, intet mindre. Rent hykleri.
Din tone har været sådan fra start, ANdres. Og har åbenbart ikke
forandret sig.

> >> 3) Jesus er - trods at du her mystisk nok har pokkers travlt med netop
> >> at terpe GT-skriftsteder - Verdensberømt for bogstaveligt talt at vende
> >> hele den på Hans tid ellers nok så Moselovs-indgydte patriarkalske
> >> total-underdanighed over for forældre direkte på hovedet, når Han siger:
> >>
> >> Lukas 14, 26:
> >> "Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn,
> >> brødre og søstre, ja, sit eget liv, kan han ikke være min discipel."

Hvad ialverden har det med loven at gøre ? Hvor er det lige du ser
Loven Nævnt?

Det fortæller vel mest noget om de følelser kristedom afføder hos
den kristne.
Som dit eget skriv er ganske hadefuldt, til tider.


> > Det har intet med lovene at gøre. Der er ingen henvisning til loven,
> > overhovedet.
>
> Dette står ellers i direkte kontrast til dit eget mærkelige,
> misforståede lovhypperi, som du jo altså af mærkelige årsager har så
> travlt med at tillægge os kristne. Men dèt kan du altså bare slet ikke
> forholde dig til, fordi det måske måtte ødelægge dit møjsommeligt
> opbyggede, mærkelige vrangforestilling af Kristendommen som en religion,
> hvis hovedbuskab åbenbart skulle være noget i retning af tæv og
> børnemishandling?

Det er vel næppe rent tilfældigt, at stokken har bibel - citater og
ikke FcK slagsange?


Det er hverken mærkeligt eller misforstået lovhypperi, Anders. Det er
citater taget ud af din forenings - håndbog. Eller er du uenig?


> Der findes utvivlsomt selverklærede "kristne" fundamentalister, der
> desværre slår deres børn, javel, men det er altså bare ikke noget, som
> Kristendommen - der grundlæggende handler om en nådig, mild og
> tilgivende Gud i modsætning til Jødedommens ofte meget hårde og kontant
> straffende Gud - foreskriver. Er det mon virkelig for svært for dig at
> forstå?

Det som er svært at forstå, Anders. Er at kristne ikke lever op til
deres formåls - paragrafer som nedfældet i klub - håndbogen. Eller
ihvertfald ikke dem alle.

Hvorfor danser i ikke med klapper - slanger som i Texas ? Den slags
underholdning kan også henføres til bibelcitater. Og i mangler da
publikum, ellers. Så en klapperslange - dans af præsten og degnen
kunne sikkert trække folk til kirken.

At man kan vælge og vrage mellem et utal af mere eller mindre
bestialske citater til tider.
Er biblen en hyldevare, hvor man plukker skrifts - steder ud efter
behov og tidens trend ?


> >> Jesus SKAL helt sikkert forstås på baggrund af Moseloven: Men det er nu
> >> altså ikke helt sikkert at dèt i sig selv betyder at Han mente at dèn i
> >> sig selv gav fuld mulighed for frelsen.
> >>
> >> Tværtimod siger Han jo netop under Sin - tilnærmelsesvist
> >> "pagtsjuridisk" set - allervigtigste tale ved Den Sidste Nadver:
> >>
> >> Matthæus 26, 27-28:
> >>
> >> "Drik alle heraf; dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange
> >> til syndernes forladelse."
> >>
> >> Markus 14, 24:
> >> "Dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange."
> >>
> >> Lukas 22, 20:
> >> "Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer."
> >>
> >> Ergo bortfalder ifølge datidig juridisk logik den gamle pagt ved en ny:
> >> Men dette ikke desto mindre før at den gamle pagt netop også OPFYLDES
> >> (altså at "gælden" så at sige "indløses").
> >
> > Ergo, laver du en ren Holberg logik.
>
> Så kender du tydeligvis hverken Holberg eller Aristoteles' logik, som
> Holberg ironiserer over en grel misforståelse af.
>
> Hvad er det, du åbenbart har så svært ved at forstå ved min
> argumentation? Hr du nogen lødige argumenter at fremføre?

Har det den konsekvens, at når den nye pagt er indgået, i den
betydning du tillægger den,
så skal kristne ikke efterleve de ti bud, mere ?


> > Jesus omtaler direkte lovene.Andre steder.
> > Men det gør han ikke i forbindelse med den sidste adver, vel?
>
> Han taler direkte om _en NY PAGT_ (i hvert fald hos Lukas), hvilket
> netop skal ses i relation til den dengang oprindeligt gældende Moselovspagt.

Står det nogen steder, så ?
At Moseloven er sat ud af gamet? Er Loven nævnt overhovedet i den
forbindelse ?

> Hvis du ikke allerede ved det, så var pagter almindeligvis dengang en
> slags kontraktsforhold, hvor begge parter lovede at opfylde gensidige
> betingelser: Således indgik Gud en pagt med jøderne hvor deres side af
> aftalen bestod i at overholde dèn Moselov, som Gud gav dem, hvorimod de
> til gengæld ville få lov til at leve i Israel.

Som når Faust skriver kontrakt ?

> Imidlertid er det altså bare juridisk/teknisk set sådan at man i praksis
> ikke kan være under to pagter på een gang, så hvis Jesus har indgået en
> ny pagt eller i det hele taget i een eller anden grad fornyet den gamle
> med visse modifikationer (som der jo er tale om ved at Han både symbolsk
> og ganske konkret udgød sit blod til syndernes forladelse), så er den
> gamle pagt altså bare ikke længere aktiv, men derimod bortfaldet.
>
> Du kan for så vidt i moderne termer sammenligne det med en professionel
> fodboldspiller, der i praksis også kun kan tegne kontrakt med een klub
> ad gangen, da der ellers ville kunne opstå berettiget tvivl om
> vedkommendes egentlige loyalitet.

Javel. Jeg venter på svar.

> Det vil altså sige at vi kristne faktisk aldrig nogensinde har været
> underlagt Moseloven i sin oprindelige, originale form idet vi jo som
> bekendt ikke er jøder, hvorfor det rent ud sagt er noget forbandet vrøvl
> når enten misforståede, gerningsreligiøse kristenfundamentalister bilder
> både sig selv og andre dèt ind, eller når aggressive ateister i modsat
> fald forsøger vil stille kristne "til ansvar" for Moseloven, sådan som
> du åbenbart prøver på:
>
> Det fremstår ganske åbenlyst som om du har travlt med at jage
> kristenfundamentalistiske "spøgelser" i dit eget hovede herinde, når du
> fører dig frem med din i udgangspunktet påfaldende systematiske
> anvendelse af lige dele grove forvanskninger og overlagte, opdigtede
> løgne om navngivne skribenter i stedet for at forholde dig konkret til,
> hvad folk egentlig skriver.
>
> Jeg kan kun håbe på at du ligeledes er fuld af løgn, når du hævder at
> praktisere psykologi som behandler og ikke som bruger, for din i sig
> selv bemærkelsesværdigt studentikose tone og din tilsyneladende
> desperate, narcissitiske opmærksomhedstrang, kombineret med din dårlige
> grammatik med anstrengende overanvendelse af punktummer tyder snarere
> direkte på et temmeligt lavt akademisk uddannelsesniveau: Tomme tønder
> buldrer som bekendt mest, og jeg tror ikke på at du har noget som helst
> reelt akademisk grundlag for din billige pseudo-psykologiske bragesnak,
> andet end et eventuelt aftenskolekursus på den lokale VUC. Hertil kommer
> at dine "argumentation" efterhånden mest af alt minder om noget man
> ville forvente fra en anden kedelig tegneserieudgave af en fanatisk
> spansk inkvisitor der således iført sine mentale skyklapper pinedød VIL
> misforstå ting i en på forhånd allerede fastlagt retning og bogstaveligt
> talt i sine vanvittige vrangforestillinger ser djævle alle vegne.


Dine personlige perfide betragtninger orker jeg ikke kommentere på.

Jeg finder det intet mindre end rent hyklerisk, ynkeligt, at du klynker
over min tone.
Men fra første færd har leveret perfide anklager og tilsyneladende
fortsætter...
Kristent Ynkeligt hykleri. Kort og præcist.

Når du skriver om tomme tønder der buldrer. Er det så derfor du
skriver kilometer lange indlæg ?

Og du er da velkommen til at fantasere videre. Bare du svarer på mine
spørgsmål.
Du er ikke den første hadefulde person, jeg har måtte rumme og
containe.


Best Regards Bruun

> Prøv om du kan mobilisere en mentale styrke til at sætte dig ud over
> dine egne angiveligt meget svære traumer og komplekser over for
> Kristendommen og bestræbe dig på at anskue tingene blot nogenlunde
> neutralt i stedet for hele tiden at ville male Fanden på væggen og
> opdigte farlige fjendebilleder. Spørg eventuelt dig selv om du ikke i
> virkeligheden inderst inde - om end blot med omvendt fortegn i kraft af
> fortrængninger - selv måtte være lige præcis dèn fanatiske
> fundamentalist, du så desperat forsøger at fremmane hos andre. Dine ofte
> til regulært vanvid grænsende ekstreme projiceringer kunne i hvert fald
> udmærket tyde på, at det faktisk måtte være tilfældet.
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

---

Patruljen skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>> Patruljen skrev:

>>> Jesus anklager farisæerne for at overtræde Guds bud og at sætte Guds
>>>
>>> ord ud af kraft. Og det eksempel, Jesus bruger, er ikke noget så
>>> uskyldigt som at spise rejer eller at arbejde om lørdagen - næh nej,
>>> det var skam påbuddet om at dræbe de vanartede børn."
>> Sig mig, er du fuldstændig ude af stand til at læse og forstå en simpel
>> tekst?
>
> Næe. Er du ? Vis noget andet, så.
> Teksten kan ikke være så het og aldeles enkel, da forskellige kristne
> retninger tolker tingene forskelligt. Jeg vil påstå, disse
> forskellige tolkninger er mulige. Netop fordi teksten ikke er simpel
> eller enkel.
>
> Kan du forklare de forskellige kristne fortolkninger, når nu teksten
> er så simpel ?
> Vær præcis, venligst.

Problemet her består i at du for mig at se har utroligt travlt med at
beskæftige dig med GT, til trods for at Kristendommen altså som bekendt
OGSÅ bygger på NT og de ofte ganske markante "revurderinger" Jesus
foretager: Dermed er det altså at rette bage for smed at anklage kristne
for, hvad der står i GT uden overhovedet at forholde sig til NT.

Og jo, der er som bekendt visse kristne - især de desværre ofte meget
misforståede fundamentalistiske amerikanere, som du selv tydeligt synes
at bygge dit Kristendomsfjendebillede på i en i et dansk perspektiv
anskuet helt besynderlig grad - der har en ret uheldig tendens til helt
overdrevent at identificere sig med Moselovsdyrkende jøder: Det er et
levn fra dengang de første, puritanske nybyggere kaldte sig selv
"pilgrimme" og netop opfattede sig selv som en slags "udvandrede
jøder", Europa som en slags "Ægypten" eller "Babylon" og modsvarende USA
som "Det Hellige Land, Gud havde givet dem".

Men dèt gør altså ikke pr. definition alle danske kristne til
GT-prædikende børnemishandlere. Du drager nogle temmeligt grove
generaliseringer baseret på, hvor uhensigtsmæssigt visse amerikanske
Bibelbæltefundamentalister opfører sig.

>> Dèt, som Jesus her gør indsigelse imod, er børnenes asociale adfærd. Han
>> reciterer den dengang gældende Moselov, javel, men det er altså kun i
>> dit eget hovede og i din egen tydeligt plagede bevidsthed at Han
>> ligefrem opfordrer til at disse børn direkte skal dræbes: Tværtimod
>> erindrer Han her farisæerne om at voksne børn altså har forsørgeransvar
>> for deres gamle forældre og anklager farisæerne for at optræde dirkte
>> uanstændigt med deres grelle forvanskninger, der derved gør at børnene
>> kan unddrage sig deres forsørgeransvar.
>
> Ja. Nu tænker jeg du skal være forsigtig med at vide, hvad Jesus
> mener, når han bruger begrebet. At ære. Lidt mere ydmyghed, måske.

Hvilket jo netop også stemmer fint med konteksten, da der ligesom ikke
kan siges at ligge meget "æren" af forældrene ved ligefrem at tage
brødet ud af munden på dem.

> Der bruges ikke ord, som forsøgerpligt, asocial - adfærd. Ordet er
> ære. Som formentlig ikke alene lader sig definere med forsørgerpligt
> ?

Der tales direkte om en åbenbart tiltrængt "hjælp" i følgende...

> Matthæus 15,3 Men han svarede dem: "Hvorfor overtræder I selv Guds
> bud for jeres overleverings skyld?
> Matthæus 15,4 For Gud har sagt: 'Ær din far og din mor!' og: 'Den,
> der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.'
> Matthæus 15,5 Men I siger: Hvis nogen siger til sin far eller sin mor:

....og lige her kommer det:

> Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være tempelgave!
> Matthæus 15,6 så behøver han ikke at ære sin far. I har sat Guds
> ord ud af kraft af hensyn til jeres overlevering.

>> Apropos forvanskninger, så kan det altså til stadighed undre mig at du
>> åbenbart insisterer på at læse Bibelen som en vis anden herre og direkte
>> nægter at forholde dig konkret til selve betydningsindholdet her med
>> dine nedladende afvisninger.
>
>
> Er det nu også mig, som læser tingene som en vis herre. Eller er det
> de forskellige kristne retninger, alle med patent på sandheden ?
> Alt det der ævl, omkring at tage tingne ud af deres sammenhæng etc.
> Bruger kristne retninger også, når de skal bekæmpe deres konkurenter
> på det frie marked.

Du virker skam også selv påfaldende "frelst" - med i bedste fald
areligiøst, om ikke måske ligefrem erklæret antikristent - fortegn.

> Pudsigt. Dit skriv er 45 % edladende bemærkninger, mens du klynker og
> whiner om, min tone. Hyklerisk, intet mindre. Rent hykleri.

Jeg "whiner" bestemt ikke: Tværtimod påpeger jeg bare at du tydeligvis
selv må lide af nogle seriøse traumer, når du i dèn grad synes at tage
Kristendommen så ensidigt til indtægt for alskens forfærdelig
mishandling af børn: Det virker uvilkårligt temmeligt afslørende, og man
kan ikke undgå at få dèn tanke at du selv i een eller anden grad måtte
være forfærdeligt mishandlet af een eller anden gal fundamentalist (i
familien?) og at du nu - i værste freudianske stil - har travlt med at
pleje nogle seriøse ødipuskomplekser ved at ville begå et forsinket
teenage-oprør med selve Gud i rollen som dèt faderbillede, du vil
"dræbe"....

Det virker i hvert fald alt andet end afbalanceret, og så meget desto
sværere forståeligt er det altså, når du hævder at være psykoterapeut
(da det netop som led i enhver blot nogenlunde ordentlig terapeutisk
uddannelse er helt grundliggende at man bliver sine egne latente
svagheder bevidst gennem selv at undergå intensiv psykoterapi.) Du
virker ærligt talt ikke som om du selv har været igennem et sådant
forløb, med alle de åbenlyse projiceringer, du så tydeligt fremturer med.

> Din tone har været sådan fra start, ANdres.

Mit navn er Anders. Ikke at forveksle med Andreas (Falck), der også
skriver herinde.

> Og har åbenbart ikke
> forandret sig.

Det er sjovt som du selv har det med at hykle selvretfærdighed, synes
jeg: Du kommer med en pæn del ganske perfide, nedladende insinuationer
som så vidt jeg ellers kan se udelukkende bygger på dine egne egne
vrangforestillinger af "kristent familieliv" som om du netop selv - som
en anden fundamentalist (her blot med omvedt fortengn) - skulle have
"patent på 'Sandheden'" om, hvad der objektivt set måtte være "kristen
børneopdragelse.

Imidlertid er det altså bare næppe noget, ret mange kristne herhjemme -
endsige her i gruppen - kan genkende.

Det er og bliver dermed een stor "stråmand", du derved stikker, og man
kan kun spørge til hvorfor. Hvad er det mon, du åbenbart selv "har i
klemme", siden du har dette mærkelige behov for at afreagere med noget,
der altså umiddebart ligner både grove løgne og bedrag? Er det egentlig
ikke bare nøjagtigt den samme mekanisme, du ellers har travlt med at
klandre os kristne - som du jo pr. defintion dæmnoniserer som latent
børnemishandlende fanatikere og fundamentalister - for?

>>>> 3) Jesus er - trods at du her mystisk nok har pokkers travlt med netop
>>>> at terpe GT-skriftsteder - Verdensberømt for bogstaveligt talt at vende
>>>> hele den på Hans tid ellers nok så Moselovs-indgydte patriarkalske
>>>> total-underdanighed over for forældre direkte på hovedet, når Han siger:
>>>>
>>>> Lukas 14, 26:
>>>> "Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn,
>>>> brødre og søstre, ja, sit eget liv, kan han ikke være min discipel."
>
> Hvad ialverden har det med loven at gøre ? Hvor er det lige du ser
> Loven Nævnt?

Paradokset her er jo netop, at dette synes at gå direkte på tværs af 4.
bud. At påstå at det skulle være direkte irrelevant er - uanset fra
hvilket perspektiv, man så end vælger at se det fra - mistænkeligt
ensidigt og dermed en useriøs analyse.

> Det fortæller vel mest noget om de følelser kristedom afføder hos
> den kristne.

Niks, der er tilsyneladende tværtimod tale om apriori-føleleser. (Altså
en forudgående følelsesmæssig tilstand.)

>>> Det har intet med lovene at gøre. Der er ingen henvisning til loven,
>>> overhovedet.
>> Dette står ellers i direkte kontrast til dit eget mærkelige,
>> misforståede lovhypperi, som du jo altså af mærkelige årsager har så
>> travlt med at tillægge os kristne. Men dèt kan du altså bare slet ikke
>> forholde dig til, fordi det måske måtte ødelægge dit møjsommeligt
>> opbyggede, mærkelige vrangforestilling af Kristendommen som en religion,
>> hvis hovedbuskab åbenbart skulle være noget i retning af tæv og
>> børnemishandling?
>
> Det er vel næppe rent tilfældigt, at stokken har bibel - citater og
> ikke FcK slagsange?

Og fordi ca. 200 ud af over 200.000 FCK-fans er voldelige ballademagere,
så er de allesammen partout ifølge din temmelig selektive logik? Arh, vel?

> Det er hverken mærkeligt eller misforstået lovhypperi, Anders. Det er
> citater taget ud af din forenings - håndbog. Eller er du uenig?

Du synes nærmest desperat opsat på helt at overse og udelade
NT-skriftsteder, der modsiger dine fordomme? Hvorfor det?

>> Der findes utvivlsomt selverklærede "kristne" fundamentalister, der
>> desværre slår deres børn, javel, men det er altså bare ikke noget, som
>> Kristendommen - der grundlæggende handler om en nådig, mild og
>> tilgivende Gud i modsætning til Jødedommens ofte meget hårde og kontant
>> straffende Gud - foreskriver. Er det mon virkelig for svært for dig at
>> forstå?
>
> Det som er svært at forstå, Anders. Er at kristne ikke lever op til
> deres formåls - paragrafer som nedfældet i klub - håndbogen. Eller
> ihvertfald ikke dem alle.

"Klubhåndbogen" (Bibelen) er netop også blevet revideret med NT.

> Hvorfor danser i ikke med klapper - slanger som i Texas ? Den slags
> underholdning kan også henføres til bibelcitater.

Nej: Der står udelukkende at kristne skal kunne tage på slanger, men der
står så sandelig ingen steder at vi ligefrem skal danse rundt med dem i
eet eller andet kultisk, halvhedensk ritual.

> Og i mangler da
> publikum, ellers. Så en klapperslange - dans af præsten og degnen
> kunne sikkert trække folk til kirken.

Ellers tak!

> At man kan vælge og vrage mellem et utal af mere eller mindre
> bestialske citater til tider.
> Er biblen en hyldevare, hvor man plukker skrifts - steder ud efter
> behov og tidens trend ?

Det synes du sjovt nok selv at bekræfte, med din yderst tendentiøse
fortolkning.

>>>> Jesus SKAL helt sikkert forstås på baggrund af Moseloven: Men det er nu
>>>> altså ikke helt sikkert at dèt i sig selv betyder at Han mente at dèn i
>>>> sig selv gav fuld mulighed for frelsen.
>>>>
>>>> Tværtimod siger Han jo netop under Sin - tilnærmelsesvist
>>>> "pagtsjuridisk" set - allervigtigste tale ved Den Sidste Nadver:
>>>>
>>>> Matthæus 26, 27-28:
>>>>
>>>> "Drik alle heraf; dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange
>>>> til syndernes forladelse."
>>>>
>>>> Markus 14, 24:
>>>> "Dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange."
>>>>
>>>> Lukas 22, 20:
>>>> "Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer."
>>>>
>>>> Ergo bortfalder ifølge datidig juridisk logik den gamle pagt ved en ny:
>>>> Men dette ikke desto mindre før at den gamle pagt netop også OPFYLDES
>>>> (altså at "gælden" så at sige "indløses").
>>> Ergo, laver du en ren Holberg logik.
>> Så kender du tydeligvis hverken Holberg eller Aristoteles' logik, som
>> Holberg ironiserer over en grel misforståelse af.
>>
>> Hvad er det, du åbenbart har så svært ved at forstå ved min
>> argumentation? Hr du nogen lødige argumenter at fremføre?
>
> Har det den konsekvens, at når den nye pagt er indgået, i den
> betydning du tillægger den,
> så skal kristne ikke efterleve de ti bud, mere ?

Kristne (oprindeligt er der dog i GT-skrifterne oftest tale om
jødekristne) er skam ifølge Paulus netop heller ikke under Loven, men
Nåden. Du skulle i det hele taget gøre dig selv dèn tjeneste at studere
NT, hvis du vil kritisere kristne i stedet for i dèn grad at tampe løs
på Moseloven.

>>> Jesus omtaler direkte lovene.Andre steder.
>>> Men det gør han ikke i forbindelse med den sidste adver, vel?
>> Han taler direkte om _en NY PAGT_ (i hvert fald hos Lukas), hvilket
>> netop skal ses i relation til den dengang oprindeligt gældende Moselovspagt.
>
> Står det nogen steder, så ?
> At Moseloven er sat ud af gamet? Er Loven nævnt overhovedet i den
> forbindelse ?

Der er tale om en logisk pagtsjuridisk selvfølge, idet Jesus netop taler
om en NY pagt og om SIT blod.

Du synes at lide under den nøjagtigt samme misforståelse som de
fundamentalister, du ellers prøver at sætte dig i opposition til ved at
ville køre een eller anden mærkelig "dobbeltpagt"-opfattelse af
Kristendommen.

>> Hvis du ikke allerede ved det, så var pagter almindeligvis dengang en
>> slags kontraktsforhold, hvor begge parter lovede at opfylde gensidige
>> betingelser: Således indgik Gud en pagt med jøderne hvor deres side af
>> aftalen bestod i at overholde dèn Moselov, som Gud gav dem, hvorimod de
>> til gengæld ville få lov til at leve i Israel.
>
> Som når Faust skriver kontrakt ?

Faust-motivet bygger - logisk nok, kulturhistorisk set - netop lige
præcis på Bibelens Pagtsopfattelser: Der er blot tale om et
fiktivt/hypotetisk "omvendt tilfælde", hvor det er Djævelen i stedet for
Gud, der indgås pagt med og personen selv, der bruger sit eget blod (i
stedet for et offerlams eller i NT Jesu Blod) til at besegle denne pagt med.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Den 02-10-2006, skrev Anders Peter Johnsen:

[ ... ]
> Problemet her består i at du for mig at se har utroligt travlt med at
> beskæftige dig med GT, til trods for at Kristendommen altså som bekendt
> OGSÅ bygger på NT og de ofte ganske markante "revurderinger" Jesus
> foretager: Dermed er det altså at rette bage for smed at anklage kristne
> for, hvad der står i GT uden overhovedet at forholde sig til NT.

Han skal da bare holde op med at forvrænge og fejltolke teksterne i GT, så
ville han slet ikke støde ind i de "problemer" han postulerer at være stødt
ind i.

Men på bedste Malka-maner er han jo helt immun over over for fakta.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck skrev:
> Den 02-10-2006, skrev Anders Peter Johnsen:
>
> [ ... ]
>> Problemet her består i at du for mig at se har utroligt travlt med at
>> beskæftige dig med GT, til trods for at Kristendommen altså som bekendt
>> OGSÅ bygger på NT og de ofte ganske markante "revurderinger" Jesus
>> foretager: Dermed er det altså at rette bage for smed at anklage kristne
>> for, hvad der står i GT uden overhovedet at forholde sig til NT.
>
> Han skal da bare holde op med at forvrænge og fejltolke teksterne i GT, så
> ville han slet ikke støde ind i de "problemer" han postulerer at være stødt
> ind i.
>
> Men på bedste Malka-maner er han jo helt immun over over for fakta.

Tja, der er vist ret åbenlyst tale om een eller anden form for trolleri,
sådan som denne skribent har det med ligefrem at spamme flere
Usenetgrupper på kryds og tværs med gentagelser af de samme indlæg...
(Jeg har i øvrigt svært ved at komme mig over at vedkommende tydeligvis
billigt forsøger at "dække sig ind" ved blandt andet at anklage Villy
for trolleri, hvilket så meget desto mere bestyrker mistanken om at her
veirkelig ER tale om en troll).

Det er da ligefrem også ret sært som denne gruppe efterhånden må siges
at tiltrække "frelste" selvpostulerede psykoterapeuter med akutte
antipatier over for Kristendommen?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Den 02-10-2006, skrev Anders Peter Johnsen:

[ ... ]
> Det er da ligefrem også ret sært som denne gruppe efterhånden må siges
> at tiltrække "frelste" selvpostulerede psykoterapeuter med akutte
> antipatier over for Kristendommen?

Ja, der er tydeligvis gået helt Britt og Cyril i de der selvbestaltede
psykoterapeuter, eller hvad de nu end er for nogle størrelser.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message news:45214fd1$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Det er da ligefrem også ret sært som denne gruppe efterhånden må siges
> at tiltrække "frelste" selvpostulerede psykoterapeuter med akutte
> antipatier over for Kristendommen?

Det ligner lidt en tanke - ikke?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
> message news:45214fd1$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Det er da ligefrem også ret sært som denne gruppe efterhånden må siges
>> at tiltrække "frelste" selvpostulerede psykoterapeuter med akutte
>> antipatier over for Kristendommen?
>
> Det ligner lidt en tanke - ikke?
>

jo og nu har han sagt det, men hvad mener du mere nøjagtigt med det?

hvaffer tanke?

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Patruljen skrev:
> > Anders Peter Johnsen wrote:
> >> Patruljen skrev:
>
> >>> Jesus anklager farisæerne for at overtræde Guds bud og at sætte Guds
> >>>
> >>> ord ud af kraft. Og det eksempel, Jesus bruger, er ikke noget så
> >>> uskyldigt som at spise rejer eller at arbejde om lørdagen - næh nej,
> >>> det var skam påbuddet om at dræbe de vanartede børn."
> >> Sig mig, er du fuldstændig ude af stand til at læse og forstå en simpel
> >> tekst?
> >
> > Næe. Er du ? Vis noget andet, så.
> > Teksten kan ikke være så het og aldeles enkel, da forskellige kristne
> > retninger tolker tingene forskelligt. Jeg vil påstå, disse
> > forskellige tolkninger er mulige. Netop fordi teksten ikke er simpel
> > eller enkel.
> >
> > Kan du forklare de forskellige kristne fortolkninger, når nu teksten
> > er så simpel ?
> > Vær præcis, venligst.
>
> Problemet her består i at du for mig at se har utroligt travlt med at
> beskæftige dig med GT, til trods for at Kristendommen altså som bekendt
> OGSÅ bygger på NT og de ofte ganske markante "revurderinger" Jesus
> foretager: Dermed er det altså at rette bage for smed at anklage kristne
> for, hvad der står i GT uden overhovedet at forholde sig til NT.

Prøv at slappe af, Anders. Og udelad alle dine personlige fantasier om
min person.
Dit skriv vil være reduceret med 40%. Og du vil fremstå mindre
følelsesladet.
Er det en mulighed?

Med hvad underbygger du de ganske markante revurderinger, jesus
foretager ?

> Og jo, der er som bekendt visse kristne - især de desværre ofte meget
> misforståede fundamentalistiske amerikanere, som du selv tydeligt synes
> at bygge dit Kristendomsfjendebillede på i en i et dansk perspektiv
> anskuet helt besynderlig grad - der har en ret uheldig tendens til helt
> overdrevent at identificere sig med Moselovsdyrkende jøder: Det er et
> levn fra dengang de første, puritanske nybyggere kaldte sig selv
> "pilgrimme" og netop opfattede sig selv som en slags "udvandrede
> jøder", Europa som en slags "Ægypten" eller "Babylon" og modsvarende USA
> som "Det Hellige Land, Gud havde givet dem".
>
> Men dèt gør altså ikke pr. definition alle danske kristne til
> GT-prædikende børnemishandlere. Du drager nogle temmeligt grove
> generaliseringer baseret på, hvor uhensigtsmæssigt visse amerikanske
> Bibelbæltefundamentalister opfører sig.
>
> >> Dèt, som Jesus her gør indsigelse imod, er børnenes asociale adfærd. Han
> >> reciterer den dengang gældende Moselov, javel, men det er altså kun i
> >> dit eget hovede og i din egen tydeligt plagede bevidsthed at Han
> >> ligefrem opfordrer til at disse børn direkte skal dræbes: Tværtimod
> >> erindrer Han her farisæerne om at voksne børn altså har forsørgeransvar
> >> for deres gamle forældre og anklager farisæerne for at optræde dirkte
> >> uanstændigt med deres grelle forvanskninger, der derved gør at børnene
> >> kan unddrage sig deres forsørgeransvar.
> >
> > Ja. Nu tænker jeg du skal være forsigtig med at vide, hvad Jesus
> > mener, når han bruger begrebet. At ære. Lidt mere ydmyghed, måske.
>
> Hvilket jo netop også stemmer fint med konteksten, da der ligesom ikke
> kan siges at ligge meget "æren" af forældrene ved ligefrem at tage
> brødet ud af munden på dem.
>
> > Der bruges ikke ord, som forsøgerpligt, asocial - adfærd. Ordet er
> > ære. Som formentlig ikke alene lader sig definere med forsørgerpligt
> > ?
>
> Der tales direkte om en åbenbart tiltrængt "hjælp" i følgende...
>
> > Matthæus 15,3 Men han svarede dem: "Hvorfor overtræder I selv Guds
> > bud for jeres overleverings skyld?
> > Matthæus 15,4 For Gud har sagt: 'Ær din far og din mor!' og: 'Den,
> > der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.'
> > Matthæus 15,5 Men I siger: Hvis nogen siger til sin far eller sin mor:
>
> ...og lige her kommer det:
>
> > Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være tempelgave!
> > Matthæus 15,6 så behøver han ikke at ære sin far. I har sat Guds
> > ord ud af kraft af hensyn til jeres overlevering.


Du rykker fokus. Pointen er ikke hvorfor de skal dø. Men at de skal
dø, da loven ikke holdes, Anders

> >> Apropos forvanskninger, så kan det altså til stadighed undre mig at du
> >> åbenbart insisterer på at læse Bibelen som en vis anden herre og direkte
> >> nægter at forholde dig konkret til selve betydningsindholdet her med
> >> dine nedladende afvisninger.
> >
> >
> > Er det nu også mig, som læser tingene som en vis herre. Eller er det
> > de forskellige kristne retninger, alle med patent på sandheden ?
> > Alt det der ævl, omkring at tage tingne ud af deres sammenhæng etc.
> > Bruger kristne retninger også, når de skal bekæmpe deres konkurenter
> > på det frie marked.
>
> Du virker skam også selv påfaldende "frelst" - med i bedste fald
> areligiøst, om ikke måske ligefrem erklæret antikristent - fortegn.


Frelst er et kristent begreb. Det lader jeg jer, om.

> > Pudsigt. Dit skriv er 45 % edladende bemærkninger, mens du klynker og
> > whiner om, min tone. Hyklerisk, intet mindre. Rent hykleri.
>
> Jeg "whiner" bestemt ikke: Tværtimod påpeger jeg bare at du tydeligvis
> selv må lide af nogle seriøse traumer, når du i dèn grad synes at tage
> Kristendommen så ensidigt til indtægt for alskens forfærdelig
> mishandling af børn: Det virker uvilkårligt temmeligt afslørende, og man
> kan ikke undgå at få dèn tanke at du selv i een eller anden grad måtte
> være forfærdeligt mishandlet af een eller anden gal fundamentalist (i
> familien?) og at du nu - i værste freudianske stil - har travlt med at
> pleje nogle seriøse ødipuskomplekser ved at ville begå et forsinket
> teenage-oprør med selve Gud i rollen som dèt faderbillede, du vil
> "dræbe"....

Du whiner, klynker og fantaserer. Kedeligt. Gaab.


> Det virker i hvert fald alt andet end afbalanceret, og så meget desto
> sværere forståeligt er det altså, når du hævder at være psykoterapeut
> (da det netop som led i enhver blot nogenlunde ordentlig terapeutisk
> uddannelse er helt grundliggende at man bliver sine egne latente
> svagheder bevidst gennem selv at undergå intensiv psykoterapi.) Du
> virker ærligt talt ikke som om du selv har været igennem et sådant
> forløb, med alle de åbenlyse projiceringer, du så tydeligt fremturer med.
>
> > Din tone har været sådan fra start, ANdres.
>
> Mit navn er Anders. Ikke at forveksle med Andreas (Falck), der også
> skriver herinde.
>
> > Og har åbenbart ikke
> > forandret sig.
>
> Det er sjovt som du selv har det med at hykle selvretfærdighed, synes
> jeg: Du kommer med en pæn del ganske perfide, nedladende insinuationer
> som så vidt jeg ellers kan se udelukkende bygger på dine egne egne
> vrangforestillinger af "kristent familieliv" som om du netop selv - som
> en anden fundamentalist (her blot med omvedt fortengn) - skulle have
> "patent på 'Sandheden'" om, hvad der objektivt set måtte være "kristen
> børneopdragelse.


Du fantaserer og er agressiv. Kedeligt. gaab.


> Imidlertid er det altså bare næppe noget, ret mange kristne herhjemme -
> endsige her i gruppen - kan genkende.
>
> Det er og bliver dermed een stor "stråmand", du derved stikker, og man
> kan kun spørge til hvorfor. Hvad er det mon, du åbenbart selv "har i
> klemme", siden du har dette mærkelige behov for at afreagere med noget,
> der altså umiddebart ligner både grove løgne og bedrag? Er det egentlig
> ikke bare nøjagtigt den samme mekanisme, du ellers har travlt med at
> klandre os kristne - som du jo pr. defintion dæmnoniserer som latent
> børnemishandlende fanatikere og fundamentalister - for?

Flere fantasier. Gaaab.

> >>>> 3) Jesus er - trods at du her mystisk nok har pokkers travlt med netop
> >>>> at terpe GT-skriftsteder - Verdensberømt for bogstaveligt talt at vende
> >>>> hele den på Hans tid ellers nok så Moselovs-indgydte patriarkalske
> >>>> total-underdanighed over for forældre direkte på hovedet, når Han siger:
> >>>>
> >>>> Lukas 14, 26:
> >>>> "Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn,
> >>>> brødre og søstre, ja, sit eget liv, kan han ikke være min discipel."
> >
> > Hvad ialverden har det med loven at gøre ? Hvor er det lige du ser
> > Loven Nævnt?
>
> Paradokset her er jo netop, at dette synes at gå direkte på tværs af 4.
> bud. At påstå at det skulle være direkte irrelevant er - uanset fra
> hvilket perspektiv, man så end vælger at se det fra - mistænkeligt
> ensidigt og dermed en useriøs analyse.

Nej. Der står at ære. Ikke elske, Vel, Anders ?
Du er helt galt afmarcheret, når du forsøger at proppe dine meninger
ind i begrebet ære.


> > Det fortæller vel mest noget om de følelser kristedom afføder hos
> > den kristne.
>
> Niks, der er tilsyneladende tværtimod tale om apriori-føleleser. (Altså
> en forudgående følelsesmæssig tilstand.)

He. Det var dog en besynderlig bortforklaring.
Der står, du skal hade stort set hele din familie. Kort og godt

> >>> Det har intet med lovene at gøre. Der er ingen henvisning til loven,
> >>> overhovedet.
> >> Dette står ellers i direkte kontrast til dit eget mærkelige,
> >> misforståede lovhypperi, som du jo altså af mærkelige årsager har så
> >> travlt med at tillægge os kristne. Men dèt kan du altså bare slet ikke
> >> forholde dig til, fordi det måske måtte ødelægge dit møjsommeligt
> >> opbyggede, mærkelige vrangforestilling af Kristendommen som en religion,
> >> hvis hovedbuskab åbenbart skulle være noget i retning af tæv og
> >> børnemishandling?
> >
> > Det er vel næppe rent tilfældigt, at stokken har bibel - citater og
> > ikke FcK slagsange?
>
> Og fordi ca. 200 ud af over 200.000 FCK-fans er voldelige ballademagere,
> så er de allesammen partout ifølge din temmelig selektive logik? Arh, vel?
>
> > Det er hverken mærkeligt eller misforstået lovhypperi, Anders. Det er
> > citater taget ud af din forenings - håndbog. Eller er du uenig?
>
> Du synes nærmest desperat opsat på helt at overse og udelade
> NT-skriftsteder, der modsiger dine fordomme? Hvorfor det?

Vis mig de skrift - steder , du skriver om ?

> >> Der findes utvivlsomt selverklærede "kristne" fundamentalister, der
> >> desværre slår deres børn, javel, men det er altså bare ikke noget, som
> >> Kristendommen - der grundlæggende handler om en nådig, mild og
> >> tilgivende Gud i modsætning til Jødedommens ofte meget hårde og kontant
> >> straffende Gud - foreskriver. Er det mon virkelig for svært for dig at
> >> forstå?
> >
> > Det som er svært at forstå, Anders. Er at kristne ikke lever op til
> > deres formåls - paragrafer som nedfældet i klub - håndbogen. Eller
> > ihvertfald ikke dem alle.
>
> "Klubhåndbogen" (Bibelen) er netop også blevet revideret med NT.
>
> > Hvorfor danser i ikke med klapper - slanger som i Texas ? Den slags
> > underholdning kan også henføres til bibelcitater.
>
> Nej: Der står udelukkende at kristne skal kunne tage på slanger, men der
> står så sandelig ingen steder at vi ligefrem skal danse rundt med dem i
> eet eller andet kultisk, halvhedensk ritual.

Jamen en kasse, i kan stikke hånden ind i , så ?
Det står i biblen og praktiseres af kristne. Slangedans.
Hvordan kan du plukke denslags nødvendige skriftsteder væk ?

> > Og i mangler da
> > publikum, ellers. Så en klapperslange - dans af præsten og degnen
> > kunne sikkert trække folk til kirken.
>
> Ellers tak!
>
> > At man kan vælge og vrage mellem et utal af mere eller mindre
> > bestialske citater til tider.
> > Er biblen en hyldevare, hvor man plukker skrifts - steder ud efter
> > behov og tidens trend ?
>
> Det synes du sjovt nok selv at bekræfte, med din yderst tendentiøse
> fortolkning.

Du svarer ikke på spørgsmålet ?

> >>>> Jesus SKAL helt sikkert forstås på baggrund af Moseloven: Men det er nu
> >>>> altså ikke helt sikkert at dèt i sig selv betyder at Han mente at dèn i
> >>>> sig selv gav fuld mulighed for frelsen.
> >>>>
> >>>> Tværtimod siger Han jo netop under Sin - tilnærmelsesvist
> >>>> "pagtsjuridisk" set - allervigtigste tale ved Den Sidste Nadver:
> >>>>
> >>>> Matthæus 26, 27-28:
> >>>>
> >>>> "Drik alle heraf; dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange
> >>>> til syndernes forladelse."
> >>>>
> >>>> Markus 14, 24:
> >>>> "Dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange."
> >>>>
> >>>> Lukas 22, 20:
> >>>> "Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer."
> >>>>
> >>>> Ergo bortfalder ifølge datidig juridisk logik den gamle pagt ved en ny:
> >>>> Men dette ikke desto mindre før at den gamle pagt netop også OPFYLDES
> >>>> (altså at "gælden" så at sige "indløses").
> >>> Ergo, laver du en ren Holberg logik.
> >> Så kender du tydeligvis hverken Holberg eller Aristoteles' logik, som
> >> Holberg ironiserer over en grel misforståelse af.
> >>
> >> Hvad er det, du åbenbart har så svært ved at forstå ved min
> >> argumentation? Hr du nogen lødige argumenter at fremføre?
> >
> > Har det den konsekvens, at når den nye pagt er indgået, i den
> > betydning du tillægger den,
> > så skal kristne ikke efterleve de ti bud, mere ?
>
> Kristne (oprindeligt er der dog i GT-skrifterne oftest tale om
> jødekristne) er skam ifølge Paulus netop heller ikke under Loven, men
> Nåden. Du skulle i det hele taget gøre dig selv dèn tjeneste at studere
> NT, hvis du vil kritisere kristne i stedet for i dèn grad at tampe løs
> på Moseloven.

Du svarer ikke på spørgsmålet, igen ?

> >>> Jesus omtaler direkte lovene.Andre steder.
> >>> Men det gør han ikke i forbindelse med den sidste adver, vel?
> >> Han taler direkte om _en NY PAGT_ (i hvert fald hos Lukas), hvilket
> >> netop skal ses i relation til den dengang oprindeligt gældende Moselovspagt.
> >
> > Står det nogen steder, så ?
> > At Moseloven er sat ud af gamet? Er Loven nævnt overhovedet i den
> > forbindelse ?
>
> Der er tale om en logisk pagtsjuridisk selvfølge, idet Jesus netop taler
> om en NY pagt og om SIT blod.

Hvad du betragter som selvfølgeligt er ikke en universiel sandhed. Er
Loven nævnt, var spørgsmålet ?

> Du synes at lide under den nøjagtigt samme misforståelse som de
> fundamentalister, du ellers prøver at sætte dig i opposition til ved at
> ville køre een eller anden mærkelig "dobbeltpagt"-opfattelse af
> Kristendommen.
>
> >> Hvis du ikke allerede ved det, så var pagter almindeligvis dengang en
> >> slags kontraktsforhold, hvor begge parter lovede at opfylde gensidige
> >> betingelser: Således indgik Gud en pagt med jøderne hvor deres side af
> >> aftalen bestod i at overholde dèn Moselov, som Gud gav dem, hvorimod de
> >> til gengæld ville få lov til at leve i Israel.
> >
> > Som når Faust skriver kontrakt ?
>
> Faust-motivet bygger - logisk nok, kulturhistorisk set - netop lige
> præcis på Bibelens Pagtsopfattelser: Der er blot tale om et
> fiktivt/hypotetisk "omvendt tilfælde", hvor det er Djævelen i stedet for
> Gud, der indgås pagt med og personen selv, der bruger sit eget blod (i
> stedet for et offerlams eller i NT Jesu Blod) til at besegle denne pagt med.

Så princippet er præcis det samme. Men Guden hedder ikke Satan.
Pudsigt.

Best Regards Bruun

---

Den 03-10-2006, skrev Patruljen:

[ ... ]
>>>> Dèt, som Jesus her gør indsigelse imod, er børnenes asociale adfærd. Han
>>>> reciterer den dengang gældende Moselov, javel, men det er altså kun i
>>>> dit eget hovede og i din egen tydeligt plagede bevidsthed at Han
>>>> ligefrem opfordrer til at disse børn direkte skal dræbes: Tværtimod
>>>> erindrer Han her farisæerne om at voksne børn altså har forsørgeransvar
>>>> for deres gamle forældre og anklager farisæerne for at optræde dirkte
>>>> uanstændigt med deres grelle forvanskninger, der derved gør at børnene
>>>> kan unddrage sig deres forsørgeransvar.
>>>
>>> Ja. Nu tænker jeg du skal være forsigtig med at vide, hvad Jesus
>>> mener, når han bruger begrebet. At ære. Lidt mere ydmyghed, måske.
>>
>> Hvilket jo netop også stemmer fint med konteksten, da der ligesom ikke
>> kan siges at ligge meget "æren" af forældrene ved ligefrem at tage
>> brødet ud af munden på dem.
>>
>>> Der bruges ikke ord, som forsøgerpligt, asocial - adfærd. Ordet er
>>> ære. Som formentlig ikke alene lader sig definere med forsørgerpligt
>>> ?
>>
>> Der tales direkte om en åbenbart tiltrængt "hjælp" i følgende...
>>
>>> Matthæus 15,3 Men han svarede dem: "Hvorfor overtræder I selv Guds
>>> bud for jeres overleverings skyld?
>>> Matthæus 15,4 For Gud har sagt: 'Ær din far og din mor!' og: 'Den,
>>> der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.'
>>> Matthæus 15,5 Men I siger: Hvis nogen siger til sin far eller sin mor:
>>
>> ...og lige her kommer det:
>>
>>> Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være tempelgave!
>>> Matthæus 15,6 så behøver han ikke at ære sin far. I har sat Guds
>>> ord ud af kraft af hensyn til jeres overlevering.
>
>
> Du rykker fokus. Pointen er ikke hvorfor de skal dø. Men at de skal
> dø, da loven ikke holdes, Anders

Hvis der er nogen her der rykker focus, er det da i høj grad dig selv der
gør det.

Du fremslynger det ene postulat efter det andet, og du formår slet ikke
overhovedet at argumentere fornuftigt, sagligt og seriøst for dine helt ude
i hampen påstande.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Du fremslynger det ene postulat efter det andet, og du formår slet ikke
> overhovedet at argumentere fornuftigt, sagligt og seriøst for dine helt
> ude i hampen påstande.

;*) At se AF skrive det ...

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

Andreas Falck wrote:
> Den 02-10-2006, skrev Anders Peter Johnsen:
>
> [ ... ]
> > Problemet her består i at du for mig at se har utroligt travlt med at
> > beskæftige dig med GT, til trods for at Kristendommen altså som bekendt
> > OGSÅ bygger på NT og de ofte ganske markante "revurderinger" Jesus
> > foretager: Dermed er det altså at rette bage for smed at anklage kristne
> > for, hvad der står i GT uden overhovedet at forholde sig til NT.
>
> Han skal da bare holde op med at forvrænge og fejltolke teksterne i GT, så
> ville han slet ikke støde ind i de "problemer" han postulerer at være stødt
> ind i.

Der er ingen forvrængninger, overhovedet. Ordene er plukket ud, direkt
fra din klub - håndbog.

Du er faktaresistent og fyldt med falske anklager. Er det ikke et
problem for en kristen?
At være fuld at løgnagtige anklager ?


> Men på bedste Malka-maner er han jo helt immun over over for fakta.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
> http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
> http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Andreas Falck skrev:
> > Den 02-10-2006, skrev Anders Peter Johnsen:
> >
> > [ ... ]
> >> Problemet her består i at du for mig at se har utroligt travlt med at
> >> beskæftige dig med GT, til trods for at Kristendommen altså som bekendt
> >> OGSÅ bygger på NT og de ofte ganske markante "revurderinger" Jesus
> >> foretager: Dermed er det altså at rette bage for smed at anklage kristne
> >> for, hvad der står i GT uden overhovedet at forholde sig til NT.
> >
> > Han skal da bare holde op med at forvrænge og fejltolke teksterne i GT, så
> > ville han slet ikke støde ind i de "problemer" han postulerer at være stødt
> > ind i.
> >
> > Men på bedste Malka-maner er han jo helt immun over over for fakta.
>
> Tja, der er vist ret åbenlyst tale om een eller anden form for trolleri,
> sådan som denne skribent har det med ligefrem at spamme flere
> Usenetgrupper på kryds og tværs med gentagelser af de samme indlæg....
> (Jeg har i øvrigt svært ved at komme mig over at vedkommende tydeligvis
> billigt forsøger at "dække sig ind" ved blandt andet at anklage Villy
> for trolleri, hvilket så meget desto mere bestyrker mistanken om at her
> veirkelig ER tale om en troll).
>
> Det er da ligefrem også ret sært som denne gruppe efterhånden må siges
> at tiltrække "frelste" selvpostulerede psykoterapeuter med akutte
> antipatier over for Kristendommen?

Frem for at producere fælles klynke fantasier i kan whine over. Så
slap af. Tag en dyb indånding, helt ned i maven. Og svar på noget
relevant, istedet.

Hvem har sagt dether ?
Og hvad betyder det, så ?

'himmel og jord skal snarere
forgå end en eneste tøddel af loven falde væk'.

Best Regards Bruun

---

Den 03-10-2006, skrev Patruljen:


> Og svar på noget
> relevant, istedet.

Jamen så må du da tage dig sammen og skrive noget relevant.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Patruljen wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
> > Andreas Falck skrev:
> > > Den 02-10-2006, skrev Anders Peter Johnsen:
> > >
> > > [ ... ]
> > >> Problemet her består i at du for mig at se har utroligt travlt med at
> > >> beskæftige dig med GT, til trods for at Kristendommen altså som bekendt
> > >> OGSÅ bygger på NT og de ofte ganske markante "revurderinger" Jesus
> > >> foretager: Dermed er det altså at rette bage for smed at anklage kristne
> > >> for, hvad der står i GT uden overhovedet at forholde sig til NT.
> > >
> > > Han skal da bare holde op med at forvrænge og fejltolke teksterne i GT, så
> > > ville han slet ikke støde ind i de "problemer" han postulerer at være stødt
> > > ind i.
> > >
> > > Men på bedste Malka-maner er han jo helt immun over over for fakta.
> >
> > Tja, der er vist ret åbenlyst tale om een eller anden form for trolleri,
> > sådan som denne skribent har det med ligefrem at spamme flere
> > Usenetgrupper på kryds og tværs med gentagelser af de samme indlæg...
> > (Jeg har i øvrigt svært ved at komme mig over at vedkommende tydeligvis
> > billigt forsøger at "dække sig ind" ved blandt andet at anklage Villy
> > for trolleri, hvilket så meget desto mere bestyrker mistanken om at her
> > veirkelig ER tale om en troll).
> >
> > Det er da ligefrem også ret sært som denne gruppe efterhånden må siges
> > at tiltrække "frelste" selvpostulerede psykoterapeuter med akutte
> > antipatier over for Kristendommen?

Frem for at producere fælles klynke fantasier i kan whine over. Så
slap af. Tag en dyb indånding, helt ned i maven. Og svar på noget
relevant, istedet.

Hvem har sagt dether ?
Og hvad betyder det, så ?

'himmel og jord skal snarere
forgå end en eneste tøddel af loven falde væk'.

Best Regards Bruun

---

Den 03-10-2006, skrev Patruljen:

[ ... ]
> Hvem har sagt dether ?
> Og hvad betyder det, så ?
>
> 'himmel og jord skal snarere
> forgå end en eneste tøddel af loven falde væk'.

Det har Jesus sagt, og det kan du jo selv kontrollere ved at læse teksten i
sin egen sammenhæng. Hvor svært kan det være!

Og det skulle da heller ikke være svært at hverken læse eller forstå
teksten: Så længe himmel og jord ikke er forgået, er der intet i Guds Lov
der skal falde væk. Hvor svært kan det være!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Den 02-10-2006, skrev Anders Peter Johnsen:
>
> [ ... ]
> > Det er da ligefrem også ret sært som denne gruppe efterhånden må siges
> > at tiltrække "frelste" selvpostulerede psykoterapeuter med akutte
> > antipatier over for Kristendommen?
>
> Ja, der er tydeligvis gået helt Britt og Cyril i de der selvbestaltede
> psykoterapeuter, eller hvad de nu end er for nogle størrelser.


Det kunne være det var gået op for nogen. At der er et marked, her.
Og at lejligheden benyttes til at undersøge området.

Best Regards Bruun