|
|
 | Sove hos "kæreste" som 13-årig.
Fra : erl |
Dato : 30-04-05 22:05 |
|
Er det mig eller ?
Vores næsten 13-årige datter synes jeg er ??? når hun ikke kan få lov til at
sove alene hos sin "kæreste".
Får man lov til det ?
Mvh.
Erling
| |
 Jørn Ibsen (30-04-2005)
| Kommentar
Fra : Jørn Ibsen |
Dato : 30-04-05 22:08 |
|
erl <erlø@post.cybercity.dk> skrev:
>Er det mig eller ?
>
>Vores næsten 13-årige datter synes
>jeg er ??? når hun ikke kan få lov til at
>sove alene hos sin "kæreste".
>
>Får man lov til det ?
>
Min 15-årige datter får ikke lov.
Vh. JIB
| |
Inger Pedersen (30-04-2005)
| Kommentar
Fra : Inger Pedersen |
Dato : 30-04-05 22:21 |
|
"erl" <erlø@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> Får man lov til det ?
Hvad er ???
Hvem er ""man"?
Hvorfor spørger du?
- Og hvad mener du selv?
Hilsen Inger
| |
erl (30-04-2005)
| Kommentar
Fra : erl |
Dato : 30-04-05 23:10 |
|
"Inger Pedersen" <inger_mpFJERNDETTE@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4273f6c8$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
> Hvad er ???
> Hvem er ""man"?
> Hvorfor spørger du?
> - Og hvad mener du selv?
>
> Hilsen Inger
>
Det var godt nok ikke meget du forstod af de få linier jeg sendte.
Mvh
Erling
| |
 Lars Raaby (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lars Raaby |
Dato : 01-05-05 05:57 |
|
erl skrev:
> "Inger Pedersen" <inger_mpFJERNDETTE@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4273f6c8$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>
>>Hvad er ???
>>Hvem er ""man"?
>>Hvorfor spørger du?
>>- Og hvad mener du selv?
>>
>>Hilsen Inger
>>
>
> Det var godt nok ikke meget du forstod af de få linier jeg sendte.
>
Så er vi 2
--
MVH
Lars Raaby
-enlig Far til en lille dreng
http://www.kaspers-verden.dk
| |
erl (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : erl |
Dato : 01-05-05 08:49 |
|
"Lars Raaby" <Lars.Raaby@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:42746192$0$168$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >>Hvad er ???
> >>Hvem er ""man"?
> >>Hvorfor spørger du?
> >>- Og hvad mener du selv?
> Så er vi 2
>
"Hvad er ???"
I sproglig sammenhæng kan man erstatte et nedsættende ord med
spørgsmålstegn/puktum/udråbstegn eller ligende så læser kan indsætte et ord
efter eget valg.
"Hvem er ""man"?"
I meddelelsens form fungerer "man" som et ubestemt relativt pronomen, og
henfører således til grundled i ubestemt form i foregående sætning.
"Hvorfor spørger du?"
I den oprindelige meddelelses første og sidste linie er hensigten med
indlægget anført.
"Og hvad mener du selv?"
Fremgår af genstandsled i 2. sætning.
Hjalp det ?
Mvh
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 09:03 |
|
"erl" <erlø@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:42748a2d$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
> Hjalp det ?
De spørgsmål Lars stiller, og som du vælger at opfatte negativt, kunne
faktisk bidrage til at give dig kloge svar.
Mvh. Lisbeth
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 09:06 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:42748d79$0$13768$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> De spørgsmål Lars stiller, og som du vælger at opfatte negativt, kunne
> faktisk bidrage til at give dig kloge svar.
Ooops... det er faktisk INGER; der stiller dem. Lars bakker hende bare op.
Men jeg er med på holdet. Det er ikke så dumme spørgsmål at forholde sig til
i din situation.
Mvh. Lisbeth
| |
erl (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : erl |
Dato : 01-05-05 10:11 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:42748e0b$0$13730$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
> Men jeg er med på holdet. Det er ikke så dumme spørgsmål at forholde sig
til
> i din situation.
>
Det siger jeg jo heller ikke, men svarene på spørgsmålene står jo i
meddelelsen.
Mvh
Erling
| |
Lars Raaby (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lars Raaby |
Dato : 01-05-05 19:53 |
|
erl skrev:
>
> Det siger jeg jo heller ikke, men svarene på spørgsmålene står jo i
> meddelelsen.
>
Så forstå jeg ikke hvorfor du spørger.
--
MVH
Lars Raaby
-enlig Far til en lille dreng
http://www.kaspers-verden.dk
| |
David T. Metz (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 02-05-05 09:21 |
|
Lars Raaby wrote:
> erl skrev:
>
>
>>Det siger jeg jo heller ikke, men svarene på spørgsmålene står jo i
>>meddelelsen.
>>
>
> Så forstå jeg ikke hvorfor du spørger.
O.k. Det er ikke spørgerens skyld. Det forekommer mig temmelig åbenlyst
at spørger efterlyser tilbagemeldinger på standarder for "at sove ude
alene hos kæreste".
David
| |
Ukendt (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 01-05-05 18:05 |
|
"erl" <erlø@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
>> Hvad er ???
>> Hvem er ""man"?
>> Hvorfor spørger du?
>> - Og hvad mener du selv?
>> Hilsen Inger
>>
> Det var godt nok ikke meget du forstod af de få linier jeg sendte.
Jeg forstår godt usikkerheden - men mit bud er: Nej, det får man ikke lov
til. Hvorfor skulle de sove sammen i den alder?
| |
Nette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Nette |
Dato : 01-05-05 10:32 |
|
"Inger Pedersen" skrev
> "erl" <erlø@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
>
> > Får man lov til det ?
>
> Hvad er ???
> Hvem er ""man"?
Nej,nu må I altså holde på. Jeg kan ikke forstå, hvad man kan misforstå ved
det indlæg.
Men lad mig oversætte:
"Er det mig eller ?"
Er det bare mig, der synes det er en dum idé eller er det almindeligt i dag?
"Vores næsten 13-årige datter synes jeg er ??? når hun ikke kan få lov til
at
sove alene hos sin "kæreste"."
Vores næsten 13-årige datter synes jeg er for meget/latterlig/ond/forkert på
den, når hun ikke kan få lov til at sove alene hos sin "kæreste".
"Får man lov til det ?"
Får 13 årige lov til det i dag? Er det almindeligt hos andre, at de lader
deres 13 årige piger sove hos deres kærester?
> Hvorfor spørger du?
Ligesom alle andre, der skriver herind til, spørger om gode råd eller andre
folks meninger.
> - Og hvad mener du selv?
Det er tydeligt, at Erling har sagt nej til sin datter.
Men derfor er det vel rart nok at høre om tiden er løbet fra een,- om det er
almindeligt at gøre den slags i dag.
Erling:
Jeg er lidt delt her. Min første tanke var,- nej det ville jeg ikke lade
hende gøre!!!!
Men, jeg kan huske, hvor fedt det var, da vi som børn og teenagere sov hos
hinanden veninderne imellem. Så jeg kan sagtens sætte mig ind, hvor fedt det
må være at sove sammen,- kærester eller ej.
Hvad er det, du/jeg er bange for skal ske, som ikke kan ske en torsdag
eftermiddag hvor mor og far først er sent hjemme?
Jeg tror, jeg ville lade hende gøre det, efter jeg havde snakket med
forældrene til kæresten og lavet en aftale med dem omkring det. Og så tror
jeg, jeg ville tale tydeligt og klart med min datter ( og evt. kæresten) om
prævention. Bare for en sikkerheds skyld.
Nette
| |
erl (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : erl |
Dato : 01-05-05 10:43 |
|
"Nette" <nettesnetpostfjerndette@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4274a11f$0$79465$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg tror, jeg ville lade hende gøre det, efter jeg havde snakket med
> forældrene til kæresten og lavet en aftale med dem omkring det. Og så tror
> jeg, jeg ville tale tydeligt og klart med min datter ( og evt. kæresten)
om
> prævention. Bare for en sikkerheds skyld.
Kære Nette.
Noget af problemet er netop at vi ikke kender kæresten/forældre - hun går
til dans i en anden by og har mødt ham her.
Desuden har de kun været kærester i knap en uge, og så synes jeg det er
hurtigt at skulle sove sammen.
Tak for svar.
Mvh.
Erling
| |
Nette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Nette |
Dato : 01-05-05 20:25 |
|
"erl" skrev
> Noget af problemet er netop at vi ikke kender kæresten/forældre - hun går
> til dans i en anden by og har mødt ham her.
> Desuden har de kun været kærester i knap en uge, og så synes jeg det er
> hurtigt at skulle sove sammen.
Ja, det læste jeg så lige lidt efter længere nede i tråden, men jeg skulle
ud af døren. 
Jeg ville ikke lade min datter sove hos en ny ven/veninde, som hun kun har
kendt i en uge og som jeg hverken kender selv eller kender forældrene til.
Så din datter ville også synes jeg var "?????".
Nette
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 13:14 |
|
"Nette" <nettesnetpostfjerndette@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4274a11f$0$79465$14726298@news.sunsite.dk...
> Nej,nu må I altså holde på. Jeg kan ikke forstå, hvad man kan misforstå
ved
> det indlæg.
Det er slet ikke dét, det handler om. Enhver af os kan komme med bud på de
spørgsmål. Men det afgørende er, og jeg er ret sikker på, at det er dét
Inger forsøger, at Erling finder ind til, hvad han SELV mener og hvad det er
for bagvedliggende tanker, der får ham til at stille spørgsmålene. De er
mere interessante og mere afgørende end spørgsmålene!
Og Erling får de svar, man kan forvente. Nogle vil mene det er OK og andre
ikke. And so what?
Der er vel ingen, der forventer, at der er ét entydigt svar på, hvad der er
rigtigt i den situation?
Mvh. Lisbeth
| |
Inger Pedersen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Inger Pedersen |
Dato : 01-05-05 18:35 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse
> Det er slet ikke dét, det handler om. Enhver af os kan komme med bud på de
> spørgsmål. Men det afgørende er, og jeg er ret sikker på, at det er dét
> Inger forsøger, at Erling finder ind til, hvad han SELV mener og hvad det
> er
> for bagvedliggende tanker, der får ham til at stille spørgsmålene. De er
> mere interessante og mere afgørende end spørgsmålene!
>
Lige præcis.
Hilsen Inger
| |
Nette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Nette |
Dato : 01-05-05 20:19 |
|
"Lisbeth Jacobsen" skrev
> Det er slet ikke dét, det handler om. Enhver af os kan komme med bud på de
> spørgsmål. Men det afgørende er, og jeg er ret sikker på, at det er dét
> Inger forsøger, at Erling finder ind til, hvad han SELV mener og hvad det
er
> for bagvedliggende tanker, der får ham til at stille spørgsmålene. De er
> mere interessante og mere afgørende end spørgsmålene!
Ja, Lisbeth, men Erling spurgte efter andres holdninger. Han kender godt
sine egne.
> Der er vel ingen, der forventer, at der er ét entydigt svar på, hvad der
er
> rigtigt i den situation?
Nej da, havde han forventet det, kunne han vel være tilfreds med sin egen
holdning,- for så var den jo ligesom alle andres.
Nette
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 22:31 |
|
"Nette" <nettesnetpostfjerndette@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42752acb$0$79457$14726298@news.sunsite.dk...
> Ja, Lisbeth, men Erling spurgte efter andres holdninger. Han kender
> godt sine egne.
Erling er usikker på, hvad han skal mene - om han mener det rigtige. At
forholde sig til de spørgsmål Inger stillede kunne hjælpe ham til at finde
svarene i sig selv. Og der skal de findes.
Mvh. Lisbeth
| |
David T. Metz (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 02-05-05 09:25 |
|
Lisbeth Jacobsen wrote:
> Erling er usikker på, hvad han skal mene - om han mener det rigtige. At
> forholde sig til de spørgsmål Inger stillede kunne hjælpe ham til at finde
> svarene i sig selv. Og der skal de findes.
Hvordan pokker finde man svaret på hvad andre gør - inde i sig selv? Har
alle mennesker et indbygget meningsmålingsinstitut?
Prøv dig at tage spørgerens spørgsmål alvorligt i stedet for at
"terapere" på ham.
David
"Terapere" er psykologslang for at bedrive pseudo-terapi på folk der
ikke selv har bedt om det.
| |
Lisbeth Jacobsen (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 02-05-05 14:45 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
news:4275e3e8$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hvordan pokker finde man svaret på hvad andre gør - inde i sig selv?
Det gør man ikke. Og hvorfor skulle man.
> Prøv dig at tage spørgerens spørgsmål alvorligt i stedet for at
> "terapere" på ham.
Nu var det ikke mig, der "teraperede" som du kalder det *S*
Men jeg forstår fuldt ud Imgers spørgsmål.
> "Terapere" er psykologslang for at bedrive pseudo-terapi på folk der
> ikke selv har bedt om det.
Man kan ikke bedrive terapi på folk. Den slags kræver folks egen medvirken.
Mvh. Lisbeth
| |
David T. Metz (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 02-05-05 21:39 |
|
Lisbeth Jacobsen wrote:
> "David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4275e3e8$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
>>Hvordan pokker finde man svaret på hvad andre gør - inde i sig selv?
>
>
> Det gør man ikke. Og hvorfor skulle man.
Ja, det må du nok spørge om, det var sådan set også det jeg spurgte om.
> Man kan ikke bedrive terapi på folk. Den slags kræver folks egen medvirken.
Nåeh, men det er patroniserende at forsøge, når folk efterspørger noget
andet.
David
| |
Lisbeth Jacobsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 03-05-05 06:28 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
news:42768f9d$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Ja, det må du nok spørge om, det var sådan set også det jeg spurgte om.
Ja..... og jeg forklarede dig så, at fidusen med Ingers spørgsmål heller
ikke er at finde ANDRES svar *S*
> Nåeh, men det er patroniserende at forsøge, når folk efterspørger noget
> andet.
Din holdning er ikke helt ualmindelig.... at folk kun må svare på det, der
bliver spurggt om.
Jeg synes det kan være vildt inspirerende at få svar på mere end man spørger
om - og at blive præsenteret for spørgsmål, man ikke selv har stillet.
Mvh. Lisbeth
| |
Anita (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Anita |
Dato : 03-05-05 15:25 |
|
Lisbeth Jacobsen wrote:
> Jeg synes det kan være vildt inspirerende at få svar på mere end man
> spørger om - og at blive præsenteret for spørgsmål, man ikke selv har
> stillet.
Det er sådan vi bliver klogere.
Venligst Anita
| |
David T. Metz (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 04-05-05 08:51 |
|
Lisbeth Jacobsen wrote:
> Din holdning er ikke helt ualmindelig.... at folk kun må svare på det, der
> bliver spurggt om.
Det er ikke min holdning. Læs hvad jeg skriver. Du er ikke den eneste
der har problemer med at læse hvad folk skriver.
> Jeg synes det kan være vildt inspirerende at få svar på mere end man spørger
> om
Helt enig.
> - og at blive præsenteret for spørgsmål, man ikke selv har stillet.
Det kan også være sjovt, interessant osv. Men det var ikke tilfældet
her. Her var tale om at spørgerens spørgsmål blev underkendt som
relevant. Det er deraf det patroniserende kommer.
Hvis du ikke kan se det, skal jeg nok oversætte for dig, lille Lisbeth
(nå, nu er det måske ikke nødvendigt, jeg håber du er bekendt med genren
"ironi").
David
| |
Emil Jensen [2100] (30-04-2005)
| Kommentar
Fra : Emil Jensen [2100] |
Dato : 30-04-05 22:53 |
|
> Vores næsten 13-årige datter synes jeg er ??? når hun ikke kan få lov til
> at
> sove alene hos sin "kæreste".
Tag en snak med kærestens forældre, måske kan I finde ud af et eller andet
med at forældrene lige holder øje med børnene mens din datter overnatter hos
dem?
> Får man lov til det ?
Det afhænger af det enkelte barn, modenhed og tillid.
Mvh
Emil
| |
Sabina Hertzum (30-04-2005)
| Kommentar
Fra : Sabina Hertzum |
Dato : 30-04-05 22:51 |
|
erl wrote:
> Er det mig eller ?
>
> Vores næsten 13-årige datter synes jeg er ??? når hun ikke kan få lov
> til at sove alene hos sin "kæreste".
>
> Får man lov til det ?
nej, det mener jeg bestemt ikke man gør....
hvis "kæresten" eller er sød nok, på alder med jeres datter, og du stoler på
ham, kan du jo evt foreslå at de sover sammen hos jer, og så rede op til ham
på gulvet, og, naturligvis, banke på fra tid til anden for at spørge om de
mangler noget....
men derudover, nej, 13 år er for tidligt til at skulle forholde sig til en
kæreste på den måde...
--
Knus, Sabina
Se vores sunde, smukke og charmerende persere på
http://www.dkshadowfax.dk
| |
Cat (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Cat |
Dato : 01-05-05 08:47 |
|
Sabina Hertzum wrote:
> erl wrote:
>
>>Er det mig eller ?
>>
>>Vores næsten 13-årige datter synes jeg er ??? når hun ikke kan få lov
>>til at sove alene hos sin "kæreste".
>>
>>Får man lov til det ?
>
>
> nej, det mener jeg bestemt ikke man gør....
> hvis "kæresten" eller er sød nok, på alder med jeres datter, og du stoler på
> ham, kan du jo evt foreslå at de sover sammen hos jer, og så rede op til ham
> på gulvet, og, naturligvis, banke på fra tid til anden for at spørge om de
> mangler noget....
>
> men derudover, nej, 13 år er for tidligt til at skulle forholde sig til en
> kæreste på den måde...
>
Du har ikke i fuldt alvor tænkt dig at banke på hver hele time, har du?
Og tror du, at man forholder sig anderledes om natten end om
eftermiddagen, hvor forældrene alligevel er på job, og man har helt
privatliv?
Wake up to the real world
Tine
| |
Mette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 01-05-05 09:07 |
|
"Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse
news:EP%ce.642$Fe7.22184@news000.worldonline.dk...
>
> Og tror du, at man forholder sig anderledes om natten end om
> eftermiddagen, hvor forældrene alligevel er på job, og man har helt
> privatliv?
>
> Wake up to the real world
Jeg tror også mere, at det handler om, at man som forælder sender nogle
signaler om, hvad man synes er OK. Hvis man siger: "Fint, sov du bare hos
ham" - så har man sendt et signal om at man indirekte giver sin
tilladelse/accept til, at hun evt. har et seksualliv som 13årig. Personligt
er det ikke et signal, jeg vil sende til min datter. Mine forældre var meget
klare omkring deres holdning men det afholdt mig ikke fra at gøre, hvad jeg
ville (!) - men jeg synes at det er forældres pligt at understrege deres
holdning og ikke bare "tillade" hvad som helst - også selvom teenageren
alligevel gør hvad hun vil.
Stærke og klare signaler er altid godt - og det kunne jo være, at min datter
værdsætter disse værdier højere, end jeg selv gjorde.
| |
Cat (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Cat |
Dato : 01-05-05 09:27 |
|
Mette wrote:
> "Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse
> news:EP%ce.642$Fe7.22184@news000.worldonline.dk...
>
>>Og tror du, at man forholder sig anderledes om natten end om
>>eftermiddagen, hvor forældrene alligevel er på job, og man har helt
>>privatliv?
>>
>>Wake up to the real world
>
>
> Jeg tror også mere, at det handler om, at man som forælder sender nogle
> signaler om, hvad man synes er OK. Hvis man siger: "Fint, sov du bare hos
> ham" - så har man sendt et signal om at man indirekte giver sin
> tilladelse/accept til, at hun evt. har et seksualliv som 13årig. Personligt
> er det ikke et signal, jeg vil sende til min datter. Mine forældre var meget
> klare omkring deres holdning men det afholdt mig ikke fra at gøre, hvad jeg
> ville (!) - men jeg synes at det er forældres pligt at understrege deres
> holdning og ikke bare "tillade" hvad som helst - også selvom teenageren
> alligevel gør hvad hun vil.
> Stærke og klare signaler er altid godt - og det kunne jo være, at min datter
> værdsætter disse værdier højere, end jeg selv gjorde.
>
>
Jammen så tag dog den snak om sex, men gør det åbent i stedet for at
køre det over på overnatningen.
Sig, at de gerne må sove sammen, men at I synes, de er for unge til at
have sex. Ellers bruger de teenage-logic: "I sagde ikke, at jeg ikke
måtte bolle. I sagde bare, at jeg ikke måtte SOVE der"
Eller sig, at de ikke må sove sammen, men kald en spade en spade - selv
om hun vrider sig.
Tine
| |
ThomasB (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-05-05 09:30 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
>> Og tror du, at man forholder sig anderledes om natten end om
>> eftermiddagen, hvor forældrene alligevel er på job, og man har helt
>> privatliv?
>>
>> Wake up to the real world
>
> Jeg tror også mere, at det handler om, at man som forælder sender nogle
> signaler om, hvad man synes er OK. Hvis man siger: "Fint, sov du bare hos
> ham" - så har man sendt et signal om at man indirekte giver sin
> tilladelse/accept til, at hun evt. har et seksualliv som 13årig.
Er der noget galt i at have et seksualliv som 13 årig?
Er det netop ikke det tidspunkt i ens liv hvor sex er aller mest spændende?
> Personligt
> er det ikke et signal, jeg vil sende til min datter. Mine forældre var
> meget
> klare omkring deres holdning men det afholdt mig ikke fra at gøre, hvad
> jeg
> ville (!) - men jeg synes at det er forældres pligt at understrege deres
> holdning og ikke bare "tillade" hvad som helst - også selvom teenageren
> alligevel gør hvad hun vil.
> Stærke og klare signaler er altid godt - og det kunne jo være, at min
> datter
> værdsætter disse værdier højere, end jeg selv gjorde.
Så skulle man måske sætte sig ned og tale med sin datter om sex, og forklare
at de synes at sex som 13 årig for tidligt, og så tillade at hun sover hos
sin kæreste.
| |
Mette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 01-05-05 09:50 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4274938d$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Er der noget galt i at have et seksualliv som 13 årig?
> Er det netop ikke det tidspunkt i ens liv hvor sex er aller mest
spændende?
Jeg mener bestemt at et seksualliv som 13-årig er aaalt for tidligt. Og jeg
taler af personlig erfaring. Man er altså stadigvæk et barn, selvom man
hverken ligner det eller føler sig som et barn. Men det kan man bedst se,
når der kommet nogle år i mellem.
Blot fordi sex eer allermest spændende som 13årig er det ikke ensbetydende
med, at det er sundt eller godt at udleve dette som 13årig.
> Så skulle man måske sætte sig ned og tale med sin datter om sex, og
forklare
> at de synes at sex som 13 årig for tidligt, og så tillade at hun sover hos
> sin kæreste.
Forbudet hænger naturligvis sammen med en samtale. Men da jeg er forælderen
og har myndighed og ansvar for hende 5 år endnu (når hun er 13) så er det
mit ansvar at sætte en grænse. Jeg mener, at man giver fortabt som forælder,
hvis man tillader alt og overlader alt til en 13årigs dømmekraft. Der er en
grund til, at man har forældre. Og jeg mener, at man som forælder må være
den voksne.
Jeg kunne f.eks. heller aldrig drømme om at tale med min 13årige datter om
alkoholens konskevenser for derefter at sende hende på disko i troen på, at
hun har dømmekraft til at opføre sig ansvarligt. For en fremmelig 13årig kan
let misbruge al den tillid, man viser hende. Igen taler jeg af personlig
erfaring.
| |
ThomasB (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-05-05 11:25 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
>> Er der noget galt i at have et seksualliv som 13 årig?
>> Er det netop ikke det tidspunkt i ens liv hvor sex er aller mest
> spændende?
>
> Jeg mener bestemt at et seksualliv som 13-årig er aaalt for tidligt.
Hvorfor?
Hvad med onani, er det også for tidligt?
Hvad er forskellen?
> Og jeg
> taler af personlig erfaring.
Hvad er din erfaring?
Hvorfor mener du det er for tidligt?
> Man er altså stadigvæk et barn, selvom man
> hverken ligner det eller føler sig som et barn. Men det kan man bedst se,
> når der kommet nogle år i mellem.
> Blot fordi sex eer allermest spændende som 13årig er det ikke ensbetydende
> med, at det er sundt eller godt at udleve dette som 13årig.
Der er ikke noget mystisk ved sex.
Sex er leg.
Børn lærer hurtigt at det er dejligt at røre ved sine kønsorganer (her er
drenge som regel tidligere end piger).
Børn leger også "bollelege" fra de er helt små. Det er helt uskyldigt og
helt ufarligt, så længe der foregår på deres præmisser og i deres eget
tempo.
Når de nærmer sig puberteten lærer de også at man kan blive tiltrukket af
det andet køn og at det kan være dejligt at være sammen med en man godt kan
lide (er forelsket i).
Det er *her* vi er nu og nu har den 13 årige altså en vis portion erfaring i
seksualitet, lystfølelse, kildren i kønsorganerne og en ny følelse af rigtig
forelskelse. Nu *er* hun altså parat til at have sex, hvis hun har lyst og
det foregår med en på hendes egen alder.
Men sandsynligheden for at hun har lyst til sex er egentlig ikke så stor,
hun har måske bare lyst til at sove sammen, holde om, kysse og kæle for
hinanden - hvilket i den alder er "frækt" nok for de fleste.
>> Så skulle man måske sætte sig ned og tale med sin datter om sex, og
> forklare
>> at de synes at sex som 13 årig for tidligt, og så tillade at hun sover
>> hos
>> sin kæreste.
>
> Forbudet hænger naturligvis sammen med en samtale. Men da jeg er
> forælderen
> og har myndighed og ansvar for hende 5 år endnu (når hun er 13) så er det
> mit ansvar at sætte en grænse. Jeg mener, at man giver fortabt som
> forælder,
> hvis man tillader alt og overlader alt til en 13årigs dømmekraft. Der er
> en
> grund til, at man har forældre. Og jeg mener, at man som forælder må være
> den voksne.
Netop. Som voksen kan man godt selv huske hvordan det var at være 13 år , og
derfor kan man også huske at man var lidt længere fremme end ens forældre
troede. "Øøøhj altså, jeg er ikke noget pattebarn".
Det er naivt at tro at man kan påvirke ens barn til ikke at have sex. Det
kommer om man vil det eller ej, på netop det tidspunkt hvor det passer
*dem*. Og så er det bedst at oplyse, vejlede og give dem en pakke kondomer.
Alternativet er at være ved dem 24 timer i døgnet, hvilket bestemt ikke er
sagen med et teenagebarn :)
> Jeg kunne f.eks. heller aldrig drømme om at tale med min 13årige datter om
> alkoholens konskevenser for derefter at sende hende på disko i troen på,
> at
> hun har dømmekraft til at opføre sig ansvarligt.
Alkohol er direkte skadeligt, det er sex ikke. Lyst er en *naturlig*
følelse, det er alkohol ikke.
> For en fremmelig 13årig kan
> let misbruge al den tillid, man viser hende. Igen taler jeg af personlig
> erfaring.
Du skal bare huske på at det er *dig* der er opdrageren, det er *dig* der
har formet hende, det er *din* skyld hvis hun misbruger din tillid. Det er
*dig* der har fejlet, ikke barnet.
Straf og forbud virker ikke, det gør oplysning og motivation.
| |
Mette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 01-05-05 11:58 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4274ae67$0$199$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Jeg mener bestemt at et seksualliv som 13-årig er aaalt for tidligt.
>
> Hvorfor?
Fordi man ikke kan overskue de eventuelle [følelsesmæssige] konsekvenser,
der er forbundet med sex. Tænk hvis fyren er en lort, der dropper hende
dagen efter og fortæller det til alle? Det kan være hårdt som 17-18 årig,
men endnu hårdere for et _barn_.
Tænk hvis hun er så vild med fyren, at hun kun gør det, fordi hun vil at han
skal kunne lide hende endnu mere? Selv voksne kvinder falder i dér, men for
et barn er det skadeligt at overskride de seksuelle grænser på så tidligt et
tidspunkt. Hvad med beskyttelse? Kan man regne med, at en 13-årig i en
heftig situation har dømmekraft og mod til at sige, at nu skal der bruges
kondom?
13-årige er ikke små voksne. Vi skal naturligvis alle lære af vore fejl, men
der ingen grund til at man skal lære dem som 13årig.
> Hvad med onani, er det også for tidligt?
Onani er noget man gør med sig selv. Man har ingen følelser i klemme f.eks.
> > Og jeg
> > taler af personlig erfaring.
>
> Hvad er din erfaring?
Min erfaring er, at jeg som 13-årig betragtede mig selv som moden og voksen
nok til at dyrke sex. Det var starten på en forkvaklet tankegang om, at jeg
kunne opnå noget ved at tilbyde sex, at jeg kun var interessant, hvis jeg
var villig osv. Desuden blev jeg såret, fordi jeg lagde mere i det, end ham
jeg var sammen med osv osv osv. Jeg gjorde det aldrig rigtigt fordi jeg var
liderlig, men fordi jeg følte, at det blev forventet - selvom jeg så gerne
ville være stor og voksen, og selvom jeg var meget interesseret i sex.
Jeg kunne ikke skelne skidt fra kanel og jeg var ikke moden nok til at
vurdere det modsatte køns hensigter med mig.
> Hvorfor mener du det er for tidligt?
Læs ovenstående.
> Der er ikke noget mystisk ved sex.
Nej, ikke for en voksen. Men der er en grund til, at man har en seksuel
lavalder. Der er og skal være forskel på voksne og børn.
>Nu *er* hun altså parat til at have sex, hvis hun har lyst og
> det foregår med en på hendes egen alder.
Man er efter min mening ikke parat til at indlede et seksuelt forhold til et
andet menneske, blot fordi de kildrer i missen. For sex er ikke bare
kønsorganer. Det er så mange andre ting, som man ikke kan overskue, når man
knap nok er konfimeret.
> Netop. Som voksen kan man godt selv huske hvordan det var at være 13 år ,
og
> derfor kan man også huske at man var lidt længere fremme end ens forældre
> troede. "Øøøhj altså, jeg er ikke noget pattebarn".
Og fordi jeg var aaalt for langt fremme som 13årig, er jeg langt mere
streng, hvad det angår. De oplevelser jeg fik som konsekvens af min adfærd
er ikke noget jeg ønsker, at min datter skal udsættes for.
> > For en fremmelig 13årig kan
> > let misbruge al den tillid, man viser hende. Igen taler jeg af personlig
> > erfaring.
>
> Du skal bare huske på at det er *dig* der er opdrageren, det er *dig* der
> har formet hende, det er *din* skyld hvis hun misbruger din tillid. Det er
> *dig* der har fejlet, ikke barnet.
Nej. Mine forældre har f.eks. altid opdraget mig godt, til nogle bestemte
værdier, de har vist mig tillid osv. Jeg var bare egenrådig og løj stærkere
end en hest kunne rende. Og set i bakspejlet kan jeg ikke se, hvad de kunne
have gjort anderledes. De sendte mig på efterskole og det viste jeg at være
de bedste år af mit liv. For jeg kom væk fra det miljø, og jeg fik lov til
at være et barn igen, der udviklede sig til en ansvarlig teenager. Før
efterskolen, var jeg et barn, der troede jeg kunne være voksen.
> Straf og forbud virker ikke, det gør oplysning og motivation.
Og grænser.
| |
ThomasB (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-05-05 13:34 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
>> > Jeg mener bestemt at et seksualliv som 13-årig er aaalt for tidligt.
>>
>> Hvorfor?
>
> Fordi man ikke kan overskue de eventuelle [følelsesmæssige] konsekvenser,
> der er forbundet med sex. Tænk hvis fyren er en lort, der dropper hende
> dagen efter og fortæller det til alle? Det kan være hårdt som 17-18 årig,
> men endnu hårdere for et _barn_.
For en uges tid siden var der en mor, der skulle fortælle sin 6 årige datter
at hendes kanin var død.
Kaninmoderen kunne helt have undgået at hendes datter blev ked af det, ved
at forbyde kaniner hjemme - men er det en løsning? Nej, selvfølgelig er det
ikke det.
Hvis en 13 årig bliver droppet efter sex, så er det jo godt at hun stadig er
så meget barn, at hun kan tale med, få trøst og rygklap af sine forældrer.
Jo yngre man er, jo hurtigere kommer man også over sådan noget.
I øvrigt kan hun blive mindst lige så ked at at blive dumpet, også uden sex.
I denne uge er det Knud, næste uge Jørgen, næste uge Hans Peter - åhh Mona
Mona Mona, hvornår kommer den daaag.. Åhh Hanne Hanne Hanne, hvornår kommer
den daaag.. Fortsæt selv.
Forestil dig hvor ked af det en pige på 13 bliver, når hendes hest dør - det
er da 1000 gange "værre".
Det er hårdt at leve, sådan *er* livet. Man kan ikke være i relationer til
andre mennesker, uden at få ar.
> Tænk hvis hun er så vild med fyren, at hun kun gør det, fordi hun vil at
> han
> skal kunne lide hende endnu mere?
Og det er hun selvfølgelig opdraget til at lade være med - det er altså
basal opdragelse.
> Selv voksne kvinder falder i dér, men for
> et barn er det skadeligt at overskride de seksuelle grænser på så tidligt
> et
> tidspunkt.
Voksne kvinder falder i, fordi de ikke har lært det som unge?
> Hvad med beskyttelse? Kan man regne med, at en 13-årig i en
> heftig situation har dømmekraft og mod til at sige, at nu skal der bruges
> kondom?
Ja, selvfølgelig - stoler du ikke på det barn, du selv har opdraget?
> 13-årige er ikke små voksne. Vi skal naturligvis alle lære af vore fejl,
> men
> der ingen grund til at man skal lære dem som 13årig.
Hvorfor ikke?
Du tillægger en 13 årig *din* erfaring - det er forkert.
Hvordan har du fået den erfaring du har nu?
Ved at prøve-fejle prøve-fejle prøve-fejle prøve-vinde- sådan lærer vi
bedst.
Vi kan ikke bære vores børn gennem livet, i håb om at de ingen ar får - det
bliver de kun svage af - de får ikke den nødvendige livserfaring. Lige meget
hvor meget vi elsker vores børn, vil vi altid se dem kede af det indimellem
og det gør sgu ondt, men i sidste ende er det i alle interesse, at vi ikke
får nogle pyllerbørn, som kommer rendende når der er det mindste problem.
>> Hvad med onani, er det også for tidligt?
>
> Onani er noget man gør med sig selv. Man har ingen følelser i klemme
> f.eks.
Man har sgu altid følelser i "klemme", når man omgåes andre.
13 årige bliver drillet af veninderne, det kan da gøre MINDST lige så ondt,
som at blive dumpet af sin første kæreste, som man havde sex med.
>> > Og jeg
>> > taler af personlig erfaring.
>>
>> Hvad er din erfaring?
>
> Min erfaring er, at jeg som 13-årig betragtede mig selv som moden og
> voksen
> nok til at dyrke sex. Det var starten på en forkvaklet tankegang om, at
> jeg
> kunne opnå noget ved at tilbyde sex, at jeg kun var interessant, hvis jeg
> var villig osv. Desuden blev jeg såret, fordi jeg lagde mere i det, end
> ham
> jeg var sammen med osv osv osv.
Hvad har du så lært af det? At man ikke bliver populær af at dyrke sex
tidligt.
Det er jo så *det* du skal opdrage din datter til at forstå, så hun ikke
begår de samme dumme fejl som dig.
Når hun har forstået det, så er der vel ikke noget galt i at hun har sex som
13 årig?
> Jeg gjorde det aldrig rigtigt fordi jeg var
> liderlig, men fordi jeg følte, at det blev forventet - selvom jeg så gerne
> ville være stor og voksen, og selvom jeg var meget interesseret i sex.
> Jeg kunne ikke skelne skidt fra kanel og jeg var ikke moden nok til at
> vurdere det modsatte køns hensigter med mig.
Var det meget traumatisk for dig? Har det påvirket dig indtil nu?
Er det ikke bare endnu en erfaring, som du kan lægge i skuffen til de andre?
Havde du lært at accept ikke kommer af sex, hvis du ikke havde begået den
fejl?
Prøve-fejle, prøve-fejle, prøve-fejle, prøve-vinde...
>> Der er ikke noget mystisk ved sex.
>
> Nej, ikke for en voksen. Men der er en grund til, at man har en seksuel
> lavalder. Der er og skal være forskel på voksne og børn.
Den seksuelle lavalder findes *kun* for at voksen-barn-sex skal være
forbudt. Det betyder ikke at to 13 årige ikke må dyrke sex.
>>Nu *er* hun altså parat til at have sex, hvis hun har lyst og
>> det foregår med en på hendes egen alder.
>
> Man er efter min mening ikke parat til at indlede et seksuelt forhold til
> et
> andet menneske, blot fordi de kildrer i missen. For sex er ikke bare
> kønsorganer. Det er så mange andre ting, som man ikke kan overskue, når
> man
> knap nok er konfimeret.
Hvordan får man den erfaring, at sex ikke kun er kilder i missen?
>> Netop. Som voksen kan man godt selv huske hvordan det var at være 13 år ,
> og
>> derfor kan man også huske at man var lidt længere fremme end ens forældre
>> troede. "Øøøhj altså, jeg er ikke noget pattebarn".
>
> Og fordi jeg var aaalt for langt fremme som 13årig, er jeg langt mere
> streng, hvad det angår. De oplevelser jeg fik som konsekvens af min adfærd
> er ikke noget jeg ønsker, at min datter skal udsættes for.
Nej, men du opnår ikke at din datter ikke begår de samme fejl som dig, ved
at forbyde hende at dyrke sex før hun er 15.
>> > For en fremmelig 13årig kan
>> > let misbruge al den tillid, man viser hende. Igen taler jeg af
>> > personlig
>> > erfaring.
>>
>> Du skal bare huske på at det er *dig* der er opdrageren, det er *dig* der
>> har formet hende, det er *din* skyld hvis hun misbruger din tillid. Det
>> er
>> *dig* der har fejlet, ikke barnet.
>
> Nej. Mine forældre har f.eks. altid opdraget mig godt, til nogle bestemte
> værdier, de har vist mig tillid osv. Jeg var bare egenrådig og løj
> stærkere
> end en hest kunne rende. Og set i bakspejlet kan jeg ikke se, hvad de
> kunne
> have gjort anderledes. De sendte mig på efterskole og det viste jeg at
> være
> de bedste år af mit liv. For jeg kom væk fra det miljø, og jeg fik lov til
> at være et barn igen, der udviklede sig til en ansvarlig teenager. Før
> efterskolen, var jeg et barn, der troede jeg kunne være voksen.
Der var vel en grund til at du gjorde som du gjorde, og der er vist kun 2
man kan bebrejde.
>> Straf og forbud virker ikke, det gør oplysning og motivation.
>
> Og grænser.
Jep, den glemte jeg..
| |
Mette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 01-05-05 13:56 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4274cccb$0$169$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hvis en 13 årig bliver droppet efter sex, så er det jo godt at hun stadig
er
> så meget barn, at hun kan tale med, få trøst og rygklap af sine forældrer.
> Jo yngre man er, jo hurtigere kommer man også over sådan noget.
Det er jeg ikke enig i. Men nu siger du jo selv, at hun som 13årig er så
meget barn....mener du, at børn bør dyrke sex? Jeg betragter altså stadigvæk
en 13årig som et barn - uanset hvad de selv mener - og børn skal beskyttes,
det er vores ansvar som forældre at gøre netop det.
En 13årig kan og skal ikke tage ansvar for sig selv - det er det, hun har
forældre til.
> I øvrigt kan hun blive mindst lige så ked at at blive dumpet, også uden
sex.
> I denne uge er det Knud, næste uge Jørgen, næste uge Hans Peter - åhh Mona
> Mona Mona, hvornår kommer den daaag.. Åhh Hanne Hanne Hanne, hvornår
kommer
> den daaag.. Fortsæt selv.
Jeg tror (ved) at det kan føles langt værre at blive dumpet af én, der har
taget ens mødom, end af en der bare ikke ville være kærester. Men jeg ved
også at vi to lægger forskellige ting i hvad sex betyder. For mig er det
ikke bare en kønsakt - og det bør det efter min mening heller ikke være, når
man er ung. Det er vigtigt for mig, at min datter ikke får en
teknisk/mekanisk tilgang til sex, som noget der kun involverer øjeblikkelig
lyst og kønsdele, men i høj grad også følelser. Men det er så bare min
holdning.
> Forestil dig hvor ked af det en pige på 13 bliver, når hendes hest dør -
det
> er da 1000 gange "værre".
Men det kommer jo an på pigen. Nu har jeg aldrig haft hest, men hund, der
døde. Men jeg har været langt mere ked af min meget tidlige seksuelle debut,
end jeg var over at min dejlige hund døde. Det er altså meget individuelt.
> Det er hårdt at leve, sådan *er* livet. Man kan ikke være i relationer til
> andre mennesker, uden at få ar.
Men det behøver man ikke at blive kastet ud i dagen efter, at man har smidt
barbiedukkerne. Der er også noget der hedder at glide stille og roligt ind i
voksenalderen - og jeg mener, at sex som 13årig med risiko for at blive
såret på dén konto er lige hård nok kost for et _barn_.
> Og det er hun selvfølgelig opdraget til at lade være med - det er altså
> basal opdragelse.
Uanset, hvor meget man er opdraget til det, så er ens mor og far ikke med i
soveværelset, når fyren presser på. Og hvis man 13 år, er man ikke udviklet
og stadfæstet nok i sin personlighed til at kunne sige fra. Nogle er måske,
men vi ved jo godt, at en teenager, der kun lige er blevet det, er usikker,
fordi det er en stormfuld periode i livet.
> > Hvad med beskyttelse? Kan man regne med, at en 13-årig i en
> > heftig situation har dømmekraft og mod til at sige, at nu skal der
bruges
> > kondom?
>
> Ja, selvfølgelig - stoler du ikke på det barn, du selv har opdraget?
Ikke over en dørtærskel, når hun bliver teenager! Når hormonerne ryger ind,
ryger al opdragelse ud 
> Du tillægger en 13 årig *din* erfaring - det er forkert.
Nej, på grund af min erfaring, ved jeg hvilke situationer en pige kan komme
ud for.
> Hvordan har du fået den erfaring du har nu?
> Ved at prøve-fejle prøve-fejle prøve-fejle prøve-vinde- sådan lærer vi
> bedst.
Jeg mener blot, at der er nogle ting, der hører voksenlivet til og nogle
ting, der hører barnelivet til. Og efter min mening hører et aktivt sexliv
ikke hjemme i et barneliv. Et barn skal ikke prøve/fejle, prøve/fejle, når
det drejer sig om sex.
> Hvad har du så lært af det? At man ikke bliver populær af at dyrke sex
> tidligt.
> Det er jo så *det* du skal opdrage din datter til at forstå, så hun ikke
> begår de samme dumme fejl som dig.
>
> Når hun har forstået det, så er der vel ikke noget galt i at hun har sex
som
> 13 årig?
Jamen, jeg forstod det jo. For det var jeg opdraget til. Jeg gjorde det bare
alligevel, fordi jeg mente, at jeg vidste bedre,
> Var det meget traumatisk for dig? Har det påvirket dig indtil nu?
Ja, et langt stykke hen ad vejen har det påvirket mig meget.
> Er det ikke bare endnu en erfaring, som du kan lægge i skuffen til de
andre?
> Havde du lært at accept ikke kommer af sex, hvis du ikke havde begået den
> fejl?
Jeg har en 23årig veninde, der er jomfru - et personligt valg. (Og nej, hun
er hverken overvægtig eller klam, hun er tværtimod mange bejlere). Hun har
altid haft for stor selvrespekt til at vide, at accept ikke kommer af sex.
Hun har lært det - uden nødvendigvis at prøve det af.
Jeg sætter jo heller ikke min 6årige til at se skrækfilm, så hun kan få en
erfaring, der siger, at det er noget skidt. Jeg beskytter hende. Og det er
enhver forælders ansvar.
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 14:21 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4274d25b$0$23097$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Det er jeg ikke enig i. Men nu siger du jo selv, at hun som 13årig er så
> meget barn....mener du, at børn bør dyrke sex?
Hvordan er du kommet på, at sex er for voksne?????
Det er absolut de færreste, der venter med sex til de er voksne.
> En 13årig kan og skal ikke tage ansvar for sig selv - det er det, hun har
> forældre til.
En 13-årig kan og skal i nogen grad tage ansvar for sig selv.
Og kan den 13-årige ikke dét, er noget glippet i ganske alvorlig grad i
opdragelsen.
> Uanset, hvor meget man er opdraget til det, så er ens mor og far ikke med
i
> soveværelset, når fyren presser på. Og hvis man 13 år, er man ikke
udviklet
> og stadfæstet nok i sin personlighed til at kunne sige fra.
Man kan lære sine børn at sige fra. Også så de kan det som 13-årige.
> Ikke over en dørtærskel, når hun bliver teenager! Når hormonerne ryger
ind,
> ryger al opdragelse ud
Men fornuften ryger ind igen når hun er 15? Eller 16? Eller?
> Nej, på grund af min erfaring, ved jeg hvilke situationer en pige kan
komme
> ud for.
Den erfaring har du forhåbentlig brugt til at lære din egen datter, hvordan
hun tackler sådanne situtationer, så du kan føle dig tryg ved, at hun kan
klare dem bedre end du kunne?
> Jeg mener blot, at der er nogle ting, der hører voksenlivet til og nogle
> ting, der hører barnelivet til. Og efter min mening hører et aktivt sexliv
> ikke hjemme i et barneliv.
Ikke desto mindre begynder vi længe før vi bliver voksne. Naturen mener
ikke, at det skal vente til vi er voksne.
Mvh. Lisbeth
| |
Mette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 01-05-05 14:44 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:4274d9cb$0$661$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> "Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
> news:4274d25b$0$23097$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > Det er jeg ikke enig i. Men nu siger du jo selv, at hun som 13årig er så
> > meget barn....mener du, at børn bør dyrke sex?
>
> Hvordan er du kommet på, at sex er for voksne?????
> Det er absolut de færreste, der venter med sex til de er voksne.
Der er nogle år imellem at være barn og voksen. Det kaldes ungdommen. Jeg
betragter en 13årig som et barn.
> En 13-årig kan og skal i nogen grad tage ansvar for sig selv.
> Og kan den 13-årige ikke dét, er noget glippet i ganske alvorlig grad i
> opdragelsen.
Ja, på mange punkter kan en 13årig tage ansvar. Men ikke på alle områder.
Det er det vi har forældre til.
> Men fornuften ryger ind igen når hun er 15? Eller 16? Eller?
Jeg vil bestemt også holde øje med hende i den alder. Men så er man så tæt
på grænsen til at være voksen, at man kan overlade en større del af ansvaret
på hende.
13 år!! Det er det, vi taler om her.
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 11:57 |
|
"Lisbeth Jacobsen"
> Hvordan er du kommet på, at sex er for voksne?????
Sådan en sætning er strafbar i flereciviliserde lande. Formentlig ikke
Danmark, desværre.
> Det er absolut de færreste, der venter med sex til de er voksne.
Er gennemsnitsalderen for den seksuelle debut ikke omkring 16-17 år? Din
holdning er skræmmende. Hvor gammel er du selv?
| |
ThomasB (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 04-05-05 12:58 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Hvordan er du kommet på, at sex er for voksne?????
>
> Sådan en sætning er strafbar i flereciviliserde lande. Formentlig ikke
> Danmark, desværre.
Nej, det er den bestemt ikke. Hvor gammel er man når man er voksen? 18 år
i.flg. loven.
Så mellem 15-18 år, er det fuldt lovligt at have sex, selvom man ikke er
voksen.
>> Det er absolut de færreste, der venter med sex til de er voksne.
>
> Er gennemsnitsalderen for den seksuelle debut ikke omkring 16-17 år? Din
> holdning er skræmmende.
20% inden de er 15 år. 50% inden de er 16 år. 80% inden de er 20 år.
| |
Lisbeth (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 06-05-05 19:53 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4278aa8d$0$201$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Sådan en sætning er strafbar i flereciviliserde lande.
Det tillader jeg mig at tvivle på.
> Er gennemsnitsalderen for den seksuelle debut ikke omkring 16-17 år?
Gennemsnitsalderen for SAMLEJE er vist 16.8 år
Men sex er meget andet end samleje.
Børns udforskning af deres seksualitet begynder MANGE år før.
Mvh. Lisbeth
| |
ThomasB (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-05-05 15:04 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
>> Hvis en 13 årig bliver droppet efter sex, så er det jo godt at hun stadig
> er
>> så meget barn, at hun kan tale med, få trøst og rygklap af sine
>> forældrer.
>> Jo yngre man er, jo hurtigere kommer man også over sådan noget.
>
> Det er jeg ikke enig i. Men nu siger du jo selv, at hun som 13årig er så
> meget barn....mener du, at børn bør dyrke sex?
Ja da. Hvis de har lyst - og de gør det også, hvert minut over hele kloden.
Børn *er* seksuelle!
Hvis jeg må se din, må du se min..
Seksualitet er en meget stærk og vigtig drift, som helst ikke skal
undertrykkes for meget.
> Jeg betragter altså stadigvæk
> en 13årig som et barn - uanset hvad de selv mener - og børn skal
> beskyttes,
> det er vores ansvar som forældre at gøre netop det.
Hvad skal de beskyttes imod?
Børn lægger ikke det samme i sex som du og jeg. Det er LEG, udvikling,
spænding.
Du kan ikke leve som teenager, fordi du(vi voksne) har behov for tryghed hos
en partner.
Børn/unge/teenagere har det samme behov for tryghed, de har blot deres
tryghed hjemme, og så er de sådan set ikke forpligtet til at have samme
følelser overfor en (sex)partner, som du(vi voksne).
Du kan sammenligne det lidt med, at småbørn ikke er flove over at gå nøgne,
og sågar sidde og pille ved deres kønsorganer offentligt. Det kan du ikke,
fordi du lægger mere i det.
> En 13årig kan og skal ikke tage ansvar for sig selv - det er det, hun har
> forældre til.
Jo, hun skal tage ansvar for sig selv - i høj grad - med råd og vejledning
fra forældre.
Er hun gammel nok til at dyrke sex, er hun også gammel nok til at tage
ansvar - og omvendt. Det følges meget pænt ad.
>> I øvrigt kan hun blive mindst lige så ked at at blive dumpet, også uden
> sex.
>> I denne uge er det Knud, næste uge Jørgen, næste uge Hans Peter - åhh
>> Mona
>> Mona Mona, hvornår kommer den daaag.. Åhh Hanne Hanne Hanne, hvornår
> kommer
>> den daaag.. Fortsæt selv.
>
> Jeg tror (ved) at det kan føles langt værre at blive dumpet af én, der har
> taget ens mødom, end af en der bare ikke ville være kærester. Men jeg ved
> også at vi to lægger forskellige ting i hvad sex betyder. For mig er det
> ikke bare en kønsakt - og det bør det efter min mening heller ikke være,
> når
> man er ung. Det er vigtigt for mig, at min datter ikke får en
> teknisk/mekanisk tilgang til sex, som noget der kun involverer
> øjeblikkelig
> lyst og kønsdele, men i høj grad også følelser. Men det er så bare min
> holdning.
Sex er ikke teknisk/mekanisk for mig, tværtimod. Der er mange følelser
invovleret, men det er ikke *alt* i denne verden, og et nederlag vedr. sex
betyder uendelig lidt for mig. Jeg er med for at nyde i øjeblikket, ikke for
at sidde og tærske langhalm lang tid bagefter, selvom det også er dejligt at
tænke tilbage på god sex.
>> Forestil dig hvor ked af det en pige på 13 bliver, når hendes hest dør -
> det
>> er da 1000 gange "værre".
>
> Men det kommer jo an på pigen. Nu har jeg aldrig haft hest, men hund, der
> døde. Men jeg har været langt mere ked af min meget tidlige seksuelle
> debut,
> end jeg var over at min dejlige hund døde. Det er altså meget individuelt.
Men andre kan have det anderledes, at deres hunds død, er værre end deres
seksuelle debut, hvor de blev dumpet bagefter. Det er individuelt, og vi
alle har et område, hvor vi er blevet såret så meget, at vi næsten ikke kan
holde tanken ud. Du blev bare såret på det seksuelle, men det betyder ikke
at andre også gør - risikoen er der, men risikoen for at en hund dør er der
også.
Skal vi have en "hundelavalder"?
>> Det er hårdt at leve, sådan *er* livet. Man kan ikke være i relationer
>> til
>> andre mennesker, uden at få ar.
>
> Men det behøver man ikke at blive kastet ud i dagen efter, at man har
> smidt
> barbiedukkerne.
Sådan er det som regel heller ikke. Det kommer langsomt i takt med at man
opdager sin seksualitet og det hele startede da man opdagede at ens
kønsorganer kilder.
> Der er også noget der hedder at glide stille og roligt ind i
> voksenalderen - og jeg mener, at sex som 13årig med risiko for at blive
> såret på dén konto er lige hård nok kost for et _barn_.
Det er også hård kost, at miste sit kæledyr som barn.
Men måske endnu hårdere som voksen - det samme med sex? Det tror jeg.
Børn/unge/teenagere glemmer hurtigt og er hurtigt videre i forhold til
voksne.
Det sker så meget med dem når de er børn, så de simpelthen ikke har tid til
at gå i stå over en bagatel.
Men det forudsætter stadig at den 13 årige faktisk *får* en dårlig oplevelse
med sex, hvilket er meget lidt sandsynligt, da de ikke har noget at
sammenligne med. De aner ikke hvordan sex normalt er - det kræver erfaring.
>> Og det er hun selvfølgelig opdraget til at lade være med - det er altså
>> basal opdragelse.
>
> Uanset, hvor meget man er opdraget til det, så er ens mor og far ikke med
> i
> soveværelset, når fyren presser på. Og hvis man 13 år, er man ikke
> udviklet
> og stadfæstet nok i sin personlighed til at kunne sige fra. Nogle er
> måske,
> men vi ved jo godt, at en teenager, der kun lige er blevet det, er
> usikker,
> fordi det er en stormfuld periode i livet.
Men hvis barnet ikke kan sige fra, er det noget galt med opdragelsen, og så
vil jeg påstå at barnet tager mere skade af den manglende opdragelse, end af
den dårlige sex.
At kunne sige fra, er altså ikke kun noget man skal kunne når man har sex,
det skal man også kunne i rigtig mange andre situationer, hvor det er
vigtigere.
>> > Hvad med beskyttelse? Kan man regne med, at en 13-årig i en
>> > heftig situation har dømmekraft og mod til at sige, at nu skal der
> bruges
>> > kondom?
>>
>> Ja, selvfølgelig - stoler du ikke på det barn, du selv har opdraget?
>
> Ikke over en dørtærskel, når hun bliver teenager! Når hormonerne ryger
> ind,
> ryger al opdragelse ud
Så har du i samme moment, sagt at det ikke nytter at sige ingen sex før 15,
hvilket bringer mig frem til, at hvis du har lavet det forbud og din datter
får en dårlig oplevelse, så vil hun ikke sige det til dig og så har du
udelukket den mulighed, at du kan trøste hende og hjælpe hende videre.
Fortalte du din mor og far at du havde haft sex som 13 årig, med en der
dumpede sig? Fik du den trøst du havde behov for?
>> Du tillægger en 13 årig *din* erfaring - det er forkert.
>
> Nej, på grund af min erfaring, ved jeg hvilke situationer en pige kan
> komme
> ud for.
Ja, og hvordan skal hun lære det selv?
Som sagt kan du ikke beskytte dine børn mod alverdens onder, men du kan
ruste dem til at håndtere dem bedst muligt.
Der er LANGT farligere at cykle hjem fra en veninde, end at dyrke sex med en
kæreste - om du bliver dumpet eller ej.
>> Hvordan har du fået den erfaring du har nu?
>> Ved at prøve-fejle prøve-fejle prøve-fejle prøve-vinde- sådan lærer vi
>> bedst.
>
> Jeg mener blot, at der er nogle ting, der hører voksenlivet til og nogle
> ting, der hører barnelivet til. Og efter min mening hører et aktivt sexliv
> ikke hjemme i et barneliv.
Det hører bestemt barndomme til, at lære sin seksualitet at kende.
At lære sin seksualitet at kende sammen med andre, ser jeg kun som en
fordel.
> Et barn skal ikke prøve/fejle, prøve/fejle, når
> det drejer sig om sex.
Jo da. De lægger stadig ikke de samme følelser i sex, som du og jeg.
Der er jo en grund til at børn/unge/teenagere kan have så mange skiftende
partnere, uden at tage skade ikke?
>> Hvad har du så lært af det? At man ikke bliver populær af at dyrke sex
>> tidligt.
>> Det er jo så *det* du skal opdrage din datter til at forstå, så hun ikke
>> begår de samme dumme fejl som dig.
>>
>> Når hun har forstået det, så er der vel ikke noget galt i at hun har sex
> som
>> 13 årig?
>
> Jamen, jeg forstod det jo. For det var jeg opdraget til. Jeg gjorde det
> bare
> alligevel, fordi jeg mente, at jeg vidste bedre,
Din opdragelse virkede ikke.
>> Var det meget traumatisk for dig? Har det påvirket dig indtil nu?
>
> Ja, et langt stykke hen ad vejen har det påvirket mig meget.
Havde du været et bedre mennesker, hvis du ikke havde haft den oplevelse?
>> Er det ikke bare endnu en erfaring, som du kan lægge i skuffen til de
> andre?
>> Havde du lært at accept ikke kommer af sex, hvis du ikke havde begået den
>> fejl?
>
> Jeg har en 23årig veninde, der er jomfru - et personligt valg. (Og nej,
> hun
> er hverken overvægtig eller klam, hun er tværtimod mange bejlere). Hun har
> altid haft for stor selvrespekt til at vide, at accept ikke kommer af sex.
> Hun har lært det - uden nødvendigvis at prøve det af.
Ja, det er hun blevet opdraget til - en opdragelse der virkede - måske lidt
for meget
> Jeg sætter jo heller ikke min 6årige til at se skrækfilm, så hun kan få en
> erfaring, der siger, at det er noget skidt. Jeg beskytter hende. Og det er
> enhver forælders ansvar.
Nej, det gør du ikke fordi det ikke foregår på hendes præmisser. De film er
lavet til voksne, ikke til børn.
Men leger hun sammen med en dreng, de er splitternøgne og studerer hinanden,
så er det vel ok ikke?
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 13:30 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4274b6c3$0$23047$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Fordi man ikke kan overskue de eventuelle [følelsesmæssige] konsekvenser,
> der er forbundet med sex.
Det kan man heller ikke altid som voksen.
At have seksuelle forhold er ensbetydende med at blive overrasket på godt og
ondt.
> Selv voksne kvinder falder i dér, men for
> et barn er det skadeligt at overskride de seksuelle grænser på så tidligt
et
> tidspunkt.
Hvorfra ved du, at det er skadeligt - og ikke bare hårdt, lærerigt og
udviklende?
> Min erfaring er, at jeg som 13-årig betragtede mig selv som moden og
voksen
> nok til at dyrke sex. Det var starten på en forkvaklet tankegang om, at
jeg
> kunne opnå noget ved at tilbyde sex, at jeg kun var interessant, hvis jeg
> var villig osv.
Det var DIN oplevelse. Men det er jo ikke lig med, at alle 13-årige lider af
samme problem.
> Nej, ikke for en voksen. Men der er en grund til, at man har en seksuel
> lavalder. Der er og skal være forskel på voksne og børn.
Og hvad er grunden til hormoner, der raser?
> Man er efter min mening ikke parat til at indlede et seksuelt forhold til
et
> andet menneske, blot fordi de kildrer i missen. For sex er ikke bare
> kønsorganer. Det er så mange andre ting, som man ikke kan overskue, når
man
> knap nok er konfimeret.
Hvornår ved man, at man er klar?
Hvordan ved forældre, om deres børn er klar?
Hvordan kan man sikre sig mod, at ens børn dyrker sex før man synes, de er
klar til det? Kan man?
Mvh. Lisbeth
| |
Mette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 01-05-05 14:41 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:4274d121$1$661$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> "Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
> news:4274b6c3$0$23047$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > Fordi man ikke kan overskue de eventuelle [følelsesmæssige]
konsekvenser,
> > der er forbundet med sex.
>
> Det kan man heller ikke altid som voksen.
> At have seksuelle forhold er ensbetydende med at blive overrasket på godt
og
> ondt.
>
> > Selv voksne kvinder falder i dér, men for
> > et barn er det skadeligt at overskride de seksuelle grænser på så
tidligt
> et
> > tidspunkt.
>
> Hvorfra ved du, at det er skadeligt - og ikke bare hårdt, lærerigt og
> udviklende?
Grundlæggende mener jeg, at en 13årig ikke behøver at blive kastet ud i
noget hårdt, lærerigt og udviklende af seksuel karakter. Det er altså et
barn vi taler om.
> Hvordan kan man sikre sig mod, at ens børn dyrker sex før man synes, de er
> klar til det? Kan man?
Nej, det kan man ikke. Men man kan sætte nogle grænser.
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 14:48 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4274dcd3$0$22997$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Nej, det kan man ikke. Men man kan sætte nogle grænser.
Kan man virkelig hindre ens 13-årige i at dyrke sex med kæresten?
Og kan man ikke, er det så overhoevdet nogen nytte til at forbyde dem at
gøre det hjemme?
Mvh. Lisbeth
| |
Mette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 01-05-05 15:00 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:4274df72$0$668$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> "Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
> news:4274dcd3$0$22997$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > Nej, det kan man ikke. Men man kan sætte nogle grænser.
>
> Kan man virkelig hindre ens 13-årige i at dyrke sex med kæresten?
> Og kan man ikke, er det så overhoevdet nogen nytte til at forbyde dem at
> gøre det hjemme?
Man kan heller ikke forhindre folk i at køre for stærkt, eller røve en bank,
men derfor har vi alligevel både færdelsregler og straffelove.
At sætte grænser er at sende signaler. Og børn af i dag, der er møgforkælede
har altså brug for at vide, at der er nogle grænser, og at mor og far har en
holdning til det, børnene laver. Alt andet er da ansvarsforflygtigelse og
kan tolkes som om mor og far er ligeglad med, hvad jeg laver.
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 15:16 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4274e164$0$23062$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Man kan heller ikke forhindre folk i at køre for stærkt, eller røve en
bank,
> men derfor har vi alligevel både færdelsregler og straffelove.
Jeg deler ikke din opfattelse af sex som noget, der er farligt og derfor
skal forbydes eller reguleres af andre.
Mvh. Lisbeth
| |
Nette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Nette |
Dato : 01-05-05 20:23 |
|
"Lisbeth Jacobsen" skrev
> Jeg deler ikke din opfattelse af sex som noget, der er farligt og derfor
> skal forbydes eller reguleres af andre.
Det gør jeg bestemt heller ikke!
Det er noget man kun selv kan være herre over. Dog forstår jeg godt, hvad
Mette mener med at sende signaler. Vi gør det hele tiden overfor vores børn.
Vi prøver at præge dem i den retning vi mener er bedst. Men om de retter sig
efter det, det er kun dem selv, der kan afgøre. Vi ejer ikke vores børn.
Jeg mener ikke at en fornuftig snak omkring sex og prævention er en
opfordring til at have sex. Måske snarere en opfordring til at tænke sig om
en ekstra gang, mærke følelserne i sig selv og ellers en opfordring til
altid at kunne komme, hvis der opstår problemer.
Nette
| |
Mette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 01-05-05 22:33 |
|
"Nette" <nettesnetpostfjerndette@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42752bb7$0$79455$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg mener ikke at en fornuftig snak omkring sex og prævention er en
> opfordring til at have sex. Måske snarere en opfordring til at tænke sig
om
> en ekstra gang, mærke følelserne i sig selv og ellers en opfordring til
> altid at kunne komme, hvis der opstår problemer.
>
Jeg går helt klart ind for en fornuftig snak omkring sex og prævention. Jeg
taler allerede åben med min datter om, hvordan det nu lige er, at man får
børn. (Hun er som sagt 6 år). Der er intet pinligt eller underligt i det og
det er vigtigt for mig allerede at kunne etablere et naturligt forhold til
seksual-snak, netop for at det ikke bliver tå-krummende pinagtigt (for
hende) når det bliver aktuelt.
Men derfra og så til at stikke hende en pakke kondomer og sige "ja, ja, bare
sov hjemme hos ham du mødte i sidste uge", er der meget langt. Netop fordi
jeg forsøger at stille nogle værdier op omkring hvem man dyrker sex med og
under hvilke forhold. Det er jo en personlig sag at mene, hvad man vil
omkring det at dyrke sex med en "fremmed" efter en uges bekendtskab, men da
det går i mod mine personlige værdier, så ville det virke helt bagvendt og
ukonsekvent, hvis jeg inddirekte opfordrede min datter til den adfærd.
| |
ThomasB (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 04-05-05 12:10 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
>> Jeg mener ikke at en fornuftig snak omkring sex og prævention er en
>> opfordring til at have sex. Måske snarere en opfordring til at tænke sig
> om
>> en ekstra gang, mærke følelserne i sig selv og ellers en opfordring til
>> altid at kunne komme, hvis der opstår problemer.
>>
>
> Jeg går helt klart ind for en fornuftig snak omkring sex og prævention.
> Jeg
> taler allerede åben med min datter om, hvordan det nu lige er, at man får
> børn. (Hun er som sagt 6 år). Der er intet pinligt eller underligt i det
> og
> det er vigtigt for mig allerede at kunne etablere et naturligt forhold til
> seksual-snak, netop for at det ikke bliver tå-krummende pinagtigt (for
> hende) når det bliver aktuelt.
>
> Men derfra og så til at stikke hende en pakke kondomer og sige "ja, ja,
> bare
> sov hjemme hos ham du mødte i sidste uge", er der meget langt.
Det gør du heller ikke, når hun ikke har vist interesse for at have sex med
andre, ved f.eks at ville sove hos kæreste osv.
> Netop fordi
> jeg forsøger at stille nogle værdier op omkring hvem man dyrker sex med og
> under hvilke forhold. Det er jo en personlig sag at mene, hvad man vil
> omkring det at dyrke sex med en "fremmed" efter en uges bekendtskab, men
> da
> det går i mod mine personlige værdier, så ville det virke helt bagvendt og
> ukonsekvent, hvis jeg inddirekte opfordrede min datter til den adfærd.
Det er fint at hun lærer DINE værdier at kende, men hun skal selv finde sine
egne værdier.
Hvad der var dårligt for dig, behøver ikke være dårligt for hende.
Det er nok at sige: "Du skal ikke gøre noget du ikke har lyst til".. (når
den tid kommer)
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 13:24 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:427498c7$0$23082$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Jeg mener bestemt at et seksualliv som 13-årig er aaalt for tidligt.
> Og jeg taler af personlig erfaring. Man er altså stadigvæk et barn, selvom
man
> hverken ligner det eller føler sig som et barn. Men det kan man bedst se,
> når der kommet nogle år i mellem.
> Blot fordi sex eer allermest spændende som 13årig er det ikke ensbetydende
> med, at det er sundt eller godt at udleve dette som 13årig.
Hvornår er det sundt og godt og rigtigt?
Hvis man er gammel nok til at have lysten, har jeg svært ved at se
problemet, hvis man i øvrigt udfolder sin lyst på en ufarlig måde.
> Forbudet hænger naturligvis sammen med en samtale. Men da jeg er
forælderen
> og har myndighed og ansvar for hende 5 år endnu (når hun er 13) så er det
> mit ansvar at sætte en grænse.
Når det gælder prævention, har den unge under 18 år faktisk ret til at gå
til lægen og får prævention UDEN forældremyndighedsindehaveren orienteres.
Det siger næsten sig selv, at de derfor også har ret til at have et
seksualliv uden forældres indblanding.
At have ANSVAR for sine børn til de er 18 er og bør i øvrigt ikke være
ensbetydende med, at man har RETTEN til at blande sig i alt veddrørende
barnets liv!
Mvh. Lisbeth
| |
Mette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 01-05-05 14:46 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:4274d121$0$661$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>
> At have ANSVAR for sine børn til de er 18 er og bør i øvrigt ikke være
> ensbetydende med, at man har RETTEN til at blande sig i alt veddrørende
> barnets liv!
Der er jeg uenig i. Der er forskel på utidig indblanding og på indblanding.
Og ja, jeg vil til enhver til blande mig for at beskytte min datter. Så kan
hun synes jeg er nok så meget idiot, men det går over.
Helt ærligt: jeg har da retten til at blande mig i om min datter spiser
chocolademadder morgen, middag og aften. For selvom hun har LYSTEN, er det
jo ikke sundt for hende. Det kan hun ikke selv bedømme, men det kan jeg som
den voksne.
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 14:53 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4274de27$0$23003$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Helt ærligt: jeg har da retten til at blande mig i om min datter spiser
> chocolademadder morgen, middag og aften. For selvom hun har LYSTEN, er det
> jo ikke sundt for hende. Det kan hun ikke selv bedømme, men det kan jeg
som
> den voksne.
Chokolademadder morgen, middag og aften er indiskutabelt og objektivt
usundt.
Sex er ikke usundt.
Mvh. Lisbeth
| |
Mette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 01-05-05 15:03 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:4274df73$0$668$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> "Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
> news:4274de27$0$23003$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > Helt ærligt: jeg har da retten til at blande mig i om min datter spiser
> > chocolademadder morgen, middag og aften. For selvom hun har LYSTEN, er
det
> > jo ikke sundt for hende. Det kan hun ikke selv bedømme, men det kan jeg
> som
> > den voksne.
>
> Chokolademadder morgen, middag og aften er indiskutabelt og objektivt
> usundt.
> Sex er ikke usundt.
Nej, ikke sex generelt. Kender man sit barn, vil man kende det nok til at
vide, hvad der er sundt og usundt i forhold til dette individuelle barn. Jeg
går ikke ind for seksuel udforskning mellem børn, og det er den holdning som
jeg tager med mig i opdragelsen af mit barn.
| |
ThomasB (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-05-05 15:20 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
> Nej, ikke sex generelt. Kender man sit barn, vil man kende det nok til at
> vide, hvad der er sundt og usundt i forhold til dette individuelle barn.
Man lærer heldigvis så længe man lever.
> Jeg
> går ikke ind for seksuel udforskning mellem børn, og det er den holdning
> som
> jeg tager med mig i opdragelsen af mit barn.
Mette på et eller andet tidspunkt, bliver du nødt til at indse, at din
holdning faktisk gør at din datter vil komme til at få et forkvaklet forhold
til sex, som netop fører til, at hun ikke har den erfaring hun har brug for,
når hun kommer til at stå i den samme situation som du gjorde, da du blev
dumpet som 13 årig.
| |
Mette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 01-05-05 16:09 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4274e59e$0$144$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
> > Nej, ikke sex generelt. Kender man sit barn, vil man kende det nok til
at
> > vide, hvad der er sundt og usundt i forhold til dette individuelle barn.
>
> Man lærer heldigvis så længe man lever.
>
> > Jeg
> > går ikke ind for seksuel udforskning mellem børn, og det er den holdning
> > som
> > jeg tager med mig i opdragelsen af mit barn.
>
> Mette på et eller andet tidspunkt, bliver du nødt til at indse, at din
> holdning faktisk gør at din datter vil komme til at få et forkvaklet
forhold
> til sex, som netop fører til, at hun ikke har den erfaring hun har brug
for,
> når hun kommer til at stå i den samme situation som du gjorde, da du blev
> dumpet som 13 årig.
Det passer jo ikke. Jeg kender så mange eksempler på mennesker, der ikke
dyrkede sex som 13årige og som har et sundt og naturligt forhold til det. At
man ikke sender sit barn ud i et tidligt seksualliv som barn, er ikke
ensbetydende med, at de får et forkvaklet forhold til sex.
Desuden blev jeg rent faktisk ikke dumpet. Jeg opdagede bare, at jeg dybest
set var for umoden til at dyrke sex, selvom jeg så gerne ville være voksen.
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 16:20 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4274f19d$0$23006$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Det passer jo ikke. Jeg kender så mange eksempler på mennesker,
> der ikke dyrkede sex som 13årige og som har et sundt og naturligt
> forhold til det.
Der er ikke nogen bestemt alder, der er garanti for et sundt og naturligt
forhold til sex. At begynde tidligt eller sent er ikke i selv nogen garanti
for hverken et positivt eller negativt resultat.
> At man ikke sender sit barn ud i et tidligt seksualliv som barn,
> er ikke ensbetydende med, at de får et forkvaklet forhold til sex.
Man skal ikke "sende sit barn ud...." i seksuelle forhold. Uanset dets
alder! Overlad det til barnet selv at finde det rette tidspunkt.
Mvh. Lisbeth
| |
ThomasB (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 02-05-05 13:22 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
>> > Nej, ikke sex generelt. Kender man sit barn, vil man kende det nok til
> at
>> > vide, hvad der er sundt og usundt i forhold til dette individuelle
>> > barn.
>>
>> Man lærer heldigvis så længe man lever.
>>
>> > Jeg
>> > går ikke ind for seksuel udforskning mellem børn, og det er den
>> > holdning
>> > som
>> > jeg tager med mig i opdragelsen af mit barn.
>>
>> Mette på et eller andet tidspunkt, bliver du nødt til at indse, at din
>> holdning faktisk gør at din datter vil komme til at få et forkvaklet
> forhold
>> til sex, som netop fører til, at hun ikke har den erfaring hun har brug
> for,
>> når hun kommer til at stå i den samme situation som du gjorde, da du blev
>> dumpet som 13 årig.
>
> Det passer jo ikke.
Jo, det passer fint.
> Jeg kender så mange eksempler på mennesker, der ikke
> dyrkede sex som 13årige og som har et sundt og naturligt forhold til det.
Ja, selvfølgelig findes der det. Men vi taler om at du vil FORBYDE dit barn
at udforske sin seksualitet - der er STOR forskel på det, og så ikke have
lyst til at udforske sin seksualitet med andre.
> At
> man ikke sender sit barn ud i et tidligt seksualliv som barn, er ikke
> ensbetydende med, at de får et forkvaklet forhold til sex.
Nej, men vi taler om at du, uden andre grunde end at man måske kan få en
dårlig oplevelse hvis man er uheldig, vil forbyde din datter at udforske sin
seksualitet med andre børn - det er den holdning der er skadelig og kan give
dit barn et forkvaklet forhold til sex - og hun vil højst sandsynlig ende i
samme situation som dig. Sådan fungerer det altså i praksis, hvis man ikke
er villig til at bryde det mønster, som du har arvet fra dine forældrer.
Jeg forstår ikke hvorfor du ikke vil indse at din datter er seksuel fra den
dag hun blev født, og hun har brug for at lære sin seksualitet at kende -
fra dig, hendes far, din og hendes omgangskreds, alene og sammen med andre
børn.
> Desuden blev jeg rent faktisk ikke dumpet. Jeg opdagede bare, at jeg
> dybest
> set var for umoden til at dyrke sex, selvom jeg så gerne ville være
> voksen.
Hvordan og hvornår opdagede du det?
| |
Mette (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 02-05-05 15:15 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:42761b66$0$152$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Jeg kender så mange eksempler på mennesker, der ikke
> > dyrkede sex som 13årige og som har et sundt og naturligt forhold til
det.
>
> Ja, selvfølgelig findes der det. Men vi taler om at du vil FORBYDE dit
barn
> at udforske sin seksualitet - der er STOR forskel på det, og så ikke have
> lyst til at udforske sin seksualitet med andre.
Jeg vil ikke "forbyde" hende det. Hvis hun som 13-årig vil dyrke sex, så gør
hun jo nok det. For forinden har jeg jo i årenes løb naturligvis talt åben
omkring sex. Jeg lever ikke middelalderen.
Men - at sige nej til at hun som 13årig skal overnatte hos en dreng, som hun
har kendt i 7 dage og stikke hende en pakke kondomer, er ikke det samme som
at FORBYDE hende at udforske sin seksualitet. Det er at sætte nogle grænser
for hende. Det er mit job som forælder. Hvis hun nu var begyndt at
småkæreste som 10årig og var begyndt at interessere sig for det modsatte
køn, kunne jeg naturligvis heller aldrig drømme om at stikke hende nogle
kondomer.
Min pointe er, at det er så ufatteligt let at komme til at stå i en uheldig
situation, hvor drengen vil mere end hun vil. Hvor han har andre
intentioner, end hun har. Ja, så er det min skyld, hvis jeg ikke har
opdraget hende til at sige fra, men vi ved vist alle, at der er situationer,
hvor man føler sig meget usikker og lille og uanset opdragelse kan føle sig
presset. Og den situation synes jeg ikke en 13årig bør stå i - netop fordi
det hele er så nyt. Som 16årig vil hun være langt mere bekendt med at
"drenge kun tænker på én ting" og på det tidspunkt kender hun sig selv nok
til at kunne sige nej eller sige ja.
Naturligvis skal hun da udforske sin seksualitet alt det hun vil - jeg selv
var flittig mange år før, der kom en dreng ind i billedet - men det skal
ikke være i en fremmed drengs soveværelse, når hun KUN er 13 år og ikke
engang er konfirmeret.
> > Desuden blev jeg rent faktisk ikke dumpet. Jeg opdagede bare, at jeg
> > dybest
> > set var for umoden til at dyrke sex, selvom jeg så gerne ville være
> > voksen.
>
> Hvordan og hvornår opdagede du det?
Sikkert da jeg lå på bagsædet af en bil og tænkte "hvad fanden laver jeg
her"?? Der kom de første tanker i hvert fald. Nogle få måneder senere skulle
jeg væk fra byen og på efterskole. Og jeg må sige at naturligt ikke-seksuelt
samvær med andre jævnaldrende fik mig til at få det langt bedre og fik mig
til at føle mig som et glad og almindeligt barn/teenager igen.
| |
Lisbeth Jacobsen (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 02-05-05 15:25 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4276365f$0$63628$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Min pointe er, at det er så ufatteligt let at komme til at stå i en
uheldig
> situation, hvor drengen vil mere end hun vil.
Det kan jo også være, at det ender med at være din datter, der lokker drenge
til mere end de lige vil?
> Ja, så er det min skyld, hvis jeg ikke har
> opdraget hende til at sige fra,
Hvorfor er det lige, at vi er særligt optaget af, at piger skal lære at SIGE
FRA?
Det behov nævnes ekstremt sjældent, når det handler om drengene 
> men vi ved vist alle, at der er situationer,
> hvor man føler sig meget usikker og lille og uanset opdragelse kan føle
sig
> presset. Og den situation synes jeg ikke en 13årig bør stå i
Den situation kommer alle til at stå i - endog længe før de er 13
> Som 16årig vil hun være langt mere bekendt med at
> "drenge kun tænker på én ting"
Det gør mange piger altså også. Faktisk tror jeg ikke forskellen er
nævneværdig.
> og på det tidspunkt kender hun sig selv nok
> til at kunne sige nej eller sige ja.
Børn skal lære den slags fra de er så små, at de udsættes for voksne, der
vil presse dem til eksempelvis familliære knus, kys og kram, som børnene
ikke har lyst til at give. Allerede dér starter man træningen i at lære
børnene, at deres krop er deres og DE sætter grænsen for fysisk kontakt.
Mvh. Lisbeth
| |
ThomasB (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 04-05-05 12:38 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
>> > Jeg kender så mange eksempler på mennesker, der ikke
>> > dyrkede sex som 13årige og som har et sundt og naturligt forhold til
> det.
>>
>> Ja, selvfølgelig findes der det. Men vi taler om at du vil FORBYDE dit
> barn
>> at udforske sin seksualitet - der er STOR forskel på det, og så ikke have
>> lyst til at udforske sin seksualitet med andre.
>
> Jeg vil ikke "forbyde" hende det.
Hvordan vil du så påvirke hende til ikke at dyrke sex før hun er parat?
Og hvad nu hvis hun er parat som 13 årig?
> Hvis hun som 13-årig vil dyrke sex, så gør
> hun jo nok det. For forinden har jeg jo i årenes løb naturligvis talt åben
> omkring sex. Jeg lever ikke middelalderen.
Naturligvis. Hvad vil du fortælle hende?
> Men - at sige nej til at hun som 13årig skal overnatte hos en dreng, som
> hun
> har kendt i 7 dage og stikke hende en pakke kondomer, er ikke det samme
> som
> at FORBYDE hende at udforske sin seksualitet. Det er at sætte nogle
> grænser
> for hende. Det er mit job som forælder. Hvis hun nu var begyndt at
> småkæreste som 10årig og var begyndt at interessere sig for det modsatte
> køn, kunne jeg naturligvis heller aldrig drømme om at stikke hende nogle
> kondomer.
Du vil altså hellere undlade at give hende kondomer, så der er risiko for at
hun bliver gravid eller får kønssygdomme?
I hvilken alder giver man sit barn kondomer?
Hvornår ved man at det er det rette tidspunkt?
Du mener ikke at interesse for sex, kommer ca. der hvor de vil sove hos
kærester? Er det så ikke det rette tidspunkt at give kondomer?
> Min pointe er, at det er så ufatteligt let at komme til at stå i en
> uheldig
> situation, hvor drengen vil mere end hun vil. Hvor han har andre
> intentioner, end hun har.
Sådan vil det altid være, vi kan ikke alle have de samme intentioner. Det
kunne også være at det var din datter, der fik presset en dreng så meget, at
han havde sex før han var parat. Hun havde andre intentioner end han. Husk
at piger generelt at tidligere modne, også seksuelt, end drenge.
> Ja, så er det min skyld, hvis jeg ikke har
> opdraget hende til at sige fra, men vi ved vist alle, at der er
> situationer,
> hvor man føler sig meget usikker og lille og uanset opdragelse kan føle
> sig
> presset.
Ja, og sådan er det også med f.eks butikstyveri, alkohol, cigaretter osv.
Selvfølgelig kan hun lære at sige fra, og det er din skyld hvis det ikke
lykkedes.
> Og den situation synes jeg ikke en 13årig bør stå i - netop fordi
> det hele er så nyt.
Det vil også være nyt som 16 årig. Som sagt kan en 13 årig være mange gange
mere moden, end en 16 årig.
> Som 16årig vil hun være langt mere bekendt med at
> "drenge kun tænker på én ting" og på det tidspunkt kender hun sig selv nok
> til at kunne sige nej eller sige ja.
Du afslører her, at du vil opdrage din datter til at tro, at drenge kun
tænker på én ting.
Sikke da en fordom at vokse op med - det skal helt sikkert nok give hende et
uafbalanceret forhold til mænd, og især deres seksualitet. Tænk, der er unge
drenge, som bliver forelskede, og ikke spekulerer så meget på sex, før deres
mere modne pigekæreste på samme alder, vil have sex med ham.
Hvis jeg skal tænke tilbage på min barn-/ungdom, så mindes jeg at det var
pigerne der tog initiativ til sexlege - pigerne var mere modige end os
drengerøve der kun tænkte på fodbold, computere, biler osv.
Pigerne turde spørge, og vi drenge blev helt røde i tomaten og løb måske
vores vej.
Så din fordom passer simpelthen ikke og den skal din datter forhåbenligt
ikke overtage.
> Naturligvis skal hun da udforske sin seksualitet alt det hun vil - jeg
> selv
> var flittig mange år før, der kom en dreng ind i billedet - men det skal
> ikke være i en fremmed drengs soveværelse, når hun KUN er 13 år og ikke
> engang er konfirmeret.
Det har du ingen indflydelse på, med mindre du fylder hende med fordomme
eller låser hende fast.
Og om de sover sammen eller ej, så skal de nok have sex. Det er måske nok
mere sandsynligt at de har sex alle andre steder, end der hvor de får lov at
sove sammen og forældrerne ved at der er en mulighed for det.
>> > Desuden blev jeg rent faktisk ikke dumpet. Jeg opdagede bare, at jeg
>> > dybest
>> > set var for umoden til at dyrke sex, selvom jeg så gerne ville være
>> > voksen.
>>
>> Hvordan og hvornår opdagede du det?
>
> Sikkert da jeg lå på bagsædet af en bil og tænkte "hvad fanden laver jeg
> her"?? Der kom de første tanker i hvert fald. Nogle få måneder senere
> skulle
> jeg væk fra byen og på efterskole. Og jeg må sige at naturligt
> ikke-seksuelt
> samvær med andre jævnaldrende fik mig til at få det langt bedre og fik mig
> til at føle mig som et glad og almindeligt barn/teenager igen.
Det er ikke mere sandsynligt at du simpelthen bare var kommet i dårligt
selskab?
| |
Mette (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 04-05-05 16:02 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4278b408$0$154$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Jeg vil ikke "forbyde" hende det.
>
> Hvordan vil du så påvirke hende til ikke at dyrke sex før hun er parat?
Har du hørt om 'samtale'? Jeg kan ikke forbyde hende at dyrke sex, ligeså
lidt som mine forældre kunne det, da jeg var 13 år. Men jeg kan sætte nogle
rammer for, hvilke udfoldelser hun kan deltage i - herunder at sove hos en
dreng hun har kendt i en uge. Så kan det være, at hun bare dyrker sex under
andre forhold, men det at jeg har sat en grænse, gør, at hun ved, hvor hun
har mig. Det er ikke mit jov at være populær.
> Og hvad nu hvis hun er parat som 13 årig?
Eller tror, at hun er det? Så vil jeg bede hende vente nogle år og se om hun
kan blive endnu mere parat. En moden 13-årig vil jo så være endnu mere moden
og følelsesmæssigt parat som f.eks. 16årig.
Børn skal ikke have "lov til" alt, bare fordi de _føler_ sig modne og parate
til det og fordi de lige har _lyst_. Det kendetegnende for en teenager, er
jo netop at de føler og føler og det kan skifte fra dag til dag. Her er det
mit ansvar at bevare overblikket.
> > Hvis hun som 13-årig vil dyrke sex, så gør
> > hun jo nok det. For forinden har jeg jo i årenes løb naturligvis talt
åben
> > omkring sex. Jeg lever ikke middelalderen.
>
> Naturligvis. Hvad vil du fortælle hende?
Jeg vil fortælle hende, at sex er noget der foregår mellem to mennesker, der
elsker hinanden. At det er det tryggeste og, at hun skal betragte sig selv
som en perle, som ikke skal gives ud til hvem som helst.
Det lyder måske old-nordisk, men det er værdier jeg tror på, og som aldrig
har skadet nogle: Kærlighed, tryghed og selvværd.
> Du vil altså hellere undlade at give hende kondomer, så der er risiko for
at
> hun bliver gravid eller får kønssygdomme?
Hvis damen er moden og parat til at dyrke sex og tage det ansvar som
13-årig, så må man formode, at hun også er moden og voksen nok til at vide,
hvordan man beskytter sig. Man kan ikke på den ene side sige, at en 13-årig
kan være SÅ parat og moden til at dyrke sex og på den anden side være moar
og give hende en pakke kondomer. Hun får jo at vide i skolen og herhjemme,
hvad beskyttelse er for en størrelse. Men jeg skal ikke lege "moar", når hun
føler sig parat til at lege "voksen".
Så må hun købe dem selv.
> I hvilken alder giver man sit barn kondomer?
> Hvornår ved man at det er det rette tidspunkt?
Måske skal man bare lære dem at købe dem selv. Er det modne nok til at dyrke
sex, er det også modne nok til at være ansvarlige. Og mener man som
forælder, at man for en sikkerhedsskyld må købe kondomer og være ansvarlig
for sit barn, så er det nok tegn på, at barnet ikke er moden nok. For sex og
beskyttelse hænger sammen.
> Ja, og sådan er det også med f.eks butikstyveri, alkohol, cigaretter osv.
> Selvfølgelig kan hun lære at sige fra, og det er din skyld hvis det ikke
> lykkedes.
Aha. En teenager er kendt for at forkaste mange af de ting, forældre har
lært dem. Ikke mindst fordi deres hjerne er under ombygning. Nogle børn
vil - uanset opdragelse - udvikle sig til at ville gøre det stik modsatte og
andre vil stadig "høre efter". Det kommer jo an på barnets personlighed.
Min bror og jeg er opdraget fuldstændigt ens. Hans sagde fra overfor sex,
sprut og smøger. Det gjorde jeg ikke.
> Det vil også være nyt som 16 årig. Som sagt kan en 13 årig være mange
gange
> mere moden, end en 16 årig.
Men ikke det samme barn. En 16-årig vil altid være mere moden end hun var,
da hun var 13.
> Du afslører her, at du vil opdrage din datter til at tro, at drenge kun
> tænker på én ting.
Nej. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at jeg vil opdrage min datter til at
tro det. Det er en viden/erfaring, som jeg har - og hun behøver ikke at
kende mit belæg for at sætte de grænser.
> Sikke da en fordom at vokse op med - det skal helt sikkert nok give hende
et
> uafbalanceret forhold til mænd, og især deres seksualitet. Tænk, der er
unge
> drenge, som bliver forelskede, og ikke spekulerer så meget på sex, før
deres
> mere modne pigekæreste på samme alder, vil have sex med ham.
Du drager konklussioner ud fra hvad du tror, jeg vil påvirke min datter til
at tænke. Men du tager jo fejl.
> Hvis jeg skal tænke tilbage på min barn-/ungdom, så mindes jeg at det var
> pigerne der tog initiativ til sexlege - pigerne var mere modige end os
> drengerøve der kun tænkte på fodbold, computere, biler osv.
>
> Pigerne turde spørge, og vi drenge blev helt røde i tomaten og løb måske
> vores vej.
>
> Så din fordom passer simpelthen ikke og den skal din datter forhåbenligt
> ikke overtage.
Det er ingen fordom, det er en erfaring. For som 13-årig blev jeg
overgramset af klassekammeraterne - de jævnaldrende. Så det er min viden, og
den kan du ikke sige "ikke passer". Men igen, Thomas - jeg har ikke sagt, at
jeg vil fortælle min datter om hvordan nogle drenge kan være. Det er bare
noget, du skyder mig i skoene.
> Det er ikke mere sandsynligt at du simpelthen bare var kommet i dårligt
> selskab?
Det VAR dårligt selskab at være i et miljø, hvor det var helt normalt at
dyrke sex som 13-årig.
| |
ThomasB (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 05-05-05 10:26 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
>> > Jeg vil ikke "forbyde" hende det.
>>
>> Hvordan vil du så påvirke hende til ikke at dyrke sex før hun er parat?
>
> Har du hørt om 'samtale'? Jeg kan ikke forbyde hende at dyrke sex, ligeså
> lidt som mine forældre kunne det, da jeg var 13 år. Men jeg kan sætte
> nogle
> rammer for, hvilke udfoldelser hun kan deltage i - herunder at sove hos en
> dreng hun har kendt i en uge. Så kan det være, at hun bare dyrker sex
> under
> andre forhold, men det at jeg har sat en grænse, gør, at hun ved, hvor hun
> har mig. Det er ikke mit jov at være populær.
Mette, du ved lige så godt som mig, at hvis hun vil sove hos den kæreste, og
du siger hun ikke må, så "sover hun bare hos en veninde". Jeg ville gå på
kompromis, og enten give hende lov til at sove hos kæresten, eller kæresten
kunne komme og sove hos os. Men under alle omstændigheder, ville jeg sørge
for at hun fik den fornødne vejledning og en pakke kondomer.
Se i øvrigt denne trailer:
http://www.lolajensen.dk/bog_video/trailer/lola_trailer_200.wmv
>> Og hvad nu hvis hun er parat som 13 årig?
>
> Eller tror, at hun er det? Så vil jeg bede hende vente nogle år og se om
> hun
> kan blive endnu mere parat. En moden 13-årig vil jo så være endnu mere
> moden
> og følelsesmæssigt parat som f.eks. 16årig.
Ja, det vil hun muligvis, og hun vil være endnu mere moden som 18 årig -
eller 30 årig for den sags skyld.
> Børn skal ikke have "lov til" alt, bare fordi de _føler_ sig modne og
> parate
> til det og fordi de lige har _lyst_.
> Det kendetegnende for en teenager, er
> jo netop at de føler og føler og det kan skifte fra dag til dag. Her er
> det
> mit ansvar at bevare overblikket.
Det der er endnu mere kendetegnende for en teenager, er jo netop at de gør
som det passer dem.
At du forbyder hende at sove hos en kæreste, betyder bare at hun finder
andre veje til at opnå hendes mål.
Som 13 årig går man til fester, er på lejerskole, studietur osv, så der er
massere af lejligheder til at dyrke sex. At du så forbyder hende at sove hos
en kæreste, kan måske betyde, at hun kommer til at ligge på bagsædet af en
bil, være fuld til en fest og slet ikke ane hvad hun gør og med hvem.
Nej, så hellere give hende lov til at sove hos sin kæreste, eller lade
kæresten sove hos hende, hvor der er ro og styr på tingene.
>> > Hvis hun som 13-årig vil dyrke sex, så gør
>> > hun jo nok det. For forinden har jeg jo i årenes løb naturligvis talt
> åben
>> > omkring sex. Jeg lever ikke middelalderen.
>>
>> Naturligvis. Hvad vil du fortælle hende?
>
> Jeg vil fortælle hende, at sex er noget der foregår mellem to mennesker,
> der
> elsker hinanden.
Lige så lidt erfaring de har med sex, lige så lidt erfaring har de med
kærlighed og "elske hinanden".
At være forelsket for en teenager, er for dem det samme som at elske
hinanden.
Så hvis hun har en kæreste, vil hun nok påstå at hun elsker ham = så er det
ok, at have sex med ham i.flg. moar.
> At det er det tryggeste og, at hun skal betragte sig selv
> som en perle, som ikke skal gives ud til hvem som helst.
"Gives ud"?
Nej, nu må du sgu holde Mette, du får det til at lyde som en handelsvare.
Man giver ikke sig selv ud, man deler en oplevelse sammen.
> Det lyder måske old-nordisk, men det er værdier jeg tror på, og som aldrig
> har skadet nogle: Kærlighed, tryghed og selvværd.
Hvordan strider det imod at lade sin teenagedatter sove sammen med en
kæreste?
Du synes ikke at det er at overbeskytte sit barn?
>> Du vil altså hellere undlade at give hende kondomer, så der er risiko for
> at
>> hun bliver gravid eller får kønssygdomme?
>
> Hvis damen er moden og parat til at dyrke sex og tage det ansvar som
> 13-årig, så må man formode, at hun også er moden og voksen nok til at
> vide,
> hvordan man beskytter sig. Man kan ikke på den ene side sige, at en
> 13-årig
> kan være SÅ parat og moden til at dyrke sex og på den anden side være moar
> og give hende en pakke kondomer. Hun får jo at vide i skolen og herhjemme,
> hvad beskyttelse er for en størrelse. Men jeg skal ikke lege "moar", når
> hun
> føler sig parat til at lege "voksen".
> Så må hun købe dem selv.
Det er hun skam også moden nok til. Der er bare det i det, at sex som regel
ikke er planlagt og kondomer er "pinlige" for en teenager at købe.
Det går under "sikkerhedsudstyr", lige som brandalarmer, brandslukkere,
tyverialarmer, vitaminpiller, medicin, bind osv. Det betaler
husholdningskassen også for mine børn. Jeg vil hellere give min datter alle
de kondomer hun har brug for, end at se hende gravid eller med kønssygdomme.
Og jeg vil hellere give hende dem for tidligt, end for sent.
>> I hvilken alder giver man sit barn kondomer?
>> Hvornår ved man at det er det rette tidspunkt?
>
> Måske skal man bare lære dem at købe dem selv. Er det modne nok til at
> dyrke
> sex, er det også modne nok til at være ansvarlige. Og mener man som
> forælder, at man for en sikkerhedsskyld må købe kondomer og være ansvarlig
> for sit barn, så er det nok tegn på, at barnet ikke er moden nok. For sex
> og
> beskyttelse hænger sammen.
25% af de unge der dyrker ubeskyttet sex første gang og 40% bruger generelt
ikke prævention - det er på trods af at de har fået seksualvejledning i
skolen og i hjemmet. Det kan være din eller min datter, selvom vi har gjort
alt for at forklare dem at det må man ikke.
Så at give sin teenagedatter kondomer er absolut et must, når hun begynder
at ville sove sammen med sin kæreste.
>> Ja, og sådan er det også med f.eks butikstyveri, alkohol, cigaretter osv.
>> Selvfølgelig kan hun lære at sige fra, og det er din skyld hvis det ikke
>> lykkedes.
>
> Aha. En teenager er kendt for at forkaste mange af de ting, forældre har
> lært dem. Ikke mindst fordi deres hjerne er under ombygning. Nogle børn
> vil - uanset opdragelse - udvikle sig til at ville gøre det stik modsatte
> og
> andre vil stadig "høre efter". Det kommer jo an på barnets personlighed.
> Min bror og jeg er opdraget fuldstændigt ens. Hans sagde fra overfor sex,
> sprut og smøger. Det gjorde jeg ikke.
Det viser jo bare, at vi stort set ikke kan stille noget op, hvis vores børn
ønsker at have sex.
>> Det vil også være nyt som 16 årig. Som sagt kan en 13 årig være mange
> gange
>> mere moden, end en 16 årig.
>
> Men ikke det samme barn. En 16-årig vil altid være mere moden end hun var,
> da hun var 13.
Og hvad så?
Børn i alle aldre eksperimenterer med deres seksualitet.
Da jeg var 11-12 år, var der nogle drenge i klassen, der lavede
"gokke-klubber". De mødtes efter skole og onanerede sammen.
Da jeg var 12 år, var jeg til sankt hans fest hos en af mine
klassekammarater, vi fik lov til at sove på høloftet, og ved siden af hvor
jeg sov, lå to (dreng og pige) fra min klasse og "var sammen".
På lejerskole som 13 årig, sov flere sammen og nogle have sågar sex.
Det har nok ikke ændret sig siden
>> Du afslører her, at du vil opdrage din datter til at tro, at drenge kun
>> tænker på én ting.
>
> Nej. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at jeg vil opdrage min datter til at
> tro det. Det er en viden/erfaring, som jeg har - og hun behøver ikke at
> kende mit belæg for at sætte de grænser.
Du skriver:
"Som 16årig vil hun være langt mere bekendt med at
"drenge kun tænker på én ting" og på det tidspunkt kender hun sig selv nok
til at kunne sige nej eller sige ja."
Det er jo hvad *du* tror at drenge kun gør, den fordom vil helt sikkert
smitte af på din datter.
At du ikke bevidst vil opdrage hende til at tro det, er jeg godt klar over -
men man overtager ca. 80% af ens forældres holdninger.
>> Sikke da en fordom at vokse op med - det skal helt sikkert nok give hende
> et
>> uafbalanceret forhold til mænd, og især deres seksualitet. Tænk, der er
> unge
>> drenge, som bliver forelskede, og ikke spekulerer så meget på sex, før
> deres
>> mere modne pigekæreste på samme alder, vil have sex med ham.
>
> Du drager konklussioner ud fra hvad du tror, jeg vil påvirke min datter
> til
> at tænke. Men du tager jo fejl.
Jeg kunne tage fejl, men sandsynligheden for at din datter får samme forhold
til sex og mænd som dig, er *meget* stor.
>> Hvis jeg skal tænke tilbage på min barn-/ungdom, så mindes jeg at det var
>> pigerne der tog initiativ til sexlege - pigerne var mere modige end os
>> drengerøve der kun tænkte på fodbold, computere, biler osv.
>>
>> Pigerne turde spørge, og vi drenge blev helt røde i tomaten og løb måske
>> vores vej.
>>
>> Så din fordom passer simpelthen ikke og den skal din datter forhåbenligt
>> ikke overtage.
>
> Det er ingen fordom, det er en erfaring. For som 13-årig blev jeg
> overgramset af klassekammeraterne - de jævnaldrende.
Ja, og pigerne løber efter drengene og vil kysse dem. Big deal.
Var det alle piger der blev overgramset, eller var det kun nogle?
Var det ALLE drengene der gramsede, eller kun nogle?
Nogle børn mobber også, det gør ikke alle børn (og voksne) til mobbere.
Nogle mobber andre gør ikke.
Nogle er et let offer.
> Så det er min viden, og
> den kan du ikke sige "ikke passer".
At du engang blev gramset på som barn, betyder sgu da ikke at "drenge kun
tænker på én ting".
> Men igen, Thomas - jeg har ikke sagt, at
> jeg vil fortælle min datter om hvordan nogle drenge kan være. Det er bare
> noget, du skyder mig i skoene.
Men hvordan skal hun ellers finde ud af at "drenge kun tænker på én ting"?
>> Det er ikke mere sandsynligt at du simpelthen bare var kommet i dårligt
>> selskab?
>
> Det VAR dårligt selskab at være i et miljø, hvor det var helt normalt at
> dyrke sex som 13-årig.
Faktum er at 15-20% har sex inden de fylder 15 år, og det er ikke begrænset
til forskellige områder, hvor der er mange "dårlige selskaber".
Nogle har sex tidligt, andre har sent. Nogle har en dårlig oplevelse, andre
har en ligegyldig oplevelse, og helt tredie (dem som er flest) har en god
oplevelse, selvom det måske ikke var så dejligt som det ser ud på film.
Man kan jo også se det på en anden måde: Hvis din datter har fået lov til at
sove sammen med en kæreste som 13 årig, hun ikke er parat til sex og har
sagt nej til kæresten, så har det styrket hendes selvtillid at hun kan sige
nej. Det er nemmere at sige nej, når man ikke er parat.
Hvis hun ikke havde haft den erfaring, så kan hun måske ikke sige nej, som
15 årig, hvor hun er parat, men bare ikke med ham.
Jeg synes det må være op til den enkelt teenager at vurdere hvornår de er
parate til at have sex. Og så er det op til os forældre at "læse" hvornår
det er tid til sexsnak og kondomer.
| |
Bodil Grove Christen~ (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 05-05-05 12:15 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4279e6ae$0$146
KLIP!
> Som 13 årig går man til fester, er på lejerskole, studietur osv, så der er
> massere af lejligheder til at dyrke sex.
Det er dog et forkvaklet forhold du har til de voksne,
som er sammen med børn.
Når vi er på lejrskole eller studieture, sørger vi da
for, at den slags ikke sker - det er vores ansvar.
Mvh.Bodil.
| |
ThomasB (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 05-05-05 12:29 |
|
"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse
> KLIP!
>> Som 13 årig går man til fester, er på lejerskole, studietur osv, så der
>> er massere af lejligheder til at dyrke sex.
>
> Det er dog et forkvaklet forhold du har til de voksne,
> som er sammen med børn.
Hvad mener du?
> Når vi er på lejrskole eller studieture, sørger vi da
> for, at den slags ikke sker - det er vores ansvar.
Hvordan sørger i for det?
| |
Bodil Grove Christen~ (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 05-05-05 16:34 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427a0370$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse
>> KLIP!
>>> Som 13 årig går man til fester, er på lejerskole, studietur osv, så der
>>> er massere af lejligheder til at dyrke sex.
>>
>> Det er dog et forkvaklet forhold du har til de voksne,
>> som er sammen med børn.
>
> Hvad mener du?
>
>> Når vi er på lejrskole eller studieture, sørger vi da
>> for, at den slags ikke sker - det er vores ansvar.
>
> Hvordan sørger i for det?
Ved at tage vort arbejde alvorligt og være
ansvarlig over for, at vi har at gøre med andre
folks børn, som gerne skulle hjem i samme stand
og antal - hverken flere eller færre, som vi ankom
med.
Mvh.Bodil.
| |
ThomasB (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 05-05-05 18:03 |
|
"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse
> Ved at tage vort arbejde alvorligt og være
> ansvarlig over for, at vi har at gøre med andre
> folks børn, som gerne skulle hjem i samme stand
> og antal - hverken flere eller færre, som vi ankom
> med.
Ok, og hvad har det med unges seksualitet at skaffe?
| |
N/A (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 05-05-05 18:58 |
|
| |
ThomasB (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 05-05-05 18:58 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Ok, og hvad har det med unges seksualitet at skaffe?
>
>
> At børn som en selvfølge ikke må have seksuelt samkvem på en sommerlejr
> (eller andre steder for den sags skyld).
Og så spørger jeg igen: Hvad er der galt i at børn udforsker hinandens
seksualitet?
| |
Ukendt (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 05-05-05 19:31 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
>> At børn som en selvfølge ikke må have seksuelt samkvem på en sommerlejr
>> (eller andre steder for den sags skyld).
>
> Og så spørger jeg igen: Hvad er der galt i at børn udforsker hinandens
> seksualitet?
Men man kan stå så langt fra hinanden, at diskussion ikke giver mening. Uden
et minimum af "common ground" lander ethvert argument jo på stengrund.
Jeg finder blot trøst i, at din holdning er meget langt fra "den gængse" i
Danmark - bl.a. forstået som børneinstitutioner, jf. vores
sommerlejr-eksempel.
| |
N/A (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 06-05-05 08:55 |
|
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 08:55 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>>> At børn som en selvfølge ikke må have seksuelt samkvem på en sommerlejr
>>> (eller andre steder for den sags skyld).
>>
>> Og så spørger jeg igen: Hvad er der galt i at børn udforsker hinandens
>> seksualitet?
>
> Men man kan stå så langt fra hinanden, at diskussion ikke giver mening.
> Uden et minimum af "common ground" lander ethvert argument jo på
> stengrund.
>
> Jeg finder blot trøst i, at din holdning er meget langt fra "den gængse" i
> Danmark - bl.a. forstået som børneinstitutioner, jf. vores
> sommerlejr-eksempel.
Min holdning er helt normal. Spørg på sexlinien.dk
Du kan åbenbart ikke forklare mig, hvad der er galt i at børn udforsker
hinandens seksualitet.
| |
Lisbeth (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 06-05-05 20:11 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:427a5902$0$215$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> At børn som en selvfølge ikke må have seksuelt samkvem på en sommerlejr
> (eller andre steder for den sags skyld).
Siger hvem?
Mvh. Lisbeth
| |
N/A (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 05-05-05 18:34 |
|
| |
Ukendt (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 05-05-05 18:34 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
> Ok, og hvad har det med unges seksualitet at skaffe?
At børn som en selvfølge ikke må have seksuelt samkvem på en sommerlejr
(eller andre steder for den sags skyld).
| |
Ukendt (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 05-05-05 13:18 |
|
"Bodil Grove Christensen"
> Det er dog et forkvaklet forhold du har til de voksne,
> som er sammen med børn.
> Når vi er på lejrskole eller studieture, sørger vi da
> for, at den slags ikke sker - det er vores ansvar.
Det var dog rart at høre en ansvarlig voksenstemme, der er en smule i
kontakt med virkeligheden.
Mon ikke ThomasB har set for mange pornofilm.
| |
ThomasB (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 05-05-05 13:39 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Det er dog et forkvaklet forhold du har til de voksne,
>> som er sammen med børn.
>> Når vi er på lejrskole eller studieture, sørger vi da
>> for, at den slags ikke sker - det er vores ansvar.
>
> Det var dog rart at høre en ansvarlig voksenstemme, der er en smule i
> kontakt med virkeligheden.
>
> Mon ikke ThomasB har set for mange pornofilm.
Det var da utroligt, som du hele tiden skal bringe porno ind i snakken, om
unges seksualitet.
Du ved godt, at det du væmmes mest ved, er det du har sværest ved at
acceptere ved dig selv ikke?
| |
Ukendt (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 05-05-05 13:51 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
> Det var da utroligt, som du hele tiden skal bringe porno ind i snakken, om
> unges seksualitet.
Det er da et alment erkendt problem, at mange unge får et forkvaklet forhold
til sex, fordi de bombarderes med porno alle vegne. Musikvideoer, internet,
reklamer...
Eller du tror måske slet ikke, der er en sammenhæng mellem, hvad man ser, og
hvad man tænker?
Problemet er altså ikke isoleret til dig. Der er MANGE, der har set formange
pornofilm - og taget skade på deres sjæl. Ja, deres sjæl.
> Du ved godt, at det du væmmes mest ved, er det du har sværest ved at
> acceptere ved dig selv ikke?
Det er da et latterligt udsagn. Så når jeg fx. væmmes ved Saddam Hussein, er
det fordi jeg har en arabisk diktator i maven, der bare venter på at komme
ud? Eller hvad med dig - du væmmes tydeligvis ved seksuel afholdenhed, så du
må jo have et kompleks med din egen indre indre-missions-prædikant.
| |
ThomasB (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 05-05-05 18:02 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Det var da utroligt, som du hele tiden skal bringe porno ind i snakken,
>> om unges seksualitet.
>
> Det er da et alment erkendt problem, at mange unge får et forkvaklet
> forhold til sex, fordi de bombarderes med porno alle vegne. Musikvideoer,
> internet, reklamer...
Hvor har du fra, at de har et forkvaklet forhold til sex?
> Eller du tror måske slet ikke, der er en sammenhæng mellem, hvad man ser,
> og hvad man tænker?
Jo.
> Problemet er altså ikke isoleret til dig. Der er MANGE, der har set
> formange pornofilm - og taget skade på deres sjæl. Ja, deres sjæl.
Øhh, hvordan det? Har du noget du kan henvise til, eller er det bare noget
du tror?
>> Du ved godt, at det du væmmes mest ved, er det du har sværest ved at
>> acceptere ved dig selv ikke?
>
> Det er da et latterligt udsagn. Så når jeg fx. væmmes ved Saddam Hussein,
> er det fordi jeg har en arabisk diktator i maven, der bare venter på at
> komme ud?
Det er ganske almindelig kendt, at det man væmmes mest ved, at det man har
sværest ved at aceptere ved sig selv.
Folk med homofobi, er som regel dem der har sværest ved at acceptere at de
er homoseksuelle, eller også er de bange for at være det.
> Eller hvad med dig - du væmmes tydeligvis ved seksuel afholdenhed, så du
> må jo have et kompleks med din egen indre indre-missions-prædikant.
Jeg væmmes ikke ved seksuel afholdenhed.
| |
Ukendt (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 05-05-05 18:37 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
> Hvor har du fra, at de har et forkvaklet forhold til sex?
Fra talrige artikler og tv-indslag. Der var bl.a. en sag med et ungdomsblad,
der havde bragt en artikel om dyresex.
Nu kender jeg ikke din alder, men hvis du er ung, er du et skrækeksempel på
udviklingen. Hvis du er gammel, har jeg ingen forklaring.
> Øhh, hvordan det? Har du noget du kan henvise til, eller er det bare noget
> du tror?
Det er noget, jeg tror på.
> Det er ganske almindelig kendt, at det man væmmes mest ved, at det man har
> sværest ved at aceptere ved sig selv.
Den har jeg aldrig hørt før. Men du har måske en henvisning fra Ugeskrift
for læger?
> Folk med homofobi, er som regel dem der har sværest ved at acceptere at de
> er homoseksuelle, eller også er de bange for at være det.
På det punkt tror jeg, der er noget om snakken, ja. Men du er langt ude,
hvis du mener, at enhver afsky bunder i selvhad.
| |
N/A (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 05-05-05 19:06 |
|
| |
ThomasB (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 05-05-05 19:06 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Hvor har du fra, at de har et forkvaklet forhold til sex?
>
> Fra talrige artikler og tv-indslag.
Jeg har set en udsendelse der sagde det modsatte.
> Der var bl.a. en sag med et ungdomsblad, der havde bragt en artikel om
> dyresex.
Ja og?
Tror du børn tager skade af, at vide at nogle mennesker har lyst til sex med
dyr?
I så fald, hvilken skal skulle de tage?
> Nu kender jeg ikke din alder, men hvis du er ung, er du et skrækeksempel
> på udviklingen. Hvis du er gammel, har jeg ingen forklaring.
Det næste du siger er vel, at verden er af lave, som dine egne
bedsteforældre også sagde.
>> Øhh, hvordan det? Har du noget du kan henvise til, eller er det bare
>> noget du tror?
>
> Det er noget, jeg tror på.
Jeg tror på det modsatte, nemlig at børn og unge er ved at få er naturligt
forhold til sex.
>> Det er ganske almindelig kendt, at det man væmmes mest ved, at det man
>> har sværest ved at aceptere ved sig selv.
>
> Den har jeg aldrig hørt før. Men du har måske en henvisning fra Ugeskrift
> for læger?
Det kan du slå op i diverse psykologibøger.
Jeg kan faktisk anbefale en sjov og anderledes psykologibog, som er skrevet
af John Cleese i samarbejde med hans psykolog. Den hedder "familier og
hvordan man overlever dem".
Han har også skrevet "Livet, og hvordan man overlevet det".
Begge bøger kan du låne på biblioteket.
>> Folk med homofobi, er som regel dem der har sværest ved at acceptere at
>> de er homoseksuelle, eller også er de bange for at være det.
>
> På det punkt tror jeg, der er noget om snakken, ja. Men du er langt ude,
> hvis du mener, at enhver afsky bunder i selvhad.
Nej, ikke selvhad, men undertrykte følelser.
| |
Ukendt (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 05-05-05 19:34 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
> Jeg har set en udsendelse der sagde det modsatte.
Playboy Channel?
>> Der var bl.a. en sag med et ungdomsblad, der havde bragt en artikel om
>> dyresex.
>
> Ja og?
Ja, det er vel helt fint med dig, at børn lærer, hvordan man knepper en
zebra. Naturlig udforskning af deres seksualitet osv. Som sagt: vi kan ikke
diskutere - du er ligesom uden for rækkevidde.
> Det næste du siger er vel, at verden er af lave, som dine egne
> bedsteforældre også sagde.
Verden er langt fra perfekt. Hvis verden så ud som inde i dit hoved, så var
den af lave. Men så slemt står det heldigvis ikke til.
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 09:04 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Jeg har set en udsendelse der sagde det modsatte.
>
> Playboy Channel?
Nej, det var ikke der. Det var en dansk udsendelse.
Det var i forbindelse med de her sexarmbånd, som viste sig at være en
opdigtet historie.
>>> Der var bl.a. en sag med et ungdomsblad, der havde bragt en artikel om
>>> dyresex.
>>
>> Ja og?
>
> Ja, det er vel helt fint med dig, at børn lærer, hvordan man knepper en
> zebra. Naturlig udforskning af deres seksualitet osv. Som sagt: vi kan
> ikke diskutere - du er ligesom uden for rækkevidde.
De lærer ikke hvordan man har sex med en zebra, de lærer at nogle mennesker
kan have lyst til sex med en zebra - kan du se forskellen? Ellers kan jeg
forklare dig det.
>> Det næste du siger er vel, at verden er af lave, som dine egne
>> bedsteforældre også sagde.
>
> Verden er langt fra perfekt. Hvis verden så ud som inde i dit hoved, så
> var den af lave. Men så slemt står det heldigvis ikke til.
Igen dømmende Hansen, det klæder dig ikke.
| |
Mette (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 06-05-05 07:30 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427a13e4$0$155$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Du ved godt, at det du væmmes mest ved, er det du har sværest ved at
> acceptere ved dig selv ikke?
Den har du brugt før - og det er et meget almindeligt argument, når man ikke
forstår andres holdninger. Men det er at skyde folk noget i skoene, som man
ikke har belæg for.
I yderste konsekvens kan med med det argumentere for, at folk, der er imod
mord og kriminalitet i virkeligheden er det, fordi det er noget de har svært
ved at acceptere ved sig selv, og det er jo det rene sludder.
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 09:11 |
|
"Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
>> Du ved godt, at det du væmmes mest ved, er det du har sværest ved at
>> acceptere ved dig selv ikke?
>
> Den har du brugt før - og det er et meget almindeligt argument, når man
> ikke
> forstår andres holdninger. Men det er at skyde folk noget i skoene, som
> man
> ikke har belæg for.
> I yderste konsekvens kan med med det argumentere for, at folk, der er imod
> mord og kriminalitet i virkeligheden er det, fordi det er noget de har
> svært
> ved at acceptere ved sig selv, og det er jo det rene sludder.
Ja, du har ret. Det kan godt formuleres anderledes.
Men det er svært at forklare freuds fortrængningsteori og benægtelse på få
linier.
Men kig her:
http://www.dr.dk/p1/synsfeltet/teoretisk_hjoerne.asp?action=showarticle&id=34420
| |
David T. Metz (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 06-05-05 09:30 |
|
ThomasB wrote:
> Men det er svært at forklare freuds fortrængningsteori og benægtelse på få
> linier.
Slet ikke: "Forældet, udokumenteret og ude af omløb".
David
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 10:57 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>> Men det er svært at forklare freuds fortrængningsteori og benægtelse på
>> få linier.
>
> Slet ikke: "Forældet, udokumenteret og ude af omløb".
Jamen, så fortrængning og benægtelse i det hele taget.
| |
Ukendt (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 05-05-05 13:17 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
> Mette, du ved lige så godt som mig, at hvis hun vil sove hos den kæreste,
> og du siger hun ikke må, så "sover hun bare hos en veninde". Jeg ville gå
> på
Hvad får dig til at tro, at Mettes datter vil lyve for sin mor om noget så
vigtigt? Selv har jeg aldrig løjet om den slags for mine forældre, og jeg er
sikker på, at mine børn heller ikke kunne finde på det. Så her er åbenbart
en kultur-forskel (i mangel af et bedre ord)..
> Ja, det vil hun muligvis, og hun vil være endnu mere moden som 18 årig -
> eller 30 årig for den sags skyld.
Ja bestemt. Er det en ulykke, hvis hun venter til hun er 18, 24 eller 30?
Hvorfor provokerer det dig?
> Det der er endnu mere kendetegnende for en teenager, er jo netop at de gør
> som det passer dem.
Her må du igen tale for dig selv.
> At du forbyder hende at sove hos en kæreste, betyder bare at hun finder
> andre veje til at opnå hendes mål.
Det var dog utroligt så lidt tillid du har til andres børn. Dårlige
erfaringer?
> Som 13 årig går man til fester, er på lejerskole, studietur osv, så der er
> massere af lejligheder til at dyrke sex. At du så
Det kommer sandelig an på i hvilke kredse man færdes.
> "Gives ud"?
> Nej, nu må du sgu holde Mette, du får det til at lyde som en handelsvare.
Billedet med perlen er smukt og hyppigt brugt. Jeg husker en pjece fra min
egen konfirmationsforberedelse, der havde en formulering med, at sex både
kunne være noget af det mest beskidte - og noget af det smukkeste mellem to
mennesker, der elsker hinanden.
> Man giver ikke sig selv ud, man deler en oplevelse sammen.
Du får det til at lyde som en tur i rutsjebanen. Det klinger fattigt og hult
i mine ører. Man giver i høj grad sig selv ud. Det er da det tætteste, man
kan komme på et andet menneske.
> Det går under "sikkerhedsudstyr", lige som brandalarmer, brandslukkere,
Ligesom skudsikker vest er sikkerhedsudstyr for folk, der færdes i
krigszoner. Og en kniv er sikkerhedsudstyr for unge, der løber i gadebander.
Var det ikke bedre at holde sig i trygge rammer?
> Så at give sin teenagedatter kondomer er absolut et must, når hun begynder
> at ville sove sammen med sin kæreste.
Tanken om at give sin egen datter kondomer er da noget af det mest
usmagelige jeg kan forestille mig. Når hun en gang er moden til den slags,
er hun også moden nok til at købe dem.
> På lejerskole som 13 årig, sov flere sammen og nogle have sågar sex.
>
> Det har nok ikke ændret sig siden
Kan så blot fortælle, at jeg aldrig har oplevet noget tilsvarende - endsige
hørt om det. Det ville være en skandale, hvis den slags forekom. Men jeg er
da også vokset op i Jylland.
> Jeg kunne tage fejl, men sandsynligheden for at din datter får samme
> forhold til sex og mænd som dig, er *meget* stor.
Det vil jeg da bestemt håbe for Mettes datter. Især hvis alternativet er en
holdning som din egen.
> Faktum er at 15-20% har sex inden de fylder 15 år, og det er ikke
> begrænset til forskellige områder, hvor der er mange "dårlige selskaber".
Dels vil jeg betvivle tallet. Dels har du uret i din sidste antagelse.
Selvfølgelig er det et spørgsmål om kultur. I dag bor jeg i et almindeligt
parcelhuskvarter i en større by, og også her vokser børnene op med kristne
normer (minikonfirmander, spejder, følger gudstjenester osv.). Hvis fx. en
lærer gav udtryk for samme holdning som dig, ville der rejse en storm af
protester. Så jo - der må være milevid forskel på kulturen rundt omkring.
Eller også er du mere ekstrem, end du er klar over. Jeg hælder faktisk mod
den sidste forklaring.
| |
ThomasB (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 05-05-05 15:14 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Mette, du ved lige så godt som mig, at hvis hun vil sove hos den kæreste,
>> og du siger hun ikke må, så "sover hun bare hos en veninde". Jeg ville gå
>> på
>
> Hvad får dig til at tro, at Mettes datter vil lyve for sin mor om noget så
> vigtigt? Selv har jeg aldrig løjet om den slags for mine forældre, og jeg
> er sikker på, at mine børn heller ikke kunne finde på det. Så her er
> åbenbart en kultur-forskel (i mangel af et bedre ord)..
Børn er forskellige.
>> Ja, det vil hun muligvis, og hun vil være endnu mere moden som 18 årig -
>> eller 30 årig for den sags skyld.
> Ja bestemt. Er det en ulykke, hvis hun venter til hun er 18, 24 eller 30?
Ikke hvis hun ikke selv har lyst før.
> Hvorfor provokerer det dig?
Hvordan har du fået den tanke at det provokerer mig?
Projektiv identifikation?
>> Det der er endnu mere kendetegnende for en teenager, er jo netop at de
>> gør som det passer dem.
>
> Her må du igen tale for dig selv.
For at kunne løsrive sig fra sine forældre, har teenageren behov for
konflikter. Disse konflikter skaber de bl.a ved at gøre som det passer dem.
>> At du forbyder hende at sove hos en kæreste, betyder bare at hun finder
>> andre veje til at opnå hendes mål.
>
> Det var dog utroligt så lidt tillid du har til andres børn. Dårlige
> erfaringer?
Hvorfor forventer du at teenagere adlyder deres forældre?
>> Som 13 årig går man til fester, er på lejerskole, studietur osv, så der
>> er massere af lejligheder til at dyrke sex. At du så
>
> Det kommer sandelig an på i hvilke kredse man færdes.
Hvor er du dog naiv (eller indre missionsk?)
>> "Gives ud"?
>> Nej, nu må du sgu holde Mette, du får det til at lyde som en handelsvare.
>
> Billedet med perlen er smukt og hyppigt brugt. Jeg husker en pjece fra min
> egen konfirmationsforberedelse, der havde en formulering med, at sex både
> kunne være noget af det mest beskidte - og noget af det smukkeste mellem
> to mennesker, der elsker hinanden.
Det kan også være drøn kedeligt, sjovt, hyggeligt, spændende, uforpligtende,
romantisk, farligt, lærende, udfordrende, overfladisk, ophidsende osv.
>> Man giver ikke sig selv ud, man deler en oplevelse sammen.
>
> Du får det til at lyde som en tur i rutsjebanen. Det klinger fattigt og
> hult i mine ører.
Haha, ja, det skulle ikke undre mig.
> Man giver i høj grad sig selv ud.
Det behøver man skam ikke. Man kan også bare være med, fordi man er
liderlig.
To mennesker kan sagtens være liderlige, bolle og så gå glade hvert til sit
igen - det er skam helt normalt.
> Det er da det tætteste, man kan komme på et andet menneske.
Ja, fysisk.
Psykisk kan jeg nævne masser af eksempler, hvor man kan være tættere sammen.
>> Det går under "sikkerhedsudstyr", lige som brandalarmer, brandslukkere,
>
> Ligesom skudsikker vest er sikkerhedsudstyr for folk, der færdes i
> krigszoner. Og en kniv er sikkerhedsudstyr for unge, der løber i
> gadebander.
Hvor vil du hen med det?
Det eneste jeg siger er, at jeg gerne betaler mine teenageres kondomer, så
de ikke ender op med en graviditet eller en kønssygdom.
Jeg betaler også gerne deres taxa, hvis de er et sted og gerne vil hjem.
> Var det ikke bedre at holde sig i trygge rammer?
Jo? Vi kan helt nægte dem udgang.
>> Så at give sin teenagedatter kondomer er absolut et must, når hun
>> begynder at ville sove sammen med sin kæreste.
>
> Tanken om at give sin egen datter kondomer er da noget af det mest
> usmagelige jeg kan forestille mig.
Hvorfor?
> Når hun en gang er moden til den slags, er hun også moden nok til at købe
> dem.
Kan du så forklare mig, hvorfor 40% af alle unge, ikke bruger prævention?
Kan du forklare mig hvorfor 25% af alle unges sexdebut, skete uden brug at
prævention?
Selvom du ikke vil erkende det, så kunne din datter være en del af
ovenstående statistik.
>> På lejerskole som 13 årig, sov flere sammen og nogle have sågar sex.
>>
>> Det har nok ikke ændret sig siden
>
> Kan så blot fortælle, at jeg aldrig har oplevet noget tilsvarende -
> endsige hørt om det.
Måske du skulle starte med at tale med de unge?
> Det ville være en skandale, hvis den slags forekom. Men jeg er da også
> vokset op i Jylland.
Måske fordi de ville gøres til en skandale, ingen tør snakke om det?
>> Jeg kunne tage fejl, men sandsynligheden for at din datter får samme
>> forhold til sex og mænd som dig, er *meget* stor.
>
> Det vil jeg da bestemt håbe for Mettes datter.
Det ville da godt nok være synd for Mettes datter, så meget som Mette har
måtte lide.
> Især hvis alternativet er en holdning som din egen.
Nej, så hellere din holdning :)
Så kunne få alle sammen få skældud, når vi tænker frække tanker...
>> Faktum er at 15-20% har sex inden de fylder 15 år, og det er ikke
>> begrænset til forskellige områder, hvor der er mange "dårlige selskaber".
>
> Dels vil jeg betvivle tallet.
Det behøver du ikke.
Ugeskrift for læger skriver:
"Uændret over tid havde en tredjedel af eleverne debuteret seksuelt. Femten
procent debuterede, inden de var fyldt 15, mod 16% i 1986 og 14% i 1993."
Læs i øvrigt hele undersøgelsen.
http://www.dadlnet.dk/ufl/0224/VP-html/VP35346.htm
> Dels har du uret i din sidste antagelse.
> Selvfølgelig er det et spørgsmål om kultur.
Ja, det er klart at der vil være en forskel hvis du sammenligner en Indre
Missionsk skole (hjernevaskede) med en ganske almindelig privat eller
folkeskole.
Men religiøse menneskers syn på seksualitet er ikke rationel, den den er
baseret på bibelen og er efterhånden ved at være forældet.
> I dag bor jeg i et almindeligt parcelhuskvarter i en større by, og også
> her vokser børnene op med kristne normer (minikonfirmander, spejder,
> følger gudstjenester osv.). Hvis fx. en lærer gav udtryk for samme
> holdning som dig, ville der rejse en storm af protester.
Ja, det er klart. Men i religiøse kulturer er der så meget man ikke må.
I strengt religiøse kredse (f.eks Jehovas og katolske) er det jo kun sex
mellem voksne
og børn der er tilladt udenfor ægteskab - det må ikke engang meldes til
politiet.
> Så jo - der må være milevid forskel på kulturen rundt omkring.
Ja, det bliver jo påstand mod påstand, jeg kan kun forholde mig til de fakta
Ugeskrift for Læger bringer.
> Eller også er du mere ekstrem, end du er klar over. Jeg hælder faktisk mod
> den sidste forklaring.
Er det ekstremt at tale for, at børn og unge skal have lov til at udforske
deres seksualitet, uden voksnes indblanding?
Ville du skælde din datter ud, hvis du opdagede at hun havde haft sex før
hun var 15?
| |
Ukendt (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 05-05-05 16:56 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
> Børn er forskellige.
Deres seksualmoral er i vidt omfang bestemt af forældrene og de miljøer,
barnet i øvrigt færdes i.
> Hvordan har du fået den tanke at det provokerer mig?
Hvorfor skulle du ellers angribe enhver, der ikke deler din ovefladiske,
promiskuøse holdning til erotik?
> For at kunne løsrive sig fra sine forældre, har teenageren behov for
> konflikter. Disse konflikter skaber de bl.a ved at gøre som det passer
> dem.
Hvad der passer dem, afhænger af, hvem de er. Dvs. ikke mindst hvilke
værdier de er opdraget med.
> Hvorfor forventer du at teenagere adlyder deres forældre?
Ikke adlyder i et og alt, naturligvis. Men man handler ud fra de værdier,
man er flasket op med.
> Hvor er du dog naiv (eller indre missionsk?)
Hvor jeg bor, dyrker børn ikke sex. Jeg tror faktisk heller ikke det er så
udbredt i dit nabolag, som du bilder dig ind.
> Det kan også være drøn kedeligt, sjovt, hyggeligt, spændende,
> uforpligtende,
> romantisk, farligt, lærende, udfordrende, overfladisk, ophidsende osv.
Ja - endda med samme partner.
>> Du får det til at lyde som en tur i rutsjebanen. Det klinger fattigt og
>> hult i mine ører.
> Haha, ja, det skulle ikke undre mig.
Nå. Så du ved, den er gal?
> Det behøver man skam ikke. Man kan også bare være med, fordi man er
> liderlig.
> To mennesker kan sagtens være liderlige, bolle og så gå glade hvert til
> sit
> igen - det er skam helt normalt.
Det er fattigt. Men dig om det.
> Måske du skulle starte med at tale med de unge?
Jeg taler skam med unge hver dag - men åbenbart ikke de samme unge som dig.
Jeg har også været ung - men igen på en noget anden måde end du.
> Måske fordi de ville gøres til en skandale, ingen tør snakke om det?
Næh. Fordi vi ikke har den slags problemer.
> Så kunne få alle sammen få skældud, når vi tænker frække tanker...
Du kan tænke hvad du vil. Men her taler vi om børn - og voksnes ansvar.
> "Uændret over tid havde en tredjedel af eleverne debuteret seksuelt.
> Femten
> procent debuterede, inden de var fyldt 15, mod 16% i 1986 og 14% i 1993."
Og hvordan er det så lige, du får 15 procent til at blive "15-20 procent"?
15 procent på landsplan er sikkert 10 procent i Jylland. Det er mindre end
to ud af min datters skoleklasse. Ikke en stor andel.
..
> Ja, det er klart at der vil være en forskel hvis du sammenligner en Indre
> Missionsk skole (hjernevaskede) med en ganske almindelig privat eller
> folkeskole.
Jeg taler om en folkeskole. Hvorfor er Indre Mission mere hjernevaskende end
din fri-sex-for-alle-liderlige-uanset-alder holdning?
> Men religiøse menneskers syn på seksualitet er ikke rationel, den den er
> baseret på bibelen og er efterhånden ved at være forældet.
Forældet? Du har så ikke opdaget, at kristendommen står stærkere end
nogensinde - specielt blandt de unge i Danmark.
> Ja, det er klart. Men i religiøse kulturer er der så meget man ikke må.
Meget skal man høre fra dig, men du vil vel ikke benægte, at Danmark er en
religiøs (kristen) kultur?
> Ja, det bliver jo påstand mod påstand, jeg kan kun forholde mig til de
> fakta
> Ugeskrift for Læger bringer.
Som du så fordrejer. Der findes givetvis andre undersøgelser med andre
resultater.
> Er det ekstremt at tale for, at børn og unge skal have lov til at udforske
> deres seksualitet, uden voksnes indblanding?
Ja. Det er fx. forbudt på alle børnehaver, skoler og andre offentlige
institutioner hvor børn færdes. Hvis du talte højt sådan et sted, som du
skriver her, ville du blive fyret på stedet..
| |
ThomasB (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 05-05-05 18:50 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Børn er forskellige.
> Deres seksualmoral er i vidt omfang bestemt af forældrene og de miljøer,
> barnet i øvrigt færdes i.
Ja, det er klart at hvis man er blevet punket fra lille om, at sex skal være
mellem mennesker der er gift, og som elsker hinanden - ellers bliver man
straffet af en almægtig gud - så tør man sgu da ikke andet. Man får ikke
noget sundt og naturligt forhold til seksualitet.
Det kan man jo også se hos de katolske pædofile præster, og jehovas vidner,
som misbruger deres børn - eller du synes måske at de har et naturlig
forhold til sex?
>> Hvordan har du fået den tanke at det provokerer mig?
>
> Hvorfor skulle du ellers angribe enhver, der ikke deler din ovefladiske,
> promiskuøse holdning til erotik?
Jeg har ikke angrebet nogen.
Projektiv identifikation igen?
>> For at kunne løsrive sig fra sine forældre, har teenageren behov for
>> konflikter. Disse konflikter skaber de bl.a ved at gøre som det passer
>> dem.
> Hvad der passer dem, afhænger af, hvem de er. Dvs. ikke mindst hvilke
> værdier de er opdraget med.
Det er nok mere konsekvenserne de er bange for, hvis de ikke overholder
disse "værdier" de er opdraget med.
Du har stadig ikke forklaret det farlige i at have sexlege med jævnaldrene
som barn - kan du?
>> Hvorfor forventer du at teenagere adlyder deres forældre?
> Ikke adlyder i et og alt, naturligvis. Men man handler ud fra de værdier,
> man er flasket op med.
Hvad er forskellen på at adlyde sine forældre og på at adlyde de værdier
forældrene har udstukket?
>> Hvor er du dog naiv (eller indre missionsk?)
> Hvor jeg bor, dyrker børn ikke sex.
Det ved du ikke med den fordømmende holdning du har - ingen ville fortælle
dig det.
Men de 15% der har sex før 15, gælder nok også for dit område skal du se.
> Jeg tror faktisk heller ikke det er så udbredt i dit nabolag, som du
> bilder dig ind.
Nej, det tror du vel ikke.
>> Det kan også være drøn kedeligt, sjovt, hyggeligt, spændende,
>> uforpligtende,
>> romantisk, farligt, lærende, udfordrende, overfladisk, ophidsende osv.
> Ja - endda med samme partner.
Ja, også med samme partner - det er der nogle der foretrækker.
>>> Du får det til at lyde som en tur i rutsjebanen. Det klinger fattigt og
>>> hult i mine ører.
>> Haha, ja, det skulle ikke undre mig.
>
> Nå. Så du ved, den er gal?
Hvad skulle være galt?
>> Det behøver man skam ikke. Man kan også bare være med, fordi man er
>> liderlig.
>> To mennesker kan sagtens være liderlige, bolle og så gå glade hvert til
>> sit
>> igen - det er skam helt normalt.
>
> Det er fattigt. Men dig om det.
Ikke dømme så meget Hansen, det vil din gud ikke bryde sig om - hver sin
lyst forstår du.
>> Måske du skulle starte med at tale med de unge?
> Jeg taler skam med unge hver dag - men åbenbart ikke de samme unge som
> dig.
Måske vi taler om de samme unge?
> Jeg har også været ung - men igen på en noget anden måde end du.
Det ved du sådan set ikke noget om.
>> Måske fordi de ville gøres til en skandale, ingen tør snakke om det?
> Næh. Fordi vi ikke har den slags problemer.
Problemer? Du kalder det altså et problem, at unge mennesker udforsker
hinandens seksualitet?
Hvad er problemet i det?
>> Så kunne få alle sammen få skældud, når vi tænker frække tanker...
>
> Du kan tænke hvad du vil. Men her taler vi om børn - og voksnes ansvar.
Alle mennesker har seksualitet, fra de bliver født til de dør. Det er som om
du har svært ved at forstå det.
Denne seksualitet er sund og naturlig, og skal *ikke* undertrykkes. Det
betyder at hvis to børn har lyst til at lege bollelege, kysse, kramme, kæle
osv, så skal de have lov til det, alt andet vil være at undertrykke deres
seksualitet.
Forstår du, seksualitet er ikke noget man skal skamme sig over.
>> "Uændret over tid havde en tredjedel af eleverne debuteret seksuelt.
>> Femten
>> procent debuterede, inden de var fyldt 15, mod 16% i 1986 og 14% i 1993."
>
> Og hvordan er det så lige, du får 15 procent til at blive "15-20 procent"?
> 15 procent på landsplan er sikkert 10 procent i Jylland. Det er mindre end
> to ud af min datters skoleklasse. Ikke en stor andel.
Nu er den undersøgelse lavet på en skole i Viborg, så de 15% passer godt nok
på Jylland. Du har trukket 5% fra da du troede undersøgelsen var fra
Sjælland, så vi lægger de 5% til på Sjælland. Resultatet bliver altså 15%
for Jylland og 20% for Sjælland - 15-20%.
Så med en klasse på 25 elever og 15% giver det 3,75 elever der har sex som
13-14 årige - og måske tidligere.
To år senere som 16 årige har 50% haft sex, er du helt sikker på at du har
talt med de unge?
>> Ja, det er klart at der vil være en forskel hvis du sammenligner en Indre
>> Missionsk skole (hjernevaskede) med en ganske almindelig privat eller
>> folkeskole.
>
> Jeg taler om en folkeskole. Hvorfor er Indre Mission mere hjernevaskende
> end din fri-sex-for-alle-liderlige-uanset-alder holdning?
Fordi min holdning begrænser ikke nogens seksualitet - det gør din.
DU tror du ved, hvornår nogle er parate til at have sex, det gør du ikke -
det ved de kun selv.
Jeg taler ikke for at ALLE børn skal dyrke sex som 13 årige, jeg taler om at
NOGLE kan være parate og have lyst som 13 årige. Og når de så får en
kæreste, som de beder om lov til at sove hos, så er det tid til ekstra
vejledning i ikke at lade sig presse og en pakke kondomer.
Jeg skal fortælle dig, denne 13 årige, som føler sig parat og har en
kæreste, hun gør det om du vil det eller ej.
>> Men religiøse menneskers syn på seksualitet er ikke rationel, den den er
>> baseret på bibelen og er efterhånden ved at være forældet.
>
> Forældet? Du har så ikke opdaget, at kristendommen står stærkere end
> nogensinde - specielt blandt de unge i Danmark.
Nja, sidst jeg så efter, var medlemstallet for folkekirken faldet igen.
I løbet af de sidste 18 år er der blevet 157.000 færre medlemmer af
folkekirken og det svarer til en nedgang på 7,3 % af medlemmerne.
At i så er begyndt at gå efter de unge fordi de er lette ofre, fortæller
mere om Jer end om de unge.
>> Ja, det er klart. Men i religiøse kulturer er der så meget man ikke må.
>
> Meget skal man høre fra dig, men du vil vel ikke benægte, at Danmark er en
> religiøs (kristen) kultur?
Nej, det vil jeg ikke - hvad får dig til at tro det?
Heldigvis er vi sluppet af med megen af den kristne moral.
>> Ja, det bliver jo påstand mod påstand, jeg kan kun forholde mig til de
>> fakta
>> Ugeskrift for Læger bringer.
>
> Som du så fordrejer. Der findes givetvis andre undersøgelser med andre
> resultater.
Vær sød at vise mig præcist jeg har fordrejet noget, så skal jeg lære af
mine fejl - hvis den påstået fordrejning altså har fundet sted.
>> Er det ekstremt at tale for, at børn og unge skal have lov til at
>> udforske deres seksualitet, uden voksnes indblanding?
>
> Ja. Det er fx. forbudt på alle børnehaver, skoler og andre offentlige
> institutioner hvor børn færdes.
Hvad er forbudt? At have sex?
Ja, det er også forbudt på offentlige steder - for voksne.
> Hvis du talte højt sådan et sted, som du skriver her, ville du blive fyret
> på stedet..
Nej, det ville jeg helt afgjort ikke.
Nogle vil mene at seksualvejledning er at opfordre børnene til at dyrke sex,
men vi har altså obligatorisk seksualvejledning i skolerne.
| |
Ukendt (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 05-05-05 19:47 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
> Ja, det er klart at hvis man er blevet punket fra lille om, at sex skal
> være mellem mennesker der er gift, og som elsker hinanden - ellers bliver
> man
Du punker så med det modsatte. Hvorfor ikke bare acceptere, at andre
(flertallet) har en anden holdning end dine idealer om fri børnesex - med og
uden zebra.
> Det kan man jo også se hos de katolske pædofile præster, og jehovas
> vidner, som misbruger deres børn - eller du synes måske at de har et
> naturlig forhold til sex?
Næh, jeg tror de har en undertrykt seksualitet. I den katolske kirke må
præster vist slet ikke have sex, og det kan da kun ende galt. Men derfra -
og til børn og husdyr, der er immervæk et stykke.
> Det er nok mere konsekvenserne de er bange for, hvis de ikke overholder
> disse "værdier" de er opdraget med.
Næh, hvis værdierne er internaliseret, er det netop noget der kommer fra dem
selv.
> Hvad er forskellen på at adlyde sine forældre og på at adlyde de værdier
> forældrene har udstukket?
Det hedder moral. Har du ikke sådan en indre stemme, der fortæller dig, at
noget er rigtigt eller forkert? Eller tænker du bare: Hey, fedt - der står
en zebra med en god røv. Den skal sgu ha den fede. Ja undskyld, men det er
den tone og indstilling, der skinner gennem dine indlæg.
> Men de 15% der har sex før 15, gælder nok også for dit område skal du se.
Ikke hvis det er på landsplan. For du tror da ikke, at der ikke er regionale
forskelle?
> Ikke dømme så meget Hansen, det vil din gud ikke bryde sig om - hver sin
> lyst forstår du.
Hver sin lyst - hvad er det for en leveregel? Det er fatisk tæt på
satanisme. Og jeg er helt overbevist om, at du ikke kender min Gud (men bare
rolig, han kender dig, og han ved hvor du bor).
> Problemer? Du kalder det altså et problem, at unge mennesker udforsker
> hinandens seksualitet?
Ja, det er et problem. Og helt uantageligt. Hvilket enhver offentlig
instans, børneinstitutioner, skoler osv. kan fortælle dig.
> Hvad er problemet i det?
Og hvad er problemet i at bolle en zebra. Vi er ligesom ude af sync i den
her debat.
> Nja, sidst jeg så efter, var medlemstallet for folkekirken faldet igen.
> I løbet af de sidste 18 år er der blevet 157.000 færre medlemmer af
> folkekirken og det svarer til en nedgang på 7,3 % af medlemmerne.
Du bed vel så mærke i tallet for København (tæt på 50 pct.) Det skyldes
indvandring. Blandt danskere er interessen for det religiøse hastigt
stigende, hvilket du kan forvisse dig om ved at åbne enhver avis - muligvis
undtagen Information og Politiken.
> At i så er begyndt at gå efter de unge fordi de er lette ofre, fortæller
> mere om Jer end om de unge.
Øh?
benægte, at Danmark er en
>> religiøs (kristen) kultur?
>
> Nej, det vil jeg ikke - hvad får dig til at tro det?
Du vil ikke benægte det, det var godt.
> Heldigvis er vi sluppet af med megen af den kristne moral.
Eller vil du? Hele samfundet er gennemsyret af kristen moral. Det ved
enhver. Også du, hvis du tænker dig lidt om.
> Vær sød at vise mig præcist jeg har fordrejet noget, så skal jeg lære af
> mine fejl - hvis den påstået fordrejning altså har fundet sted.
Var der ikke noget med 15 procent, der blev til 20?
>> Hvis du talte højt sådan et sted, som du skriver her, ville du blive
>> fyret på stedet..
>
> Nej, det ville jeg helt afgjort ikke.
Der tager du fejl. Jeg sidder selv i en institutionsbestyrelse - og har
fulgt et par sager af denne art (i andre institutioner)..
> Nogle vil mene at seksualvejledning er at opfordre børnene til at dyrke
> sex, men vi har altså obligatorisk seksualvejledning i skolerne.
Der bliver ikke opfordret til tilfældig sex - hverken direkte eller
indirekte ved uddeling af kondomer.
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 10:02 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Ja, det er klart at hvis man er blevet punket fra lille om, at sex skal
>> være mellem mennesker der er gift, og som elsker hinanden - ellers bliver
>> man straffet af en almægtig gud.
>
> Du punker så med det modsatte. Hvorfor ikke bare acceptere, at andre
> (flertallet) har en anden holdning end dine idealer om fri børnesex - med
> og uden zebra.
Jeg truer ikke med en (fiktiv) almægtig gud, det bliver man kun forskruet
af.
Jeg lader det være op til den unge selv, at lære deres seksualitet at kende,
sammen med unge på deres egen alder. Det suppleres i dag med
seksualvejledning - fra 7. klasse - 12-13 års alderen. Den alder er nok ikke
tilfældigt valgt.
>> Det kan man jo også se hos de katolske pædofile præster, og jehovas
>> vidner, som misbruger deres børn - eller du synes måske at de har et
>> naturlig forhold til sex?
> Næh, jeg tror de har en undertrykt seksualitet. I den katolske kirke må
> præster vist slet ikke have sex, og det kan da kun ende galt. Men derfra -
> og til børn og husdyr, der er immervæk et stykke.
Børn skal lære at alle former for sex er ok, så længe der ikke er tvang
indblandet - det er i øvrigt også det de lærer i skolen.
>> Det er nok mere konsekvenserne de er bange for, hvis de ikke overholder
>> disse "værdier" de er opdraget med.
>
> Næh, hvis værdierne er internaliseret, er det netop noget der kommer fra
> dem selv.
Deres værdier er nogle *du* har givet dem som opdrager - deres værdier er
dine værdier.
Så hvis de fra helt små har fået at vide, at sex kun skal foregår mellem to
mennesker der er gift med hinanden, og kun det, så får de et problem med
deres seksualitet, hvis de f.eks bliver homoseksuelle, har lyst til dyr,
eller anden sex du/din gud fordømmer.
>> Hvad er forskellen på at adlyde sine forældre og på at adlyde de værdier
>> forældrene har udstukket?
>
> Det hedder moral. Har du ikke sådan en indre stemme, der fortæller dig, at
> noget er rigtigt eller forkert?
Lige meget hvor meget du prøver at tale udenom, så er dine børns "værdier",
*dine* værdier. Og det er dig de adlyder, eller ikke adlyder.
> Eller tænker du bare: Hey, fedt - der står en zebra med en god røv. Den
> skal sgu ha den fede. Ja undskyld, men det er den tone og indstilling, der
> skinner gennem dine indlæg.
Dyresex har aldrig rigtig været mig, og det har fordømmelse af andres
seksualitet i øvrigt heller ikke.
>> Men de 15% der har sex før 15, gælder nok også for dit område skal du se.
> Ikke hvis det er på landsplan. For du tror da ikke, at der ikke er
> regionale forskelle?
Jo, der er også forskel, hvis du laver en statistik på hver enkelt ung - så
vil du få store udsving.
Det er klart at i de områder, hvor de unge bliver truet med en almægtig gud,
vil de dyrke mindre sex - og i samme område, vil du sikkert også finde dem,
der har det sværest med deres seksualitet.
>> Ikke dømme så meget Hansen, det vil din gud ikke bryde sig om - hver sin
>> lyst forstår du.
> Hver sin lyst - hvad er det for en leveregel?
Det er en leveregel som nok har den bedste overlevelsesmulighed.
> Det er fatisk tæt på satanisme.
Kald det hvad du vil, jeg går ikke op i om det hedder det ene eller det
andet, og jeg gider slet ikke bruge tid på at se alting sort/hvidt.
Jeg går op i hvad der er bedst for den enkelte.
> Og jeg er helt overbevist om, at du ikke kender min Gud (men bare rolig,
> han kender dig, og han ved hvor du bor).
Se der var den. Den har jeg ventet på længe. "men bare rolig, han kender
dig, og han ved hvor du bor".
Kan du høre den sådan: "Men bare rolig, hvis du har sex, skal du nok blive
straffet, han kender dig, og ved hvor du bor".
Det skal nok være sundt for barnet...
>> Problemer? Du kalder det altså et problem, at unge mennesker udforsker
>> hinandens seksualitet?
> Ja, det er et problem.
Ja, ok et problem for dig, men udover dig?
> Og helt uantageligt. Hvilket enhver offentlig instans, børneinstitutioner,
> skoler osv. kan fortælle dig.
Nævn mig en, så ringer jeg til den i eftermiddag.
>> Hvad er problemet i det?
> Og hvad er problemet i at bolle en zebra. Vi er ligesom ude af sync i den
> her debat.
Nu gider jeg ikke komme nærmere ind på dyresex, det har været oppe så mange
gange.
Fortæl mig nu, hvis du kan, hvad er problemer i at de unge udforsker
hinandens seksualitet?
Jeg tror ikke du kan.
>> Nja, sidst jeg så efter, var medlemstallet for folkekirken faldet igen.
>> I løbet af de sidste 18 år er der blevet 157.000 færre medlemmer af
>> folkekirken og det svarer til en nedgang på 7,3 % af medlemmerne.
> Du bed vel så mærke i tallet for København (tæt på 50 pct.) Det skyldes
> indvandring. Blandt danskere er interessen for det religiøse hastigt
> stigende, hvilket du kan forvisse dig om ved at åbne enhver avis -
> muligvis undtagen Information og Politiken.
Interessen for folkekirken er jævnt faldende. Det kan godt være at der
kommer mere newage de næste par år, men det er bare en dille som går i sig
selv igen - som den har gjort så mange gange tidligere.
I Uri Geller tiden, var det okkulte meget oppe. Så var ånden i glasset
populært, diverse gyserfilm, åndernes magt, helbredende sten, åndemanere
osv. Det kommer og går.
>> At i så er begyndt at gå efter de unge fordi de er lette ofre, fortæller
>> mere om Jer end om de unge.
>
> Øh?
Ja, de unge er jo mere kristne end aldrig før, siger du - det er de ikke
blevet af sig selv.
>> Heldigvis er vi sluppet af med megen af den kristne moral.
> Eller vil du? Hele samfundet er gennemsyret af kristen moral. Det ved
> enhver. Også du, hvis du tænker dig lidt om.
Ja, men det bliver mindre og mindre og mindre og mindre.
Kirkernes indflydelse er efterhånden minimal - hvis de overhovedet har
nogen, det har også været noget af en kamp.
>> Vær sød at vise mig præcist jeg har fordrejet noget, så skal jeg lære af
>> mine fejl - hvis den påstået fordrejning altså har fundet sted.
>
> Var der ikke noget med 15 procent, der blev til 20?
Det var dig selv, der trak 5% fra da du troede det var fra Sjælland, jeg
lagde dem til, da den var fra Jylland.
Det er vel fair nok?
>>> Hvis du talte højt sådan et sted, som du skriver her, ville du blive
>>> fyret på stedet..
>>
>> Nej, det ville jeg helt afgjort ikke.
>
> Der tager du fejl. Jeg sidder selv i en institutionsbestyrelse - og har
> fulgt et par sager af denne art (i andre institutioner)..
Ok, dem kan du vel henvise til?
>> Nogle vil mene at seksualvejledning er at opfordre børnene til at dyrke
>> sex, men vi har altså obligatorisk seksualvejledning i skolerne.
>
> Der bliver ikke opfordret til tilfældig sex - hverken direkte eller
> indirekte ved uddeling af kondomer.
Hvem snakker om tilfældig sex?
Jeg snakker om at unge skal have lov til at udforske deres seksualitet
sammen med andre unge.
| |
Bodil Grove Christen~ (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 06-05-05 10:30 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:427a6a25$0$229$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
>> Ja, det er klart at hvis man er blevet punket fra lille om, at sex skal
>> være mellem mennesker der er gift, og som elsker hinanden - ellers bliver
>> man
>
> Du punker så med det modsatte. Hvorfor ikke bare acceptere, at andre
> (flertallet) har en anden holdning end dine idealer om fri børnesex - med
> og uden zebra.
>
>> Det kan man jo også se hos de katolske pædofile præster, og jehovas
>> vidner, som misbruger deres børn - eller du synes måske at de har et
>> naturlig forhold til sex?
> Næh, jeg tror de har en undertrykt seksualitet. I den katolske kirke må
> præster vist slet ikke have sex, og det kan da kun ende galt. Men derfra -
> og til børn og husdyr, der er immervæk et stykke.
>
>
>> Det er nok mere konsekvenserne de er bange for, hvis de ikke overholder
>> disse "værdier" de er opdraget med.
>
> Næh, hvis værdierne er internaliseret, er det netop noget der kommer fra
> dem selv.
>
>
>> Hvad er forskellen på at adlyde sine forældre og på at adlyde de værdier
>> forældrene har udstukket?
>
> Det hedder moral. Har du ikke sådan en indre stemme, der fortæller dig, at
> noget er rigtigt eller forkert? Eller tænker du bare: Hey, fedt - der står
> en zebra med en god røv. Den skal sgu ha den fede. Ja undskyld, men det er
> den tone og indstilling, der skinner gennem dine indlæg.
>
>
>> Men de 15% der har sex før 15, gælder nok også for dit område skal du se.
> Ikke hvis det er på landsplan. For du tror da ikke, at der ikke er
> regionale forskelle?
>
>
>
>> Ikke dømme så meget Hansen, det vil din gud ikke bryde sig om - hver sin
>> lyst forstår du.
> Hver sin lyst - hvad er det for en leveregel? Det er fatisk tæt på
> satanisme. Og jeg er helt overbevist om, at du ikke kender min Gud (men
> bare rolig, han kender dig, og han ved hvor du bor).
Hvor er det synd, at Thomas ikke kan se det morsomme
i denne bemærkning!
ROFL
Mvh.Bodil.
| |
N/A (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 06-05-05 10:57 |
|
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 10:57 |
|
"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse
>>> Ikke dømme så meget Hansen, det vil din gud ikke bryde sig om - hver sin
>>> lyst forstår du.
>> Hver sin lyst - hvad er det for en leveregel? Det er fatisk tæt på
>> satanisme. Og jeg er helt overbevist om, at du ikke kender min Gud (men
>> bare rolig, han kender dig, og han ved hvor du bor).
>
> Hvor er det synd, at Thomas ikke kan se det morsomme
> i denne bemærkning!
> ROFL
Det kan være at du vil forklare det morsomme?
| |
Cat (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Cat |
Dato : 06-05-05 11:58 |
|
ThomasB wrote:
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse
>
>>>>Ikke dømme så meget Hansen, det vil din gud ikke bryde sig om - hver sin
>>>>lyst forstår du.
>>>
>>>Hver sin lyst - hvad er det for en leveregel? Det er fatisk tæt på
>>>satanisme. Og jeg er helt overbevist om, at du ikke kender min Gud (men
>>>bare rolig, han kender dig, og han ved hvor du bor).
>>
>>Hvor er det synd, at Thomas ikke kan se det morsomme
>>i denne bemærkning!
>>ROFL
>
>
> Det kan være at du vil forklare det morsomme?
>
>
Det er en trussel, man ofte lader kriminelle komme med (Han kender dig
og ved hvor du bor) Underforstået: hvis du ikke makker ret går det ud
over dig og din familie.
Jeg grinede også.
Tine
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 12:27 |
|
"Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse
>> Det kan være at du vil forklare det morsomme?
>
> Det er en trussel, man ofte lader kriminelle komme med (Han kender dig og
> ved hvor du bor) Underforstået: hvis du ikke makker ret går det ud over
> dig og din familie.
>
> Jeg grinede også.
Hmm jaa.. det forstod jeg godt.. Men jeg kan nu ikke se det morsomme
| |
Cat (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Cat |
Dato : 06-05-05 13:22 |
|
ThomasB wrote:
> "Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse
>
>>>Det kan være at du vil forklare det morsomme?
>>
>>Det er en trussel, man ofte lader kriminelle komme med (Han kender dig og
>>ved hvor du bor) Underforstået: hvis du ikke makker ret går det ud over
>>dig og din familie.
>>
>>Jeg grinede også.
>
>
> Hmm jaa.. det forstod jeg godt.. Men jeg kan nu ikke se det morsomme
>
>
Som oftest og de fleste forbinder ikke Gud med kriminalitet, med mindre
du tænker på alle de forbrydelser, der er gjort i hans navn.
Tine
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 14:17 |
|
"Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse
>> Hmm jaa.. det forstod jeg godt.. Men jeg kan nu ikke se det morsomme
> Som oftest og de fleste forbinder ikke Gud med kriminalitet, med mindre du
> tænker på alle de forbrydelser, der er gjort i hans navn.
Ja, det er nok størstedelen :)
Men hvornår mon vi slipper af med al den religiøsitet?
| |
Peter Knutsen (usene~ (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter Knutsen (usene~ |
Dato : 06-05-05 14:52 |
|
ThomasB wrote:
> "Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse
>>Som oftest og de fleste forbinder ikke Gud med kriminalitet, med mindre du
>>tænker på alle de forbrydelser, der er gjort i hans navn.
>
> Ja, det er nok størstedelen :)
>
> Men hvornår mon vi slipper af med al den religiøsitet?
Først den dag hvor et stort flertal af verdens befolkning er
parat, både følelsesmæssigt og intellektuelt, til at tænke selv.
Og det vil tage *lang* tid. Læg mærke til, at det faktisk er
helt særegent for nordeuropa at der er et skær af
ilegitimitet over det at henvise til guddommelige væsner,
f.eks. når der debateres. På resten af jordkloden hersker
der stadig *meget* mørk middelalder.
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 15:23 |
|
"Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
>>>Som oftest og de fleste forbinder ikke Gud med kriminalitet, med mindre
>>>du tænker på alle de forbrydelser, der er gjort i hans navn.
>>
>> Ja, det er nok størstedelen :)
>>
>> Men hvornår mon vi slipper af med al den religiøsitet?
>
> Først den dag hvor et stort flertal af verdens befolkning er parat, både
> følelsesmæssigt og intellektuelt, til at tænke selv.
Hmm ja. Det er vel egentlig det det drejer sig om - at tænke selv.
> Og det vil tage *lang* tid. Læg mærke til, at det faktisk er helt særegent
> for nordeuropa at der er et skær af ilegitimitet over det at henvise til
> guddommelige væsner, f.eks. når der debateres. På resten af jordkloden
> hersker der stadig *meget* mørk middelalder.
Hvordan kan man fremskynde "afskaffelse af religion"?
| |
Ole Laursen (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ole Laursen |
Dato : 06-05-05 16:01 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> writes:
> > Og det vil tage *lang* tid. Læg mærke til, at det faktisk er helt særegent
> > for nordeuropa at der er et skær af ilegitimitet over det at henvise til
> > guddommelige væsner, f.eks. når der debateres. På resten af jordkloden
> > hersker der stadig *meget* mørk middelalder.
>
> Hvordan kan man fremskynde "afskaffelse af religion"?
Man kan brænde kors af, men det har ikke hjulpet på Ku Klux Klan, så
det virker nok ikke i praksis.
Mon ikke det mest effektive er at arbejde for at alle mennesker får et
anstændigt liv og en god uddannelse?
Usselhed og uvidenhed er roden til meget ondt.
--
Ole Laursen
http://www.cs.aau.dk/~olau/
| |
Mette (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 06-05-05 16:14 |
|
"Ole Laursen" <olau@cs.aau.dk> skrev i en meddelelse
news:tv8u0lg2yca.fsf@marge.cs.aau.dk...
> "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> writes:
>
> > > Og det vil tage *lang* tid. Læg mærke til, at det faktisk er helt
særegent
> > > for nordeuropa at der er et skær af ilegitimitet over det at henvise
til
> > > guddommelige væsner, f.eks. når der debateres. På resten af jordkloden
> > > hersker der stadig *meget* mørk middelalder.
> >
> > Hvordan kan man fremskynde "afskaffelse af religion"?
>
> Man kan brænde kors af, men det har ikke hjulpet på Ku Klux Klan, så
> det virker nok ikke i praksis.
>
> Mon ikke det mest effektive er at arbejde for at alle mennesker får et
> anstændigt liv og en god uddannelse?
>
> Usselhed og uvidenhed er roden til meget ondt.
>
Det var da en nedladende kommentar. Men taler vi for afskaffelsen af
"religion" eller af "tro" eller går det ud på et for dig?
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 16:30 |
|
"Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
>> > > Og det vil tage *lang* tid. Læg mærke til, at det faktisk er helt
> særegent
>> > > for nordeuropa at der er et skær af ilegitimitet over det at henvise
> til
>> > > guddommelige væsner, f.eks. når der debateres. På resten af
>> > > jordkloden
>> > > hersker der stadig *meget* mørk middelalder.
>> >
>> > Hvordan kan man fremskynde "afskaffelse af religion"?
>>
>> Man kan brænde kors af, men det har ikke hjulpet på Ku Klux Klan, så
>> det virker nok ikke i praksis.
>>
>> Mon ikke det mest effektive er at arbejde for at alle mennesker får et
>> anstændigt liv og en god uddannelse?
>>
>> Usselhed og uvidenhed er roden til meget ondt.
>>
> Det var da en nedladende kommentar. Men taler vi for afskaffelsen af
> "religion" eller af "tro" eller går det ud på et for dig?
Nja, i bund og grund er det vel ikke den store forskel på "religion" og
"tro".
Man kan vel sige at religion er organiseret tro.
| |
Mette (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 06-05-05 18:33 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427b8d6b$0$79455$14726298@news.sunsite.dk...
> "Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
> >> > > Og det vil tage *lang* tid. Læg mærke til, at det faktisk er helt
> > særegent
> >> > > for nordeuropa at der er et skær af ilegitimitet over det at
henvise
> > til
> >> > > guddommelige væsner, f.eks. når der debateres. På resten af
> >> > > jordkloden
> >> > > hersker der stadig *meget* mørk middelalder.
> >> >
> >> > Hvordan kan man fremskynde "afskaffelse af religion"?
> >>
> >> Man kan brænde kors af, men det har ikke hjulpet på Ku Klux Klan, så
> >> det virker nok ikke i praksis.
> >>
> >> Mon ikke det mest effektive er at arbejde for at alle mennesker får et
> >> anstændigt liv og en god uddannelse?
> >>
> >> Usselhed og uvidenhed er roden til meget ondt.
> >>
> > Det var da en nedladende kommentar. Men taler vi for afskaffelsen af
> > "religion" eller af "tro" eller går det ud på et for dig?
>
> Nja, i bund og grund er det vel ikke den store forskel på "religion" og
> "tro".
>
> Man kan vel sige at religion er organiseret tro.
Hvilken del skal så "afskaffes"? Troen eller organiseringen af den?
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 18:40 |
|
"Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
>> Nja, i bund og grund er det vel ikke den store forskel på "religion" og
>> "tro".
>>
>> Man kan vel sige at religion er organiseret tro.
>
> Hvilken del skal så "afskaffes"? Troen eller organiseringen af den?
Religion.
Men hvorfor tro på noget som ikke er bevist, og ikke kan modbevises?
| |
David T. Metz (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 07-05-05 09:59 |
|
ThomasB wrote:
> Men hvorfor tro på noget som ikke er bevist, og ikke kan modbevises?
Tænk, jeg synes hele denne tråd vidner om at samtlige deltagere ikke kan
lade være. Derfor.
David
| |
Paul (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Paul |
Dato : 07-05-05 14:50 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427babf8$0$79453$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Nja, i bund og grund er det vel ikke den store forskel på "religion" og
>>> "tro".
>>>
>>> Man kan vel sige at religion er organiseret tro.
>>
>> Hvilken del skal så "afskaffes"? Troen eller organiseringen af den?
>
> Religion.
>
> Men hvorfor tro på noget som ikke er bevist, og ikke kan modbevises?
Hvorfor ikke?
Hvis du selv skulle leve op til den ovenstående sætning, nemlig: "Men
hvorfor tro på noget som ikke er bevist, og ikke kan modbevises?", hvordan
kan du så skrive følgende: "Jeg tror det der menes er, at det kun er barnet
der ved, hvad det føler i situationen."
[news:427c99fb$0$79452$14726298@news.sunsite.dk]
Skulle du så ikke bare lade være med at svare, når du åbenbart ikke kan
hverken bevise eller modbevise noget?
Sagen er jo, at rigtig meget "videnskab" jo også bygger på tro - nemlig,
"det er bevist til det modsatte (eller noget andet i dets sted) kan
bevises".
Ergo, man tror noget er bevist til det modsatte (eller noget andet i dets
sted) bevises, som så muligvis senere viser sig heller ikke at være bevist.
Du tror jo sikkert også på, at mennesket har været på månen - for lige netop
DU kan jo ikke bevise det, vel?
Dine "beviser" er baseret på, at du tror på de officielle fakta - som måske
senere viser sig at være forløjede eller bare en anelse usande.
Lige lidt at tænke over. :)
M.v.h.
Paul
| |
Ole Laursen (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ole Laursen |
Dato : 07-05-05 17:57 |
|
"Mette" <Mette@dk> writes:
> > Mon ikke det mest effektive er at arbejde for at alle mennesker får et
> > anstændigt liv og en god uddannelse?
> >
> > Usselhed og uvidenhed er roden til meget ondt.
>
> Det var da en nedladende kommentar. Men taler vi for afskaffelsen af
> "religion" eller af "tro" eller går det ud på et for dig?
Beklager, det var tvetydigt formuleret. Selvom jeg ikke er religiøs,
mener jeg ikke nødvendigvis at det er "meget ondt".
Jeg tænkte på fundamentalisme, på den slags tro der er kammet over og
styrer folks liv, og f.eks. bliver et værktøj til begå overgreb.
--
Ole Laursen
http://www.cs.aau.dk/~olau/
| |
Mette (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 07-05-05 23:03 |
|
"Ole Laursen" <olau@cs.aau.dk> skrev i en meddelelse
news:tv8psw3dle6.fsf@homer.cs.aau.dk...
> "Mette" <Mette@dk> writes:
>
> > > Mon ikke det mest effektive er at arbejde for at alle mennesker får et
> > > anstændigt liv og en god uddannelse?
> > >
> > > Usselhed og uvidenhed er roden til meget ondt.
> >
> > Det var da en nedladende kommentar. Men taler vi for afskaffelsen af
> > "religion" eller af "tro" eller går det ud på et for dig?
>
> Beklager, det var tvetydigt formuleret. Selvom jeg ikke er religiøs,
> mener jeg ikke nødvendigvis at det er "meget ondt".
>
> Jeg tænkte på fundamentalisme, på den slags tro der er kammet over og
> styrer folks liv, og f.eks. bliver et værktøj til begå overgreb.
>
Ja, noget tyder på, at når religiøsiteten tager over, så forsvinder troen.
For hvis troen var den, der styrede mennesket, så ville vi ikke se mord
begået i Guds eller Allahs navn.
Jeg kender i hvert fald ingen troende mennesker, der mener at det er OK at
slå ikketroende ihjel. Men vi ser Bush stå med bibelen i hånden og myrde løs
i Irak og vi ser Osama gøre det samme, med koranen i hånden. Intet af det
har med tro at gøre.
| |
ThomasB (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 08-05-05 10:57 |
|
"Paul" <paul_fra_usenet@yahoo.slettes.dk> skrev i en meddelelse
>>>> Nja, i bund og grund er det vel ikke den store forskel på "religion" og
>>>> "tro".
>>>>
>>>> Man kan vel sige at religion er organiseret tro.
>>>
>>> Hvilken del skal så "afskaffes"? Troen eller organiseringen af den?
>>
>> Religion.
>>
>> Men hvorfor tro på noget som ikke er bevist, og ikke kan modbevises?
>
> Hvorfor ikke?
Tror du på min teori om at det er en GigaBanan der har skabt det hele - og i
så fald, hvorfor ikke?
Ved ting der ikke kan modbevises, bliver det altid en påstand mod
påstand-snak, hvor det aldrig kan opklares hvem der har ret, med mindre der
sker en manifestation af f.eks en gud.
> Hvis du selv skulle leve op til den ovenstående sætning, nemlig: "Men
> hvorfor tro på noget som ikke er bevist, og ikke kan modbevises?", hvordan
> kan du så skrive følgende: "Jeg tror det der menes er, at det kun er
> barnet der ved, hvad det føler i situationen."
> [news:427c99fb$0$79452$14726298@news.sunsite.dk]
Den kan både bevises og modbevises.
> Skulle du så ikke bare lade være med at svare, når du åbenbart ikke kan
> hverken bevise eller modbevise noget?
Det kan jeg også.
> Sagen er jo, at rigtig meget "videnskab" jo også bygger på tro - nemlig,
> "det er bevist til det modsatte (eller noget andet i dets sted) kan
> bevises".
Intet kan kaldes videnskab, med mindre det kan modbevises. (falsificeres)
> Ergo, man tror noget er bevist til det modsatte (eller noget andet i dets
> sted) bevises, som så muligvis senere viser sig heller ikke at være
> bevist.
Man kan tro at en teori er værd at arbejde videre med, men det er ikke det
samme som at tro at teorien er sand. Men for at en teori kan være værd at
arbejde videre med, skal den kunne falsificeres.
> Du tror jo sikkert også på, at mennesket har været på månen - for lige
> netop DU kan jo ikke bevise det, vel?
At mennesket var på månen kan falsificeres. Det kan en gud ikke.
> Dine "beviser" er baseret på, at du tror på de officielle fakta - som
> måske senere viser sig at være forløjede eller bare en anelse usande.
Kan du komme med et eksempel?
| |
Arne Jensen (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Arne Jensen |
Dato : 08-05-05 21:11 |
|
On Sun, 8 May 2005 00:02:52 +0200, "Mette" <Mette@dk> wrote:
>Ja, noget tyder på, at når religiøsiteten tager over, så forsvinder troen.
>For hvis troen var den, der styrede mennesket, så ville vi ikke se mord
>begået i Guds eller Allahs navn.
>Jeg kender i hvert fald ingen troende mennesker, der mener at det er OK at
>slå ikketroende ihjel. Men vi ser Bush stå med bibelen i hånden og myrde løs
>i Irak og vi ser Osama gøre det samme, med koranen i hånden. Intet af det
>har med tro at gøre.
Kære Mette.
Denne diskution hører ikke hjemme her, men ikke desto mindre vil jeg
gøre en kort kommentar.
religion er godt sagde de, mens de viklede kvinder ind i lagner i
mellemøsten.
religion er godt sagde de og brændte dygtige læger og "kloge" kvinder
på bålet i den hellige ånds navn.
Religionen siger at vi skal være så gode ved hinanden at vi nok bliver
nødt til at springe noget i luften sagde de alle sammen.
Religionen siger at vi ikke må have sex med børn... Faktisk meget
fornuftigt hvis man ikke er barn, men der var der åbenbart et par
stykker der glemte på vejen...
Rend mig i religionen!
Mine forfædre kravlede op af havet for et par millioner år siden..
Siden har vi kneppet når vi havde lyst, og underlige folk har påduttet
os religion fordi masserne så var nemmere at styre....
Arne
| |
Peter Knutsen (usene~ (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter Knutsen (usene~ |
Dato : 08-05-05 21:44 |
|
Arne Jensen wrote:
[...]
> Rend mig i religionen!
>
> Mine forfædre kravlede op af havet for et par millioner år siden..
> Siden har vi kneppet når vi havde lyst, og underlige folk har påduttet
> os religion fordi masserne så var nemmere at styre....
Du udtaler dig ovenfor om de semitiske religionstyper, altså
dem der er opfundet nede i ørkenen i mellemøsten. Der findes
andre typer religion, som jeg personligt har det langt bedre
med, selv om jeg er hardcore ateist.
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
| |
Hornbech - Nuuk (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 09-05-05 02:10 |
|
> Men hvorfor tro på noget som ikke er bevist, og ikke kan modbevises?
Det er vel fordi, det er hvad tro betyder - hvis det kunne bevises eller
modbevises, var det vel ikke tro længere?!?
/Kim
| |
ThomasB (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 09-05-05 16:43 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> skrev i en meddelelse
>> Men hvorfor tro på noget som ikke er bevist, og ikke kan modbevises?
>
> Det er vel fordi, det er hvad tro betyder - hvis det kunne bevises eller
> modbevises, var det vel ikke tro længere?!?
"Jeg tror at Netto sælger potteplanter til 10 kr. i denne uge."
Det kan modbevises, ved at gå ned i Netto og se om de sælger potteplanter
til 10 kr.
"Jeg tror at det er en GigaBanen der har skabt hele universet."
Det kan ikke modbevises at det er en GigaBanan der har skabt universet.
Det er lige så sandsynligt at skulle være en gud som har skabt universet,
som at det skulle være en GigaBanan.
| |
Hornbech - Nuuk (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 09-05-05 22:56 |
|
>>> Men hvorfor tro på noget som ikke er bevist, og ikke kan modbevises?
>>
>> Det er vel fordi, det er hvad tro betyder - hvis det kunne bevises eller
>> modbevises, var det vel ikke tro længere?!?
>
> "Jeg tror at Netto sælger potteplanter til 10 kr. i denne uge."
> Det kan modbevises, ved at gå ned i Netto og se om de sælger potteplanter
> til 10 kr.
>
> "Jeg tror at det er en GigaBanen der har skabt hele universet."
> Det kan ikke modbevises at det er en GigaBanan der har skabt universet.
>
> Det er lige så sandsynligt at skulle være en gud som har skabt universet,
> som at det skulle være en GigaBanan.
Øh, og hvad så? I det øjeblik du har været i Netto, tror du vel ikke
længere, da du har sikker viden. Derimod bliver du nødt til at fastholde din
_tro_ på gigabananen, indtil du kan bevise eller modbevise det. Det har vel
ikke noget med sandsynlighed at gøre?
/K
| |
ThomasB (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 10-05-05 09:08 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> skrev i en meddelelse
>>>> Men hvorfor tro på noget som ikke er bevist, og ikke kan modbevises?
>>>
>>> Det er vel fordi, det er hvad tro betyder - hvis det kunne bevises eller
>>> modbevises, var det vel ikke tro længere?!?
>>
>> "Jeg tror at Netto sælger potteplanter til 10 kr. i denne uge."
>> Det kan modbevises, ved at gå ned i Netto og se om de sælger potteplanter
>> til 10 kr.
>>
>> "Jeg tror at det er en GigaBanen der har skabt hele universet."
>> Det kan ikke modbevises at det er en GigaBanan der har skabt universet.
>>
>> Det er lige så sandsynligt at skulle være en gud som har skabt universet,
>> som at det skulle være en GigaBanan.
>
> Øh, og hvad så? I det øjeblik du har været i Netto, tror du vel ikke
> længere, da du har sikker viden. Derimod bliver du nødt til at fastholde
> din _tro_ på gigabananen, indtil du kan bevise eller modbevise det. Det
> har vel ikke noget med sandsynlighed at gøre?
En GigaBanan kan *ikke* modbevises/falsificeres - man kan ikke bevise nogets
ikke-eksistens.
| |
Hornbech - Nuuk (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 10-05-05 13:53 |
|
> En GigaBanan kan *ikke* modbevises/falsificeres - man kan ikke bevise
> nogets ikke-eksistens.
Det forhindrer dig jo ikke i at _tro_ på den, vel?
/K
| |
N/A (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 10-05-05 14:38 |
|
| |
ThomasB (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 10-05-05 14:38 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> skrev i en meddelelse
>> En GigaBanan kan *ikke* modbevises/falsificeres - man kan ikke bevise
>> nogets ikke-eksistens.
>
> Det forhindrer dig jo ikke i at _tro_ på den, vel?
Ingen taler om at forhindre nogen i at tro.
Der findes absolut ingen beviser på at der skulle findes en gud og en gud
kan ikke modbevises.
Hvorfor så tro på det?
Kan du nævne mig andre ting, hvor man tror på noget som hverken er bevist og
ikke kan modbevises?
| |
Ukendt (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 10-05-05 18:45 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
> Ingen taler om at forhindre nogen i at tro.
Jo det gør du - næsten konstant. Et par citater fra dine egne indlæg:
"Men hvornår mon vi slipper af med al den religiøsitet?"
"Heldigvis er vi sluppet af med megen af den kristne moral. det bliver
mindre og mindre og mindre og mindre.
Kirkernes indflydelse er efterhånden minimal - hvis de overhovedet har
nogen, det har også været noget af en kamp."
"At i så er begyndt at gå efter de unge fordi de er lette ofre, fortæller
mere om Jer end om de unge."
I din sidste bemærkning er underforstået, at unge kristne er ofre for en
slags hjernevask. Et helt igennem absurd synspunkt.
Alle tror på noget. Du tror på børnesex - og at al snak om Gud er skadelig
indoktrinering.
Man siger, at enhver bliver salig i sin egen tro, men når jeg ser dine
udgydelser, kommer jeg da helt i tvivl.
> Der findes absolut ingen beviser på at der skulle findes en gud og en gud
> kan ikke modbevises.
Hvis det kunne bevises var det jo ikke tro. Få nu styr på begreberne.
> Kan du nævne mig andre ting, hvor man tror på noget som hverken er bevist
> og ikke kan modbevises?
Stort set alle livets sammenhænge. For eksempel TROR jeg, at du har et meget
firkantet og indskrænket verdensbillede. Jeg er næsten sikker på det. Men
det kan hverken bevises eller modbevises, for i sidste ende er det et
spørgsmål om livsværdier. Og om TRO.
Forskellen er, at jeg vedkender mig min tro. Du foregiver at være objektiv
og analytisk. Hvilket faktisk fremstår en smule latterligt - på den ufede,
studentikose måde.
| |
ThomasB (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 10-05-05 19:11 |
|
>S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Ingen taler om at forhindre nogen i at tro.
>
> Jo det gør du - næsten konstant.
Jeg taler ikke om at *forhindre* nogen i at tro.
> Et par citater fra dine egne indlæg:
>
> "Men hvornår mon vi slipper af med al den religiøsitet?"
Hvor står der noget om at forhindre?
> "Heldigvis er vi sluppet af med megen af den kristne moral. det bliver
> mindre og mindre og mindre og mindre.
> Kirkernes indflydelse er efterhånden minimal - hvis de overhovedet har
> nogen, det har også været noget af en kamp."
Hvor står der noget om at forhindre?
> "At i så er begyndt at gå efter de unge fordi de er lette ofre, fortæller
> mere om Jer end om de unge."
Hvor står der noget om at forhindre?
> I din sidste bemærkning er underforstået, at unge kristne er ofre for en
> slags hjernevask. Et helt igennem absurd synspunkt.
Skal vi kalde religion for en sutteklud i stedet for hjernevask? Bliver du
så glad?
> Alle tror på noget. Du tror på børnesex - og at al snak om Gud er skadelig
> indoktrinering.
Jeg taler om at tro på noget, der ikke kan bevises og heller ikke
*falsificeres*.
> Man siger, at enhver bliver salig i sin egen tro, men når jeg ser dine
> udgydelser, kommer jeg da helt i tvivl.
Nå.
>> Der findes absolut ingen beviser på at der skulle findes en gud og en gud
>> kan ikke modbevises.
>
> Hvis det kunne bevises var det jo ikke tro. Få nu styr på begreberne.
Du vrøvler.
Hvis jeg tror at de sælger potteplanter til 10 kr i Netto i denne uge, vil
du så stadig påstå at min tro ikke kan bevises (og falsificeres)?
>> Kan du nævne mig andre ting, hvor man tror på noget som hverken er bevist
>> og ikke kan modbevises?
>
> Stort set alle livets sammenhænge. For eksempel TROR jeg, at du har et
> meget firkantet og indskrænket verdensbillede. Jeg er næsten sikker på
> det. Men det kan hverken bevises eller modbevises, for i sidste ende er
> det et spørgsmål om livsværdier. Og om TRO.
Ved du hvad subjektivt betyder? (hint: "jeg synes")
Kan du ikke nævne mig andre ting end en gud, hvor man tror på det, selvom
det hverken er bevist eller kan modbevises?
> Forskellen er, at jeg vedkender mig min tro. Du foregiver at være objektiv
> og analytisk. Hvilket faktisk fremstår en smule latterligt - på den ufede,
> studentikose måde.
Hurra for det..
| |
Hornbech - Nuuk (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 10-05-05 19:36 |
|
> Der findes absolut ingen beviser på, at der skulle findes en gud, og en
> gud kan ikke modbevises.
>
> Hvorfor så tro på det?
Hvorfor ikke?
> Kan du nævne mig andre ting, hvor man tror på noget som hverken er bevist
> og ikke kan modbevises?
Jeg tror på dagen i morgen!
Jeg tror også på en forestilling om godt og ondt - det findes der mig
bekendt heller ikke endegyldige beviser på.
/K
| |
Jens Bruun (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 10-05-05 21:12 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4280f321$0$304$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Hvilket faktisk fremstår en smule latterligt -
> på den ufede, studentikose måde.
*LOL*
--
-Jens B.
| |
Ukendt (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 10-05-05 21:20 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
> Jeg taler ikke om at *forhindre* nogen i at tro.
Dine udsagn viser tydeligt, at du ser dig selv som frontkæmper i en kamp mod
den kristne tro. Jeg læser det som et råb om hjælp.
>> Et par citater fra dine egne indlæg:
>> "Men hvornår mon vi slipper af med al den religiøsitet?"
> Hvor står der noget om at forhindre?
Du udtrykker klart ønske om at fjerne enhver religiøsitet.
>> Kirkernes indflydelse er efterhånden minimal - hvis de overhovedet har >>
>> nogen, det har også været noget af en kamp."
> Hvor står der noget om at forhindre?
Du bruger sågar ordet "kamp". Du er altså i krig mod den kristne tro og
tradition, som du selv - uden at erkende det - er rundet af.
>> "At i så er begyndt at gå efter de unge fordi de er lette ofre, fortæller
>> mere om Jer end om de unge."
> Hvor står der noget om at forhindre?
Netop dette citat afslører din ekstreme position. Du fører jo hellig krig,
mand.
> Skal vi kalde religion for en sutteklud i stedet for hjernevask? Bliver du
> så glad?
Det skulle da lige være fordi, du igen afslører din dagsorden. Det er langt
sværere at tro end at fornægte. Du sidder selv tilbage med suttekluden - og
vifter med den, som var det en kampfane.
> Jeg taler om at tro på noget, der ikke kan bevises og heller ikke
> *falsificeres*.
Går du på RUC, eller hvad er dit problem? Tro er et begreb, der slet ikke
kan gribes an på denne indskrænkede måde.
>> Hvis det kunne bevises var det jo ikke tro. Få nu styr på begreberne.
> Du vrøvler.
Så du mener, at tro skal kunne bevises? Helt ærligt?
> Hvis jeg tror at de sælger potteplanter til 10 kr i Netto i denne uge, vil
> du så stadig påstå at min tro ikke kan bevises (og falsificeres)?
Hvem taler om potteplanter? Men hvis du insisterer: de kunne jo være
udsolgt. Kan dog slet ikke se relevansen i denne sammenhæng.
>>> Kan du nævne mig andre ting, hvor man tror på noget som hverken er
>>> bevist og ikke kan modbevises?
En nævnte dagen i morgen - et flot eksempel. Man kunne også nævne din
kones/kærestes kærlighed til dig. Har du bygget din begrebsverden af
legoklodser?
> Ved du hvad subjektivt betyder? (hint: "jeg synes")
Er du måske ikke subjektiv? Alle mennesker er subjektive, og det kan ikke
være anderledes. Det er der intet galt i. Der findes nemlig ingen total,
objektiv sandhed , som mennesker kan overskue. Derfor bliver jeg provokeret
af din manglende ydmyghed. Det er en svaghed fra min side. Hvad er din
svaghed, Thomas?
| |
Lisbeth (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 10-05-05 23:06 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4280b932$0$79454$14726298@news.sunsite.dk...
> Kan du nævne mig andre ting, hvor man tror på noget som hverken er bevist
> og ikke kan modbevises?
Kærlighed
Mvh. Lisbeth
| |
ThomasB (11-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 11-05-05 15:41 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Jeg taler ikke om at *forhindre* nogen i at tro.
>
> Dine udsagn viser tydeligt, at du ser dig selv som frontkæmper i en kamp
> mod den kristne tro.
Dette går åbenbart kun ud på at fornærme, hvor bliver din kristne moral af?
Jeg kæmper ikke imod den kristne tro, jeg kæmper for at man skal tænke selv.
> Jeg læser det som et råb om hjælp.
Hvis du læste det som et råb som hjælp, så ville din kristne moral fortælle
dig at du skulle hjælpe mig - hvor bliver hjælpen af?
Jeg synes ikke du kommer med andet end fornærmelser.
>>> Et par citater fra dine egne indlæg:
>>> "Men hvornår mon vi slipper af med al den religiøsitet?"
>> Hvor står der noget om at forhindre?
>
> Du udtrykker klart ønske om at fjerne enhver religiøsitet.
Nej, jeg ønsker at folk skal lære at tænke selv.
Mon så ikke også, at vi får afskaffet de fleste selvmordsbombere, "hellige"
krige?
>>> Kirkernes indflydelse er efterhånden minimal - hvis de overhovedet har
>>> >> nogen, det har også været noget af en kamp."
>> Hvor står der noget om at forhindre?
>
> Du bruger sågar ordet "kamp". Du er altså i krig mod den kristne tro og
> tradition, som du selv - uden at erkende det - er rundet af.
Hvad kan den kristne tro give et samfund, som andre samfund ikke har uden
religion?
Hvad har kristendommen givet Danmark?
>>> "At i så er begyndt at gå efter de unge fordi de er lette ofre,
>>> fortæller mere om Jer end om de unge."
>> Hvor står der noget om at forhindre?
>
> Netop dette citat afslører din ekstreme position. Du fører jo hellig krig,
> mand.
Lad være med at skubbe det over på mig. Det er dig der er religiøs, jeg kan
ikke føre hellig krig, uden at være religiøs.
>> Skal vi kalde religion for en sutteklud i stedet for hjernevask? Bliver
>> du så glad?
> Det skulle da lige være fordi, du igen afslører din dagsorden.
Hvad er min dagsorden da?
> Det er langt sværere at tro end at fornægte.
Der er da langt nemmere at tage en kristen "pakkeløsning", end at tænke
selv.
> Du sidder selv tilbage med suttekluden - og vifter med den, som var det en
> kampfane.
Prøv for sjovt den sætning, med modsat fortegn. (og evt. en bibel i stedet
for sutteklud)
>> Jeg taler om at tro på noget, der ikke kan bevises og heller ikke
>> *falsificeres*.
> Går du på RUC, eller hvad er dit problem? Tro er et begreb, der slet ikke
> kan gribes an på denne indskrænkede måde.
Ok, så lad os prøve på en anden måde. Hvad får dig til at tro, at der skulle
findes en gud?
>>> Hvis det kunne bevises var det jo ikke tro. Få nu styr på begreberne.
>> Du vrøvler.
> Så du mener, at tro skal kunne bevises? Helt ærligt?
Nej, det er ikke det jeg skriver.
Du har baseret dit liv på at der findes en gud.
Vi har baseret samfund, kirker, opdragelse, seksualitet, parforhold, politik
og sågar krige på tro på guder.
Men denne gud kan ikke modbevises, og ingen har bevist at en gud eksisterer.
Hvis vi f.eks tager evolutionsteorien. Denne teori kan modbevises, dvs. at
vi kan få opklaret om den er falsk. Hvis vi finder et 3 mia. år gammelt
fossilt pattedyr, så er evolutionsteorien falsk - dvs. modbevist og så må vi
finde en anden teori.
Sådan er det ikke med guder, da du ikke kan finde noget der modbeviser guds
eksistens, ligesom du heller ikke kan modbevise at det er en GigaBanan der
har skabt universet og mennesket.
Du kan ikke bevise nogets ikke-eksistens.
Det giver lige så lidt mening at tro på GigaBananen som at tro på en gud.
Der er absolut ingen forskel.
Tror du på at det er en GigaBanan, der har skabt det hele?
>> Hvis jeg tror at de sælger potteplanter til 10 kr i Netto i denne uge,
>> vil du så stadig påstå at min tro ikke kan bevises (og falsificeres)?
> Hvem taler om potteplanter? Men hvis du insisterer: de kunne jo være
> udsolgt. Kan dog slet ikke se relevansen i denne sammenhæng.
De kunne være udsolgt, men jeg kan gå ned i butikken og få be-/afkræftet at
de har haft potteplanter.
Hvis din gud ikke minifesterer sig, får du aldrig bekræftet om gud
eksisterer.
Du kan heller ikke modbevise at jeg er gud. Jeg er gud.
>>>> Kan du nævne mig andre ting, hvor man tror på noget som hverken er
>>>> bevist og ikke kan modbevises?
> En nævnte dagen i morgen - et flot eksempel.
Der var en dag i går og de sidste 1000vis af år, så sandsynligheden for at
dagen i morgen kommer er ret stor.
Vi har set "dage" mange gange før, men vi har aldrig set en gud.
Desuden kan du få af-/bekræftet at der kommer en dag i morgen, ved at kigge
på uret på kl. 00:01.
> Man kunne også nævne din kones/kærestes kærlighed til dig.
Kan sagtens modbevises, ved at hun f.eks forlader mig. Og bevises ved at hun
fortæller mig det.
> Har du bygget din begrebsverden af legoklodser?
Jeg kan ikke se hvordan det skulle være teknisk muligt.
>> Ved du hvad subjektivt betyder? (hint: "jeg synes")
>
> Er du måske ikke subjektiv?
Jo?
> Alle mennesker er subjektive, og det kan ikke være anderledes.
Nej?
> Det er der intet galt i.
Nej?
> Der findes nemlig ingen total, objektiv sandhed , som mennesker kan
> overskue.
Ikke forstået?
Så fordi du ikke kan overskue "sandheden" (hvad du så end mener), så vælger
du at tro at "sandheden" er en gud, i stedet for at acceptere at du ikke
kender sandheden?
> Derfor bliver jeg provokeret af din manglende ydmyghed. Det er en svaghed
> fra min side.
Det er helt i orden.
Den der ydmyger sig selv skal ophøjes, den der ophøjer sig selv skal
ydmyges...?
> Hvad er din svaghed, Thomas?
Jeg har en svaghed for mad.
Jeg bryder mig ikke om at græde offentligt.
Jeg kan være utålmodig.
+ en hel masse andre, jeg vil har lyst til at udstille på usenet.
| |
Jens Bruun (11-05-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 11-05-05 17:33 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:42821961$0$79463$14726298@news.sunsite.dk
> Jeg kæmper ikke imod den kristne tro, jeg kæmper for at man skal
> tænke selv.
Sådan virker det ikke på andre.
> Nej, jeg ønsker at folk skal lære at tænke selv.
Gør du?
> Hvad kan den kristne tro give et samfund, som andre samfund ikke har
> uden religion?
Hvilke samfund uden religion er det lige, du hentyder til?
> Hvad har kristendommen givet Danmark?
Kig ud af vinduet. Kristendommen i Danmark har bl.a. sikret, at du kan sidde
og skrive indlæg på usenet.
> Lad være med at skubbe det over på mig. Det er dig der er religiøs,
> jeg kan ikke føre hellig krig, uden at være religiøs.
Du virker nu ganske meget religiøs på andre.
> Ok, så lad os prøve på en anden måde. Hvad får dig til at tro, at der
> skulle findes en gud?
Hvad har det med sagen at gøre?
> Du har baseret dit liv på at der findes en gud.
Det gør jeg f.eks. ikke. Hvad kan du bruge dén information til?
> Vi har baseret samfund, kirker, opdragelse, seksualitet, parforhold,
> politik og sågar krige på tro på guder.
Nej, det er kun oppe i dit hovede, verden er så firkantet skruet sammen.
Religion er i de fleste tilfælde blot mental efterrationalisering, når
"døden skal have en årsag". Og nej, det gider jeg heller ikke dokumentere
for dig.
> Men denne gud kan ikke modbevises, og ingen har bevist at en gud
> eksisterer.
Og?
> Du kan ikke bevise nogets ikke-eksistens.
Nu er du sør'me studentikos igen.
> Hvis din gud ikke minifesterer sig, får du aldrig bekræftet om gud
> eksisterer.
Masser af mennesker har oplevet deres gud manifestere sig. Kalder du dem
løgnere? Du ved altid bedre end dem?
> Der var en dag i går og de sidste 1000vis af år, så sandsynligheden
> for at dagen i morgen kommer er ret stor.
Nej. Fordi en terning har landet på seks de sidste 10 mio. kast, er
sandsynligheden for, det sker i næste kast, stadig 1:6. Når du begynder at
blande "sandsynlighed" ind i sagen, skal du nok lige have dine facts på
plads. Fortid har intet med sagen at gøre, når man snakker sandsynlighed.
Det er kun overtroiske mennesker, der tænker som dig.
> Vi har set "dage" mange gange før, men vi har aldrig set en gud.
Og det ved du, fordi...? Hvorfra ved du, jeg ikke har set en gud?
> Kan sagtens modbevises, ved at hun f.eks forlader mig. Og bevises ved
> at hun fortæller mig det.
Du er godt nok indskrænket, når du tror, kærlighed kan/skal bevises og
falcificeres.
> Så fordi du ikke kan overskue "sandheden" (hvad du så end mener), så
> vælger du at tro at "sandheden" er en gud, i stedet for at acceptere
> at du ikke kender sandheden?
Hvor er forskellen? Mennesker, der vælger at tro på gud, gør det vel i
accept af, de ikke kender sandheden?
--
-Jens B.
| |
Ukendt (11-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 11-05-05 17:54 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:42821961$0$79463$14726298@news.sunsite.dk...
> Dette går åbenbart kun ud på at fornærme, hvor bliver din kristne moral
> af?
Du kan ikke pege på en eneste fornærmelse i mit indlæg. Du snakker udenom.
> Hvis du læste det som et råb som hjælp, så ville din kristne moral
> fortælle dig at du skulle hjælpe mig - hvor bliver hjælpen af?
Man skal ville hjælpes, og du virker tværtimod meget stålsat i dit angreb.
> Jeg synes ikke du kommer med andet end fornærmelser.
Det må du dokumentere. De eneste hårde ord i mit indlæg er citater fra dine
tidligere indlæg.
> Nej, jeg ønsker at folk skal lære at tænke selv.
Hvad får dig til at tro, at kristne ikke tænker selv? Kendetegnende for
religiøse mennesker er netop, at de gør sig nogen tanker om meningen med
livet, universet og alt det der.
> Mon så ikke også, at vi får afskaffet de fleste selvmordsbombere,
> "hellige" krige?
Tror du selv på det? Menneskets aggressivitet ville bare finde på andre
undskyldninger. Jeg er imod vold - men jeg har faktisk større respekt for
en, der kæmper for sin tro end en, der bare udøver vold for egen vindings
skyld.
> Hvad kan den kristne tro give et samfund, som andre samfund ikke har uden
> religion?
Du kan jo se på Europa og USA - og sammenligne med fx. de muslimske lande.
> Hvad har kristendommen givet Danmark?
Alt. Samfundets institutioner, opdragelsen, selve den politiske styreform.
Det hele er udspringet af kristendommen. Du har vel lagt mærke til, at der
er et kors i Dannebrog?
Det er ikke en almen ting i verdens religioner, at man skal være god ved
nadre, fredelig og sandfærdig. I koranen står der fx. at de vantro skal
slagtes, og at man gerne må lyve.
> Lad være med at skubbe det over på mig. Det er dig der er religiøs, jeg
> kan ikke føre hellig krig, uden at være religiøs.
Du er lige så religiøs som mig. Alle tror på noget. Jeg finder bare din tro
(en slags nydelses-orienteret nihilisme) temmelig deprimerende.
> Hvad er min dagsorden da?
At kæmpe mod religion. Det skriver du selv.
> Der er da langt nemmere at tage en kristen "pakkeløsning", end at tænke >
> selv.
Forkert. Tro er ingen pakkeløsning, det er en daglig udfordring. Så er det
da meget nemmere, at slå det hele hen som meningsløst og kun fokusere på
egen nydelse.
> Prøv for sjovt den sætning, med modsat fortegn. (og evt. en bibel i stedet
> > for sutteklud)
Det var dig, der skrev den med modsat fortegn. Jeg vendte den om for at
understrege min pointe, at det er nemmere at fornægte end at tro.
> Ok, så lad os prøve på en anden måde. Hvad får dig til at tro, at der
> skulle findes en gud?
At du overhovedet kan stille det spørgsmål viser, at du tænker alt for
firkantet. Som svar vil jeg henvise dig til salmen "Op al den ting som Gud
har gjort".
> Men denne gud kan ikke modbevises, og ingen har bevist at en gud
> eksisterer.
Tro skal ikke bevises eller modbevises.
Evolutionsteorien er også blot en teori, som hvis den er sand på ingen måde
er i konflikt med kristendommen. Jeg kender ingen kristne, der læser
skabelsesberetningen bogstaveligt. igen en forskel til koranen, hvor alt
skal tage for pålydende.
> Det giver lige så lidt mening at tro på GigaBananen som at tro på en gud.
Når du ikke tror, kan du jo ikke vide hvor stor mening det giver. Milliarder
af mennesker kan fortælle dig, at det forholder sig stik modsat.
> Tror du på at det er en GigaBanan, der har skabt det hele?
Hvad er en gigabanan?
> De kunne være udsolgt, men jeg kan gå ned i butikken og få be-/afkræftet
> at de har haft potteplanter.
Som nævnt ser jeg ingen relevans i det eksempel. Tro har intet med
bevisførelse at gøre.
Gud ligger helt uden for menneskers fatteevne. Selv din.
> Du kan heller ikke modbevise at jeg er gud. Jeg er gud.
Det udsagn tyder på, at du kunne høre hjemme i modsatte lejr. Har du set
Jesus og Josefine? Djævelen i den serie sagde netop som pointe "vi er alle
guder". Se DET er ondskab.
> Kan sagtens modbevises, ved at hun f.eks forlader mig. Og bevises ved at
> hun fortæller mig det.
Følelser kan hverken bevises eller modbevises. Handlinger kan have mange
motiver.
>> Har du bygget din begrebsverden af legoklodser?
> Jeg kan ikke se hvordan det skulle være teknisk muligt.
Du tænker i kasser.
>> Der findes nemlig ingen total, objektiv sandhed , som mennesker kan
>> overskue.
> Ikke forstået?
Nej netop.
| |
ThomasB (11-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 11-05-05 19:53 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> Nej, jeg ønsker at folk skal lære at tænke selv.
>
> Gør du?
Ja, jeg ønsker at folk skal lære at tænke selv.
>> Hvad kan den kristne tro give et samfund, som andre samfund ikke har
>> uden religion?
>
> Hvilke samfund uden religion er det lige, du hentyder til?
Der skulle have stået "uden kristendom".
>> Hvad har kristendommen givet Danmark?
>
> Kig ud af vinduet. Kristendommen i Danmark har bl.a. sikret, at du kan
> sidde og skrive indlæg på usenet.
Sludder.
Buddister kan skrive på usenet.
Hvad har kristendommen givet Danmark? (nævn noget, som ikke blot er "mental
efterrationalisering")
>> Lad være med at skubbe det over på mig. Det er dig der er religiøs,
>> jeg kan ikke føre hellig krig, uden at være religiøs.
>
> Du virker nu ganske meget religiøs på andre.
Du mudrer begreberne til. Religion uden guder eksisterer ikke.
>> Ok, så lad os prøve på en anden måde. Hvad får dig til at tro, at der
>> skulle findes en gud?
>
> Hvad har det med sagen at gøre?
Læs sætningen igen:
"Hvad får dig til at *tro*, at der skulle findes en *gud*?"
>> Du har baseret dit liv på at der findes en gud.
>
> Det gør jeg f.eks. ikke.
Nu var det heller ikke dig jeg skrev til.
> Hvad kan du bruge dén information til?
At du baserer dit liv på noget andet? Noget bestemt du vil have mig til at
svare?
>> Vi har baseret samfund, kirker, opdragelse, seksualitet, parforhold,
>> politik og sågar krige på tro på guder.
>
> Nej, det er kun oppe i dit hovede, verden er så firkantet skruet sammen.
Så vi har ikke baseret samfund (kristent samfund), kirker (giver sig selv),
opdragelse (kristen opdragelse), seksualitet (ingen sex før ægteskabet),
parforhold (kirkelig vielse), politik (kirkeministeriet) og krige (hellig
krig) på tro på guder?
> Religion er i de fleste tilfælde blot mental efterrationalisering, når
> "døden skal have en årsag".
Ja, det er det sikkert også i mange tilfælde - eller et værktøj til at
legalisere sine mål.
> Og nej, det gider jeg heller ikke dokumentere for dig.
Det er nok mere et spørgsmål om at kunne dokumentere.
>> Men denne gud kan ikke modbevises, og ingen har bevist at en gud
>> eksisterer.
>
> Og?
Og derfor spørger jeg, hvorfor så tro på det?
>> Du kan ikke bevise nogets ikke-eksistens.
>
> Nu er du sør'me studentikos igen.
Og?
>> Hvis din gud ikke minifesterer sig, får du aldrig bekræftet om gud
>> eksisterer.
>
> Masser af mennesker har oplevet deres gud manifestere sig.
Hvis jeg fik den ide, at du havde manifesteret dig overfor mig som
transvestit, ville det så bevise at du var transvestit?
Skal jeg omformulere det til "Hvis din gud ikke manifesterer sig for
offentligheden, får du aldrig bekræftet om gud eksisterer".
Skal vi se dig ordkløve på den?
> Kalder du dem løgnere?
Undersøgelser har vist at magnetisk påvirkning af hjernen, kan give
religiøse oplevelser. Derfor ville jeg ikke kalde dem løgnere.
> Du ved altid bedre end dem?
Nej, ikke altid. Sommetider.
>> Der var en dag i går og de sidste 1000vis af år, så sandsynligheden
>> for at dagen i morgen kommer er ret stor.
>
> Nej. Fordi en terning har landet på seks de sidste 10 mio. kast, er
> sandsynligheden for, det sker i næste kast, stadig 1:6. Når du begynder at
> blande "sandsynlighed" ind i sagen, skal du nok lige have dine facts på
> plads. Fortid har intet med sagen at gøre, når man snakker sandsynlighed.
> Det er kun overtroiske mennesker, der tænker som dig.
Hvordan vil du sandsynlighedsberegne overlevelsesprocent på f.eks en
bypassoperation, uden at bruge fortiden?
>> Vi har set "dage" mange gange før, men vi har aldrig set en gud.
>
> Og det ved du, fordi...? Hvorfra ved du, jeg ikke har set en gud?
Hvis vi kunne se guder her, der og allevegne, så ville det ikke længere være
et spørgsmål om tro.
>> Kan sagtens modbevises, ved at hun f.eks forlader mig. Og bevises ved
>> at hun fortæller mig det.
>
> Du er godt nok indskrænket, når du tror, kærlighed kan/skal bevises og
> falcificeres.
Nu var det ikke mig der bragte kærlighed ind i det.
>> Så fordi du ikke kan overskue "sandheden" (hvad du så end mener), så
>> vælger du at tro at "sandheden" er en gud, i stedet for at acceptere
>> at du ikke kender sandheden?
>
> Hvor er forskellen? Mennesker, der vælger at tro på gud, gør det vel i
> accept af, de ikke kender sandheden?
Netop, hvorfor så tro på noget der ikke kan modbevises? Hvorfor ikke bare
erkende, at der er noget man ikke ved?
| |
Hornbech - Nuuk (11-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 11-05-05 23:37 |
|
> Det udsagn tyder på, at du kunne høre hjemme i modsatte lejr. Har du set
> Jesus og Josefine? Djævelen i den serie sagde netop som pointe "vi er alle
> guder". Se DET er ondskab.
.... og topmålet af arrogance!
Godt indlæg, Hansen!
/K
| |
nusle nuslesen (12-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 12-05-05 20:56 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:42823895$0$305$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Hej,
> Det udsagn tyder på, at du kunne høre hjemme i modsatte lejr. Har du set
> Jesus og Josefine? Djævelen i den serie sagde netop som pointe "vi er alle
> guder". Se DET er ondskab.
Står der ikke, at mennesket blev skabt i Guds billed?
Kan det ikke forstås sådan, at vi er skabt som guder (eller afguder!)?
Efter min mening er det i hvert fald åbent for fortolkning.
mange hilsner
| |
Ukendt (12-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 12-05-05 21:26 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
> Står der ikke, at mennesket blev skabt i Guds billed?
Jo, men som nævnt lægger jeg ikke noget særligt i Mosebøgerne...
> Kan det ikke forstås sådan, at vi er skabt som guder (eller afguder!)?
Den fortolkning har jeg godt nok aldrig hørt...
> Efter min mening er det i hvert fald åbent for fortolkning.
.... Men alt er da åbent for fortolkning.
Min tolkning er, at verden er fuld af afgudsdyrkelse. For eksempel ser jeg
alle ideologier (inklusive humanisme og menneskerettigheder) som
afgudsdyrkelse, fordi mennesket sætter sig i guds sted for at opdyrke det
gode menneske og skabe det gode samfund. Det ender altid i tyranni, hvilket
historien til fulde kan bevidne. Men nu bliver det nok lovlig off-topic...
| |
Paul (12-05-2005)
| Kommentar
Fra : Paul |
Dato : 12-05-05 21:18 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4283b4cd$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej,
Hej,
>> Det udsagn tyder på, at du kunne høre hjemme i modsatte lejr. Har du set
>> Jesus og Josefine? Djævelen i den serie sagde netop som pointe "vi er
>> alle guder". Se DET er ondskab.
>
> Står der ikke, at mennesket blev skabt i Guds billed?
Det første bud lyder:
"Jeg er Herren din Gud. Du må ikke have andre guder end mig; du må ikke
gøre dig noget billede for at tilbede det."
> Kan det ikke forstås sådan, at vi er skabt som guder (eller afguder!)?
Ikke ifølge det første bud.
> Efter min mening er det i hvert fald åbent for fortolkning.
Det synes jeg ikke. De Ti Bud er temmelig klare.
Mennesket er ikke Gud - Gud er Gud - Guds søn var et menneske.
Hvad du derimod kan fortolke er dit udsagn: "Står der ikke, at mennesket
blev skabt i Guds billed?".
At blive skabt i Guds billede fortolker jeg som værende det "billede" eller
koncept Gud udtænkte - altså ikke et fysisk billede.
Ligesom det første bud siger: "Du må ikke have andre guder end mig; du må
ikke gøre dig noget billede for at tilbede det."
Igen er et billede ikke et fysisk billede, men et koncept om en anden Gud
end Gud.
M.v.h.
Paul
| |
Hornbech - Nuuk (12-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 12-05-05 22:44 |
|
> Står der ikke, at mennesket blev skabt i Guds billed?
>
> Kan det ikke forstås sådan, at vi er skabt som guder (eller afguder!)?
>
> Efter min mening er det i hvert fald åbent for fortolkning.
En tekst kræver altid en fortolkning - desværre eller heldigvis. Der står
flere ting om menneskets skabelse, bl.a.
Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand
og kvinde skabte han dem. (1. Mosebog, kap 1, vers 27)
Som mand _og_ kvinde, hvilket betyder at det tætteste vi kommer, er i
parforholdet. Det var i hvert fald et af præstens budskaberne, da jeg blev
gift.
Desuden mener jeg, at det er udtryk for arrogance at mene, at mennesker er
guder, og det uanset hvilken tro, man har. Vi er mennesker med de
forbandelser og velsignelser, der ligger i det. Vi er hverken alvidende,
almægtige eller al-noget som helst.
/Kim
| |
Per Vadmand (12-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 12-05-05 22:56 |
|
"S Hansen" <-> wrote in message
news:4283bbf0$0$287$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Min tolkning er, at verden er fuld af afgudsdyrkelse.
Al gudsdyrkelse er afgudsdyrkelse.
For eksempel ser jeg
> alle ideologier (inklusive humanisme og menneskerettigheder) som
> afgudsdyrkelse, fordi mennesket sætter sig i guds sted for at opdyrke det
> gode menneske og skabe det gode samfund.
Hvis man vil have et godt samfund, må man selv skabe det. Der findes ingen
gud, der gør det for os.
Det ender altid i tyranni, hvilket
> historien til fulde kan bevidne.
Vrøvl.
Men nu bliver det nok lovlig off-topic...
>
Ja, kan vi ikke blive fri for Søren Krarup-fundamentalisme i denne gruppe?
Der er masser af religionsgrupper til den slags.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Ukendt (12-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 12-05-05 23:45 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> Al gudsdyrkelse er afgudsdyrkelse.
Det letkøbte udsag bygger på den illusion, at man kan lade være med at tro
på noget. Du tror også på noget. Karl Marx, velsagtens?
> Hvis man vil have et godt samfund, må man selv skabe det. Der findes ingen
> gud, der gør det for os.
Man kan ikke skabe et godt "samfund". Man kan forsøge være god mod sin
næste, det vil sige sine nærmeste, der hvor man møder dem.
> Det ender altid i tyranni, hvilket
>> historien til fulde kan bevidne.
> Vrøvl.
Du er en af dem, der stadig tror på at socialismen er den sande vej - alle
forsøg på at virkeliggøre den har bare været ramt af ærgerlige
misforståelser? Og du klapper i hænderne, når Beate Winkler sætter sig til
dommer for, hvad man må sige om muslisk terror i Europa?
> Ja, kan vi ikke blive fri for Søren Krarup-fundamentalisme i denne gruppe?
Det er dig, der fremturer i den gale retning. Jeg skrev selv, at det var OT.
| |
Per Vadmand (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 13-05-05 08:27 |
|
"S Hansen" <-> wrote in message
news:4283dc7d$0$291$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> Al gudsdyrkelse er afgudsdyrkelse.
> Det letkøbte udsag bygger på den illusion, at man kan lade være med at tro
> på noget. Du tror også på noget. Karl Marx, velsagtens?
Det er vist det, man kalder en kliche-reaktion. Man kan godt tro på noget
uden at dyrke guder.Ateisme og marxisme hænger ikke nødvendigvis sammen.
> Man kan ikke skabe et godt "samfund".
Man kan forsøge.
> Du er en af dem, der stadig tror på at socialismen er den sande vej - alle
> forsøg på at virkeliggøre den har bare været ramt af ærgerlige
> misforståelser?
Hvad bygger du det på?
Og du klapper i hænderne, når Beate Winkler sætter sig til
> dommer for, hvad man må sige om muslisk terror i Europa?
>
Hvad bygger du det på?
> Det er dig, der fremturer i den gale retning. Jeg skrev selv, at det var
> OT.
Ja, og jeg erklærede mig enig.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
ThomasB (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 13-05-05 10:51 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Dette går åbenbart kun ud på at fornærme, hvor bliver din kristne moral
>> af?
>
> Du kan ikke pege på en eneste fornærmelse i mit indlæg. Du snakker udenom.
Jeg kan godt pege på flere ting der fornærmede mig.
Det er spild af tid at diskutere det nu.
>> Hvis du læste det som et råb som hjælp, så ville din kristne moral
>> fortælle dig at du skulle hjælpe mig - hvor bliver hjælpen af?
>
> Man skal ville hjælpes, og du virker tværtimod meget stålsat i dit angreb.
Så er vi også forskellige på det område. Jeg vil til enhver tid forsøge at
hjælpe f.eks en alkoholiker, stofmisbruger, selvmordskandidat, for bare at
nævne et par stykker - også selvom de ikke vil hjælpes.
>> Jeg synes ikke du kommer med andet end fornærmelser.
> Det må du dokumentere. De eneste hårde ord i mit indlæg er citater fra
> dine tidligere indlæg.
Jeg har nok lagt mere i det end det var påtænkt fra din side.
>> Nej, jeg ønsker at folk skal lære at tænke selv.
>
> Hvad får dig til at tro, at kristne ikke tænker selv? Kendetegnende for
> religiøse mennesker er netop, at de gør sig nogen tanker om meningen med
> livet, universet og alt det der.
Alle mennesker gør sig tanker om livet, universet og alt det der - så det er
ikke noget enestående for kristne.
Forskellen mener jeg, er at kristne hellere vil tro på bibelen (NT), end at
overveje hvad de selv synes, og så gå efter det.
Jeg mener ikke det er så vigtigt om det man handler udfra er korrekt, mere
at det er en selvstændig tanke.
Se f.eks på debatten om homoseksuelles muligheder for at blive viet i
kirken - "fordi det står i bibelen".
>> Mon så ikke også, at vi får afskaffet de fleste selvmordsbombere,
>> "hellige" krige?
>
> Tror du selv på det? Menneskets aggressivitet ville bare finde på andre
> undskyldninger.
Hvorfor mener du at mennesker grundlæggende er aggressive?
> Jeg er imod vold - men jeg har faktisk større respekt for en, der kæmper
> for sin tro end en, der bare udøver vold for egen vindings skyld.
Det har jeg nu ikke forholdt mig til.
>> Hvad kan den kristne tro give et samfund, som andre samfund ikke har uden
>> religion?
>
> Du kan jo se på Europa og USA - og sammenligne med fx. de muslimske lande.
Eller se på Japan.
Når du nu sammenligner med de muslimske lande, så synes jeg du giver et godt
eksempel på hvad religion kan gøre.
>> Hvad har kristendommen givet Danmark?
>
> Alt. Samfundets institutioner, opdragelsen, selve den politiske styreform.
> Det hele er udspringet af kristendommen. Du har vel lagt mærke til, at der
> er et kors i Dannebrog?
Danmark eksisterede også da vi ikke havde kristendommen - godt nok var vores
flag uden kors, men til gengæld havde vi en fin ravn.
Ingen af os kan vide om Danmark havde været et dårligere eller bedre sted
uden kristendommen.
Islam havde heller ikke eksisteret uden kristendommen.
> Det er ikke en almen ting i verdens religioner, at man skal være god ved
> nadre, fredelig og sandfærdig.
Godhed, fredelighed og sandfærdighed er alle indbygget i mennesket.
Vi havde samfund, før vi havde kristendom.
> I koranen står der fx. at de vantro skal slagtes, og at man gerne må lyve.
Det er nok et fortolkningsspørgsmål, men ingen religion har noget at lade
nogen høre.
"Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet
for at bringe fred, men sværd" (Matt 10:43), "..den, der ikke har et sværd,
skal sælge sin kappe og købe sig et" (Luk 22:36), "Men mine fjender dér, som
ikke vil have mig til konge, før dem herhen og hug dem ned for mine øjne"
(Luk 19:27 i en opbyggende lignelse)
Under Inkvisitionen blev de ikke-troende brændt på baggrund af Jesu ord:
"Den, der ikke bliver i mig, kastes væk som en gren og visner; man samler
dem sammen og kaster dem i ilden, og de bliver brændt." (John 15:6)
Moral er både kultur/opvækstbetinget og samtidig indbygget i mennesket.
Jeg behøver ikke en gud eller bibel, til at fortælle mig hvordan jeg skal
opføre mig.
>> Lad være med at skubbe det over på mig. Det er dig der er religiøs, jeg
>> kan ikke føre hellig krig, uden at være religiøs.
>
> Du er lige så religiøs som mig.
Religion handler om guder. Der findes ingen gud i min verden.
> Alle tror på noget.
Ja sikkert nok - ihvertfald kortsigtet tro.
> Jeg finder bare din tro (en slags nydelses-orienteret nihilisme) temmelig
> deprimerende.
Fordi jeg ikke tror på guder, konkluderer du at jeg tror på
nydelses-orienteret nihilisme?
>> Hvad er min dagsorden da?
>
> At kæmpe mod religion. Det skriver du selv.
Jeg kæmper ikke mod religion. Jeg giver mine erfaringer videre.
Jeg har erfaret at livet er bedre og sjovere uden en gud og at religion er
et ganske farligt våben.
>> Der er da langt nemmere at tage en kristen "pakkeløsning", end at tænke >
>> selv.
>
> Forkert. Tro er ingen pakkeløsning, det er en daglig udfordring. Så er det
> da meget nemmere, at slå det hele hen som meningsløst og kun fokusere på
> egen nydelse.
Hvis nydelse skulle jeg ellers fokusere på? Din?
Jeg ser ikke livet som meningsløst, tværtimod.
Livet er meningsløst, hvis man tror at et bedre liv starter i himlen.
>> Prøv for sjovt den sætning, med modsat fortegn. (og evt. en bibel i
>> stedet > for sutteklud)
>
> Det var dig, der skrev den med modsat fortegn. Jeg vendte den om for at
> understrege min pointe, at det er nemmere at fornægte end at tro.
Det er måske nemmere at fornægte end at tro.
Men at opfinde noget at tro på, er nemmere end at forholde sig til
virkeligheden.
>> Ok, så lad os prøve på en anden måde. Hvad får dig til at tro, at der
>> skulle findes en gud?
>
> At du overhovedet kan stille det spørgsmål viser, at du tænker alt for
> firkantet. Som svar vil jeg henvise dig til salmen "Op al den ting som Gud
> har gjort".
Hvorfor svarer du ikke bare på spørgsmålet? Hvad får dig til at tro, at der
skulle findes en gud?
Jeg har læst og sunget salmen, og den er flot skrevet. Dog synes jeg den
tager det som en selvfølge, at det rent faktisk er en gud det har skabt det
hele, hvilket aldrig er sandsynliggjort.
>> Men denne gud kan ikke modbevises, og ingen har bevist at en gud
>> eksisterer.
>
> Tro skal ikke bevises eller modbevises.
Nej.. Netop. SKAL ikke. Men hvorfor tro på noget, man aldrig kan få vished
for?
På kort sigt kan tro være nyttigt, når der f.eks skal tages beslutninger,
men at basere hele sit liv og samfund, på noget som ikke kan modbevises
finder jeg dybt godnat.
> Evolutionsteorien er også blot en teori, som hvis den er sand på ingen
> måde er i konflikt med kristendommen. Jeg kender ingen kristne, der læser
> skabelsesberetningen bogstaveligt. igen en forskel til koranen, hvor alt
> skal tage for pålydende.
Kreationister tror på skabelsesberetningen.
Og hold nu op med de muslimer. De er flere 200 år bagud i udviklingen. Kig
på kristendommen for 200 år siden, og du vil se noget der ligner.
>> Det giver lige så lidt mening at tro på GigaBananen som at tro på en gud.
>
> Når du ikke tror, kan du jo ikke vide hvor stor mening det giver.
> Milliarder af mennesker kan fortælle dig, at det forholder sig stik
> modsat.
Milliarder af mennesker kan fortælle dig at vesten og kristendommen er ond.
>> Tror du på at det er en GigaBanan, der har skabt det hele?
> Hvad er en gigabanan?
Den der har skabt det hele.
>> De kunne være udsolgt, men jeg kan gå ned i butikken og få be-/afkræftet
>> at de har haft potteplanter.
>
> Som nævnt ser jeg ingen relevans i det eksempel. Tro har intet med
> bevisførelse at gøre.
Nej, tro har ikke noget med bevisførelse at gøre. Men tror man på noget, som
ikke kan modbevises, så kan man meget vel komme til at leve i blind tro.
Hvis man dog bare kunne nøjes med at tro på den filosofi, der er beskrevet i
bibelen, og ikke tro på en gud (som hverken kan sandsynliggøres, eller
modbevises), så kunne jeg forstå det.
> Gud ligger helt uden for menneskers fatteevne. Selv din.
GigaBananen ligger helt uden for menneskers fatteevne. Selv din.
>> Du kan heller ikke modbevise at jeg er gud. Jeg er gud.
>
> Det udsagn tyder på, at du kunne høre hjemme i modsatte lejr. Har du set
> Jesus og Josefine? Djævelen i den serie sagde netop som pointe "vi er alle
> guder". Se DET er ondskab.
Nej, det er ikke ondskab, det er en børneserie.
Godt = det som fremmer liv
Ondt = det som hæmmer liv.
Du kan stadig ikke modbevise at jeg er gud.
Ville du kunne forstå, hvis nogen troede at jeg er gud?
Ville du kunne forstå, hvis nogen troede at GigaBananen er gud?
Kan du forstå at nogen tror at Allah er gud?
>> Kan sagtens modbevises, ved at hun f.eks forlader mig. Og bevises ved at
>> hun fortæller mig det.
>
> Følelser kan hverken bevises eller modbevises. Handlinger kan have mange
> motiver.
Jep.. Du bragte kærlighed ind i bevisførelse.
>>> Har du bygget din begrebsverden af legoklodser?
>> Jeg kan ikke se hvordan det skulle være teknisk muligt.
>
> Du tænker i kasser.
Det ved du sådan set ikke noget om. Hvor skulle du vide det fra?
>>> Der findes nemlig ingen total, objektiv sandhed , som mennesker kan
>>> overskue.
>> Ikke forstået?
>
> Nej netop.
Så det er volapyk det du skriver?
| |
nusle nuslesen (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 13-05-05 15:53 |
|
"Paul" <paul_fra_usenet@yahoo.slettes.dk> skrev i en meddelelse
news:vSOge.737$5j4.352@news.get2net.dk...
Hej,
> Det første bud lyder:
> "Jeg er Herren din Gud. Du må ikke have andre guder end mig; du må ikke
> gøre dig noget billede for at tilbede det."
> Det synes jeg ikke. De Ti Bud er temmelig klare.
> Mennesket er ikke Gud - Gud er Gud - Guds søn var et menneske.
Måske var mennesket ikke en gud dengang, et barn er heller ikke en voksen,
men dog "skabt som en voksen/i en voksens billed" - hvad vi vælger at tro,
er jo netop en trossag - så idag kan vi vælge at tro, at vi har udviklet os,
og er blevet guder selv (jeg siger ikke, at det er hvad jeg tror).
Hvorfor argumentere imod tro?
Al religion er tro, og ingen religion kan siges at være mere "rigtigt" end
andre - nogle mener endda at alle religioner henfører til samme "Gud".
Måske er vi blevet guder selv, vi som blev skabt i hans billed.
Vi ved det ikke, så hvis nogle vælger at tro det - må det være lige så
legitimt som al anden tro.
> At blive skabt i Guds billede fortolker jeg som værende det "billede"
> eller koncept Gud udtænkte - altså ikke et fysisk billede.
> Ligesom det første bud siger: "Du må ikke have andre guder end mig; du må
> ikke gøre dig noget billede for at tilbede det."
Men der står ikke:
"Du må ikke blive en gud selv".
> Igen er et billede ikke et fysisk billede, men et koncept om en anden Gud
> end Gud.
Det er din fortolkning, og da det handler om tro, kan du ikke hverken vide
eller hævde at din fortolkning er mere rigtigt end en andens fortolkning.
Jeg siger ikke, at det forholder sig sådan - for jeg ved det lige så lidt,
som jeg ved at der findes en gud.
Jeg siger alene, at der er mulighed for andre fortolkninger, andre
opfattelser, andre forståelser og andre måder (ting) at tro på.
mange hilsner
| |
nusle nuslesen (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 13-05-05 15:59 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4283dc7d$0$291$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Hej,
> Man kan ikke skabe et godt "samfund". Man kan forsøge være god mod sin
> næste, det vil sige sine nærmeste, der hvor man møder dem.
Man kan også være god mod sin næste, selvom "ens næste" er en man ikke har
mødt og aldrig kommer til at møde.
Og man kan være god mod andre mennesker - og uden at der er en almægtig gud
der dikterer det.
mange hilsner
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 15:53 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
>
> Det er vist det, man kalder en kliche-reaktion. Man kan godt tro på
Du har ikke forstået pointen.
noget
> uden at dyrke guder.Ateisme og marxisme hænger ikke nødvendigvis sammen.
Jo. Ateisme og marxisme er begge en slags religioner. Man kan ikke lade være
med at tro på noget. Det er også en tro, at der ikke findes nogen skabende,
opretholdende gud (for nu at citere Grosbøll).
>> Man kan ikke skabe et godt "samfund".
> Man kan forsøge.
Det mener jeg, man skal afholde sig fra.
> Og du klapper i hænderne, når Beate Winkler sætter sig til
>> dommer for, hvad man må sige om muslisk terror i Europa?
>>
> Hvad bygger du det på?
Et gæt. Du har i en tidligere tråd anklaget mig for racisme, hvilket er helt
hen i skoven.
>> Det er dig, der fremturer i den gale retning. Jeg skrev selv, at det var
>> OT.
> Ja, og jeg erklærede mig enig.
Jamen skal vi så tage en lang debat her i tråden om, hvor OT debatten er?
Not.
EOD herfra.
| |
nusle nuslesen (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 13-05-05 16:10 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> skrev i en meddelelse
news:4283ce03$0$79457$14726298@news.sunsite.dk...
Hej,
> Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som
> mand og kvinde skabte han dem. (1. Mosebog, kap 1, vers 27)
>
> Som mand _og_ kvinde, hvilket betyder at det tætteste vi kommer, er i
> parforholdet. Det var i hvert fald et af præstens budskaberne, da jeg blev
> gift.
Og det lyder som en meget smuk fortolkning.
> Desuden mener jeg, at det er udtryk for arrogance at mene, at mennesker er
> guder, og det uanset hvilken tro, man har.
Hvorfor?
> Vi er mennesker med de forbandelser og velsignelser, der ligger i det. Vi
> er hverken alvidende, almægtige eller al-noget som helst.
Er gud, den gud du tror på, almægtig/alvidende osv.?
Er det i realiteten ikke bare noget du tror han er - det hele er vel tro?
Er det ikke også arrogant at mene, at det man selv tror er "bedre/mere
rigtigt" end det et andet menneske måtte tro?
Det handler om tro, ikke om viden eller meninger - kun tro.
Når man vil respekteres for sin tro, kunne en mulighed være at lægge ud med
at respektere andres tro.
mange hilsner
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 17:01 |
|
> Jeg kan godt pege på flere ting der fornærmede mig.
> Det er spild af tid at diskutere det nu.
Hvad "der fornærmede dig" er ikke det samme som fornærmelser fra min side.
> Så er vi også forskellige på det område. Jeg vil til enhver tid forsøge at
> hjælpe f.eks en alkoholiker, stofmisbruger, selvmordskandidat, for bare at
> nævne et par stykker - også selvom de ikke vil hjælpes.
Hvis du får religiøse anfægtelser vil jeg da anbefale, at du kontakter din
lokale sognepræst.
> Jeg har nok lagt mere i det end det var påtænkt fra din side.
Det tror jeg. Jeg har lige skimmet mine seneste indlæg igen, og kan i hvert
fald ikke finde noget, der var fornærmende ment fra min side. Til gengæld
kom jeg vist lige til at fornærme hr. Vadmand en smule. Kunne ikke lade
være.
> Alle mennesker gør sig tanker om livet, universet og alt det der - så det
> er ikke noget enestående for kristne.
> Forskellen mener jeg, er at kristne hellere vil tro på bibelen (NT), end
> at > overveje hvad de selv synes, og så gå efter det.
Det kan du jo sige om enhver, der tror på noget. Kristne synes selv, at
kristendommen giver den bedste forklaring. Ateister synes selv, at der ikke
findes nogen gud. Jeg kan ikke se, hvordan de adskiller sig på det punkt.
> Jeg mener ikke det er så vigtigt om det man handler udfra er korrekt, mere
> at det er en selvstændig tanke.
Altså som: Hvad er klokken? Svar: Hvad synes du selv? Det er da helt
afgørende, om noget er sandt. Om det er selvstændigt eller ej kan i den
sammenhæng være flintrende ligegyldigt.
I øvrigt synes jeg, at "tanke" er et lidt fattigt ord i den sammenhæng. Skal
i hvert fald suppleres med følelser, tro, håb, kærlighed osv.
> Se f.eks på debatten om homoseksuelles muligheder for at blive viet i
> kirken - "fordi det står i bibelen".
Jeg synes faktisk ikke, homoseksuelle skal kunne vies i kirken. Jeg synes
heller ikke de skal kunne adoptere. Men lad os hellere undlade at starte en
debat om dette i dette forum. Så mangler vi bare fri abort (som jeg også er
imod).
> Hvorfor mener du at mennesker grundlæggende er aggressive?
Hvor skulle det ellers komme fra? Du tror jo ikke på djævelen? Jeg tror
derimod godt, at dvævelen kan arbejde gennem mennesker - og udnytte eller
opildne deres agressive, destruktive følelser.
> Eller se på Japan.
Findes der ikke religion i Japan? Det tror jeg da. Men fraværet kunne måske
forklare de mange selvmord.
> Når du nu sammenligner med de muslimske lande, så synes jeg du giver et
> godt eksempel på hvad religion kan gøre.
Religion er en uheldig fælllesbetegnelse i den debat, for der er milevid
forskel på kristendom og islam. De er på mange måder modsætninger. Det var
netop min pointe: At kristendommen har skabt frie, demokratiske og
velstående samfund i Europa og USA - mens Islam har fremavlet det modsatte
andre steder. (og måske snart hos os).
> Danmark eksisterede også da vi ikke havde kristendommen - godt nok var
> vores flag uden kors, men til gengæld havde vi en fin ravn.
Det moderne Danmark er et produkt af kristendommen fortolket af Luther og
Grundtvig. Menneskesyn, uddannelse, retssystem, man kunne endda nævne
velfærdsstaten.
> Ingen af os kan vide om Danmark havde været et dårligere eller bedre sted
> uden kristendommen.
Jo, det er jeg personligt overbevist om. Du kan selvfølgelig mene det
modsatte.
> Godhed, fredelighed og sandfærdighed er alle indbygget i mennesket.
Til en vis grad ja. Jeg mener, de kommer fra gud. De modsatte egenskaber
findes dog også, jeg er ikke helt afklaret med om de er menneskets dyriske
baggrund eller "djævelen". Måske det samme.. Uden den kristne etik (hvad
enten man lægger noget religiøst i den eller ej) tror jeg under alle
omstændigheder, at de negative følelser ville tage over. Også kendt som
jungleloven.
> Vi havde samfund, før vi havde kristendom.
Mener du vikingesamfund? Det er jo ikke et moderne samfund. Men kan let
blive en strid om ord.
>> I koranen står der fx. at de vantro skal slagtes, og at man gerne må
>> lyve.
> Det er nok et fortolkningsspørgsmål, men ingen religion har noget at lade
> > nogen høre.
Helt uenig. Disse ting står ordret i koranen. Og koranen er netop ikke åben
for fortolkning. Det siger selv de muslimer, der kalder sig "kritiske" og
"moderate". Islam er en lovreligion, der dikterer alle forhold i samfundet.
Mens kristne omvendt lægger vægt på at skelne mellem guds og kejserens. Jeg
mener, man er "rablende naiv" (for at citere dronningen), hvis man lukker
øjnene for disse forhold. Og jeg er indædt modstander af den relativistiske
tankegang, som siger at ingen religion eller kultur er bedre end andre. Jeg
mener, at kristendommen er sand, islam er falsk. Tilmed mener jeg, at
kristendommen som kultur har vist sin suveræne "nytteværdi" - igen i
modsætning til islam.
Det kan dine løsrevne bibelcitater (som i øvrigt slet ikke kan sammenlignes
med koranens opfordringer til vold og svig) og henvisningen til
katolicismens historiske forbrydelser ikke ændre på.
> Moral er både kultur/opvækstbetinget og samtidig indbygget i mennesket.
Det er jeg enig i. Men kultur i den sammenhæng er her til lands =
kristendom. Og moralen - den medfødte godhed og samvittighed - mener jeg
kommer fra gud.
> Jeg behøver ikke en gud eller bibel, til at fortælle mig hvordan jeg skal
> opføre mig.
Det har du så alligevel fået. Du har bare internaliseret normerne uden at
vedkende dig deres ophav.
> Religion handler om guder. Der findes ingen gud i min verden.
Der findes mange (af)guder: penge, humanisme, ateisme osv. Derfor er jeg
superglad for, at mine børn lærer "kristendomskundskab" i skolen - og ikke
"religion". Hurra for Haarder, som også kan se forskellen.
> Fordi jeg ikke tror på guder, konkluderer du at jeg tror på
> nydelses-orienteret nihilisme?
Nihilismen har du jo vedkendt dig - at du i egen begrebsverden ikke tror på
noget som helst. Det med nydelsen tolker jeg fra dine tidligere udsagn om
tilfældig, uforpligtende sex. Og længere nede i dette indlæg, hvor du
argumenterer for, at man skal vælge den livsanskuelse, der "er sjovest".
> Jeg kæmper ikke mod religion. Jeg giver mine erfaringer videre.
Med al respekt: Dine erfaringer kan slet ikke bruges i spørgsmål af denne
karakter.
> Jeg har erfaret at livet er bedre og sjovere uden en gud og at religion er
> et ganske farligt våben.
Har du da været religiøs? Og fordi noget er sjovt, behøver det bestemt ikke
være sandt eller godt!
> Hvis nydelse skulle jeg ellers fokusere på? Din?
Jeg synes, det er en syg tendens i tiden, at man fokuserer på egen nydelse.
Tomt og hult. Jf. begreber som "oplevelses-industrien".
> Livet er meningsløst, hvis man tror at et bedre liv starter i himlen.
Jeg - og andre kristne - mener det modsatte. Og det bliver vi med garanti
ikke enige om. Med mindre du da følger mit råd om at tage en snak med
sognepræsten... :)
> Det er måske nemmere at fornægte end at tro.
Ja - det var netop min pointe.
> Men at opfinde noget at tro på, er nemmere end at forholde sig til
> virkeligheden.
Du har jo ikke monopol på at definere, hvad der er "virkeligheden". Det er
derfor lidt meningsløst at diskutere disse sager - vi har helt forskelligt
udgangspunkt. Jeg vil fx. sige, at kristendommen ikke er "opfundet". Og at
gud i høj grad har manifesteret sig på jorden, som du tidligere har
efterlyst. Ved Jesus Kristus og Helligånden.
> Hvorfor svarer du ikke bare på spørgsmålet? Hvad får dig til at tro, at
> der skulle findes en gud?
For nogle starter det nok som et valg. For mig er det noget, jeg er vokset
op med - og siden en "voksende vished". Dog stadig med anfald af tvivl. Men
du er på vildspor, hvis du tror, at tro skal bevises eller begrundes. Det
minder mig næsten om djævelen, der ville have Jesus til at bevise, at han
var Gud. Sådan spiller kirkeorglet ikke.
> tager det som en selvfølge, at det rent faktisk er en gud det har skabt
> det > hele, hvilket aldrig er sandsynliggjort.
Synes du, det er mere sandsynligt, at alt er blevet til ud af intet? Hvad er
katalysatoren? Hvad var der før intetheden? Og er intethedens eksistens
overhovedet sandsynlig? Min pointe er bare, at det her ligger uden for
menneskets fatteevne. Uanset hvad forskere opdager, fx. fysiske spor i
hjernen ved religiøse tanker, så er det jo bare overfladiske symptomer.
> Nej.. Netop. SKAL ikke. Men hvorfor tro på noget, man aldrig kan få vished
> for?
Du mener: hvorfor tro på noget som helst? For hvis man har vished for det,
er det jo ikke tro længere. Med den holdning får du da problemer med andre
mennesker.
> Og hold nu op med de muslimer. De er flere 200 år bagud i udviklingen. Kig
> på kristendommen for 200 år siden, og du vil se noget der ligner.
Nej, her er jeg uenig. Og jeg ser ingen tegn på, at muslimerne ændrer kurs.
> Milliarder af mennesker kan fortælle dig at vesten og kristendommen er
> ond.
Ja, og USA er den store satan osv. osv. Igen må jeg bare afvise den
relativistiske tilgang. Min holdning er, at de er på vildspor. Deres
religion er falsk.
> Hvis man dog bare kunne nøjes med at tro på den filosofi, der er beskrevet
> i bibelen, og ikke tro på en gud (som hverken kan sandsynliggøres, eller
> modbevises), så kunne jeg forstå det.
Der er nogle kristne (fx. Grosbøl, tror jeg nok, men han udtaler sig i øst
og vest), som har reduceret kristendommen til, at mennesker skal være gode
ved hinanden. Fred med det - men det er ikke kristendom i mine øjne. Og hvis
det udvikler sig til humanisme, altså dyrkelse af mennesket, står jeg af. Så
er det en moderne guldkalv.
> GigaBananen ligger helt uden for menneskers fatteevne. Selv din.
Ja, det gør den godt nok.
> Nej, det er ikke ondskab, det er en børneserie.
At vi alle er guder er en meget ond og skræmmende tanke. Det var netop
pointen i serien, som i øvrigt i høj grad var for hele familien. Den blev
citeret i rigtig mange juleaftens-prædikener.
> Godt = det som fremmer liv
> Ondt = det som hæmmer liv.
Det er alt for enkelt. Jeg synes, du har en ærgerlig tendens til at
kategorisere alt - og sætte tilværelsen på formel.
> Du kan stadig ikke modbevise at jeg er gud.
Jo, det finder jeg modbevist. Du er nemlig et menneske.
> Ville du kunne forstå, hvis nogen troede at jeg er gud?
Nej.
> Ville du kunne forstå, hvis nogen troede at GigaBananen er gud?
Måske nok forstå - de kan jo have spist sjove svampe eller noget. Men jeg
ville vide med mig selv, at de tog fejl.
> Kan du forstå at nogen tror at Allah er gud?
Det samme som med gigabananen. Og jeg er da sikker på, at sådan en gigabanan
er et ganske fredeligt gemyt i forhold til allah og muhammed.
> Jep.. Du bragte kærlighed ind i bevisførelse.
Nej tværtimod. Jeg nævnte det fordi, det ikke kan bevises. Det er noget, man
bare må tro på.
> Det ved du sådan set ikke noget om. Hvor skulle du vide det fra?
Hele din argumentation. Selve det faktum, at du mener at kunne argumentere
og analysere dig frem til meningen med livet - eller fraværet af mening. Det
slår mig som en meget naiv, indskrænket og firkantet tilgang til
eksistentielle spørgsmål.
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 17:07 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
> Måske var mennesket ikke en gud dengang, et barn er heller ikke en voksen,
> men dog "skabt som en voksen/i en voksens billed" - hvad vi vælger at tro,
> er jo netop en trossag - så idag kan vi vælge at tro, at vi har udviklet
> os, og er blevet guder selv (jeg siger ikke, at det er hvad jeg tror).
Det er bare en påstand, som du griber ud af luften. Der findes mig bekendt
ingen vidnesbyrd, skrifter eller andet, der sandsynliggør den - i mine
øjne - besynderlige tro.
> Al religion er tro, og ingen religion kan siges at være mere "rigtigt" end
> andre - nogle mener endda at alle religioner henfører til samme "Gud".
Hvis man tror på gud, eller allah for den sags skyld, kan man ikke fremsætte
et udsagn som dette.
> Måske er vi blevet guder selv, vi som blev skabt i hans billed.
Du sagde før, du ikke selv troede på det. Synes du selv, mennesket opfører
sig særlig guddommeligt?
> Vi ved det ikke, så hvis nogle vælger at tro det - må det være lige så
> legitimt som al anden tro.
Hvis man tror på gud, er det en absurd tanke, at de andre religioner kan
"være lige så gode". Det er konfliktsky, holdningsløs relativisme af værste
skuffe.
> "Du må ikke blive en gud selv".
Du må ikke have andre guder end mig. Ergo: heller ikke dig selv. Netop
selv-dyrkelsen er den største afgud i vor tid.
> eller hævde at din fortolkning er mere rigtigt end en andens fortolkning.
Jo, det kan enhver da hævde.
> Jeg siger alene, at der er mulighed for andre fortolkninger, andre
> opfattelser, andre forståelser og andre måder (ting) at tro på.
Men hvis din tro er, at der findes mange trosretninger, og at de alle kan
være lige gode, så har du jo reelt ingen tro. Det er den gamle pointe med,
at hvis alt er lige gyldigt - så er alt ligegyldigt.
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 17:09 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
> Man kan også være god mod sin næste, selvom "ens næste" er en man ikke har
> mødt og aldrig kommer til at møde.
Jeg er principielt uenig. Godhed kan ikke være abstrakt.
> Og man kan være god mod andre mennesker - og uden at der er en almægtig
> gud der dikterer det.
Nej, det kan man ikke. For der *er* en almægtig gud der dikterer det. :)
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 17:12 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
> Er det ikke også arrogant at mene, at det man selv tror er "bedre/mere
> rigtigt" end det et andet menneske måtte tro?
Der var den igen. Hvis du tror på gud, kan du da ikke samtidig mene, at
satanisten, muslimen eller buddisten har lige så meget ret.
Det synspunkt lyder ååh så tolerant - men det trodser enhver logik. Giver
kun mening, hvis man ser religion som sådan en slags hobby, folk kan have.
| |
nusle nuslesen (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 13-05-05 17:38 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4284d0b2$0$227$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Hej,
> Det er bare en påstand, som du griber ud af luften.
Nå, det var der den hang 
> Der findes mig bekendt ingen vidnesbyrd, skrifter eller andet, der
> sandsynliggør den - i mine øjne - besynderlige tro.
Hvis jeg skriver det ned, som var det religion - evt. i et sprog a la
biblens - får det da gyldighed?
Ville det få gyldighed, hvis 24% af jordens befolkning delte den tro?
> Hvis man tror på gud, eller allah for den sags skyld, kan man ikke
> fremsætte et udsagn som dette.
Så kan jeg, efter din opfattelse, ikke tro på hverken gud eller allah
(hvilket måske kan være én og samme ting).
> Du sagde før, du ikke selv troede på det.
Ja, det skrev jeg.
Måske tror jeg på det imorgen, om 4 år eller også troede jeg på det som 31
årig.
> Synes du selv, mennesket opfører sig særlig guddommeligt?
Hvis gud er almægtig er verden måske den dag i dag guds.
Er verden et guddommeligt sted at være?
Hvad er "guddommeligt"?
Kunne det være "guds dom" ~ "guddom" ~ eller "når guds dom falder" eller
"hvor guds dom falder"?
> Hvis man tror på gud, er det en absurd tanke, at de andre religioner kan
> "være lige så gode". Det er konfliktsky, holdningsløs relativisme af
> værste skuffe.
Hvis gud er almægtig, så har gud måske også skabt religioner (flertal) - en
fortolkning kunne være, at gud på den måde giver mennesket mange veje.
> Du må ikke have andre guder end mig. Ergo: heller ikke dig selv. Netop
> selv-dyrkelsen er den største afgud i vor tid.
Selvdyrkelse er muligvis ikke det samme som at være en gud.
"Du må ikke have andre guder" - betyder ikke nødvendigvis - "Du må ikke være
en gud".
> Jo, det kan enhver da hævde.
Nå ja, du har ret i, at det kan enhver gøre. Men måske er det ikke rigtigt -
så måske er din religion ikke bedre/mere rigtigt end andres - og måske er
din religion ikke bedre/mere rigtigt end ingen religion.
> Men hvis din tro er, at der findes mange trosretninger, og at de alle kan
> være lige gode, så har du jo reelt ingen tro.
Eller også tror jeg på en anden måde, på noget andet, med en anden
forståelse, på et andet niveau, ud fra en anden opfattelse eller måske, som
du skriver, slet ikke.
> Det er den gamle pointe med, at hvis alt er lige gyldigt - så er alt
> ligegyldigt.
Er den pointe sand?
mange hilsner
| |
nusle nuslesen (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 13-05-05 17:43 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4284d13a$0$258$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Hej,
> Jeg er principielt uenig. Godhed kan ikke være abstrakt.
Hvis jeg hørte om fattige børn i Afrika og valgte at donere 5% af min
indkomst til dem - er det så ikke en god gerning?
> Nej, det kan man ikke. For der *er* en almægtig gud der dikterer det. :)
Så din gud kan diktere selv de der ikke tror (på denne gud), og din gud gør
det, altså dikterer godhed?
Kan din gud så også diktere alt muligt andet?
Hvorfor er der andre trosretninger, andre religioner, hvis de ikke er veje
til "gud"?
mange hilsner
| |
nusle nuslesen (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 13-05-05 17:46 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4284d1de$0$269$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Hej,
> Der var den igen. Hvis du tror på gud, kan du da ikke samtidig mene, at
> satanisten, muslimen eller buddisten har lige så meget ret.
Hvorfor kan jeg ikke det?
Hvad nu hvis jeg gør det - gør jeg så det umulige?
Er der overhovedet noget der er umuligt, når det handler om tro?
> Det synspunkt lyder ååh så tolerant - men det trodser enhver logik. Giver
> kun mening, hvis man ser religion som sådan en slags hobby, folk kan have.
Er tro logik? Er religion logisk?
mange hilsner
| |
nusle nuslesen (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 13-05-05 18:00 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4284cf54$0$269$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Hej,
> Det kan du jo sige om enhver, der tror på noget. Kristne synes selv, at
> kristendommen giver den bedste forklaring. Ateister synes selv, at der
> ikke findes nogen gud. Jeg kan ikke se, hvordan de adskiller sig på det
> punkt.
Hvad er din holdning til agnostikere?
> Altså som: Hvad er klokken? Svar: Hvad synes du selv? Det er da helt
> afgørende, om noget er sandt. Om det er selvstændigt eller ej kan i den
> sammenhæng være flintrende ligegyldigt.
Hmmm...
Den tidsregning vi benytter nu, er det den eneste sande?
Var alt der gik forud for denne tidsregning usandt?
> Jeg synes faktisk ikke, homoseksuelle skal kunne vies i kirken. Jeg synes
> heller ikke de skal kunne adoptere. Men lad os hellere undlade at starte
> en debat om dette i dette forum. Så mangler vi bare fri abort (som jeg
> også er imod).
Hvis gud har givet os muligheden for abort, da gud måske er almægtig - hvem
er du da at sætte dig til doms over de muligheder gud har givet os i gave
gennem vores udvikling?
Det er også en mulig måde at anskue det på.
Hvis du sætter dig til doms over andre - sidestiller du dig da ikke med gud?
> Hvor skulle det ellers komme fra? Du tror jo ikke på djævelen?
Når gud er almægtig - hvordan kan det da være, at der findes en djævel?
Har gud skabt djælven, fanden og helvede?
Hvor kom det fra?
Siger religioner ikke, at alting kommer fra gud?
Er fanden sidestillet med gud, underlagt gud, også gud eller hvordan hænger
det sammen?
mange hilsner
| |
Per Vadmand (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 13-05-05 18:54 |
|
"S Hansen" <-> wrote in message
news:4284bf57$0$227$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jo. Ateisme og marxisme er begge en slags religioner. Man kan ikke lade
> være med at tro på noget.
Tal for dig selv. Man kan godt lade være med at tro på noget overnaturligt.
At have en personlig og samfundsmæssig moral kræver ikke nogen form for
gudstro, endsige ideologi.
Det er også en tro, at der ikke findes nogen skabende,
> opretholdende gud (for nu at citere Grosbøll).
Vrøvl. Simpelthen. Og Grosbøll burde sparkes ud af folkekirken.
>> Og du klapper i hænderne, når Beate Winkler sætter sig til
>>> dommer for, hvad man må sige om muslisk terror i Europa?
>>>
>> Hvad bygger du det på?
> Et gæt. Du har i en tidligere tråd anklaget mig for racisme, hvilket er
> helt hen i skoven.
Jeg ved ikke engang, hvem Beate Winkler er. Og du "anklager" mig for at være
religiøs.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Per Vadmand (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 13-05-05 18:56 |
|
> Og man kan være god mod andre mennesker - og uden at der er en almægtig
> gud der dikterer det.
>
Præcis: At behandle andre, som man selv ønsker at blive behandlet er
almindelig sund fornuft og kræver ingen gud eller andet djævelskab.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Per Vadmand (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 13-05-05 18:57 |
|
>
> Nej, det kan man ikke. For der *er* en almægtig gud der dikterer det. :)
Nej, det er der ikke. Gud er historiens største og mest dødbringende løgn.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 19:10 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
> Hvis jeg skriver det ned, som var det religion - evt. i et sprog a la
> biblens - får det da gyldighed?
Næh, det ændrer da intet. En sten bliver ikke til en fjer, fordi du udtaler
dens navn på fynsk.
> Ville det få gyldighed, hvis 24% af jordens befolkning delte den tro?
Ændrer heller intet i princippet. Men jeg ville da være mere tilbøjelig til
at undersøge, hvad der havde fået så mange på den tanke.
Du glemmer at Jesus er en historisk person - og at Bibelen bygger på talrige
kilder. Det er sandelig ikke noget, en eller anden har "opfundet".
>> Hvis man tror på gud, eller allah for den sags skyld, kan man ikke
>> fremsætte et udsagn som dette.
> Så kan jeg, efter din opfattelse, ikke tro på hverken gud eller allah
> (hvilket måske kan være én og samme ting).
Du kan ikke tro på begge samtidig. Jeg har da heller aldrig hørt - eller
hørt om - nogen, der gjorde dette.
> Hvis gud er almægtig er verden måske den dag i dag guds.
> Er verden et guddommeligt sted at være?
Næh, der findes ondskab, som du ved. Flere forklaringer gives på dette - fra
"Det er djævelens skyld" over "det er menneskenes skyld" til "gud blander
sig ikke i alt".
> Hvad er "guddommeligt"?
Det som kommer fra gud. Topmålet af godhed og almagt.
> Kunne det være "guds dom" ~ "guddom" ~ eller "når guds dom falder" >
> "hvor guds dom falder"?
Næh, det kan jeg ikke se.
> Hvis gud er almægtig, så har gud måske også skabt religioner (flertal) -
> en > fortolkning kunne være, at gud på den måde giver mennesket mange
> veje.
Det kan så være din fortolkning, jeg deler den ikke.
>> selv-dyrkelsen er den største afgud i vor tid.
> Selvdyrkelse er muligvis ikke det samme som at være en gud.
Hvis man ser sig selv som gud, dyrker man da sig selv ud over alle grænser.
> "Du må ikke have andre guder" - betyder ikke nødvendigvis - "Du må ikke
> være en gud".
Jo, det gør det nødvendigvis. Det er ren semantik. Men diskussionen virker
intetsigende. Det er åbenbart for mig, at mennesker og gud ikke er det
samme.
> Nå ja, du har ret i, at det kan enhver gøre. Men måske er det ikke
> rigtigt - så måske er din religion ikke bedre/mere rigtigt end andres - og
> måske er din religion ikke bedre/mere rigtigt end ingen religion.
Jo, det mener jeg netop den er. Ellers var det ikke min religion. Du kan
ikke have en religion - og så mene, at de andres er lige så god. Det er
simpelthen for slapt.
> Eller også tror jeg på en anden måde, på noget andet, med en anden
> forståelse, på et andet niveau, ud fra en anden opfattelse eller måske,
> som du skriver, slet ikke.
Ja, det kan du jo kun selv hitte ud af.
>> Det er den gamle pointe med, at hvis alt er lige gyldigt - så er alt
>> ligegyldigt.
> Er den pointe sand?
Ja, jeg synes den er helt indlysende sand.
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 19:13 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> Tal for dig selv. Man kan godt lade være med at tro på noget
> overnaturligt.
Jeg har ikke brugt ordet overnaturligt. Et besynderligt ord. For hvem er vi
at dømme, hvad der er overnaturligt? Er gud overnaturlig?
> At have en personlig og samfundsmæssig moral kræver ikke nogen form for
> gudstro, endsige ideologi.
Jo en "samfundsmæssig moral" er for mig en slags religion. Noget man tror
på - et fast sæt af værdier, som definerer ens holdninger til
enkeltspørgsmål. Det kalder jeg religion.
> Det er også en tro, at der ikke findes nogen skabende,
>> opretholdende gud (for nu at citere Grosbøll).
> Vrøvl. Simpelthen. Og Grosbøll burde sparkes ud af folkekirken.
Du misforstår igen-igen min pointe. Jeg siger ikke, det er kristendom at
nægte guds eksistens - men at det er en tro. I øvrigt er jeg helt enig i, at
Grosbøll er en skamplet på Folkekirken.
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 19:17 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> Jeg er principielt uenig. Godhed kan ikke være abstrakt.
> Hvis jeg hørte om fattige børn i Afrika og valgte at donere 5% af min
> indkomst til dem - er det så ikke en god gerning?
Jo, det er da fint og nyttigt - gør det også selv. Men det er ikke det, der
menes med at elske sin næste. Det er ikke næstekærlighed.
> Så din gud kan diktere selv de der ikke tror (på denne gud), og din gud
> gør > det, altså dikterer godhed? > Kan din gud så også diktere alt muligt
> andet?
Ikke "min" gud. Gud. Og som du vel ved, opfordrer Bilbelen til at være god
mod næsten.
> Hvorfor er der andre trosretninger, andre religioner, hvis de ikke er veje
> > til "gud"?
Så du mener, at satanister og muslimer bare har fundet en alternativ vej til
Gud? Så har gudsbegrebet mistet ethvert indhold.
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 19:18 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> Nej, det er der ikke. Gud er historiens største og mest dødbringende løgn.
Det skal du så have lov at mene - kommer ikke som nogen overraskelse. Men
bare af nysgerrighed: hvorfor mener du så (som jeg), at Grosbøll skal smides
ud af Folkekirken?
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 19:19 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> Præcis: At behandle andre, som man selv ønsker at blive behandlet er
> almindelig sund fornuft og kræver ingen gud eller andet djævelskab.
Du citerer Bibelen - og erkender ikke, hvor citatet kommer fra.
Det er jo nærmest citatfusk.
"Almindelig sund fornuft" - der fandt vi så din religion. Men regn ikke med,
at andre lægger det samme i begrebet.
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 19:22 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> Der var den igen. Hvis du tror på gud, kan du da ikke samtidig mene, at
>> >> satanisten, muslimen eller buddisten har lige så meget ret.
> Hvorfor kan jeg ikke det?
Fordi de i vidt omfang udelukker hinanden. Hvis man går ind for fred og
venden den anden kind til, kan man ikke samtidig gå ind for at slagte de
vantro. Man kan ikke nyde en god flæskesteg i vished om, at man kommer til
at stege i helvede for at sætte tænerne i det urene dyr.
> Hvad nu hvis jeg gør det - gør jeg så det umulige?
Hvis man ikke kender det mindste pip til religionerne, så kan man da godt
bekende sig til dem alle - men det sker så i lykkelig uvidenhed.
| |
ThomasB (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 13-05-05 19:24 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Så er vi også forskellige på det område. Jeg vil til enhver tid forsøge
>> at hjælpe f.eks en alkoholiker, stofmisbruger, selvmordskandidat, for
>> bare at nævne et par stykker - også selvom de ikke vil hjælpes.
>
> Hvis du får religiøse anfægtelser vil jeg da anbefale, at du kontakter din
> lokale sognepræst.
Jeg klarer det fint uden en sognepræst.
>> Alle mennesker gør sig tanker om livet, universet og alt det der - så det
>> er ikke noget enestående for kristne.
>> Forskellen mener jeg, er at kristne hellere vil tro på bibelen (NT), end
>> at > overveje hvad de selv synes, og så gå efter det.
>
> Det kan du jo sige om enhver, der tror på noget. Kristne synes selv, at
> kristendommen giver den bedste forklaring. Ateister synes selv, at der
> ikke findes nogen gud. Jeg kan ikke se, hvordan de adskiller sig på det
> punkt.
Først lige "ateist". Det er blev så populært at kalde sig ateist, og jeg har
selv gjort det. Men for ikke at skabe større kløft så foretrækker jeg, ikke
at kalde mig noget.
Det er lidt unfair at jeg skal kategoriseres, fordi andre tror på noget
Bibelen er en håndbog i god/dårlig opførsel. Den var helt sikkert
banebrydende da den kom frem, og den skal helt sikkert også have gjort nogle
dele af verden til et bedre sted. Men jeg synes efterhånden den er
gammeldags og trænger til revidering - men det kan ikke lade sig gøre.
Derfor foretrækker jeg at tage det bedste fra bibelen, og tænke resten selv.
Men problemet er at det kan kristne stort set ikke, da det er det samme om
og om igen der bliver prædiket i kirken, baseret på denne gamle bog.
Jeg kan nævne et eksempel fra det virkelige liv, hvor jeg synes at religion
direkte undertrykker og er meget skadelig.
En kvinde jeg kender, er vokset op i et kristent samfund, hvor man går i
kirke hver søndag, beder fadervor og alt det her. Da hun var 11 år havde hun
fået ny underkjole, som hun var rigtig stolt af. En søndag i kirken trak hun
op i sin kjole, for at vise hendes ven denne underkjole, som hun var så glad
for. Og det blev set af en voksen, som skældte hende ud, og hun blev forbudt
at komme i kirken 4 søndage.
Hun skammer sig stadig når skal fortælle historien.
Det er vel at mærke, én hændelse ud af mange af ligende karakter.
Denne kvinde har i dag et stort problem med sig selv, og i særdeleshed
hendes seksualitet.
Det er bl.a også derfor min holdning til seksualitet er så liberal som den
er.
>> Jeg mener ikke det er så vigtigt om det man handler udfra er korrekt,
>> mere at det er en selvstændig tanke.
> Altså som: Hvad er klokken? Svar: Hvad synes du selv?
Nja, det er jo en gammel pædagogjoke.
> Det er da helt afgørende, om noget er sandt. Om det er selvstændigt eller
> ej kan i den sammenhæng være flintrende ligegyldigt.
> I øvrigt synes jeg, at "tanke" er et lidt fattigt ord i den sammenhæng.
> Skal i hvert fald suppleres med følelser, tro, håb, kærlighed osv.
Det jeg mener med en selvstændig tanke er, at vi skal tænke som vi har lyst
til, og ikke i frygt for en gud.
Mennesker er grundlæggende altruistiske, ellers var vi aldrig nået så langt
som vi er. Med det mener jeg, at ingen har interesse i at være "dumme/onde",
for
så vil ingen være sammen med dem, og deres overlevelsesmuligheder er
forringet. Det vil altid være en fordel at hjælpe andre.
Et eksempel kunne være at vi hjælper en der er faldet i floden op - hvorfor
gør vi det?
Jo, det gør vi fordi vi gerne selv vil hjælpes op, hvis vi selv faldt i
floden.
Det er jo sådan set det bibelen beskriver at vi skal gøre, men gjorde vi det
før bibelen? Ja, det gjorde vi.
Ligesom spurvene der advarer hinanden. Den fugl der opdager faren, ville
være bedst stillet ved at holde bøtte og flyve sin vej og lade de andre i
stikken. Men det den gør er at advare de andre - hvad får den ud af det? At
den bliver advaret hvis den ikke opdager faren selv.
>> Se f.eks på debatten om homoseksuelles muligheder for at blive viet i
>> kirken - "fordi det står i bibelen".
>
> Jeg synes faktisk ikke, homoseksuelle skal kunne vies i kirken. Jeg synes
> heller ikke de skal kunne adoptere. Men lad os hellere undlade at starte
> en debat om dette i dette forum. Så mangler vi bare fri abort (som jeg
> også er imod).
Nej, jeg synes ikke at enlige skal kunne adoptere, og det har jeg ikke læst
i bibelen.
Men at homoseksuelle ikke skulle kunne blive kirkeligt viet, kan jeg ikke se
noget i vejen for, udover at det står i bibelen, som jeg som bekendt synes
er forældet.
>> Hvorfor mener du at mennesker grundlæggende er aggressive?
> Hvor skulle det ellers komme fra? Du tror jo ikke på djævelen? Jeg tror
> derimod godt, at dvævelen kan arbejde gennem mennesker - og udnytte eller
> opildne deres agressive, destruktive følelser.
Nej, jeg tror ikke på djævlen.
Jeg tror til gengæld at megen af den "ondskab" der findes i verden, er et
spørgsmål om manglende kommunikation og forståelse for hinanden. Psykopater
er ikke besat af djævlen, de har haft en dårlig opvækst og er blevet
fordømt.
>> Eller se på Japan.
> Findes der ikke religion i Japan? Det tror jeg da. Men fraværet kunne
> måske forklare de mange selvmord.
Jo, der findes religion. Men spørgsmål gik på kristendom.
De mange selvmord skal jeg ikke kunne redegøre for, men de lever generelt
længere end os i vesten.
>> Når du nu sammenligner med de muslimske lande, så synes jeg du giver et
>> godt eksempel på hvad religion kan gøre.
> Religion er en uheldig fælllesbetegnelse i den debat, for der er milevid
> forskel på kristendom og islam. De er på mange måder modsætninger. Det var
> netop min pointe: At kristendommen har skabt frie, demokratiske og
> velstående samfund i Europa og USA - mens Islam har fremavlet det modsatte
> andre steder. (og måske snart hos os).
Vi havde "tinger" og det der lignede demokrati, før vi fik kristendom.
At det ikke var så organiseret som det er nu, er en anden snak.
>> Danmark eksisterede også da vi ikke havde kristendommen - godt nok var
>> vores flag uden kors, men til gengæld havde vi en fin ravn.
> Det moderne Danmark er et produkt af kristendommen fortolket af Luther og
> Grundtvig. Menneskesyn, uddannelse, retssystem, man kunne endda nævne
> velfærdsstaten.
Allerede inden kristendommen havde vikinger et civiliseret samfund.
De var barbarer på mange områder, men f.eks havde de ligestilling hvor
kvinderne f.eks kunne begære skilsmisse hvis manden havde bollet et dyr.
>> Ingen af os kan vide om Danmark havde været et dårligere eller bedre sted
>> uden kristendommen.
> Jo, det er jeg personligt overbevist om. Du kan selvfølgelig mene det
> modsatte.
Ja, og vi kan kun gætte.
>> Godhed, fredelighed og sandfærdighed er alle indbygget i mennesket.
> Til en vis grad ja. Jeg mener, de kommer fra gud. De modsatte egenskaber
> findes dog også, jeg er ikke helt afklaret med om de er menneskets dyriske
> baggrund eller "djævelen". Måske det samme.. Uden den kristne etik (hvad
> enten man lægger noget religiøst i den eller ej) tror jeg under alle
> omstændigheder, at de negative følelser ville tage over. Også kendt som
> jungleloven.
Jeg har et andet bud.
Som jeg skrev før med spurvene, så har dem der hjalp hinanden overlevet
bedre end dem der var "solorøve".
Det samme med menneskene, os der har kunnet stable et primitivt samfund op
hvor vi hjalp hinanden, har haft væsentlig bedre overlevelsesmuligheder. Dem
der ikke kunne, overlevede ikke og deres gener er væk.
>> Vi havde samfund, før vi havde kristendom.
> Mener du vikingesamfund? Det er jo ikke et moderne samfund. Men kan let
> blive en strid om ord.
Nej, det var ikke et moderne samfund. For 100 år siden, var samfundet heller
ikke moderne.
Vi udvikler os hele tiden.
>>> I koranen står der fx. at de vantro skal slagtes, og at man gerne må
>>> lyve.
>> Det er nok et fortolkningsspørgsmål, men ingen religion har noget at lade
>> > nogen høre.
> Helt uenig. Disse ting står ordret i koranen. Og koranen er netop ikke
> åben for fortolkning. Det siger selv de muslimer, der kalder sig
> "kritiske" og "moderate". Islam er en lovreligion, der dikterer alle
> forhold i samfundet. Mens kristne omvendt lægger vægt på at skelne mellem
> guds og kejserens. Jeg mener, man er "rablende naiv" (for at citere
> dronningen), hvis man lukker øjnene for disse forhold. Og jeg er indædt
> modstander af den relativistiske tankegang, som siger at ingen religion
> eller kultur er bedre end andre. Jeg mener, at kristendommen er sand,
> islam er falsk. Tilmed mener jeg, at kristendommen som kultur har vist sin
> suveræne "nytteværdi" - igen i modsætning til islam.
Der findes masser af muslimer der har samme forhold til islam, som du har
til kristendommen.
Det er muligt at islam er mere "ond" mod vantro.
Men jeg vil vædde på at der er dræbt flere i jesu navn, end der er i allahs.
Og jo, jeg er også pisse bange for ekstremistiske muslimer.
Men jeg tror vi skal passe meget på ikke at skabe større kløft mellem vesten
og de arabiske egne, ved at sige min religion er mere kærlig end din osv.
> Det kan dine løsrevne bibelcitater (som i øvrigt slet ikke kan
> sammenlignes med koranens opfordringer til vold og svig) og henvisningen
> til katolicismens historiske forbrydelser ikke ændre på.
Nu har jeg kun læst koran meget "let", men jeg synes ikke den er
sindsoprivende.
>> Moral er både kultur/opvækstbetinget og samtidig indbygget i mennesket.
> Det er jeg enig i. Men kultur i den sammenhæng er her til lands =
> kristendom. Og moralen - den medfødte godhed og samvittighed - mener jeg
> kommer fra gud.
Ja "kommer fra gud". Det er så her jeg mener at bevis/modbevis kommer til
sin ret.
For jeg kan sandsynliggøre at godhed og samvittighed er kommet via
evolution - teorien kan endda modbevises. Men det kan ikke sandsynliggøres
at det skulle komme fra en gud, som ikke kan sandsynliggøres - ej heller kan
"teorien" modbevises.
Jeg ved godt vi taler om TRO, og at TRO ikke skal kunne bevises/modbevises,
men jeg kan simpelthen ikke forstå hvordan man kan tro på noget der ikke kan
modbevises. Jo, sådan nogle småting, om at Nettop har potteplanter, og om
det bedst kan betale sig at spise økologisk eller ej. Men i så store
livsspørgsmål mener jeg at det i det mindste skal kunne modbevises.
>> Jeg behøver ikke en gud eller bibel, til at fortælle mig hvordan jeg skal
>> opføre mig.
> Det har du så alligevel fået. Du har bare internaliseret normerne uden at
> vedkende dig deres ophav.
Jo, jeg vil godt erkende at jeg er opdraget sådan cirka efter bibelen +/- en
del.
Men hvis jeg ikke kan finde ud af at indgå i sociale relationer, så har jeg
en meget ringe chance for at overleve på længere sigt.
De fleste flokdyr, kan sagtens indgå i flokken uden at have læst sig til
det.
Du mener det er gud skyld, jeg mener at det er en fordel at være en flok,
hvorfor dem der ikke kunne indgå i en flok ikke har fået deres gener
videregivet.
>> Religion handler om guder. Der findes ingen gud i min verden.
> Der findes mange (af)guder: penge, humanisme, ateisme osv. Derfor er jeg
> superglad for, at mine børn lærer "kristendomskundskab" i skolen - og ikke
> "religion". Hurra for Haarder, som også kan se forskellen.
Jeg vil gerne have at mine børn bliver opdraget "kristent", og derfor ser
jeg også at det får kristendomsundervisning i skolen. Selvom et bredt
kendskab til religioner kun kan være en fordel.
>> Fordi jeg ikke tror på guder, konkluderer du at jeg tror på
>> nydelses-orienteret nihilisme?
> Nihilismen har du jo vedkendt dig - at du i egen begrebsverden ikke tror
> på noget som helst. Det med nydelsen tolker jeg fra dine tidligere udsagn
> om tilfældig, uforpligtende sex. Og længere nede i dette indlæg, hvor du
> argumenterer for, at man skal vælge den livsanskuelse, der "er sjovest".
Hvorfor skulle jeg dog lade være med at dyrke uforpligtende sex, bare fordi
det står i en bibel?
Ikke fordi jeg dyrker uforpligtende sex, men jeg har meget svært ved at
dømme andre mennesker, på baggrund af en gud (og en bibel) der måske
eksisterer - og som ikke kan modbevises.
Hvem skader der at der dyrkes uforpligtende sex?
>> Jeg kæmper ikke mod religion. Jeg giver mine erfaringer videre.
>
> Med al respekt: Dine erfaringer kan slet ikke bruges i spørgsmål af denne
> karakter.
Jo, det kan de sagtens. Når det fungerer godt for mig, så fungerer det helt
sikkert også godt for andre.
>> Jeg har erfaret at livet er bedre og sjovere uden en gud og at religion
>> er et ganske farligt våben.
> Har du da været religiøs?
Ja, da.. det vil sige jeg har egentlig bare gået ud fra at der fandtes en
gud.
Men det stoppede jeg med for en 10 år siden.
Og jeg skal hilse at sige, at det er meget grænseoverskridende lige
pludselig at være helt alene i verden.
Men efterhånden så lærer man at være fri - og det er meget befriende.
Der er mange tanker som jeg tidligere har holdt tilbage af skam, de kan nu
få fri løb uden at jeg skal have dårlig samvittighed. Jeg er med andre ord
blevet et mere helt menneske, uden at være blevet et "ondere" menneske. Jeg
nyder mere at gøre noget for andre, fordi jeg gør det for andre, og ikke
fordi ham deroppe skal se hvor god jeg er - hvis du forstår.
> Og fordi noget er sjovt, behøver det bestemt ikke være sandt eller godt!
Så længe det ikke skader andre, så er det vel ok?
>> Hvis nydelse skulle jeg ellers fokusere på? Din?
> Jeg synes, det er en syg tendens i tiden, at man fokuserer på egen
> nydelse. Tomt og hult. Jf. begreber som "oplevelses-industrien".
Ja. Før i tiden var man meget mere sammen, nu er man mere alene.
Det skyldes nok billig telefoni, internet og sms.
Sådan er udviklingen åbenbart, og det bliver svært at kæmpe imod.
Men jeg tager familien med på en lejerplads i skoven hvor vi laver noget mad
over bål, hygger os og sover derude.
Se det er *min* nydelse.
Andre nyder noget andet, f.eks fri sex osv.
>> Livet er meningsløst, hvis man tror at et bedre liv starter i himlen.
> Jeg - og andre kristne - mener det modsatte. Og det bliver vi med garanti
> ikke enige om. Med mindre du da følger mit råd om at tage en snak med
> sognepræsten... :)
Nej, det bliver vi nok ikke enige om. Men meget rart at høre andres mening
ikke?
>> Det er måske nemmere at fornægte end at tro.
> Ja - det var netop min pointe.
Ja, jeg ved det. Jeg gav dig ret.
>> Men at opfinde noget at tro på, er nemmere end at forholde sig til
>> virkeligheden.
> Du har jo ikke monopol på at definere, hvad der er "virkeligheden". Det er
> derfor lidt meningsløst at diskutere disse sager - vi har helt forskelligt
> udgangspunkt. Jeg vil fx. sige, at kristendommen ikke er "opfundet". Og at
> gud i høj grad har manifesteret sig på jorden, som du tidligere har
> efterlyst. Ved Jesus Kristus og Helligånden.
Jesus kunne lige så godt have været en fupmager.
Eller en reel person, med et godt budskab, som blevet ophøjet til guds søn.
Ingen ved det. Vi kan kun læse hvad nogen synes han var/gjorde.
>> Hvorfor svarer du ikke bare på spørgsmålet? Hvad får dig til at tro, at
>> der skulle findes en gud?
> For nogle starter det nok som et valg. For mig er det noget, jeg er vokset
> op med - og siden en "voksende vished". Dog stadig med anfald af tvivl.
> Men du er på vildspor, hvis du tror, at tro skal bevises eller begrundes.
> Det minder mig næsten om djævelen, der ville have Jesus til at bevise, at
> han var Gud. Sådan spiller kirkeorglet ikke.
Nej, men at jeg ikke forstår hvorfor du vælger at tro på noget der ikke kan
modbevises, gør mig ikke til ond eller en djævel.
>> tager det som en selvfølge, at det rent faktisk er en gud det har skabt
>> det > hele, hvilket aldrig er sandsynliggjort.
> Synes du, det er mere sandsynligt, at alt er blevet til ud af intet?
Bare fordi vi har nogle naturlove på jorden, der siger at noget ikke kan
komme af ikke-noget, betyder ikke at disse love er universelt gældende for
hele universet.
Ingen ved det, og jeg vælger at acceptere at jeg ikke ved det. Alternativet
var at jeg enten sluttede mig til en af de eksisterende religioner (som
heller ikke ved det, men tror det), eller også opfandt "GigaBananen", som
jeg kunne give disse egenskaber. Men jeg har altså valgt ikke at vide det
> Hvad er katalysatoren?
Tja.. Jeg ved det ikke.
> Hvad var der før intetheden?
Alting? Vacuum?
> Og er intethedens eksistens overhovedet sandsynlig?
Tja..
> Min pointe er bare, at det her ligger uden for menneskets fatteevne.
Nej nej, vi kommer nok til at fatte det på et tidspunkt, vi ved det bare
ikke *endnu*.
> Uanset hvad forskere opdager, fx. fysiske spor i hjernen ved religiøse
> tanker, så er det jo bare overfladiske symptomer.
Jeg ved det ikke. Det er ganske enkelt - jeg ved det ikke.
Er det så svært ikke at vide noget, at man bliver nødt til at tro?
Der er massere af mennesker der arbejder med BB, kvante, relativitet, lysets
hastighed, atomer, molekyler osv osv osv.. NÅR de finder ud af det, skal vi
nok få besked og kan vi ikke vente, kan vi deltage i arbejdet.
>> Nej.. Netop. SKAL ikke. Men hvorfor tro på noget, man aldrig kan få
>> vished for?
>
> Du mener: hvorfor tro på noget som helst? For hvis man har vished for det,
> er det jo ikke tro længere. Med den holdning får du da problemer med andre
> mennesker.
Det er ok at tro noget kortsigtet. Men at tro på noget der ikke kan
modbevises, giver ikke mening, udover at stoppe tankestrømmen og få ro -
andre accepterer at de ikke ved det, og lader være med at tro.
>> Og hold nu op med de muslimer. De er flere 200 år bagud i udviklingen.
>> Kig på kristendommen for 200 år siden, og du vil se noget der ligner.
> Nej, her er jeg uenig. Og jeg ser ingen tegn på, at muslimerne ændrer
> kurs.
Naahh.. lad os nu se tiden an. Jo mere vi taler _om_ dem, jo sværer bliver
det at tale _med_ dem, vi bliver bare mere og mere fordomsfulde og kommer
længere og længere væk fra hinanden.
>> Milliarder af mennesker kan fortælle dig at vesten og kristendommen er
>> ond.
> Ja, og USA er den store satan osv. osv. Igen må jeg bare afvise den
> relativistiske tilgang. Min holdning er, at de er på vildspor. Deres
> religion er falsk.
Deres måde at komme ud med deres budskab er forket. Ingen har gavn af
selvmordsbomber og hellig krig. Jeg synes at selvmordsbomberne viser ret
godt, hvordan religion kan misbruges.
>> Hvis man dog bare kunne nøjes med at tro på den filosofi, der er
>> beskrevet i bibelen, og ikke tro på en gud (som hverken kan
>> sandsynliggøres, eller modbevises), så kunne jeg forstå det.
> Der er nogle kristne (fx. Grosbøl, tror jeg nok, men han udtaler sig i øst
> og vest), som har reduceret kristendommen til, at mennesker skal være gode
> ved hinanden. Fred med det - men det er ikke kristendom i mine øjne. Og
> hvis det udvikler sig til humanisme, altså dyrkelse af mennesket, står jeg
> af. Så er det en moderne guldkalv.
Mennesket er unikt. Vi er øverst på alle områder.
Men i bund og grund er vi ikke meget anderledes end dyr. Så at dyrke
mennesket er forkert fordi vi med sådan en holdning, let kommer til at
nedprioritere dyrene og resten af naturen.
>> GigaBananen ligger helt uden for menneskers fatteevne. Selv din.
>
> Ja, det gør den godt nok.
Min GigaBanan er lige så realistisk som din gud.
Jeg forstår ikke din gud, du forstår ikke min banan.
>> Nej, det er ikke ondskab, det er en børneserie.
> At vi alle er guder er en meget ond og skræmmende tanke. Det var netop
> pointen i serien, som i øvrigt i høj grad var for hele familien. Den blev
> citeret i rigtig mange juleaftens-prædikener.
Ja, jeg forstår godt hvad du mener. At ophøje os selv til at være over alle
andre, er ikke godt.
Men at værdsætte sig selv mere end andre, må være ok?
>> Godt = det som fremmer liv
>> Ondt = det som hæmmer liv.
> Det er alt for enkelt. Jeg synes, du har en ærgerlig tendens til at
> kategorisere alt - og sætte tilværelsen på formel.
Men er det ikke sådan det er? Altså at godt er det der fremmer liv, og ondt
er det er hæmmer?
>> Du kan stadig ikke modbevise at jeg er gud.
> Jo, det finder jeg modbevist. Du er nemlig et menneske.
Jeg er en gud i menneskelig skikkelse. Er det ikke svært at modbevise?
>> Ville du kunne forstå, hvis nogen troede at jeg er gud?
> Nej.
Hvorfor ikke? Er det for urealistisk?
Hvis jeg har det med din gud, som du har det med mig som gud, kan du forstå
hvordan jeg har det?
>> Ville du kunne forstå, hvis nogen troede at GigaBananen er gud?
> Måske nok forstå - de kan jo have spist sjove svampe eller noget. Men jeg
> ville vide med mig selv, at de tog fejl.
Ja, du ville ikke kunne acceptere at du måske kunne tage fejl?
>> Kan du forstå at nogen tror at Allah er gud?
> Det samme som med gigabananen. Og jeg er da sikker på, at sådan en
> gigabanan er et ganske fredeligt gemyt i forhold til allah og muhammed.
Det er den kan jeg love dig
>> Jep.. Du bragte kærlighed ind i bevisførelse.
> Nej tværtimod. Jeg nævnte det fordi, det ikke kan bevises. Det er noget,
> man bare må tro på.
Ja, men det er ret svært i det hele taget at definere kærlighed, hvorfor det
så også er svært at diskutere og ikke mindst (mod)bevise.
I øvrigt er kærlighed vel bare at støtte hinanden?
>> Det ved du sådan set ikke noget om. Hvor skulle du vide det fra?
> Hele din argumentation. Selve det faktum, at du mener at kunne argumentere
> og analysere dig frem til meningen med livet - eller fraværet af mening.
> Det slår mig som en meget naiv, indskrænket og firkantet tilgang til
> eksistentielle spørgsmål.
Hansen, bare fordi vi ikke er enige gør det mig hverken til naiv,
indskrænket eller firkantet.
Vi ser verden på forskellige måder, og det må vi begge acceptere.
Jeg forstår ikke dig, du forstår ikke mig. Og det vi prøver nu er vel at
forstå hinanden?
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 19:28 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
> Hvad er din holdning til agnostikere?
Dem har jeg ingen holdning til. Aner ikke hvad det er for en fisk.
> Den tidsregning vi benytter nu, er det den eneste sande?
Ja, for vi bruger den. Så når man spørger om klokken, er det et forkert svar
at svare ud fra vintertid fx..
> Var alt der gik forud for denne tidsregning usandt?
Tid er et vedtaget praktisk mål. Du svæver og sværmer.
> Hvis gud har givet os muligheden for abort, da gud måske er almægtig -
> hvem er du da at sætte dig til doms over de muligheder gud har givet os i
> gave > gennem vores udvikling?
Jeg køber ikke din præmis - at gud styrer alt. Mennesket har en fri vilje.
> Det er også en mulig måde at anskue det på.
hvorfor skriver du hele tiden det? Jeg har aldrig skrevet, at der ikke
findes mange måder at anskue tingene på. Jeg tillader mig bare at mene, at
min er den rigtige. Du kan så mene det samme om din. hvorfor skulle vi blive
enige? Tro er ikke noget, der er til forhandling.
> Hvis du sætter dig til doms over andre - sidestiller du dig da ikke med
> gud?
Nej da. Se ovenfor.
> Når gud er almægtig - hvordan kan det da være, at der findes en djævel?
> Har gud skabt djælven, fanden og helvede?
Nej da.
> Hvor kom det fra?
Og hvor kom Gud fra? Dit gæt er lige så godt som mit.
> Siger religioner ikke, at alting kommer fra gud?
Nej. Og du kan slet ikke bruge "religioner" på den måde. Betegnelsen er så
bred, at den er indholdsløs.
> Er fanden sidestillet med gud, underlagt gud, også gud eller hvordan
> hænger det sammen?
Der foregår en kamp mellem Gud og ondskab (mere eller mindre personificeret
i djævelen). Havde du forventet, at jeg kunne levere et entydigt svar i et
organisations-diagram?
| |
Per Vadmand (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 13-05-05 19:48 |
| | |
Per Vadmand (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 13-05-05 19:49 |
|
"S Hansen" <-> wrote in message
news:4284ef52$0$286$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Det skal du så have lov at mene - kommer ikke som nogen overraskelse. Men
> bare af nysgerrighed: hvorfor mener du så (som jeg), at Grosbøll skal
> smides ud af Folkekirken?
>
Fordi han er en fupmager. Han får sin løn for at få folk til at tro på Gud.
Han passer ikke sit arbejde.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Per Vadmand (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 13-05-05 19:51 |
|
"S Hansen" <-> wrote in message
news:4284efaa$0$212$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> Præcis: At behandle andre, som man selv ønsker at blive behandlet er
>> almindelig sund fornuft og kræver ingen gud eller andet djævelskab.
>
> Du citerer Bibelen - og erkender ikke, hvor citatet kommer fra.
Det var sandelig med overlæg. Jeg har læst hele Bibelen - har du?
> Det er jo nærmest citatfusk.
Vrøvl. I øvrigt har bl.a. Konfucius sagt det samme.
> "Almindelig sund fornuft" - der fandt vi så din religion. Men regn ikke
> med, at andre lægger det samme i begrebet.
Det kræver kun et minimum af intelligens at indse det hensigtsmæssige i
ovennævnte moral. Det har ikke noget med tro at gøre.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 20:26 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> at dømme, hvad der er overnaturligt? Er gud overnaturlig?
> Ja, hvad ellers?
Jeg har aldrig hørt den betegnelse brugt om Gud. Du kan kalde ham
overjordisk, måske. Men at kalde naturens skaber overnaturlig?
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 20:27 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> Fordi han er en fupmager. Han får sin løn for at få folk til at tro på
> Gud. Han passer ikke sit arbejde.
Tjae. Jeg tror såmænd han følger sin overbevisning. Den er bare ikke
forenelige med Folkekirkens evangelium, som han gennem præsteløftet lover at
forkynde. Så hvis han skriver under på det, er jeg tilbøjelig til at give
dig ret. Så er han faktisk en fupmager.
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 20:28 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> Det var sandelig med overlæg. Jeg har læst hele Bibelen - har du?
Jo da - adskillige børnebibel-udgaver. Jeg tillader mig at tvivle på, at du
har læst hele Bibelen i dens fulde udstrækning.
> Vrøvl. I øvrigt har bl.a. Konfucius sagt det samme.
Og? Jeg er da sikker på, at han lagde noget andet i begrebet, end du og jeg
gør. Sund fornuft er en floskel, der kan betyde hvad som helst.
| |
David T. Metz (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 13-05-05 20:51 |
|
S Hansen wrote:
> Jeg har aldrig hørt den betegnelse brugt om Gud. Du kan kalde ham
> overjordisk, måske. Men at kalde naturens skaber overnaturlig?
Det er vel nærmest en logisk følge, medmindre man er panteist og mener
naturen er Gud? Den der skaber noget er vel over det?
David
| |
David T. Metz (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 13-05-05 20:55 |
|
S Hansen wrote:
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
>
>>Det var sandelig med overlæg. Jeg har læst hele Bibelen - har du?
>
>
> Jo da - adskillige børnebibel-udgaver. Jeg tillader mig at tvivle på, at du
> har læst hele Bibelen i dens fulde udstrækning.
Det er jeg nu temmelig sikker på. Per har udbredt sig om hvor kedeligt
det var ved flere lejligheder. Man kan sige at det tyder på at han i
hvert har været gennem en pæn del ...
> Og? Jeg er da sikker på, at han lagde noget andet i begrebet, end du og jeg
> gør. Sund fornuft er en floskel, der kan betyde hvad som helst.
Det Konfucius "også sagde" er det med at behandle andre som man selv vil
behandles.
David
| |
Hornbech - Nuuk (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 13-05-05 22:17 |
|
> Man kan godt lade være med at tro på noget overnaturligt. At have en
> personlig og samfundsmæssig moral kræver ikke nogen form for gudstro,
> endsige ideologi.
Undskyld mig, men hvis du tror, at der ikke findes noget transcendent, tror
du så ikke? For man kan da ikke vide det, vel?
Undskyld mig igen. Min filosofiske indsigt er sporadisk, men hvor kommer
moralen så fra, hvis den ikke kommer fra religion eller ideologi?
/K
| |
Hornbech - Nuuk (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 13-05-05 22:29 |
|
>>> Præcis: At behandle andre, som man selv ønsker at blive behandlet er
>>> almindelig sund fornuft og kræver ingen gud eller andet djævelskab.
> Det kræver kun et minimum af intelligens at indse det hensigtsmæssige i
> ovennævnte moral. Det har ikke noget med tro at gøre.
Jeg plejer at sige til mine elever, at eftersom jeg accepterer og anerkender
rektors ret til at skyde mig for pjæk, har jeg moralsk ret til at skyde
elever for pjæk! Moralske spørgsmål er desværre langt fra så enkle.
/K
| |
Hornbech - Nuuk (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 13-05-05 22:35 |
|
> Hvad nu hvis jeg gør det - gør jeg så det umulige?
Mig bekendt indeholder både islam og kristendom et missionsbud, der påbyder
dig at omvende hedningene.
/K
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 22:43 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> Det er vel nærmest en logisk følge, medmindre man er panteist og mener >
> naturen er Gud? Den der skaber noget er vel over det?
God pointe. Måske er der lidt panteist i mig, så.
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 22:42 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
> Først lige "ateist". Det er blev så populært at kalde sig ateist, og jeg
> har
> selv gjort det. Men for ikke at skabe større kløft så foretrækker jeg,
> ikke
> at kalde mig noget.
> Det er lidt unfair at jeg skal kategoriseres, fordi andre tror på noget
>
Det kan du mene, men som før nævnt kan man jo ikke andet end tro et eller
andet. Og en ateist er jo netop en, der *tror*, der ikke findes en gud.
> Bibelen er en håndbog i god/dårlig opførsel. Den var helt sikkert
Helt uenig. Mener du ikke Emma Gad?
> banebrydende da den kom frem, og den skal helt sikkert også have gjort
> nogle
> dele af verden til et bedre sted. Men jeg synes efterhånden den er
> gammeldags og trænger til revidering - men det kan ikke lade sig gøre.
Bibelen skal slet ikke vurderes på sin nytteværdi. Dens positive effekt på
samfundsudviklingen er bare en sidegevinst.
> Derfor foretrækker jeg at tage det bedste fra bibelen, og tænke resten
> selv.
> Men problemet er at det kan kristne stort set ikke, da det er det samme om
"Tage det bedste"... Du får det virkelig til at lyde som en håndbog i
management.
> og om igen der bliver prædiket i kirken, baseret på denne gamle bog.
Så skulle du prøve en anden præst. Hvornår var du sidst i kirke?
> En kvinde jeg kender, er vokset op i et kristent samfund, hvor man går i
> kirke hver søndag, beder fadervor og alt det her. Da hun var 11 år havde
> hun
> fået ny underkjole, som hun var rigtig stolt af. En søndag i kirken trak
> hun
> op i sin kjole, for at vise hendes ven denne underkjole, som hun var så
> glad
> for. Og det blev set af en voksen, som skældte hende ud, og hun blev
> forbudt
> at komme i kirken 4 søndage.
Det var da en trist historie - om en sur og ufølsom voksen. Han kunne dog
lige så godt have været ateist. De fire søndages karantæne kan umuligt have
været et påbud fra en præst i Folkekirken. I hvert fald ikke i dette
århundrede.
> Det er bl.a også derfor min holdning til seksualitet er så liberal som den
> er.
Og din holdning til kristendom! Men hvorfor skal Gud og kristendommen bøde
for en enkelt sur kirkegængers fejl for sikkert mange år siden? Jeg har da
heller ikke viet mit liv til at bekæmpe ikke-kristne, fordi Hitler ikke var
kristen.
> Det jeg mener med en selvstændig tanke er, at vi skal tænke som vi har
> lyst til, og ikke i frygt for en gud.
Mennesker er ikke herrer over deres egne tanker.
> Mennesker er grundlæggende altruistiske, ellers var vi aldrig nået så
> langt
> som vi er. Med det mener jeg, at ingen har interesse i at være
> "dumme/onde",
Mennesker har et medfødt element af både godt og ondt. Mest af det sidste,
tror jeg. Hvis drifterne får frit løb, går det hele op i sex og
selvopholdelse.
> så vil ingen være sammen med dem, og deres overlevelsesmuligheder er
> forringet. Det vil altid være en fordel at hjælpe andre.
Men hvis man gør det af hensyn til egen fordel, har det jo intet med
altruisme at gøre. Motivet er afgørende.
> Et eksempel kunne være at vi hjælper en der er faldet i floden op -
> hvorfor
> gør vi det?
> Jo, det gør vi fordi vi gerne selv vil hjælpes op, hvis vi selv faldt i
> floden.
> Det er jo sådan set det bibelen beskriver at vi skal gøre, men gjorde vi
> det
> før bibelen? Ja, det gjorde vi.
Det er ikke "sådan set det bibelen beskriver"... Tværtimod handler det om at
hjælpe andre uden blik for egen vinding. Det du beskriver er en plat
cost-benefit analyse, som intet har med næstekærlighed at gøre.
> Ligesom spurvene der advarer hinanden. Den fugl der opdager faren, ville
> være bedst stillet ved at holde bøtte og flyve sin vej og lade de andre i
> stikken. Men det den gør er at advare de andre - hvad får den ud af det?
> At
> den bliver advaret hvis den ikke opdager faren selv.
Se netop her adskiller mennesket sig fra dyrene. Vi kan vælge at gøre gode
ting uden blik for egen vinding. Og det gør faktisk alle mennesker, tror
jeg, i større eller mindre udstrækning. Det skiller os fra dyrene. Og efter
min mening kommer det altså fra Gud.
>
> Nej, jeg synes ikke at enlige skal kunne adoptere, og det har jeg ikke
> læst i bibelen.
Det er vi så enige om. Jeg tror da ikke der står noget om det i Bibelen.
Bibelen er jo ikke sådan en opskriftsbog, som du får det til at lyde som.
> Men at homoseksuelle ikke skulle kunne blive kirkeligt viet, kan jeg ikke
> se
> noget i vejen for, udover at det står i bibelen, som jeg som bekendt synes
> er forældet.
Undskyld, men på mig virker det komisk, når du - eller enhver anden -
skriver at "de synes Bibelen er forældet". Det minder mig om en gammel
lærer, jeg havde, der hver vinter gik og mumlede at "han foragter sne".
> Jeg tror til gengæld at megen af den "ondskab" der findes i verden, er et
> spørgsmål om manglende kommunikation og forståelse for hinanden.
> Psykopater er ikke besat af djævlen, de har haft en dårlig opvækst og er
> blevet fordømt.
Psykopater er jo det mindste problem. Alle mennesker har en iboende
agressivitet. Alle er vi potentielle mordere, hvis vi giver efter for den
side.
> Allerede inden kristendommen havde vikinger et civiliseret samfund.
> De var barbarer på mange områder, men f.eks havde de ligestilling hvor
> kvinderne f.eks kunne begære skilsmisse hvis manden havde bollet et dyr.
He-he. Fair nok. Det synes du vel nærmest er lidt reaktionært ? :)
> Det samme med menneskene, os der har kunnet stable et primitivt samfund op
> hvor vi hjalp hinanden, har haft væsentlig bedre overlevelsesmuligheder.
> Dem
> der ikke kunne, overlevede ikke og deres gener er væk.
Det er bare slet ikke den form for maskeret egen-nytte, kristendommen
handler om.
> Der findes masser af muslimer der har samme forhold til islam, som du har
> til kristendommen.
Nej. Der findes meget få - om nogen, og ingen der tør sige det højt - der
ikke tror på koranen i sin helhed. Den er ikke åben for fortolkning. Det er
en lovreligion. Dette kommer stadig oftere frem, også blandt såkaldt
"kritiske muslimer", og hver gang er der en masse politisk korrekte
danskere, der spilller overraskede. Det burde ikke komme bag på nogen.
> Det er muligt at islam er mere "ond" mod vantro.
Også det.
> Men jeg vil vædde på at der er dræbt flere i jesu navn, end der er i
> allahs.
Det tror jeg ikke. Men i øvrigt er det jo Ikke Jesu skyld (eller allahs hvis
han fandtes).
> Og jo, jeg er også pisse bange for ekstremistiske muslimer.
> Men jeg tror vi skal passe meget på ikke at skabe større kløft mellem
> vesten
> og de arabiske egne, ved at sige min religion er mere kærlig end din osv.
Det er et tragisk problem, som jeg helt ærligt ikke orker at diskutere her.
> Ja "kommer fra gud". Det er så her jeg mener at bevis/modbevis kommer til
> sin ret.
Nej - det kan du vælge og prøve at tro. Eller du kan lade være.
> For jeg kan sandsynliggøre at godhed og samvittighed er kommet via
> evolution - teorien kan endda modbevises. Men det kan ikke sandsynliggøres
Nej, det du beskriver er netop ikke godhed eller altruisme. Det er
egennytte - faktisk simpel kræmmer-mentalitet. Som altså også kendetegner
dyreverdenen. Den menneskelige SAMVITTIGHED - den har dyrene ikke. Og den er
Guds stemme, er jeg overbevist om.
> at det skulle komme fra en gud, som ikke kan sandsynliggøres - ej heller
> kan
> "teorien" modbevises.
Du må afgøre med dig selv, hvad du finder sandsynligt. Det er ikke et
objektivt begreb. Og mht. bevisførelse vil jeg ikke gentage mig selv
yderligere.
> det bedst kan betale sig at spise økologisk eller ej. Men i så store
> livsspørgsmål mener jeg at det i det mindste skal kunne modbevises.
Jeg savner i den grad ydmyghed. Menneskets fatteevne rækker da ikke til at
"bevise" en bønne i den her skala.
> Du mener det er gud skyld, jeg mener at det er en fordel at være en flok,
> hvorfor dem der ikke kunne indgå i en flok ikke har fået deres gener
> videregivet.
Du tænker igen i nytteværdi. Det har intet med kristendom at gøre.
> Jeg vil gerne have at mine børn bliver opdraget "kristent", og derfor ser
> jeg også at det får kristendomsundervisning i skolen. Selvom et bredt
> kendskab til religioner kun kan være en fordel.
Det er vi enige om. Var det ikke to ting nu?
> Hvorfor skulle jeg dog lade være med at dyrke uforpligtende sex, bare
> fordi det står i en bibel?
Nej, når du ikke er kristen, har det argument selvsagt ingen vægt for dig.
Det forventer jeg da heller ikke.
> Hvem skader der at der dyrkes uforpligtende sex?
Jeg tror, det skader selve kærligheden mellem to mennesker. Noget, der burde
være ophøjet, bliver gjort plat. Men i øvrigt mener jeg ikke, at moral og
etik altid kan reduceres til et spørgsmål om, hvorvidt det skader nogen
eller ej.
>> Med al respekt: Dine erfaringer kan slet ikke bruges i spørgsmål af denne
>> karakter.
> Jo, det kan de sagtens. Når det fungerer godt for mig, så fungerer det
> helt sikkert også godt for andre.
Det mener du da ikke? Prøv lige at læs din sætning igen.
> Der er mange tanker som jeg tidligere har holdt tilbage af skam, de kan nu
> få fri løb uden at jeg skal have dårlig samvittighed. Jeg er med andre ord
> blevet et mere helt menneske, uden at være blevet et "ondere"
Jeg mener bestemt ikke, man bliver et helt menneske af at miste sin
samvittighed. Det du kalder "dårlig samvittighed" er meget ofte et
sundhedstegn.
> nyder mere at gøre noget for andre, fordi jeg gør det for andre, og ikke
> fordi ham deroppe skal se hvor god jeg er - hvis du forstår.
Det forstår jeg godt. Men sorry: Han ser det og klapper! :) I øvrigt: så gør
du det jo heller ikke af egennytte, som du før var inde på. Du er hævet over
solsorten. Hvorfor mon?
> Så længe det ikke skader andre, så er det vel ok?
Nej - som nævnt: ikke nødvendigvis. Det kan jo også skade dig selv. Eller
stride mod et overordnet princip (for nu at bruge neutralt sprog)..
> Ja. Før i tiden var man meget mere sammen, nu er man mere alene.
> Det skyldes nok billig telefoni, internet og sms.
> Sådan er udviklingen åbenbart, og det bliver svært at kæmpe imod.
Enig igen. Det er jo hele tre ting, det går virkelig ikke.
> Men jeg tager familien med på en lejerplads i skoven hvor vi laver noget
> mad
> over bål, hygger os og sover derude.
> Se det er *min* nydelse.
Du gør det jo også for at glæde familien. I nyder det sammen. Egentlig er
nydelse en ret utilstrækkelig beskrivelse i denne sammenhæng.
> Nej, det bliver vi nok ikke enige om. Men meget rart at høre andres mening
> ikke?
Bestemt.
>>> Det er måske nemmere at fornægte end at tro.
>> Ja - det var netop min pointe.
>
> Ja, jeg ved det. Jeg gav dig ret.
Al ære værd.
> Jesus kunne lige så godt have været en fupmager.
> Eller en reel person, med et godt budskab, som blevet ophøjet til guds
> søn.
Ja. Det tror jeg bare ikke. Og netop her hører argumenternes relevans
ligesom op.
> Nej, men at jeg ikke forstår hvorfor du vælger at tro på noget der ikke
> kan modbevises, gør mig ikke til ond eller en djævel.
Nej da.
> Bare fordi vi har nogle naturlove på jorden, der siger at noget ikke kan
> komme af ikke-noget, betyder ikke at disse love er universelt gældende for
> hele universet.
Nej - vi kan intet vide med sikkerhed.
>> Hvad var der før intetheden?
>
> Alting? Vacuum?
Men selv vacuum er jo et mirakel, som kalder på en forklaring.
> Nej nej, vi kommer nok til at fatte det på et tidspunkt, vi ved det bare
> ikke *endnu*.
Det tror jeg ikke. Vi er som myren der kravler op ad et træ i håb om at nå
til Venus.
> Jeg ved det ikke. Det er ganske enkelt - jeg ved det ikke.
> Er det så svært ikke at vide noget, at man bliver nødt til at tro?
Begge dele er svært - og spændende.
> Der er massere af mennesker der arbejder med BB, kvante, relativitet,
> lysets hastighed, atomer, molekyler osv osv osv.. NÅR de finder ud af det,
> skal vi nok få besked og kan vi ikke vente, kan vi deltage i arbejdet.
Jeg tror slet ikke, der kommer nogen svar fra den kant. Nyttige
mellemregninger, javist, men det er overflade og sympton-registrering. Og
begrænset af menneskets sanser. Hvad nu hvis "virkeligheden" har 714
dimensioner?
> Det er ok at tro noget kortsigtet. Men at tro på noget der ikke kan
> modbevises, giver ikke mening, udover at stoppe tankestrømmen og få ro -
> andre accepterer at de ikke ved det, og lader være med at tro.
Lever du i fred med total åbenhed for alle muligheder? Er du ikke snarere
overbevist om, at Gud ikke findes?
> Deres måde at komme ud med deres budskab er forket. Ingen har gavn af
> selvmordsbomber og hellig krig. Jeg synes at selvmordsbomberne viser ret
> godt, hvordan religion kan misbruges.
Alt kan naturligvis misbruges. Alt.
> Mennesket er unikt. Vi er øverst på alle områder.
Enig.
> Men i bund og grund er vi ikke meget anderledes end dyr. Så at dyrke
Helt uenig.
> mennesket er forkert fordi vi med sådan en holdning, let kommer til at
> nedprioritere dyrene og resten af naturen.
Nej - de er jo også en del af "skaberværket". Jf. min lille
salmevers-henvisning fra før. Men der er, synes jeg, et helt afgørende skel.
> Min GigaBanan er lige så realistisk som din gud.
Ikke for mig. Og jeg tror da nok, Guds menighed er større end bananans.
> Jeg forstår ikke din gud, du forstår ikke min banan.
Hold nu op.
> Ja, jeg forstår godt hvad du mener. At ophøje os selv til at være over
> alle andre, er ikke godt.
Det lettede at høre. Jeg misforstod dig før så.
> Men at værdsætte sig selv mere end andre, må være ok?
Det er vel mere en svaghed, man ikke kan gøre sig fri af. Måske netop den
helt centrale synd, som Jesus døde for på korset. Dette sprogbrug virker
sikkert fremmed for dig, men jeg mener det faktisk.
> Men er det ikke sådan det er? Altså at godt er det der fremmer liv, og
> ondt er det er hæmmer?
Et langt stykke hen ad vejen, jo. Det tror jeg. Bare ikke sådan, at denne
formel er det afgørende.
> Jeg er en gud i menneskelig skikkelse. Er det ikke svært at modbevise?
Nej. Du er et menneske - muligvis i guds billede. Hvordan det sidste skal
forstås, er vist noget der debatteres ivrigt blandt mere kyndige teologer
end jeg (som ikke er teolog).
> Hvis jeg har det med din gud, som du har det med mig som gud, kan du
> forstå hvordan jeg har det?
Så vil jeg da sige, at I er ret fjernt fra hinanden.
> Ja, du ville ikke kunne acceptere at du måske kunne tage fejl?
Jo, det er da altid en risiko. Hvem kan sige sig fri for den. Men det er da
ikke noget, der får mig til at droppe min tro og erklære, at alt kan være
lige fedt. Muslimer, hinduer... det kan være et fedt. Nej, den hopper jeg
ikke på.
>> gigabanan er et ganske fredeligt gemyt i forhold til allah og muhammed.
> Det er den kan jeg love dig
Du må få skrevet den banan-bibel en af dagene.
>> Nej tværtimod. Jeg nævnte det fordi, det ikke kan bevises. Det er noget,
>> man bare må tro på.
>
> Ja, men det er ret svært i det hele taget at definere kærlighed, hvorfor
> det så også er svært at diskutere og ikke mindst (mod)bevise.
Aha. Du forstår det. Og det er præcis det samme med tro. Bingo!
> I øvrigt er kærlighed vel bare at støtte hinanden?
Ja det er absolut hovedpointen, som jeg ser det. Eller måske rettere
produktet af kærligheden.
>>> Det ved du sådan set ikke noget om. Hvor skulle du vide det fra?
>> Hele din argumentation. Selve det faktum, at du mener at kunne
>> argumentere og analysere dig frem til meningen med livet - eller fraværet
>> af mening. Det slår mig som en meget naiv, indskrænket og firkantet
>> tilgang til eksistentielle spørgsmål.
>
> Hansen, bare fordi vi ikke er enige gør det mig hverken til naiv,
> indskrænket eller firkantet.
Nej, der var jeg måske for grov. Men prøv så at bruge knap så mange
lighedstegn og andre matematiske symboler i dine argumenter. Jeg er gammel
sproglig student.
> Vi ser verden på forskellige måder, og det må vi begge acceptere.
Bestemt.
> Jeg forstår ikke dig, du forstår ikke mig. Og det vi prøver nu er vel at
> forstå hinanden?
Ja da. Vi tror begge på Gud. Du på din måde, jeg på hans. :)
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 22:43 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> skrev i en meddelelse
> Undskyld mig, men hvis du tror, at der ikke findes noget transcendent,
> tror du så ikke? For man kan da ikke vide det, vel?
Netop min pointe i en nøddeskal.
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 22:46 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> skrev i en meddelelse
>> Hvad nu hvis jeg gør det - gør jeg så det umulige?
>
> Mig bekendt indeholder både islam og kristendom et missionsbud, der
> påbyder dig at omvende hedningene.
Men det kunne jo tænkes, man var skizofren - med to personligheder, en
muslimsk og en kristen? Det kan man da kalde fuldtidsbeskæftigelse.
| |
Per Vadmand (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 13-05-05 23:25 |
|
"S Hansen" <-> wrote in message news:4284ffe0$0$239
>
> Jo da - adskillige børnebibel-udgaver. Jeg tillader mig at tvivle på, at
> du har læst hele Bibelen i dens fulde udstrækning.
Tænk, gør du virkelig? Der tager du fejl. Men at du kun kender den i
"light"-udgaven, forklarer måske et og andet?
>
Sund fornuft er en floskel, der kan betyde hvad som helst.
Ligesom "gud".
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Per Vadmand (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 13-05-05 23:26 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> wrote in message
news:42851c1d$0$79464$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Jeg plejer at sige til mine elever, at eftersom jeg accepterer og
> anerkender rektors ret til at skyde mig for pjæk, har jeg moralsk ret til
> at skyde elever for pjæk! Moralske spørgsmål er desværre langt fra så
> enkle.
>
I betragtning af, at både du selv og dine elever kan indse, at dette udsagn
er vrøvl, siger det ikke ret meget om noget som helst.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Per Vadmand (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 13-05-05 23:27 |
|
"S Hansen" <-> wrote in message
news:4284ff36$0$248$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg har aldrig hørt den betegnelse brugt om Gud. Du kan kalde ham
> overjordisk, måske. Men at kalde naturens skaber overnaturlig?
Naturen har ingen "skaber."
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Per Vadmand (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 13-05-05 23:29 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> wrote in message
news:42851953$0$79460$14726298@news.sunsite.dk...
> Undskyld mig, men hvis du tror, at der ikke findes noget transcendent,
> tror du så ikke? For man kan da ikke vide det, vel?
"Tro" er bare en betegnelse man bruger om det, man "ved," men ikke kan
bevise. En overbevist troende "ved" lige så sikkert, at Gud eksisterer, som
jeg "ved" at han ikke gør.
Per V.
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 23:53 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> "Tro" er bare en betegnelse man bruger om det, man "ved," men ikke kan
> bevise. En overbevist troende "ved" lige så sikkert, at Gud eksisterer,
> som jeg "ved" at han ikke gør.
Det er jo en strid om ord, så. Du erkender altså at være lige så "troende"
som vi kristne.
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 23:51 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> Naturen har ingen "skaber."
Du virker meget skråsikker. Må jeg spørge: Hvor kommer den så fra?
| |
Hornbech - Nuuk (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 13-05-05 23:56 |
|
>> Naturen har ingen "skaber."
>
> Du virker meget skråsikker. Må jeg spørge: Hvor kommer den så fra?
Tillad mig at tilføje: hvordan ved du det?
/K
| |
Ukendt (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-05-05 23:57 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> Tænk, gør du virkelig? Der tager du fejl. Men at du kun kender den i
> "light"-udgaven, forklarer måske et og andet?
Hvad får dig til at tro, jeg kun har læst light-udgaven?
Jeg har da læst i Bibelen i mange forskellige sammenhænge. Men det er jo
ikke sådan en bog, man normalt sætter sig ned og læser cover-til-cover. Men
det har du gjort? Lyder som et håbløst projekt: Hvad havde du ventet? Folk
mødes i bibelkredse for at diskutere enkelte vers.
> Sund fornuft er en floskel, der kan betyde hvad som helst.
> Ligesom "gud".
Ikke hvis du staver ham med stort G. Så er han på sin måde - der kan bare
være forskellige, mere eller mindre sande, tolkninger blandt mennesker.
Din såkaldt "sunde fornuft" er derimod i substansen forskellig fra menneske
til menneske.
Der er kun en Gud - men der er seks milliarder mere eller mindre sunde
fornufter.
| |
Hornbech - Nuuk (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 13-05-05 23:57 |
|
> "Tro" er bare en betegnelse man bruger om det, man "ved," men ikke kan
> bevise. En overbevist troende "ved" lige så sikkert, at Gud eksisterer,
> som jeg "ved" at han ikke gør.
Jeg ved ikke at Gud eksisterer, men jeg tror det. Du tror han ikke
eksisterer?
/K
| |
Hornbech - Nuuk (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 14-05-05 00:00 |
|
>> Jeg plejer at sige til mine elever, at eftersom jeg accepterer og
>> anerkender rektors ret til at skyde mig for pjæk, har jeg moralsk ret til
>> at skyde elever for pjæk! Moralske spørgsmål er desværre langt fra så
>> enkle.
>>
> I betragtning af, at både du selv og dine elever kan indse, at dette
> udsagn er vrøvl, siger det ikke ret meget om noget som helst.
Det siger vel, at man ikke blot kan nøjes med at behandle andre, som man
selv vil behandles?
/K
| |
nusle nuslesen (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 14-05-05 00:05 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4284f1ba$0$219$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Hej,
>> Hvad er din holdning til agnostikere?
>
> Dem har jeg ingen holdning til. Aner ikke hvad det er for en fisk.
Agnostiker stammer fra græsk: a betyder på græsk ikke og gnosis viden.
Agnostikeren siger: jeg ved ikke, jeg erklærer det for umuligt at vide det.
> Tid er et vedtaget praktisk mål. Du svæver og sværmer.
Tid er også forskelligt, om du bor i DK eller i USA eller i Kina.
> Jeg køber ikke din præmis - at gud styrer alt. Mennesket har en fri vilje.
Er gud så alligevel ikke almægtig?
> hvorfor skriver du hele tiden det?
Måske er jeg agnostiker
> Jeg har aldrig skrevet, at der ikke
> findes mange måder at anskue tingene på. Jeg tillader mig bare at mene, at
> min er den rigtige. Du kan så mene det samme om din. hvorfor skulle vi
> blive enige? Tro er ikke noget, der er til forhandling.
Tja, jeg mener så ikke, at min tro er den rigtige - og det er måske "nemt",
når jeg ikke har en.
> Og hvor kom Gud fra? Dit gæt er lige så godt som mit.
Hvis der er noget højere end gud, kom han nok fra det - men så er han ikke
almægtig, og måske ikke den eneste gud - og sådan kan man blive ved.
> Nej. Og du kan slet ikke bruge "religioner" på den måde. Betegnelsen er så
> bred, at den er indholdsløs.
Nå.
Og hvad så hvis alle religioner egentlig er "veje til samme gud"?
> Der foregår en kamp mellem Gud og ondskab (mere eller mindre
> personificeret i djævelen). Havde du forventet, at jeg kunne levere et
> entydigt svar i et organisations-diagram?
Nej.
Men hvis ikke gud skabte ondskab (eller hvad du vil kalde det), så skabte
gud måske ikke alt - måske skabte gud slet ingenting?
mange hilsner
| |
Ukendt (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-05-05 00:22 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
> Agnostikeren siger: jeg ved ikke, jeg erklærer det for umuligt at vide
> det.
Det virker ret uambitiøst.
> Tid er også forskelligt, om du bor i DK eller i USA eller i Kina.
Men stadig en ret banal, praktisk foranstaltning, hvis relevans jeg ikke kan
se i denne sammenhæng.
>> Jeg køber ikke din præmis - at gud styrer alt. Mennesket har en fri
>> vilje.
> Er gud så alligevel ikke almægtig?
Han har udstyret mennesket med en fri vilje. Hvad mener du med almægtig?
> Måske er jeg agnostiker
Ku hænde.
> Tja, jeg mener så ikke, at min tro er den rigtige - og det er måske
> "nemt", når jeg ikke har en.
Du må jo have en tro. At være agnostiker er vel også en slags tro på, at
sandheden er uden for rækkevidde. Hvis du mener det, så mener du da også, at
din tro er den rigtige.
> Og hvad så hvis alle religioner egentlig er "veje til samme gud"?
En smuk tanke, og meget bekvem hvis man vil gøre sig gode venner med alskens
imamer. Men forholder man sig en lille smule til det reelle indhold af fx.
islam kontra kristendom, så er der ingen mulighed for, at de kan være to
veje til det samme.
> Men hvis ikke gud skabte ondskab (eller hvad du vil kalde det), så skabte
> gud måske ikke alt - måske skabte gud slet ingenting?
Jeg hælder til, at Gud skabte verden - herunder mennesket med en fri vilje
og især samvittighed (den indre engel fra tegnefilmene). Det onde opstår,
når mennesket trodser denne stemme.
Mon ikke en væsentlig pointe ved Guds rige er, at man selv skal vælge det.
| |
Paul (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Paul |
Dato : 14-05-05 00:09 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4284dd1c$0$672$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Hvis gud har givet os muligheden for abort, da gud måske er almægtig.
Prøv at tænke på Gud mere abstrakt og ikke som en person eller et individ.
Gud har ikke decideret givet os muligheden for abort - det har vi selv
gennem vore valg, som individer, men også som menneskehed.
Syndefaldet - da Adam og Eva ifølge Bibelen spiste af det forbudte æble -
hvilket ifølge min overbevisning skal tolkes, at vi som værende den eneste
race (mennesket) er i stand til selvstændig tankevirksomhed, og dermed åbner
op for godt og ondt som en mulighed.
Godt og ondt er skabt af Gud - ja, men tilvalgt af mennesket.
Vi kunne have nøjedes med et liv i paradiset (en metafor for et liv uden
bekymringer), men vi skulle jo absolut give efter for fristelsen og sætte
det gode i perspektiv med det onde. Den som ikke ved hvad der er ondt ved
heller ikke hvad der er godt.
Paradiset kunne være et liv som alle andre arter på denne jord som lever i
pagt med naturen.
Mennesket lod sig friste og lod evolutionen råde, hvilket førte flere og
flere problemer med sig.
Mennesket forsøger konstant at genskabe Paradiset med alskens systemer og
filosofier - som alle fejler, da vi jo kun er syndige (fejlbarlige)
mennesker som har tilvalgt sig tankevirksomhed og dermed godt og ondt.
M.v.h.
Paul
| |
Paul (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Paul |
Dato : 14-05-05 00:24 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:42821961$0$79463$14726298@news.sunsite.dk...
> Hvis vi f.eks tager evolutionsteorien. Denne teori kan modbevises, dvs. at
> vi kan få opklaret om den er falsk. Hvis vi finder et 3 mia. år gammelt
> fossilt pattedyr, så er evolutionsteorien falsk - dvs. modbevist og så må
> vi finde en anden teori.
>
> Sådan er det ikke med guder, da du ikke kan finde noget der modbeviser
> guds eksistens, ligesom du heller ikke kan modbevise at det er en
> GigaBanan der har skabt universet og mennesket.
Tja, eller også er det bare fordi vi ikke lever længe nok.
For, måske kan vi godt bevise Guds eksistens - om 3 milliarder år!
Jeg synes du stiller tingene forkert op når du absolut gerne vil have be-
eller afkræftet Guds eksistens.
Alting bliver be- eller afkræftet. Det er derfor Kristendommen har noget der
kaldes Dommedag.
Det er når regnskabet gøres op og alt er be- eller afkræftet.
Hvis du havde levet for 1000 år siden og havde hørt en eller anden gut tale
om Relativitetsteori og Evolutionsteori og mennesker på månen, så havde du
sikkert også ønsket at han skulle be- eller afkræfte sin tro, ikke sandt?
For hvorfor tro på noget som ikke kan modbevises?
Ting kan først bevises eller modbevises når de kan - og ikke ét sekund før.
Indtil da er det en tro, som du kan vælge at have eller ikke have.
M.v.h.
Paul
| |
Hornbech - Nuuk (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 14-05-05 00:53 |
|
> Mennesker er grundlæggende altruistiske, ellers var vi aldrig nået så
> langt
> som vi er. Med det mener jeg, at ingen har interesse i at være
> "dumme/onde", for
> så vil ingen være sammen med dem, og deres overlevelsesmuligheder er
> forringet. Det vil altid være en fordel at hjælpe andre.
Undskyld mig, men det er en halv sandhed. Mennesket er delvis altruistisk,
delvis egoistisk (er det ikke også det Freud siger?), og en stor af
opdragelse eller socialisering handler om at lære at balancere mellem de to
yderpunkter.
Måske bærer vi disse egenskaber i os, måske kommer de udefra, måske
aktiveres de udefra, men religioner, ideologier osv. giver bud på, hvordan
vi forholder os til dette.
> Jeg tror til gengæld at megen af den "ondskab" der findes i verden, er et
> spørgsmål om manglende kommunikation og forståelse for hinanden.
> Psykopater
> er ikke besat af djævlen, de har haft en dårlig opvækst og er blevet
> fordømt.
Har vi så ikke ansvar selv?
> Vi havde "tinger" og det der lignede demokrati, før vi fik kristendom.
> At det ikke var så organiseret som det er nu, er en anden snak.
Det er godt nok en sandhed med modifikationer, for disse ting var baseret på
den stærkes ret og på individuel eksekvering af domsafgørelser. Jeg vil
meget gerne se en litteraturhenvisning, hvis du kan finde en historiebog,
der siger noget andet.
> Det samme med menneskene, os der har kunnet stable et primitivt samfund op
> hvor vi hjalp hinanden, har haft væsentlig bedre overlevelsesmuligheder.
> Dem
> der ikke kunne, overlevede ikke og deres gener er væk.
Men det har jo ikke forhindret, at der i alle samfund til alle tider har
været kamp om magten, værdierne, kvinder (det har jo primært været mændene
der stod for dette) med mord og vold, vel? (jf. ovenstående om balancen
mellem altruisme og egoisme)
> For jeg kan sandsynliggøre at godhed og samvittighed er kommet via
> evolution - teorien kan endda modbevises. Men det kan ikke sandsynliggøres
> at det skulle komme fra en gud, som ikke kan sandsynliggøres - ej heller
> kan
> "teorien" modbevises.
>
> Jeg ved godt vi taler om TRO, og at TRO ikke skal kunne
> bevises/modbevises,
> men jeg kan simpelthen ikke forstå hvordan man kan tro på noget der ikke
> kan
> modbevises.
Derfor kan vi også kun tro at nogen eller noget har sat evolutionen i gang
(eller at ingen har gjort det), ikke?
> Hvem skader der at der dyrkes uforpligtende sex?
Kunne det ikke skade dig selv?
> Så længe det ikke skader andre, så er det vel ok?
>
>>> Hvis nydelse skulle jeg ellers fokusere på?
Måske skal man slet ikke fokusere så meget på nydelse?
/K
| |
N/A (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 14-05-05 06:46 |
|
| |
nusle nuslesen (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 14-05-05 06:46 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:42853694$0$287$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Hej,
>> Agnostikeren siger: jeg ved ikke, jeg erklærer det for umuligt at vide
>> det.
>
> Det virker ret uambitiøst.
Måske.
Føler du, at du kan erklære det muligt at vide?
> Han har udstyret mennesket med en fri vilje. Hvad mener du med almægtig?
I besiddelse af "al magt" - med magt til at styre alt om ønsket.
> Du må jo have en tro. At være agnostiker er vel også en slags tro på, at
> sandheden er uden for rækkevidde. Hvis du mener det, så mener du da også,
> at din tro er den rigtige.
Nej, det tror jeg ikke min tro er - jeg tror, at jeg måske en dag vil tro
noget andet. Og dette andet vil da være mindst lige så rigtigt, som det jeg
tror nu.
>> Og hvad så hvis alle religioner egentlig er "veje til samme gud"?
>
> En smuk tanke, og meget bekvem hvis man vil gøre sig gode venner med
> alskens imamer. Men forholder man sig en lille smule til det reelle
> indhold af fx. islam kontra kristendom, så er der ingen mulighed for, at
> de kan være to veje til det samme.
Hvorfor ikke det?
Islam mener, at der er tale om samme gud (meget forenklet udtrykt).
> Mon ikke en væsentlig pointe ved Guds rige er, at man selv skal vælge det.
Måske.
mange hilsner
| |
Lumholdt & Riber (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lumholdt & Riber |
Dato : 14-05-05 08:09 |
|
Lige et spørgsmål:
Når emner som stundentergaver og hjemmesider bliver anmærket som off topic,
hvorfor lader I så denne her køre i uendeligheder uden kommetarer????
For det her har da intet at gøre med Fam.barn emner, ja, jeg fatter det
ikke.
Hilsen
Pernille
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> skrev i en meddelelse
news:42851953$0$79460$14726298@news.sunsite.dk...
>> Man kan godt lade være med at tro på noget overnaturligt. At have en
>> personlig og samfundsmæssig moral kræver ikke nogen form for gudstro,
>> endsige ideologi.
>
> Undskyld mig, men hvis du tror, at der ikke findes noget transcendent,
> tror du så ikke? For man kan da ikke vide det, vel?
>
> Undskyld mig igen. Min filosofiske indsigt er sporadisk, men hvor kommer
> moralen så fra, hvis den ikke kommer fra religion eller ideologi?
>
> /K
>
| |
andropov (13-05-2005)
| Kommentar
Fra : andropov |
Dato : 13-05-05 19:15 |
|
On Fri, 13 May 2005 18:46:26 +0200, "nusle nuslesen"
<nusle@invalid.com> wrote:
>> Der var den igen. Hvis du tror på gud, kan du da ikke samtidig mene, at
>> satanisten, muslimen eller buddisten har lige så meget ret.
>
>Hvorfor kan jeg ikke det?
>
>Hvad nu hvis jeg gør det - gør jeg så det umulige?
>
>Er der overhovedet noget der er umuligt, når det handler om tro?
>
>> Det synspunkt lyder ååh så tolerant - men det trodser enhver logik. Giver
>> kun mening, hvis man ser religion som sådan en slags hobby, folk kan have.
>
>Er tro logik? Er religion logisk?
Hvor bliver sexen af i den her besked Rene keder sig :)
| |
ThomasB (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 14-05-05 08:44 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> skrev i en meddelelse
> Undskyld mig igen. Min filosofiske indsigt er sporadisk, men hvor kommer
> moralen så fra, hvis den ikke kommer fra religion eller ideologi?
Moralen er indbygget i os. Det er en fordel at have moral, når man skal
indgå i sociale relationer, og det er en fordel overlevelsesmæssigt at indgå
i sociale relationer, hvorfor de gener der ikke kunne indgå, er sorteret fra
via evolution.
| |
Rado (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 14-05-05 08:59 |
|
On Fri, 13 May 2005 18:07:10 +0200, "S Hansen" <-> wrote:
>
>"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> Måske var mennesket ikke en gud dengang, et barn er heller ikke en voksen,
>> men dog "skabt som en voksen/i en voksens billed" - hvad vi vælger at tro,
>> er jo netop en trossag - så idag kan vi vælge at tro, at vi har udviklet
>> os, og er blevet guder selv (jeg siger ikke, at det er hvad jeg tror).
>
>Det er bare en påstand, som du griber ud af luften. Der findes mig bekendt
>ingen vidnesbyrd, skrifter eller andet, der sandsynliggør den - i mine
>øjne - besynderlige tro.
>
Der findes skam masser af "skrifter" der sandsynliggør denne tro lige
så godt som Bibelen sandsynliggør det modsatte (hvis den da gør det,
det er jo som sagt et spørgsmål om fortolkning).
Den autoritet man tillægger bibelen skyldes primært at den hævdes af
være inspireret af Gud. Men der findes mange nutidige skrifter der
også hævdes at være inspireret af Gud, og som f.ex. hævder af vi er
Guder, eller guder i menneskeskikkelse, og som iøvrigt også rummer
mange andre påstande som strider imod den almindelige kristne
opfattelse af tingene.
Et godt eksempel er "Guddommelige samtaler" bøgerne, der hævdes at
være ord kanaliseret direkte fra Gud. Her er et par eksempler:
----
Jeres kristne religions store lærere forstår dette. De ved at Jesus
ikke var foruroliget over korsfæstelsen, men forventede den. Han kunne
være gået sin vej, men han gjorde det ikke. Han kunne have standset
processen hvert øjeblik. Han havde magten til det. Alligevel gjorde
han det ikke. Han lod sig korsfæste, for at han kunne fremstå som
menneskets evige frelse. Se, sagde han, hvad jeg kan. Se hvad der er
sandt. Og I skal vide at dette, og mere endnu, skal I også gøre. For
har jeg ikke sagt at I er guder? Alligevel tror I ikke. Hvis I derfor
ikke kan tro på jer selv, så tro på mig."
----
- Mener du at jeg endda kan blive vover jeg at sige det? en Gud
.... ligesom du?
Hvad tror du?
- Det véd jeg ikke.
Først når du véd det, kan du. Husk trekanten Den hellige Treenighed:
Ånd sind krop. Undfange skabe erfare. Husk og jeg anvender din
symbolik:
HELLIGÅND = INSPIRATION = UNDFANGE
FADER = OPHAV = SKABE
SØN = AFKOM = ERFARE
Sønnen erfarer hvad der skabes af den fædrene tanke som er undfanget
af Helligånden. Kan du forestille dig at du selv en dag er en Gud?
- l mine vildeste øjeblikke.
Godt, for jeg siger dig dette: Du er allerede en Gud. Du véd det bare
ikke. Har jeg ikke sagt: "I er guder"?
----
(citat slut)
Det han henviser til her er Salmernes Bog i bibelen:
Salme 82
1. Gud står frem i Guders Forsamling midt iblandt Guder holder han
Dom
2. "Hvor længe vil I dømme uredeligt og holde med de gudløse? -
Sela.
3. Skaf de ringe og faderløse Ret, kend de arme og nødstedte fri;
4. red de ringe og fattige, fri dem ud af de gudløses Hånd!
5. Dog, de kender intet, sanser intet, i Mørke vandrer de om, alle
Jordens Grundvolde vakler.
6. Jeg har sagt, at I er Guder, I er alle den Højestes Sønner;
7. dog skal I dø som Mennesker, styrte som en af Fyrsterne!"
8. Rejs dig, o Gud, døm Jorden, thi alle Folkene får du til Arv!
I min fortolkning handler ovenstående vers om at vi erkender vores
egen guddommelighed, og handler derefter. Dvs. gør jorden til et
guddommeligt sted at være for alle, i stedet for at opføre os så
tåbeligt som vi gør nu.
>> Al religion er tro, og ingen religion kan siges at være mere "rigtigt" end
>> andre - nogle mener endda at alle religioner henfører til samme "Gud".
>Hvis man tror på gud, eller allah for den sags skyld, kan man ikke fremsætte
>et udsagn som dette.
>
>
>> Måske er vi blevet guder selv, vi som blev skabt i hans billed.
>
>Du sagde før, du ikke selv troede på det. Synes du selv, mennesket opfører
>sig særlig guddommeligt?
>
Det gør det måske når det har erkendt sin guddommelighed?
Man bliver det man tror man er. Hvis du fortæller folk tilstrækkelig
mange gange at de blot er nogle usle, uværdige syndere, så tror de til
sidst på det. Og handler derefter.
>
>Du må ikke have andre guder end mig. Ergo: heller ikke dig selv. Netop
>selv-dyrkelsen er den største afgud i vor tid.
Er Gud ikke selvdyrkende ud over alle grænser når han siger "Du må
ikke have andre guder end mig"?
Men det der rent faktisk menes med dette er at "du må ikke have andre
guder end kærligheden". Gud er kærlighed. Og det er mennesket dermed
også, når det erkender sin gudommelighed. Hvad galt kan der være i
det?
Det er kun hvis man har et negativt billede af Gud at guddommelighed
kan være af det onde.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Rado (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 14-05-05 09:00 |
|
On Fri, 13 May 2005 19:54:16 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:
>
>"S Hansen" <-> wrote in message
>news:4284bf57$0$227$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Jo. Ateisme og marxisme er begge en slags religioner. Man kan ikke lade
>> være med at tro på noget.
>
>Tal for dig selv. Man kan godt lade være med at tro på noget overnaturligt.
>At have en personlig og samfundsmæssig moral kræver ikke nogen form for
>gudstro, endsige ideologi.
>
Men at tro på kærligheden og det gode (hvilket vel er forudsætningen
for at skabe et godt samfund) er jo ud fra en religiøs betragtning
stort set det samme som at tro på Gud. Så selvom ateister og religiøse
er forskellige af navn, er de det ikke nødvendigvis af gavn.
Faktisk har jeg mødt mange såkaldte ateister der tænker og handler
mere i overensstemmelse med det jeg forstår som Gud, end mange kristne
gør.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Rado (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 14-05-05 09:00 |
|
On Fri, 13 May 2005 20:28:06 +0200, "S Hansen" <-> wrote:
>
>"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
>
>> Siger religioner ikke, at alting kommer fra gud?
>
>Nej. Og du kan slet ikke bruge "religioner" på den måde. Betegnelsen er så
>bred, at den er indholdsløs.
Johannes 1
1. I Begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
2. Dette var i Begyndelsen hos Gud.
3. Alle Ting ere blevne til ved det, og uden det blev end ikke een
Ting til af det, som er.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Rado (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 14-05-05 09:01 |
|
On Fri, 13 May 2005 20:16:52 +0200, "S Hansen" <-> wrote:
>
>"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
>
>>> Jeg er principielt uenig. Godhed kan ikke være abstrakt.
>> Hvis jeg hørte om fattige børn i Afrika og valgte at donere 5% af min
>> indkomst til dem - er det så ikke en god gerning?
>
>Jo, det er da fint og nyttigt - gør det også selv. Men det er ikke det, der
>menes med at elske sin næste. Det er ikke næstekærlighed.
>
Det er da et udtryk for næstekærlighed. Medmindre man gør det for egen
vindings skyld, på den ene eller anden måde (f.ex. for at blive
populær hos andre).
>
>> Hvorfor er der andre trosretninger, andre religioner, hvis de ikke er veje
>> > til "gud"?
>
>Så du mener, at satanister og muslimer bare har fundet en alternativ vej til
>Gud? Så har gudsbegrebet mistet ethvert indhold.
>
Du har da vist aldrig læst i Koranen?
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Rado (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 14-05-05 09:03 |
|
On Fri, 13 May 2005 20:10:10 +0200, "S Hansen" <-> wrote:
>> Hvad er "guddommeligt"?
>
>Det som kommer fra gud. Topmålet af godhed og almagt.
Og det er altså den største ondskab (som du siger andetsteds) hvis
mennesket selv bliver Gud, og dermed bliver topmålet af godhed og
almagt?
Det kan jeg altså ikke rigtig se logikken i.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Rado (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 14-05-05 09:03 |
|
On Thu, 12 May 2005 19:43:37 -0200, "Hornbech - Nuuk"
<Hornbech1@greennet.gl> wrote:
>Desuden mener jeg, at det er udtryk for arrogance at mene, at mennesker er
>guder, og det uanset hvilken tro, man har.
Det kommer vel an på hvordan man fortolker begrebet "Gud". Nogle mener
at Gud ultimativt er kærlighed, så hvis et menneske er kærligt af
natur er det vel dermed også pr. definition guddommeligt af natur.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
ThomasB (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 14-05-05 09:09 |
|
"Paul" <paul_fra_usenet@yahoo.slettes.dk> skrev i en meddelelse
>> Hvis gud har givet os muligheden for abort, da gud måske er almægtig.
>
> Prøv at tænke på Gud mere abstrakt og ikke som en person eller et individ.
>
> Gud har ikke decideret givet os muligheden for abort - det har vi selv
> gennem vore valg, som individer, men også som menneskehed.
>
> Syndefaldet - da Adam og Eva ifølge Bibelen spiste af det forbudte æble -
> hvilket ifølge min overbevisning skal tolkes, at vi som værende den eneste
> race (mennesket) er i stand til selvstændig tankevirksomhed, og dermed
> åbner op for godt og ondt som en mulighed.
Hvis man tænker lidt over et barns udvikling, så giver syndefaldet en god
beskrivelse af hvordan barnet løsriver sig fra sin mor og bliver
selvstændig.
> Godt og ondt er skabt af Gud - ja, men tilvalgt af mennesket.
>
> Vi kunne have nøjedes med et liv i paradiset (en metafor for et liv uden
> bekymringer), men vi skulle jo absolut give efter for fristelsen og sætte
> det gode i perspektiv med det onde. Den som ikke ved hvad der er ondt ved
> heller ikke hvad der er godt.
Barndommen er vores "paradis", hvor alting er der og intet kræves til
gengæld. "Faldet" er når vi begynder at have et valg, valget mellem at gøre
hvad vi vil eller hvad vores forældre vil. Derefter har vi spist af træet
med kundskab om godt og ondt. Før da er vi uskyldige - godt og ondt har slet
ingen mening.
> Paradiset kunne være et liv som alle andre arter på denne jord som lever i
> pagt med naturen.
> Mennesket lod sig friste og lod evolutionen råde, hvilket førte flere og
> flere problemer med sig.
> Mennesket forsøger konstant at genskabe Paradiset med alskens systemer og
> filosofier - som alle fejler, da vi jo kun er syndige (fejlbarlige)
> mennesker som har tilvalgt sig tankevirksomhed og dermed godt og ondt.
Skabelsesberetningen = fødsel
Paradiset = barndommen
Faldet = ungdommen/løsrivelse
Resten = voksen
Gud = mor
Bibel = håndbog i mennesket fra fødsel til død.
| |
Per Vadmand (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 14-05-05 09:11 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> wrote in message
news:428530c7$0$79464
> Jeg ved ikke at Gud eksisterer, men jeg tror det. Du tror han ikke
> eksisterer?
Jeg er endnu ikke i mit liv stødt på noget, der blot kunne antyde, at denne
verden var styret af en god, almægtig og retfærdig gud. Derfor drager jeg
den logiske slutning, at "han" ikke eksisterer. Nøjagtigt som jeg drager den
slutning, at der ikke lever grønne heste på Saturn.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Per Vadmand (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 14-05-05 09:13 |
|
"S Hansen" <-> wrote in message
news:428530c2$0$207$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hvad får dig til at tro, jeg kun har læst light-udgaven?
Dit eget udsagn om "børnebibeludgaver."
> Jeg har da læst i Bibelen i mange forskellige sammenhænge. Men det er jo
> ikke sådan en bog, man normalt sætter sig ned og læser cover-til-cover.
> Men det har du gjort? Lyder som et håbløst projekt: Hvad havde du ventet?
> Folk mødes i bibelkredse for at diskutere enkelte vers.
På den måde kan de bekvemt se bort fra alt det, der ikke passer dem. Læs nu
den bog og bliv MEGET klogere.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Per Vadmand (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 14-05-05 09:13 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> wrote in message
news:42853079$0$79463$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Naturen har ingen "skaber."
>>
>> Du virker meget skråsikker. Må jeg spørge: Hvor kommer den så fra?
>
> Tillad mig at tilføje: hvordan ved du det?
>
Lad mig svare med et spørgsmål: Hvad får dig til at tro, at den har?
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Per Vadmand (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 14-05-05 09:14 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> wrote in message
news:4285317f$0$79452$14726298@news.sunsite.dk...
> Det siger vel, at man ikke blot kan nøjes med at behandle andre, som man
> selv vil behandles?
>
Nej. Det siger, at man med pindehuggeri og absurde sofisterier kan bevise
alt. Dit argument er i "altså er morlille en sten"-kategorien.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
ThomasB (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 14-05-05 10:00 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> skrev i en meddelelse
>> Mennesker er grundlæggende altruistiske, ellers var vi aldrig nået så
>> langt
>> som vi er. Med det mener jeg, at ingen har interesse i at være
>> "dumme/onde", for
>> så vil ingen være sammen med dem, og deres overlevelsesmuligheder er
>> forringet. Det vil altid være en fordel at hjælpe andre.
>
> Undskyld mig, men det er en halv sandhed. Mennesket er delvis altruistisk,
> delvis egoistisk (er det ikke også det Freud siger?), og en stor af
> opdragelse eller socialisering handler om at lære at balancere mellem de
> to yderpunkter.
Mennesket er 100% egoistisk.
Det tænker primært på sig selv (at få sine egne gener videre), og sekundært
på samfundet (at få menneskeracen videre).
Men der er en fordel i at give til andre, da det altid kommer tilbage, oveni
købet har det vist sig at dem der giver mest, er dem der får mest tilbage.
Ligesom flagermus, der tager mad tilbage til grotten, hvor dem der ikke har
været ude også får sig en bid mad. Og her taler vi ikke om yngelpleje, men
andre voksne. Mig bekendt kan flagermus ikke læse bibeler.
> Måske bærer vi disse egenskaber i os, måske kommer de udefra, måske
> aktiveres de udefra, men religioner, ideologier osv. giver bud på, hvordan
> vi forholder os til dette.
Evolution giver også et godt bud på hvorfor dem, der kunne indgå i sociale
relationer også er dem der har overlevet og fået deres gener videre.
Evolutionen *kan* modbevises.
>> Jeg tror til gengæld at megen af den "ondskab" der findes i verden, er et
>> spørgsmål om manglende kommunikation og forståelse for hinanden.
>> Psykopater
>> er ikke besat af djævlen, de har haft en dårlig opvækst og er blevet
>> fordømt.
>
> Har vi så ikke ansvar selv?
Vi har kun ansvar for vores eget liv, men der er en fordel ved at hjælpe
andre, da vi så også bliver hjulpet selv, hvis vi en dag står i en håbløs
situation vi ikke selv kan løse.
Men det er indbygget i os, ligesom det er med flagermus.
>> Vi havde "tinger" og det der lignede demokrati, før vi fik kristendom.
>> At det ikke var så organiseret som det er nu, er en anden snak.
>
> Det er godt nok en sandhed med modifikationer, for disse ting var baseret
> på den stærkes ret og på individuel eksekvering af domsafgørelser. Jeg vil
> meget gerne se en litteraturhenvisning, hvis du kan finde en historiebog,
> der siger noget andet.
Lige som alt andet den gang, var det forholdsvist umoderne.
Men der *var* et ting, og jeg kan ikke se hvorfor det ikke skulle have
udviklet sig, som alt andet har gjort. Skibene var også umoderne.
>> Det samme med menneskene, os der har kunnet stable et primitivt samfund
>> op
>> hvor vi hjalp hinanden, har haft væsentlig bedre overlevelsesmuligheder.
>> Dem
>> der ikke kunne, overlevede ikke og deres gener er væk.
>
> Men det har jo ikke forhindret, at der i alle samfund til alle tider har
> været kamp om magten, værdierne, kvinder (det har jo primært været mændene
> der stod for dette) med mord og vold, vel? (jf. ovenstående om balancen
> mellem altruisme og egoisme)
Men der vil altid være en fordel i at være sammen med andre, til bl.a at
hande med, sammenhold giver bedre beskyttelse, sammenhold giver madpulje,
derfor er det også en fordel at kunne begå sig i sociale relationer.
Alternativet er at blive udstødt, hvilket vil sige den visse død for de
fleste = ingen gener videre.
At være magtfuld er det samme som at bevise at man er værd at parre sig med,
som så giver flere gener videre - det er værd at kæmpe om.
Værdier, tja.. dem vil jeg kalde de svages magtmiddel mod de stærke. Der vil
altid være en gruppe svage, som i kraft af deres svagheder ikke er nået så
langt. De opstiller så "værdier" (idelisme?), som de kan bruge i flertal mod
de stærke, som så bliver trukket ned, dræbt e.l. Ren misundelse :)
Det er ikke i alle samfund, hvor kvinderne har lavere status end mændende.
Kviner er sårbare, fordi de skal passe afkom, hvorfor mændende beskytter
dem. Det kan godt virke undertrykkende, især når kvinderne ikke længere er
sårbare, som de ikke er i vores samfund. Det er årelange traditioner som
skal væk - og det tager naturligvis mange år.
Der er jo også noget der tyder på at det er kvinderne der har sværest ved at
være "ude blandt mændende". Ikke fordi jeg ikke synes de skal, for
naturligvis skal de det, men det er overvejende kvinderne der lider af
depressioner og funktionelle lidelser - måske er udviklingen gået for
hurtigt?
Krige mv. er vel egentlig bare et samfunds genpujle, der føler sig i fare.
>> For jeg kan sandsynliggøre at godhed og samvittighed er kommet via
>> evolution - teorien kan endda modbevises. Men det kan ikke
>> sandsynliggøres
>> at det skulle komme fra en gud, som ikke kan sandsynliggøres - ej heller
>> kan
>> "teorien" modbevises.
>>
>> Jeg ved godt vi taler om TRO, og at TRO ikke skal kunne
>> bevises/modbevises,
>> men jeg kan simpelthen ikke forstå hvordan man kan tro på noget der ikke
>> kan
>> modbevises.
>
> Derfor kan vi også kun tro at nogen eller noget har sat evolutionen i gang
> (eller at ingen har gjort det), ikke?
Ja, du må tro hvad du vil. Jeg accepterer at der er noget jeg ikke ved.
>> Hvem skader der at der dyrkes uforpligtende sex?
>
> Kunne det ikke skade dig selv?
Hvordan? Så vidt jeg ved, får man ikke traumer af at dyrke uforpligtende
sex.
>> Så længe det ikke skader andre, så er det vel ok?
>>
>>>> Hvis nydelse skulle jeg ellers fokusere på?
>
> Måske skal man slet ikke fokusere så meget på nydelse?
Hvorfor ikke?
| |
Rado (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 14-05-05 09:02 |
|
On Fri, 13 May 2005 20:14:55 +0200, andropov <nospam@andropov.dk>
wrote:
>Hvor bliver sexen af i den her besked Rene keder sig :)
En orgasme er den fysiske udgave af guddommelig ekstase :)
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
ThomasB (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 14-05-05 10:54 |
|
"Paul" <paul_fra_usenet@yahoo.slettes.dk> skrev i en meddelelse
>> Hvis vi f.eks tager evolutionsteorien. Denne teori kan modbevises, dvs.
>> at vi kan få opklaret om den er falsk. Hvis vi finder et 3 mia. år
>> gammelt fossilt pattedyr, så er evolutionsteorien falsk - dvs. modbevist
>> og så må vi finde en anden teori.
>>
>> Sådan er det ikke med guder, da du ikke kan finde noget der modbeviser
>> guds eksistens, ligesom du heller ikke kan modbevise at det er en
>> GigaBanan der har skabt universet og mennesket.
>
> Tja, eller også er det bare fordi vi ikke lever længe nok.
> For, måske kan vi godt bevise Guds eksistens - om 3 milliarder år!
Ja, men en teori skal altid kunne modbevises.
Vi kan da heller ikke basere vore liv på om der måske findes rumvæsener,
eller vi lever i "the matrix".
> Jeg synes du stiller tingene forkert op når du absolut gerne vil have be-
> eller afkræftet Guds eksistens.
Det vil jeg ikke. Jeg forstår bare ikke man tror på noget, som man på ingen
måde kan få vished for, og på ingen måde kan modbevises.
> Alting bliver be- eller afkræftet. Det er derfor Kristendommen har noget
> der kaldes Dommedag.
> Det er når regnskabet gøres op og alt er be- eller afkræftet.
Du tror at alting bliver be- eller afkræftet ved dommedag. Hvordan i
alverden har du fået den idé, at der kommer en dommedag? Og jeg kan kun
gentage mig selv: "Hvorfor tro på noget der ikke kan modbevises?"
Vi lever her og nu, vi aner ikke om der kommer en dommedag. Hvis den kommer,
ja så fino fino, men hvis den ikke kommer, så har vi spildt *hele* vores
sparsomme tid her på jorden, med at leve efter noget som var falsk. Det er
lidt meget at basere sit liv på en bog, som er skrevet af mennesker for
næsten 2000 år siden.
Hvis denne gud findes, vil han ved dommedag, sikkert også respektere at du
levede livet, uden at spekulere på ham. Fri vilje ikke?
> Hvis du havde levet for 1000 år siden og havde hørt en eller anden gut
> tale om Relativitetsteori og Evolutionsteori og mennesker på månen, så
> havde du sikkert også ønsket at han skulle be- eller afkræfte sin tro,
> ikke sandt? For hvorfor tro på noget som ikke kan modbevises?
Alene det at evolutionsteorien, relativitetsteorien og mennesker på månen
*kan* modbevises, gør at disse teorier er værd at arbejde videre med. For så
er der en reel mulighed for at få afkræftet teorierne. Ikke at man pr.
automatik så skal tro på dem af den grund, men det gør dem værd at arbejde
videre med.
> Ting kan først bevises eller modbevises når de kan - og ikke ét sekund
> før.
> Indtil da er det en tro, som du kan vælge at have eller ikke have.
Jeg tror på at vejret er styret af en gammel usynlig mand på toppen af
himalaya. Jeg har ikke en chance for at komme derop og se ham, og ingen kan
modbevise at han sidder der. Hvilken mening giver det at tro på det? Hvorfor
ikke bare acceptere at jeg ikke ved hvordan vejret fungerer?
Om 3 millioner år, kan det godt være at nogen har lavet et
"usynlighedskamera" så vi kan få vished, men indtil da er det spild af tid
at tro at han sidder der oppe.
| |
Ukendt (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-05-05 11:04 |
|
"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> Og det er altså den største ondskab (som du siger andetsteds) hvis
> mennesket selv bliver Gud, og dermed bliver topmålet af godhed og
> almagt?
Mennesket kan ikke blive Gud. Det er blasfemisk og farligt, hvis mennesket
*gør sig* til Gud - herunder løsriver sig fra enhver samvittighed,
ansvarlighed og pligtopfyldenhed.
| |
Ukendt (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-05-05 11:06 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> Jeg er endnu ikke i mit liv stødt på noget, der blot kunne antyde, at
> denne verden var styret af en god, almægtig og retfærdig gud. Derfor
> drager jeg den logiske slutning, at "han" ikke eksisterer. Nøjagtigt som
> jeg drager den slutning, at der ikke lever grønne heste på Saturn.
Hvorfor skal Gud have skylden for de onde ting, mennesker gør?? Jeg forstår
slet ikke, nogen har problemer med dette.
| |
Ukendt (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-05-05 11:09 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> Hvad får dig til at tro, jeg kun har læst light-udgaven?
>
> Dit eget udsagn om "børnebibeludgaver."
Ja, dem har jeg læst i helhed. Hvor skriver jeg lige, at jeg aldrig har læst
i en rigtig Bibel?
> På den måde kan de bekvemt se bort fra alt det, der ikke passer dem. Læs
> nu den bog og bliv MEGET klogere.
Som sagt føler jeg mig godt hjemme i Bibelen. Hvis du har sat dig og læst
den cover til cover, tror jeg du har en ret urealistisk forventning til,
hvad den bog kan levere. Det er ikke en manual. Den er fyldt med
selvmodsigelser og gamle jødiske skrifter, som ikke har noget med
kristendomme at gøre (kristendom handler - som navnet siger - om Kristus).
| |
N/A (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 14-05-05 11:12 |
|
| |
Ukendt (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-05-05 11:12 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
>
> Føler du, at du kan erklære det muligt at vide?
Ja, man kan da vide en masse praktiske ting. Fx. kogepunktet for vand og den
slags.
>> Han har udstyret mennesket med en fri vilje. Hvad mener du med almægtig?
>
> I besiddelse af "al magt" - med magt til at styre alt om ønsket.
Som sagt tror jeg på menneskets fri vilje. Hvis vi ikke havde fri vælge,
kunne vi jo ikke vælge Gud.
>
> Hvorfor ikke det?
De ekskluderer hinanden.
> Islam mener, at der er tale om samme gud (meget forenklet udtrykt).
Det er der bare ikke - og kan ikke være det, hvis man læser bøgerne.
>> Mon ikke en væsentlig pointe ved Guds rige er, at man selv skal vælge
>> det.
Jo, man skal vælge Guds rige. Netop. Og ikke have andre guder end ham.
| |
Ukendt (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-05-05 11:14 |
|
"Paul" <paul_fra_usenet@yahoo.slettes.dk> skrev i en meddelelse
> Mennesket lod sig friste og lod evolutionen råde, hvilket førte flere og
> flere problemer med sig.
> Mennesket forsøger konstant at genskabe Paradiset med alskens systemer og
> filosofier - som alle fejler, da vi jo kun er syndige (fejlbarlige)
> mennesker som har tilvalgt sig tankevirksomhed og dermed godt og ondt.
Meget smukt skrevet. Jeg er 100 procent enig.
| |
David T. Metz (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 14-05-05 11:38 |
|
ThomasB wrote:
>
> Mennesket er 100% egoistisk.
Er det så "beviset" på at du er troende? For det er om noget en
ufalsificerbar påstand.
David
| |
nusle nuslesen (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 14-05-05 12:10 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4285cd0c$0$264$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Hej,
> Mennesket kan ikke blive Gud. Det er blasfemisk og farligt, hvis mennesket
> *gør sig* til Gud - herunder løsriver sig fra enhver samvittighed,
> ansvarlighed og pligtopfyldenhed.
Vil det sige, at gud er løsrevet fra samvittighed, ansvarlighed og
pliftopfyldenhed?
Det ville forklare meget af det der foregår i verden
mange hilsner
| |
nusle nuslesen (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 14-05-05 12:17 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4285cd79$0$208$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Hej,
> Hvorfor skal Gud have skylden for de onde ting, mennesker gør?? Jeg
> forstår slet ikke, nogen har problemer med dette.
Hvorfor skal gud have æren for de gode ting, mennesker gør?
mange hilsner
PS.: Jeg kan ikke finde ud af (få det til at fungere) med FUT, gider en
venlig sjæl "genopfriske" min hukommelse på det felt?
| |
nusle nuslesen (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 14-05-05 12:23 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4285cee0$0$300$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Hej,
>> Føler du, at du kan erklære det muligt at vide?
>
> Ja, man kan da vide en masse praktiske ting. Fx. kogepunktet for vand og
> den slags.
Der er tale om tro/religion.
Ikke praktiske ting.
> Som sagt tror jeg på menneskets fri vilje. Hvis vi ikke havde fri vælge,
> kunne vi jo ikke vælge Gud.
Hvis vi har fri vilje, hvad er der så galt i ikke at vælge gud?
Eller vælge andre måder (religioner) at tro på?
>> Hvorfor ikke det?
> De ekskluderer hinanden.
Hvordan ekskuderer religionerne hinanden?
> Det er der bare ikke - og kan ikke være det, hvis man læser bøgerne.
Har du læst i Koranen?
> Jo, man skal vælge Guds rige. Netop. Og ikke have andre guder end ham.
Hvis gud og allah er en og samme ting - så er det muligt at kristendom og
islam er to veje til samme gud.
mange hilsner
| |
Per Vadmand (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 14-05-05 12:53 |
|
"S Hansen" <-> wrote in message
news:4285cd79$0$208$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
> Hvorfor skal Gud have skylden for de onde ting, mennesker gør?? Jeg
> forstår slet ikke, nogen har problemer med dette.
Hvis Gud har skabt mennesket, har han også skylden for deres gerninger. At
han "vælger" ikke at leve op til ansvaret ved at give mennesket en "fri
vilje", er bare en gang bortforklaring af selvmodsigelsen i en gud, der både
er god, almægtrig og tillader ting som Auschwitz.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Lars Raaby (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lars Raaby |
Dato : 14-05-05 13:04 |
|
Lumholdt & Riber skrev:
> Lige et spørgsmål:
> Når emner som stundentergaver og hjemmesider bliver anmærket som off topic,
> hvorfor lader I så denne her køre i uendeligheder uden kommetarer????
> For det her har da intet at gøre med Fam.barn emner, ja, jeg fatter det
> ikke.
>
Jeg ved heller ikke hvorfor de bliver ved med at poste her i
dk.familie.barn.
Jeg kan se at der bliver x postet mellem dk.snak.seksualitet og
dk.familie.barn.
--
MVH
Lars Raaby
-enlig Far til en lille dreng
http://www.kaspers-verden.dk
| |
ThomasB (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 14-05-05 13:17 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Først lige "ateist". Det er blev så populært at kalde sig ateist, og jeg
>> har
>> selv gjort det. Men for ikke at skabe større kløft så foretrækker jeg,
>> ikke
>> at kalde mig noget.
>> Det er lidt unfair at jeg skal kategoriseres, fordi andre tror på noget
>>
>
> Det kan du mene, men som før nævnt kan man jo ikke andet end tro et eller
> andet. Og en ateist er jo netop en, der *tror*, der ikke findes en gud.
Det bliver en strid om ord. I min verden eksisteret noget, eller også gør
det ikke.
Jeg vil ikke skabe større kløft ved at kalde mig "ateist", som kan virke ret
provokerende på mange.
Jeg lader andre sætte mig i bås, hvis det er det de har behov for.
>> Bibelen er en håndbog i god/dårlig opførsel. Den var helt sikkert
>
> Helt uenig. Mener du ikke Emma Gad?
Naah, jeg tror godt du ved hvad jeg mener. En "livets håndbog" en "ro i
sindet bog".
>> banebrydende da den kom frem, og den skal helt sikkert også have gjort
>> nogle
>> dele af verden til et bedre sted. Men jeg synes efterhånden den er
>> gammeldags og trænger til revidering - men det kan ikke lade sig gøre.
>
> Bibelen skal slet ikke vurderes på sin nytteværdi. Dens positive effekt på
> samfundsudviklingen er bare en sidegevinst.
Hvad er bibelen for dig?
>> Derfor foretrækker jeg at tage det bedste fra bibelen, og tænke resten
>> selv.
>> Men problemet er at det kan kristne stort set ikke, da det er det samme
>> om
> "Tage det bedste"... Du får det virkelig til at lyde som en håndbog i
> management.
Tja.. Det er nok også sådan jeg foretrækker at bruge den.
>> og om igen der bliver prædiket i kirken, baseret på denne gamle bog.
>
> Så skulle du prøve en anden præst. Hvornår var du sidst i kirke?
Jeg nyder at komme i kirke. Der er en hyggelig stemning. Der er som regel
gode koncerter og orgelet giver mig altid gåsehud. Så jeg kommer der et par
gange om året + diverse begravelser, bryllupper, dåber, udenlandske kirker
på rejser osv.
>> En kvinde jeg kender, er vokset op i et kristent samfund, hvor man går i
>> kirke hver søndag, beder fadervor og alt det her. Da hun var 11 år havde
>> hun
>> fået ny underkjole, som hun var rigtig stolt af. En søndag i kirken trak
>> hun
>> op i sin kjole, for at vise hendes ven denne underkjole, som hun var så
>> glad
>> for. Og det blev set af en voksen, som skældte hende ud, og hun blev
>> forbudt
>> at komme i kirken 4 søndage.
>
> Det var da en trist historie - om en sur og ufølsom voksen. Han kunne dog
> lige så godt have været ateist. De fire søndages karantæne kan umuligt
> have været et påbud fra en præst i Folkekirken. I hvert fald ikke i dette
> århundrede.
Nej, det var en af de her adventistsamfund.
>> Det er bl.a også derfor min holdning til seksualitet er så liberal som
>> den
>> er.
>
> Og din holdning til kristendom! Men hvorfor skal Gud og kristendommen bøde
> for en enkelt sur kirkegængers fejl for sikkert mange år siden? Jeg har da
> heller ikke viet mit liv til at bekæmpe ikke-kristne, fordi Hitler ikke
> var kristen.
Det var et eksempel på en hændelse. Jeg har flere hvis du vil høre dem.
Men de er ikke årsagen til mit syn på religion, de er med til at tegne min
opfattelse af religion.
>> Det jeg mener med en selvstændig tanke er, at vi skal tænke som vi har
>> lyst til, og ikke i frygt for en gud.
>
> Mennesker er ikke herrer over deres egne tanker.
Nej, vi er påvirket af opdragelse, hændelser, venner, tv, osv osv.
>> Mennesker er grundlæggende altruistiske, ellers var vi aldrig nået så
>> langt
>> som vi er. Med det mener jeg, at ingen har interesse i at være
>> "dumme/onde",
>
> Mennesker har et medfødt element af både godt og ondt. Mest af det sidste,
> tror jeg.
Det er mennesker der har defineret hvad godt og ondt er.
> Hvis drifterne får frit løb, går det hele op i sex og selvopholdelse.
Det tvivler jeg nu stærkt på. Se på dyrene.
>> så vil ingen være sammen med dem, og deres overlevelsesmuligheder er
>> forringet. Det vil altid være en fordel at hjælpe andre.
> Men hvis man gør det af hensyn til egen fordel, har det jo intet med
> altruisme at gøre. Motivet er afgørende.
Man har altid fordel af at hjælpe andre.
>> Et eksempel kunne være at vi hjælper en der er faldet i floden op -
>> hvorfor
>> gør vi det?
>> Jo, det gør vi fordi vi gerne selv vil hjælpes op, hvis vi selv faldt i
>> floden.
>> Det er jo sådan set det bibelen beskriver at vi skal gøre, men gjorde vi
>> det
>> før bibelen? Ja, det gjorde vi.
> Det er ikke "sådan set det bibelen beskriver"... Tværtimod handler det om
> at hjælpe andre uden blik for egen vinding. Det du beskriver er en plat
> cost-benefit analyse, som intet har med næstekærlighed at gøre.
Vi er 100% egoistiske - kan du give mig et eksempel hvor vi gør noget, kun
for andres skyld?
Husk at det meste foregår ubevidst.
>> Ligesom spurvene der advarer hinanden. Den fugl der opdager faren, ville
>> være bedst stillet ved at holde bøtte og flyve sin vej og lade de andre i
>> stikken. Men det den gør er at advare de andre - hvad får den ud af det?
>> At
>> den bliver advaret hvis den ikke opdager faren selv.
>
> Se netop her adskiller mennesket sig fra dyrene. Vi kan vælge at gøre gode
> ting uden blik for egen vinding. Og det gør faktisk alle mennesker, tror
> jeg, i større eller mindre udstrækning. Det skiller os fra dyrene. Og
> efter min mening kommer det altså fra Gud.
Du synes ikke at den spurv som advarer de andre, gør noget godt?
Eller den flagermus, som tager mad med hjem til dem der blev hængende, gør
noget godt?
Det er ikke for deres egen vindings skyld de gør det.
>> Men at homoseksuelle ikke skulle kunne blive kirkeligt viet, kan jeg ikke
>> se
>> noget i vejen for, udover at det står i bibelen, som jeg som bekendt
>> synes er forældet.
>
> Undskyld, men på mig virker det komisk, når du - eller enhver anden -
> skriver at "de synes Bibelen er forældet". Det minder mig om en gammel
> lærer, jeg havde, der hver vinter gik og mumlede at "han foragter sne".
Hvad kan jeg bruge det til, hvad jeg minder dig om?
>> Jeg tror til gengæld at megen af den "ondskab" der findes i verden, er et
>> spørgsmål om manglende kommunikation og forståelse for hinanden.
>> Psykopater er ikke besat af djævlen, de har haft en dårlig opvækst og er
>> blevet fordømt.
>
> Psykopater er jo det mindste problem. Alle mennesker har en iboende
> agressivitet. Alle er vi potentielle mordere, hvis vi giver efter for den
> side.
Så lad os straks smide alle knive ud, de er potentielle mordvåben.
Agressivitet er på mange områder en fordel, hvis man kan styre den. Det er
ikke alle der kan det, fordi de har haft en dårlig opvækst. USA er et meget
religiøst land, og samtidig et meget agressivt land, så kristendommen er
ingen garanti for at man lærer at håndtere sin agressivitet.
>> Allerede inden kristendommen havde vikinger et civiliseret samfund.
>> De var barbarer på mange områder, men f.eks havde de ligestilling hvor
>> kvinderne f.eks kunne begære skilsmisse hvis manden havde bollet et dyr.
> He-he. Fair nok. Det synes du vel nærmest er lidt reaktionært ? :)
Jeg synes det lyder som om, der rent faktisk var et samfund som på mange
måder fungerede rigtig godt.
>> Det samme med menneskene, os der har kunnet stable et primitivt samfund
>> op
>> hvor vi hjalp hinanden, har haft væsentlig bedre overlevelsesmuligheder.
>> Dem
>> der ikke kunne, overlevede ikke og deres gener er væk.
>
> Det er bare slet ikke den form for maskeret egen-nytte, kristendommen
> handler om.
Måske er det at maskere egennytte, kristendommen i virkeligheden handler om?
>> Der findes masser af muslimer der har samme forhold til islam, som du har
>> til kristendommen.
>
> Nej. Der findes meget få - om nogen, og ingen der tør sige det højt - der
> ikke tror på koranen i sin helhed. Den er ikke åben for fortolkning. Det
> er en lovreligion. Dette kommer stadig oftere frem, også blandt såkaldt
> "kritiske muslimer", og hver gang er der en masse politisk korrekte
> danskere, der spilller overraskede. Det burde ikke komme bag på nogen.
>
> Det er et tragisk problem, som jeg helt ærligt ikke orker at diskutere
> her.
Lad os droppe debatten om islam.
>> For jeg kan sandsynliggøre at godhed og samvittighed er kommet via
>> evolution - teorien kan endda modbevises. Men det kan ikke
>> sandsynliggøres
>
> Nej, det du beskriver er netop ikke godhed eller altruisme. Det er
> egennytte - faktisk simpel kræmmer-mentalitet. Som altså også kendetegner
> dyreverdenen. Den menneskelige SAMVITTIGHED - den har dyrene ikke. Og den
> er Guds stemme, er jeg overbevist om.
Hvis et dyr løber af med byttet alene, uden at dele med flokken, så vil
flokken udstøde. Den "følelse" dyret vil have, må være dårlig samvittighed.
De dyr der bringer byttet med hjem til flokken, må have en form for
samvittighed. Det vi kalder samvittighed, er måske det vi hos dyrene kalder
"flokmentalitet".
At du mener at mennesket er hævet over dyrene, synes jeg er at dyrke
menneskene og gøre dem til guder.
>> at det skulle komme fra en gud, som ikke kan sandsynliggøres - ej heller
>> kan
>> "teorien" modbevises.
> Du må afgøre med dig selv, hvad du finder sandsynligt. Det er ikke et
> objektivt begreb. Og mht. bevisførelse vil jeg ikke gentage mig selv
> yderligere.
Jeg har ikke sagt at du skal bevise at der findes en gud, ligesom du heller
ikke forventer at jeg skal modbevise din gud. Det eneste jeg har sagt er, at
jeg ikke forstår hvorfor man kan dedikere sit liv til noget hvis eksistens
er meget usikker, og ikke engang kan modbevises.
>> det bedst kan betale sig at spise økologisk eller ej. Men i så store
>> livsspørgsmål mener jeg at det i det mindste skal kunne modbevises.
> Jeg savner i den grad ydmyghed. Menneskets fatteevne rækker da ikke til at
> "bevise" en bønne i den her skala.
Jeg respekterer dine følelser, men forvent ikke at jeg er ydmyg overfor det
du har følelser for.
>> Du mener det er gud skyld, jeg mener at det er en fordel at være en flok,
>> hvorfor dem der ikke kunne indgå i en flok ikke har fået deres gener
>> videregivet.
> Du tænker igen i nytteværdi. Det har intet med kristendom at gøre.
Hvad handler kristendom for dig om?
>> Jeg vil gerne have at mine børn bliver opdraget "kristent", og derfor ser
>> jeg også at det får kristendomsundervisning i skolen. Selvom et bredt
>> kendskab til religioner kun kan være en fordel.
>
> Det er vi enige om. Var det ikke to ting nu?
Jo, det er jo fantastisk :)
>> Hvorfor skulle jeg dog lade være med at dyrke uforpligtende sex, bare
>> fordi det står i en bibel?
>
> Nej, når du ikke er kristen, har det argument selvsagt ingen vægt for dig.
> Det forventer jeg da heller ikke.
>
>> Hvem skader der at der dyrkes uforpligtende sex?
>
> Jeg tror, det skader selve kærligheden mellem to mennesker. Noget, der
> burde være ophøjet, bliver gjort plat.
Kærlighed og sex kan sagtens skilles ad.
Sex med kærlighed er en anden og mere vedvarende følelse.
Men at undertrykke "kødets lyster", fordi nogle mener at sex og kærlighed
skal følges ad, ser jeg som undertrykkende.
Se det på denne måde:
I stedet for at onanere alene, finder man bare nogen at onanere sammen og på
hinanden med - det er uforpligtende sex, hverken mere eller mindre. Jeg må
da indrømme at jeg synes det er dejligere at have sex med andre, end at
onanere. Og endnu dejligere at have sex med den man elsker.
Man kan godt nøjes med at tage bussen, selvom der findes Mercedeser.
> Men i øvrigt mener jeg ikke, at moral og etik altid kan reduceres til et
> spørgsmål om, hvorvidt det skader nogen eller ej.
Måske ikke, men det er en ret væsentlig del af det.
>>> Med al respekt: Dine erfaringer kan slet ikke bruges i spørgsmål af
>>> denne karakter.
>> Jo, det kan de sagtens. Når det fungerer godt for mig, så fungerer det
>> helt sikkert også godt for andre.
>
> Det mener du da ikke? Prøv lige at læs din sætning igen.
Når noget jeg lever efter fungerer godt for mig, så kan andre der lever
efter det samme, også opleve at det fungerer godt for dem.
>> Der er mange tanker som jeg tidligere har holdt tilbage af skam, de kan
>> nu
>> få fri løb uden at jeg skal have dårlig samvittighed. Jeg er med andre
>> ord
>> blevet et mere helt menneske, uden at være blevet et "ondere"
>
> Jeg mener bestemt ikke, man bliver et helt menneske af at miste sin
> samvittighed. Det du kalder "dårlig samvittighed" er meget ofte et
> sundhedstegn.
Nemlig. Og nu behøver jeg ikke også skamme mig overfor en gud.
>> nyder mere at gøre noget for andre, fordi jeg gør det for andre, og ikke
>> fordi ham deroppe skal se hvor god jeg er - hvis du forstår.
>
> Det forstår jeg godt. Men sorry: Han ser det og klapper! :)
Det kan godt være at det er humor, men børn forstår det ikke som humor, de
bliver sgu bange.
> I øvrigt: så gør du det jo heller ikke af egennytte, som du før var inde
> på. Du er hævet over solsorten. Hvorfor mon?
Jeg nyder at gøre noget for andre, fordi jeg ved at jeg får anerkendelse, og
hjælpe hvis jeg står i samme situation. Derfor gør jeg det, ikke fordi jeg
føler skam (overfor en gud) ved at lade være.
Jeg er måske mere udviklet, men ikke hævet over solsorten.
>> Så længe det ikke skader andre, så er det vel ok?
>
> Nej - som nævnt: ikke nødvendigvis. Det kan jo også skade dig selv. Eller
> stride mod et overordnet princip (for nu at bruge neutralt sprog)..
Skader det mig selv, så bliver mine chancer for at overleve mindre, hvilket
så igen betyder at mine gener ikke bliver videreført, hvilket så igen
betyder at denne "svaghed" bliver udryddet automatisk. Sådan er naturens
orden.
Det overordnet princip må du forklare hvad er for en størrelse.
>> Ja. Før i tiden var man meget mere sammen, nu er man mere alene.
>> Det skyldes nok billig telefoni, internet og sms.
>> Sådan er udviklingen åbenbart, og det bliver svært at kæmpe imod.
>
> Enig igen. Det er jo hele tre ting, det går virkelig ikke.
>> Men jeg tager familien med på en lejerplads i skoven hvor vi laver noget
>> mad
>> over bål, hygger os og sover derude.
>> Se det er *min* nydelse.
>
> Du gør det jo også for at glæde familien. I nyder det sammen. Egentlig er
> nydelse en ret utilstrækkelig beskrivelse i denne sammenhæng.
Ja. Men for lige at få det lidt ned på jorden igen, så gør jeg det for min
skyld, for når min familie er glad, så er chancen for at jeg er glad også
større. Når min datter vokser op, vil hun være et gladere (godt) menneske,
hvilket vil smitte af på samfundet, som så igen kommer tilbage til mig og
mine efterkommere. Samtidig vil hendes glæde gøre at hun har nemmere ved at
finde en bedre partner, så de sammen kan få en masse børn, og videregive
mine gener.
Men umiddelbart vil min "nydelse" bestå i at hygge mig med familien, hvilket
jo som du kan se har en masse samfundsmæssige fordele.
Var jeg derimod ond og satte min familie i et kosteskab, ville jeg ingen
fordele have af det.
Så godhed betaler sig, hvis man vil have sine gener videre.
>>>> Det er måske nemmere at fornægte end at tro.
>>> Ja - det var netop min pointe.
>>
>> Ja, jeg ved det. Jeg gav dig ret.
>
> Al ære værd.
>
>
>
>> Jesus kunne lige så godt have været en fupmager.
>> Eller en reel person, med et godt budskab, som blevet ophøjet til guds
>> søn.
>
> Ja. Det tror jeg bare ikke. Og netop her hører argumenternes relevans
> ligesom op.
Ja, det var blot for at illustrere at det meget vel kunne være at Jesus var
en ganske alm. mand, med et godt budskab.
>> Bare fordi vi har nogle naturlove på jorden, der siger at noget ikke kan
>> komme af ikke-noget, betyder ikke at disse love er universelt gældende
>> for hele universet.
>
> Nej - vi kan intet vide med sikkerhed.
Nemlig.. Vi kan kun tankespinde :)
>>> Hvad var der før intetheden?
>>
>> Alting? Vacuum?
>
> Men selv vacuum er jo et mirakel, som kalder på en forklaring.
Det kræver at du definerer hvad et mirakel er.
>> Nej nej, vi kommer nok til at fatte det på et tidspunkt, vi ved det bare
>> ikke *endnu*.
> Det tror jeg ikke. Vi er som myren der kravler op ad et træ i håb om at nå
> til Venus.
Måske, måske ikke.
Hvis du for 200 år siden, postulerede at det var muligt at have et
verdensomspændende netværk, hvor du på 0,5 kunne "rejse" jorden rundt og se
billeder tværs over atlanten, så var du blevet brændt.
For mig virker det helt umuligt at man der bliver opfundet mere, men sådan
har det nok altid været.
>> Jeg ved det ikke. Det er ganske enkelt - jeg ved det ikke.
>> Er det så svært ikke at vide noget, at man bliver nødt til at tro?
>
> Begge dele er svært - og spændende.
Svært spændende :)
>> Der er massere af mennesker der arbejder med BB, kvante, relativitet,
>> lysets hastighed, atomer, molekyler osv osv osv.. NÅR de finder ud af
>> det, skal vi nok få besked og kan vi ikke vente, kan vi deltage i
>> arbejdet.
>
> Jeg tror slet ikke, der kommer nogen svar fra den kant. Nyttige
> mellemregninger, javist, men det er overflade og sympton-registrering. Og
> begrænset af menneskets sanser. Hvad nu hvis "virkeligheden" har 714
> dimensioner?
Hvad nu hvis der kun er 4 dimensioner? Altså jeg ved det ikke, men med den
udvikling der er i gang, skulle det ikke undre mig at vi har "svaret" inden
for en overskuelig årrække.
>> Det er ok at tro noget kortsigtet. Men at tro på noget der ikke kan
>> modbevises, giver ikke mening, udover at stoppe tankestrømmen og få ro -
>> andre accepterer at de ikke ved det, og lader være med at tro.
>
> Lever du i fred med total åbenhed for alle muligheder? Er du ikke snarere
> overbevist om, at Gud ikke findes?
Jo, men nok fordi jeg er blevet konfronteret så meget med gudebegrebet, at
jeg har været nødt til at tage stilling.
Så længe der er noget jeg ikke ved, er jeg altid åben for nye inputs. Men om
jeg tror på det eller ej, er selvfølgelig farvet af min erfaring på området,
eller mangel på samme.
Men én ting er sikkert, jeg har meget svært ved at tro langsigtet på noget,
der ikke kan modbevises.
>> Deres måde at komme ud med deres budskab er forket. Ingen har gavn af
>> selvmordsbomber og hellig krig. Jeg synes at selvmordsbomberne viser ret
>> godt, hvordan religion kan misbruges.
>
> Alt kan naturligvis misbruges. Alt.
Ja.
>> Mennesket er unikt. Vi er øverst på alle områder.
> Enig.
>
>> Men i bund og grund er vi ikke meget anderledes end dyr. Så at dyrke
> Helt uenig.
Vi er meget lidt forskellige fra dyr. Især når vi kigger på gener og til
dels adfærd.
Forskellen på en mand og en abes gener er mindre, end forskellen på mænd og
kvinders gener.
>> mennesket er forkert fordi vi med sådan en holdning, let kommer til at
>> nedprioritere dyrene og resten af naturen.
> Nej - de er jo også en del af "skaberværket". Jf. min lille
> salmevers-henvisning fra før. Men der er, synes jeg, et helt afgørende
> skel.
Ok, det kan vi nok ikke blive enige om lige nu, men jeg vil blot påpege, at
vi har været mere primitive end vi er nu, så primitive at vi næsten mindede
om dyr.
>> Min GigaBanan er lige så realistisk som din gud.
> Ikke for mig. Og jeg tror da nok, Guds menighed er større end bananans.
Allahs menighed er større end din guds menighed
>> Men at værdsætte sig selv mere end andre, må være ok?
>
> Det er vel mere en svaghed, man ikke kan gøre sig fri af. Måske netop den
> helt centrale synd, som Jesus døde for på korset. Dette sprogbrug virker
> sikkert fremmed for dig, men jeg mener det faktisk.
Men er det ikke sådan, at før man kan værdsætte andre, bliver man nødt til
at værdsætte sig selv?
>> Ja, du ville ikke kunne acceptere at du måske kunne tage fejl?
>
> Jo, det er da altid en risiko. Hvem kan sige sig fri for den. Men det er
> da ikke noget, der får mig til at droppe min tro og erklære, at alt kan
> være lige fedt. Muslimer, hinduer... det kan være et fedt. Nej, den hopper
> jeg ikke på.
Nej, sådan har jeg det heller ikke. Der er selvfølgelig religioner jeg
finder mere tiltalende end andre. På min Top 2 ligger både kristendommen og
ateismen
>>> gigabanan er et ganske fredeligt gemyt i forhold til allah og muhammed.
>> Det er den kan jeg love dig
>
> Du må få skrevet den banan-bibel en af dagene.
Nej, jeg vil hellere have at folk selv finder ud af hvad der er bedst for
dem 
>>> Nej tværtimod. Jeg nævnte det fordi, det ikke kan bevises. Det er noget,
>>> man bare må tro på.
>>
>> Ja, men det er ret svært i det hele taget at definere kærlighed, hvorfor
>> det så også er svært at diskutere og ikke mindst (mod)bevise.
>
> Aha. Du forstår det. Og det er præcis det samme med tro. Bingo!
Jeg kan godt følge dig, men jeg er ikke ubetinget enig.
>> I øvrigt er kærlighed vel bare at støtte hinanden?
> Ja det er absolut hovedpointen, som jeg ser det. Eller måske rettere
> produktet af kærligheden.
Topmålet af kærlighed, må være den "symbiose" der er mellem en mor og hendes
barn.
>>>> Det ved du sådan set ikke noget om. Hvor skulle du vide det fra?
>>> Hele din argumentation. Selve det faktum, at du mener at kunne
>>> argumentere og analysere dig frem til meningen med livet - eller
>>> fraværet af mening. Det slår mig som en meget naiv, indskrænket og
>>> firkantet tilgang til eksistentielle spørgsmål.
>>
>> Hansen, bare fordi vi ikke er enige gør det mig hverken til naiv,
>> indskrænket eller firkantet.
>
> Nej, der var jeg måske for grov. Men prøv så at bruge knap så mange
> lighedstegn og andre matematiske symboler i dine argumenter. Jeg er gammel
> sproglig student.
Jeg er ikke så godt til at formulere mig i lange afsnit. Jeg er til kort
sætninger, hvor halvdelen ikke kommer med, fordi jeg går ud fra at du tænker
som mig. Det var svaghed nummer 4.
>> Jeg forstår ikke dig, du forstår ikke mig. Og det vi prøver nu er vel at
>> forstå hinanden?
>
> Ja da. Vi tror begge på Gud. Du på din måde, jeg på hans. :)
Haha
| |
ThomasB (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 14-05-05 13:30 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>> Mennesket er 100% egoistisk.
>
> Er det så "beviset" på at du er troende?
Nej. Måske nærmere at jeg formulerede det for kort.
> For det er om noget en ufalsificerbar påstand.
Du skal bare finde en der ikke er 100% egoistisk.
| |
David T. Metz (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 14-05-05 13:47 |
|
ThomasB wrote:
>>For det er om noget en ufalsificerbar påstand.
>
>
>
> Du skal bare finde en der ikke er 100% egoistisk.
Ja, men det er et epistemologisk problem. Uanset hvem jeg finder vil
vedkommende kunne beskrives som egoistisk. Tro mig, jeg har delt
fakultet med rational choice-teoretikere og diskuteret den slags over
frokost o.lign. For den troende er der intet problem der er for stort
til at gøre det umuligt at beskrive som noget der ikke "falsificerer" troen.
Problemet er nemlig at man ikke kan opstille uafhængige kriterier. Hvis
jeg fx siger "handlinger der gavner andre" så vil egoisme-teoretikeren
kunne sige flere ting:
- At noget er til ens egen gavn er ikke principielt til hinder for at
det også kan være andre til gavn
- Selvom noget ikke umiddelbart er til egen gavn, så er det det bare
middelbart, fx ved at man opnår social status i en gruppe ved at være
"godgørende"
Så hele problemet er at "egoisme" (eller ej) er så uklart et begreb at
det kun kan bruges som besværgelse. Man vil aldrig kunne falsificere at
en hvilken som helst handling er egoistisk og dermed er det en påstand
der er tom for "reelt" indhold, men som har mange af de samme gevinster
for den der fremsiger det, som andre dogmer har for religiøse individer.
David
| |
Ukendt (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-05-05 14:28 |
|
>> Mennesket kan ikke blive Gud. Det er blasfemisk og farligt, hvis
>> mennesket *gør sig* til Gud - herunder løsriver sig fra enhver
>> samvittighed, ansvarlighed og pligtopfyldenhed.
>
> Vil det sige, at gud er løsrevet fra samvittighed, ansvarlighed og
> pliftopfyldenhed?
Næh da. Hvorfor skulle det sige det?
> Det ville forklare meget af det der foregår i verden
Ondskaben kommer fra mennesker (evt. med djævelens medvirken) - fordi
mennesker forlader Gud og følger afguder som sig selv, grådighed eller
totalitære ideologier (kommunisme, humanisme etc.).
| |
Ukendt (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-05-05 14:29 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
> Hvorfor skal gud have æren for de gode ting, mennesker gør?
Du bestemmer da selv, hvem du giver æren. Jeg giver Gud æren. At mennesker
kan gøre gode ting uden at skele til egennytten er netop noget, der skiller
os fra dyrene.
| |
Ukendt (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-05-05 14:32 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> Hvis Gud har skabt mennesket, har han også skylden for deres gerninger. At
Nej da. Er du virkelig så uselvstændig? Du har ansvar for egne gerninger -
og motiver. Men hvis du følger Gud, er du garanteret tilgivelse. Det er
faktisk DET, kristendommen handler om. Ikke krav om at leve og handle på en
bestemt måde.
> han "vælger" ikke at leve op til ansvaret ved at give mennesket en "fri
> vilje", er bare en gang bortforklaring af selvmodsigelsen i en gud, der
Han har givet os et ansvar. Du vælger selv, om du vil frelses.
både
> er god, almægtrig og tillader ting som Auschwitz.
Igen et produkt af menneskets fri vilje. Uden den ville tilværelsen være
meningsløs - vi vill alle være robotter.
| |
Ukendt (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-05-05 14:36 |
|
> Der er tale om tro/religion.
Tro er ikke viden. Det er to helt forskellige ting.
> Hvis vi har fri vilje, hvad er der så galt i ikke at vælge gud?
Gør som du vil. Jeg tror bare på, at Gud er den eneste vej til frelse.
> Eller vælge andre måder (religioner) at tro på?
Jeg tror på, at de er falske. Det følger nødvendigvis af, at jeg tror på
Gud. Som før nævnt.
> Hvordan ekskuderer religionerne hinanden?
Vil du både slagte kristne - og være kristen? Spise flæskesteg og ikke gøre
det? Have flere koner - og ikke have det? Lyve for de vantro - og tale
sandheden?
> Har du læst i Koranen?
Jeg har læst om den - og set masser af citater. Kan anbefale bogen "I
krigens hus". Sober og skræmmende læsning.
> Hvis gud og allah er en og samme ting - så er det muligt at kristendom
Som nævnt er det en absurd tanke.
Men ganske belejlig.
| |
Ukendt (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-05-05 15:05 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
> Jeg vil ikke skabe større kløft ved at kalde mig "ateist", som kan virke
> ret provokerende på mange.
Omvendt med mig. Så ville der da være rene linjer.
> Hvad er bibelen for dig?
En samling historiske dokumenter, der beretter om Guds ord og gerninger. GT
har jeg ikke den store fidus til - NT er kernen i min (Guds) bog.
> Nej, det var en af de her adventistsamfund.
Det er jo noget helt andet. Jeg kender dem kun fra lokal-tv. De virker meget
eksalterede, nærmest sekt-agtige.
> Det er mennesker der har defineret hvad godt og ondt er.
Jeg tror så på noget absolut godt og ditto ondt.
>> Hvis drifterne får frit løb, går det hele op i sex og selvopholdelse.
>
> Det tvivler jeg nu stærkt på. Se på dyrene.
Et godt eksempel på min pointe. Forældre der spiser deres eget afkom etc.
> Man har altid fordel af at hjælpe andre.
Nej da, bestemt ikke. Man kan dø af det.
> Vi er 100% egoistiske - kan du give mig et eksempel hvor vi gør noget, kun
> for andres skyld?
Utallige eksempler. Hvis du fx. smider dig ud foran et tog for at redde dit
barns liv. Det gør du da for at redde barnet. Du er ikke selv tilbage for at
nyde, at dit barn er i live. Undskyld det lidt barske eksempel.
> Du synes ikke at den spurv som advarer de andre, gør noget godt?
Nej - jeg tror ikke den drives af samvittighed og uegennyttige tanker. Jeg
tror faktisk, det er ren automatik.
Motivet er afgørende. Når store virksomheder yder millioner til Afrika for
at få deres navn nævnt i tv's latterlige godheds-galla-shows - så tillader
jeg mig også at tvivle stærkt på motivet.
> Det er ikke for deres egen vindings skyld de gør det.
Jo, det tror jeg. Du har faktisk selv beskrevet, hvordan det kan hænge
sammen med den naturlige evolution. Jeg er ikke nødvendigvis uenig - men
skelner bare skarpt mellem dyr og mennesker på dette punkt. Men som Plys
sagde: Det er svært at vide, hvad bier tænker.
> Så lad os straks smide alle knive ud, de er potentielle mordvåben.
Nej da. Men vil du benægte, at alle mennesker er født med agressive
instinkter? Har du aldrig sagt noget for at såre nogen? Eller langet ud
efter en anden knægt i skolegården?
> Agressivitet er på mange områder en fordel, hvis man kan styre den.
Ja der er jo biologisk gevinst med adrenalin osv.
> religiøst land, og samtidig et meget agressivt land, så kristendommen er
> ingen garanti for at man lærer at håndtere sin agressivitet.
Vil så sætte spørgsmåltegn ved, om den typiske voldsmand er kristen. Der er
langt fra Bronx til Bibelbæltet.
> Måske er det at maskere egennytte, kristendommen i virkeligheden handler
> om?
At se ud over den.
> Lad os droppe debatten om islam.
Top
> samvittighed. Det vi kalder samvittighed, er måske det vi hos dyrene
> kalder "flokmentalitet".
Det tror jeg ikke. Men bevisets stilling, du ved...
> At du mener at mennesket er hævet over dyrene, synes jeg er at dyrke
> menneskene og gøre dem til guder.
Til Guds børn om du vil.
> jeg ikke forstår hvorfor man kan dedikere sit liv til noget hvis eksistens
> er meget usikker, og ikke engang kan modbevises.
Men den er ikke usikker for mig - ikke det meste af tiden. Sådan er det, når
man er kristen.
> Jeg respekterer dine følelser, men forvent ikke at jeg er ydmyg overfor
> det du har følelser for.
Jeg synes, du burde være mere ydmyg for den gave og det mysterium som livet
og universet er. Og især mere nuanceret.
> Hvad handler kristendom for dig om?
At mennesket bliver tilgivet for sine synder, hvis det følger Jesus. Det er
for mig et faktum. Du har lov til at mene det modsatte.
> Kærlighed og sex kan sagtens skilles ad.
Mener ikke det bør gøres.
> Men at undertrykke "kødets lyster", fordi nogle mener at sex og kærlighed
> skal følges ad, ser jeg som undertrykkende.
Der er mange gode ting, som kan opfattes som undertrykkende. For eksempel
forældres opdragelse af deres børn. Jf .metaforen at vi er Guds børn.
> I stedet for at onanere alene, finder man bare nogen at onanere sammen og
> på hinanden med - det er uforpligtende sex, hverken mere eller mindre. Jeg
Det kunne jeg da aldrig drømme om.
Sagde du forresten ikke, du var familiefar?.
> Måske ikke, men det er en ret væsentlig del af det.
Men nogen gange er det rigtigst at skade andre (fx. kampen mod nazisterne,
afsætningen af Saddam osv. - og det er ikke for at starte en debat om Irak).
> Når noget jeg lever efter fungerer godt for mig, så kan andre der lever
> efter det samme, også opleve at det fungerer godt for dem.
Og du tror ikke, at mennesker er forskellige? Dine erfaringer kan rask væk
overføres til andre? Det tror jeg ikke du mener, hvis du tænker dig lidt om.
Hvad ville du sige, hvis en somalisk kvinde påduttede dig at gå i Burka,
fordi hun har erfaring for, at det er rigtig lækkert.
> Nemlig. Og nu behøver jeg ikke også skamme mig overfor en gud.
Jeg tror, dårlig samvittighed *er* skam over for Gud og det godes princip.
> Det kan godt være at det er humor, men børn forstår det ikke som humor, de
> bliver sgu bange.
Måske hvis i adventistkredse. I Folkekirken handler historierne om fryd og
frelse.
> Jeg nyder at gøre noget for andre, fordi jeg ved at jeg får anerkendelse,
Jeg nægter at tro, du er så kynisk.
> Jeg er måske mere udviklet, men ikke hævet over solsorten.
Jeg håber sandelig, du undervurderer dig selv der.
> Det overordnet princip må du forklare hvad er for en størrelse.
Gud. Eller mere neutralt: Godhed og kærlighed.
> Ja. Men for lige at få det lidt ned på jorden igen, så gør jeg det for min
> skyld, for når min familie er glad, så er chancen for at jeg er glad også
> større. Når min datter vokser op, vil hun være et gladere (godt)
Arj, sådan tænker du da ikke. Når din datter smiler, så bliver du da helt
umiddelbart rørt. Det er noget, du FØLER. Du TÆNKER da ikke: Nu smiler hun,
det kan jeg nyde godt af senere...
> Var jeg derimod ond og satte min familie i et kosteskab, ville jeg ingen
> fordele have af det.
Jo, det har jeg da ofte haft lyst til. :)
> Så godhed betaler sig, hvis man vil have sine gener videre.
Hvis motivet er, at det betaler sig, er der slet ikke tale om godhed. Men
ren opportunisme.
>> Men selv vacuum er jo et mirakel, som kalder på en forklaring.
> Det kræver at du definerer hvad et mirakel er.
Noget fantastsik og uforklarligt. Hvor skulle sådan et vacuum komme fra?
Hvad skulle der være udenom - og hvis det er ubegrænset, wow. Helt uden for
vores fatteevne.
> For mig virker det helt umuligt at man der bliver opfundet mere, men sådan
> har det nok altid været.
Men det er bare på et andet, mere jordisk/prosaisk plan, udviklingen sker.
Men om
> jeg tror på det eller ej, er selvfølgelig farvet af min erfaring på
> området, eller mangel på samme.
Man kan også vælge - og prøve.
> Men én ting er sikkert, jeg har meget svært ved at tro langsigtet på
> noget, der ikke kan modbevises.
Det er heller ikke let.
> Vi er meget lidt forskellige fra dyr. Især når vi kigger på gener og til
> dels adfærd.
> Forskellen på en mand og en abes gener er mindre, end forskellen på mænd
> og kvinders gener.
Mener ikke det er en relevant målestok. Ånd er ikke materie.
> Allahs menighed er større end din guds menighed
Ja uha. Men dont mention the war.
> Men er det ikke sådan, at før man kan værdsætte andre, bliver man nødt til
> at værdsætte sig selv?
Det ved jeg ikke rigtigt. Det slår mig lidt som sådan en
halvfjerdser-floskel. Men det selvfølgelig en fordel, at man har overskud.
Jeg tager en pause fra denne tråd nu - det tager simpelthen for lang tid. Og
folk er begyndt at klage... :)
Så tak for snakken!
| |
Per Vadmand (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 14-05-05 15:11 |
|
"S Hansen" <-> wrote in message
news:4285fdd0$0$222$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> Hvis Gud har skabt mennesket, har han også skylden for deres gerninger.
>> At
>
> Nej da. Er du virkelig så uselvstændig? Du har ansvar for egne gerninger -
> og motiver. Men hvis du følger Gud, er du garanteret tilgivelse. Det er
> faktisk DET, kristendommen handler om. Ikke krav om at leve og handle på
> en bestemt måde.
>
>> han "vælger" ikke at leve op til ansvaret ved at give mennesket en "fri
>> vilje", er bare en gang bortforklaring af selvmodsigelsen i en gud, der
>
> Han har givet os et ansvar. Du vælger selv, om du vil frelses.
>
> både
>> er god, almægtrig og tillader ting som Auschwitz.
>
> Igen et produkt af menneskets fri vilje. Uden den ville tilværelsen være
> meningsløs - vi vill alle være robotter.
Du bekræfter jo blot alt, hvad jeg siger uden at fatte selvmodsigelsen. Vi
må hellere slutte her.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
nusle nuslesen (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 14-05-05 15:23 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4285fcc8$0$287$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Hej,
>>> Mennesket kan ikke blive Gud. Det er blasfemisk og farligt, hvis
>>> mennesket *gør sig* til Gud - herunder løsriver sig fra enhver
>>> samvittighed, ansvarlighed og pligtopfyldenhed.
>>
>> Vil det sige, at gud er løsrevet fra samvittighed, ansvarlighed og
>> pliftopfyldenhed?
>
> Næh da. Hvorfor skulle det sige det?
Prøv at se hvad du skrev. Hvis det at "gøre sig til gud" betyder at man
løsriver sig fra enhver samvittihed, ansvarlighed og pligtopfyldenhed - så
må det være egenskaber du tillægger gud - eller rettere, det var min logiske
slutning.
>> Det ville forklare meget af det der foregår i verden
>
> Ondskaben kommer fra mennesker (evt. med djævelens medvirken) - fordi
> mennesker forlader Gud og følger afguder som sig selv,
Jeg kan virkelig ikke forstå et livssyn der handler om at det er "ondt" at
følge sig selv.
mange hilsner
| |
nusle nuslesen (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 14-05-05 15:25 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4285fd19$0$291$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Hej,
> Du bestemmer da selv, hvem du giver æren. Jeg giver Gud æren.
Så må du gør noget godt, er det pga. gud dikterer det?
Hvor er du selv henne så?
mange hilsner
| |
nusle nuslesen (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 14-05-05 15:48 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4285feb4$0$259$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Hej,
> Tro er ikke viden. Det er to helt forskellige ting.
Ja. Og hvor vil du hen med det?
> Gør som du vil. Jeg tror bare på, at Gud er den eneste vej til frelse.
Hvad skal du frelses fra?
> Jeg tror på, at de er falske. Det følger nødvendigvis af, at jeg tror på
> Gud. Som før nævnt.
Hvis gud findes i alle religioner, og alle religioner er veje til gud - så
er det ikke nødvendigt for dig at tro sådan pga. gud - kun pga din egen
overbevisning.
> Vil du både slagte kristne - og være kristen?
Hvem vil slagte kristne?
> Spise flæskesteg og ikke gøre det?
Der var engang noget der hed svinepest - så det gav god mening at indføre en
sådan tanke i religionen. Svinepest er ikke aktuelt mere. Gode råd, om de er
religiøse eller ej, er ikke altid gode råd 2000 år efter.
> Have flere koner - og ikke have det?
Nogle vil måske gerne have det, ligesom nogle gerne vil have flere mænd - et
godt eksempel herpå er måske utroskab.
> Lyve for de vantro - og tale sandheden?
Hvad der er løgn for et menneske, kan være sandt for et andet - hvem er du
at gøre dig til dommer?
> Jeg har læst om den - og set masser af citater. Kan anbefale bogen "I
> krigens hus". Sober og skræmmende læsning.
Man vælger som man lyster i den retning.
Indtil videre er der begået uhyggelige ting i kristendommens navn, såvel som
i islams. Men hvis der er en gud, hvilket jeg ikke aner noget om, så tror
jeg ikke på, at gud ønskede hverken hekse-jagter eller "religiøs krig".
> Som nævnt er det en absurd tanke.
Igen:
Hvad der er sandt for dig er måske løgn for en anden, og vice versa.
mange hilsner
| |
Hornbech - Nuuk (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 14-05-05 16:36 |
|
>>>> Naturen har ingen "skaber."
>>>
>>> Du virker meget skråsikker. Må jeg spørge: Hvor kommer den så fra?
>>
>> Tillad mig at tilføje: hvordan ved du det?
>>
>
> Lad mig svare med et spørgsmål: Hvad får dig til at tro, at den har?
Det har jeg heller ikke påstået at jeg ved - jeg tro det. Men du påstår at
vide det modsatte, derfor ligger bevisbyrden hos dig.
/K
| |
Hornbech - Nuuk (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 14-05-05 16:48 |
|
>>Desuden mener jeg, at det er udtryk for arrogance at mene, at mennesker er
>>guder, og det uanset hvilken tro, man har.
>
> Det kommer vel an på hvordan man fortolker begrebet "Gud". Nogle mener
> at Gud ultimativt er kærlighed, så hvis et menneske er kærligt af
> natur er det vel dermed også pr. definition guddommeligt af natur.
Findes der mennesker, der kun er kærlighed?!? Jeg har aldrig mød et.
/K
| |
Hornbech - Nuuk (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 14-05-05 16:59 |
|
Føler du, at du kan erklære det muligt at vide?
Der er masser af filosofer, der siger nej.
Måske handler det hele om tro?
Nogle tror på videnskab og fornægter dermed at der skulle være tale om
usikker viden, andre vælger en religion og anerkender at der er noget der
ligger ud over mennesket. Helt så rabiat er min egen tolkning af tilværelsen
ikke, men jeg kan ikke bevise at forholder sig anderledes.
/K
| |
Hornbech - Nuuk (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 14-05-05 17:12 |
|
> Det bliver en strid om ord. I min verden eksisteret noget, eller også gør
> det ikke.
Men er det kun det, du ved selvsyn har set der eksisterer?
> Det er mennesker der har defineret hvad godt og ondt er.
Nej, men der er mange, der har forsøgt. Mig bekendt ruller den filosofiske
forskning stadigt på dette område.
>> Hvis drifterne får frit løb, går det hele op i sex og selvopholdelse.
>
> Det tvivler jeg nu stærkt på. Se på dyrene.
Og hvilke dyr er det du mener vi skal tage ind som forbillede for vores
gerning?
> Vi er 100% egoistiske - kan du give mig et eksempel hvor vi gør noget, kun
> for andres skyld?
Forsimpling af problemstillingen, hvis du spørger mig. Det er generne, der
er egositiske (og det kan gener selvsagt ikke være), men det kan en genetisk
overskudsforretning at ofre sig selv for familie.
Men hvem siger, at gerninger er 100% det ene eller 100% det andet. Måske er
verden meget mere kompliceret end det.
/K
| |
Søren Hansen (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Søren Hansen |
Dato : 14-05-05 17:14 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:428609bf$0$270$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Prøv at se hvad du skrev. Hvis det at "gøre sig til gud" betyder at man
> løsriver sig fra enhver samvittihed, ansvarlighed og pligtopfyldenhed - så
> må det være egenskaber du tillægger gud - eller rettere, det var min
> logiske slutning.
En ikke særlig logisk fejlslutning. For mennesket kan netop ikke BLIVE Gud.
Man kan bilde sig selv ind, at man er universets centrum og opføre sig som
om man var en Gud. Det er der mange, der gør. Derfor har vi balladen.
> Jeg kan virkelig ikke forstå et livssyn der handler om at det er "ondt" at
> følge sig selv.
At følge sine egne behov, uden tanke for andet og andre, det er i min bog
topmålet af ondskab.
EOD - ikke fordi debatten ikke er spændende, men jeg har ikke tid til at
følge den længere.
| |
Hornbech - Nuuk (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 14-05-05 17:15 |
|
> Nej. Det siger, at man med pindehuggeri og absurde sofisterier kan bevise
> alt. Dit argument er i "altså er morlille en sten"-kategorien.
Så kunne du vel også let have tilbagevist det i stedet for blot at nedgøre
det.
Du kommenterer ikke at moralske spørgsmål er meget mere komplicerede end som
så, som var essensen i mit udsagn.
/K
| |
Søren Hansen (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Søren Hansen |
Dato : 14-05-05 17:17 |
|
"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:428606ee$0$196$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Du bekræfter jo blot alt, hvad jeg siger uden at fatte selvmodsigelsen. Vi
> må hellere slutte her.
Din basale vildfarelse er, at du stiller Gud til ansvar for verdens
tilstand. Den kan du ikke tørre af på Gud.
Men også EOD herfra.
| |
N/A (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 14-05-05 18:08 |
|
| |
nusle nuslesen (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 14-05-05 18:08 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> skrev i en meddelelse
news:4286204e$0$79459$14726298@news.sunsite.dk...
Hej,
Det var lidt svært at se, hvem du svarede og hvad du svarede på i dette
indlæg.
> Nogle tror på videnskab og fornægter dermed at der skulle være tale om
> usikker viden,
Videnskab er usikker viden - så jeg kan ikke se at troen på videnskab kan
sidestilles med fornægtelse af usikker viden.
Videnskab er alene udtryk for at nogle prøve at be- eller afkræfte deres
formodninger (deres allerede opstillede hypoteser). Og de resultater de når
frem til, kan måske modbevises om 100 år, når videnskaben kan afsløre endnu
mere, eller når det som videnskaben afslørede har ændret sig.
> andre vælger en religion og anerkender at der er noget der ligger ud over
> mennesket.
Ja, men måske er religion (gud) noget der ligger i mennesket, og ikke
udover - vi ved det ikke.
mange hislner
| |
Hornbech - Nuuk (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 14-05-05 18:20 |
|
>> Jeg ved ikke at Gud eksisterer, men jeg tror det. Du tror, han ikke
>> eksisterer?
>
> Jeg er endnu ikke i mit liv stødt på noget, der blot kunne antyde, at
> denne verden var styret af en god, almægtig og retfærdig gud. Derfor
> drager jeg den logiske slutning, at "han" ikke eksisterer. Nøjagtigt som
> jeg drager den slutning, at der ikke lever grønne heste på Saturn.
Jeg fristes til at sige stakkels dig. Siddende med min spæde søn, som
pludrer veltilfreds (og ja, det er lidt svært at skrive med en hånd), synes
jeg, det er svært at anskue verden som andet end fantastisk. Jeg ved ikke,
om det kan kaldes religiøs ekstase, men fra første gang jeg sad med ham, var
jeg ikke i tvivl om, at han var en Guds gave. Livet er for fantastisk til at
kunne reduceres til kemiske formler og fysiske love, mener jeg - det kan jo
heller ikke bevises.
Trods alt nærmer vi os en slags enighed, for du benægter ikke Guds eksistens
(ligesom jeg ikke bekræfter den). Du fraskriver dig troen, og jeg tilskriver
mig den.
Jeg fristes (da jeg nu har fået mulighed for at bruge begge hænder igen) til
at spørge dig om, hvorvidt du i dit liv er stødt på noget, der antyder, at
der i Grønlands fjorde lever rødspætter? Det har du formodentlig ikke (ok -
vildt gæt, men de færreste danskere har kendskab til Grønlands havbiologi).
Et opslag på google vil nok vise, at masser af biologer påstår, at det
forholder sig således. Men et opslag på google vil også finde mange
mennesker, der påstår, at Gud eksisterer. Dit svar ville måske så være, at
du blot kunne undersøge sagen selv, men et kig på havbunden ville højest
sandsynligt ikke vise nogen rødspætte, da de ikke er særlig udbredte. Det
ville kræve en større undersøgelse at finde frem til en rødspætte. Mit
spørgsmål er nu, hvilken indsats har du gjort for at finde Gud?
/K
| |
Hornbech - Nuuk (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 14-05-05 18:22 |
|
> Du skal bare finde en der ikke er 100% egoistisk.
Jeg er ikke 100 % egoistisk - modbevis det! og fortæl mig ikke, at du har
bedre kendskab til mine bevæggrunde, end jeg har.
/K
| |
Per Vadmand (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 14-05-05 20:22 |
|
"Søren Hansen" <SH@nospam.dk> wrote in message
news:42862480$0$257$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:428606ee$0$196$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Du bekræfter jo blot alt, hvad jeg siger uden at fatte selvmodsigelsen.
>> Vi må hellere slutte her.
>
> Din basale vildfarelse er, at du stiller Gud til ansvar for verdens
> tilstand. Den kan du ikke tørre af på Gud.
>
Jeg tørrer ikke noget af på en gud, jeg ikke tror på. Jeg bruger tværtimod
verdens tilstand som bevis for guds ikke-eksistens.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Per Vadmand (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 14-05-05 20:23 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> wrote in message
news:42861ad3$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
> Det har jeg heller ikke påstået at jeg ved - jeg tro det. Men du påstår at
> vide det modsatte, derfor ligger bevisbyrden hos dig.
Tværtimod. Det må være påstanden om en "skaber" der skal bevises.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Per Vadmand (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 14-05-05 20:24 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> wrote in message
news:42862418$0$79460
> Så kunne du vel også let have tilbagevist det i stedet for blot at nedgøre
> det.
Man kan ikke argumentere mod vitterligt vås.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Per Vadmand (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Vadmand |
Dato : 14-05-05 20:27 |
|
"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> wrote in message
news:42863356$0$79453$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg fristes til at sige stakkels dig. Siddende med min spæde søn, som
> pludrer veltilfreds (og ja, det er lidt svært at skrive med en hånd),
> synes jeg, det er svært at anskue verden som andet end fantastisk. Jeg ved
> ikke, om det kan kaldes religiøs ekstase, men fra første gang jeg sad med
> ham, var jeg ikke i tvivl om, at han var en Guds gave.
Som far til to og bedstefar til fem kender jeg udmærket den fornemmelse og
synes faktisk, at underet er endnu større, når man undlader at bringe en
fiktiv tryllrekunstner "oppe i himlen" ind i det.
Livet er for fantastisk til at
> kunne reduceres til kemiske formler og fysiske love, mener jeg - det kan
> jo heller ikke bevises.
Livet er for fantastisk til at balaniseres til religion. Det fantastiske er,
at liv eksisterer mod alle odds. Nyd det og lad være med at forplumrer det
med guder og andet sludder.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
| |
Rene' Hjorth (14-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rene' Hjorth |
Dato : 14-05-05 22:08 |
|
[nusle nuslesen | Sat, 14 May 2005 16:24:34 +0200]
>Hej,
>> Du bestemmer da selv, hvem du giver æren. Jeg giver Gud æren.
>Så må du gør noget godt, er det pga. gud dikterer det?
>Hvor er du selv henne så?
Så stop da for hulen med at crossposte i dk.snak.seksualitet !!!
René
www.rene.hjorth.com
| |
Hornbech - Nuuk (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 15-05-05 04:45 |
|
>> Det har jeg heller ikke påstået at jeg ved - jeg tro det. Men du påstår
>> at vide det modsatte, derfor ligger bevisbyrden hos dig.
>
> Tværtimod. Det må være påstanden om en "skaber" der skal bevises.
Du siger, at der ikke findes en skaber. Jeg siger, at jeg tror, der findes
en skaber. Tro hverken kan eller skal bevises, men det skal kategoriske
udsagn. Derfor er bevisbyrden din!
/K
| |
Hornbech - Nuuk (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 15-05-05 04:46 |
|
>> Jeg fristes til at sige stakkels dig. Siddende med min spæde søn, som
>> pludrer veltilfreds (og ja, det er lidt svært at skrive med en hånd),
>> synes jeg, det er svært at anskue verden som andet end fantastisk. Jeg
>> ved ikke, om det kan kaldes religiøs ekstase, men fra første gang jeg sad
>> med ham, var jeg ikke i tvivl om, at han var en Guds gave.
>
> Som far til to og bedstefar til fem kender jeg udmærket den fornemmelse og
> synes faktisk, at underet er endnu større, når man undlader at bringe en
> fiktiv tryllrekunstner "oppe i himlen" ind i det.
>
>
> Livet er for fantastisk til at
>> kunne reduceres til kemiske formler og fysiske love, mener jeg - det kan
>> jo heller ikke bevises.
>
> Livet er for fantastisk til at balaniseres til religion. Det fantastiske
> er, at liv eksisterer mod alle odds. Nyd det og lad være med at forplumrer
> det med guder og andet sludder.
Hov, du glemte at svare på mit spørgsmål.
/K
| |
Rado (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 15-05-05 06:48 |
|
On Sat, 14 May 2005 15:28:51 +0200, "S Hansen" <-> wrote:
>
>"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
>
>> Hvorfor skal gud have æren for de gode ting, mennesker gør?
>
>Du bestemmer da selv, hvem du giver æren. Jeg giver Gud æren. At mennesker
>kan gøre gode ting uden at skele til egennytten er netop noget, der skiller
>os fra dyrene.
Som det gamle ord siger, en god gerning bærer lønnen i sig selv.
Der er altid et element af egennytte i en hver handling. Folk ville
f.ex. ikke gøre gode gerninger hvis det ikke gav dem en god følelse
indvendig. Der kan godt være ubehag forbundet med det i nogle
tilfælde, men den gode følelse vil altid opveje ubehaget. Ellers ville
man simpelthen ikke gøre det.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Rado (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 15-05-05 06:52 |
|
On Sat, 14 May 2005 18:14:02 +0200, "Søren Hansen" <SH@nospam.dk>
wrote:
>
>"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
>news:428609bf$0$270$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Prøv at se hvad du skrev. Hvis det at "gøre sig til gud" betyder at man
>> løsriver sig fra enhver samvittihed, ansvarlighed og pligtopfyldenhed - så
>> må det være egenskaber du tillægger gud - eller rettere, det var min
>> logiske slutning.
>
>En ikke særlig logisk fejlslutning. For mennesket kan netop ikke BLIVE Gud.
Nej, fordi mennesket allerede ER Gud.
>Man kan bilde sig selv ind, at man er universets centrum og opføre sig som
>om man var en Gud. Det er der mange, der gør. Derfor har vi balladen.
>
Igen, hvis det at opføre sig som Gud skaber ballade, så må Gud jo være
ond.
>> Jeg kan virkelig ikke forstå et livssyn der handler om at det er "ondt" at
>> følge sig selv.
>
>At følge sine egne behov, uden tanke for andet og andre, det er i min bog
>topmålet af ondskab.
Det er jo netop heller ikke guddommeligt.
Mennesket er grundlæggende godt af natur, og at følge sig selv og sin
natur betyder derfor at være god og næstekærlig.
Det er når vi _ikke_ følger vores sande, guddommelige natur at vi
handler "ondt".
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Rado (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 15-05-05 07:06 |
|
On Sat, 14 May 2005 21:26:39 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:
>
>
>"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> wrote in message
>news:42863356$0$79453$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
>Livet er for fantastisk til at
>> kunne reduceres til kemiske formler og fysiske love, mener jeg - det kan
>> jo heller ikke bevises.
>
>Livet er for fantastisk til at balaniseres til religion. Det fantastiske er,
>at liv eksisterer mod alle odds.
Tværtimod, odds er at livet slet ikke kan undgå at eksistere.
Eksistens ER liv. Det er videnskaben der i sin uvidenhed har opstillet
det kunstige skel imellem levende og dødt.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Rado (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 15-05-05 06:52 |
|
On Sat, 14 May 2005 10:11:11 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:
>
>"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> wrote in message
>news:428530c7$0$79464
>
>> Jeg ved ikke at Gud eksisterer, men jeg tror det. Du tror han ikke
>> eksisterer?
>
>Jeg er endnu ikke i mit liv stødt på noget, der blot kunne antyde, at denne
>verden var styret af en god, almægtig og retfærdig gud.
Det ville du nok gøre hvis Gud lige pludselig trak sig ud af
foretagendet. Men det kan han/hun i realiteten ikke, for Gud ER
foretagendet.
Mange går rundt og leder efter beviser på Guds eksistens her i det
fysiske univers, uden at forstå at universet i sig selv ikke er andet
end eet stort gigantisk bevis på Guds eksistens.
Problemet er at Gud i sig selv er usynlig og umålelig. Alt hvad der
kan observeres er kun en virkning af Gud. Skaberen er i sig selv
usynlig, kun det skabte er synligt.
Men man kan gennem at undersøge det skabte slutte sig til at der er en
skaber. Videnskaben har allerede alle de midler der skal til for at
bevise Guds eksistens logisk. Det er i og for sig nok blot at drage de
ultimative konsekvenser af termodynamikkens hovedsætninger, på
universelt plan. Så vil man med usvigelig sikkerhed komme frem til at
det fysiske univers og alt det der sker i det ikke kan finde sted uden
en ikke-fysisk kraft og intelligens udefra der organiserer det og
tilfører det energi.
Big Bang teorien peger også i den retning. Man ved ikke hvad der var
før Big Bang, eller hvad der forårsagede det. Ej heller ved man hvor
den uendelige energi der driver alle universets processer kommer fra.
Den er der bare. Men energi er "ikke andet" end et udtryk for Guds
skaberkraft. Al skabelse foregår gennem brug af energi. Og når noget
skabes, eller noget sker, så er det direkte eller indirekte et
resultat af Guds skabende kraft og energi. Der findes ingen
undtagelser.
Når du først har erkendt Guds eksistens så er der i realiteten ikke
andet end Gud. Så er alt uden undtagelse en manifestation af Gud.
Overalt hvor du ser hen vil du se Gud. Og det er som sagt det der er
problemet i det. For alternativet er at intet at det du ser har noget
med Gud at gøre. Enten ser du det, og så findes beviset på Guds
eksistens overalt, eller også ser du det ikke, og så er Gud ingen
steder at finde.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Rado (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 15-05-05 07:13 |
|
On Sat, 14 May 2005 13:47:34 -0200, "Hornbech - Nuuk"
<Hornbech1@greennet.gl> wrote:
>>>Desuden mener jeg, at det er udtryk for arrogance at mene, at mennesker er
>>>guder, og det uanset hvilken tro, man har.
>>
>> Det kommer vel an på hvordan man fortolker begrebet "Gud". Nogle mener
>> at Gud ultimativt er kærlighed, så hvis et menneske er kærligt af
>> natur er det vel dermed også pr. definition guddommeligt af natur.
>
>Findes der mennesker, der kun er kærlighed?!? Jeg har aldrig mød et.
Om der findes mennesker der KUN er kærlighed ved jeg ikke, i så fald
er de nok ret sjældne.
Men min pointe var at jo mere kærlig man er jo mere guddommelig (= lig
Gud) er man.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Rado (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 15-05-05 06:59 |
|
On Sat, 14 May 2005 13:53:12 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:
>
>
>
>"S Hansen" <-> wrote in message
>news:4285cd79$0$208$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>
>>
>> Hvorfor skal Gud have skylden for de onde ting, mennesker gør?? Jeg
>> forstår slet ikke, nogen har problemer med dette.
>Hvis Gud har skabt mennesket, har han også skylden for deres gerninger.
Det har du sådan set helt ret i. Hvis eller man mener at nogen skal
have "skylden". Jeg foretrækker at sige "ingen er skyldige, men alle
er ansvarlige".
> At
>han "vælger" ikke at leve op til ansvaret ved at give mennesket en "fri
>vilje", er bare en gang bortforklaring af selvmodsigelsen i en gud, der både
>er god, almægtrig og tillader ting som Auschwitz.
Selvmodsigelsen forsvinder når vi erkender at VI er Gud. Så er VI
ansvarlige for ting som Auschwitz. Men det betyder også at vi selv
bestemmer om sådanne ting skal finde sted.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Rado (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 15-05-05 07:07 |
|
On Sat, 14 May 2005 21:24:13 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:
>
>
>
>"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> wrote in message
>news:42862418$0$79460
>
>> Så kunne du vel også let have tilbagevist det i stedet for blot at nedgøre
>> det.
>
>Man kan ikke argumentere mod vitterligt vås.
Ej heller imod sandhed...
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
N/A (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 15-05-05 07:30 |
|
| |
Rado (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 15-05-05 07:30 |
|
On Sat, 14 May 2005 13:59:07 -0200, "Hornbech - Nuuk"
<Hornbech1@greennet.gl> wrote:
> Føler du, at du kan erklære det muligt at vide?
>
>Der er masser af filosofer, der siger nej.
>
>Måske handler det hele om tro?
>
>Nogle tror på videnskab og fornægter dermed at der skulle være tale om
>usikker viden, andre vælger en religion og anerkender at der er noget der
>ligger ud over mennesket. Helt så rabiat er min egen tolkning af tilværelsen
>ikke, men jeg kan ikke bevise at forholder sig anderledes.
Viden handler for mig om absolutter. De er det eneste man kan vide
noget om med sikkerhed. Alt det relative, alt det der kommer og går,
kan man kun vide noget om sålænge det eksisterer. Når det er væk er
det umuligt at bevise det har eksisteret. Det kan stå i
historibøgerne, men det er ikke noget bevis for at det har eksisteret.
Kun reel eksistens kan bevises til enhver tid.
Og for mig er Gud den ultimative "absoluthed", den absolutte
eksistens. Verdens evige fundament. Derfor kan man med sikkerhed vide
at Gud eksisterer, for beviset er altid tilstede, overalt.
Man kan så argumentere at Gud eller alt der er til kunne forsvinde
imorgen. Men det vil selv en videnskabsmand ikke gøre. Det strider
imod fysikkens love, og imod al logik iøvrigt.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Rado (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 15-05-05 07:33 |
|
On Sat, 14 May 2005 15:21:59 -0200, "Hornbech - Nuuk"
<Hornbech1@greennet.gl> wrote:
>> Du skal bare finde en der ikke er 100% egoistisk.
>
>Jeg er ikke 100 % egoistisk - modbevis det! og fortæl mig ikke, at du har
>bedre kendskab til mine bevæggrunde, end jeg har.
Ja, enhver er jo sig selv nærmest - i mere end een forstand :)
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
nusle nuslesen (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 15-05-05 09:44 |
|
"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:ijjd819211ik895qe018udlpgfklc7r2ku@4ax.com...
Hej,
> Igen, hvis det at opføre sig som Gud skaber ballade, så må Gud jo være
> ond.
Netop.
> Det er jo netop heller ikke guddommeligt.
>
> Mennesket er grundlæggende godt af natur, og at følge sig selv og sin
> natur betyder derfor at være god og næstekærlig.
>
> Det er når vi _ikke_ følger vores sande, guddommelige natur at vi
> handler "ondt".
mange hilsner
| |
nusle nuslesen (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 15-05-05 09:47 |
|
"Rene' Hjorth" <rhjorth@spamcop.net> skrev i en meddelelse
news:73qc81h6icd40kva1rg52n9o7se71bb7mh@4ax.com...
Hej,
> Så stop da for hulen med at crossposte i dk.snak.seksualitet !!!
Hids dig ned. Det andet er ikke godt for blodtrykket.
Som jeg skrev i:
Message-ID: <4285de21$0$261$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>
Så kunne jeg ikke finde ud af (få til at fungere) at bruge FUT, og jeg
spurgte efter hjælp hertil - man kan ikke gøre, hvad man ikke kan gøre.
Anyway, jeg har fundet ud af det nu
FUT: dk.snak.snik
mange hilsner
| |
nusle nuslesen (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 15-05-05 09:48 |
|
"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:ktod81tfkmghnchmpff6k21tqolecoaure@4ax.com...
Hej,
> Selvmodsigelsen forsvinder når vi erkender at VI er Gud. Så er VI
> ansvarlige for ting som Auschwitz. Men det betyder også at vi selv
> bestemmer om sådanne ting skal finde sted.
Og deri ligger muligheden for at skabe bedre/anderledes resultater.
mange hilsner
| |
David T. Metz (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 15-05-05 09:51 |
|
Hornbech - Nuuk wrote:
>>>Det har jeg heller ikke påstået at jeg ved - jeg tro det. Men du påstår
>>>at vide det modsatte, derfor ligger bevisbyrden hos dig.
>>
>>Tværtimod. Det må være påstanden om en "skaber" der skal bevises.
>
>
> Du siger, at der ikke findes en skaber. Jeg siger, at jeg tror, der findes
> en skaber. Tro hverken kan eller skal bevises, men det skal kategoriske
> udsagn. Derfor er bevisbyrden din!
Næ, I har begge ret. Tro kan/skal ikke bevises. Men det kan heller ikke
bevises at noget ikke eksisterer (bortset fra i formallogik).
David
| |
David T. Metz (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 15-05-05 09:53 |
|
Hornbech - Nuuk wrote:
> jeg ikke i tvivl om, at han var en Guds gave. Livet er for fantastisk til at
> kunne reduceres til kemiske formler og fysiske love,
Hvorfor denne dikotomi? Behøver det være enten Gud eller "kemiske
formler og fysiske love"? Kunne der ikke tænkes en hel del "mellemstadier"?
David
| |
David T. Metz (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 15-05-05 09:55 |
|
Hornbech - Nuuk wrote:
> Hov, du glemte at svare på mit spørgsmål.
Leder man ikke for det meste efter ting man mangler eller ligefrem har
mistet?
David
| |
Jens Bruun (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-05-05 18:54 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4285fd19$0$291$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> At
> mennesker kan gøre gode ting uden at skele til egennytten er netop
> noget, der skiller os fra dyrene.
Nævn ét eksempel på en god ting, der er gjort uden skelen til egennytten.
--
-Jens B.
| |
Hornbech - Nuuk (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 15-05-05 19:30 |
|
>>>>Det har jeg heller ikke påstået at jeg ved - jeg tro det. Men du påstår
>>>>at vide det modsatte, derfor ligger bevisbyrden hos dig.
>>>
>>>Tværtimod. Det må være påstanden om en "skaber" der skal bevises.
>>
>>
>> Du siger, at der ikke findes en skaber. Jeg siger, at jeg tror, der
>> findes en skaber. Tro hverken kan eller skal bevises, men det skal
>> kategoriske udsagn. Derfor er bevisbyrden din!
>
> Næ, I har begge ret. Tro kan/skal ikke bevises. Men det kan heller ikke
> bevises at noget ikke eksisterer (bortset fra i formallogik).
Så det er altså meningsløst at påstå, at universet ikke har nogen skaber?
/K
| |
Hornbech - Nuuk (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 15-05-05 19:34 |
|
>> Hov, du glemte at svare på mit spørgsmål.
>
> Leder man ikke for det meste efter ting man mangler eller ligefrem har
> mistet?
Jo, det har du ret i. Men når man mangler svar på, hvorfor man kan tro på
Gud, er Gud vel en del af det svar, man mangler?
/Kim
| |
David Rasmussen (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : David Rasmussen |
Dato : 15-05-05 19:34 |
|
David T. Metz wrote:
>
> Næ, I har begge ret. Tro kan/skal ikke bevises. Men det kan heller ikke
> bevises at noget ikke eksisterer (bortset fra i formallogik).
>
Man kan da sagtens bevise at noget ikke eksisterer. Jeg kan f.eks.
bevise at der ikke eksisterer nogle lige primtal større end 2. Der er
uendeligt mange andre eksempler.
/David
| |
Hornbech - Nuuk (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 15-05-05 19:40 |
|
>> jeg ikke i tvivl om, at han var en Guds gave. Livet er for fantastisk til
>> at kunne reduceres til kemiske formler og fysiske love,
>
>
> Hvorfor denne dikotomi? Behøver det være enten Gud eller "kemiske formler
> og fysiske love"? Kunne der ikke tænkes en hel del "mellemstadier"?
Jo, og det var vist en sproglig uklarhed, der fik mig til at antyde en
modsætning. Det, jeg mente, var blot, at bagved videnskaben står Gud.
/Kim
| |
Hornbech - Nuuk (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 15-05-05 19:44 |
|
> Men min pointe var at jo mere kærlig man er jo mere guddommelig (= lig
> Gud) er man.
Det er jeg glad for du siger, for så er vi helt enige. Mennesker kan/bør
tilstræbe at komme tæt på Gud gennem gode og kærlige gerninger, men lig Gud
kan vi ikke blive, da vi _blot_ er mennesker.
/K
| |
David T. Metz (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 15-05-05 21:52 |
|
David Rasmussen wrote:
> David T. Metz wrote:
>
>>Næ, I har begge ret. Tro kan/skal ikke bevises. Men det kan heller ikke
>>bevises at noget ikke eksisterer (bortset fra i formallogik).
>>
>
>
> Man kan da sagtens bevise at noget ikke eksisterer. Jeg kan f.eks.
> bevise at der ikke eksisterer nogle lige primtal større end 2. Der er
> uendeligt mange andre eksempler.
Ja, jeg undtog jo netop formallogik for at undgå den type indvending.
David
| |
David T. Metz (15-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 15-05-05 21:53 |
|
Hornbech - Nuuk wrote:
>>Næ, I har begge ret. Tro kan/skal ikke bevises. Men det kan heller ikke
>>bevises at noget ikke eksisterer (bortset fra i formallogik).
>
>
> Så det er altså meningsløst at påstå, at universet ikke har nogen skaber?
Det er ikke mig der sammenkobler "bevislighed" med "meningsfuldhed", så
det får du mig ikke til at svare på med den præmis.
David
| |
David Rasmussen (16-05-2005)
| Kommentar
Fra : David Rasmussen |
Dato : 16-05-05 00:03 |
|
David T. Metz wrote:
>>
>> Man kan da sagtens bevise at noget ikke eksisterer. Jeg kan f.eks.
>> bevise at der ikke eksisterer nogle lige primtal større end 2. Der er
>> uendeligt mange andre eksempler.
>
> Ja, jeg undtog jo netop formallogik for at undgå den type indvending.
>
Jeg ved ikke hvad du præcist mener med formallogik, men forskellige
formelle logiske systemer (1. ordens prædikatlogik osv.) er jo alle
dybest set modeller af tankevirksomhedens virkemåde eller af hvordan man
fra givne sandheder kommer til andre sandheder. Den slags virker ikke
kun på underlige, støvede, formelle og undtagelsesagtige ting. Det er
den slags de fleste fornuftige mennesker ville blive enige om. Jeg kunne
spørge dig "formallogik, i modsætning til hvilken logik?".
Men jeg forstår naturligvis godt at det umiddelbart er uhyre svært at
bevise at et givent konkret væsen ikke eksisterer. Det betyder ikke at
det er umuligt, men det kræver at man har mere end bare tanken at
arbejde med. Man må have nogle informationer, nogle aksiomer at arbejde
med. Ellers arbejder man med et begreb man ikke ved hvad er. Kan man
derimod finde selvmodsigelser i beskrivelsen af noget, så ved man at det
ikke eksisterer. Med mindre man foretager det poetiske, religiøse leap
of faith og lægger logikken fra sig. Men så er diskussionen blevet
uinteressant. Hvis ikke den var det i forvejen :)
/David
| |
David T. Metz (16-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 16-05-05 00:38 |
|
David Rasmussen wrote:
> David T. Metz wrote:
>
>>>Man kan da sagtens bevise at noget ikke eksisterer. Jeg kan f.eks.
>>>bevise at der ikke eksisterer nogle lige primtal større end 2. Der er
>>>uendeligt mange andre eksempler.
>>
>>Ja, jeg undtog jo netop formallogik for at undgå den type indvending.
>>
>
>
> Jeg ved ikke hvad du præcist mener med formallogik,
Et logisk, formaliseret system, som fx matematik. Vi kan også bare kalde
det tankespind for den sags skyld.
> men forskellige
> formelle logiske systemer (1. ordens prædikatlogik osv.) er jo alle
> dybest set modeller af tankevirksomhedens virkemåde eller af hvordan man
> fra givne sandheder kommer til andre sandheder.
Uhada, nu åbner du en helt anden diskussion (vidensfilosofi/almen
erkendelsesteori/kognitionspsykologi), det orker jeg ikke.
> Den slags virker ikke
> kun på underlige, støvede, formelle og undtagelsesagtige ting. Det er
> den slags de fleste fornuftige mennesker ville blive enige om.
Normativt ovenikøbet, tsk tsk.
> Jeg kunne
> spørge dig "formallogik, i modsætning til hvilken logik?".
Ah, fidusen er jo at hele denne diskussion udspringer af hvem der har en
empirisk opgave. Ikke en logisk bevismæssig. De filosofiske gudsbeviser
er kedelige og gennemtærskede til døde.
> Man må have nogle informationer, nogle aksiomer at arbejde
> med.
Ja, man kan jo bare definere sig ud at det - som i nogle af de gængse
gudsbeviser.
> Ellers arbejder man med et begreb man ikke ved hvad er. Kan man
> derimod finde selvmodsigelser i beskrivelsen af noget, så ved man at det
> ikke eksisterer.
Nej man gør ej, medmindre dette noget er noget i et formallogisk system.
Og hvorfor så det? Jo simpelt hen fordi et af kendetegnene ved sådan et
system er at der ikke er forskel på et fænomen og beskrivelsen. Det er
vi derimod vant til at antage at der kan være i alle andre sammenhænge.
> Med mindre man foretager det poetiske, religiøse leap
> of faith og lægger logikken fra sig. Men så er diskussionen blevet
> uinteressant.
Logik og ikke mindst logikere kan gøre enhver diskussion uinteressant
idet logik kun handler om sig selv.
Vi kunne lige så godt diskutere pullemyt (en ting jeg lige fandt på og
som heller ikke handler om andet end sig selv).
David
| |
David Rasmussen (17-05-2005)
| Kommentar
Fra : David Rasmussen |
Dato : 17-05-05 09:06 |
|
David T. Metz wrote:
>>
>> Jeg ved ikke hvad du præcist mener med formallogik,
>
> Et logisk, formaliseret system, som fx matematik. Vi kan også bare kalde
> det tankespind for den sags skyld.
>
I modsætning til hvad? Det er en underlig skelnen du synes at lave her
eftersom alle videnskaber og diskurser alle bygger på logik. Du finder i
psykologien, juraen, samfundsvidenskaben, politik, fysik og musikken og
alle andre steder et fælles grundlag når noget skal forklares eller
(be)vises. Det er logikken. Du finder ikke et modeksempel nogle af disse
steder (eller andre). Altså noget som ikke overholder logikken.
At insistere på at logikken er tør og underlig og kun studerer sig selv
og intet har med verden eller noget andet at gøre, er i sig selv en ret
tør, verdensfjern og teoretisk/filosofisk betragtning. I praksis bruges
logik jo overalt.
>> men forskellige formelle logiske systemer (1. ordens prædikatlogik
>> osv.) er jo alle dybest set modeller af tankevirksomhedens virkemåde
>> eller af hvordan man fra givne sandheder kommer til andre sandheder.
>
> Uhada, nu åbner du en helt anden diskussion (vidensfilosofi/almen
> erkendelsesteori/kognitionspsykologi), det orker jeg ikke.
>
Næ, det gør jeg såmænd ikke.
>
>> Den slags virker ikke kun på underlige, støvede, formelle og
>> undtagelsesagtige ting. Det er den slags de fleste fornuftige
>> mennesker ville blive enige om.
>
> Normativt ovenikøbet, tsk tsk.
>
Ikke desto mindre er det sandt i den altoverskyggende praktiske
betydning. Du kan jo prøve at komme med et modeksempel.
>> Jeg kunne spørge dig "formallogik, i modsætning til hvilken logik?".
>
> Ah, fidusen er jo at hele denne diskussion udspringer af hvem der har en
> empirisk opgave.
Det kan jeg ikke se. Du siger at det kun er i formelle systemer at man
kan bevise at noget ikke eksisterer. Jeg siger: Næh, det kan man såmænd
bevise i alle mulige forskellige sammenhænge, ved brug af den logik der
i forvejen ligger til grund for denne sammenhæng. Det er ikke spor
underligt, teoretisk eller filosofisk men derimod meget, meget praktisk.
Hvis jeg i musik vil lave en modulation gennem højst tre tonearter men
ikke vil bevæge mig længere væk end en kvint hver gang, og jeg gerne vil
starte i C og slutte i C# så kan jeg bevise at der ikke eksisterer en
progression der tillader dette. Et helt konkret eksempel relevant for
Bach og diverse jazz-komponister som ofte begiver sig af med den slags
opgaver (som regel mere komplicerede end dette, men det er nu ligegyldigt).
> Ikke en logisk bevismæssig. De filosofiske gudsbeviser
> er kedelige og gennemtærskede til døde.
>
Det er vi enige om. Det kommenterer jeg ikke på. Jeg kommenterede på din
påstånd om at man ikke kunne bevise at noget ikke eksisterer og din
kunstige skelnen mellem formel logik og den logik som anvendes og ligger
til grund for al tænkning.
>
>> Man må have nogle informationer, nogle aksiomer at arbejde med.
>
> Ja, man kan jo bare definere sig ud at det - som i nogle af de gængse
> gudsbeviser.
>
Nu fordrejer du mine ord. Der er aksiomatiske antagelser i alle
tankesystemer, lige fra matematikken og fysikken over biologien og
psykologien til musikken osv.
>> Ellers arbejder man med et begreb man ikke ved hvad er. Kan man
>> derimod finde selvmodsigelser i beskrivelsen af noget, så ved man at
>> det ikke eksisterer.
>
> Nej man gør ej, medmindre dette noget er noget i et formallogisk system.
Okay, så må du jo være i besiddelse af et modeksempel. Noget hvor man i
et eller andet tankesystem eller en videnskab kan stille en
selvmodsigelse op uden at man kan konkludere absurditet og ikke-eksistens.
> Og hvorfor så det? Jo simpelt hen fordi et af kendetegnene ved sådan et
> system er at der ikke er forskel på et fænomen og beskrivelsen.
Det har intet med denne debat at gøre. I øvrigt rækker logikken som sagt
langt ud over sig selv.
> Det er
> vi derimod vant til at antage at der kan være i alle andre sammenhænge.
>
Og hvorfor mener du det er vigtigt her?
>> Med mindre man foretager det poetiske, religiøse leap of faith og
>> lægger logikken fra sig. Men så er diskussionen blevet uinteressant.
>
> Logik og ikke mindst logikere kan gøre enhver diskussion uinteressant
> idet logik kun handler om sig selv.
>
Det er noget vrøvl. Man kunne skrive det samme om psykologer eller
fysikere og det ville stadig være noget vrøvl. Jeg tror ikke at du ved
hvad du taler om siden du kommer med alle disse lommefilosofiske
betragtninger om emnet.
> Vi kunne lige så godt diskutere pullemyt (en ting jeg lige fandt på og
> som heller ikke handler om andet end sig selv).
>
Det skal du være velkommen til. Logik diskuterer du i hvert fald ikke.
/David
| |
David T. Metz (17-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 17-05-05 09:48 |
|
David Rasmussen wrote:
> David T. Metz wrote:
>
>>>Jeg ved ikke hvad du præcist mener med formallogik,
>>
>>Et logisk, formaliseret system, som fx matematik. Vi kan også bare kalde
>>det tankespind for den sags skyld.
>>
>
>
> I modsætning til hvad? Det er en underlig skelnen du synes at lave her
> eftersom alle videnskaber og diskurser alle bygger på logik.
Uden at gå ind i den videnskabsteoretiske provokation, så ser det da ud
til at vi i det mindste, som en logisk følge af dit udsagn endda, kan
blive enige om at det må betyde at du mener at logik ikke er en
videnskab. Dermed afskaffer vi dens relevans for den videre diskussion.
Hvis ikke du mener det, hvordan undgår du så en uendelig regres? (Pst:
kan du se hvor trælse den slags diskussioner er?)
Helt seriøst: det er ikke en underlig skelnen og det er ikke specielt en
skelnen jeg har. Det er en helt gængs skelnen mellem filosofi og
videnskab. Den er institutionaliseret på universiteter over hele verden
(stort set).
> Du finder ikke et modeksempel nogle af disse
> steder (eller andre). Altså noget som ikke overholder logikken.
Ork jo. Prøv at læse fx noget Michel Serres. Når du er færdig med ham,
så kan du "avancere" til Gilles Deleuze.
> At insistere på at logikken er tør og underlig og kun studerer sig selv
> og intet har med verden eller noget andet at gøre, er i sig selv en ret
> tør, verdensfjern og teoretisk/filosofisk betragtning. I praksis bruges
> logik jo overalt.
Nej. I praksis gør vi alt muligt. Det er muligt at beskrive dette alt
muligt ved hjælp af logik. Hvordan kan vi vide om det betyder at "alt
muligt" er logisk? Kunne det ikke bare være et tilfælde af fx at det
logiske beskrivelsessystem var reduktionistisk? Den slags er jo set før.
Jeg kan kun gentage mig selv her: den slags diskussioner er til at få
lange kogler af! Jeg havde en meget lang en for et godt stykke tid siden
med en i dk.videnskab.psykologi der ville føre logisk bevis for at
forbud mod børnesex var inhumant.
Det kunne han sådan set ret let gøre, så den eneste mulighed for
modargument var at påvise at hans præmis om at det var meningsfuldt at
føre et logisk bevis var fejlagtig. Jeg synes jeg gjorde en ihærdig og
kvalificeret indsats, men lige lidt lykkedes det selvfølgelig. Præmissen
om logikkens adækvans kan ikke diskuteres på logiske præmisser. Det
siger logikken endda selv, for at det ikke skal være løgn.
>>>men forskellige formelle logiske systemer (1. ordens prædikatlogik
>>>osv.) er jo alle dybest set modeller af tankevirksomhedens virkemåde
>>>eller af hvordan man fra givne sandheder kommer til andre sandheder.
>>
>>Uhada, nu åbner du en helt anden diskussion (vidensfilosofi/almen
>>erkendelsesteori/kognitionspsykologi), det orker jeg ikke.
>>
>
>
> Næ, det gør jeg såmænd ikke.
Jo du gør. Du påstår at tankevirksomhed er logisk. Vil du benægte at det
udsagn berører de nævnte discipliner? Hvis dit svar er ja, så er du bare
ikke kvalificeret til at svare, hvilket jeg egentlig ikke vil tro (sic!)
er tilfældet.
>>>Den slags virker ikke kun på underlige, støvede, formelle og
>>>undtagelsesagtige ting. Det er den slags de fleste fornuftige
>>>mennesker ville blive enige om.
>>
>>Normativt ovenikøbet, tsk tsk.
>>
>
>
> Ikke desto mindre er det sandt i den altoverskyggende praktiske
> betydning. Du kan jo prøve at komme med et modeksempel.
Læs Luria, læs derefter Michael Coles kritik af Luria. Du kan evt.
opsøge den tråd jeg havde i d.v.psykologi.
Søg fx på Sibirien bjørn boris
> Det kan jeg ikke se. Du siger at det kun er i formelle systemer at man
> kan bevise at noget ikke eksisterer. Jeg siger: Næh, det kan man såmænd
> bevise i alle mulige forskellige sammenhænge, ved brug af den logik der
> i forvejen ligger til grund for denne sammenhæng.
Logik er kun en tilstrækkelig beskrivelse af grundlaget for en
sammenhæng hvis denne sammenhæng er formel (altså tænkt). Det er
muligvis det du ikke har overvejet?
> Det er ikke spor
> underligt, teoretisk eller filosofisk men derimod meget, meget praktisk.
> Hvis jeg i musik vil lave en modulation gennem højst tre tonearter men
> ikke vil bevæge mig længere væk end en kvint hver gang, og jeg gerne vil
> starte i C og slutte i C# så kan jeg bevise at der ikke eksisterer en
> progression der tillader dette.
Er vi enige om at toner ikke er naturfænomener? Du henter dine eksempler
de forkerte steder.
Bevis i stedet for mig at der ikke findes grønne svaner.
> Det er vi enige om. Det kommenterer jeg ikke på. Jeg kommenterede på din
> påstånd om at man ikke kunne bevise at noget ikke eksisterer og din
> kunstige skelnen mellem formel logik og den logik som anvendes og ligger
> til grund for al tænkning.
Forhåbentlig behøver jeg ikke gentage?
> Nu fordrejer du mine ord. Der er aksiomatiske antagelser i alle
> tankesystemer, lige fra matematikken og fysikken over biologien og
> psykologien til musikken osv.
Fysik, biologi, psykologi og musik er ikke tankesystemer. Det er
discipliner - ud i meget andet end tanker.
>>Nej man gør ej, medmindre dette noget er noget i et formallogisk system.
>
>
> Okay, så må du jo være i besiddelse af et modeksempel. Noget hvor man i
> et eller andet tankesystem eller en videnskab kan stille en
> selvmodsigelse op uden at man kan konkludere absurditet og ikke-eksistens.
Jeg elsker og jeg hader min mor.
Heidelbegskolen er for tøsedrenge ...
> Det har intet med denne debat at gøre. I øvrigt rækker logikken som sagt
> langt ud over sig selv.
Ahem, hvordan kan et system række ud over sig selv? Det er da en
selvmodsigelse. Der hvor systemet rækker må det jo selv være, ergo er
det ikke ude over sig selv, men netop sig selv.
Vi kan også angribe det lidt anderledes: du siger jo at der er logik
overalt. Hvis der er logik overalt hvad er så ikke-logik? Hvilken
forskel mener du at sætte med "logik"? Hvis du ikke sætter en forskel og
anerkender at der er grænser for logik, så har du logisk set opløst
logikken som betydning. (Advarsel: argumentet kan gå i selvsving).
>>Det er
>>vi derimod vant til at antage at der kan være i alle andre sammenhænge.
>>
>
>
> Og hvorfor mener du det er vigtigt her?
Aristoteles?
>>Logik og ikke mindst logikere kan gøre enhver diskussion uinteressant
>>idet logik kun handler om sig selv.
>>
>
>
> Det er noget vrøvl. Man kunne skrive det samme om psykologer eller
> fysikere og det ville stadig være noget vrøvl.
Nej. Begge de to discipliner er empiriske videnskaber. Det gør da en
væsentlig forskel.
> Jeg tror ikke at du ved
> hvad du taler om siden du kommer med alle disse lommefilosofiske
> betragtninger om emnet.
Lommefilosofi? Det abbonnerer jeg ikke på. Abbonnerer du på introfoldere
for Rus'er?
David
| |
Ole Laursen (17-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ole Laursen |
Dato : 17-05-05 11:19 |
|
David Rasmussen <david.rasmussen@gmx.net> writes:
> David T. Metz wrote:
>
> > Et logisk, formaliseret system, som fx matematik. Vi kan også bare
> > kalde det tankespind for den sags skyld.
>
> I modsætning til hvad? Det er en underlig skelnen du synes at lave her
> eftersom alle videnskaber og diskurser alle bygger på logik. Du finder
> i psykologien, juraen, samfundsvidenskaben, politik, fysik og musikken
> og alle andre steder et fælles grundlag når noget skal forklares eller
> (be)vises. Det er logikken. Du finder ikke et modeksempel nogle af
> disse steder (eller andre). Altså noget som ikke overholder logikken.
Jeg tror du går fejl af David. Problemet ligger jo netop i
antagelserne. Hvis du finder en selvmodsigelse, ved du ikke om det er
dine antagelser det er galt med eller om tingen faktisk ikke
eksisterer (eller om du har kludret i beviset .
Derfor kræves der indlysende antagelser som er uproblematiske at
acceptere, hvad der jo unægteligt begrænser teknikken noget når det
handler om religion. Fordi folk netop ikke tror det samme.
> Det kan jeg ikke se. Du siger at det kun er i formelle systemer at man
> kan bevise at noget ikke eksisterer. Jeg siger: Næh, det kan man
> såmænd bevise i alle mulige forskellige sammenhænge, ved brug af den
> logik der i forvejen ligger til grund for denne sammenhæng. Det er
> ikke spor underligt, teoretisk eller filosofisk men derimod meget,
> meget praktisk. Hvis jeg i musik vil lave en modulation gennem højst
> tre tonearter men ikke vil bevæge mig længere væk end en kvint hver
> gang, og jeg gerne vil starte i C og slutte i C# så kan jeg bevise at
> der ikke eksisterer en progression der tillader dette. Et helt konkret
> eksempel relevant for Bach og diverse jazz-komponister som ofte
> begiver sig af med den slags opgaver (som regel mere komplicerede end
> dette, men det er nu ligegyldigt).
Interessant eksempel.
(Jeg vil dog lige bemærke at toner og tonearter netop er et
veldefineret formelt system.)
--
Ole Laursen
http://www.cs.aau.dk/~olau/
| |
David Rasmussen (05-06-2005)
| Kommentar
Fra : David Rasmussen |
Dato : 05-06-05 01:48 |
|
David T. Metz wrote:
>>
>>
>> I modsætning til hvad? Det er en underlig skelnen du synes at lave her
>> eftersom alle videnskaber og diskurser alle bygger på logik.
>
>
> Uden at gå ind i den videnskabsteoretiske provokation, så ser det da ud
> til at vi i det mindste, som en logisk følge af dit udsagn endda, kan
> blive enige om at det må betyde at du mener at logik ikke er en
> videnskab.
Logik er grundlaget for enhver videnskab jeg kender til. Om du vil kalde
den en videnskab i sig selv eller ej er uinteressant og semantisk.
> Dermed afskaffer vi dens relevans for den videre diskussion.
>
Næ?
> Hvis ikke du mener det, hvordan undgår du så en uendelig regres? (Pst:
> kan du se hvor trælse den slags diskussioner er?)
>
Ja, når du gør dig umage med at gøre dem det.
> Helt seriøst: det er ikke en underlig skelnen og det er ikke specielt en
> skelnen jeg har. Det er en helt gængs skelnen mellem filosofi og
> videnskab. Den er institutionaliseret på universiteter over hele verden
> (stort set).
>
Logikken som grundlag for alle discipliner på universiteter over hele
verden er også institutionaliseret. Du insisterer på at skelne mellem
den logik som _alle_ gør brug af som et uundværligt værktøj i al
argumentation og videnskab som publiceres hvorsomhelst fra, og så på den
snævre gren af matematikken eller matematikkens grundlag (afhængigt af
hvordan man igen vælger sin semantik) som også kaldes logik.
>> Du finder ikke et modeksempel nogle af disse steder (eller andre).
>> Altså noget som ikke overholder logikken.
>
> Ork jo. Prøv at læse fx noget Michel Serres. Når du er færdig med ham,
> så kan du "avancere" til Gilles Deleuze.
>
Du kan jo bare skrive et modeksempel her hvis du mener at være i
besiddelse af et. Jeg ved at du ikke kan.
>> At insistere på at logikken er tør og underlig og kun studerer sig
>> selv og intet har med verden eller noget andet at gøre, er i sig selv
>> en ret tør, verdensfjern og teoretisk/filosofisk betragtning. I
>> praksis bruges logik jo overalt.
>
> Nej. I praksis gør vi alt muligt.
Jeg har ikke sagt at alt kan beskrives ved hjælp af logik og at andre
beskrivelsesmåder ikke er gyldige. Jeg har bare sagt at logikken bruges
overalt. Jeg kan da godt blødgøre dette udsagn ved at skrive "stort
set", men det ændrer sådan set ikke på noget væsentligt.
> Det er muligt at beskrive dette alt
> muligt ved hjælp af logik. Hvordan kan vi vide om det betyder at "alt
> muligt" er logisk?
Jeg har ikke sagt at alt muligt er logisk.
> Kunne det ikke bare være et tilfælde af fx at det
> logiske beskrivelsessystem var reduktionistisk? Den slags er jo set før.
>
Prøv at beskrive i flere detaljer hvad du mener konkret. Jeg kan ikke se
hvordan det ene kommer af det andet.
> Jeg kan kun gentage mig selv her: den slags diskussioner er til at få
> lange kogler af! Jeg havde en meget lang en for et godt stykke tid siden
> med en i dk.videnskab.psykologi der ville føre logisk bevis for at
> forbud mod børnesex var inhumant.
>
Den slags giver ikke mening, med mindre man starter med visse aksiomer.
Det begynder at gå op for mig at du tror at jeg siger at alt kan bevises
logisk. Det siger jeg ikke. Jeg siger bare at visse ting kan bevises
logisk (og som sidebemærkning at rigtigt mange interessante og
væsentlige ting kan bevises logisk).
For at opsummere:
Du skrev at man ikke kunne bevise at noget ikke eksisterede. Så skrev
jeg at, jo, det kan man med mange ting. Så skriver du som eksempel
"bevis at der ikke findes grønne svaner", som om jeg har sagt at alt kan
bevises logisk. Jeg kan ikke personligt bevise at der ikke findes grønne
svaner, men har heller ikke påstået at det kunne bevises. Bare at der
findes masser af ting der kan bevises logisk, og at disse mekanismer
bruges hver dag i utallige praktiske og akademiske sammenhænge.
> Det kunne han sådan set ret let gøre, så den eneste mulighed for
> modargument var at påvise at hans præmis om at det var meningsfuldt at
> føre et logisk bevis var fejlagtig. Jeg synes jeg gjorde en ihærdig og
> kvalificeret indsats, men lige lidt lykkedes det selvfølgelig. Præmissen
> om logikkens adækvans kan ikke diskuteres på logiske præmisser. Det
> siger logikken endda selv, for at det ikke skal være løgn.
>
Snakker du om Gödel nu?
>>>> men forskellige formelle logiske systemer (1. ordens prædikatlogik
>>>> osv.) er jo alle dybest set modeller af tankevirksomhedens virkemåde
>>>> eller af hvordan man fra givne sandheder kommer til andre sandheder.
>>>
>>> Uhada, nu åbner du en helt anden diskussion (vidensfilosofi/almen
>>> erkendelsesteori/kognitionspsykologi), det orker jeg ikke.
>>>
>> Næ, det gør jeg såmænd ikke.
>
> Jo du gør.
Nej.
> Du påstår at tankevirksomhed er logisk.
Nej. Jeg påstår at logikken, som er menneskeskabt, er et forsøg på at
modellere de tankevirksomheder som gør at i visse arketypiske
beslutningssituationer kommer til samme konklusion. Herunder de helt
simple ting som sandhedstabeller for konjunktioner og disjunktioner og
inferensregler for negationer, konsekvenser og ækvivalenser. Det kan
godt være at det synes teoretisk, men vis mig en praktisk argumentation
i nogen som helst artikel i nogen som helst videnskab som bryder med
noget af dette. Og hvis mig en videnskabsmand som ikke vil rynke på
næsen hvis man bryder disse regler i en argumentation. Jeg siger ikke at
logikken at altbeskrivende eller sand. Bare at den er meget, meget
udbredt og praktisk brugt, og at man sagtens kan bevise en masse
praktiske ting med logikken (også at visse ting ikke findes eller ikke
kan forekomme), som i praksis gør at broer ikke styrter sammen, at vi
kan splejse gener, og at vi kan bygge computere hvis processorer er nødt
til at tage højde for diverse komplekse kvantefænomener for at kunne
virke osv.
Med andre ord kan jeg ikke bevise at der ikke findes grønne svaner
(sådan lige umiddelbart) men jeg kan bevise at så meget andet ikke
eksisterer.
> Vil du benægte at det
> udsagn berører de nævnte discipliner?
Berører? Nej, det vil jeg ikke benægte :)
> Hvis dit svar er ja, så er du bare
> ikke kvalificeret til at svare, hvilket jeg egentlig ikke vil tro (sic!)
> er tilfældet.
>
:)
>>>
>>> Normativt ovenikøbet, tsk tsk.
>>>
>> Ikke desto mindre er det sandt i den altoverskyggende praktiske
>> betydning. Du kan jo prøve at komme med et modeksempel.
>
> Læs Luria, læs derefter Michael Coles kritik af Luria.
>
Hvorfor dog? Hvis du havde en knusende pointe mod det jeg skriver så
havde du vel skrevet den.
>
> Logik er kun en tilstrækkelig beskrivelse af grundlaget for en
> sammenhæng hvis denne sammenhæng er formel (altså tænkt). Det er
> muligvis det du ikke har overvejet?
>
Det er ikke rigtigt. Eller i bedste fald afhænger det i hvert fald af
dine definitioner. Logikken kan ikke (så vidt jeg ved) beskrive den
virkelighed jeg lever i, fuldt ud. Men den kan sagtens beskrive en masse
praktiske, relevante og ofte forekommende situationer og deres udfald
eller mulige udfald, uden problemer.
>
> Er vi enige om at toner ikke er naturfænomener?
Hvad mener du med naturfænomener? Og hvordan skelner du?
> Du henter dine eksempler
> de forkerte steder.
>
Det kan jeg ikke se.
> Bevis i stedet for mig at der ikke findes grønne svaner.
>
Det kan jeg ikke. Men det betyder ikke at der ikke findes noget som man
kan bevise ikke eksisterer. Det er en logisk fejlslutning fra din side :)
Jeg siger ikke at alt kan bevises eller modbevises (det ved jeg at det
ikke kan). Jeg siger bare at der findes ting der kan bevises, og at der
findes ting som man kan bevise ikke eksisterer.
>> Det er vi enige om. Det kommenterer jeg ikke på. Jeg kommenterede på
>> din påstånd om at man ikke kunne bevise at noget ikke eksisterer og
>> din kunstige skelnen mellem formel logik og den logik som anvendes og
>> ligger til grund for al tænkning.
>
> Forhåbentlig behøver jeg ikke gentage?
>
Næ, det hjælper nok ikke at du gentager. Det bliver det ikke sandt af.
>> Nu fordrejer du mine ord. Der er aksiomatiske antagelser i alle
>> tankesystemer, lige fra matematikken og fysikken over biologien og
>> psykologien til musikken osv.
>
> Fysik, biologi, psykologi og musik er ikke tankesystemer. Det er
> discipliner - ud i meget andet end tanker.
>
Det er sådan set ligegyldigt. Derfor findes der stadig tanker i alle
disse discipliner, og de er alle funderet i logikken, i hvert fald når
man argumenterer omkring dem.
>>> Nej man gør ej, medmindre dette noget er noget i et formallogisk system.
>>
>> Okay, så må du jo være i besiddelse af et modeksempel. Noget hvor man
>> i et eller andet tankesystem eller en videnskab kan stille en
>> selvmodsigelse op uden at man kan konkludere absurditet og
>> ikke-eksistens.
>
> Jeg elsker og jeg hader min mor.
>
Det er ikke en selvmodsigelse, blot et falsk udsagn. Hvis du kan bevise
at begge dele af konjunktionen er sand, kan jeg se problemet. Ellers ikke.
Du kan også sige at det er en sproglig konstruktion som bærer en vis
"menneskelig" eller "poetisk" sandhed eller hvordan du nu vil udtrykke
det. Logikken kan ikke rumme dette (som udgangspunkt), men det betyder
ikke at den ikke kan bevise noget som helst.
>
>> Det har intet med denne debat at gøre. I øvrigt rækker logikken som
>> sagt langt ud over sig selv.
>
> Ahem, hvordan kan et system række ud over sig selv?
Hvorfor skulle det ikke kunne det? Du siger det som om det er en
selvfølgelighed, men jeg kan ikke se det selvfølgelige. Du kan jo spørge
dig selv hvordan logikken bærer sig ad med at blande sig ind i næsten
samtlige argumentationer der findes sted mellem mennesker på denne jord.
Din argumentation i denne tråd forsøger også at være logisk. De
forfattere du henviser til benytter sig af logikken i deres måde at
argumentere på. Argumentet som begreb hører logikken til.
> Det er da en
> selvmodsigelse.
Nej? Hvori består selvmodsigelsen?
> Der hvor systemet rækker må det jo selv være, ergo er
> det ikke ude over sig selv, men netop sig selv.
>
Åbenbart ikke.
> Vi kan også angribe det lidt anderledes: du siger jo at der er logik
> overalt.
Ja. Men ikke at alt er logik. Eller at logik kan beskrive alt.
> Hvis der er logik overalt hvad er så ikke-logik?
Hvis der vitterligt _kun_ var logik overalt (som du synes at tro jeg
mener), så kan man jo netop ikke beskrive hvad ikke-logik er. Lige så
lidt som man kan beskrive hvad der udenfor universet hvis man definerer
at universet er alt.
> Hvilken
> forskel mener du at sætte med "logik"?
Jeg er personligt glad for mange af de medicinske og teknologiske
fremskridt som logikken har muliggjort gennem tiderne.
Du får umådeligt svært ved at argumentere for at logik er en ting der
kun eksisterer for sin egen skyld og som kun beskæftiger sig med sig
selv, og som det ellers kun er nogle tørre, verdensfjerne nørder der
beskæftiger sig med. Din argumentation i denne tråd er i sig selv langt
mere tør, verdensfjern og teoretisk end alle de umiddelbart praktiske
anvendelser og konsekvenser som logikken har i alle menneskers dagligdag.
> Hvis du ikke sætter en forskel og
> anerkender at der er grænser for logik,
Jeg har aldrig sagt at der ikke er grænser for logik.
> så har du logisk set opløst
> logikken som betydning. (Advarsel: argumentet kan gå i selvsving).
>
Ja, mere Erasmus Montanus fra din side :)
>
> Aristoteles?
>
Hvad med ham?
>>> Logik og ikke mindst logikere kan gøre enhver diskussion uinteressant
>>> idet logik kun handler om sig selv.
>>>
>> Det er noget vrøvl. Man kunne skrive det samme om psykologer eller
>> fysikere og det ville stadig være noget vrøvl.
>
> Nej. Begge de to discipliner er empiriske videnskaber. Det gør da en
> væsentlig forskel.
>
Både fysikken og psykologien benytter sig af logikken hele tiden.
Desuden er logikken også empirisk i den forstand at man forsøger at
modellere hvordan den menneskelige hjerne reagerer på visse
problemstillinger. Der er ingen der siger at modellen er perfekt. Der er
bare ingen relevante modeksempler endnu.
>> Jeg tror ikke at du ved hvad du taler om siden du kommer med alle
>> disse lommefilosofiske betragtninger om emnet.
>
> Lommefilosofi? Det abbonnerer jeg ikke på.
Muligvis ikke. Men du kunne gøre to ting:
1) Tænke over hvor du rent faktisk møder logikken, den nok så praktiske
og virkelig logik. Du møder den ikke kun når du tager et fag om logik.
2) Sætte dig ind i hvad den formelle logik rent faktisk beskæftiger sig
med og hvor "langt" man er nået i diverse retninger. Inden du udtaler
dig om emnet.
> Abbonnerer du på introfoldere
> for Rus'er?
>
Det er lang tid siden jeg har læst den slags; universitetstiden ligger
bag mig nu. Hvorfor spørger du?
/David
| |
Jens Bruun (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 07-05-05 09:55 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427b6e36$0$172$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Men hvornår mon vi slipper af med al den religiøsitet?
Når den menneskelige hjerne har ændret sig grundlæggende. Skal vi gætte på,
et par hundrede tusinde års yderligere evolution kan gøre tricket?
--
-Jens B.
| |
ThomasB (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 07-05-05 11:25 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> Men hvornår mon vi slipper af med al den religiøsitet?
>
> Når den menneskelige hjerne har ændret sig grundlæggende. Skal vi gætte
> på, et par hundrede tusinde års yderligere evolution kan gøre tricket?
Tror du det er indbygget i os, at være religiøse?
Jeg tror at det er tidlig indoktrinering.
Det må der næsten være forsket i.
| |
Jens Bruun (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 07-05-05 14:30 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427c9762$0$79457$14726298@news.sunsite.dk
> Tror du det er indbygget i os, at være religiøse?
Nej. Tro er ikke lige mit område.
> Det må der næsten være forsket i.
Der er der også.
--
-Jens B.
| |
N/A (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 06-05-05 11:58 |
|
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 13:17 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Problemer? Du kalder det altså et problem, at unge mennesker udforsker
>> hinandens seksualitet?
> Ja, det er et problem. Og helt uantageligt. Hvilket enhver offentlig
> instans, børneinstitutioner, skoler osv. kan fortælle dig.
Så har jeg researchet lidt hr Hansen, og har fundet lidt læsning, som må
ryste dit verdensbillede noget så grusomt.
Vi starter med en hjemmeside for en børnehave kaldet Myretuen:
http://myretuen.e-kids.dk/e-kids/presentation/Myretuen/Holdninger/1110
"Børns undersøgelser af hinanden
I Myretuen er vi af den opfattelse, at ethvert menneske er et seksuelt
individ. Hvor tit og hvordan børns seksualitet kommer til udtryk er meget
forskelligt. Nogle børn er meget nysgerrige og optaget af deres seksualitet
og udviser megen seksuel adfærd, og andre udviser meget lidt. Begge dele er
helt normalt.
Mange børn retter deres seksuelle adfærd mod sig selv. Vi kender vist alle
drenge der nuller tissemand, når de ser børnetime eller får god-nathistorie.
Eller børn der bevæger deres underliv imod et andet menneske, sofaen, en
stol eller mod gulvtæppet.
I Myretuen er det o.k. at børn kigger og rører ved sig selv og hinanden. Det
der er vigtigt er, at den enkeltes personlige grænser ikke overskrides, men
respekteres. Det enkelte barn skal have lov til at sige til og fra.
*Det er kun det enkelte barn der ved, hvad der er godt og bedst for ham /
hende i dag og i den givne situation.*
Hvis den enkeltes grænser ikke respekteres, er der tale om overgreb og
krænkelse. Vi voksne har et ansvar for, at seksuel adfærd mellem to eller
flere børn foregår i overensstemmelse med den enkeltes lyster, behov og
grænser, så der er et ligeværdigt forhold imellem de im-plicerede parter, så
alle får positive erfaringer og udvikling.
Vi har i Myretuen fuld forståelse for børns seksuelle nysgerrighed,
undersøgelse og leg, så længe der er respekt og jævnbyrdighed imellem
aktørerne.
Det helt forbudt at anvende remedier i deres seksuelle lege. Der må ikke
bruges pinde, perler, sakse eller lignende i og omkring børnenes
kønsorganer.
Vi tror, det er vigtigt at være åbne og snakke med børnene om deres
seksualitet."
Lagde du mærke til: "Det er kun det enkelte barn der ved, hvad der er godt
og bedst for ham / hende i dag og i den givne situation."?
Her kommer lidt mere:
http://www.laer-it.dk/fag/sun/fag/seksual/boernsfs.htm
"Børns seksualitet er på mange måder et tabubelagt område, men selv helt små
børn har en seksualitet. Onani og seksuelle lege er sunde og normale
aktiviteter hos børn. Omgivelsernes holdninger og reaktioner har stor
indflydelse på barnets seksuelle udvikling."
Hvis du kan klare mere, så fortsætter vi med en artikel fra Helse, skrevet
af Cand.psych. Dorthe Lippert:
http://www.helse.dk/artikler/detail.asp?id=650
"Børns seksuelle lege i 6-12 års alderen
Hvad er normalt, når børn leger seksuelt?
Omkring skolealderen øges børnenes blufærdighed, og der opstår
tilsyneladende en seksuel hæmning. De begynder fx at forlange privathed på
toilettet, eller når de skifter tøj, og de kan ikke li´ , hvis forældrene er
nøgne, hvor de tidligere var ligeglade eller direkte optaget af forældrenes
kønsdele. De ønsker ikke at diskutere fantasier, der har en romantisk
karakter med forældrene. De synes, sex er ulækkert og i hvert fald ikke
noget, deres forældre beskæftiger sig med!
Der kan derfor opstå den opfattelse, at børnene ikke længere udlever en
seksualitet. Men i undersøgelser, hvor man har spurgt voksne om deres
seksuelle barndomsminder, refererer alle de mennesker, der har erindringer
om seksuelle lege i barndommen til netop skolealderen. Det tyder derfor på,
at børn i skolealderen udlever en seksualitet, men jo ældre børnene er, des
mere er de opmærksomme på at holde deres seksuelle lege hemmelige.
Onani og fantasier
Mange børn i 6-12 års alderen vil begynde at onanere, og meget tyder på, at
børn inspirerer hinanden, både med hensyn til, hvordan man onanerer, men
også hvordan man opnår orgasme. Hvor der i børnehavealderen tilsyneladende
ikke er forskel mellem drenge og piger i forhold til deres onani-adfærd, er
der i følge udenlandske undersøgelser forskel mellem kønnene i denne alder,
både med hensyn til omfanget (hvor ofte og hvor længe) og med hensyn til
opnåelse af orgasme.
Drengene vil oftere onanere, og de opnår orgasme i en tidligere alder end
pigerne. Dette skyldes formentlig mange forskellige faktorer. Den biologiske
side er, at drenges kønsorganer er ydre, og deres penis reagerer i mange
situationer med erektion også uden direkte stimulation. Pigernes kønsorganer
er mere skjulte, og mange piger opdager derfor ikke, hvis de bliver seksuelt
ophidsede.
Én kulturel faktor er, at det er mere acceptabelt, at drenge har en
seksualitet og udlever den end piger (pæne piger onanerer ikke, og har ingen
seksualitet).
Endelig er der en social faktor, idet drenge anvender seksuelle ord og
begreber i større udstrækning end piger, og nogle drenge kan onanere
åbenlyst i en mindre gruppe af drenge og opnå anerkendelse og prestige ved
dette. Herved bliver adfærden også udbredt og acceptabel blandt de mere
blufærdige drenge.
Eks.: Søren (voksen) fortæller: Da jeg var syv år, var vi nogle stykker oppe
på loftet. Niels hev tissemanden frem, det gjorde han tit, og begyndte at
lege med den. På et tidspunkt siger han: "Så, nu klør den allerede!", og jeg
tænkte; "hvad mener han med det?" Senere da jeg stod ude i buskadset alene
og skulle tisse, legede jeg efterfølgende med min tissemand. Efter et stykke
tid forstod jeg pludselig, hvad Niels havde ment. Jeg var mange gange ude i
buskadset den dag og de efterfølgende."
De piger, der onanerer vil oftest gøre det alene eller sammen med én højst
to fortrolige veninder, og de taler ikke om onani og seksualitet i samme
udstrækning som drenge. Pigerne er mere optaget af den følelsesmæssige side
af forholdet til det andet køn, mens drengene er mere fokuseret på den
fysiske side.
De seksuelle leges udtryksform i skolealderen/præpuberteten
De almindeligste seksuelle aktiviteter i skolealderen er kys, knus,
blottelse og berøring. Derudover ses "bollelege" med og uden tøj på,
"doktorlege", hvor børnene udforsker hinandens kønsorganer ved at se på og
røre ved. Eks.: Tre piger og én dreng på syv til otte år leger "doktor-leg"
ved flere lejligheder over en periode. De skiftes til at være læge og
patient, og der er altid noget galt med genitalierne, som undersøges ved
berøringer. Legen er pirrende og ophidsende på grund af berøringerne, men
også af hemmeligheden ved legen; den afsløres hverken til voksne eller andre
børn.
Børnene kan udleve deres lege både med samme køn og det andet køn. Der er
tilsyneladende en tendens til, at jo yngre barnet er, des større er
sandsynligheden for, at det andet barn er af samme køn. Dette følger også af
den almindelige udvikling, idet børn i begyndelsen af skolealderen
foretrækker deres eget køn og tager afstand fra det andet køn. Drenge skal
ikke have "pige-lus", ved at blive rørt af en pige (og omvendt), og de
drenge, der leger med piger, kan blive udskreget som "tøse-drenge". Derfor
vil det også være naturligt for børnene, at i de perioder, hvor de er
optaget af seksualitet, vil forsøge at udleve den med venner af samme køn.
Der er intet der tyder på, at børn der har udlevet seksuelle lege med børn
af samme køn har større sandsynlighed for senere i livet at blive
homoseksuelle.
Børnene kan have "kærester" af modsat køn, men kæresteriet vil ofte gå ud på
at holde i hånd og måske kysse. En decideret udforskning af hinandens kroppe
som følge af forelskelse er mindre almindeligt. Det er udforskningen af
børnenes egne seksuelle følelser og fornemmelser, der er i fokus og ikke så
meget en gensidig tilfredsstillelse eller tilfredsstillelse af den anden.
Børn udlever almindeligvis deres seksuelle lege med jævnaldrende børn.
Amerikanske undersøgelser anslår, at op mod 80 pct. af de seksuelle lege
udleves med en ven og i 10-20 pct. af tilfældene et familiemedlem (oftest
søskende eller fætre/kusiner). Det lader til, at seksuelle lege med søskende
sker i en tidligere alder og sjældnere gentages end seksuelle lege med
venner. Det er ikke almindeligt, at børn har seksuelle lege med børn, de
ikke kender.
Der kan i legene forekomme ting, der opleves ubehageligt fx manipulation,
tyrannisering og magtanvendelse, men det er ikke så almindeligt. Det bør
give anledning til større opmærksomhed fra de voksnes side, idet disse
faktorer også kan være indikatorer for seksuelle overgreb.
Børn er allerede tidligt i barndommen (fra førskole-alderen) opmærksomme på,
at seksuelle lege er lidt forbudte og bør holdes hemmelige for voksne. Dette
gør det naturligvis svært for de voksne omkring børnene at være opmærksomme
på, om legene indeholder fx magtanvendelse, eller om indholdet i legene er
for avanceret i forhold til børnenes alder.
Mediernes indflydelse på børns seksualitet
En lærer i Københavns området spurgte i sin 2. klasse børnene, hvor mange af
dem, der så "naturfilm" kl. 23 om aftenen på kanal København (der vises hård
porno på denne kanal). Fire til fem af børnene svarede bekræftende, og sagde
samtidig, at deres forældre ikke vidste noget om det, for børnene skruede
bare ned for lyden.
Den seksualitet, der fremstilles i pornofilm, er oftest uden følelser, med
primært fokus på indtrængen, og hvor deltagerne (specielt kvinderne)
tilsyneladende ikke oplever nydelse ved seksualiteten.
Børn, der ser disse film, får derved et meget detaljeret billede af én form
for seksualitet, men som de ikke er i stand til at bearbejde og sætte ind i
sin rette sammenhæng. Samtidig kan de ikke spørge de voksne/forældrene om
forklaringer på det, de har set, da det jo er en hemmelighed, at børnene ser
disse film. Tilsvarende kan man også relativt enkelt finde hård porno på
Internettet, der i blandt også børneporno.
Da børn bearbejder de oplevelser, de får, gennem "lege" med andre børn, kan
resultatet af den lette adgang til hård porno resultere i et stigende antal
overgreb børn imellem. Der ud over kan man kun gisne om, hvilken indflydelse
den lette tilgængelighed til hård porno får for børnene både m.h.t. deres
barnlige seksualitet samt senere i deres liv."
Jeg vil råde dig til at tage disse artikel med ned til din menighed, så i
omgående kan stoppe den modbydelige undertrykkelse af børnenes seksualitet
Mvh Thomas
| |
David T. Metz (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 07-05-05 10:15 |
|
ThomasB wrote:
> Lagde du mærke til: "Det er kun det enkelte barn der ved, hvad der er godt
> og bedst for ham / hende i dag og i den givne situation."?
Nu er jeres positioner jo trukket temmelig skarpt op, men lige netop det
citat er en gang vås på enhver måde.
Hvad betyder det egentlig? Tjah, man kan tage det helt bogstaveligt
("kun") og sige at ingen andre end barnet ved hvad der er godt og bedst
for det.
Aha. Det vil fx sige at barnet bare kan slippes løs i supermarkedet og
selv vælge hvad det vil spise og drikke? Det skal nok gå godt.
Så kan man forsøge at læse det som en politisk hensigtserklæring. Af det
læser man at forfatterne ønsker at signalere alle de rigtige pædagogiske
holdninger, fx om at børn er "subjekter" og "kompetente" og så videre.
Det er fint nok, men i denne formulering tager det overhånd, så det
fremstår som om de ikke har behov for at blive vist til rette i nogle
situationer eller at der bliver truffet valg på deres vegne.
Der er mange ting børn af indlysende årsager ikke kan overskue
konsekvenserne af. Hvilke afhænger af barnets alder og erfaringsunivers.
Hvis man tror at børn alligevel altid kan træffe de rette valg i enhver
situation, så er man ikke bare naiv.
Dertil er det den potentielt farlige følge af blindt at tro på den slags
udsagn, at man samtidig tror at barnet selv kan finde ud af at sige fra
i enhver situation, hvor det føler at dets behov ikke bliver mødt, eller
dets grænser overtrædes. Det kan børn ikke.
> Børnene kan udleve deres lege både med samme køn og det andet køn. Der er
> tilsyneladende en tendens til, at jo yngre barnet er, des større er
> sandsynligheden for, at det andet barn er af samme køn. Dette følger også af
> den almindelige udvikling, idet børn i begyndelsen af skolealderen
> foretrækker deres eget køn og tager afstand fra det andet køn.
I nyere tid er der dog sket et skift på det område, der er mindre
sexuelle lege med sammekønnede, især blandt drenge - herom se Schmidbauer.
David
| |
ThomasB (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 07-05-05 11:36 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>> Lagde du mærke til: "Det er kun det enkelte barn der ved, hvad der er
>> godt og bedst for ham / hende i dag og i den givne situation."?
>
> Nu er jeres positioner jo trukket temmelig skarpt op, men lige netop det
> citat er en gang vås på enhver måde.
>
> Hvad betyder det egentlig? Tjah, man kan tage det helt bogstaveligt
> ("kun") og sige at ingen andre end barnet ved hvad der er godt og bedst
> for det.
Jeg tror det der menes er, at det kun er barnet der ved, hvad det føler i
situationen.
> Aha. Det vil fx sige at barnet bare kan slippes løs i supermarkedet og
> selv vælge hvad det vil spise og drikke? Det skal nok gå godt.
Nej, men det kan fortælle dig hvad det har lyst til i supermarkedet.
> Så kan man forsøge at læse det som en politisk hensigtserklæring. Af det
> læser man at forfatterne ønsker at signalere alle de rigtige pædagogiske
> holdninger, fx om at børn er "subjekter" og "kompetente" og så videre. Det
> er fint nok, men i denne formulering tager det overhånd, så det fremstår
> som om de ikke har behov for at blive vist til rette i nogle situationer
> eller at der bliver truffet valg på deres vegne.
>
> Der er mange ting børn af indlysende årsager ikke kan overskue
> konsekvenserne af. Hvilke afhænger af barnets alder og erfaringsunivers.
> Hvis man tror at børn alligevel altid kan træffe de rette valg i enhver
> situation, så er man ikke bare naiv.
>
> Dertil er det den potentielt farlige følge af blindt at tro på den slags
> udsagn, at man samtidig tror at barnet selv kan finde ud af at sige fra i
> enhver situation, hvor det føler at dets behov ikke bliver mødt, eller
> dets grænser overtrædes. Det kan børn ikke.
Men sådan er det jo med al leg, ikke kun seksuel udforskning.
Seksuel udforskning er ikke farligere end så megen anden leg - slet ikke i
den alder.
>> Børnene kan udleve deres lege både med samme køn og det andet køn. Der er
>> tilsyneladende en tendens til, at jo yngre barnet er, des større er
>> sandsynligheden for, at det andet barn er af samme køn. Dette følger også
>> af den almindelige udvikling, idet børn i begyndelsen af skolealderen
>> foretrækker deres eget køn og tager afstand fra det andet køn.
>
> I nyere tid er der dog sket et skift på det område, der er mindre sexuelle
> lege med sammekønnede, især blandt drenge - herom se Schmidbauer.
Interessant. Kan du forklare hvorfor dette til tilfældet?
| |
David T. Metz (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 07-05-05 13:55 |
|
ThomasB wrote:
>>I nyere tid er der dog sket et skift på det område, der er mindre sexuelle
>>lege med sammekønnede, især blandt drenge - herom se Schmidbauer.
>
>
> Interessant. Kan du forklare hvorfor dette til tilfældet?
Først en rettelse: Kilden er Gunter Schmidt, ved ikke hvorfor jeg lige
forvekslede de to.
Kort:
Schmidts tese er at vi i stigende grad anerkender særlige adfærdstyper
hos børn som "sexuel" - i modsætning til tidligere. Dermed bliver
børnene også lige pludselig opmærksomme på at det de gør er en form for
sex, og så er det lige pludselig et identitets/image-spørgsmål - vil man
se sig selv eller ses af andre som bi- eller homoseksuel?
Man kan sige det er en lidt pudsig selvmodsigelse: Vi betragter børn som
mindre "uskyldige", men fordi vi gør det, så bliver de faktisk mere
"uskyldige" (de gør sig færre erfaringer).
Det harmonerer i øvrigt med hans anden tese om at stigende
seksualisering følges hånd i hånd med mindre sex (altså afseksualisering).
David
En dansk udgave af en kilde til noget af ovst:
Gunter Schmidt: "Hvad skete der med seksualiteten?"
| |
Sabina Hertzum (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Sabina Hertzum |
Dato : 05-05-05 20:57 |
|
S Hansen wrote:
>> Er det ekstremt at tale for, at børn og unge skal have lov til at
>> udforske deres seksualitet, uden voksnes indblanding?
>
> Ja. Det er fx. forbudt på alle børnehaver, skoler og andre offentlige
> institutioner hvor børn færdes. Hvis du talte højt sådan et sted, som
> du skriver her, ville du blive fyret på stedet..
hvad er det for en gang sludder... børn i børnehaver eksperimenterer da
lystigt, og tror du virkelig at der ikke foregår noget i folkeskolen på et
eller andet plan??
at det er forbudt er ikke ensbetydende med at det ikke sker.... jeg husker
endda at jeg fik mit første "rigtige" kys på en sommerlejer med skolen.....
jeg synes det virker som om du har en ret ekstrem holdning til hvad børns
seksualitet er... forstået på den måde at du tilsyneladende ser uslyldig leg
og udforskning som mere end det er....
men selv red barnet har en afslappet holdning til børns seksualitet hinanden
imellem:
Nogle gange vil et barn udforske sin krop og seksualitet på egen hånd -
andre gange vil det ske sammen med andre børn. Ligesom det gælder for børns
lege generelt, kan børns seksuelle lege være med til at udvikle barnets egne
grænser - og ikke mindst lære barnet respekt for andre børns grænser i
forhold til netop krop og seksualitet.
--
Knus, Sabina
Se vores sunde, smukke og charmerende persere på
http://www.dkshadowfax.dk
| |
N/A (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 05-05-05 21:20 |
|
| |
Ukendt (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 05-05-05 21:20 |
|
"Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en
> at det er forbudt er ikke ensbetydende med at det ikke sker.... jeg husker
Det har jeg heller aldrig skrevet. Der begås også voldtægter - sågar på
skoler.
> seksualitet er... forstået på den måde at du tilsyneladende ser uslyldig
> leg
> og udforskning som mere end det er....
Det er ikke leg og udforskning at have samleje som 13-årig.
> men selv red barnet har en afslappet holdning til børns seksualitet
> hinanden
Jeg lægger sådan set ingen større vægt på, hvad Mimi og co. mener om den
sag. Men jeg lægger da mærke til, at du behændigt undlader at citere
fortsættelsen af Red Barnet dokumentet, som netop bekræfter, hvad jeg
tidligere har skrevet i denne tråd:
"Der er også sket en stigende seksualisering af samfundet i de senere år -
en udvikling som mediernes udbud af erotisk og pornografisk billedmateriale
blandt andet er med til at fremme. Endvidere er udbuddet af erotiske og
pornografiske sider på Internettet stort - og børnenes adgang til disse
sider er nem. Læs mere om børn, der ser porno på internettet
Hvilken betydning alle disse ændringer har og kan få for børn og unges
seksuelle adfærd ved man endnu ikke. Men det er nødvendigt, at man er
opmærksom på denne udvikling, hvis man skal diskutere eller fastlægge regler
for børns måder at omgås hinanden."
| |
Sabina Hertzum (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Sabina Hertzum |
Dato : 05-05-05 21:49 |
|
S Hansen wrote:
> "Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en
>
>> at det er forbudt er ikke ensbetydende med at det ikke sker.... jeg
>> husker
>
> Det har jeg heller aldrig skrevet. Der begås også voldtægter - sågar
> på skoler.
vil du hellere leve i en verden hvor alt er rosenrødt og ingen gør noget
helt naturligt, fordi "samfundet" dikterer at det er forkert??
det vil jeg ikke... seksualitet er en del af livet, og hvis børn ikke får
lov at udforske den i det tempo der passer til dem, så er det netop at vi
ender med en flok forkvaklede individer der ikke forstår forskellen på
"rigtig og forkert sex"....
børn skal lære deres krop at kende seksuelt, lige som de skal lære den at
kende fysisk og mentalt.... der er en grund til at små piger finder ud af at
det er dejligt at gnuppe skridtet imod sofaarmlænet eller den øverste stang
på klatrestativet..... der er en grund til at små drenge skal kigge på små
pigers tissekoner, og små piger skal kigge på små drenges tissemænd.... at
ignorere eller endda bandlyse denne naturlige nysgerrighed er at bandlyse at
vi er mennesker....
>> seksualitet er... forstået på den måde at du tilsyneladende ser
>> uslyldig leg og udforskning som mere end det er....
>
> Det er ikke leg og udforskning at have samleje som 13-årig.
jo det er, hvis det er med en jævnaldrene.....
to 13 årige der har samleje sammen første gang, vil sandsynligvis huske det
som en famlende, akavet, pinlig, men også lidt spændende, farlig og pirrende
situation... der vil næppe være den vilde ødelæggende penetration, fordi det
altså er de færreste 13 årige drenge der har en penis som en voksen mand
ville have det..... og skulle det lykkedes vil det sandsynligt gøre lidt
ondt på pigen, og være lidt underligt for drengen, og ende med at han
sikkert kommer ret hurtigt, og hun sidder tilbage og undrer sig over hvad
der egentligt skete.... og det er præcist som det skal være.....
>> men selv red barnet har en afslappet holdning til børns seksualitet
>> hinanden
>
> Jeg lægger sådan set ingen større vægt på, hvad Mimi og co. mener om
> den sag. Men jeg lægger da mærke til, at du behændigt undlader at
> citere fortsættelsen af Red Barnet dokumentet, som netop bekræfter,
> hvad jeg tidligere har skrevet i denne tråd:
jeg undlod at tage det med udelukkende fordi det er irelevant i forhold til
den del af debatten jeg forholder mig til, nemlig det faktum at børn
eksperimenterer med andre børn, det har de altid gjort, og det vil de altid
gøre....
at fratage dem retten til det, er at fratage dem retten til at lære og blive
ældre i det tempo der passer til deres krop og sind.....
--
Knus, Sabina
Se vores sunde, smukke og charmerende persere på
http://www.dkshadowfax.dk
| |
Zeki (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 06-05-05 07:39 |
|
> Ugeskrift for læger skriver:
> "Uændret over tid havde en tredjedel af eleverne debuteret seksuelt.
Femten
> procent debuterede, inden de var fyldt 15, mod 16% i 1986 og 14% i 1993."
Og fordi at flere og flere dyrker sex inden de fylder 15, så bliver det mere
og mere acceptabelt?
Hvorfor tror du, at der er indført en seksuel lavalder?
Hvis du opildner en mindreårig og/eller giver accept til at han/hun dyrker
sex, så er du faktisk i direkte konflikt med straffelovens paragraf 222.
> Er det ekstremt at tale for, at børn og unge skal have lov til at udforske
> deres seksualitet, uden voksnes indblanding?
Jeg arbejder med børn og unge til dagligt. Enkelte af disse har forældre med
samme holdningsløse gør-hvad-du-vil flipper attitude som din. De har
samtidig også generelt store adfærdsmæssige problemer, fordi deres forældre
tillader alt og ikke forsøger at lære dem hvad der er rigtigt og forkert.
Det er ikke nogen hemmelighed, at unge mennesker i et stort omfang gør hvad
der passer dem, hvis de kan slippe afsted med det, samt lyver over for deres
forældre (og voksne generelt). Men de unge der har det allersværest i dagens
folkeskole - fagligt som socialt - er netop dem hvor der ingen "voksen
indblanding" finder sted i hjemmet. De har behov for at vide hvor forældrene
står. Hvad de mener er acceptabelt og uacceptabelt. Hvor grænserne går. De
har behov for at spejle sig i voksne lige så meget som de har behov for at
være populære i drenge/pigegruppen. De har behov for rammer og tryghed, ikke
forældre der siger "gør som det passer dig."
Mvh
Zeki
| |
nusle nuslesen (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 06-05-05 10:26 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
news:eiEee.1502$Fe7.33932@news000.worldonline.dk...
Hej,
> Jeg arbejder med børn og unge til dagligt. Enkelte af disse har forældre
> med
> samme holdningsløse gør-hvad-du-vil flipper attitude som din. De har
> samtidig også generelt store adfærdsmæssige problemer, fordi deres
> forældre
> tillader alt og ikke forsøger at lære dem hvad der er rigtigt og forkert.
At sige/mene at det er okay for de unge at udforske deres seksualitet sammen
med jævnaldrende er ikke at sidestille med holdningsløshed.
> Men de unge der har det allersværest i dagens
> folkeskole - fagligt som socialt - er netop dem hvor der ingen "voksen
> indblanding" finder sted i hjemmet.
At sige/mene at det er okay for de unge at udforske deres seksualitet sammen
med jævnaldrende er ikke at sidestille med "ingen voksen indblanding" - man
kan sagtens have den holdning og stadig sætte grænser (f.eks. på alle mulige
andre områder).
> De har behov for at vide hvor forældrene
> står. Hvad de mener er acceptabelt og uacceptabelt. Hvor grænserne går. De
> har behov for at spejle sig i voksne lige så meget som de har behov for at
> være populære i drenge/pigegruppen. De har behov for rammer og tryghed,
> ikke
> forældre der siger "gør som det passer dig."
At melde ud til sine børn, at man synes seksualitet er naturligt og at det
er okay så længe deres grænser ikke overskrides og det foregår i deres
tempo - betyder ikke at der ingen grænser er i familien i øvrigt, og det
betyder ikke, at der ingen rammer og tryghed er.
Jeg har to teenagere, og jeg vil langt foretrække, at de kan snakke med mig
(også om deres seksualitet) end at de skal gennemgå denne vanskelige og
forvirrende tid i et tomrum, hvor de ikke kan kommunikere med mig - hvis jeg
da var så fjollet, at jeg på forhånd tilkendegav at de ingen ret havde til
at være seksuelle væsner.
Og jeg vil hellere købe kondomer til dem - end jeg vil købe piller mod
kønssygdomme eller skulle forholde mig til AIDS hos et af mine børn. Det er
ganske simpelt urealistisk at tro at et ungt menneske, der er ved/har
opdaget sin seksualitet, ikke skulle udforske den.
Resultatet af min "approach" har været/er, at mine teenagere og jeg også kan
snakke om disse ting - på deres præmisser, i deres tempo, på deres
foranledning og på det niveau de befinder sig på (man skal nemlig heller
ikke seksualisere børn for tidligt). Det har de flere gange tilkendegivet at
de er meget taknemmelige for - det er nemlig en meget forvirrende og kaotisk
tid, det her med at være teenagere, så det er godt at have et trygt sted at
søge hen når der er behov herfor.
Mine børn er meget selvstændige, ansvarlige og "modne" - og det afspejler
sig også i deres seksualitet, derfor var ingen af dem fyldt 15 år, da deres
første spæde erfaringer blev gjort.
Fortrolighed er en dyrebar størrelse, den er vanskelig at opnå og vanskelig
at vedholde - men den er guld værd for et barn/ungt menneske. Man kan ikke
være fortrolig med en forælder der dømmer en så hårdt og som vil fornægte
eksistensen af dele af ens væsen.
mange hilsner
| |
Zeki (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 06-05-05 10:52 |
|
nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> wrote in message
> At sige/mene at det er okay for de unge at udforske deres seksualitet
sammen
> med jævnaldrende er ikke at sidestille med holdningsløshed.
Det er nu sådan jeg læser det som ThomasB skriver. Du lægger måske noget
andet i det.
> > Men de unge der har det allersværest i dagens
> > folkeskole - fagligt som socialt - er netop dem hvor der ingen "voksen
> > indblanding" finder sted i hjemmet.
> At sige/mene at det er okay for de unge at udforske deres seksualitet
sammen
> med jævnaldrende er ikke at sidestille med "ingen voksen indblanding" -
man
> kan sagtens have den holdning og stadig sætte grænser (f.eks. på alle
mulige
> andre områder).
Alle mulige andre områder? Som f.eks slikspisning, lektielæsning osv. Men
ikke sex? Her er der ingen grænser og/eller regler?
> At melde ud til sine børn, at man synes seksualitet er naturligt og at det
> er okay så længe deres grænser ikke overskrides
Men der er jo netop her at "voksen indblanding" er nødvendig/gavnlig, netop
for at barnet kan være/blive bevidst om sine grænser.
>Mine børn er meget selvstændige, ansvarlige og "modne" - og det afspejler
>sig også i deres seksualitet, derfor var ingen af dem fyldt 15 år, da deres
>første spæde erfaringer blev gjort.
Men hvad nu hvis de "opdagede" deres seksualitet som 12 eller 13 årige?
Ville du så stadig anbefale dem at slå sig løs, fordi man som forælder
endelig ikke må forbyde at de "udforsker" sig selv?
Hvad ville dit svar være til faderen til en 13 årig pige som får at vide fra
hendes jævnaldrende 'kæreste' at hans mor (dig) anbefalede at I dyrkede sex,
være? "Lad dog børnene"? "Vi skal ikke blande os i deres udvikling"?
Mvh
Zeki
| |
nusle nuslesen (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 06-05-05 12:25 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
news:87Hee.1520$Fe7.35830@news000.worldonline.dk...
Hej,
> Det er nu sådan jeg læser det som ThomasB skriver. Du lægger måske noget
> andet i det.
Ja.
> Alle mulige andre områder? Som f.eks slikspisning, lektielæsning osv. Men
> ikke sex? Her er der ingen grænser og/eller regler?
Jeg kan sætte grænser for hvor meget slik der bliver købt ind, og jeg kan
fastsætte hvornår og hvor længe jeg sidder sammen med børnene og laver
lektier - men jeg kan ikke under nogen omstændigheder være tilstede ej
heller bestemmende for hvad to mennesker gør sammen seksuelt - heller ikke
når det ene menneske er mit barn.
Det er logisk og indlysende, når man tænker det igennem.
>> At melde ud til sine børn, at man synes seksualitet er naturligt og at
>> det
>> er okay så længe deres grænser ikke overskrides
>
> Men der er jo netop her at "voksen indblanding" er nødvendig/gavnlig,
> netop
> for at barnet kan være/blive bevidst om sine grænser.
Kender du til enhver tid barnets grænser? Ved du hvad barnet føler og får
lyst til, når det ligger som 13 årig sammen med kæresten og kæler?
Gennem hele barnets opvækst bør man lære barnet, at det har krav på at dets
grænser respekteres - og det gælder også når barnet lukker sin dør og vil
være alene, så skal man som forælder respektere det. Sådan viser man, at
grænser kan sættes og blive respekteret (dette er blot et ud af mange mulige
eksempler).
Så grænser er ikke noget der pludseligt opstår behov for i forbindelse med
en spirende seksualitet - det er noget der er en integreret del af hele
samspillet mellem mennesker, og således også mellem barn/forælder, altid -
men i seksuelle henseender er der hovedsageligt tale om de direkte
involveredes grænser. Dertil kommer, at der er en grænse for hvor meget man
(også som forælder) kan tillade sig at blande sig i noget så privat som et
kæresteforhold/et seksuelt forhold. Også dette handler om grænser og
respekt.
Børn er ikke og skal ikke være ubetingede produkter af forældrene, de er
noget i kraft af dem selv!
Hvor gerne man end ville styre og kontrollere alting i ens børns liv (mest
for at hylle sig selv i den falske tryghed det giver), må man erkende på et
tidspunkt, at dette ikke er muligt. Det bedste man kan gøre (efter min
mening), når barnet når dertil i sin udvikling, er at rådgive, kommunikere,
trøste, støtte osv.
Man bør også kunne stole på, at det man har lært sine børn gennem de første
mange år af deres liv, har givet dem ballast nok til at de kan træffe
relativt fornuftige beslutninger, også seksuelt - når de bliver teenagere og
begynder deres løsrivelsesfase.
> Men hvad nu hvis de "opdagede" deres seksualitet som 12 eller 13 årige?
Hvad nu hvis det viste sig mit ene barn opdagede sin som 13 årig og den
opdagede den som 14 årig?
Hvad forskel gør det?
> Ville du så stadig anbefale dem at slå sig løs, fordi man som forælder
> endelig ikke må forbyde at de "udforsker" sig selv?
Hvor er dette blevet skrevet?
Hvad mener du med "slå sig løs"?
Seksualitet er en (dejlig) integreret del af livet selv - og ligesom jeg
ikke vil anbefale nogen at ligge 3 timer hver dag i et solarie (selvom det
er dejligt i små doser, engang imellem), vil jeg ikke anbefale nogen at
dyrke sex med hvem som helst, hvor som helst, når som helst.
Men jeg ville sandelig aldrig stille mig fordømmende an, overfor et ungt
menneske/barn der betror sig til mig om noget så privat og følsomt som deres
seksualitet - og jeg ville aldrig under normale omstændigheder prøve at
diktere nogen hvordan deres seksualitet skal være!
[Formuleringen "under normale omstændigheder" skal ses i lyset af, at hvis
jeg opdagede min teenagesøn havde lyst til små piger på 7 år - så ville jeg
ganske bestemt gøre mit for at påvirke/ændre dette - eller i andre lignende
grelle tilfælde]
> Hvad ville dit svar være til faderen til en 13 årig pige som får at vide
> fra
> hendes jævnaldrende 'kæreste' at hans mor (dig) anbefalede at I dyrkede
> sex,
> være?
Hvem i himlens navn taler om at anbefale at dyrke sex som 13 årige?
Lægger du ikke lige lovligt meget ekstra ovenpå?
Jeg skrev: "At sige/mene at det er okay for de unge at udforske deres
seksualitet sammen med jævnaldrende..."
Jeg har anbefalet mine børn at vente indtil de følte sig klar - når de har
snakket med mig om det, dvs. har spurgt mig om min mening, og derved har
vist at det nu var tanker de gik med selv. Jeg har også sagt, at det ikke er
noget der behøver gå så stærkt som de kan føle det skal, når de påvirkes af
medier og omgangskreds.
Forstår du ikke, at der er en fin mellemting mellem at være "frelst og
fordømmende" og så at være "aktivt påvirkende i seksualiserende retning"?
> "Lad dog børnene"? "Vi skal ikke blande os i deres udvikling"?
Jeg er vred pga. din "tone" overfor mig i dette indlæg, og over de hensigter
du uretmæssigt tillægger mig!!
Det kan givetvis læses af dette mit svar herpå.
mange hilsner
| |
Zeki (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 06-05-05 13:04 |
|
> Gennem hele barnets opvækst bør man lære barnet, at det har krav på at
dets
> grænser respekteres - og det gælder også når barnet lukker sin dør og vil
> være alene, så skal man som forælder respektere det. Sådan viser man, at
> grænser kan sættes og blive respekteret (dette er blot et ud af mange
mulige
> eksempler).
Jamen, børn og voksne er altså ikke ligeværdige. Forældre er med til at
sætte grænser for barnet. Det er ikke barnet der evig og altid sætter dem
for sig selv. Problemet for mange unge er jo netop at de IKKE respekterer
deres forældre FORDI forældrene ingen grænser sætter.
> Så grænser er ikke noget der pludseligt opstår behov for i forbindelse med
> en spirende seksualitet - det er noget der er en integreret del af hele
> samspillet mellem mennesker, og således også mellem barn/forælder, altid -
> men i seksuelle henseender er der hovedsageligt tale om de direkte
> involveredes grænser. Dertil kommer, at der er en grænse for hvor meget
man
> (også som forælder) kan tillade sig at blande sig i noget så privat som et
> kæresteforhold/et seksuelt forhold. Også dette handler om grænser og
> respekt.
Naturligvis. Der er en fin linje mellem at råde, henvise og forklare til at
snage og kommandere.
> Børn er ikke og skal ikke være ubetingede produkter af forældrene, de er
> noget i kraft af dem selv!
Nej, naturligvis skal de ikke det. Men børn har behov for at spejle sig i
voksne - oftest er dette deres forældre. Hvis en enlig mor f.eks slæber en
ny gut med hjem hver weekend i en årrække, så får det indflydelse på hvordan
hendes 12 årige datter opfatter verden, tror du ikke? Eller du mener måske
ikke, at der er risiko for at forældres adfærd afspejler sig i deres børns -
i den ene eller anden retning?
Forældre skal være forbilleder for deres børn og vise sig som gode
eksempler.
> Man bør også kunne stole på, at det man har lært sine børn gennem de
første
> mange år af deres liv, har givet dem ballast nok til at de kan træffe
> relativt fornuftige beslutninger, også seksuelt - når de bliver teenagere
og
> begynder deres løsrivelsesfase.
Præcist. Det er i denne "løsrivelsesfase" at mange forældre støder panden
mod en mur.
> > Ville du så stadig anbefale dem at slå sig løs, fordi man som forælder
> > endelig ikke må forbyde at de "udforsker" sig selv?
> Hvor er dette blevet skrevet?
"Man kan sagtens have den holdning" gælder altså ikke dig?
> Hvad mener du med "slå sig løs"?
Tager initiativ til udføre en seksuel akt med en jævnaldrende.
> Men jeg ville sandelig aldrig stille mig fordømmende an, overfor et ungt
> menneske/barn der betror sig til mig om noget så privat og følsomt som
deres
> seksualitet - og jeg ville aldrig under normale omstændigheder prøve at
> diktere nogen hvordan deres seksualitet skal være!
Du dikterer jo heller ikke ved at sige "jeg synes at du skal vente,
fordi..." eller "Jeg kender dig godt nok til at vide at du ikke er parat, så
jeg tror at du vil begå en stor fejltagelse."
> > Hvad ville dit svar være til faderen til en 13 årig pige som får at vide
> > fra
> > hendes jævnaldrende 'kæreste' at hans mor (dig) anbefalede at I dyrkede
> > sex,
> > være?
> Hvem i himlens navn taler om at anbefale at dyrke sex som 13 årige?
> Lægger du ikke lige lovligt meget ekstra ovenpå?
Jo, overskriften! Hvad er det vi diskuterer her? Sex som 12 årig, 14 årig?
Sex generelt blandt unge?
> Jeg skrev: "At sige/mene at det er okay for de unge at udforske deres
> seksualitet sammen med jævnaldrende..."
Ja, og jævnaldrende er for mig i denne debat de mindreårige.
> Forstår du ikke, at der er en fin mellemting mellem at være "frelst og
> fordømmende" og så at være "aktivt påvirkende i seksualiserende retning"?
"Aktivt påvirkende" er et udtryk jeg synes rigtigt godt om.
> > "Lad dog børnene"? "Vi skal ikke blande os i deres udvikling"?
> Jeg er vred pga. din "tone" overfor mig i dette indlæg, og over de
hensigter
> du uretmæssigt tillægger mig!!
`
Så er det fordi at du misforstår mig og/eller jeg misforstår dig. Jeg kan
f.eks ikke lige spotte hvor jeg overhovedet har nævnt noget om at være
"frelst og fordømmende."
Mvh
Zeki
| |
nusle nuslesen (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 06-05-05 13:37 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
news:T2Jee.1537$Fe7.37274@news000.worldonline.dk...
Hej,
> Jamen, børn og voksne er altså ikke ligeværdige.
Hvor har jeg skrevet at de er det?
> Forældre er med til at
> sætte grænser for barnet. Det er ikke barnet der evig og altid sætter dem
> for sig selv. Problemet for mange unge er jo netop at de IKKE respekterer
> deres forældre FORDI forældrene ingen grænser sætter.
Det kan meget vel være - men det har jeg ingen steder skrevet.
> Naturligvis. Der er en fin linje mellem at råde, henvise og forklare til
> at
> snage og kommandere.
Netop.
> Nej, naturligvis skal de ikke det. Men børn har behov for at spejle sig i
> voksne - oftest er dette deres forældre. Hvis en enlig mor f.eks slæber en
> ny gut med hjem hver weekend i en årrække, så får det indflydelse på
> hvordan
> hendes 12 årige datter opfatter verden, tror du ikke?
Jo, det tror jeg - har jeg skrevet andet?
> Eller du mener måske
> ikke, at der er risiko for at forældres adfærd afspejler sig i deres
> børns -
> i den ene eller anden retning?
Jo, det mener jeg forældres adfærd gør - har jeg skrevet andet?
> Forældre skal være forbilleder for deres børn og vise sig som gode
> eksempler.
Enig.
> "Man kan sagtens have den holdning" gælder altså ikke dig?
Hvor kommer det citat fra?
Mssg-id?
>> Hvad mener du med "slå sig løs"?
>
> Tager initiativ til udføre en seksuel akt med en jævnaldrende.
Så hvis barnet én gang som 11 årig leger doktor med et andet barn på 11 år -
så har barnet "slået sig løs"?
> Du dikterer jo heller ikke ved at sige "jeg synes at du skal vente,
> fordi..."
Enig, hvilket jeg også har haft sagt. Jeg har bl.a. sagt til min datter, at
hun kan blive ked af det bagefter, hvis hun troede de skulle være kærester
"altid", og så er det alligevel ikke sådan.
> eller "Jeg kender dig godt nok til at vide at du ikke er parat,
Det mener jeg er noget vrøvl at sige. Man kan være "ikke parat" den ene dag,
og "parat" den næste - det aner forældre ikke en hujende fis om. Hvis man
vil have børns/unges respekt, skal man tage sig i agt for at optræde
bedrevidende, især på områder for det er så indlysende at barnet/den unge
kan stå og tænke ved sig selv - "Det aner du ikke en pind om!".
>> > Hvad ville dit svar være til faderen til en 13 årig pige som får at
>> > vide
>> > fra
>> > hendes jævnaldrende 'kæreste' at hans mor (dig) anbefalede at I dyrkede
>> > sex,
>> > være?
>
>> Hvem i himlens navn taler om at anbefale at dyrke sex som 13 årige?
>> Lægger du ikke lige lovligt meget ekstra ovenpå?
>
> Jo, overskriften!
Hvordan kan du tillade dig at udlægge det som om jeg skulle _anbefale_ 13
årige at dyrke sex?
At ville sove sammen som 13 årige betyder jo ikke nødvendigvis, at man vil
dyrke sex. Mange venner/veninder sover sammen i den alder - så kan det da
ikke undre at også kærester får den tanke at ville sove sammen.
Måske er det simpelthen voksnes beskidte tankegang der er i overgear her?
Måske ønsker de unge blot at _sove_ sammen, så de kan se gyserfilm sammen og
snakke lidt ud på natten, præcis som de gør med deres venner/veninder.
Er den tanke strejfet dig?
> Hvad er det vi diskuterer her? Sex som 12 årig, 14 årig?
> Sex generelt blandt unge?
Mon ikke det lidt er det hele.
> Ja, og jævnaldrende er for mig i denne debat de mindreårige.
Hvad mener du så?
Mener du f.eks. at 2 børn på 6 år der leger doktor skal skammes ud og
overfuses med både religionens fordømmelse og paragrafferne omkring den
seksuelle lavalder?
>> Forstår du ikke, at der er en fin mellemting mellem at være "frelst og
>> fordømmende" og så at være "aktivt påvirkende i seksualiserende retning"?
>
> "Aktivt påvirkende" er et udtryk jeg synes rigtigt godt om.
Glæder mig.
Jeg kan så oplyse, at jeg ikke mener hverken forældre eller andre voksne bør
være "aktivt påvirkende i seksualiserende retning".
> Så er det fordi at du misforstår mig og/eller jeg misforstår dig.
Det ville glæde mig meget.
> Jeg kan
> f.eks ikke lige spotte hvor jeg overhovedet har nævnt noget om at være
> "frelst og fordømmende."
Det har du ikke, der gik jeg over stregen, det vil jeg gerne undskylde.
Tanken var i mig pga.:
Message-ID: <427a6a25$0$229$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>
mange hilsner
| |
Zeki (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 06-05-05 14:05 |
|
> > Jamen, børn og voksne er altså ikke ligeværdige.
> Hvor har jeg skrevet at de er det?
Min egen konklusion, da jeg læste "forældre skal have respekt for..." som
"gensidsig respekt."
> > Forældre er med til at
> > sætte grænser for barnet. Det er ikke barnet der evig og altid sætter
dem
> > for sig selv. Problemet for mange unge er jo netop at de IKKE
respekterer
> > deres forældre FORDI forældrene ingen grænser sætter.
> Det kan meget vel være - men det har jeg ingen steder skrevet.
Jeg responderer blot på dit "Sådan viser man, at grænser kan sættes og blive
respekteret."
> > "Man kan sagtens have den holdning" gælder altså ikke dig?
> Hvor kommer det citat fra?
> Mssg-id?
news:427b3846$0$158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >> Hvad mener du med "slå sig løs"?
> > Tager initiativ til udføre en seksuel akt med en jævnaldrende.
> Så hvis barnet én gang som 11 årig leger doktor med et andet barn på 11
år -
> så har barnet "slået sig løs"?
Du ved jo godt hvad jeg mener, så hvorfor invitere til ordkløveri?
> > eller "Jeg kender dig godt nok til at vide at du ikke er parat,
> Det mener jeg er noget vrøvl at sige. Man kan være "ikke parat" den ene
dag,
> og "parat" den næste - det aner forældre ikke en hujende fis om. Hvis man
> vil have børns/unges respekt, skal man tage sig i agt for at optræde
> bedrevidende
Det er så din erfaring. I den verden hvor jeg befinder mig i, er der stor
respekt over for de voksne som er bedre vidende og som på en pædagogisk måde
kan forklare sig og give gode råd.
>, især på områder for det er så indlysende at barnet/den unge
> kan stå og tænke ved sig selv - "Det aner du ikke en pind om!"
Det kommer jo an på hvor personligt det er.
> >> Hvem i himlens navn taler om at anbefale at dyrke sex som 13 årige?
> >> Lægger du ikke lige lovligt meget ekstra ovenpå?
> > Jo, overskriften!
> Hvordan kan du tillade dig at udlægge det som om jeg skulle _anbefale_ 13
> årige at dyrke sex?
Okay så. Du vil ikke anbefale det. Men heller ikke fraråde det?
> At ville sove sammen som 13 årige betyder jo ikke nødvendigvis, at man vil
> dyrke sex. Mange venner/veninder sover sammen i den alder - så kan det da
> ikke undre at også kærester får den tanke at ville sove sammen.
> Måske er det simpelthen voksnes beskidte tankegang der er i overgear her?
Jeg tager udgangspunkt i hvad jeg kan læse i tråden herinde. At du muligvis
tolker det som noget "beskidt" at sammenkæde en tråd med overskriften "sove
samme" med sex - i en seksualitetsnyhedsgruppe - må du selv om.
> Måske ønsker de unge blot at _sove_ sammen, så de kan se gyserfilm sammen
og
> snakke lidt ud på natten, præcis som de gør med deres venner/veninder.
> Er den tanke strejfet dig?
Jo, naturligvis. Men for at deltage i en debat, så forholder jeg mig til det
der bliver skrevet, i stedet for det som ikke bliver skrevet. Hvad der er
foregået på dk.familie.barn kan du ikke klandre mig for ikke at forholde mig
til.
> Mener du f.eks. at 2 børn på 6 år der leger doktor skal skammes ud og
> overfuses med både religionens fordømmelse og paragrafferne omkring den
> seksuelle lavalder?
Nej, for de er generelt ikke bevidste om deres handlinger her, og der er
ingen seksuelle undertoner.
> >> Forstår du ikke, at der er en fin mellemting mellem at være "frelst og
> >> fordømmende" og så at være "aktivt påvirkende i seksualiserende
retning"?
> Jeg kan så oplyse, at jeg ikke mener hverken forældre eller andre voksne
bør
> være "aktivt påvirkende i seksualiserende retning".
Så du mener at de hellere bør være "frelste og fordømmende i stedet"? Eller
en mellemting? Eller slet ingen ting?
Mvh
Zeki
| |
nusle nuslesen (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 06-05-05 17:32 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
news:jYJee.1544$Fe7.37840@news000.worldonline.dk...
Hej,
> Min egen konklusion, da jeg læste "forældre skal have respekt for..." som
> "gensidsig respekt."
Som du selv skriver længere nede i dit indlæg:
"> Jo, naturligvis. Men for at deltage i en debat, så forholder jeg mig til
det der bliver skrevet, i stedet for det som ikke bliver skrevet."
At forældre skal respektere deres børn, og jeg skriver det sådan, udelukker
ikke at det også skal forholde sig sådan den anden vej - i mine øjne er det
sådan set logik, at børn også skal respektere deres forældre.
>> > Forældre er med til at
>> > sætte grænser for barnet. Det er ikke barnet der evig og altid sætter
> dem
>> > for sig selv. Problemet for mange unge er jo netop at de IKKE
> respekterer
>> > deres forældre FORDI forældrene ingen grænser sætter.
>
>> Det kan meget vel være - men det har jeg ingen steder skrevet.
>
> Jeg responderer blot på dit "Sådan viser man, at grænser kan sættes og
> blive
> respekteret."
Så "sådan viser man at grænser kan sættes og blive respekteret" sætte du lig
med "Det er ikke barnet der evig og altid sætter dem for sig selv".
Det må du så gøre som du vil - blot du undlader at hævde at din deduktion
fortæller noget om mine meninger/holdninger.
>> > "Man kan sagtens have den holdning" gælder altså ikke dig?
>
>> Hvor kommer det citat fra?
>> Mssg-id?
> news:427b3846$0$158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
.....
Du skrev:
> Enkelte af disse har forældre
> med
> samme holdningsløse gør-hvad-du-vil flipper attitude som din. De har
> samtidig også generelt store adfærdsmæssige problemer, fordi deres
> forældre
> tillader alt og ikke forsøger at lære dem hvad der er rigtigt og forkert.
Jeg svarede:
At sige/mene at det er okay for de unge at udforske deres seksualitet sammen
med jævnaldrende er ikke at sidestille med holdningsløshed.
.......
Her taber du mig i debatten - jeg forstår ikke, hvad du mener med:
"Man kan sagtens have den holdning" gælder altså ikke dig?
> Det er så din erfaring. I den verden hvor jeg befinder mig i, er der stor
> respekt over for de voksne som er bedre vidende og som på en pædagogisk
> måde
> kan forklare sig og give gode råd.
Der er forskel på at være bedrevidende og bedre vidende.
>>, især på områder hvor det er så indlysende at barnet/den unge
>> kan stå og tænke ved sig selv - "Det aner du ikke en pind om!"
>
> Det kommer jo an på hvor personligt det er.
Sex er vist altid personligt.
> Okay så. Du vil ikke anbefale det.
Nej, det vil jeg ikke.
> Men heller ikke fraråde det?
Som udgangspunkt, hvis jeg bliver spurgt, så vil jeg anbefale at de unge
venter. Men fornemmer jeg, at sådan bliver det ikke alligevel, så står jeg
klar med rådgivning og kærlig støtte lige meget hvad.
> Jeg tager udgangspunkt i hvad jeg kan læse i tråden herinde. At du
> muligvis
> tolker det som noget "beskidt"
Ordkløveri?
> Jo, naturligvis. Men for at deltage i en debat, så forholder jeg mig til
> det
> der bliver skrevet, i stedet for det som ikke bliver skrevet. Hvad der er
> foregået på dk.familie.barn kan du ikke klandre mig for ikke at forholde
> mig
> til.
Jeg har såmænd heller ikke fulgt tråden i dk.familie.barn.
> > Mener du f.eks. at 2 børn på 6 år der leger doktor skal skammes ud og
>> overfuses med både religionens fordømmelse og paragrafferne omkring den
>> seksuelle lavalder?
>
> Nej, for de er generelt ikke bevidste om deres handlinger her, og der er
> ingen seksuelle undertoner.
Hmmm.... så hvis en 6 årig putter fingeren op i en anden 6 årig, så er det
okay, fordi du ikke mener der er tale om seksuelle undertoner. Men hvis en
13 årig putter fingeren op i en anden 13 årig, så er det ikke okay, fordi du
mener at der er tale om seksuelle undertoner.
Jeg kan fortælle sig, at jeg begyndte at onanere meget, meget tidligt. Det
kan godt være det ikke er seksuelt i din begrebsverden, men det ændrede ikke
ved hvordan det føltes at gøre det.
> Så du mener at de hellere bør være "frelste og fordømmende i stedet"?
> Eller
> en mellemting? Eller slet ingen ting?
Jeg skrev i det forrige indlæg følgende:
"Forstår du ikke, at der er en fin mellemting mellem at være "frelst og
fordømmende" og så at være "aktivt påvirkende i seksualiserende retning"?"
Måske mente og mener jeg en fin mellemting.
mange hilsner
| |
Zeki (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 07-05-05 06:12 |
|
> > Det er så din erfaring. I den verden hvor jeg befinder mig i, er der
stor
> > respekt over for de voksne som er bedre vidende og som på en pædagogisk
> > måde
> > kan forklare sig og give gode råd.
> Der er forskel på at være bedrevidende og bedre vidende.
Ja, og det er også derfor at jeg skriver "bedre vidende" i stedet for
"bedrevidende."
> >>, især på områder hvor det er så indlysende at barnet/den unge
> >> kan stå og tænke ved sig selv - "Det aner du ikke en pind om!"
> > Det kommer jo an på hvor personligt det er.
> Sex er vist altid personligt.
Når jeg skriver om voksne der giver "gode råd" inkluderer jeg også andet end
sex.
> Som udgangspunkt, hvis jeg bliver spurgt, så vil jeg anbefale at de unge
> venter. Men fornemmer jeg, at sådan bliver det ikke alligevel, så står jeg
> klar med rådgivning og kærlig støtte lige meget hvad.
Jamen, det er jo sådan det bør være, hvis man da ellers kan få de unge til
at opsøge deres forældre for rådgivning, jvf dit "det aner du ikke en pind
om."
> > Nej, for de er generelt ikke bevidste om deres handlinger her, og der er
> > ingen seksuelle undertoner.
> Hmmm.... så hvis en 6 årig putter fingeren op i en anden 6 årig, så er det
> okay, fordi du ikke mener der er tale om seksuelle undertoner.
Der er grænser for hvad jeg ville tillade.
>Men hvis en
> 13 årig putter fingeren op i en anden 13 årig, så er det ikke okay, fordi
du
> mener at der er tale om seksuelle undertoner.
6 årige og 13 årige opfatter altså situationen forskelligt. Derfor er
præmisset også anderledes.
> Jeg skrev i det forrige indlæg følgende:
> "Forstår du ikke, at der er en fin mellemting mellem at være "frelst og
> fordømmende" og så at være "aktivt påvirkende i seksualiserende retning"?"
> Måske mente og mener jeg en fin mellemting.
Hvis én af dine børn kom og spurgte dig om det samme, og du ligeledes
svarede "en fin mellemting," hvad ville du så svare hvis du blev spurgt
"hvad mener du?"? I hvilket scenarie er du f.eks "frelst"? Og hvornår er du
rådgivende?
Mvh
Zeki
| |
nusle nuslesen (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 07-05-05 12:50 |
|
"Zeki" <Zeki@dk> skrev i en meddelelse
news:427c4e52$0$277$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
Hej,
> Ja, og det er også derfor at jeg skriver "bedre vidende" i stedet for
> "bedrevidende."
Tilbage til udgangspunktet, jeg skrev:
"Hvis man vil have børns/unges respekt, skal man tage sig i agt
for at optræde bedrevidende"
Du svarede:
"Det er så din erfaring. I den verden hvor jeg befinder mig i, er
der stor respekt over for de voksne som er bedre vidende"
Må jeg så høre dig - Er der i den verden du befinder dig i,
stor respekt over for de voksne som er bedrevidende?
Ellers kan jeg ikke se relevansen af dit "twist" i forhold til
mit oprindelige udsagn.
> Når jeg skriver om voksne der giver "gode råd" inkluderer jeg også andet
> end
> sex.
Vi debatterede sex her.
> Jamen, det er jo sådan det bør være, hvis man da ellers kan få de unge til
> at opsøge deres forældre for rådgivning, jvf dit "det aner du ikke en pind
> om."
Selvom mine børn og jeg er i fin kommunikation, kan jeg ikke vide hvordan
de har det en given, specifik dag på et givet, specifikt tidspunkt.
> Der er grænser for hvad jeg ville tillade.
Der er også grænser for hvad jeg ville tillade, men som voksne/forældre
får vi ikke altid valget "at give tilladelse" - vi bliver simpelthen ikke
spurgt, og det er meget naturligt.
Det er altså utopi at tro, at man ville blive ringet op af sit barn, som
sagde noget a la:
"Jeg ligger og kæler med X, og jeg har lige nu fået lyst til at prøve
at gøre Y med X - må jeg det?"
Y kan så være alt fra petting til oralsex til samleje.
> 6 årige og 13 årige opfatter altså situationen forskelligt. Derfor er
> præmisset også anderledes.
Mener du derved, at det er okay for de 6 årige men ikke de 13 årige?
Jeg synes at dine tidligere udsagn kan forstås sådan.
> Hvis én af dine børn kom og spurgte dig om det samme, og du ligeledes
> svarede "en fin mellemting,"
Nu er du ikke et barn, så jeg kommunikerer ikke med dig som et
sådant, hverken i indhold eller sprog.
> hvad ville du så svare hvis du blev spurgt
> "hvad mener du?"?
Jeg ville svare i overensstemmelse med mine holdninger, og i et sprog
jeg vil mene barnet/den unge kan forstå og forholde sig til.
> I hvilket scenarie er du f.eks "frelst"?
Alle scenarier der indeholder overgreb/tvang.
> Og hvornår er du
> rådgivende?
I stort set alt andet.
Forbud (generelt) virker ikke, selvom man kan forledes til at tro det
så længe børnene er så små at deres livsudfoldelsesmuligheder stadig
er i direkte sammenhæng med forældrenes. Men børn bliver større,
og deres liv bliver gradvist uafhængigt af deres forældre, og så kan
forældrene forbyde alt det de vil, fakta er at de ikke er tilstede i
barnets/den unges liv på samme vilkår som tidligere, og ikke kan
håndhæve forbudene.
mange hilsner
| |
Zeki (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 07-05-05 13:17 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> wrote in message
news:427cab62$0$63632$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Tilbage til udgangspunktet, jeg skrev:
> "Hvis man vil have børns/unges respekt, skal man tage sig i agt
> for at optræde bedrevidende"
> Du svarede:
> "Det er så din erfaring. I den verden hvor jeg befinder mig i, er
> der stor respekt over for de voksne som er bedre vidende"
> Må jeg så høre dig - Er der i den verden du befinder dig i,
> stor respekt over for de voksne som er bedrevidende?
Som regel, nej.
> Ellers kan jeg ikke se relevansen af dit "twist" i forhold til
> mit oprindelige udsagn.
Relevansen var netop at skitsere forskellen mellem "bedrevidende" og "bedre
vidende."
> Selvom mine børn og jeg er i fin kommunikation, kan jeg ikke vide hvordan
> de har det en given, specifik dag på et givet, specifikt tidspunkt.
Hmm...okay. Har det med hvad? Mener du, at du ikke kan se på dit barn
hvornår han/hun er sur eller glad?
> > Der er grænser for hvad jeg ville tillade.
> Der er også grænser for hvad jeg ville tillade, men som voksne/forældre
> får vi ikke altid valget "at give tilladelse" - vi bliver simpelthen ikke
> spurgt, og det er meget naturligt.
Ja, den er jeg med på. Har jeg da skrevet noget andet?
> > 6 årige og 13 årige opfatter altså situationen forskelligt. Derfor er
> > præmisset også anderledes.
> Mener du derved, at det er okay for de 6 årige men ikke de 13 årige?
> Jeg synes at dine tidligere udsagn kan forstås sådan.
Jeg vil under ingen omstændigheder tillade at seks-årige børn lå og
dyrkede - eller forsøgte på at dyrke - sex. De kan "udforske deres
seksualitet" på alle mulige andre måder. Men der er altså grænser.
I princippet mener jeg det samme om de 13-årige, men jeg anerkender at nogle
i den aldersgruppe vil gøre det alligevel på trods af forbud og
"rådgivning." Så er der de andre 13 årige (langt de fleste), som enten ikke
er så tidligt udviklet, eller er opvokset i et meget sundt og tryg miljø,
hvor det vil være fuldstændigt fremmed for dem at dyrke sex.
> > Hvis én af dine børn kom og spurgte dig om det samme, og du ligeledes
> > svarede "en fin mellemting,"
> Nu er du ikke et barn, så jeg kommunikerer ikke med dig som et
> sådant, hverken i indhold eller sprog.
Jeg kan bare ikke bruge "en mellemting" til særligt meget. Så hellere
"børneversionen" hvor tingene bliver skåret ud i pap og gjort konkrete.
> Forbud (generelt) virker ikke, selvom man kan forledes til at tro det
> så længe børnene er så små at deres livsudfoldelsesmuligheder stadig
> er i direkte sammenhæng med forældrenes.
Jo, forbud virker ganske fint. Det har bare en anden effekt end den du
skitserer. Det kan ikke forhindre en handling, men det kan gøre børnene
bevidste om hvad voksne mener er rigtigt og forkert. Derfor mener jeg at
"tillader alt for forbud nytter ikke noget alligevel" er en helt forkert
måde at gribe det an på (ikke specielt myntet på dig).
Mvh
Zeki
| |
nusle nuslesen (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 08-05-05 03:12 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
news:cl2fe.1670$Fe7.41656@news000.worldonline.dk...
Hej,
> Hmm...okay. Har det med hvad? Mener du, at du ikke kan se på dit barn
> hvornår han/hun er sur eller glad?
Jo, hvis jeg er tilstede.
Men jeg er ikke altid tilstede.
Tro mig, teenagere hænger ikke op ad deres forældre. Jeg ville også synes
det var unaturligt, hvis de gjorde.
>> > Der er grænser for hvad jeg ville tillade.
>
>> Der er også grænser for hvad jeg ville tillade, men som voksne/forældre
>> får vi ikke altid valget "at give tilladelse" - vi bliver simpelthen ikke
>> spurgt, og det er meget naturligt.
>
> Ja, den er jeg med på. Har jeg da skrevet noget andet?
Nej.
> Jeg vil under ingen omstændigheder tillade at seks-årige børn lå og
> dyrkede - eller forsøgte på at dyrke - sex. De kan "udforske deres
> seksualitet" på alle mulige andre måder. Men der er altså grænser.
>
> I princippet mener jeg det samme om de 13-årige, men jeg anerkender at
> nogle
> i den aldersgruppe vil gøre det alligevel på trods af forbud og
> "rådgivning." Så er der de andre 13 årige (langt de fleste), som enten
> ikke
> er så tidligt udviklet, eller er opvokset i et meget sundt og tryg miljø,
> hvor det vil være fuldstændigt fremmed for dem at dyrke sex.
Er det udelukket, at nogle 13 årige der er vokset op i sunde og trygge
miljøer kan blive tidligt udviklede, og måske begynde på deres sexliv
tidligt?
Er det kun 13 årige fra usunde og utrygge miljøer der kan blive tidligt
udviklede og måske begynde på deres sexliv tidligt?
> Jeg kan bare ikke bruge "en mellemting" til særligt meget. Så hellere
> "børneversionen" hvor tingene bliver skåret ud i pap og gjort konkrete.
Nå.
> Jo, forbud virker ganske fint. Det har bare en anden effekt end den du
> skitserer. Det kan ikke forhindre en handling, men det kan gøre børnene
> bevidste om hvad voksne mener er rigtigt og forkert.
Den kan også gøre det "spændende og forbudt", så det virkelig bliver noget
der "bare må" prøves af.
F.eks. som et oprør mod forældrene.
mange hilsner
| |
Zeki (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 08-05-05 14:23 |
|
> Er det udelukket, at nogle 13 årige der er vokset op i sunde og trygge
> miljøer kan blive tidligt udviklede, og måske begynde på deres sexliv
> tidligt?
Nej, det er ikke udelukket. Bestemt ikke. Men jeg generaliserer naturligvis.
På samme måde som alle de sociologer der har skrevet om børns udvikling.
> Er det kun 13 årige fra usunde og utrygge miljøer der kan blive tidligt
> udviklede og måske begynde på deres sexliv tidligt?
Nej. Bestemt ikke. Men det er helt tydeligt at børn der vokser op i utrygge
og usunde miljøer generelt har en helt anden adfærd og bliver udviklet på en
anden måde, end dem der vokser op i trygge, sunde og sikre rammer. Det vil
enhver skolelærer kunne bekræfte.
> > Jo, forbud virker ganske fint. Det har bare en anden effekt end den du
> > skitserer. Det kan ikke forhindre en handling, men det kan gøre børnene
> > bevidste om hvad voksne mener er rigtigt og forkert.
> Den kan også gøre det "spændende og forbudt", så det virkelig bliver noget
> der "bare må" prøves af.
Ja, her har du ved nærmere eftertanke naturligvis ret. Det må vel være op
til de enkelte forældrepar at vurdere hvornår de skal skride ind for dette
og hint.
Mvh
Zeki
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 10:52 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
>> Ugeskrift for læger skriver:
>> "Uændret over tid havde en tredjedel af eleverne debuteret seksuelt.
> Femten
>> procent debuterede, inden de var fyldt 15, mod 16% i 1986 og 14% i 1993."
>
> Og fordi at flere og flere dyrker sex inden de fylder 15, så bliver det
> mere
> og mere acceptabelt?
Det er ikke flere og flere, der går lidt op og ned.
2002: 15%
1993: 14%
1986: 16%
Og ja, hvis de unge føler sig parate, så er det helt ok, at de udforsker
hinandens seksualitet.
Det starter jo ikke med samleje, det starter med kysse, kramme og petting,
men nogle har altså lyst til at have samleje tidligt med deres kæreste, og
det er der bestemt ikke noget galt i.
> Hvorfor tror du, at der er indført en seksuel lavalder?
For at beskytte unge mod ældre.
> Hvis du opildner en mindreårig og/eller giver accept til at han/hun dyrker
> sex, så er du faktisk i direkte konflikt med straffelovens paragraf 222.
Nej.
Anklagemyndigheden vil aldrig rejse sag mod to under 15 år, der har haft
seksuelt samværd.
§222 er udelukkende for at beskytte unge mod voksne.
>> Er det ekstremt at tale for, at børn og unge skal have lov til at
>> udforske
>> deres seksualitet, uden voksnes indblanding?
>
> Jeg arbejder med børn og unge til dagligt. Enkelte af disse har forældre
> med
> samme holdningsløse gør-hvad-du-vil flipper attitude som din.
Jeg har bestemt en holdning.
Hvad er din holdning til at børn og unge udforsker hinandens seksualitet?
> De har
> samtidig også generelt store adfærdsmæssige problemer, fordi deres
> forældre
> tillader alt og ikke forsøger at lære dem hvad der er rigtigt og forkert.
Jeg kan ikke se hvad det har med emnet at gøre.
Hvis du mener at forældre ved bedre end deres børn, hvornår børnene er klar
til seksuel udforskning, så tager du fejl.
> Det er ikke nogen hemmelighed, at unge mennesker i et stort omfang gør
> hvad
> der passer dem, hvis de kan slippe afsted med det, samt lyver over for
> deres
> forældre (og voksne generelt). Men de unge der har det allersværest i
> dagens
> folkeskole - fagligt som socialt - er netop dem hvor der ingen "voksen
> indblanding" finder sted i hjemmet.
Og hvad har det med sagen at gøre?
Du sætter lighedstegn ved at lade sig barn udforske sin seksualitet sammen
med andre, og ikke blande sig i deres liv - det er helt forkert.
> De har behov for at vide hvor
> forældrene
> står.
Ja, i allerhøjeste grad.
> Hvad de mener er acceptabelt og uacceptabelt. Hvor grænserne går. De
> har behov for at spejle sig i voksne lige så meget som de har behov for at
> være populære i drenge/pigegruppen. De har behov for rammer og tryghed,
> ikke
> forældre der siger "gør som det passer dig."
Forældrene skal ikke sige "gør som det passer dig".
Du har nok ikke fulgt med i tråden, da den startede i dk.familie.barn, men
den handler om at en 13 årig gerne vil sove hos sin kæreste.
Når man som 13 årig gerne vil sove hos sin kæreste, er det tid til en snak
om ikke at gøre noget man ikke har lyst til, og samtidig lægge en pakke
kondomer, så hun ikke render ind i en graviditet eller kønssygdom.
Hvis de vil have sex, så gør de det om de sover sammen eller ej, og de har
også sex om forældrene vil have det eller ej.
Desuden er der overhovedet ikke noget galt i at unge udforsker deres
seksualitet sammen med andre unge.
| |
Zeki (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 06-05-05 11:28 |
|
> Hvad er din holdning til at børn og unge udforsker hinandens seksualitet?
Jeg har ingen holdning til "hinandens", men dog om "sin egen":
Min holdning er at det ikke skal forceres, hvad det desværre gør. Ofte er
det nærmest et kapløb blandt unge og og de anses som "unormale" i dag hvis
de ikke har dyrket sex endnu som 16 årige.
Jeg mener ikke at dette kulturbestemte praleklenoide er særligt sundt og
mener f.eks at det er et ret skræmmende syn unge efterhånden har fået på
sex. Nu anses gang-bang, anal-sex og kvindeundertrykkende sex som noget helt
acceptabelt - noget helt normalt, på linje med at spise en Mars Bar - fordi
det er jo det som de ser når de tænder Tv'et på deres værelser efter klokken
12. "Er det sådan man gør?" Her spiller forældre, lærere - ja voksne i det
hele taget - en stor rolle. Det kan være svært at skulle forklare at det syn
barnet muligvis bærer rundt på om sex er forskruet, men at sige "find ud af
det hele selv", mener jeg ganske enkelt er ansvarsløst. Børn og unge skal
have muligheden for at lytte. Det er ikke det samme som at mene at deres
adfærd skal dikteres.
> Hvis du mener at forældre ved bedre end deres børn, hvornår børnene er
klar
> til seksuel udforskning, så tager du fejl.
Er vi nu endnu engang ude i noget "i min omgangskreds er det på denne måde,
derfor er det også sådan i resten af verden"?
Eller påstår du, at de mange forældrepar til 10-13 årige børn - som jeg har
fulgt i et par år nu - og hvor, især moderen, er mere opmærksom på deres
barns seksuelle udvikling, end barnet selv, tager grueligt fejl? Tror du
disse forældre siger "spørg dig selv hvorfor du har det sådan - du ved jo
bedre" til deres børn?
> Du har nok ikke fulgt med i tråden, da den startede i dk.familie.barn, men
> den handler om at en 13 årig gerne vil sove hos sin kæreste.
Hmm....okay.
> Når man som 13 årig gerne vil sove hos sin kæreste, er det tid til en snak
> om ikke at gøre noget man ikke har lyst til, og samtidig lægge en pakke
> kondomer, så hun ikke render ind i en graviditet eller kønssygdom.
Hmm....okay, "tid til en snak." Ja, godt nok. Naturlivis.
> Hvis de vil have sex, så gør de det om de sover sammen eller ej, og de har
> også sex om forældrene vil have det eller ej.
Hmm....ja, det har de i hvert fald.
> Desuden er der overhovedet ikke noget galt i at unge udforsker deres
> seksualitet sammen med andre unge.
Hvor går din grænse? Er det f.eks okay at to ti-årige dyrker oralsex på
toilettet på skolen? Er det okay at den 13 årige inviterer flere over til at
"sove sammen" så de rigtigt kan lege Kanal København?
Mvh
Zeki
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 12:26 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
>> Hvad er din holdning til at børn og unge udforsker hinandens seksualitet?
>
> Jeg har ingen holdning til "hinandens", men dog om "sin egen":
>
> Min holdning er at det ikke skal forceres, hvad det desværre gør. Ofte er
> det nærmest et kapløb blandt unge og og de anses som "unormale" i dag
> hvis
> de ikke har dyrket sex endnu som 16 årige.
I.flg denne undersøgelse er det ikke korrekt:
http://www.ung-bladet.dk/praevention/praevention5.shtml
"Kammeraters holdning betyder ikke så meget for tidspunktet for det første
seksuelle forhold. Kun 2 % af pigerne har følt et pres, mens 6 % af drengene
har følt sig presset af deres kammerater. "
> Jeg mener ikke at dette kulturbestemte praleklenoide er særligt sundt og
> mener f.eks at det er et ret skræmmende syn unge efterhånden har fået på
> sex. Nu anses gang-bang, anal-sex og kvindeundertrykkende sex som noget
> helt
> acceptabelt - noget helt normalt, på linje med at spise en Mars Bar -
> fordi
> det er jo det som de ser når de tænder Tv'et på deres værelser efter
> klokken
> 12. "Er det sådan man gør?" Her spiller forældre, lærere - ja voksne i det
> hele taget - en stor rolle. Det kan være svært at skulle forklare at det
> syn
> barnet muligvis bærer rundt på om sex er forskruet, men at sige "find ud
> af
> det hele selv", mener jeg ganske enkelt er ansvarsløst. Børn og unge skal
> have muligheden for at lytte. Det er ikke det samme som at mene at deres
> adfærd skal dikteres.
At dyresex, gang-bag, anal-sex, SM osv er normalt, betyder ikke at de unge
ser det som en form for sex de har lyst til. De får en glimrende
seksualvejledning i skolen, omend den nok kunne være bedre, og de der skal
de nok få lært, hvad der er normalt, hvad der er mindre normalt og hvad der
ikke er normalt. -selvom det normale har vide grænser.
>> Hvis du mener at forældre ved bedre end deres børn, hvornår børnene er
> klar
>> til seksuel udforskning, så tager du fejl.
>
> Er vi nu endnu engang ude i noget "i min omgangskreds er det på denne
> måde,
> derfor er det også sådan i resten af verden"?
Jeg har flere artikler jeg kan henvise til, hvis du er interesseret.
> Eller påstår du, at de mange forældrepar til 10-13 årige børn - som jeg
> har
> fulgt i et par år nu - og hvor, især moderen, er mere opmærksom på deres
> barns seksuelle udvikling, end barnet selv, tager grueligt fejl? Tror du
> disse forældre siger "spørg dig selv hvorfor du har det sådan - du ved jo
> bedre" til deres børn?
Jeg forstår ikke hvad du skriver.
>> Desuden er der overhovedet ikke noget galt i at unge udforsker deres
>> seksualitet sammen med andre unge.
>
> Hvor går din grænse? Er det f.eks okay at to ti-årige dyrker oralsex på
> toilettet på skolen?
Jeg ville hellere foretrække at de gjorde det i mere hygiejniske omgivelser.
Men at to tiårige kæler for hinandens kønsorganer, ser jeg intet i vejen
for.
Min grænse går der, hvor "legen" er tvangsmæssig, eller unaturlig for
alderen/udviklingstrinnet.
Jeg må også indrømme at jeg har det lidt svært med pornografi og børn/unge.
Jeg synes ikke at børn skal have adgang til pornografi, selvom et enkelt
blad el. film sikkert ikke gør skade. Problemet er nok at pornoen er meget
kønsdelefikseret, hvilket kan give indtryk af at sex udelukkende handler om
penetration - men som sagt så har de seksualvejledning i skolerne, og den
skulle gerne fjerne de største "myter".
Men at de ser en nøgen kvinde på forsiden af et pornoblad på tankstationen,
ser jeg ikke noget i vejen for.
> Er det okay at den 13 årige inviterer flere over til at
> "sove sammen" så de rigtigt kan lege Kanal København?
Nu kender jeg ikke "Kanal København"-legen, det må du lige forklare.
| |
Zeki (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 06-05-05 13:25 |
|
> > Min holdning er at det ikke skal forceres, hvad det desværre gør. Ofte
er
> > det nærmest et kapløb blandt unge og og de anses som "unormale" i dag
> > hvis
> > de ikke har dyrket sex endnu som 16 årige.
> I.flg denne undersøgelse er det ikke korrekt:
> http://www.ung-bladet.dk/praevention/praevention5.shtml
Endnu flere statistikker.
> "Kammeraters holdning betyder ikke så meget for tidspunktet for det første
> seksuelle forhold. Kun 2 % af pigerne har følt et pres, mens 6 % af
drengene
> har følt sig presset af deres kammerater. "
"Hvad burde jeg svare her?" er en tanke som farer gennem hovedet på mange
mennesker, når de skal tage stilling til noget så personligt.
Jeg kan blot bekræfte at tallene fra denne undersøgelse er milevidt fra den
virkelighed som jeg befinder mig i, på samme måde som tallene fra en
undersøgelse hvor spørgsmålet "kunne du finde på at være din partner utro?"
næppe vil afspejle virkeligheden.
> At dyresex, gang-bag, anal-sex, SM osv er normalt, betyder ikke at de unge
> ser det som en form for sex de har lyst til.
Enig. Ikke nødvendigvis. Men lysten til at eksperimentere bliver større, jo
mere de ser hvad der er muligt.
>De får en glimrende
> seksualvejledning i skolen, omend den nok kunne være bedre
Kaldet "fnisetimen." Piger der er mere modne end drenge tager noget af dette
til sig. Drengene, tjae....
>, og de der skal
> de nok få lært, hvad der er normalt, hvad der er mindre normalt og hvad
der
> ikke er normalt. -selvom det normale har vide grænser.
Ja, sådan er det jo heldigvis stadig for langt de fleste.
> Jeg forstår ikke hvad du skriver.
Jeg skriver at forældre - mødre - skam udemærket generelt godt er klar over
hvad der rykker sig i deres børn, når vi taler om seksualitet. De kan
generelt instinktivt føle og fornemme - især i deres døtre - hvornår det ene
og det andet sker ifm barnets udvikling. Men du har måske nogle artikler på
lager som modbeviser dette?
> Men at to tiårige kæler for hinandens kønsorganer, ser jeg intet i vejen
> for.
Så er det godt for dig at du ikke er ansat til at arbejde med børn. For hvis
du var på lejrtur og tilfældigt var vidne til dette, så ville "jeg så intet
i vejen for det" ikke kunne redde dig.
> > Er det okay at den 13 årige inviterer flere over til at
> > "sove sammen" så de rigtigt kan lege Kanal København?
> Nu kender jeg ikke "Kanal København"-legen, det må du lige forklare.
Jamen, det er jo sådan noget klamt og frastødende med flere fyre om en
underdanig kvinde som får den i alle huller. Svært helt at undgå hvis man er
på "zappe-runde" efter midnat.
Mvh
Zeki
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 14:03 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
>> > Min holdning er at det ikke skal forceres, hvad det desværre gør. Ofte
> er
>> > det nærmest et kapløb blandt unge og og de anses som "unormale" i dag
>> > hvis
>> > de ikke har dyrket sex endnu som 16 årige.
>
>> I.flg denne undersøgelse er det ikke korrekt:
>> http://www.ung-bladet.dk/praevention/praevention5.shtml
>
> Endnu flere statistikker.
Langt bedre end frasen: "jeg tror"...
>> "Kammeraters holdning betyder ikke så meget for tidspunktet for det
>> første
>> seksuelle forhold. Kun 2 % af pigerne har følt et pres, mens 6 % af
> drengene
>> har følt sig presset af deres kammerater. "
>
> "Hvad burde jeg svare her?" er en tanke som farer gennem hovedet på mange
> mennesker, når de skal tage stilling til noget så personligt.
Nu er den test lavet af proffessionelle, så det må man gå ud fra de har
taget højde for.
Men dit argument kan fint bruges på samme spørgsmål om "Hvor gammel var du
første gang?"...
"Hvad burde jeg svare her?"..
Så hvis man bruger dine egne argumenter, har lagt flere end de 15% haft sex
før de blev 15 år.
> Jeg kan blot bekræfte at tallene fra denne undersøgelse er milevidt fra
> den
> virkelighed som jeg befinder mig i, på samme måde som tallene fra en
> undersøgelse hvor spørgsmålet "kunne du finde på at være din partner
> utro?"
> næppe vil afspejle virkeligheden.
Den virkelighed du er i, kan måske forklares ved:
http://www.helse.dk/artikler/detail.asp?id=650
"Der kan derfor opstå den opfattelse, at børnene ikke længere udlever en
seksualitet. Men i undersøgelser, hvor man har spurgt voksne om deres
seksuelle barndomsminder, refererer alle de mennesker, der har erindringer
om seksuelle lege i barndommen til netop skolealderen. Det tyder derfor på,
at børn i skolealderen udlever en seksualitet, men jo ældre børnene er, des
mere er de opmærksomme på at holde deres seksuelle lege hemmelige."
>> At dyresex, gang-bag, anal-sex, SM osv er normalt, betyder ikke at de
>> unge
>> ser det som en form for sex de har lyst til.
>
> Enig. Ikke nødvendigvis. Men lysten til at eksperimentere bliver større,
> jo
> mere de ser hvad der er muligt.
Lysten til at eksperimentere kan også blive mindre, hvis det de ser
frastøder dem.
>>De får en glimrende
>> seksualvejledning i skolen, omend den nok kunne være bedre
>
> Kaldet "fnisetimen." Piger der er mere modne end drenge tager noget af
> dette
> til sig. Drengene, tjae....
Det kan jeg ikke give dig ret i.
Jeg har været "ung-sexvejleder" (sex og samfund-projekt) et par gang da jeg
var omkring 17 år.
Jeg mindes at de nu synes det var meget interessant. Der var sågar flere
dreng og piger der kom hen bagefter og ville have supplerende viden.
>> Jeg forstår ikke hvad du skriver.
>
> Jeg skriver at forældre - mødre - skam udemærket generelt godt er klar
> over
> hvad der rykker sig i deres børn, når vi taler om seksualitet. De kan
> generelt instinktivt føle og fornemme - især i deres døtre - hvornår det
> ene
> og det andet sker ifm barnets udvikling. Men du har måske nogle artikler
> på
> lager som modbeviser dette?
Ja jeg har.
Igen: http://www.helse.dk/artikler/detail.asp?id=650
"De almindeligste seksuelle aktiviteter i skolealderen er kys, knus,
blottelse og berøring. Derudover ses "bollelege" med og uden tøj på,
"doktorlege", hvor børnene udforsker hinandens kønsorganer ved at se på og
røre ved. Eks.: Tre piger og én dreng på syv til otte år leger "doktor-leg"
ved flere lejligheder over en periode. De skiftes til at være læge og
patient, og der er altid noget galt med genitalierne, som undersøges ved
berøringer. Legen er pirrende og ophidsende på grund af berøringerne, men
også af hemmeligheden ved legen; den afsløres hverken til voksne eller andre
børn."
Læg mærke til:
"Legen er pirrende og ophidsende på grund af berøringerne, men også af
hemmeligheden ved legen; den afsløres hverken til voksne eller andre børn."
Og:
http://www.laer-it.dk/fag/sun/fag/seksual/boernsfs.htm
"Børns seksualitet er på mange måder et tabubelagt område, men selv helt små
børn har en seksualitet. Onani og seksuelle lege er sunde og normale
aktiviteter hos børn. Omgivelsernes holdninger og reaktioner har stor
indflydelse på barnets seksuelle udvikling."
Tabu tabu tabu..
Så det er langt fra sikkert at mødre opdager (eller ikke vil opdage) deres
børn seksuelle niveau.
>> Men at to tiårige kæler for hinandens kønsorganer, ser jeg intet i vejen
>> for.
>
> Så er det godt for dig at du ikke er ansat til at arbejde med børn. For
> hvis
> du var på lejrtur og tilfældigt var vidne til dette, så ville "jeg så
> intet
> i vejen for det" ikke kunne redde dig.
Sludder.
http://myretuen.e-kids.dk/e-kids/presentation/Myretuen/Holdninger/1110
"Børns undersøgelser af hinanden
I Myretuen er vi af den opfattelse, at ethvert menneske er et seksuelt
individ. Hvor tit og hvordan børns seksualitet kommer til udtryk er meget
forskelligt. Nogle børn er meget nysgerrige og optaget af deres seksualitet
og udviser megen seksuel adfærd, og andre udviser meget lidt. Begge dele er
helt normalt.
Mange børn retter deres seksuelle adfærd mod sig selv. Vi kender vist alle
drenge der nuller tissemand, når de ser børnetime eller får god-nathistorie.
Eller børn der bevæger deres underliv imod et andet menneske, sofaen, en
stol eller mod gulvtæppet.
I Myretuen er det o.k. at børn kigger og rører ved sig selv og hinanden. Det
der er vigtigt er, at den enkeltes personlige grænser ikke overskrides, men
respekteres. Det enkelte barn skal have lov til at sige til og fra. Det er
kun det enkelte barn der ved, hvad der er godt og bedst for ham / hende i
dag og i den givne situation.
Hvis den enkeltes grænser ikke respekteres, er der tale om overgreb og
krænkelse. Vi voksne har et ansvar for, at seksuel adfærd mellem to eller
flere børn foregår i overensstemmelse med den enkeltes lyster, behov og
grænser, så der er et ligeværdigt forhold imellem de im-plicerede parter, så
alle får positive erfaringer og udvikling.
Vi har i Myretuen fuld forståelse for børns seksuelle nysgerrighed,
undersøgelse og leg, så længe der er respekt og jævnbyrdighed imellem
aktørerne.
Det helt forbudt at anvende remedier i deres seksuelle lege. Der må ikke
bruges pinde, perler, sakse eller lignende i og omkring børnenes
kønsorganer.
Vi tror, det er vigtigt at være åbne og snakke med børnene om deres
seksualitet."
>> > Er det okay at den 13 årige inviterer flere over til at
>> > "sove sammen" så de rigtigt kan lege Kanal København?
>
>> Nu kender jeg ikke "Kanal København"-legen, det må du lige forklare.
>
> Jamen, det er jo sådan noget klamt og frastødende med flere fyre om en
> underdanig kvinde som får den i alle huller.
Er det klamt og frastødende?
Det er jo fiktion, selvom jeg er sikker på at nogle kvinder tænder på
gang-bang-underdanighed.
> Svært helt at undgå hvis man er
> på "zappe-runde" efter midnat.
Jeg kan ikke tage kanal københavn.
Nu er det ikke så naturligt at 13 årige leger gangbang:
Jeg vil mene at det måske ikke er helt i trit med deres udvikling samt at vi
taler om "undardanighed" - så nej det ville jeg ikke acceptere.
Skal børn og unge skal lov til at udforske deres seksualitet sammen med
andre Zeki?
| |
Zeki (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 06-05-05 14:49 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote in message
news:427b6afc$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Nu er den test lavet af proffessionelle, så det må man gå ud fra de har
> taget højde for.
Men følgende "professionelle" har jo nogle helt andre tal, så hvad skal man
tro?
"28% og 38% angav desuden pres fra partneren eller kammeratgruppen som et
betydende moment"
( http://www.dadlnet.dk/ufl/0241/VP-html/VP38507.htm)
Altså milevidt fra dine 2 og 6%. Så kan vi så diskutere hvem der har mest
ret - UngBladet eller Ugeskrift for læger.
> Men dit argument kan fint bruges på samme spørgsmål om "Hvor gammel var du
> første gang?"...
> "Hvad burde jeg svare her?"..
> Så hvis man bruger dine egne argumenter, har lagt flere end de 15% haft
sex
> før de blev 15 år.
Vil du ikke mene at der er stor forskel på hvordan man gerne vil have at
gutterne i drengegruppen opfatter én, og til på hvilket kryds man sætter på
et spørgsskema?
> Den virkelighed du er i, kan måske forklares ved:
> http://www.helse.dk/artikler/detail.asp?id=650
> "::: men jo ældre børnene er, des
> mere er de opmærksomme på at holde deres seksuelle lege hemmelige."
Naturligvis. Hvor er det lige vi er uenige?
> Lysten til at eksperimentere kan også blive mindre, hvis det de ser
> frastøder dem.
Fortæl du det til de stakkels piger som bliver tvunget ud i analsex af deres
drengekærester fordi "bare rolig...det er jo normalt, alle gør det."
> > Kaldet "fnisetimen." Piger der er mere modne end drenge tager noget af
> > dette
> > til sig. Drengene, tjae....
> Det kan jeg ikke give dig ret i.
> Jeg har været "ung-sexvejleder" (sex og samfund-projekt) et par gang da
jeg
> var omkring 17 år.
Og jeg er vidne til seksual vejleding i dette årtusinde flere gange om
måneden.
> Jeg mindes at de nu synes det var meget interessant. Der var sågar flere
> dreng og piger der kom hen bagefter og ville have supplerende viden.
Du mener vel "information." I dag kommer den "supplerende viden" bare mere
fra medierne, bla.internettet..
> > Jeg skriver at forældre - mødre - skam udemærket generelt godt er klar
> > over
> > hvad der rykker sig i deres børn, når vi taler om seksualitet. De kan
> > generelt instinktivt føle og fornemme - især i deres døtre - hvornår det
> > ene
> > og det andet sker ifm barnets udvikling. Men du har måske nogle artikler
> > på
> > lager som modbeviser dette?
> Ja jeg har.
(SNIP -links)
> Så det er langt fra sikkert at mødre opdager (eller ikke vil opdage) deres
> børn seksuelle niveau.
Nu var det ikke lige "hemmelige lege" som jeg mente. Hvis en dreng f.eks den
ene måned ikke går så meget op i sit udséende, for så næste måned at bruge
deodorant og klæde sig pænere, så er det nok et tegn på det der er sket
noget i hans udvikling. Tror du ikke at forældrene til denne dreng vil tænke
"han er nok begyndt at interessere sig for piger"?
Eller hvis en pige pludselig inkluderer drenge i sin vennegruppe og begynder
at gå op i bekinilinje?
Alt dette er signaler om en udvikling som forældre skal være rimelig
fraværende for ikke at kunne tolke på.
Dermed ikke sagt at de er opmærksomme på ALT hvad der foregår (blandt andet
dine hemmelige lege). Men omvendt kan forældre også sagtens være dem der
forklarer deres børn hvorfor tingene nu sker som de gør. Det er ikke alle
drenge som helt forstår hvad de hvide pletter på lagnet skyldes, når de
vågner en morgen efter deres første våde drøm.
> > Så er det godt for dig at du ikke er ansat til at arbejde med børn. For
> > hvis
> > du var på lejrtur og tilfældigt var vidne til dette, så ville "jeg så
> > intet
> > i vejen for det" ikke kunne redde dig.
> Sludder.
Du kan mene at det er sludder alt det du vil. Jeg skriver blot hvad der vil
ske for dig på en normal skole.
> http://myretuen.e-kids.dk/e-kids/presentation/Myretuen/Holdninger/1110
Jeg kender godt de radikale og frisinde på Myretuen. "Børn tager personligt
ansvar", "høj grad af frihed" og hvor kun "fantasien sætter grænser."
Hvad er det næste? Links til Karl Mar Møller?
> >> Nu kender jeg ikke "Kanal København"-legen, det må du lige forklare.
> > Jamen, det er jo sådan noget klamt og frastødende med flere fyre om en
> > underdanig kvinde som får den i alle huller.
> Er det klamt og frastødende?
> Det er jo fiktion, selvom jeg er sikker på at nogle kvinder tænder på
> gang-bang-underdanighed.
Ja, det kan du og jeg jo være enig om. Men for mange 14-15 årige drenge er
det ikke "fiktion."
> Skal børn og unge skal lov til at udforske deres seksualitet sammen med
> andre Zeki?
Ja, men gennem "aktiv påvirkning" fra voksne/forældre.
Mvh
Zeki
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 15:19 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
>> Nu er den test lavet af proffessionelle, så det må man gå ud fra de har
>> taget højde for.
>
> Men følgende "professionelle" har jo nogle helt andre tal, så hvad skal
> man
> tro?
> "28% og 38% angav desuden pres fra partneren eller kammeratgruppen som et
> betydende moment"
> ( http://www.dadlnet.dk/ufl/0241/VP-html/VP38507.htm)
>
> Altså milevidt fra dine 2 og 6%. Så kan vi så diskutere hvem der har mest
> ret - UngBladet eller Ugeskrift for læger.
Den ene skriver "*partneren* eller kammaratgruppen" og den anden kun skriver
"kammaraters holdning" - kan du se forskellen?
>> Men dit argument kan fint bruges på samme spørgsmål om "Hvor gammel var
>> du
>> første gang?"...
>> "Hvad burde jeg svare her?"..
>> Så hvis man bruger dine egne argumenter, har lagt flere end de 15% haft
> sex
>> før de blev 15 år.
>
> Vil du ikke mene at der er stor forskel på hvordan man gerne vil have at
> gutterne i drengegruppen opfatter én, og til på hvilket kryds man sætter
> på
> et spørgsskema?
Øøhh.. jo? Men det er dit eget argument.
>> Den virkelighed du er i, kan måske forklares ved:
>> http://www.helse.dk/artikler/detail.asp?id=650
>> "::: men jo ældre børnene er, des
>> mere er de opmærksomme på at holde deres seksuelle lege hemmelige."
>
> Naturligvis. Hvor er det lige vi er uenige?
At din virkelighed er anderledes, fordi deres lege bliver holdt hemmelige
for dig.
>> Lysten til at eksperimentere kan også blive mindre, hvis det de ser
>> frastøder dem.
>
> Fortæl du det til de stakkels piger som bliver tvunget ud i analsex af
> deres
> drengekærester fordi "bare rolig...det er jo normalt, alle gør det."
Eller drenge der ikke vil, fordi de synes det er ulækkert.
Du taler om piger der bliver tvunget..
Hvis man ikke har lært at sige fra, så er analsex ikke det største problem
man kommer ud for.
>> > Kaldet "fnisetimen." Piger der er mere modne end drenge tager noget af
>> > dette
>> > til sig. Drengene, tjae....
>
>> Det kan jeg ikke give dig ret i.
>> Jeg har været "ung-sexvejleder" (sex og samfund-projekt) et par gang da
> jeg
>> var omkring 17 år.
>
> Og jeg er vidne til seksual vejleding i dette årtusinde flere gange om
> måneden.
Ja?
>> Jeg mindes at de nu synes det var meget interessant. Der var sågar flere
>> dreng og piger der kom hen bagefter og ville have supplerende viden.
>
> Du mener vel "information." I dag kommer den "supplerende viden" bare mere
> fra medierne, bla.internettet..
Hvad taler du om?
>> > Jeg skriver at forældre - mødre - skam udemærket generelt godt er klar
>> > over
>> > hvad der rykker sig i deres børn, når vi taler om seksualitet. De kan
>> > generelt instinktivt føle og fornemme - især i deres døtre - hvornår
>> > det
>> > ene
>> > og det andet sker ifm barnets udvikling. Men du har måske nogle
>> > artikler
>> > på
>> > lager som modbeviser dette?
>
>> Ja jeg har.
>
> (SNIP -links)
>
>> Så det er langt fra sikkert at mødre opdager (eller ikke vil opdage)
>> deres
>> børn seksuelle niveau.
>
> Nu var det ikke lige "hemmelige lege" som jeg mente. Hvis en dreng f.eks
> den
> ene måned ikke går så meget op i sit udséende, for så næste måned at bruge
> deodorant og klæde sig pænere, så er det nok et tegn på det der er sket
> noget i hans udvikling. Tror du ikke at forældrene til denne dreng vil
> tænke
> "han er nok begyndt at interessere sig for piger"?
> Eller hvis en pige pludselig inkluderer drenge i sin vennegruppe og
> begynder
> at gå op i bekinilinje?
Det er jo nogle af de sene signaler. Interessen kommer lang tid før.
Hvor vil du hen med det?
> Alt dette er signaler om en udvikling som forældre skal være rimelig
> fraværende for ikke at kunne tolke på.
>
> Dermed ikke sagt at de er opmærksomme på ALT hvad der foregår (blandt
> andet
> dine hemmelige lege). Men omvendt kan forældre også sagtens være dem der
> forklarer deres børn hvorfor tingene nu sker som de gør. Det er ikke alle
> drenge som helt forstår hvad de hvide pletter på lagnet skyldes, når de
> vågner en morgen efter deres første våde drøm.
Nej og?
>> > Så er det godt for dig at du ikke er ansat til at arbejde med børn. For
>> > hvis
>> > du var på lejrtur og tilfældigt var vidne til dette, så ville "jeg så
>> > intet
>> > i vejen for det" ikke kunne redde dig.
>
>> Sludder.
>
> Du kan mene at det er sludder alt det du vil. Jeg skriver blot hvad der
> vil
> ske for dig på en normal skole.
Hvad ville der ske?
>> http://myretuen.e-kids.dk/e-kids/presentation/Myretuen/Holdninger/1110
>
> Jeg kender godt de radikale og frisinde på Myretuen. "Børn tager
> personligt
> ansvar", "høj grad af frihed" og hvor kun "fantasien sætter grænser."
>
> Hvad er det næste? Links til Karl Mar Møller?
Vil du prøve at være seriøs et øjeblik?
Du har fået tre kilder. Den ene kunne du ikke lide, pga af at de er radikale
og frisindede.
De to andre forholder du dig ikke til, der står præcist det samme - nemlig
at børn skal have lov til at udforske hinandens seksualitet - ved bla.
bollelege, doktorlege, du må se min, hvis jeg må se din osv.
>> >> Nu kender jeg ikke "Kanal København"-legen, det må du lige forklare.
>
>> > Jamen, det er jo sådan noget klamt og frastødende med flere fyre om en
>> > underdanig kvinde som får den i alle huller.
>
>> Er det klamt og frastødende?
>> Det er jo fiktion, selvom jeg er sikker på at nogle kvinder tænder på
>> gang-bang-underdanighed.
>
> Ja, det kan du og jeg jo være enig om. Men for mange 14-15 årige drenge er
> det ikke "fiktion."
Dårlig vejledt.
>> Skal børn og unge skal lov til at udforske deres seksualitet sammen med
>> andre Zeki?
>
> Ja, men gennem "aktiv påvirkning" fra voksne/forældre.
Så børn skal altså have lov til at pille ved hinanden, lige så meget de
lyster i alle aldre?
Og hvis ikke, hvor, hvornår og med hvem må de?
| |
Zeki (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 06-05-05 17:02 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote in message
news:427b7cbe$0$79460$14726298@news.sunsite.dk...
> > Altså milevidt fra dine 2 og 6%. Så kan vi så diskutere hvem der har
mest
> > ret - UngBladet eller Ugeskrift for læger.
> Den ene skriver "*partneren* eller kammaratgruppen" og den anden kun
skriver
> "kammaraters holdning" - kan du se forskellen?
Så du mener altså at det i fire ud af fem tilfælde er partneren - og ikke
kammeraterne - presset kommer fra?
> >> Den virkelighed du er i, kan måske forklares ved:
> >> http://www.helse.dk/artikler/detail.asp?id=650
> >> "::: men jo ældre børnene er, des
> >> mere er de opmærksomme på at holde deres seksuelle lege hemmelige."
> > Naturligvis. Hvor er det lige vi er uenige?
> At din virkelighed er anderledes, fordi deres lege bliver holdt hemmelige
> for dig.
Nej, min "virkelighed" er ikke synderligt anderledes blot fordi jeg ikke
overvåger barnets gøren og laden 24 timer i døgnet.
> > Fortæl du det til de stakkels piger som bliver tvunget ud i analsex af
> > deres
> > drengekærester fordi "bare rolig...det er jo normalt, alle gør det."
> Eller drenge der ikke vil, fordi de synes det er ulækkert.
> Du taler om piger der bliver tvunget..
> Hvis man ikke har lært at sige fra, så er analsex ikke det største problem
> man kommer ud for.
Jamen, er det ikke et problem? At mange piger ikke kan/tør sige fra af frygt
for at kæresten skal kunne lide dem mindre?
Det hander ikke om, om de har lært det eller ej, men om konsekvenser.
> >> Jeg mindes at de nu synes det var meget interessant. Der var sågar
flere
> >> dreng og piger der kom hen bagefter og ville have supplerende viden.
> > Du mener vel "information." I dag kommer den "supplerende viden" bare
mere
> > fra medierne, bla.internettet..
> Hvad taler du om?
Jeg gentager gerne: At den "supplerende viden" i dag i større omfang kommer
fra informationskilder i medierne end fra bedre vidende forældre.
> Det er jo nogle af de sene signaler. Interessen kommer lang tid før.
Jeg taler om kønsmodenhed. For drenge typisk i 10-13 års alderen, for piger
lidt tidligere.
> > Du kan mene at det er sludder alt det du vil. Jeg skriver blot hvad der
> > vil
> > ske for dig på en normal skole.
> Hvad ville der ske?
Hvis du f.eks var på lejrtur med en 4.klasse og du observerede en dreng og
en pige som var i færd med en seksuel akt på et værelse og du bare smilede
og gik din vej for senere over for ledelse og forældre at sige "jeg så intet
i vejen for det", så ville du blive fyret på gråt papir. Og så kan du ellers
prædike "udforske deres seksualitet" al det du vil.
> >> http://myretuen.e-kids.dk/e-kids/presentation/Myretuen/Holdninger/1110
> > Jeg kender godt de radikale og frisinde på Myretuen. "Børn tager
> > personligt
> > ansvar", "høj grad af frihed" og hvor kun "fantasien sætter grænser."
> > Hvad er det næste? Links til Karl Mar Møller?
> Vil du prøve at være seriøs et øjeblik?
Jeg er da dybt seriøs. Men jeg foretrækker altså selv at vælge om jeg kan
tage Myretuens syn på "her sætter kun fantasien grænser" seriøst. Det kan
jeg ikke. På samme måde som jeg ikke kan tage Karl Møller seriøst.
> De to andre forholder du dig ikke til, der står præcist det samme - nemlig
> at børn skal have lov til at udforske hinandens seksualitet - ved bla.
> bollelege, doktorlege, du må se min, hvis jeg må se din osv.
Og?
Du hylder altså at seks årige børn kan ligge og sutte på hinandens kønsdele
fordi det er vigtigt at de "udforsker hinandens seksualitet."? Eller er der
også her en grænse? Hvornår ville du skride ind?
> >> Skal børn og unge skal lov til at udforske deres seksualitet sammen med
> >> andre Zeki?
> > Ja, men gennem "aktiv påvirkning" fra voksne/forældre.
> Så børn skal altså have lov til at pille ved hinanden, lige så meget de
> lyster i alle aldre?
Nej, bestemt ikke.
>Og hvis ikke, hvor, hvornår og med hvem må de?
For det første skal der være fortrolighed, og intet må foregå under pres.
Små børn har ikke samme drifter som teenagere, så uskyldig leg som ikke
udvikler sig til konkret sex er i visse tilfælde også fint med mig.
For børn mellem 11 og 15 år er det noget helt andet. Her er de efterhånden
blevet ret bevidste om deres drifter, men hvis min datter på 13 kom og
spurgte om hendes gode drengeven måtte sove på hendes værelse, ville jeg nok
sige "ja", for derefter at krydse fingre for at der ikke sker noget fordi
jeg har givet hende en god og sund opdragelse Men naturligvis, hvis hun
insisterede på at gøre det, så ville der ikke være så meget jeg kunne stille
op for at forhindre det, andet end at lyde og være overbevisende i mine råd.
Mvh
Zeki
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 17:32 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
>> Så børn skal altså have lov til at pille ved hinanden, lige så meget de
>> lyster i alle aldre?
>
> Nej, bestemt ikke.
>
>>Og hvis ikke, hvor, hvornår og med hvem må de?
>
> For det første skal der være fortrolighed, og intet må foregå under pres.
> Små børn har ikke samme drifter som teenagere, så uskyldig leg som ikke
> udvikler sig til konkret sex er i visse tilfælde også fint med mig.
Godt, så langt er vi enige.
> For børn mellem 11 og 15 år er det noget helt andet. Her er de efterhånden
> blevet ret bevidste om deres drifter
Det betyder at, det nu er "forbudt" at udforske hinanden?
Kan du forklare hvorfor?
| |
Mette (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 07-05-05 05:36 |
|
> > For børn mellem 11 og 15 år er det noget helt andet. Her er de
efterhånden
> > blevet ret bevidste om deres drifter
> Det betyder at, det nu er "forbudt" at udforske hinanden?
> Kan du forklare hvorfor?
Jamen, det er jo ikke samme præmis, så du kan ikke sidestille de to ting.
Der er enorm forskel på hvordan en 6-årig pige opfatter en tissemand og på
hvordan en 14-årig gør. Ligeledes er der forskel på hvordan små børn leger
og hvordan teenagere "leger." Det har en helt anden betydning.
Men du svarede mig ikke på hvornår du ville skride ind. Mener du ikke at der
findes grænser for "udforskning"? I så fald hvilke? Eller er alt tilladt?
Mvh
Zeki
| |
Zeki (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 07-05-05 05:39 |
|
Woops...kom til at sende fra min kærestes konto.
Mvh
Zeki
| |
ThomasB (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 07-05-05 09:57 |
|
"Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
>> > For børn mellem 11 og 15 år er det noget helt andet. Her er de
> efterhånden
>> > blevet ret bevidste om deres drifter
>
>> Det betyder at, det nu er "forbudt" at udforske hinanden?
>
>> Kan du forklare hvorfor?
>
> Jamen, det er jo ikke samme præmis, så du kan ikke sidestille de to ting.
> Der er enorm forskel på hvordan en 6-årig pige opfatter en tissemand og på
> hvordan en 14-årig gør. Ligeledes er der forskel på hvordan små børn leger
> og hvordan teenagere "leger." Det har en helt anden betydning.
Ja, der er forskel på en 6 årigs lege, og en 14 årigs leg - det kan ingen
betvivle.
Men du har stadig ikke forklaret mig, hvorfor f.eks to 12 årige, ikke må
udforske deres seksualitet sammen.
Hvori består det skadelige?
> Men du svarede mig ikke på hvornår du ville skride ind. Mener du ikke at
> der
> findes grænser for "udforskning"? I så fald hvilke? Eller er alt tilladt?
Det har jeg svaret dig på flere gange, og jeg gør det gerne igen.
"Min grænse går der, hvor legen er tvangsmæssig, eller unaturlig for
alderen/udviklingstrinnet."
| |
Zeki (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 07-05-05 10:33 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote in message
news:427c82c6$0$79464$14726298@news.sunsite.dk...
> Men du har stadig ikke forklaret mig, hvorfor f.eks to 12 årige, ikke må
> udforske deres seksualitet sammen.
> Hvori består det skadelige?
Så må du være mere konkret? Mener du "udforske" a la ligge og dyrke oralsex
på hinanden, f.eks? Eller mener du seksualitet ment som 'kønsrollelege' hvor
der ikke nødvendigvis finder nogen som helst berøring sted?
Jeg har aldrig nogensinde hørt en kvinde tale rosenrødt om "dengang hun
dyrkede sex som mindreårig." - tværtimod. Derimod er det en naturlig del af
ens udvikling at lære at agere i forbindelse med kønsrollemønstre, hvor
seksualiteten så sandelig også bliver udviklet. Endda helt uden sex. Det
starter helt tilbage i børnehaven hvor pigerne pludselig ikke gider lege med
drengene længere og omvendt.
> Det har jeg svaret dig på flere gange, og jeg gør det gerne igen.
> "Min grænse går der, hvor legen er tvangsmæssig, eller unaturlig for
> alderen/udviklingstrinnet."
Ja, det lyder jo meget flot. Men mener du så at det er helt naturligt for 12
årige at dyrke sex? Eller mener du at det er unaturligt pga
"udviklingstrinnet"? De kan jo sagtens "udforske deres seksualitet" på andre
måder end at udføre selve sex-akten.
Mvh
Zeki
| |
ThomasB (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 07-05-05 11:19 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
>> Men du har stadig ikke forklaret mig, hvorfor f.eks to 12 årige, ikke må
>> udforske deres seksualitet sammen.
>> Hvori består det skadelige?
>
> Så må du være mere konkret? Mener du "udforske" a la ligge og dyrke
> oralsex
> på hinanden, f.eks? Eller mener du seksualitet ment som 'kønsrollelege'
> hvor
> der ikke nødvendigvis finder nogen som helst berøring sted?
Jeg mener begge dele.
To på 12 år (kærester eller rigtig gode venner) kan have udforsket hinanden
så meget gennem længere tid, at de forsøger sig med oralsex. Ikke fordi det
går så meget op i at tilfredsstille hinanden, mere i at udforske egen
seksualitet. Nogen udvikler sig hurtigere end andre, hvis de f.eks har en
god ven de kan eksperimentere med. I den anden ende af skalaen, har en 12
årig ikke nogen at udforske sin seksualitet med, og for denne 12 årige,
ville det være grænseoverskridende at have oralsex - denne 12 årige, skal
første gennem de andre trin. Til gengæld kan denne 12 årige så være tidligt
ude med at ryge e.l.
> Jeg har aldrig nogensinde hørt en kvinde tale rosenrødt om "dengang hun
> dyrkede sex som mindreårig." - tværtimod.
news:4274d121$2$661$ba624c82@nntp04.dk.telia.net
"Jeg forførte naboens 18-årige søn FØR jeg blev 12.
Det var ret svært at få ham overtalt, men det lykkedes.
Mvh. Lisbeth"
I det hele taget har folk forskellige førstegangsoplevelser, nogles er gode,
andres er dårlige.
Lisbeth er glad for sin, på trods af at hun var under 12 år gammel.
> Derimod er det en naturlig del af
> ens udvikling at lære at agere i forbindelse med kønsrollemønstre, hvor
> seksualiteten så sandelig også bliver udviklet. Endda helt uden sex. Det
> starter helt tilbage i børnehaven hvor pigerne pludselig ikke gider lege
> med
> drengene længere og omvendt.
Fordi nogle er hurtige og andre langsommere, skal de der er hurtigere ude
trækkes ned på, for dem, et lavt niveau?
I øvrigt kan man godt udforske sin seksualitet, samtidig med at man
udforsker kønsrollemønstre.
>> Det har jeg svaret dig på flere gange, og jeg gør det gerne igen.
>> "Min grænse går der, hvor legen er tvangsmæssig, eller unaturlig for
>> alderen/udviklingstrinnet."
>
> Ja, det lyder jo meget flot.
Nu du siger det :)
> Men mener du så at det er helt naturligt for 12
> årige at dyrke sex? Eller mener du at det er unaturligt pga
> "udviklingstrinnet"?
"Dyrke sex".. Forklar hvad du mener med at "dyrke sex"..
> De kan jo sagtens "udforske deres seksualitet" på andre
> måder end at udføre selve sex-akten.
Ja da.
| |
Zeki (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 07-05-05 13:30 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote in message
news:427c9622$0$79456$14726298@news.sunsite.dk...
> To på 12 år (kærester eller rigtig gode venner) kan have udforsket
hinanden
> så meget gennem længere tid, at de forsøger sig med oralsex. Ikke fordi
det
> går så meget op i at tilfredsstille hinanden, mere i at udforske egen
> seksualitet.
Og hvis du tilfældigvis var vidne til at din 12 årige datter lå med sin vens
penis inde i munden, så ville du smile og være glad for at hun var gået på
"opdagelse"?
> > Jeg har aldrig nogensinde hørt en kvinde tale rosenrødt om "dengang hun
> > dyrkede sex som mindreårig." - tværtimod.
> news:4274d121$2$661$ba624c82@nntp04.dk.telia.net
> "Jeg forførte naboens 18-årige søn FØR jeg blev 12.
> Det var ret svært at få ham overtalt, men det lykkedes.
> Mvh. Lisbeth"
Ja, der findes mange sjove historier på nettet. I denne NG kan du også finde
par der søger én til en trekant, om fyre med hang til swingerklubber, osv.
> I det hele taget har folk forskellige førstegangsoplevelser, nogles er
gode,
> andres er dårlige.
Ja, og jo yngre de er, jo mere dårlige er førstegangsoplevelserne generelt.
> Lisbeth er glad for sin, på trods af at hun var under 12 år gammel.
Jamen, det var da godt for Lisbeth.
Men hvad kan jeg lige bruge det til?
> Fordi nogle er hurtige og andre langsommere, skal de der er hurtigere ude
> trækkes ned på, for dem, et lavt niveau?
Ikke nødvendigvis.
> > Men mener du så at det er helt naturligt for 12
> > årige at dyrke sex? Eller mener du at det er unaturligt pga
> > "udviklingstrinnet"?
> "Dyrke sex".. Forklar hvad du mener med at "dyrke sex"..
Du ved, penetration, oralsex...the usual stuff.
Mvh
Zeki
| |
Lisbeth (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 07-05-05 15:39 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
news:uX%ee.1640$Fe7.40668@news000.worldonline.dk...
> Jeg har aldrig nogensinde hørt en kvinde tale rosenrødt om "dengang hun
> dyrkede sex som mindreårig." - tværtimod.
Jeg er en af dem, der har oplevet min tidlige debut som aldeles rosenrød.
Og jeg kender adskillige kvinder, der ligesom jeg er begyndt i en tidlig
alder og til stor fornøjelse.
> Ja, det lyder jo meget flot. Men mener du så at det er helt naturligt for
> 12
> årige at dyrke sex?
Er det afgørende, om det er naturligt eller almindeligt? Er det ikke
afgørende, om den enkelte har lyst eller ej. Det er eksempelvis almindeligt
at 17-årige gør det, men det betyder jo ikke, at alle 17-årige bør gøre det.
Det betyder heller ikke, at der er noget forkert ved den 17-årige, der IKKE
dyrker sex.
Og omvendt. At det måske ikke er naturligt/almindeligt at 12-årige dyrker
sex skal vel ikke være afgørende for, om 12-årige forbydes eller tillades at
gøre det?
Mvh. Lisbeth
| |
Lisbeth (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 07-05-05 15:41 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
news:gx2fe.1678$Fe7.41745@news000.worldonline.dk...
> Og hvis du tilfældigvis var vidne til at din 12 årige datter lå med sin
> vens
> penis inde i munden, så ville du smile og være glad for at hun var gået på
> "opdagelse"?
Børn skal dyrke sex i fred. De skal ikke dyrke hverken den ene eller anden
form med sex med forældrene som tilskuere.
Mvh. Lisbeth
| |
Mette (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 07-05-05 15:47 |
|
"Lisbeth" <lisbeth_jacobsen@hotmail.invalid,com> skrev i en meddelelse
news:427cd083$0$13744$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> "Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
> news:gx2fe.1678$Fe7.41745@news000.worldonline.dk...
>
> > Og hvis du tilfældigvis var vidne til at din 12 årige datter lå med sin
> > vens
> > penis inde i munden, så ville du smile og være glad for at hun var gået
på
> > "opdagelse"?
>
> Børn skal dyrke sex i fred. De skal ikke dyrke hverken den ene eller anden
> form med sex med forældrene som tilskuere.
Han skrev "hvis du tilfældigvis var vidne til" - hvordan får du det til at
være sex med forældrene som tilskuere?
| |
Lisbeth (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 07-05-05 18:06 |
|
"Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
news:427cd513$0$255$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Han skrev "hvis du tilfældigvis var vidne til" - hvordan får du det til at
> være sex med forældrene som tilskuere?
Man bliver næppe "tilfældigvis vidne" til sine børns sexliv. Man sørger
nemlig for at være forsigtig med IKKE at overraske dem.
Mvh. Lisbeth
| |
ThomasB (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 08-05-05 11:07 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
>> To på 12 år (kærester eller rigtig gode venner) kan have udforsket
> hinanden
>> så meget gennem længere tid, at de forsøger sig med oralsex. Ikke fordi
> det
>> går så meget op i at tilfredsstille hinanden, mere i at udforske egen
>> seksualitet.
>
> Og hvis du tilfældigvis var vidne til at din 12 årige datter lå med sin
> vens
> penis inde i munden, så ville du smile og være glad for at hun var gået på
> "opdagelse"?
Jeg vil hellere spørge: Hvad ville *du* gøre i sådan en situation?
>> > Jeg har aldrig nogensinde hørt en kvinde tale rosenrødt om "dengang hun
>> > dyrkede sex som mindreårig." - tværtimod.
>
>> news:4274d121$2$661$ba624c82@nntp04.dk.telia.net
>> "Jeg forførte naboens 18-årige søn FØR jeg blev 12.
>> Det var ret svært at få ham overtalt, men det lykkedes.
>> Mvh. Lisbeth"
>
> Ja, der findes mange sjove historier på nettet. I denne NG kan du også
> finde
> par der søger én til en trekant, om fyre med hang til swingerklubber, osv.
Hvad betyder det så, udover at mennesker er forskellige, og har forskellige
lyster?
>> I det hele taget har folk forskellige førstegangsoplevelser, nogles er
> gode,
>> andres er dårlige.
>
> Ja, og jo yngre de er, jo mere dårlige er førstegangsoplevelserne
> generelt.
Det kan du selvfølgelig dokumentere?
>> Lisbeth er glad for sin, på trods af at hun var under 12 år gammel.
>
> Jamen, det var da godt for Lisbeth.
>
> Men hvad kan jeg lige bruge det til?
At du nu aldrig mere kan sige/skrive:
"Jeg har aldrig nogensinde hørt en kvinde tale rosenrødt om "dengang hun
dyrkede sex som mindreårig." - tværtimod."
Samtidig kan du bruge det til at ændre din livsopfattelse fra at være
sort/hvid til mere nuanceret.
>> Fordi nogle er hurtige og andre langsommere, skal de der er hurtigere ude
>> trækkes ned på, for dem, et lavt niveau?
>
> Ikke nødvendigvis.
Godt, så du er enig i at dem der er langt nok fremme, selvfølgelig skal have
lov til at udforske på deres niveau?
>> > Men mener du så at det er helt naturligt for 12
>> > årige at dyrke sex? Eller mener du at det er unaturligt pga
>> > "udviklingstrinnet"?
>
>> "Dyrke sex".. Forklar hvad du mener med at "dyrke sex"..
>
> Du ved, penetration, oralsex...the usual stuff.
For nogle 12 årige vil det være naturligt for dem at eksperimentere med det,
for andre ikke.
| |
Zeki (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 08-05-05 12:16 |
|
> > Og hvis du tilfældigvis var vidne til at din 12 årige datter lå med sin
> > vens
> > penis inde i munden, så ville du smile og være glad for at hun var gået
på
> > "opdagelse"?
> Jeg vil hellere spørge: Hvad ville *du* gøre i sådan en situation?
Jeg ville sige "hvad fanden har i gang i?", stoppe det og tage en samtale
bagefter. Men du ville gøre noget andet?
> > Ja, der findes mange sjove historier på nettet. I denne NG kan du også
> > finde
> > par der søger én til en trekant, om fyre med hang til swingerklubber,
osv.
> Hvad betyder det så, udover at mennesker er forskellige, og har
forskellige
> lyster?
Det betyder dét at debat med folk som dig stort set er umulig, idet du
insiterer på at hive enkeltstående eksempler frem for at modbevise det der
kan kendetegnes som en norm. Det er jo ikke første gang at det sker.
> >> I det hele taget har folk forskellige førstegangsoplevelser, nogles er
> > gode,
> >> andres er dårlige.
> > Ja, og jo yngre de er, jo mere dårlige er førstegangsoplevelserne
> > generelt.
> Det kan du selvfølgelig dokumentere?
Min påstand er baseret på hvad jeg har hørt kvinder fortælle og derefter
sammenlignet. Kvinder som vel og mærke ikke har haft behov for at dele deres
oplevelser med resten af verden på internettet. "Åh det var så forfærdeligt"
op træder i hvert fald hyppigere hvis de var 13 år end "det var gudeskønt"
hvad jeg oftest har hørt de lidt ældre udtrykke.
Læg i øvrigt mærke til ordet "generelt."
> >> Lisbeth er glad for sin, på trods af at hun var under 12 år gammel.
> > Jamen, det var da godt for Lisbeth.
> > Men hvad kan jeg lige bruge det til?
> At du nu aldrig mere kan sige/skrive:
> "Jeg har aldrig nogensinde hørt en kvinde tale rosenrødt om "dengang hun
> dyrkede sex som mindreårig." - tværtimod."
Nu kender jeg ikke Lisbeth, har ikke hørt hende tale, og er i det hele taget
mig skeptisk over for folk som jeg ikke kender og de personlige historier de
vælger at publicere på nettet.
> Samtidig kan du bruge det til at ændre din livsopfattelse fra at være
> sort/hvid til mere nuanceret.
Er det så nu at jeg skal skrive noget om dig også? Jeg tror helt at jeg vil
undgå at komme ind på hvordan jeg tolker din såkaldte "livsopfattelse."
> Godt, så du er enig i at dem der er langt nok fremme, selvfølgelig skal
have
> lov til at udforske på deres niveau?
Der er forskel på at "give lov til" og "forhindre." Man kan sagtens - som
forælder - forhindre børn i at blive for tidligt udviklet på utoligt mange
områder, jvf Erlangs ' Socialiering og Habitus' samt Dion Sommer. Det
afhænger helt af det miljø de bliver opdraget i.
Mvh
Zeki
| |
ThomasB (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 08-05-05 13:43 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
>> > Og hvis du tilfældigvis var vidne til at din 12 årige datter lå med sin
>> > vens
>> > penis inde i munden, så ville du smile og være glad for at hun var gået
> på
>> > "opdagelse"?
>
>> Jeg vil hellere spørge: Hvad ville *du* gøre i sådan en situation?
>
> Jeg ville sige "hvad fanden har i gang i?", stoppe det og tage en samtale
> bagefter.
Hvad lærer de så af at blive skældt ud, når du udforsker deres seksualitet?
At sex er et tabu, noget forkert - og det er ligemeget om du bagefter
snakker, snakker og snakker om det.
De har følt skammen i forbindelse med deres seksualitet - tror du det er
sundt og godt for et barn?
> Men du ville gøre noget andet?
Kommer helt an på situationen, men "kom jeg til" at gå ind på hendes værelse
uden at banke på, så ville jeg smile, undskylde og gå ud igen.
>> > Ja, der findes mange sjove historier på nettet. I denne NG kan du også
>> > finde
>> > par der søger én til en trekant, om fyre med hang til swingerklubber,
> osv.
>
>> Hvad betyder det så, udover at mennesker er forskellige, og har
> forskellige
>> lyster?
>
> Det betyder dét at debat med folk som dig stort set er umulig, idet du
> insiterer på at hive enkeltstående eksempler frem for at modbevise det der
> kan kendetegnes som en norm. Det er jo ikke første gang at det sker.
Du føler det er umuligt, fordi du ikke kan holde ud, at du ikke kan få lov
at ytre dine fordomme uden modspil?
Er du ikke interesseret i at lære, men kun belære?
>> >> I det hele taget har folk forskellige førstegangsoplevelser, nogles er
>> > gode,
>> >> andres er dårlige.
>
>> > Ja, og jo yngre de er, jo mere dårlige er førstegangsoplevelserne
>> > generelt.
>
>> Det kan du selvfølgelig dokumentere?
>
> Min påstand er baseret på hvad jeg har hørt kvinder fortælle og derefter
> sammenlignet.
> Kvinder som vel og mærke ikke har haft behov for at dele deres
> oplevelser med resten af verden på internettet.
Det har du lige skrevet på internettet, og så kan man jo ikke regne med
det..
> "Åh det var så forfærdeligt"
> op træder i hvert fald hyppigere hvis de var 13 år end "det var gudeskønt"
> hvad jeg oftest har hørt de lidt ældre udtrykke.
Så når man er 13 er det "åh så forfærdeligt" og når man er 15 er det
"gudeskønt"?
> Læg i øvrigt mærke til ordet "generelt."
Ja, generelt er det gudeskønt som 15 årig, og åh så forfærdeligt som 13
årig - i.flg dig altså.
Sort/hvidt?
>> >> Lisbeth er glad for sin, på trods af at hun var under 12 år gammel.
>
>> > Jamen, det var da godt for Lisbeth.
>
>> > Men hvad kan jeg lige bruge det til?
>
>> At du nu aldrig mere kan sige/skrive:
>> "Jeg har aldrig nogensinde hørt en kvinde tale rosenrødt om "dengang hun
>> dyrkede sex som mindreårig." - tværtimod."
>
> Nu kender jeg ikke Lisbeth, har ikke hørt hende tale, og er i det hele
> taget
> mig skeptisk over for folk som jeg ikke kender og de personlige historier
> de
> vælger at publicere på nettet.
Så vi skal altså ikke stole på dine historier om at sex som 13 årig er
noget så forfærdeligt, hvorimod sex som 15 årig er gudeskønt?
>> Samtidig kan du bruge det til at ændre din livsopfattelse fra at være
>> sort/hvid til mere nuanceret.
>
> Er det så nu at jeg skal skrive noget om dig også?
Ja, tak. Det kunne da være interessant.
> Jeg tror helt at jeg vil
> undgå at komme ind på hvordan jeg tolker din såkaldte "livsopfattelse."
Jeg kan love dig, at min livsopfattelse er mere nuanceret end din.
>> Godt, så du er enig i at dem der er langt nok fremme, selvfølgelig skal
> have
>> lov til at udforske på deres niveau?
>
> Der er forskel på at "give lov til" og "forhindre." Man kan sagtens - som
> forælder - forhindre børn i at blive for tidligt udviklet på utoligt mange
> områder, jvf Erlangs ' Socialiering og Habitus' samt Dion Sommer. Det
> afhænger helt af det miljø de bliver opdraget i.
Jeg tror du mener 2x Jerlang.
Dion Sommer mener netop, at børn og unge ikke har brug for så meget
forældreindblanding, da de i højere grad end man troede tidligere, kan
socialisere sig selv.
| |
Zeki (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 08-05-05 13:48 |
|
> Jeg kan love dig, at min livsopfattelse er mere nuanceret end din.
Så siger vi det....
EOD fra min side!
| |
Mette (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 08-05-05 14:13 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427e096b$0$79465>
> Jeg kan love dig, at min livsopfattelse er mere nuanceret end din.
Alligevel er det åbenbart svært at se nuancer i livsopfattelser, der
differentierer fra din egen.
| |
Lisbeth (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 08-05-05 18:23 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
news:Wxmfe.1781$Fe7.43792@news000.worldonline.dk...
> Nu kender jeg ikke Lisbeth, har ikke hørt hende tale, og er i det hele
> taget
> mig skeptisk over for folk som jeg ikke kender og de personlige historier
> de
> vælger at publicere på nettet.
Behøver du kende mig for at godtage, at jeg har positive erfaringer med min
sexdebut? Hvis du skal KENDE folk for at tage dem og deres historier
seriøst, forstår jeg ikke, at du deltager i en debat i dette forum.
> Der er forskel på at "give lov til" og "forhindre."
I det konkrete tilfælde skulle der gives lov til at sove hos.... ikke gives
lov til sex!
Hvis børn spørger deres forældre om lov til at dyrke sex med kæresten, vil
jeg mene, at ungen er for umoden til sex og i givet fald ville jeg sige nej.
Den slags spørger man ikke om lov til. Det gør man bare! Tilladelse, accept,
misbilligelse, forbud eller ej.
> Man kan sagtens - som forælder - forhindre børn i at blive for tidligt
> udviklet på utoligt
> mange områder, jvf Erlangs ' Socialiering og Habitus' samt Dion Sommer.
> Det
> afhænger helt af det miljø de bliver opdraget i.
Mine forældre forsøgte vist at hindre mig i at få en tidlig sexdebut. Går i
hvert fald ud fra, at det var forklaringen på, at jeg (som 13-14-årig) ikke
mere måtte være ovre hos naboens søn efter spisetid. *S*
Mvh. Lisbeth
| |
ThomasB (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 08-05-05 18:43 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
>> Jeg kan love dig, at min livsopfattelse er mere nuanceret end din.
>
> Så siger vi det....
Ok.
> EOD fra min side!
Ja, du var efterhånden også ved at komme lagt ud
| |
ThomasB (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 08-05-05 18:44 |
|
"Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
>> Jeg kan love dig, at min livsopfattelse er mere nuanceret end din.
>
> Alligevel er det åbenbart svært at se nuancer i livsopfattelser, der
> differentierer fra din egen.
For hvem?
| |
Zeki (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 08-05-05 18:53 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote in message
news:427e4f9e$0$79457
> Ja, du var efterhånden også ved at komme lagt ud
Hvis det kan føre dig glad at have den opfattelse, så værsgod. Men beklager,
jeg har et princip der hedder, at jeg kun gider at deltage i en debat, så
længe modparten kan styre sig og går efter bolden i stedet for manden. Jeg
er ligesom vokset fra det dér "min pik er større end din" og har ikke samme
behov for at pisse territorie af, som du tilsyneladende har. Jeg har lyttet
til dine argumenter, men til forskel fra andre i denne debat, er det ikke
lykkedes dig at overbevise mig om noget som helst.
Vi har hver vores holdninger. Hvor du vil smile og lukke døren hvis du så to
12-årige dyrke sex, ville jeg skride til handling. Og sådan er vi så
forskellige, men kommer næppe videre herfra.
Fortsat pøj pøj i debatten.
mvh
Zeki
| |
Jens Bruun (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 08-05-05 19:33 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427e4f9e$0$79457$14726298@news.sunsite.dk
> Ja, du var efterhånden også ved at komme lagt ud
Nope, men du var...
--
-Jens B.
| |
ThomasB (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 08-05-05 19:41 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> Ja, du var efterhånden også ved at komme lagt ud
>
> Nope, men du var...
Gu' var jeg ej..
Har du en mening om emnet?
| |
Jens Bruun (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 08-05-05 20:04 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427e5d4c$0$79453$14726298@news.sunsite.dk
> Har du en mening om emnet?
Ja. Du teoretiserer helt ud i det urimelige. Zeki har et pragmatisk og
fornuftigt syn på emnet, jeg til fulde deler. Dit syn er mere baseret på
politisk korrekte holdninger, der - som den slags holdninger ofte gør -
skader mere end de gavner.
En gang imellem undrer jeg mig over såkaldt frisindede voksnes trang til at
forsvare børns ret/pligt til at "udforske" deres seksualitet. Det er
velkendt viden i de fleste kredse, at tidlig seksualisering typisk er et
usundt tegn. Børn skal have ret til at være børn - også selvom forskruede
voksne mener, de skal påduttes en seksualitet, der sjældent falder naturligt
i velfungerende miljøer.
Hvis vi alene kigger på urmennesket, er vi skabt til at parre os som meget
unge teenagere og for pigernes vedkommende før de bliver teenagere. Er det
den arv, du finder så attråværdig eller er det i virkeligheden egne
seksuelle frustrationer, der tørres af på børnene i denne debat? Jeg hælder
mest til at tro det sidste.
--
-Jens B.
| |
nusle nuslesen (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 08-05-05 20:19 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
news:Wxmfe.1781$Fe7.43792@news000.worldonline.dk...
Hej,
> Man kan sagtens - som
> forælder - forhindre børn i at blive for tidligt udviklet på utoligt mange
> områder, jvf Erlangs ' Socialiering og Habitus' samt Dion Sommer. Det
> afhænger helt af det miljø de bliver opdraget i.
Hmmm... jeg er selvfølgelig klar over at der er tale om generaliseringer,
eller rettere det håber jeg der er.
Nogle børn er både kropsligt og mentalt "forud" for deres jævnaldrende.
Nogle piger får f.eks. bryster og menstruation inden de fylder 12 år, nogle
drenge får hår under armene og udvikler sig også kønsligt et par år før
deres aldersmæssigt jævnaldrende - jeg tror ikke, at man kan udelukke, at
det også påvirker dem mentalt eller måske er det omvendt.
Jeg tror ikke, hvis det er det der spiller ind, at man kan "forhindre" en
tidlig (for tidlig) udvikling - ligesom jeg i så tilfælde tror den er
uafhængig af miljø.
Har du aldrig mødt børn, som pga. højde, intellekt og øvrige udvikling blev
opfattet som værende ældre end de er?
Jeg kender i hvert fald børn der tilhører denne kategori.
mange hilsner
| |
Peter Knutsen (usene~ (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter Knutsen (usene~ |
Dato : 08-05-05 21:42 |
|
nusle nuslesen wrote:
> Hmmm... jeg er selvfølgelig klar over at der er tale om generaliseringer,
> eller rettere det håber jeg der er.
Det *er* tale om generaliseringer. Men som så mange andre
har "Zeki" formodentlig ikke mentalt overskud til at
forholde sig til det faktum at der eksisterer undtagelser
fra det (statistisk) normale.
> Nogle børn er både kropsligt og mentalt "forud" for deres jævnaldrende.
>
> Nogle piger får f.eks. bryster og menstruation inden de fylder 12 år, nogle
> drenge får hår under armene og udvikler sig også kønsligt et par år før
> deres aldersmæssigt jævnaldrende - jeg tror ikke, at man kan udelukke, at
> det også påvirker dem mentalt eller måske er det omvendt.
Jeg tror til gengæld ikke der er den store korrelation
mellem tidlig fysiologisk udvikling og tidlig intellektuel
udvikling.
> Jeg tror ikke, hvis det er det der spiller ind, at man kan "forhindre" en
> tidlig (for tidlig) udvikling - ligesom jeg i så tilfælde tror den er
> uafhængig af miljø.
Jeg synes det vigtigste er at forældre (og
seksualundervisere i skolen) gør deres bedre for at de unge
mennesker får nogle gode, positive, sunde og sikre
førstegangsoplevelser med sex.
En uheldig debut kan ende som en livslang forbandelse, måske
især for piger.
> Har du aldrig mødt børn, som pga. højde, intellekt og øvrige udvikling blev
> opfattet som værende ældre end de er?
>
> Jeg kender i hvert fald børn der tilhører denne kategori.
Jeg var selv sådan et barn.
For øvrigt blev jeg også opfattet som ældre end jeg var, da
jeg var på højskole som 21-årig. Det kan man så analysere
lidt på, eller man kan lade være...
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
| |
Zeki (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 09-05-05 05:05 |
|
> Det *er* tale om generaliseringer. Men som så mange andre
> har "Zeki" formodentlig ikke mentalt overskud til at
> forholde sig til det faktum at der eksisterer undtagelser
> fra det (statistisk) normale.
"Formodenligt"?
Jeg kan så bekræfte at du tager fejl.
Det er meget muligt at du har det svært med generaliseringer. I så fald kan
jeg anbefale dig, at holde dig langt væk fra fagbøger der omhandler
socialisering og udvikling (for her vil du også kunne pege på ordene og
klandre forfatteren for "manglende overskud" fordi du kender én som du synes
ikke lige passer på beskrivelsen).
Ligeledes kommer en debat på en nyhedgruppe sjældent særligt langt, når der
straks står politisk korrekte individer parate til at fremhæve alle
undtagelserne.
Mvh
Zeki
| |
Zeki (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 09-05-05 05:28 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> wrote in message
news:427e6630$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg tror ikke, hvis det er det der spiller ind, at man kan "forhindre" en
> tidlig (for tidlig) udvikling - ligesom jeg i så tilfælde tror den er
> uafhængig af miljø.
Nu skrev jeg også forhindre "på utroligt mange områder." Dvs ikke alle.
Hårvækst, højde, menstruation osv, er som du skriver f.eks helt uafhængigt
af miljø.
Men hvis du f.eks følger en skoleklasse fra ind- til udskoling, så er det
helt tydeligt at børn der kommer fra urolige hjem generelt udvikler sig på
en anden måde end de børn som kommer fra stabile, rolige og trygge hjem.
Især hvis de havner i en vennekreds med børn der har det på samme måde. De
er tit og ofte mere urolige, har/udvikler et mere beskidt sprog og bliver
ofte voksne for tidligt, fordi de er nødsaget til at tage større ansvar over
for sig selv, end de trygge børn.
> Har du aldrig mødt børn, som pga. højde, intellekt og øvrige udvikling
blev
> opfattet som værende ældre end de er?
Jo, jeg møder dem dagligt.
Mvh
Zeki
| |
nusle nuslesen (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 09-05-05 06:09 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
news:6FBfe.3420$Fe7.47350@news000.worldonline.dk...
Hej,
>> Har du aldrig mødt børn, som pga. højde, intellekt og øvrige udvikling
> blev
>> opfattet som værende ældre end de er?
>
> Jo, jeg møder dem dagligt.
Så behøver tidlig udvikling altså ikke hænge sammen med en dys-funktionel
familie - det var bare det jeg ville have frem.
mange hilsner
| |
Lisbeth (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 09-05-05 07:24 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:427e62ba$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Hvis vi alene kigger på urmennesket, er vi skabt til at parre os som meget
> unge teenagere og for pigernes vedkommende før de bliver teenagere.
Men er det da så underligt, HVIS lysten til at udforske sin medfødte og helt
naturlige trang dukker op?
Mvh. Lisbeth
| |
Jens Bruun (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 09-05-05 08:23 |
|
"Lisbeth" <lisbeth_jacobsen@hotmail.invalid,com> skrev i en meddelelse
news:427eff12$0$301$ba624c82@nntp05.dk.telia.net
> Men er det da så underligt, HVIS lysten til at udforske sin medfødte
> og helt naturlige trang dukker op?
Nej, og er det så underligt, hvis jeg får en ubændig trang til at pille ved
de søde, små piger på 12?
Skal vi ikke være enige om, vi ikke længere er urmennesker?
--
-Jens B.
| |
David T. Metz (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 09-05-05 08:26 |
|
Peter Knutsen (usenet) wrote:
>
> Det *er* tale om generaliseringer. Men som så mange andre
> har "Zeki" formodentlig ikke mentalt overskud til at
> forholde sig til det faktum at der eksisterer undtagelser
> fra det (statistisk) normale.
Der findes også folk der ikke kan koncentrerere sig om det centrale i en
samtale, men hele tiden må påpege nogle for emnet uvæsentlige detaljer.
Det kan der ligge forskellige problemstillinger bag, men de kan alle
medicineres.
David
| |
Lisbeth (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 09-05-05 08:43 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:427f0fe1$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Nej, og er det så underligt, hvis jeg får en ubændig trang til at pille
> ved de søde, små piger på 12?
Ja bestemt er det underligt. Jeg kan ikke finde nogen naturlig forklaring
på, at det skal være sådan. Kan du?
> Skal vi ikke være enige om, vi ikke længere er urmennesker?
Vi er i den grad præget af instinkter. Uden at vi af den grund er
"urmennesker".
En stor del af vores grundlæggende behov er helt naturlige urinstinkter.
Mvh. Lisbeth
| |
David T. Metz (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 09-05-05 09:16 |
|
Lisbeth wrote:
> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:427f0fe1$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>
>>Nej, og er det så underligt, hvis jeg får en ubændig trang til at pille
>>ved de søde, små piger på 12?
>
>
> Ja bestemt er det underligt. Jeg kan ikke finde nogen naturlig forklaring
> på, at det skal være sådan. Kan du?
Det er jo ikke opgaven her. Opgaven er at finde en "naturlig" forklaring
på at det ikke skal være sådan. Kan du det?
David
| |
Lisbeth (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 09-05-05 09:10 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:427f0fe1$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Skal vi ikke være enige om, vi ikke længere er urmennesker?
Kig i dk.familie.barn hvis du er interesseret i mit svar.
Det er gået op for mig, at denne debat kører i to grupper. Men da jeg ikke
følger denne gruppe løbende, sender jeg kun mine svar til den gruppe, hvor
debatten startede - dk.familie.barn
Mvh. Lisbeth
| |
Jens Bruun (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 09-05-05 09:15 |
|
"Lisbeth" <lisbeth_jacobsen@hotmail.invalid,com> skrev i en meddelelse
news:427f1ae6$0$13744$ba624c82@nntp03.dk.telia.net
> Kig i dk.familie.barn hvis du er interesseret i mit svar.
Jeg følger ikke omtalte gruppe.
--
-Jens B.
| |
Lisbeth (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 09-05-05 09:39 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
news:427f1c4c$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Det er jo ikke opgaven her. Opgaven er at finde en "naturlig" forklaring
> på at det ikke skal være sådan. Kan du det?
Er ikke med på, hvad du mener. Hvad er det jeg skal finde en naturlig
forklaring på?
Mvh. Lisbeth
| |
David T. Metz (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 09-05-05 10:02 |
|
Lisbeth wrote:
> "David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> news:427f1c4c$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
>>Det er jo ikke opgaven her. Opgaven er at finde en "naturlig" forklaring
>>på at det ikke skal være sådan. Kan du det?
>
>
> Er ikke med på, hvad du mener. Hvad er det jeg skal finde en naturlig
> forklaring på?
Jeg forstod det sådan her:
Jens ironiserer over brugen af "naturlighed", herunder "naturhistorie",
som forklaring på nutidige adfærdsfænomener. Jeg gætter på han gør det,
fordi han mener der er andre forhold end de "naturlige/naturhistoriske"
der spiller ind.
For at illustrere sin pointe, kommer han med et eksempel der er sat på
spidsen: naturligt/naturhistorisk set er der sådan set ikke nogen grund
til at han ikke skulle "pille ved 12-årige piger".
Du siger så at du finder det "underligt" og at du ikke kan se en
"naturlig forklaring på at det skal være sådan".
Dertil spørger jeg så, om du kan komme med en "narturlig" forklaring på
at han ikke bør "pille ved 12-årige piger".
Pointen er nemlig at adfærd ikke er determineret, men den er reguleret.
Dvs. der kan være forhold der begrænser eller fremmer visse
adfærdstyper. Vi behøver altså i udgangspunktet ikke lede efter en
bestemt grund til en given adfærd. Der er masser af adfærd som der ikke
er en naturlig grund til "skal finde sted".
Men vi er derimod nødt til at finde en forklaring hvis en adfærd ikke
kan finde sted. Der skal være noget "naturligt" der forhindrer den. Fx.
kan folk med forstand på aerodynamik sikkert forklare hvorfor vi ikke
kan flyve (uden hjælpemidler).
Altså er der noget i naturhistorien der taler imod det?
Hvis man ikke kan finde et argument imod, så må man enten tillade det
eller acceptere at der er andre forhold der skal regulere adfærden. Jeg
tror det var det der var pointen: Der er andre forhold der skal regulere
adfærd, end blot "naturen".
David
| |
Ukendt (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 09-05-05 10:11 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en
bliver teenagere. Er det
> den arv, du finder så attråværdig eller er det i virkeligheden egne
> seksuelle frustrationer, der tørres af på børnene i denne debat? Jeg
> hælder mest til at tro det sidste.
Hørt-hørt.
ThomasB har i denne tråd udstillet en nedslående mangel på sund fornuft,
dannelse og måske værst af alt: humor.
EOD!
| |
ThomasB (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 09-05-05 12:02 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> Har du en mening om emnet?
>
> Ja. Du teoretiserer helt ud i det urimelige.
Nå.
> Zeki har et pragmatisk og fornuftigt syn på emnet, jeg til fulde deler.
> Dit syn er mere baseret på politisk korrekte holdninger, der - som den
> slags holdninger ofte gør - skader mere end de gavner.
Mit syn deles af bl.a Red Barnet.
http://www.redbarnet.dk/Default.asp?ID=400
"Børn og seksualitet
Alle børn har i løbet af deres opvækst behov for at udforske deres egen krop
og seksualitet. Det er en helt naturlig del af børns udvikling, som blandt
andet gør barnet i stand til at indgå i nære følelsesmæssige og seksuelle
relationer som voksen.
Nogle gange vil et barn udforske sin krop og seksualitet på egen hånd -
andre gange vil det ske sammen med andre børn. Ligesom det gælder for børns
lege generelt, kan børns seksuelle lege være med til at udvikle barnets egne
grænser - og ikke mindst lære barnet respekt for andre børns grænser i
forhold til netop krop og seksualitet."
Jeg er overbevist om at Red Barnet ikke skriver dette for at være "politisk
korrekte".
> En gang imellem undrer jeg mig over såkaldt frisindede voksnes trang til
> at forsvare børns ret/pligt til at "udforske" deres seksualitet.
Måske fordi du forveksler din egen fuldt (måske) udviklede seksualitet, med
børns seksualitet.
> Det er velkendt viden i de fleste kredse, at tidlig seksualisering typisk
> er et usundt tegn.
Den "velkendte viden i de fleste kredse", er at tidlig seksualisering, f.eks
et barn der fokuserer meget på kønsdele, er tegn på seksuelt misbrug.
http://www.netdoktor.dk/sex_samliv/fakta/sexigennemlivet.htm
"I løbet af de første leveår udvikler både små piger og drenge specielle
bevægelser med deres bækken med muskelspænding efterfulgt af afslappet ro.
Det kan ske flere gange om dagen og er måske særlig udtalt hos sunde og
trygge børn, som måske også er de mest interesserede i direkte onani."
*er måske særlig udtalt hos sunde og trygge børn*
> Børn skal have ret til at være børn - også selvom forskruede voksne mener,
> de skal påduttes en seksualitet, der sjældent falder naturligt i
> velfungerende miljøer.
Et barn skal på ingen måde påduttes en seksualitet, som ikke følger dets
udvikling.
At børn får lov til at ligne Britney Spears synes jeg ikke er ok, her kan vi
tale om "voksen-seksualisering".
Men når det er sagt, så kendes virkningerne af "britney-syndromet" ikke, men
mon ikke det kan sammenlignes med Elvis' hoftevrik...?
> Hvis vi alene kigger på urmennesket, er vi skabt til at parre os som meget
> unge teenagere og for pigernes vedkommende før de bliver teenagere. Er det
> den arv, du finder så attråværdig eller er det i virkeligheden egne
> seksuelle frustrationer, der tørres af på børnene i denne debat? Jeg
> hælder mest til at tro det sidste.
De "forskruede voksne", som du kalder dem, er det voksne der har accepteret
at menneskers seksualitet udvikles helt fra barn og at denne udvikling ikke
skal bremses af "sådan er det bare"?
Eller er de "forskruede voksne", voksne der forbyder deres børn seksuel
udforskning med, fordi de blander deres egne seksuelle følelser/tabu'er ind
i det?
Jeg hælder mest til at tro det sidste.
news:423b163b$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk
Jens Bruun: "Som udgangspunkt bliver de mest liderlige af de ting, de tager
mest afstand fra."
Mvh Thomas
| |
ThomasB (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 09-05-05 12:13 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
> bliver teenagere. Er det
>> den arv, du finder så attråværdig eller er det i virkeligheden egne
>> seksuelle frustrationer, der tørres af på børnene i denne debat? Jeg
>> hælder mest til at tro det sidste.
>
> Hørt-hørt.
>
> ThomasB har i denne tråd udstillet en nedslående mangel på sund fornuft,
> dannelse og måske værst af alt: humor.
Du har lært os, at religiøse bliver modbydelige, når deres budskab ikke
bliver accepteret med kyshånd.
| |
Zeki (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 09-05-05 12:23 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote in message
news:427f433c$0$79459$14726298@news.sunsite.dk...
> Mit syn deles af bl.a Red Barnet.
> http://www.redbarnet.dk/Default.asp?ID=400
Og hvor du naturligvis ganske belejligt kun bringer uddrag af det som
muligvis kan støtte dit argument. Her er, for en god ordens skyld, resten
fra dit link:
"Der er også sket en stigende seksualisering af samfundet i de senere år -
en udvikling som mediernes udbud af erotisk og pornografisk billedmateriale
blandt andet er med til at fremme. Endvidere er udbuddet af erotiske og
pornografiske sider på Internettet stort - og børnenes adgang til disse
sider er nem. Hvilken betydning alle disse ændringer har og kan få for børn
og unges seksuelle adfærd ved man endnu ikke. Men det er nødvendigt, at man
er opmærksom på denne udvikling, hvis man skal diskutere eller fastlægge
regler for børns måder at omgås hinanden."
Mvh
Zeki
| |
ThomasB (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 09-05-05 12:37 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
>> Mit syn deles af bl.a Red Barnet.
>> http://www.redbarnet.dk/Default.asp?ID=400
>
> Og hvor du naturligvis ganske belejligt kun bringer uddrag af det som
> muligvis kan støtte dit argument. Her er, for en god ordens skyld, resten
> fra dit link:
Jeg bragte kun det relevante for denne debat.
Vi taler ikke om hvordan børn påvirkes af porno, vi taler om om børn skal
have lov til at udforske deres seksualitet.
> "Der er også sket en stigende seksualisering af samfundet i de senere år -
> en udvikling som mediernes udbud af erotisk og pornografisk
> billedmateriale
> blandt andet er med til at fremme. Endvidere er udbuddet af erotiske og
> pornografiske sider på Internettet stort - og børnenes adgang til disse
> sider er nem. Hvilken betydning alle disse ændringer har og kan få for
> børn
> og unges seksuelle adfærd ved man endnu ikke. Men det er nødvendigt, at
> man
> er opmærksom på denne udvikling, hvis man skal diskutere eller fastlægge
> regler for børns måder at omgås hinanden."
Som der står: "Hvilken betydning alle disse ændringer har og kan få for børn
og unges seksuelle adfærd ved man endnu ikke." Det betyder at det ikke er
undersøgt endnu.
Derfor har jeg også den holdning:
news:427b543b$0$185$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
"Jeg må også indrømme at jeg har det lidt svært med pornografi og børn/unge.
Jeg synes ikke at børn skal have adgang til pornografi, selvom et enkelt
blad el. film sikkert ikke gør skade. Problemet er nok at pornoen er meget
kønsdelefikseret, hvilket kan give indtryk af at sex udelukkende handler om
penetration - men som sagt så har de seksualvejledning i skolerne, og den
skulle gerne fjerne de største "myter"."
| |
Jens Bruun (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 09-05-05 12:52 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427f433c$0$79459$14726298@news.sunsite.dk
> Jeg er overbevist om at Red Barnet ikke skriver dette for at være
> "politisk korrekte".
Nå.
>> En gang imellem undrer jeg mig over såkaldt frisindede voksnes trang
>> til at forsvare børns ret/pligt til at "udforske" deres seksualitet.
>
> Måske fordi du forveksler din egen fuldt (måske) udviklede
> seksualitet, med børns seksualitet.
Jeg har været barn, og er nu voksen. Jeg har intet problem med at adskille
barnets seksualitet med voksnes. Har du da det?
>> Det er velkendt viden i de fleste kredse, at tidlig seksualisering
>> typisk er et usundt tegn.
>
> Den "velkendte viden i de fleste kredse", er at tidlig
> seksualisering, f.eks et barn der fokuserer meget på kønsdele, er
> tegn på seksuelt misbrug.
Nej. Det er velkendt, at tidlig seksuel modning typisk sker i usikre og
dårligt stillede miljøer. Der er f.eks. en klar sammenhæng mellem, hvornår
piger kommer i puberteten, og hvilket miljø, de lever i. Jeg snakker ikke om
seksuelt misbrug, selvom du belejligt igen prøver at fordreje debatten.
Piger fra socialt belastede miljøer kommer tidligere i puberteten end piger
fra trygge, sociale forhold. Vidste du virkelig ikke det?
> At børn får lov til at ligne Britney Spears synes jeg ikke er ok, her
> kan vi tale om "voksen-seksualisering".
Du er tidligere blevet spurgt, og jeg spørger dig så igen: Hvor går _dine_
grænser? I visse miljøer er det naturligt, at næsten prepubertære piger har
seksuelt samkvem med større drenge af anden etnisk herkomst. Vil du vende
dig om og gå, hvis du fandt din datter igang med at "eksperimentere" med en
håndfuld arabisk udseende, store teenagedrenge nede i legeskuret?
> Men når det er sagt, så kendes virkningerne af "britney-syndromet"
> ikke, men mon ikke det kan sammenlignes med Elvis' hoftevrik...?
Det skal du jo sige. Jeg - og mange andre med mig - er ganske vidende om
virkningen. Vi forholder os nemlig til virkeligheden.
> De "forskruede voksne", som du kalder dem, er det voksne der har
> accepteret at menneskers seksualitet udvikles helt fra barn og at
> denne udvikling ikke skal bremses af "sådan er det bare"?
Ja, det er det lige netop. Vi lever i et samfund, hvor vi på alle andre
områder opdrager vores børn til, at der ikke nødvendigvis er en sammenhæng
mellem urinstinkterne og så det, vi kan tillade os. Den måde at leve på
kaldes civilisation og kultur. Vi har f.eks. vedtaget, at mennesker i vort
samfund skal have en barndom med leg og teoretisk indlæring, selvom det
langtfra er en del af vor natur. Vi har f.eks. også vedtaget, at voksne ikke
må have sex med børn under 15, selvom du givet kan finde massevis af børn
under 15, der er seksuelt aktive og som frivilligt vil have sex med voksne.
Skal disse have lov til at "eksperimentere"?
> Eller er de "forskruede voksne", voksne der forbyder deres børn
> seksuel udforskning med, fordi de blander deres egne seksuelle
> følelser/tabu'er ind i det?
Jeg forbyder ikke mine børn noget som helst inden for dette område, men jeg
ved til gengæld også hvor og hvornår, jeg klart vil reagere, hvis jeg
konfronteres med noget, jeg ikke mener, mine børn skal indlade sig på. Det
har ikke noget med tabu at gøre. Det kaldes ansvarlighed. Mine børn skal
nemlig kunne fungere i samfundet, som det er på godt og ondt - og så er jeg
sådan set græsk-katolsk over, hvad du, skøre børnehavepædagoger og andre
"frelste" mener om den sag. Dine holdninger er dejligt omkostningsfrie -
tror du.
Når mine børn engang er blevet voksne, kan de gøre, hvad de vil, uden jeg
løfter et øjenbryn. Jeg har ingen moral - heller ikke i forbindelse med sex.
> news:423b163b$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk
> Jens Bruun: "Som udgangspunkt bliver de mest liderlige af de ting, de
> tager mest afstand fra."
Hvad mener du? Hvad er det, du antyder med et link til en debat om kvinders
seksualitet?
--
-Jens B.
| |
Zeki (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 09-05-05 13:01 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote in message
news:427f4b57$0$79461$14726298@news.sunsite.dk...
> > Og hvor du naturligvis ganske belejligt kun bringer uddrag af det som
> > muligvis kan støtte dit argument. Her er, for en god ordens skyld,
resten
> > fra dit link:
> Vi taler ikke om hvordan børn påvirkes af porno, vi taler om om børn skal
> have lov til at udforske deres seksualitet.
Nu var det ikke ment som oplæg til debat, blot som brugeroplysning
Men det kunne da være interessant, at høre om du deler Red Barnets
opfattelse af, at det er nødvendigt at "fastlægge regler for børns måder at
omgås hinanden på" jvf den stigende seksualisering. I så fald: Hvilke regler
ville du indføre for dit barn?
Mvh
Zeki
| |
Lisbeth (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 09-05-05 13:01 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
news:427f26d9$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Dertil spørger jeg så, om du kan komme med en "narturlig" forklaring på at
> han ikke bør "pille ved 12-årige piger".
Skal det forstås sådan, at du er opsat på at forandre denne debat til at
handle om pædofili? Det er en helt ny tråd, der nok kan få mange på banen.
*S*
> Dvs. der kan være forhold der begrænser eller fremmer visse adfærdstyper.
Ja bestemt. Både naturlige og kulturelle. Vores seksualitet opfatter jeg som
noget naturligt. MÅDEN vi udfolder den (og hvornår vi får omgivelsernes
tilladelse til det) er kulturbetinget.
> Der er andre forhold der skal regulere adfærd, end blot "naturen".
Det er der jo også. Og jeg er helt sikker på, at kender en del af disse
forhold.
Det er jo i øvrigt sådanne regulerende "forhold" der kickstartede denne
debat.
Mvh. Lisbeth
| |
N/A (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 09-05-05 13:10 |
|
| |
Lisbeth (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 09-05-05 13:10 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
news:JhIfe.4080$Fe7.48269@news000.worldonline.dk...
> Men det kunne da være interessant, at høre om du deler Red Barnets
> opfattelse af, at det er nødvendigt at "fastlægge regler for børns måder
> at
> omgås hinanden på" jvf den stigende seksualisering. I så fald: Hvilke
> regler
> ville du indføre for dit barn?
Respekt for andres grænser vil JEG mene er en af de vigtigste regler at lære
og praktisere.
Mvh. Lisbeth
| |
ThomasB (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 09-05-05 15:06 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> Jeg er overbevist om at Red Barnet ikke skriver dette for at være
>> "politisk korrekte".
>
> Nå.
Er du enig eller uenig i Red Barnets holdning?
>>> En gang imellem undrer jeg mig over såkaldt frisindede voksnes trang
>>> til at forsvare børns ret/pligt til at "udforske" deres seksualitet.
>>
>> Måske fordi du forveksler din egen fuldt (måske) udviklede
>> seksualitet, med børns seksualitet.
>
> Jeg har været barn, og er nu voksen. Jeg har intet problem med at adskille
> barnets seksualitet med voksnes. Har du da det?
Kan du forklare hvad forskellen på børn og voksnes seksualitet er?
>>> Det er velkendt viden i de fleste kredse, at tidlig seksualisering
>>> typisk er et usundt tegn.
>>
>> Den "velkendte viden i de fleste kredse", er at tidlig
>> seksualisering, f.eks et barn der fokuserer meget på kønsdele, er
>> tegn på seksuelt misbrug.
>
> Nej. Det er velkendt, at tidlig seksuel modning typisk sker i usikre og
> dårligt stillede miljøer. Der er f.eks. en klar sammenhæng mellem, hvornår
> piger kommer i puberteten, og hvilket miljø, de lever i.
Det må du dokumentere.
> Jeg snakker ikke om seksuelt misbrug, selvom du belejligt igen prøver at
> fordreje debatten.
Jeg forsøger ikke at fordreje debatten, jeg prøver at spore mig ind på om du
blandede "Det er velkendt viden i de fleste kredse, at tidlig seksualisering
typisk er et usundt tegn" sammen med tegn på seksuelt misbrug.
> Piger fra socialt belastede miljøer kommer tidligere i puberteten end
> piger fra trygge, sociale forhold. Vidste du virkelig ikke det?
Taler vi udenlandske adoptivbørn?
Eller unge danskere generelt?
Det eneste jeg umiddelbart kan finde er:
http://politiken.dk/VisArtikel.sasp?PageID=356189
http://www.helse.dk/artikler/detail.asp?id=97
"Har man en mor eller far, der voksede sent og kom sent i puberteten, er der
stor sandsynlighed for, at det nedarves."
Men du lyder sikker, så jeg regner med at se noget dokumentation.
Uanset om din påstand holder eller ej, så ser jeg ingen sammenhæng mellem
tidlig pubertet og tidlig sexdebut.
>> At børn får lov til at ligne Britney Spears synes jeg ikke er ok, her
>> kan vi tale om "voksen-seksualisering".
>
> Du er tidligere blevet spurgt, og jeg spørger dig så igen: Hvor går _dine_
> grænser?
Jeg har svaret tidligere.
"Min grænse går der, hvor legen er tvangsmæssig, eller unaturlig for
alderen/udviklingstrinnet."
> I visse miljøer er det naturligt, at næsten prepubertære piger har
> seksuelt samkvem med større drenge af anden etnisk herkomst.
Det er naturligvis ikke ok, da der er tale om "større drenge".
> Vil du vende dig om og gå, hvis du fandt din datter igang med at
> "eksperimentere" med en håndfuld arabisk udseende, store teenagedrenge
> nede i legeskuret?
Er det naturligt for en teenagepige at "eksperimentere" med en håndfuld
drenge i et legeskur? Nej vel?
Det er derimod ok at to unge kærester, kysser, kæler, petter og måske har
samleje.
For dælen mand, har du ikke selv været ung?
Har du ikke kysset, kælet og pettet som helt ung?
Lang tid før man har samleje, har man som regel pettet og pillet ved
hinanden.
"Man er parat når man ikke kan lade være". Det er de prof. seksualvejlederes
råd til unge.
>> Men når det er sagt, så kendes virkningerne af "britney-syndromet"
>> ikke, men mon ikke det kan sammenlignes med Elvis' hoftevrik...?
>
> Det skal du jo sige.
Hvorfor tror du det?
> Jeg - og mange andre med mig - er ganske vidende om virkningen. Vi
> forholder os nemlig til virkeligheden.
Lige som de gjorde da Elvis kom frem. Jeg siger ikke at britney-syndromet
ikke er skadeligt, men i mine øre lyder det lidt som samme "show", hvor "de
gamle" også "forholdte sig til virkeligheden".
Men som sagt vil jeg ikke selv tillade, at min datter får samme tøj på som
britney.
>> De "forskruede voksne", som du kalder dem, er det voksne der har
>> accepteret at menneskers seksualitet udvikles helt fra barn og at
>> denne udvikling ikke skal bremses af "sådan er det bare"?
>
> Ja, det er det lige netop. Vi lever i et samfund, hvor vi på alle andre
> områder opdrager vores børn til, at der ikke nødvendigvis er en sammenhæng
> mellem urinstinkterne og så det, vi kan tillade os.
Drejer det sig ikke kun om ting der kan være til skade for andre?
> Den måde at leve på kaldes civilisation og kultur. Vi har f.eks. vedtaget,
> at mennesker i vort samfund skal have en barndom med leg og teoretisk
> indlæring, selvom det langtfra er en del af vor natur. Vi har f.eks. også
> vedtaget, at voksne ikke må have sex med børn under 15, selvom du givet
> kan finde massevis af børn under 15, der er seksuelt aktive og som
> frivilligt vil have sex med voksne. Skal disse have lov til at
> "eksperimentere"?
Børn skal ikke have sex med voksne.
>> Eller er de "forskruede voksne", voksne der forbyder deres børn
>> seksuel udforskning med, fordi de blander deres egne seksuelle
>> følelser/tabu'er ind i det?
>
> Jeg forbyder ikke mine børn noget som helst inden for dette område, men
> jeg ved til gengæld også hvor og hvornår, jeg klart vil reagere, hvis jeg
> konfronteres med noget, jeg ikke mener, mine børn skal indlade sig på. Det
> har ikke noget med tabu at gøre. Det kaldes ansvarlighed. Mine børn skal
> nemlig kunne fungere i samfundet, som det er på godt og ondt - og så er
> jeg sådan set græsk-katolsk over, hvad du, skøre børnehavepædagoger og
> andre "frelste" mener om den sag.
Hvor går din grænse, hvornår du ville reagere?
Hvordan ville du reagere, uden på en eller anden måde at komme med forbud?
> Dine holdninger er dejligt omkostningsfrie - tror du.
Forklar hvad omkostningerne er ved mine holdinger.
> Når mine børn engang er blevet voksne, kan de gøre, hvad de vil, uden jeg
> løfter et øjenbryn. Jeg har ingen moral - heller ikke i forbindelse med
> sex.
>
>> news:423b163b$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk
>> Jens Bruun: "Som udgangspunkt bliver de mest liderlige af de ting, de
>> tager mest afstand fra."
>
> Hvad mener du? Hvad er det, du antyder med et link til en debat om
> kvinders seksualitet?
Copy/paste fejl.
| |
Mette (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 09-05-05 16:48 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427f6e62$0$79459$14726298@news.sunsite.dk...
> Men som sagt vil jeg ikke selv tillade, at min datter får samme tøj på som
> britney.
>
Men hvad hvis hun nu har_lyst_ til det? Og bruger Britney-tøjet til at
udforske sin kvindelighed og lege med rollen? Så kommer du jo og begrænser
hende!
| |
ThomasB (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 09-05-05 16:55 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
>> > Og hvor du naturligvis ganske belejligt kun bringer uddrag af det som
>> > muligvis kan støtte dit argument. Her er, for en god ordens skyld,
> resten
>> > fra dit link:
>
>> Vi taler ikke om hvordan børn påvirkes af porno, vi taler om om børn skal
>> have lov til at udforske deres seksualitet.
>
> Nu var det ikke ment som oplæg til debat, blot som brugeroplysning
Hvorfor det var relevant at skære det væk, og gemme det til
dk.snak.brugeroplysning
> Men det kunne da være interessant, at høre om du deler Red Barnets
> opfattelse af, at det er nødvendigt at "fastlægge regler for børns måder
> at
> omgås hinanden på" jvf den stigende seksualisering. I så fald: Hvilke
> regler
> ville du indføre for dit barn?
Det har jeg skrevet tidligere.
Men jeg vil f.eks ikke tillade at min datter tager Britney-outfit på, og jeg
vil i videst muligt omfang sørge for at hun ikke ser porno, på f.eks kanal
københavn.
Men jeg kan ikke være ved hende døgnet rundt, så hun vil nok støde på porno
på et eller andet tidspunkt, og derfor er jeg nødt til at forklare hende
hvad porno er for noget, og hvad "normal" sex er.
Der vil sikkert komme en gang, hvor hun vil påstå at jeg er gammeldags, når
hun ikke får lov til at gå rundt og ligne Britney (eller hvem der bliver til
den tid)
Mvh Thomas
(som ikke fik lov til at gå med huller i sine jeans, selvom det var højeste
mode dengang)
| |
ThomasB (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 09-05-05 17:04 |
|
"Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
>> Men som sagt vil jeg ikke selv tillade, at min datter får samme tøj på
>> som
>> britney.
>>
>
> Men hvad hvis hun nu har_lyst_ til det? Og bruger Britney-tøjet til at
> udforske sin kvindelighed og lege med rollen?
Tja, nu har jeg lige i denne stund læst at børn idag bruger britneytøj, som
piger for 20 år siden brugte princessetøj. Hmm..
Ville du lade din datter gå i britneytøj?
> Så kommer du jo og begrænser
> hende!
Ingen er perfekte!
| |
Mette (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 09-05-05 19:50 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427f8a00$0$79461$14726298@news.sunsite.dk...
> "Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
> >> Men som sagt vil jeg ikke selv tillade, at min datter får samme tøj på
> >> som
> >> britney.
> >>
> >
> > Men hvad hvis hun nu har_lyst_ til det? Og bruger Britney-tøjet til at
> > udforske sin kvindelighed og lege med rollen?
>
> Tja, nu har jeg lige i denne stund læst at børn idag bruger britneytøj,
som
> piger for 20 år siden brugte princessetøj. Hmm..
Altså som klæd-ud? Jeg tvivler dog på, at teenagere "klæder sig ud" som
Britney..de klæder sig på som hende.
> Ville du lade din datter gå i britneytøj?
Nej, bestemt ikke. Bare maver og g-strengen oppe under armhulerne er heller
ikke iorden - især ikke som 13-årig. Det kan godt være, at hun har kroppen,
men derfor skal hun ikke vise den til Gud og hver mand
(Da jeg var 12 var jeg pænt veludviklet og rendte rundt i korte shorts og en
bh-top på vores sommerferie...det sagde mine forældre ikke noget til. På
billederne kan jeg dog se, at min top var gennemsigtig...arrghh - og min far
jokede med, at jeg havde "fire øjne"...Men jeg kan huske, at jeg selv syntes
jeg var ret lækker. Min datter ville ikke få lov til at gå i dét outfit,
især ikke hvis hun har samme tendenser til tidlig brystudvikling...
> > Så kommer du jo og begrænser
> > hende!
>
> Ingen er perfekte!
Nææh...men så længe man er "den sødeste mor i hele universet - også sødere
end alle rumvæsenerne, hvis de findes" så er jeg glad. Jeg må hellere nyde
det så længe det varer...
| |
David T. Metz (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 09-05-05 20:06 |
|
Lisbeth wrote:
>>Der er andre forhold der skal regulere adfærd, end blot "naturen".
>
>
> Det er der jo også. Og jeg er helt sikker på, at kender en del af disse
> forhold.
>
> Det er jo i øvrigt sådanne regulerende "forhold" der kickstartede denne
> debat.
Præcis. Pointen er altså at det ikke er et argument for noget som helst
at der findes noget man kalder naturligt.
Det er nemlig i øvrigt ret tilfældigt hvad det er der ender med at blive
kaldt sådan.
David
| |
David T. Metz (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 09-05-05 20:08 |
|
ThomasB wrote:
> "S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>>ThomasB har i denne tråd udstillet en nedslående mangel på sund fornuft,
>>dannelse og måske værst af alt: humor.
>
>
>
> Du har lært os, at religiøse bliver modbydelige, når deres budskab ikke
> bliver accepteret med kyshånd.
Helt ærligt: For mig at se har i været nogenlunde lige gode om de
usaglige personangreb. Jeg har mistet overblikket over hvem "der
startede". Men hvis I nu henvender jer til børnehavelederen, så skal hun
nok finde en mindelig løsning.
David
| |
Peter Knutsen (usene~ (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter Knutsen (usene~ |
Dato : 09-05-05 21:55 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Lisbeth" <lisbeth_jacobsen@hotmail.invalid,com> skrev i en meddelelse
>>Men er det da så underligt, HVIS lysten til at udforske sin medfødte
>>og helt naturlige trang dukker op?
>
> Nej, og er det så underligt, hvis jeg får en ubændig trang til at pille ved
> de søde, små piger på 12?
>
> Skal vi ikke være enige om, vi ikke længere er urmennesker?
Det var da en idiotisk ting du ønsker vi skal være enige om.
Genetisk set er der ingen reelle forandringer sket i de
siste halvtreds- eller hundrede tusidne år.
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
| |
Jens Bruun (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 09-05-05 22:00 |
|
"Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
news:427fcddf$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk
> Det var da en idiotisk ting du ønsker vi skal være enige om.
> Genetisk set er der ingen reelle forandringer sket i de
> siste halvtreds- eller hundrede tusidne år.
Hvem snakker om gener? Urmenneskene fik børn, så snart de kom i puberteten
og døde, for de blev 30. Er det dét, du tragter efter? Hvis vi skal lytte
til generne, er der intet unaturligt i, at mænd interesserer sig for purunge
piger, der lige netop er blevet kønsmodne. Finder du det særligt
hensigtsmæssigt i vor tid og kultur?
Næsten al civilisation og kultur bygger på undertrykkelse af genetisk
disponeret adfærd. Derfor har mennesket så stor succes på denne planet.
--
-Jens B.
| |
Hornbech - Nuuk (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Hornbech - Nuuk |
Dato : 09-05-05 23:00 |
|
> Så kommer du jo og begrænser
> hende!
Er det ikke det, man kalder opdragelse?
/K
| |
Ukendt (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 10-05-05 02:01 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en
> startede". Men hvis I nu henvender jer til børnehavelederen, så skal hun
> nok finde en mindelig løsning.
Så længe det ikke er en af dem fra "Myretuen"...
| |
Lisbeth (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 10-05-05 00:08 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
news:427fb4b3$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Præcis. Pointen er altså at det ikke er et argument for noget som helst at
> der findes noget man kalder naturligt.
Det er vi ikke uenige om. *S*
Men det kan i mange tilfælde hjælpe folk over moralske kvababbelser,
skrubler og bekymringer at vide, at noget er helt naturligt.
Massevis af piger er eksempelvis blevet voldsomt forskrækkede over at
opdage, at de bløder fra underlivet .... det er er lettere at acceptere, når
man ved, at det er noget helt naturligt.
> Det er nemlig i øvrigt ret tilfældigt hvad det er der ender med at blive
> kaldt sådan.
Naaahhhhh.....
Mvh. Lisbeth
| |
Lisbeth (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 10-05-05 00:26 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427f6e62$0$79459$14726298@news.sunsite.dk...
> "Man er parat når man ikke kan lade være". Det er de prof.
> seksualvejlederes råd til unge.
Og når den tid kommer er man flintrende ligeglad med, om man må eller ej. Og
man sørger derfor heller ikke forældres eller andres tilladelse.
I mit tilfælde var mine forældre to-tre år om at få mistanke om, at deres
datters mødom var i fare. Og først da kom der et forbud - som ikke ændrede
en tøddel på, hvor meget sex jeg dyrkede. Det foregik bare andre steder og
tidspunkter, end de forudså.
Mvh. Lisbeth
| |
Lisbeth (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 10-05-05 00:26 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:427fcf46$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Hvis vi skal lytte til generne, er der intet unaturligt i, at mænd
> interesserer sig for purunge piger, der lige netop er blevet kønsmodne.
> Finder du det særligt hensigtsmæssigt i vor tid og kultur?
Men det kan nok betragtes som unaturligt - og i hvert fald uhensigtsmæssigt
både før og nu - hvis purunge piger lader halvgamle mænd være fædre til
deres børn. Dén alliance er vel sådan set hverken hensigtsmæssig eller
naturlig.
Men iøvrigt synes jeg ikke at snakken om naturligt eller ej er specielt
interessant i debatten om børns ret og lyst til at udforske deres
seksualitet.
Da jeg BEGYNDTE at udforske MIN seksualitet - hvilket vel at mærke begyndte
mange år før jeg udforskede samlejet - var jeg ikke engang klar over, at
noget var naturligt og unaturligt. Min datter havde ikke sagt sit første
ord, før HUN begyndte at udfolde sin seksualitet og var med garanti
flintrende ligeglad med, om hun var "naturlig" eller ej.
Mvh. Lisbeth
| |
Lisbeth (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 10-05-05 07:21 |
|
"Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
news:427fcddf$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Det var da en idiotisk ting du ønsker vi skal være enige om. Genetisk set
> er der ingen reelle forandringer sket i de siste halvtreds- eller hundrede
> tusidne år.
Ligefrem idiotisk.... *S*
At være menneske er meget andet end gener. Og det var ikke lige gener, jeg
havde i tankerne, når jeg tænkte på vores udvikling fra urmenneske.
Mvh. Lisbeth
| |
ThomasB (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 10-05-05 14:04 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>>>ThomasB har i denne tråd udstillet en nedslående mangel på sund fornuft,
>>>dannelse og måske værst af alt: humor.
>>
>>
>>
>> Du har lært os, at religiøse bliver modbydelige, når deres budskab ikke
>> bliver accepteret med kyshånd.
>
> Helt ærligt: For mig at se har i været nogenlunde lige gode om de usaglige
> personangreb. Jeg har mistet overblikket over hvem "der startede". Men
> hvis I nu henvender jer til børnehavelederen, så skal hun nok finde en
> mindelig løsning.
Jep, aldrig en god ide at blive personlig.
Har du en holdning til om børn skal have lov til at udforske deres
seksualitet?
Hvad er din mening?
| |
Cat (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Cat |
Dato : 10-05-05 17:53 |
|
Lisbeth skrev:
> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:427fcf46$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>
>>Hvis vi skal lytte til generne, er der intet unaturligt i, at mænd
>>interesserer sig for purunge piger, der lige netop er blevet kønsmodne.
>>Finder du det særligt hensigtsmæssigt i vor tid og kultur?
>
>
> Men det kan nok betragtes som unaturligt - og i hvert fald uhensigtsmæssigt
> både før og nu - hvis purunge piger lader halvgamle mænd være fædre til
> deres børn. Dén alliance er vel sådan set hverken hensigtsmæssig eller
> naturlig.
Det er i allerhøjeste grad naturligt. Unge piger vil have succesrige
gener - dem finder man hos gamle hanner, der har bevist, de kan holde
sig i live. Succesrige mænd (læs: gamle) vil have fødedygtige gener, og
dem finder de hos de purunge piger.
Men jeg giver dig ret i, at det i vore dages samfund ikke er
hensigtsmæssigt.
Tine
| |
David T. Metz (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 10-05-05 20:18 |
|
Lisbeth wrote:
> Men det kan nok betragtes som unaturligt - og i hvert fald uhensigtsmæssigt
> både før og nu - hvis purunge piger lader halvgamle mænd være fædre til
> deres børn.
Du fremturer alligevel? Hvad er det unaturlige?
> Dén alliance er vel sådan set hverken hensigtsmæssig eller
> naturlig.
Og med gentagelser endda?
Hensigtsmæssigheden kan i øvrigt ikke gøres op på det foreliggende grundlag.
> Men iøvrigt synes jeg ikke at snakken om naturligt eller ej er specielt
> interessant i debatten om børns ret og lyst til at udforske deres
> seksualitet.
Godt, så drop dog det latterlige prædikat. Der er intet ved seksualitet
der er naturligt.
David
| |
David T. Metz (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 10-05-05 20:24 |
|
ThomasB wrote:
> Har du en holdning til om børn skal have lov til at udforske deres
> seksualitet?
Så generelt formuleret er det svært at være imod.
> Hvad er din mening?
At denne debat er kørt af sporet. Det startede med nogle forsøg på
nuanceringer, men fordi parterne ikke var enige om dem, så trak de i
hver sin retning - og blev mere og mere uenige.
Børns seksualitet er ikke deres egen. Det er ikke noget der ligger inden
i dem, men ligesom alt muligt andet i deres liv er det noget de lærer.
På alle mulige andre områder er de fleste enige om at det er fornuftigt
at have nogle holdninger til hvad børn skal lære, og hvad de ikke skal
lære før en vis alder. De fleste er enige om at det er fornuftigt at
blande sig i hvad børn lærer.
Jeg har svært ved at se hvorfor det skulle være anderledes med seksualitet.
David
| |
Lisbeth (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 10-05-05 23:22 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
news:428108f6$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Du fremturer alligevel? Hvad er det unaturlige?
Jeg anser det for unaturligt at vælge en forælder, der måske ikke lever
længe nok til at tage vare på sit afkom.
> Godt, så drop dog det latterlige prædikat. Der er intet ved seksualitet
> der er naturligt.
Synes du ikke *S*
Mvh. Lisbeth
| |
Lisbeth (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 10-05-05 23:30 |
|
"Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse
news:2G5ge.4252$Fe7.52417@news000.worldonline.dk...
> Det er i allerhøjeste grad naturligt. Unge piger vil have succesrige
> gener - dem finder man hos gamle hanner, der har bevist, de kan holde sig
> i live.
Unge piger er ikke en homogen masse - ligesom mænd ikke er det.
Hvis unge kvinder generelt ville have gamle hanner, ville pardannelsen nok
se
anderledes ud, end tilfældet er.
At generne HAR været succesrige er jo i øvrigt ikke ensbetydende med, at de
er det, når vi bliver gamle. Og vil man have en far/mor, der kan andet end
at fabrikere barnet, er det bedre at vælge en ung og stærk version - det er
nok en af årsagerne til, at de fleste vælger en nogelunde jævnaldrende som
far/mor til deres barn.
> Men jeg giver dig ret i, at det i vore dages samfund ikke er
> hensigtsmæssigt.
Hvordan du kan erklære dig "enig" med mig i det, forstår jeg ikke!? Jeg har
ikke udtrykt mig om, hvad jeg mener er hensigtsmæssigt i "vore dages
samfund"
Mvh. Lisbeth
| |
Lisbeth (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 10-05-05 23:27 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
news:42810a33$0$164$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Børns seksualitet er ikke deres egen. Det er ikke noget der ligger inden i
> dem, men ligesom alt muligt andet i deres liv er det noget de lærer.
Hverken jeg eller andre har undervist min spæde datter at udforske sin
seksualitet. Den lærte hun at kende på eget initiativ og uden nogens
indblanding.
> På alle mulige andre områder er de fleste enige om at det er fornuftigt at
> have nogle holdninger til hvad børn skal lære, og hvad de ikke skal lære
> før en vis alder. De fleste er enige om at det er fornuftigt at blande sig
> i hvad børn lærer.
Bestemt er det fornuftigt at blande sig i, hvad børn lærer! Også på det
seksuelle område.
> Jeg har svært ved at se hvorfor det skulle være anderledes med
> seksualitet.
Det er det da heller ikke.
Mvh. Lisbeth
| |
David T. Metz (11-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 11-05-05 08:48 |
|
Lisbeth wrote:
> "David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> news:428108f6$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
>>Du fremturer alligevel? Hvad er det unaturlige?
>
>
> Jeg anser det for unaturligt at vælge en forælder, der måske ikke lever
> længe nok til at tage vare på sit afkom.
Sig det til knælerne og de sorte enker.
>>Godt, så drop dog det latterlige prædikat. Der er intet ved seksualitet
>>der er naturligt.
>
>
> Synes du ikke *S*
Næ.
David
| |
David T. Metz (11-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 11-05-05 08:50 |
|
Lisbeth wrote:
> "David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> news:42810a33$0$164$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
>>Børns seksualitet er ikke deres egen. Det er ikke noget der ligger inden i
>>dem, men ligesom alt muligt andet i deres liv er det noget de lærer.
>
>
> Hverken jeg eller andre har undervist min spæde datter at udforske sin
> seksualitet. Den lærte hun at kende på eget initiativ og uden nogens
> indblanding.
Aha. Og du mener den iagttagelse modsiger mit udsagn? Så må du gerne
forklare hvordan.
David
| |
Lisbeth (11-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 11-05-05 20:30 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
news:4281b941$0$182$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Aha. Og du mener den iagttagelse modsiger mit udsagn? Så må du gerne
> forklare hvordan.
Jeg gav dig et eksempel på seksualitet, der ikke dukkede op på grund af
undervisning.
Mvh. Lisbeth
| |
David T. Metz (12-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 12-05-05 08:31 |
|
Lisbeth wrote:
> "David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4281b941$0$182$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
>
>>Aha. Og du mener den iagttagelse modsiger mit udsagn? Så må du gerne
>>forklare hvordan.
>
>
> Jeg gav dig et eksempel på seksualitet, der ikke dukkede op på grund af
> undervisning.
Man kan sagtens lære noget uden at blive undervist. Jeg har vist ikke
talt om undervisning?
David
| |
Lisbeth (12-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 12-05-05 10:16 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
news:42830627$0$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Man kan sagtens lære noget uden at blive undervist.
Ja.. Som jeg skrev lærte min datter uden undervisning. *S*
> Jeg har vist ikke talt om undervisning?
Nej. Men det har jeg.
Mvh. Lisbeth
| |
David T. Metz (12-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 12-05-05 11:53 |
|
Lisbeth wrote:
> "David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> news:42830627$0$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Ja.. Som jeg skrev lærte min datter uden undervisning. *S*
>
>
>>Jeg har vist ikke talt om undervisning?
>
>
> Nej. Men det har jeg.
Godt så. Det vælger jeg foreløbig at forstå som et "nej" på mit spørgsmål.
David
| |
Lisbeth (12-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 12-05-05 23:12 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
news:42833595$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Godt så. Det vælger jeg foreløbig at forstå som et "nej" på mit spørgsmål.
Det vil være en fejlkonklusion eftersom jeg ikke svaret på dit spørgsmål.
Mvh. Lisbeth
| |
Ukendt (12-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 12-05-05 23:46 |
|
"Lisbeth" <lisbeth_jacobsen@hotmail.invalid,com> skrev i en meddelelse
>> Godt så. Det vælger jeg foreløbig at forstå som et "nej" på mit
>> spørgsmål.
>
> Det vil være en fejlkonklusion eftersom jeg ikke svaret på dit spørgsmål.
> Mvh. Lisbeth
Når I nu begge vil have det sidste ord (kender fornemmelsen, der ligger
ingen fordømmelse i den sag), skal jeg så ikke hjælpe jer begge ved at
snuppe det for jer?
Haps!
| |
David T. Metz (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 07-05-05 10:31 |
|
Zeki wrote:
> Så du mener altså at det i fire ud af fem tilfælde er partneren - og ikke
> kammeraterne - presset kommer fra?
Det er ikke usandsynligt. Men det er nu heller ikke overraskende at man
får forskellige svar - alt efter hvordan man spørger. Det viser bare at
man skal være forsigtig med tolkningen.
David
| |
David T. Metz (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 07-05-05 10:29 |
|
Zeki wrote:
> Altså milevidt fra dine 2 og 6%. Så kan vi så diskutere hvem der har mest
> ret - UngBladet eller Ugeskrift for læger.
Det er ngoet ævl. Det er ikke ungbladet den anden undersøgelse er
publiceret i originalt. Ungbladet referer bare nogle tal fra den. Hvis
du lægger mærke til det er den samme undersøgelse citeret af Graugaard
og Co.
David
| |
David T. Metz (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 07-05-05 10:25 |
|
ThomasB wrote:
> Nu er den test lavet af proffessionelle, så det må man gå ud fra de har
> taget højde for.
Der er skam mange elendige surveys, som er lavet af "professionelle".
Den her er sådan set fin nok, man skal bare ikke overfortolke den.
På den ene siger undersøgelsen at de unge for det meste ikke selv
oplever et gruppepres. Det er sikkert rigtigt nok. Men betyder det så at
der heller ikke findes et gruppepres i deres hverdag? Det kan vi ikke vide.
Imidlertid kan vi se på en lang række adfærdsmål at unge mennesker er
meget konforme, og konformitet hæger ofte sammen med gruppepres eller
andre konformitetsskabende faktorer. Derfor kunne det være nærliggende
antage at der nok er noget på spil, og at det må man undersøge nærmere.
Det kan bare ikke undersøges i en survey.
David
| |
Peter Knutsen (usene~ (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter Knutsen (usene~ |
Dato : 06-05-05 14:40 |
|
ThomasB wrote:
> "Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
>>Jeg har ingen holdning til "hinandens", men dog om "sin egen":
>>
>>Min holdning er at det ikke skal forceres, hvad det desværre gør. Ofte er
>>det nærmest et kapløb blandt unge og og de anses som "unormale" i dag
>>hvis
>>de ikke har dyrket sex endnu som 16 årige.
>
> I.flg denne undersøgelse er det ikke korrekt:
> http://www.ung-bladet.dk/praevention/praevention5.shtml
> "Kammeraters holdning betyder ikke så meget for tidspunktet for det første
> seksuelle forhold. Kun 2 % af pigerne har følt et pres, mens 6 % af drengene
> har følt sig presset af deres kammerater. "
Uden at have læst artillen, så er jeg stensikker på at det
der står i artilen er at de unge *siger* at de ikke har følt
et pres fra kammeraterne.
I disse tider er det jo så moderne at påstå at man ikke
ligger under for gruppepres (samtidig med at man ihærdigt og
kritikløst bøjer sig forover for - netop - gruppens pres),
derfor er det nærliggende at have mistanke om at de unge
ofte nægter at indrømme at de alligevel er blevet påvirket.
Hvis man ville undersøge fænomenet grundigere, så kunne man
spørge hver enkelt ung om, hvorvidt han eller hun
forestiller sig at hans eller hendes seksuelle debut kom
tidligere eller senere end andre jævnaldrende af samme køn.
Så er man ved at være inde på noget der rent faktisk kan
bruges til noget (selv om man naturligvis skal huskes på at
de fleste mennesker modnes i omtrent samme alder. Så hvis
man får mange "hits" på 15, er det ikke entydigt tegn på
socialt pres, men kan have en ganske naturlig årsag).
[...]
>>det er jo det som de ser når de tænder Tv'et på deres værelser efter
>>klokken
>>12. "Er det sådan man gør?" Her spiller forældre, lærere - ja voksne i det
>>hele taget - en stor rolle. Det kan være svært at skulle forklare at det
>>syn
>>barnet muligvis bærer rundt på om sex er forskruet, men at sige "find ud
>>af
>>det hele selv", mener jeg ganske enkelt er ansvarsløst. Børn og unge skal
>>have muligheden for at lytte. Det er ikke det samme som at mene at deres
>>adfærd skal dikteres.
>
> At dyresex, gang-bag, anal-sex, SM osv er normalt, betyder ikke at de unge
> ser det som en form for sex de har lyst til. De får en glimrende
> seksualvejledning i skolen, omend den nok kunne være bedre, og de der skal
> de nok få lært, hvad der er normalt, hvad der er mindre normalt og hvad der
> ikke er normalt. -selvom det normale har vide grænser.
"Normal" er et objektivt begreb fra den statistiske
videnskab, og det er altid forkert at tillægge det moralsk,
religiøs eller social værdi, eksempelvis for at bruge det
som et våben mod andre mennesker.
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
| |
nusle nuslesen (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 06-05-05 12:58 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
news:VEHee.1527$Fe7.36205@news000.worldonline.dk...
Hej,
> Min holdning er at det ikke skal forceres, hvad det desværre gør.
Den holdning deler jeg.
> Ofte er
> det nærmest et kapløb blandt unge og og de anses som "unormale" i dag
> hvis
> de ikke har dyrket sex endnu som 16 årige.
Ja, og derfor er det vigtigt som barn/ung at kunne tale med andre om dette,
og meget gerne forældrene.
Jeg har talt meget med mine børn om, at det er godt og rigtigt at sige fra
når man ikke føler sig klar.
> Jeg mener ikke at dette kulturbestemte praleklenoide er særligt sundt og
> mener f.eks at det er et ret skræmmende syn unge efterhånden har fået på
> sex. Nu anses gang-bang, anal-sex og kvindeundertrykkende sex som noget
> helt
> acceptabelt - noget helt normalt, på linje med at spise en Mars Bar -
> fordi
> det er jo det som de ser når de tænder Tv'et på deres værelser efter
> klokken
> 12.
Jeg kan så fortælle dig, at ganske rigtigt ses dette fænomen blandt nogle
børn/unge - men det er ikke det mine børn giver udtryk for, og det er ikke
det der kommer frem i samtaler med dem og deres venner/veninder (børn og
unge er meget åbne overfor en lyttende voksen der ikke søger at hverken
påvirke eller dømme).
Det jeg oplever de giver udtryk for er, at det er "for meget" - at det øger
deres usikkerhed og tvivl. Det jeg oplever er også, at unge idag tænker mere
over deres tilgang til sex og deres egen individuelle seksualitet end jeg og
mine veninder/venner gjorde - forstår du, de vokser faktisk op og er
oprigtigt bange for risikoen for AIDS, og derfor har de flere overvejelser
med ind over end min generation havde.
Man fristes til at sige at mediernes udvikling, AIDS og det generelle
seksuelle frisind gør at de skal forholde sig til meget mere, på et mere
nuanceret plan og på et tidligere tidspunky - derfor har de i langt højere
grad end tidligere tiders unge behov for et sted at gå hen med deres tanker
og bekymringer - den dør lukker man, hvis man for sig selv har vedtaget at
barnet ikke har en aktiv (evt. udadvendt) seksualitet før det er fyldt 15
år.
> "Er det sådan man gør?" Her spiller forældre, lærere - ja voksne i det
> hele taget - en stor rolle. Det kan være svært at skulle forklare at det
> syn
> barnet muligvis bærer rundt på om sex er forskruet, men at sige "find ud
> af
> det hele selv", mener jeg ganske enkelt er ansvarsløst. Børn og unge skal
> have muligheden for at lytte. Det er ikke det samme som at mene at deres
> adfærd skal dikteres.
Ja, men så skal man sandelig da heller ikke begynde på noget så forskruet
som at diktere dem, at sex og seksuelle lyster først opstår når man er 15 år
eller når man ligger i ægtesengen, og at det er "skammeligt" og
forkert/ulovligt hvis det opstår tidligere!
> Hvor går din grænse? Er det f.eks okay at to ti-årige dyrker oralsex på
> toilettet på skolen? Er det okay at den 13 årige inviterer flere over til
> at
> "sove sammen" så de rigtigt kan lege Kanal København?
Hvis to ti-årige piger f.eks. "kilder" hinanden, vil jeg blive
overordentligt pinligt berørt, hvis jeg opdagede det (har prøvet at stå i en
lignende situation) - og det ville jeg også i alle mulige andre seksuelle
henseender, hvor jeg uforvarende kunne komme til at overvære noget så intimt
mellem to andre mennesker. Nu har jeg så prøvet noget lignende, og jeg er i
dag glad for min reaktion.
Jeg sagde, at de hellere måtte få tøjet på igen, da de kunne blive kolde. Og
så forlod jeg lokalet (jeg var jo frygteligt pinligt berørt og følte faktisk
mine egne grænser overskredet).
Bagefter spurgte jeg, om det var noget de syntes vi skulle snakke om - det
var det ikke før et par dage efter. Så snakkede vi om det, og det var meget
stille og roligt - de havde været nysgerrige, og det var flovt at jeg var
kommet ind i lokalet - og jeg svarede, at jeg også havde syntes det var
flovt, og at det er en privat ting - og derfor havde det forskrækket mig.
Børnene sagde så, at de ikke ville gøre det igen - selvom jeg intet havde
sagt om dette. De kom selv frem til, at det ville de ikke - til det svarede
jeg, at det syntes jeg var en god ide.
Skulle jeg så stille mig op som en fordømmende, magtsyg voksen og diktere
dem hvordan de skulle føle omkring denne hændelse resten af deres liv ved at
himle op om hvor forkert det var, og hvordan de ikke måtte gøre sådan noget
før de var fyldt 15 år eller gift, for det er sandelig umoralsk eller
ulovligt osv.?
Nej!
mange hilsner
| |
Zeki (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Zeki |
Dato : 06-05-05 13:32 |
|
"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> wrote in message
news:427b5bd2$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Det jeg oplever de giver udtryk for er, at det er "for meget" - at det
øger
> deres usikkerhed og tvivl.
Ja. Naturligvis er der (heldigvis) også den lejr. Tror mere at det jeg
beskriver er et drenge- end pigefænomen.
>Det jeg oplever er også, at unge idag tænker mere
> over deres tilgang til sex og deres egen individuelle seksualitet end jeg
og
> mine veninder/venner gjorde - forstår du, de vokser faktisk op og er
> oprigtigt bange for risikoen for AIDS, og derfor har de flere overvejelser
> med ind over end min generation havde.
Naturligvis. Infromationsstrømmen er jo steget markant siden 80'erne. Det er
dog tit forældrenes opgave at (hjælpe til med at) sortere/filtrere.
> > "Er det sådan man gør?" Her spiller forældre, lærere - ja voksne i det
> > hele taget - en stor rolle. Det kan være svært at skulle forklare at det
> > syn
> > barnet muligvis bærer rundt på om sex er forskruet, men at sige "find ud
> > af
> > det hele selv", mener jeg ganske enkelt er ansvarsløst. Børn og unge
skal
> > have muligheden for at lytte. Det er ikke det samme som at mene at deres
> > adfærd skal dikteres.
> Ja, men så skal man sandelig da heller ikke begynde på noget så forskruet
> som at diktere dem, at sex og seksuelle lyster først opstår når man er 15
år
> eller når man ligger i ægtesengen, og at det er "skammeligt" og
> forkert/ulovligt hvis det opstår tidligere!
Hvem er "man"?
Mvh
Zeki
| |
nusle nuslesen (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 06-05-05 13:58 |
|
"Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
news:VsJee.1541$Fe7.37549@news000.worldonline.dk...
Hej,
> Ja. Naturligvis er der (heldigvis) også den lejr. Tror mere at det jeg
> beskriver er et drenge- end pigefænomen.
Min ældste er en dreng - og det er nøjagtigt det samme for ham og hans
venner.
Alt det her med hvad der "skal" foregå seksuelt iflg. medier (Kanal
København bl.a. meget apropos), det berører også drengene dybt. De føler
dels at en del ting er "for underlige/ulækre" og dels opstår denne følelse i
dem "er det meningen at jeg skal gøre sådan/kunne lide det".
Meget apropos det med Kanal København, så fik min ældste engang zappet forbi
den kanal ved nattetide på sit værelse - og det blev så startskuddet til en
samtale. Jeg tror, at han var meget lettet over at få at vide, at det han
havde set der ikke skal opfattes som noget alle gør.
> Naturligvis. Infromationsstrømmen er jo steget markant siden 80'erne. Det
> er
> dog tit forældrenes opgave at (hjælpe til med at) sortere/filtrere.
Og det gør vi også, indtil et vist tidspunkt - så bevæger børnene sig ud i
verden på egen hånd, og man kan intet stille op med om de bladrer i et
pornoblad hjemme hos en ven/veninde eller ser voldsfilm eller noget helt
tredie.
> Hvem er "man"?
"Forældre, lærere - ja voksne i det hele taget."
mange hilsner
| |
Peter Knutsen (usene~ (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter Knutsen (usene~ |
Dato : 06-05-05 14:35 |
|
nusle nuslesen wrote:
> Min ældste er en dreng - og det er nøjagtigt det samme for ham og hans
> venner.
>
> Alt det her med hvad der "skal" foregå seksuelt iflg. medier (Kanal
> København bl.a. meget apropos), det berører også drengene dybt. De føler
> dels at en del ting er "for underlige/ulækre" og dels opstår denne følelse i
> dem "er det meningen at jeg skal gøre sådan/kunne lide det".
Mandlige pornostjerner har også, næsten altid, bizart store
tissemænd.
> Meget apropos det med Kanal København, så fik min ældste engang zappet forbi
> den kanal ved nattetide på sit værelse - og det blev så startskuddet til en
> samtale. Jeg tror, at han var meget lettet over at få at vide, at det han
> havde set der ikke skal opfattes som noget alle gør.
Jeg synes det er vigtigere at folk der har utraditionelle
lyster ikke mødes med ureflekteret fordømmelse. F.eks. en
ung kvinde, der spørger sin kæreste om han ikke har lyst til
at lægge hende i håndjern.
Selvfølgelig har han lov til at sige nej tak, men han har
*ikke* lov til at reagere med afsky.
Unge bør - når de er nået en hvis alder - have kendskab til
hvor vide muligheder der er for seksuel eksperimenteren
mellem to mennesker, sådan at de ikke bliver følelsesmæssigt
chokeret når de møder én person der giver udtryk for
afvigende interesser, men i stedet kan mærke efter inden i
sig selv om det måske alligevel lyder som noget der kunne
være sjovt at prøve. Altså tage reel stilling, i stedet for
bare at sige nej per refleks.
>>Naturligvis. Infromationsstrømmen er jo steget markant siden 80'erne. Det
>>er
>>dog tit forældrenes opgave at (hjælpe til med at) sortere/filtrere.
>
> Og det gør vi også, indtil et vist tidspunkt - så bevæger børnene sig ud i
> verden på egen hånd, og man kan intet stille op med om de bladrer i et
> pornoblad hjemme hos en ven/veninde eller ser voldsfilm eller noget helt
> tredie.
Man kan forsøge at være et modspil i forhold til strømmen af
vildledende information (og eventuel misinformation, selv om
sådan noget formodentlig er sjældent i dag).
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
| |
nusle nuslesen (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 06-05-05 17:34 |
|
"Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
news:427b722d$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
Hej,
> Mandlige pornostjerner har også, næsten altid, bizart store tissemænd.
Enig.
> Jeg synes det er vigtigere at folk der har utraditionelle lyster ikke
> mødes med ureflekteret fordømmelse. F.eks. en ung kvinde, der spørger sin
> kæreste om han ikke har lyst til at lægge hende i håndjern.
Jeg synes ikke det er vigtigere - men jeg synes det er vigtigt.
> Selvfølgelig har han lov til at sige nej tak, men han har *ikke* lov til
> at reagere med afsky.
Det er i hvert fald ikke en særlig hensigtsmæssig reaktion.
> Unge bør - når de er nået en hvis alder - have kendskab til hvor vide
> muligheder der er for seksuel eksperimenteren mellem to mennesker, sådan
> at de ikke bliver følelsesmæssigt chokeret når de møder én person der
> giver udtryk for afvigende interesser, men i stedet kan mærke efter inden
> i sig selv om det måske alligevel lyder som noget der kunne være sjovt at
> prøve. Altså tage reel stilling, i stedet for bare at sige nej per
> refleks.
Enig.
> Man kan forsøge at være et modspil i forhold til strømmen af vildledende
> information (og eventuel misinformation, selv om sådan noget formodentlig
> er sjældent i dag).
Enig igen.
mange hilsner
| |
Peter Knutsen (usene~ (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter Knutsen (usene~ |
Dato : 06-05-05 13:45 |
|
nusle nuslesen wrote:
> "Zeki" <zeki@[fjerndette]image.dk> skrev i en meddelelse
[...]
>>"Er det sådan man gør?" Her spiller forældre, lærere - ja voksne i det
>>hele taget - en stor rolle. Det kan være svært at skulle forklare at det
>>syn
>>barnet muligvis bærer rundt på om sex er forskruet, men at sige "find ud
>>af
>>det hele selv", mener jeg ganske enkelt er ansvarsløst. Børn og unge skal
>>have muligheden for at lytte. Det er ikke det samme som at mene at deres
>>adfærd skal dikteres.
>
> Ja, men så skal man sandelig da heller ikke begynde på noget så forskruet
> som at diktere dem, at sex og seksuelle lyster først opstår når man er 15 år
> eller når man ligger i ægtesengen, og at det er "skammeligt" og
> forkert/ulovligt hvis det opstår tidligere!
[...]
Omvendt er det urimeligt hvis man overfor den unge person
(det såkaldte "barn") lader som om at dansk lovgivning ikke
er som den er, sådan at man videregiver det indtryk at han
eller hun *ikke* risikerer politiindblanding hvis det bliver
offentligt kendt at der er foregået noget på tværs af
lavalderen.
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
| |
nusle nuslesen (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 06-05-05 14:02 |
|
"Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
news:427b6680$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
Hej,
> Omvendt er det urimeligt hvis man overfor den unge person (det såkaldte
> "barn") lader som om at dansk lovgivning ikke er som den er, sådan at man
> videregiver det indtryk at han eller hun *ikke* risikerer
> politiindblanding hvis det bliver offentligt kendt at der er foregået
> noget på tværs af lavalderen.
Enig - det ville være direkte dumt.
Men vi ved godt at to 13-årige, der har kælet med hinanden og måske er gået
videre, ikke bliver straffet.
Vi ved også, at hvis en 16 årig dyrker sex med en 10 årig så bliver han
straffet, ligesom en 21 årig der dyrker sex med en 14 årig meget vel kan
ende med at blive det. Selvfølgelig er det også noget man fortæller sine
børn, når man alligevel har samtalerne.
Ærlighed er en god ting, også overfor børn.
mange hilsner
| |
Peter Knutsen (usene~ (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter Knutsen (usene~ |
Dato : 06-05-05 14:21 |
|
nusle nuslesen wrote:
> "Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
>>Omvendt er det urimeligt hvis man overfor den unge person (det såkaldte
>>"barn") lader som om at dansk lovgivning ikke er som den er, sådan at man
>>videregiver det indtryk at han eller hun *ikke* risikerer
>>politiindblanding hvis det bliver offentligt kendt at der er foregået
>>noget på tværs af lavalderen.
>
> Enig - det ville være direkte dumt.
>
> Men vi ved godt at to 13-årige, der har kælet med hinanden og måske er gået
> videre, ikke bliver straffet.
Det var derfor jeg skrev "på tværs af lavalderen".
....Selv om det selvfølgelig godt kan opleves pinligt og
stærkt ubehageligt, for to 14-årige, hvis de sociale
myndigheder begynder at snage i deres samliv, fordi en af
dem har pralet, og praleriet så har nået en pligtopfyldende
skolelærers ører.
> Vi ved også, at hvis en 16 årig dyrker sex med en 10 årig så bliver han
> straffet, ligesom en 21 årig der dyrker sex med en 14 årig meget vel kan
> ende med at blive det. Selvfølgelig er det også noget man fortæller sine
> børn, når man alligevel har samtalerne.
>
> Ærlighed er en god ting, også overfor børn.
Omvendt er naivitet skadeligt, ikke kun for den naive person
men potentielt også for andre.
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
| |
nusle nuslesen (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : nusle nuslesen |
Dato : 06-05-05 17:36 |
|
"Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
news:427b6eed$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
Hej,
> Det var derfor jeg skrev "på tværs af lavalderen".
Missed it
> ...Selv om det selvfølgelig godt kan opleves pinligt og stærkt
> ubehageligt, for to 14-årige, hvis de sociale myndigheder begynder at
> snage i deres samliv, fordi en af dem har pralet, og praleriet så har nået
> en pligtopfyldende skolelærers ører.
Enig.
>> Ærlighed er en god ting, også overfor børn.
>
> Omvendt er naivitet skadeligt, ikke kun for den naive person men
> potentielt også for andre.
Øhh, ja.
mange hilsner
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 14:09 |
|
"Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
>>>"Er det sådan man gør?" Her spiller forældre, lærere - ja voksne i det
>>>hele taget - en stor rolle. Det kan være svært at skulle forklare at det
>>>syn
>>>barnet muligvis bærer rundt på om sex er forskruet, men at sige "find ud
>>>af
>>>det hele selv", mener jeg ganske enkelt er ansvarsløst. Børn og unge skal
>>>have muligheden for at lytte. Det er ikke det samme som at mene at deres
>>>adfærd skal dikteres.
>>
>> Ja, men så skal man sandelig da heller ikke begynde på noget så forskruet
>> som at diktere dem, at sex og seksuelle lyster først opstår når man er 15
>> år eller når man ligger i ægtesengen, og at det er "skammeligt" og
>> forkert/ulovligt hvis det opstår tidligere!
> [...]
>
> Omvendt er det urimeligt hvis man overfor den unge person (det såkaldte
> "barn") lader som om at dansk lovgivning ikke er som den er, sådan at man
> videregiver det indtryk at han eller hun *ikke* risikerer
> politiindblanding hvis det bliver offentligt kendt at der er foregået
> noget på tværs af lavalderen.
De fleste unge kender godt "buksemyndig-alderen", og ved hvad det betyder.
Men melder nogen til politiet, at to på 13 år har været seksuelt sammen,
sker der ikke en hujende fis, og slet slet ikke, når der ikke er tale om en
eller anden form for tvang.
Det er kun når der er tale om væsentlig aldersforskel - og det er også kun
derfor loven er der.
| |
Peter Knutsen (usene~ (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter Knutsen (usene~ |
Dato : 06-05-05 14:24 |
|
ThomasB wrote:
> "Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
>>Omvendt er det urimeligt hvis man overfor den unge person (det såkaldte
>>"barn") lader som om at dansk lovgivning ikke er som den er, sådan at man
>>videregiver det indtryk at han eller hun *ikke* risikerer
>>politiindblanding hvis det bliver offentligt kendt at der er foregået
>>noget på tværs af lavalderen.
>
> De fleste unge kender godt "buksemyndig-alderen", og ved hvad det betyder.
Det er jeg slet ikke overbevist om.
Og jeg er endnu mere skeptisk over for at de fleste unge
skulle være bekendt med hvad for en behandling mænd udsætets
for i fængslerne, hvis de sidder inde på grundlag af en dom
for en seksualforbrydelse.
> Men melder nogen til politiet, at to på 13 år har været seksuelt sammen,
Hvordan er 13+13 på *tværs* af lavalderen?
> sker der ikke en hujende fis, og slet slet ikke, når der ikke er tale om en
> eller anden form for tvang.
>
> Det er kun når der er tale om væsentlig aldersforskel - og det er også kun
> derfor loven er der.
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 14:38 |
|
"Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
news:427b6fcc$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> ThomasB wrote:
>> "Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
>>>Omvendt er det urimeligt hvis man overfor den unge person (det såkaldte
>>>"barn") lader som om at dansk lovgivning ikke er som den er, sådan at man
>>>videregiver det indtryk at han eller hun *ikke* risikerer
>>>politiindblanding hvis det bliver offentligt kendt at der er foregået
>>>noget på tværs af lavalderen.
>>
>> De fleste unge kender godt "buksemyndig-alderen", og ved hvad det
>> betyder.
>
> Det er jeg slet ikke overbevist om.
Nja, de har nok en ide om at det er "forbudt" at have sex når man er under
15, men de ved sikkert ikke hvor meget den ældre kan komme i klemme.
> Og jeg er endnu mere skeptisk over for at de fleste unge skulle være
> bekendt med hvad for en behandling mænd udsætets for i fængslerne, hvis de
> sidder inde på grundlag af en dom for en seksualforbrydelse.
>
>> Men melder nogen til politiet, at to på 13 år har været seksuelt sammen,
>
> Hvordan er 13+13 på *tværs* af lavalderen?
Sorry, den overså jeg.
| |
Henry (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Henry |
Dato : 09-05-05 14:19 |
|
Zeki in message <VEHee.1527$Fe7.36205@news000.worldonline.dk>:
> Er det okay at den 13 årige inviterer flere over til at
> "sove sammen" så de rigtigt kan lege Kanal København?
Alla nätbrudar är välkomna att ta min oskuld!
Jag har ju bitchan och Olivia får också gärna beröra min penis.
| |
"ðlivi@" (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : "ðlivi@" |
Dato : 09-05-05 16:30 |
|
Henry skrev den 2005-05-09 15:18:
> Zeki in message <VEHee.1527$Fe7.36205@news000.worldonline.dk>:
>> Er det okay at den 13 årige inviterer flere over til at
>> "sove sammen" så de rigtigt kan lege Kanal København?
>
> Alla nätbrudar är välkomna att ta min oskuld!
> Jag har ju bitchan och Olivia får också gärna beröra min penis.
Håll du dig till Bitchan. Något ska hon väl för fan få betala
för slitet du lägger ner på henne?
--
ðlivi@
| |
bitchig (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : bitchig |
Dato : 09-05-05 16:33 |
|
ðlivi@ (<3e9dv5F1sr4iU2@individual.net>) skrev :
> Henry skrev den 2005-05-09 15:18:
>
>> Zeki in message <VEHee.1527$Fe7.36205@news000.worldonline.dk>:
>
>>> Er det okay at den 13 årige inviterer flere over til at
>>> "sove sammen" så de rigtigt kan lege Kanal København?
>>
>> Alla nätbrudar är välkomna att ta min oskuld!
>> Jag har ju bitchan och Olivia får också gärna beröra min penis.
>
> Håll du dig till Bitchan. Något ska hon väl för fan få betala
> för slitet du lägger ner på henne?
Och vad vill du ha för allt jobb du lägger ner på mig?
| |
Henry (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Henry |
Dato : 09-05-05 14:16 |
|
ThomasB in message <427b3e26$0$150$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>:
> Når man som 13 årig gerne vil sove hos sin kæreste, er det tid til en snak om ikke at gøre noget man ikke har lyst til, og samtidig lægge en pakke kondomer, så hun ikke render ind i en graviditet eller
> kønssygdom.
Jag som är oskuld vid 30+ skulle gärna ha knullat när jag var 13.
När får jag sova hos min kärlek?
| |
Henry (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Henry |
Dato : 09-05-05 14:10 |
|
Zeki in message <eiEee.1502$Fe7.33932@news000.worldonline.dk>:
> Hvis du opildner en mindreårig og/eller giver accept til at han/hun dyrker
> sex, så er du faktisk i direkte konflikt med straffelovens paragraf 222.
Äh, låt ungarna knulla!
Så slipper dom gnida sig mot döda saker.
| |
ron (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : ron |
Dato : 09-05-05 16:45 |
|
On Mon, 09 May 2005 15:10:26 +0200, "Henry" <nospam@bornet.net> wrote:
>Zeki in message <eiEee.1502$Fe7.33932@news000.worldonline.dk>:
>> Hvis du opildner en mindreårig og/eller giver accept til at han/hun dyrker
>> sex, så er du faktisk i direkte konflikt med straffelovens paragraf 222.
>
>Äh, låt ungarna knulla!
>Så slipper dom gnida sig mot döda saker.
>
Din omogenhet tar sig konstiga vändningar.
Är de en pedofilwannabee?
| |
Henry (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Henry |
Dato : 09-05-05 16:52 |
|
ron in message <da1v711m07kl481l96u66np0kdk78gga98@4ax.com>:
> On Mon, 09 May 2005 15:10:26 +0200, "Henry" <nospam@bornet.net> wrote:
>
>> Zeki in message <eiEee.1502$Fe7.33932@news000.worldonline.dk>:
>>> Hvis du opildner en mindreårig og/eller giver accept til at han/hun dyrker
>>> sex, så er du faktisk i direkte konflikt med straffelovens paragraf 222.
>>
>> Äh, låt ungarna knulla!
>> Så slipper dom gnida sig mot döda saker.
>>
>
> Din omogenhet tar sig konstiga vändningar.
> Är de en pedofilwannabee?
Nä, jag håller mig till kvinnor nu, som du har märkt.
Men jag gned mig mot trappräcket när jag var liten.
| |
Anders Öquist (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Öquist |
Dato : 09-05-05 17:20 |
|
On Mon, 09 May 2005 17:52:29 +0200, Henry velade upplysa oss om
följande intressanta saker:
>>> Äh, låt ungarna knulla!
>>> Så slipper dom gnida sig mot döda saker.
>>>
>>
>> Din omogenhet tar sig konstiga vändningar.
>> Är de en pedofilwannabee?
>
> Nä, jag håller mig till kvinnor nu, som du har märkt.
Nu? Så du menar att Ron har rätt. Har du gått och smygrunkat till
13åriga tjejer?
Men nu passerade du åtminstonde en av mina gränser.
--
/Anders Öquist
"Hobbies: -Teaching Megadeth songs to new Guitarists"
-Dave Mustaine
| |
Henry (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Henry |
Dato : 09-05-05 17:24 |
|
Anders Öquist in message <8qdk3vos60dg$.1fccify4qfc2i.dlg@40tude.net>:
> On Mon, 09 May 2005 17:52:29 +0200, Henry velade upplysa oss om
> följande intressanta saker:
>
>>>> Äh, låt ungarna knulla!
>>>> Så slipper dom gnida sig mot döda saker.
>>>>
>>>
>>> Din omogenhet tar sig konstiga vändningar.
>>> Är de en pedofilwannabee?
>>
>> Nä, jag håller mig till kvinnor nu, som du har märkt.
>
> Nu? Så du menar att Ron har rätt. Har du gått och smygrunkat till
> 13åriga tjejer?
Såna finns på snicksnack. Läser men inte runkar, ditt äckel!
> Men nu passerade du åtminstonde en av mina gränser.
Det skall vara gränslöst säger bitchig!
| |
Anders Öquist (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Öquist |
Dato : 09-05-05 19:10 |
|
On Mon, 09 May 2005 18:24:03 +0200, Henry velade upplysa oss om
följande intressanta saker:
> Anders Öquist in message <8qdk3vos60dg$.1fccify4qfc2i.dlg@40tude.net>:
>> On Mon, 09 May 2005 17:52:29 +0200, Henry velade upplysa oss om
>> följande intressanta saker:
>>
>>>>> Äh, låt ungarna knulla!
>>>>> Så slipper dom gnida sig mot döda saker.
>>>>>
>>>>
>>>> Din omogenhet tar sig konstiga vändningar.
>>>> Är de en pedofilwannabee?
>>>
>>> Nä, jag håller mig till kvinnor nu, som du har märkt.
>>
>> Nu? Så du menar att Ron har rätt. Har du gått och smygrunkat till
>> 13åriga tjejer?
>
> Såna finns på snicksnack. Läser men inte runkar, ditt äckel!
Så du sitter och letar(bilder, texter) och besöker 13åringars "hem" på
diverse "communitys" är du en av dom som man läser om i tidningarna?
>
>> Men nu passerade du åtminstonde en av mina gränser.
>
> Det skall vara gränslöst säger bitchig!
Ja alla har väl sitt. Men om hon verkligen tycker det är okej att
30åriga gubbar sitter och säger/uppmanar att 13åriga tejer och killar
skall knulla med varandra. Så hon nog mer än gränslös och bitchig.
Jag kan säga att om någon i mitt hem, om ung 7 år, skulle sitta och
uppmana min dotter till dylikt han skulle inte vara särskilt långvarig
i mitt hus. Oavsett ev. motiveringen med att själv vara oskuld.
Så jag håller helt med rons "Din omogenhet tar sig konstiga
vändningar.".
Det var ett lågt sätt att skaffa sig postc(O)unt och trolla fram sin
oskuld.
--
/Anders Öquist
"Hobbies: -Teaching Megadeth songs to new Guitarists"
-Dave Mustaine
| |
Henry (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Henry |
Dato : 09-05-05 19:22 |
|
Anders Öquist in message <1na33ate9r4ev.1eylyrqpqzhn0$.dlg@40tude.net>:
> On Mon, 09 May 2005 18:24:03 +0200, Henry velade upplysa oss om
> följande intressanta saker:
>
>> Anders Öquist in message <8qdk3vos60dg$.1fccify4qfc2i.dlg@40tude.net>:
>>> On Mon, 09 May 2005 17:52:29 +0200, Henry velade upplysa oss om
>>> följande intressanta saker:
>>>
>>>>>> Äh, låt ungarna knulla!
>>>>>> Så slipper dom gnida sig mot döda saker.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Din omogenhet tar sig konstiga vändningar.
>>>>> Är de en pedofilwannabee?
>>>>
>>>> Nä, jag håller mig till kvinnor nu, som du har märkt.
>>>
>>> Nu? Så du menar att Ron har rätt. Har du gått och smygrunkat till
>>> 13åriga tjejer?
>>
>> Såna finns på snicksnack. Läser men inte runkar, ditt äckel!
>
> Så du sitter och letar(bilder, texter) och besöker 13åringars "hem" på
> diverse "communitys" är du en av dom som man läser om i tidningarna?
Nej, jag förekommer inte i tidningarna.
>>> Men nu passerade du åtminstonde en av mina gränser.
>>
>> Det skall vara gränslöst säger bitchig!
>
> Ja alla har väl sitt. Men om hon verkligen tycker det är okej att
> 30åriga gubbar sitter och säger/uppmanar att 13åriga tejer och killar
> skall knulla med varandra. Så hon nog mer än gränslös och bitchig.
Jag har inte uppmanat någon 13åring att knulla.
> Jag kan säga att om någon i mitt hem, om ung 7 år, skulle sitta och
> uppmana min dotter till dylikt han skulle inte vara särskilt långvarig
> i mitt hus. Oavsett ev. motiveringen med att själv vara oskuld.
Du undertrycker din dotters kommande sexualitet.
> Så jag håller helt med rons "Din omogenhet tar sig konstiga
> vändningar.".
> Det var ett lågt sätt att skaffa sig postc(O)unt och trolla fram sin
> oskuld.
Då bör någon erfaren person leda mig på den rätta vägen.
Ser man på, man hittar allt i swnet.diverse!
| |
**/kent (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : **/kent |
Dato : 09-05-05 19:41 |
|
On Mon, 09 May 2005 20:21:39 +0200, "Henry" <nospam@bornet.net> wrote:
>Anders Öquist in message <1na33ate9r4ev.1eylyrqpqzhn0$.dlg@40tude.net>:
>> On Mon, 09 May 2005 18:24:03 +0200, Henry velade upplysa oss om
>> följande intressanta saker:
>>
>>> Anders Öquist in message <8qdk3vos60dg$.1fccify4qfc2i.dlg@40tude.net>:
>>>> On Mon, 09 May 2005 17:52:29 +0200, Henry velade upplysa oss om
>>>> följande intressanta saker:
>>>>
>>>>>>> Äh, låt ungarna knulla!
>>>>>>> Så slipper dom gnida sig mot döda saker.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Din omogenhet tar sig konstiga vändningar.
>>>>>> Är de en pedofilwannabee?
>>>>>
>>>>> Nä, jag håller mig till kvinnor nu, som du har märkt.
>>>>
>>>> Nu? Så du menar att Ron har rätt. Har du gått och smygrunkat till
>>>> 13åriga tjejer?
>>>
>>> Såna finns på snicksnack. Läser men inte runkar, ditt äckel!
>>
>> Så du sitter och letar(bilder, texter) och besöker 13åringars "hem" på
>> diverse "communitys" är du en av dom som man läser om i tidningarna?
>
>Nej, jag förekommer inte i tidningarna.
>
>>>> Men nu passerade du åtminstonde en av mina gränser.
>>>
>>> Det skall vara gränslöst säger bitchig!
>>
>> Ja alla har väl sitt. Men om hon verkligen tycker det är okej att
>> 30åriga gubbar sitter och säger/uppmanar att 13åriga tejer och killar
>> skall knulla med varandra. Så hon nog mer än gränslös och bitchig.
>
>Jag har inte uppmanat någon 13åring att knulla.
>
>> Jag kan säga att om någon i mitt hem, om ung 7 år, skulle sitta och
>> uppmana min dotter till dylikt han skulle inte vara särskilt långvarig
>> i mitt hus. Oavsett ev. motiveringen med att själv vara oskuld.
>
>Du undertrycker din dotters kommande sexualitet.
>
>> Så jag håller helt med rons "Din omogenhet tar sig konstiga
>> vändningar.".
>> Det var ett lågt sätt att skaffa sig postc(O)unt och trolla fram sin
>> oskuld.
>
>Då bör någon erfaren person leda mig på den rätta vägen.
Du erkänner då ja.. men Fråga din flickvän "efter den rätta vägen.."
>Ser man på, man hittar allt i swnet.diverse!
Ja, fyfan..
**/kent
| |
Anders Öquist (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Öquist |
Dato : 09-05-05 22:06 |
|
On Mon, 09 May 2005 20:21:39 +0200, Henry velade upplysa oss om
följande intressanta saker:
> Nej, jag förekommer inte i tidningarna.
....än.
--
/Anders Öquist
"Hobbies: -Teaching Megadeth songs to new Guitarists"
-Dave Mustaine
| |
N/A (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 09-05-05 19:25 |
|
| |
K.W. Persson v4.06 (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : K.W. Persson v4.06 |
Dato : 09-05-05 19:25 |
|
Det är inte fullständigt utrett vad "Cat" syftade på i
news:<HRNfe.4130$Fe7.49931@news000.worldonline.dk> som postades Mon, 09 May 2005
20:20:22 +0200 i gruppen swnet.diverse men texten i fråga återges här:
>
>Kunne I ikke lade være med at svare til alle tre grupper, men holde det
>svenske på den anden side af sundet?
Nää
>Tine
--
This row is intentionally left blank.
| |
Anders Öquist (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Öquist |
Dato : 09-05-05 22:05 |
|
On Mon, 09 May 2005 20:20:22 +0200, Cat velade upplysa oss om följande
intressanta saker:
> Kunne I ikke lade være med at svare til alle tre grupper, men holde det
> svenske på den anden side af sundet?
Va sa du?
PS.
Det är fel på din newsklient, men det gör ingenting. Jag klistrade in
de grupper som blev att saknas i ditt svar.
DS.
--
/Anders Öquist
"Hobbies: -Teaching Megadeth songs to new Guitarists"
-Dave Mustaine
| |
Ukendt (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 10-05-05 02:03 |
|
>> Kunne I ikke lade være med at svare til alle tre grupper, men holde det
>> svenske på den anden side af sundet?
>
> Va sa du?
Kan en eller anden ikke følge dem til færgen?
| |
Olof Lagerkvist (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : Olof Lagerkvist |
Dato : 10-05-05 10:16 |
|
S Hansen wrote:
>>>Kunne I ikke lade være med at svare til alle tre grupper, men holde det
>>>svenske på den anden side af sundet?
>>
>>Va sa du?
>
>
> Kan en eller anden ikke følge dem til færgen?
Så vad är det för fel på bron nu då?
--
Olof Lagerkvist
ICQ: 724451
Web: http://here.is/olof
| |
Henry (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Henry |
Dato : 09-05-05 19:24 |
|
Cat in message <HRNfe.4130$Fe7.49931@news000.worldonline.dk>:
> Kunne I ikke lade være med at svare til alle tre grupper, men holde det svenske på den anden side af sundet?
Nope.
> Tine
*stön*
| |
**/kent (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : **/kent |
Dato : 09-05-05 19:39 |
|
On Mon, 9 May 2005 20:09:34 +0200, Anders Öquist <det.var@val.skitsamma> wrote:
>>>>>> Äh, låt ungarna knulla!
>>>>>> Så slipper dom gnida sig mot döda saker.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Din omogenhet tar sig konstiga vändningar.
>>>>> Är de en pedofilwannabee?
>>>>
>>>> Nä, jag håller mig till kvinnor nu, som du har märkt.
>>>
>>> Nu? Så du menar att Ron har rätt. Har du gått och smygrunkat till
>>> 13åriga tjejer?
>>
>> Såna finns på snicksnack. Läser men inte runkar, ditt äckel!
>
>Så du sitter och letar(bilder, texter) och besöker 13åringars "hem" på
>diverse "communitys" är du en av dom som man läser om i tidningarna?
>
>>
>>> Men nu passerade du åtminstonde en av mina gränser.
>>
>> Det skall vara gränslöst säger bitchig!
>
>Ja alla har väl sitt. Men om hon verkligen tycker det är okej att
>30åriga gubbar sitter och säger/uppmanar att 13åriga tejer och killar
>skall knulla med varandra. Så hon nog mer än gränslös och bitchig.
>
>Jag kan säga att om någon i mitt hem, om ung 7 år, skulle sitta och
>uppmana min dotter till dylikt han skulle inte vara särskilt långvarig
>i mitt hus. Oavsett ev. motiveringen med att själv vara oskuld.
>
>Så jag håller helt med rons "Din omogenhet tar sig konstiga
>vändningar.".
>Det var ett lågt sätt att skaffa sig postc(O)unt och trolla fram sin
>oskuld.
HAHAHAHAHAHAHA... jodu, det går utför nu..
**/kent
| |
bitchig (10-05-2005)
| Kommentar
Fra : bitchig |
Dato : 10-05-05 13:37 |
|
**/kent (<427fae07.299948062@News.Individual.NET>) skrev :
> On Mon, 9 May 2005 20:09:34 +0200, Anders Öquist <det.var@val.skitsamma>
> wrote:
>
>>>>>>> Äh, låt ungarna knulla!
>>>>>>> Så slipper dom gnida sig mot döda saker.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Din omogenhet tar sig konstiga vändningar.
>>>>>> Är de en pedofilwannabee?
>>>>>
>>>>> Nä, jag håller mig till kvinnor nu, som du har märkt.
>>>>
>>>> Nu? Så du menar att Ron har rätt. Har du gått och smygrunkat till
>>>> 13åriga tjejer?
>>>
>>> Såna finns på snicksnack. Läser men inte runkar, ditt äckel!
>>
>> Så du sitter och letar(bilder, texter) och besöker 13åringars "hem" på
>> diverse "communitys" är du en av dom som man läser om i tidningarna?
>>
>>>
>>>> Men nu passerade du åtminstonde en av mina gränser.
>>>
>>> Det skall vara gränslöst säger bitchig!
>>
>> Ja alla har väl sitt. Men om hon verkligen tycker det är okej att
>> 30åriga gubbar sitter och säger/uppmanar att 13åriga tejer och killar
>> skall knulla med varandra. Så hon nog mer än gränslös och bitchig.
>>
>> Jag kan säga att om någon i mitt hem, om ung 7 år, skulle sitta och
>> uppmana min dotter till dylikt han skulle inte vara särskilt långvarig
>> i mitt hus. Oavsett ev. motiveringen med att själv vara oskuld.
>>
>> Så jag håller helt med rons "Din omogenhet tar sig konstiga
>> vändningar.".
>> Det var ett lågt sätt att skaffa sig postc(O)unt och trolla fram sin
>> oskuld.
>
> HAHAHAHAHAHAHA... jodu, det går utför nu..
Jo vi har märkt att det gör det för dig.
| |
Anita (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Anita |
Dato : 05-05-05 15:26 |
|
S Hansen wrote:
> Hvad får dig til at tro, at Mettes datter vil lyve for sin mor om
> noget så vigtigt?
Jeg løj i hvert fald over for mine forældre. Det jeg ikke måtte, men ville,
skulle jeg nok finde en vej til.
Jeg dyrkede ikke sex før jeg var klar til det - jeg var 14 år. Og jeg har
ikke fået traumer af den grund.
Som 15-årig gik jeg til lægen (uden mine forældres vidende) og fik p-piller.
Det var der intet problem i. Han spurgte om jeg havde en "fast kæreste". Det
havde jeg.
> Det var dog utroligt så lidt tillid du har til andres børn. Dårlige
> erfaringer?
Tja, jeg ved at jeg ikke er det eneste barn som unlod at fortælle sandheden
derhjemme. Hvis man ved at svaret på et givent spørgsmål er nej, så finder
man hurtigt ud af at det er smartest ikke at spørge. Teenagere er ikke
dumme.
Venligst Anita
| |
Ukendt (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 05-05-05 16:58 |
|
"Anita" <anitaoestX@Xgmail.com> skrev i en
> Jeg løj i hvert fald over for mine forældre. Det jeg ikke måtte, men
> ville, skulle jeg nok finde en vej til.
Det gjorde jeg ikke.
> derhjemme. Hvis man ved at svaret på et givent spørgsmål er nej, så finder
> man hurtigt ud af at det er smartest ikke at spørge. Teenagere er ikke
> dumme.
Netop derfor er det vigtigt at de får internaliseret nogle værdier. Hvis alt
flagrer i vinden, som det tydeligvis gør for ThomasB, er man ilde stedt.
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 11:02 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
> Netop derfor er det vigtigt at de får internaliseret nogle værdier. Hvis
> alt flagrer i vinden, som det tydeligvis gør for ThomasB, er man ilde
> stedt.
Hvad flagrer i vinden for mig?
| |
Roland R (23-05-2005)
| Kommentar
Fra : Roland R |
Dato : 23-05-05 14:02 |
|
On 050509, Henry went completely off-topic in
dk.familie.barn,dk.snak.seksualitet,swnet.diverse by posting
<news:427f6142$1@148.160.160.156> :
> Zeki in message <eiEee.1502$Fe7.33932@news000.worldonline.dk>:
>> Hvis du opildner en mindreårig og/eller giver accept til at han/hun dyrker
>> sex, så er du faktisk i direkte konflikt med straffelovens paragraf 222.
>
> Äh, låt ungarna knulla!
> Så slipper dom gnida sig mot döda saker.
Jo, du vet ju vad du talar om, och se hur det gått för dej.
--
Roland R
2005-05-23 14:39:47
| |
Mette (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 06-05-05 07:26 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4279e6ae$0$146$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Mette, du ved lige så godt som mig, at hvis hun vil sove hos den kæreste,
og
> du siger hun ikke må, så "sover hun bare hos en veninde". Jeg ville gå på
> kompromis, og enten give hende lov til at sove hos kæresten, eller
kæresten
> kunne komme og sove hos os. Men under alle omstændigheder, ville jeg sørge
> for at hun fik den fornødne vejledning og en pakke kondomer.
Og hvis hun "bare sover hos en veninde", så er jeg naturligvis i kontakt med
denne venindes forældre. Hun er jo ikke voksen, som 13-årig. Hun er
stadigvæk et barn, som jeg skal vide, hvor er.
> Se i øvrigt denne trailer:
> http://www.lolajensen.dk/bog_video/trailer/lola_trailer_200.wmv¨
Jamen teenagere VIL have deres frihed, de VIL til fest, drikke osv - og lyve
for at opnå det. Men skal de have lov? Er en _13-årig_ pige i stand til selv
at forvalte fuldkommen frihed? Skal man give sine børn lov til alt, bare
fordi de har lyst? Det mener jeg ikke. Jeg har aldrig hørt om nogle, der som
voksne mener, at de tog skade af at deres forældre satte grænser. Jeg har
til gengæld hørt om det modsatte. At man sætter grænser for sine børn, gør
dem ikke forkvaklede.
Men jeg har en fornemmelse af, at du mener, at grænser er lig med at låse
ungerne inde. Der er andre måder at gøre det på.
> Ja, det vil hun muligvis, og hun vil være endnu mere moden som 18 årig -
> eller 30 årig for den sags skyld.
Ja, og når hun er over 18, kan hun selv bestemme. Men indtil da, er det mit
ansvar og min pligt at beskytte hende mod for tidlig voksenadfærd.
> Det der er endnu mere kendetegnende for en teenager, er jo netop at de gør
> som det passer dem.
>
> At du forbyder hende at sove hos en kæreste, betyder bare at hun finder
> andre veje til at opnå hendes mål.
Ja, men selv hvis hun gør det alligevel, vil hun aldrig være i tvivl om, at
mor har en holdning og, at mor ikke bare er ligeglad med hvad hun foretager
sig. Jeg går ikke ind for laissez faire.
> Som 13 årig går man til fester, er på lejerskole, studietur osv, så der er
> massere af lejligheder til at dyrke sex. At du så forbyder hende at sove
hos
> en kæreste, kan måske betyde, at hun kommer til at ligge på bagsædet af en
> bil, være fuld til en fest og slet ikke ane hvad hun gør og med hvem.
Det er en mærkelig konklusion: giv din datter lov til at sove hos en fremmed
dreng, eller også er der risiko for, at hun dyrker sex i en bil.
Hvis jeg opdrager min datter med udgangspunkt i selvværd og selvrespekt, så
vil hun værdsætte sig selv for højt til at havne på bagsædet af en bil.
> Nej, så hellere give hende lov til at sove hos sin kæreste, eller lade
> kæresten sove hos hende, hvor der er ro og styr på tingene.
Når du ikke kender drengen, når hun knap nok gør - hvordan kan du så vide,
om der er ro eller styr på tingene??
> Så hvis hun har en kæreste, vil hun nok påstå at hun elsker ham = så er
det
> ok, at have sex med ham i.flg. moar.
Jamen, fred være med det. Men der er vist ingen - inkl. hende selv - der
hopper på, at hun elsker en dreng hun mødte for 6 dage siden.
> "Gives ud"?
> Nej, nu må du sgu holde Mette, du får det til at lyde som en handelsvare.
Nej. Det er dig, der skyder mig noget i skoene. Jeg er af den holdning at
sex er noget særligt. Det har ikke bare noget med kønsdele at gøre. Og hvis
man deler den oplevelse med alle mulige, så devalueres den. Det er min
holdning.
> > Det lyder måske old-nordisk, men det er værdier jeg tror på, og som
aldrig
> > har skadet nogle: Kærlighed, tryghed og selvværd.
>
> Hvordan strider det imod at lade sin teenagedatter sove sammen med en
> kæreste?
> Du synes ikke at det er at overbeskytte sit barn?
Jeg vil heller overbeskytte end underbeskytte.
Kærlighedsværdien er med til at fortælle hende, at man ikke dyrker sex med
en dreng, man knapt nok kender.
Tryghedsværdien fortæller hende, at sex foregår mellem to mennesker, der vil
hinanden - ikke bare for en uge eller en time, men som begge er lige
forelskede og ikke vil vil svigte hinanden - så længe der er den mindste
tvivl, så skal hun lade være.
Selvværdsværdien fortæller hende, at hun er for meget værd til at "alle" har
lov og ret til at stikke deres køndele op i hende. Hun skal have en
fornemmelse af, at han skal "fortjene" det, før han får æren af hendes krop.
Og det med æren, kom fra en veninde, der ellers har været sammen med mange,
men som havde mødt en fyr som gerne ville mere, men hun sagde "nej, han får
sq ikke æren af at gå i seng med mig. Det har han ikke fortjent" - med andre
ord, skal hun skatte sig selv så højt, at hun betragter sin krop som en
kæmpe genvinst, som ikke alle har æren af at røre ved.
> Det er hun skam også moden nok til. Der er bare det i det, at sex som
regel
> ikke er planlagt og kondomer er "pinlige" for en teenager at købe.
Altså: hvis hun aftaler at sove sammen med en dreng, så må man formode at
det er for at dyrke sex. (Det siger du selv). Ergo er det planlagt.
Og hvis det ikke er pinligt at dyrke sex, så er det heller ikke pinligt at
købe kondomer.
Jeg vil ikke godkende en opførsel jeg ikke er tilhænger af, ved at skulle
lege mor.
>> Det viser jo bare, at vi stort set ikke kan stille noget op, hvis vores
børn
> ønsker at have sex.
Nej, men vi kan vise dem, at vi har en holdning.
> Du skriver:
> "Som 16årig vil hun være langt mere bekendt med at
> "drenge kun tænker på én ting" og på det tidspunkt kender hun sig selv nok
> til at kunne sige nej eller sige ja."
>
> Det er jo hvad *du* tror at drenge kun gør, den fordom vil helt sikkert
> smitte af på din datter.
> At du ikke bevidst vil opdrage hende til at tro det, er jeg godt klar
over -
> men man overtager ca. 80% af ens forældres holdninger.
Ikke hvis hun ikke kender den holdning.
> Jeg kunne tage fejl, men sandsynligheden for at din datter får samme
forhold
> til sex og mænd som dig, er *meget* stor.
Jamen det vil jeg da håbe, at hun får. Jeg har på ingen måde et problematisk
forhold til mænd og sex. Jeg har et problematisk forhold til børn og sex.
> > Det er ingen fordom, det er en erfaring. For som 13-årig blev jeg
> > overgramset af klassekammeraterne - de jævnaldrende.
Ja, i børnehaven. Dette gik noget længere end kysselege.
> Ja, og pigerne løber efter drengene og vil kysse dem. Big deal.
>
> Var det alle piger der blev overgramset, eller var det kun nogle?
Kun to piger.
> Var det ALLE drengene der gramsede, eller kun nogle?
De fleste drenge - resten så på og én var mere en pige-dreng.
> At du engang blev gramset på som barn, betyder sgu da ikke at "drenge kun
> tænker på én ting".
Nu er det ud fra, hvad jeg har hørt voksne mænd sige om deres teenage-år.
> Men hvordan skal hun ellers finde ud af at "drenge kun tænker på én ting"?
Veninder taler om mange ting.
> Jeg synes det må være op til den enkelt teenager at vurdere hvornår de er
> parate til at have sex. Og så er det op til os forældre at "læse" hvornår
> det er tid til sexsnak og kondomer.
En 13-årig er stadigvæk et barn i mine øjne.
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 11:47 |
|
"Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
>> Mette, du ved lige så godt som mig, at hvis hun vil sove hos den kæreste,
> og
>> du siger hun ikke må, så "sover hun bare hos en veninde". Jeg ville gå på
>> kompromis, og enten give hende lov til at sove hos kæresten, eller
> kæresten
>> kunne komme og sove hos os. Men under alle omstændigheder, ville jeg
>> sørge
>> for at hun fik den fornødne vejledning og en pakke kondomer.
>
> Og hvis hun "bare sover hos en veninde", så er jeg naturligvis i kontakt
> med
> denne venindes forældre. Hun er jo ikke voksen, som 13-årig. Hun er
> stadigvæk et barn, som jeg skal vide, hvor er.
Vil du kontrollere alt hvad din datter foretager sig?
>> Se i øvrigt denne trailer:
>> http://www.lolajensen.dk/bog_video/trailer/lola_trailer_200.wmv¨
>
> Jamen teenagere VIL have deres frihed, de VIL til fest, drikke osv - og
> lyve
> for at opnå det. Men skal de have lov?
Man kan spørge, hvorfor skal de ikke have lov? Hvad er det der er så
farligt?
> Er en _13-årig_ pige i stand til selv
> at forvalte fuldkommen frihed?
Nej ikke fuldkommen frihed.
Men de skal langsom have bidder af frihed, fra de er helt små.
> Skal man give sine børn lov til alt, bare
> fordi de har lyst?
Nej, ikke hvis det er usundt for dem. Men spørgsmålet er ikke om de ikke
skal have lov, spørgsmålet er hvornår de skal have lov, så de ikke senere
afreagerer uhensigtsmæssigt.
> Det mener jeg ikke. Jeg har aldrig hørt om nogle, der som
> voksne mener, at de tog skade af at deres forældre satte grænser.
Det er det samme argument du hører om børn der bliver slået: "Jeg har
aldrig, hørt om nogle der tog skade af en øretæve en gang i mellem".
> Jeg har
> til gengæld hørt om det modsatte. At man sætter grænser for sine børn, gør
> dem ikke forkvaklede.
> Men jeg har en fornemmelse af, at du mener, at grænser er lig med at låse
> ungerne inde. Der er andre måder at gøre det på.
Selvfølgelig skal vi sætte grænser for vores børn, men grænserne skal være
rimelige, ellers kan de ikke håndhæves.
>> Ja, det vil hun muligvis, og hun vil være endnu mere moden som 18 årig -
>> eller 30 årig for den sags skyld.
>
> Ja, og når hun er over 18, kan hun selv bestemme. Men indtil da, er det
> mit
> ansvar og min pligt at beskytte hende mod for tidlig voksenadfærd.
Petting, kysse, kramme og måske samleje, er *ikke* forbeholdt voksne.
>> Det der er endnu mere kendetegnende for en teenager, er jo netop at de
>> gør
>> som det passer dem.
>>
>> At du forbyder hende at sove hos en kæreste, betyder bare at hun finder
>> andre veje til at opnå hendes mål.
>
> Ja, men selv hvis hun gør det alligevel, vil hun aldrig være i tvivl om,
> at
> mor har en holdning og, at mor ikke bare er ligeglad med hvad hun
> foretager
> sig.
Så kan du være helt sikker på at det ikke er dig hun kommer til, hvis hun
skulle være så uheldig at have en dårlig oplevelse.
Gik du til dine forældre, da du havde en dårlig oplevelse på bagsædet af en
bil?
> Jeg går ikke ind for laissez faire.
Det giver sig selv.
>> Som 13 årig går man til fester, er på lejerskole, studietur osv, så der
>> er
>> massere af lejligheder til at dyrke sex. At du så forbyder hende at sove
> hos
>> en kæreste, kan måske betyde, at hun kommer til at ligge på bagsædet af
>> en
>> bil, være fuld til en fest og slet ikke ane hvad hun gør og med hvem.
>
> Det er en mærkelig konklusion: giv din datter lov til at sove hos en
> fremmed
> dreng, eller også er der risiko for, at hun dyrker sex i en bil.
Nå ja, men var det ikke det der skete for dig?
Hvorfor valgte du bagsædet af en bil, og ikke dit værelse?
> Hvis jeg opdrager min datter med udgangspunkt i selvværd og selvrespekt,
> så
> vil hun værdsætte sig selv for højt til at havne på bagsædet af en bil.
Blev du ikke opdraget med udgangspunkt i selvværd og selvrespekt? Lå du ikke
og bollede med en på bagsædet af en bil som meget ung?
>> Nej, så hellere give hende lov til at sove hos sin kæreste, eller lade
>> kæresten sove hos hende, hvor der er ro og styr på tingene.
>
> Når du ikke kender drengen, når hun knap nok gør - hvordan kan du så vide,
> om der er ro eller styr på tingene??
Der er mere styr på tingene hjemme hos mig, end på bagsædet af en bil.
>> Så hvis hun har en kæreste, vil hun nok påstå at hun elsker ham = så er
> det
>> ok, at have sex med ham i.flg. moar.
>
> Jamen, fred være med det. Men der er vist ingen - inkl. hende selv - der
> hopper på, at hun elsker en dreng hun mødte for 6 dage siden.
Haha, så har du ikke hørt mange teenagere fortælle om, hvor højt de elsker
ham de lige har mødt :)
Teenageårene bruges også til at få styr på hvad elske, kærlighed osv betyder
og føles.
>> "Gives ud"?
>> Nej, nu må du sgu holde Mette, du får det til at lyde som en handelsvare.
>
> Nej. Det er dig, der skyder mig noget i skoene. Jeg er af den holdning at
> sex er noget særligt. Det har ikke bare noget med kønsdele at gøre. Og
> hvis
> man deler den oplevelse med alle mulige, så devalueres den. Det er min
> holdning.
Jeg vil nu mene, at det er de følelser man har for den man dyrker sex med,
der er vigtige, med midnre man bare er ude på at få lettet trykket.
>> > Det lyder måske old-nordisk, men det er værdier jeg tror på, og som
> aldrig
>> > har skadet nogle: Kærlighed, tryghed og selvværd.
>>
>> Hvordan strider det imod at lade sin teenagedatter sove sammen med en
>> kæreste?
>> Du synes ikke at det er at overbeskytte sit barn?
>
> Jeg vil heller overbeskytte end underbeskytte.
Begge dele er lige usundt.
> Kærlighedsværdien er med til at fortælle hende, at man ikke dyrker sex med
> en dreng, man knapt nok kender.
Må man godt kysse, kæle, pette osv?
Og hvad nu hvis man bare er liderlig, og tænder helt vildt på ham?
Skal man så lade være, fordi mor siger det?
> Tryghedsværdien fortæller hende, at sex foregår mellem to mennesker, der
> vil
> hinanden - ikke bare for en uge eller en time, men som begge er lige
> forelskede og ikke vil vil svigte hinanden - så længe der er den mindste
> tvivl, så skal hun lade være.
Man kan ikke bare være liderlig og have lyst til at dyrke sex?
> Selvværdsværdien fortæller hende, at hun er for meget værd til at "alle"
> har
> lov og ret til at stikke deres køndele op i hende. Hun skal have en
> fornemmelse af, at han skal "fortjene" det, før han får æren af hendes
> krop.
Ja, han skal mindst vaske op efter aftensmaden, ellers har han ikke fortjent
hende.
Skal hun ikke fortjene ham?
Helt ærligt Mette hvor lang tid siden er det du var ung?
Hvordan "fortjener" man at have sex med en?
> Og det med æren, kom fra en veninde, der ellers har været sammen med
> mange,
> men som havde mødt en fyr som gerne ville mere, men hun sagde "nej, han
> får
> sq ikke æren af at gå i seng med mig. Det har han ikke fortjent" - med
> andre
> ord, skal hun skatte sig selv så højt, at hun betragter sin krop som en
> kæmpe genvinst, som ikke alle har æren af at røre ved.
Uha ja, igen får du det til at lyde som en handelsvare.
"Fortjene"... Er det hvor mange driks han giver, eller hvor meget han rydder
op?
>> Det er hun skam også moden nok til. Der er bare det i det, at sex som
> regel
>> ikke er planlagt og kondomer er "pinlige" for en teenager at købe.
>
> Altså: hvis hun aftaler at sove sammen med en dreng, så må man formode at
> det er for at dyrke sex. (Det siger du selv). Ergo er det planlagt.
Det er slet ikke sikkert det er planlagt. De kan ligge og kysse og kæle, og
pludselig få lyst.
> Og hvis det ikke er pinligt at dyrke sex, så er det heller ikke pinligt at
> købe kondomer.
Det er både pinligt at have sex og købe kondomer i den alder.
> Jeg vil ikke godkende en opførsel jeg ikke er tilhænger af, ved at skulle
> lege mor.
Nej, det har jeg forstået. Du skal så bare forstå, at din datter er hamrende
ligeglad med din mening, når hun ligger sammen med en dreng, og er ved at
eksplodere for at "få ham".
>>> Det viser jo bare, at vi stort set ikke kan stille noget op, hvis vores
> børn
>> ønsker at have sex.
>
> Nej, men vi kan vise dem, at vi har en holdning.
Hvis hun så spørger "hvorfor må jeg ikke?", så kan du komme med en sang fra
de varme lande om at sex er forbeholdt ægteskabet og kærligheden, hvilket
hun forstår lige så lidt af, som hvad seksualitet er.
>> Du skriver:
>> "Som 16årig vil hun være langt mere bekendt med at
>> "drenge kun tænker på én ting" og på det tidspunkt kender hun sig selv
>> nok
>> til at kunne sige nej eller sige ja."
>>
>> Det er jo hvad *du* tror at drenge kun gør, den fordom vil helt sikkert
>> smitte af på din datter.
>> At du ikke bevidst vil opdrage hende til at tro det, er jeg godt klar
> over -
>> men man overtager ca. 80% af ens forældres holdninger.
>
> Ikke hvis hun ikke kender den holdning.
Det kan jeg love dig.
>> Jeg kunne tage fejl, men sandsynligheden for at din datter får samme
> forhold
>> til sex og mænd som dig, er *meget* stor.
>
> Jamen det vil jeg da håbe, at hun får. Jeg har på ingen måde et
> problematisk
> forhold til mænd og sex. Jeg har et problematisk forhold til børn og sex.
Ja, du har et problem med at erkende at børn har seksualitet.
>> > Det er ingen fordom, det er en erfaring. For som 13-årig blev jeg
>> > overgramset af klassekammeraterne - de jævnaldrende.
>
> Ja, i børnehaven. Dette gik noget længere end kysselege.
>
>> Ja, og pigerne løber efter drengene og vil kysse dem. Big deal.
>>
>> Var det alle piger der blev overgramset, eller var det kun nogle?
>
> Kun to piger.
Synes du ikke det er interessant?
>> Var det ALLE drengene der gramsede, eller kun nogle?
> De fleste drenge - resten så på og én var mere en pige-dreng.
>
>> At du engang blev gramset på som barn, betyder sgu da ikke at "drenge kun
>> tænker på én ting".
>
> Nu er det ud fra, hvad jeg har hørt voksne mænd sige om deres teenage-år.
>
>> Men hvordan skal hun ellers finde ud af at "drenge kun tænker på én
>> ting"?
>
> Veninder taler om mange ting.
Nemlig. Ammestuehistorier om gamle tarvelige kærester og andet kravl.
"Mænd er nogle svin".. (men sjov nok kun for nogle)
>> Jeg synes det må være op til den enkelt teenager at vurdere hvornår de er
>> parate til at have sex. Og så er det op til os forældre at "læse" hvornår
>> det er tid til sexsnak og kondomer.
>
> En 13-årig er stadigvæk et barn i mine øjne.
Ja, men børn har også seksualitet.
| |
Mette (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 06-05-05 14:42 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427b4b1d$0$168$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Vil du kontrollere alt hvad din datter foretager sig?
Jeg vil "kontrollere", at hun passer sin skole, ikke er i dårligt selskab,
ikke drikker, ikke dyrker sex som 13-årig. Jeg vil til dels også sikre mig,
at hun render rundt i alt for udfordrende tøj osv. Vi taler om en pige på 13
år!!
> Man kan spørge, hvorfor skal de ikke have lov? Hvad er det der er så
> farligt?
At en 13-årig kommer til at gøre nogle ting, som hun fortryder og som hun
sagtens kunne have ventet med.
> > Det mener jeg ikke. Jeg har aldrig hørt om nogle, der som
> > voksne mener, at de tog skade af at deres forældre satte grænser.
>
> Det er det samme argument du hører om børn der bliver slået: "Jeg har
> aldrig, hørt om nogle der tog skade af en øretæve en gang i mellem".
Altså: Mange børnepsykologer og pædagoger taler for tiden om, at det børn og
unge har brug for er grænser. Det er altså ikke børnemishandling.
> Så kan du være helt sikker på at det ikke er dig hun kommer til, hvis hun
> skulle være så uheldig at have en dårlig oplevelse.
Hvordan kan du være sikker på det? Selvom jeg siger til min datter, at hun
ikke må sove hos en fremmed dreng, hun har mødt en uge før, hvordan kan du
så være sikker på, at hun ikke vil fortælle mig om de oplevelser hun har,
hvis hun var spæd altid har fået at vide og oplevet de positive konsekvenser
af at fortælle mig alt, hvad hun har på hjerte?
Du kan kun se min form for opdragelse i sort/hvid. Du sidestiller et nej til
en 13-årig drenge-overnatning med en stram stram opdragelse, hvor jeg vil
lænke hende til værelset og aldrig nogensinde taler med hende om sex,
følelser og livets svære ting.
Lad dog være med at skyde mig de ting i skoene, Thomas.
> Gik du til dine forældre, da du havde en dårlig oplevelse på bagsædet af
en
> bil?
Nej, det gjorde jeg ikke. Jeg var flov og vi var ikke vant til at tale om
sex. Igen vil jeg gerne pointere: når jeg siger nej til overnatning er det
ikke det samme som at sige, at jeg aldrig har tænkt mig at tale om sex med
hende - det kunne eventuelt være en god lejlighed til at fortælle hende om,
hvorfor hun får et nej.
> > Det er en mærkelig konklusion: giv din datter lov til at sove hos en
> > fremmed
> > dreng, eller også er der risiko for, at hun dyrker sex i en bil.
>
> Nå ja, men var det ikke det der skete for dig?
Nej. Jeg havde ikke på noget tidspunkt ønske om at overnatte hos en dreng,
og derfor var der aldrig grund til at spørge. Lad mig sige det på denne
måde: jeg hoppede over alt det "uskyldige" og lige ud i "nåh ja, én gang
skal jo være den første". Desuden havde jeg noget ældre veninder, som
påvirkede mig.
Mine handlinger var ikke et resultat af mine forældres opdragelse, men det
var et resultat af den omgangskreds jeg var i, og et ønske om at være "stor"
som dem.
> Hvorfor valgte du bagsædet af en bil, og ikke dit værelse?
Det følte nok ikke, at jeg havde noget valg i den situation...Det er svært
at svare på hvorfor - jeg var jo kun 13 år, og kunne altså ikke overskue
situationen.
> Blev du ikke opdraget med udgangspunkt i selvværd og selvrespekt? Lå du
ikke
> og bollede med en på bagsædet af en bil som meget ung?
Jeg vil ikke gå ind i hele historikken, men som udgangspunkt ja. Der er
flere årsager, der ikke er forælder-relaterede til at jeg lå der. Jeg tror
dog ikke, at mine forældre havde fantasi til at forestille sig, hvad jeg
kunne tænkes at foretage mig og derfor kom sex-snakken aldrig rigtigt på
benene.
Sitationen vil jo være en anden for min datter, da jeg har fantasien til
det. Men derfor vil jeg alligevel sætte grænser, for hun er kun et barn. At
sætte grænser er jo ikke det samme som at man lukker øjnene og undlader at
tale om tingene!
> Der er mere styr på tingene hjemme hos mig, end på bagsædet af en bil.
Meget muligt, men nu gik den jo på om, hun kunne overnatte hos en fremmed
dreng. Og der har du jo ikke styr på en skid. Sammen med en veninde besøgte
jeg da også en dreng fra klassen (7.klasse). Vi havde så bare ikke regnet
med at der var 8 andre, og der kørte porno på skærmen...forældrene var jo
ikke, så det er ikke altid, at man lige er sikker på, at der er styr på
tingene.
> Haha, så har du ikke hørt mange teenagere fortælle om, hvor højt de elsker
> ham de lige har mødt :)
En del af opdragelsen går naturligvis også på, hvad det vil sige at elske.
> Helt ærligt Mette hvor lang tid siden er det du var ung?
Det er 15 år siden, jeg var 13 år.
> Uha ja, igen får du det til at lyde som en handelsvare.
Nej, ikke en vare. Du misforstår med vilje. Men hvad er der egentligt galt
med at mene om sig selv, at ens krop er for speciel til sex med en dreng man
har mødt for en uge siden?
> Hvis hun så spørger "hvorfor må jeg ikke?", så kan du komme med en sang
fra
> de varme lande om at sex er forbeholdt ægteskabet og kærligheden, hvilket
> hun forstår lige så lidt af, som hvad seksualitet er.
Godt så. Hun forstår ikke seksualitet - hvordan i alverden kan hun så være
"parat" og "moden nok" til det?
> Det kan jeg love dig.
Nej, det kan du ikke love mig, Thomas. For du kender hverken mig eller min
datter, eller min kæreste eller de ting vi taler om eller kommer til at tale
om.
> > Jamen det vil jeg da håbe, at hun får. Jeg har på ingen måde et
> > problematisk
> > forhold til mænd og sex. Jeg har et problematisk forhold til børn og
sex.
>
> Ja, du har et problem med at erkende at børn har seksualitet.
Er det det samme som at have et problematisk forhold til mænd og sex????
Iøvrigt - selvom børn har en seksualitet - skal de så udleve den?
> > Kun to piger.
>
> Synes du ikke det er interessant?
Åh, du tænker på om de to piger lagde op til det? Var lette ofre? Var mere
udviklede? Jeg ved ikke, hvad du mener.
> > Veninder taler om mange ting.
>
> Nemlig. Ammestuehistorier om gamle tarvelige kærester og andet kravl.
>
> "Mænd er nogle svin".. (men sjov nok kun for nogle)
Tja...Men det er da bedre at høre fra en veninde: ham skal du holde dig fra,
for han dropper dig dagen efter og så lade være, end at gøre et forsøg og så
blive droppet dagen efter.
> > En 13-årig er stadigvæk et barn i mine øjne.
>
> Ja, men børn har også seksualitet.
Og den skal de udleve, når som helst?
| |
ThomasB (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 06-05-05 16:23 |
|
"Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
>> Vil du kontrollere alt hvad din datter foretager sig?
>
> Jeg vil "kontrollere", at hun passer sin skole, ikke er i dårligt selskab,
> ikke drikker, ikke dyrker sex som 13-årig. Jeg vil til dels også sikre
> mig,
> at hun render rundt i alt for udfordrende tøj osv. Vi taler om en pige på
> 13
> år!!
Du har helt sikkert glemt hvordan det var at være teenager...
>> Man kan spørge, hvorfor skal de ikke have lov? Hvad er det der er så
>> farligt?
>
> At en 13-årig kommer til at gøre nogle ting, som hun fortryder og som hun
> sagtens kunne have ventet med.
Du vil altså sørge for at hun ikke får nogle dårlige erfaringer?
>> > Det mener jeg ikke. Jeg har aldrig hørt om nogle, der som
>> > voksne mener, at de tog skade af at deres forældre satte grænser.
>>
>> Det er det samme argument du hører om børn der bliver slået: "Jeg har
>> aldrig, hørt om nogle der tog skade af en øretæve en gang i mellem".
>
> Altså: Mange børnepsykologer og pædagoger taler for tiden om, at det børn
> og
> unge har brug for er grænser. Det er altså ikke børnemishandling.
Du vil aldrig høre en børnepsykolog sige, at du skal begrænse hendes
seksualitet, med mindre det er meget unormalt for en på hendes
udviklingstrin.
>> Så kan du være helt sikker på at det ikke er dig hun kommer til, hvis hun
>> skulle være så uheldig at have en dårlig oplevelse.
>
> Hvordan kan du være sikker på det? Selvom jeg siger til min datter, at hun
> ikke må sove hos en fremmed dreng, hun har mødt en uge før, hvordan kan du
> så være sikker på, at hun ikke vil fortælle mig om de oplevelser hun har,
> hvis hun var spæd altid har fået at vide og oplevet de positive
> konsekvenser
> af at fortælle mig alt, hvad hun har på hjerte?
Du kan ikke lave grænser og altid positive konsekvenser på samme tid.
Hvis hun kommer til dig, og spørger om hun må sove hos hendes kæreste, og
hun spørger dig hvorfor, hvad vil du så svare?
> Du kan kun se min form for opdragelse i sort/hvid. Du sidestiller et nej
> til
> en 13-årig drenge-overnatning med en stram stram opdragelse, hvor jeg vil
> lænke hende til værelset og aldrig nogensinde taler med hende om sex,
> følelser og livets svære ting.
> Lad dog være med at skyde mig de ting i skoene, Thomas.
Det har jeg aldrig påstået at du vil gøre.
Det kan bare være konsekvensen af denne holdning:
Du skrev:
news:4274e202$0$22999$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
"Jeg går ikke ind for seksuel udforskning mellem børn, og det er den
holdning som
jeg tager med mig i opdragelsen af mit barn."
>> Gik du til dine forældre, da du havde en dårlig oplevelse på bagsædet af
> en
>> bil?
>
> Nej, det gjorde jeg ikke. Jeg var flov og vi var ikke vant til at tale om
> sex.
Måske derfor du havde en dårlig oplevelse?
Hvis du nu gør det anderledes med din datter, og taler med hende om sex, så
tror jeg sagtens du kan lade hende sove sammen med sin kæreste.
> Igen vil jeg gerne pointere: når jeg siger nej til overnatning er det
> ikke det samme som at sige, at jeg aldrig har tænkt mig at tale om sex med
> hende - det kunne eventuelt være en god lejlighed til at fortælle hende
> om,
> hvorfor hun får et nej.
Du kunne jo også sige at han kunne sove hos jer.
Det er jo slet ikke sikkert at de har sex. De kan jo bare hygge sig, og
måske kysse og kæle.
Hvis de nu skulle have sex, så er et vel meget godt at du har givet hende en
pakke kondomer ikke?
>> > Det er en mærkelig konklusion: giv din datter lov til at sove hos en
>> > fremmed
>> > dreng, eller også er der risiko for, at hun dyrker sex i en bil.
>>
>> Nå ja, men var det ikke det der skete for dig?
>
> Nej. Jeg havde ikke på noget tidspunkt ønske om at overnatte hos en dreng,
> og derfor var der aldrig grund til at spørge. Lad mig sige det på denne
> måde: jeg hoppede over alt det "uskyldige" og lige ud i "nåh ja, én gang
> skal jo være den første". Desuden havde jeg noget ældre veninder, som
> påvirkede mig.
> Mine handlinger var ikke et resultat af mine forældres opdragelse, men det
> var et resultat af den omgangskreds jeg var i, og et ønske om at være
> "stor"
> som dem.
Jeg tror altså godt at man kan opdrage sit barn til, ikke at lade sig presse
af venner og kærester.
>> Hvorfor valgte du bagsædet af en bil, og ikke dit værelse?
>
> Det følte nok ikke, at jeg havde noget valg i den situation...Det er svært
> at svare på hvorfor - jeg var jo kun 13 år, og kunne altså ikke overskue
> situationen.
Du kunne måske ikke lide at sige nej?
For at kunne finde ud af at sige nej, må man kende sine egne grænser - og de
grænser skal man selv finde ud af, før man "føler" dem rigtigt.
>> Blev du ikke opdraget med udgangspunkt i selvværd og selvrespekt? Lå du
> ikke
>> og bollede med en på bagsædet af en bil som meget ung?
>
> Jeg vil ikke gå ind i hele historikken, men som udgangspunkt ja. Der er
> flere årsager, der ikke er forælder-relaterede til at jeg lå der. Jeg tror
> dog ikke, at mine forældre havde fantasi til at forestille sig, hvad jeg
> kunne tænkes at foretage mig og derfor kom sex-snakken aldrig rigtigt på
> benene.
Men Mette. Du gjorde basalt set noget mod din vilje, hvorfor du ikke havde
den rette balast.
Der er som regel ikke andre at give skylden end forældrene.
Har du meget kontakt til dine forældre?
> Sitationen vil jo være en anden for min datter, da jeg har fantasien til
> det. Men derfor vil jeg alligevel sætte grænser, for hun er kun et barn.
> At
> sætte grænser er jo ikke det samme som at man lukker øjnene og undlader at
> tale om tingene!
Jeg er ikke i tvivl om at du vil tale med hende om sex.
Men jeg tror det er vigtigt at du lader hende selv finde ud af om hun har
lyst eller ej.
>> Der er mere styr på tingene hjemme hos mig, end på bagsædet af en bil.
>
> Meget muligt, men nu gik den jo på om, hun kunne overnatte hos en fremmed
> dreng. Og der har du jo ikke styr på en skid. Sammen med en veninde
> besøgte
> jeg da også en dreng fra klassen (7.klasse). Vi havde så bare ikke regnet
> med at der var 8 andre, og der kørte porno på skærmen...forældrene var jo
> ikke, så det er ikke altid, at man lige er sikker på, at der er styr på
> tingene.
Det var også derfor jeg skrev at han kunne sove hos hende, indtil de var
trygge ved ham.
Men det lyder også som om du har været meget uheldig, hvilket jeg tror er
ret enestående.
>> Haha, så har du ikke hørt mange teenagere fortælle om, hvor højt de
>> elsker
>> ham de lige har mødt :)
>
> En del af opdragelsen går naturligvis også på, hvad det vil sige at elske.
Det kan man kun lære ved at føle det selv.
>> Uha ja, igen får du det til at lyde som en handelsvare.
>
> Nej, ikke en vare. Du misforstår med vilje.
Nej det gør jeg altså ikke med vilje.
> Men hvad er der egentligt galt
> med at mene om sig selv, at ens krop er for speciel til sex med en dreng
> man
> har mødt for en uge siden?
Det har du lov til at mene, men ikke på vegne af din datter. Hvis hun føler
at han er speciel nok til hendes krop, så må det vel være op til hende.
>> Hvis hun så spørger "hvorfor må jeg ikke?", så kan du komme med en sang
> fra
>> de varme lande om at sex er forbeholdt ægteskabet og kærligheden, hvilket
>> hun forstår lige så lidt af, som hvad seksualitet er.
>
> Godt så. Hun forstår ikke seksualitet - hvordan i alverden kan hun så være
> "parat" og "moden nok" til det?
Ved at lære det, ved at lege det. Ikke nødvendigvis ved samleje, men
petting, kysse og kælen og så små skridt ad gangen. Det er jo det der sker
helt fra barn, når man leger doktor osv.
Læs i øvrigt: http://www.helse.dk/artikler/detail.asp?id=650
Det er svært umuligt at lære hvordan noget føles ved at få det fortalt.
>> Det kan jeg love dig.
>
> Nej, det kan du ikke love mig, Thomas. For du kender hverken mig eller min
> datter, eller min kæreste eller de ting vi taler om eller kommer til at
> tale
> om.
Jo, jeg kan love dig at adfærd er arveligt - også selvom man er opmærksom på
det.
For det er som regel sådan, at de ting man ikke er opmærksomme på, er de
ting der fremkalder de ting man er opmærksomme på. Men selvom du stopper med
de ting du er opmærksom på, ligger de ting der fremkaldte det, der altså
stadig.
Man sværger jo også på at man aldrig vil gøre ditten og datten, som ens
forældre gjorde, men alligevel hører man sig selv sige det en dag, og man
bliver sgu ret chokeret :)
Læs John Cleese "Familien - og hvordan man over lever den". Den er skrevet i
samarbejde med hans psykolog. Det er en fremragende morsom og på samme tid
en seriøs bog, som bl.a taget fat i dette emne og forklarer det grundigt.
Det er helt vildt spændende, og man tror sgu det er løgn så meget man arver
fra sine forældrer - og hvor meget det påvirker en. Den tager også fat i
andre emner vedr. alle i familien.
Den kan lånes på biblioteket.
Vil du love mig at læse den?
>> > Jamen det vil jeg da håbe, at hun får. Jeg har på ingen måde et
>> > problematisk
>> > forhold til mænd og sex. Jeg har et problematisk forhold til børn og
> sex.
>>
>> Ja, du har et problem med at erkende at børn har seksualitet.
>
> Er det det samme som at have et problematisk forhold til mænd og sex????
Hmm.. Tja.. Den kan være en af konsekvenserne af ikke at have lært
seksualitet godt nok at kende, og det kan man komme ud for, hvis man har
forældre der ikke accepterer/anerkender at børn har seksualitet.
> Iøvrigt - selvom børn har en seksualitet - skal de så udleve den?
Ja da, der er da en grund til at de har den :)
Men det skal som sagt foregå i deres eget tempo.
http://myretuen.e-kids.dk/e-kids/presentation/Myretuen/Holdninger/1110
"I Myretuen er det o.k. at børn kigger og rører ved sig selv og hinanden.
Det der er vigtigt er, at den enkeltes personlige grænser ikke overskrides,
men respekteres. Det enkelte barn skal have lov til at sige til og fra. Det
er kun det enkelte barn der ved, hvad der er godt og bedst for ham / hende i
dag og i den givne situation."
*Det er kun det enkelte barn der ved, hvad der er godt og bedst for ham /
hende i dag og i den givne situation*
>> > Kun to piger.
>>
>> Synes du ikke det er interessant?
>
> Åh, du tænker på om de to piger lagde op til det? Var lette ofre? Var mere
> udviklede? Jeg ved ikke, hvad du mener.
Jeg ved ikke hvorfor de valgte jer, men det kunne da være interessant at
vide.
>> > Veninder taler om mange ting.
>>
>> Nemlig. Ammestuehistorier om gamle tarvelige kærester og andet kravl.
>>
>> "Mænd er nogle svin".. (men sjov nok kun for nogle)
>
> Tja...Men det er da bedre at høre fra en veninde: ham skal du holde dig
> fra,
> for han dropper dig dagen efter og så lade være, end at gøre et forsøg og
> så
> blive droppet dagen efter.
Man skal ikke tro på meget på historier.
Det kunne jo være at du ikke ville få det problem med ham.
Det kunne jo også være at hun havde sex med ham på første date, du kunne
f.eks vente nogle dates, og så var situationen anderledes.
Det er i hvertfald i "ammestuer" at rygter opstår.
>> > En 13-årig er stadigvæk et barn i mine øjne.
>>
>> Ja, men børn har også seksualitet.
>
> Og den skal de udleve, når som helst?
Ja, det vil jeg helt sikkert mene, så længe det ikke foregår på andre end
barnets præmisser.
| |
Mette (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 06-05-05 18:48 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427b8bef$0$79462$14726298@news.sunsite.dk...
> Du har helt sikkert glemt hvordan det var at være teenager...
Nej da! Det er da derfor min holdning er som den er.
> Du vil altså sørge for at hun ikke får nogle dårlige erfaringer?
Ja, nogle unødvendige dårlige erfaringer, når hun ikke er ældre.
> >> Så kan du være helt sikker på at det ikke er dig hun kommer til, hvis
hun
> Du kan ikke lave grænser og altid positive konsekvenser på samme tid.
Min datters erfaring er allerede, at hun altid kan sige ting til mig, selvom
det handler om ting hun ikke måtte og som hun "kom til" alligevel. Jeg
reagerer ved at være glad for at hun fortalte mig det, og ikke skælde ud
over misdæden.
> "Jeg går ikke ind for seksuel udforskning mellem børn, og det er den
> holdning som
> jeg tager med mig i opdragelsen af mit barn."
Og betyder det at jeg ikke vil tale med hende om sex????
> > Det følte nok ikke, at jeg havde noget valg i den situation...Det er
svært
> > at svare på hvorfor - jeg var jo kun 13 år, og kunne altså ikke overskue
> > situationen.
>
> Du kunne måske ikke lide at sige nej?
Måske ikke, men som jeg husker det så var det noget jeg ville. Ikke fordi
jeg var "liderlig", men fordi "en gang skal jo være den første".
> Men Mette. Du gjorde basalt set noget mod din vilje, hvorfor du ikke havde
> den rette balast.
>
> Der er som regel ikke andre at give skylden end forældrene.
>
> Har du meget kontakt til dine forældre?
Ja, det har jeg. Og en meget tæt kontakt endda. Jeg har aldrig klandret mine
forældre for, hvad jeg valgte at gøre dengang.
> Jeg er ikke i tvivl om at du vil tale med hende om sex.
> Men jeg tror det er vigtigt at du lader hende selv finde ud af om hun har
> lyst eller ej.
Jamen hun kan da have alt det lyst hun kan have. Men jeg vil ikke opfordre
hende til at udleve denne lyst, når hun ikke er ældre end 13 år.
> Det har du lov til at mene, men ikke på vegne af din datter. Hvis hun
føler
> at han er speciel nok til hendes krop, så må det vel være op til hende.
Det har en 13-årig ikke dømmekraft nok til at vide.
> Jo, jeg kan love dig at adfærd er arveligt - også selvom man er opmærksom
på
> det.
> For det er som regel sådan, at de ting man ikke er opmærksomme på, er de
> ting der fremkalder de ting man er opmærksomme på. Men selvom du stopper
med
> de ting du er opmærksom på, ligger de ting der fremkaldte det, der altså
> stadig.
Jeg har meget svært ved at se, hvordan min adfærd som 13-årig på nogen måde
kan påvirke min datter, når situationen for det første er helt anderledes i
dag og hun heller ikke ved noget om den "fortid".
>
> Den kan lånes på biblioteket.
>
> Vil du love mig at læse den?
Det kan jeg ikke love dig. Jeg giver ærligt talt ikke så meget for
"orakler".
| |
ThomasB (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 07-05-05 10:42 |
|
"Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
>> Du vil altså sørge for at hun ikke får nogle dårlige erfaringer?
>
> Ja, nogle unødvendige dårlige erfaringer, når hun ikke er ældre.
Jamen, så må din datter vel heller ikke cykle i trafikken som teenager.
Man kan både blive kørt ned, voldtaget, falde, røvet osv.
Det er da langt langt langt farligere at cykle i trafikken end at udforske
sin seksualitet sammen med jævnaldrende.
Det er nødvendigt at kunne færdes i trafikken, det er nødvendigt at udforske
sin seksualitet.
>> >> Så kan du være helt sikker på at det ikke er dig hun kommer til, hvis
> hun
>
>
>> Du kan ikke lave grænser og altid positive konsekvenser på samme tid.
>
> Min datters erfaring er allerede, at hun altid kan sige ting til mig,
> selvom
> det handler om ting hun ikke måtte og som hun "kom til" alligevel. Jeg
> reagerer ved at være glad for at hun fortalte mig det, og ikke skælde ud
> over misdæden.
Så du bliver aldrig vred, når hun gør noget hun ikke må?
>> "Jeg går ikke ind for seksuel udforskning mellem børn, og det er den
>> holdning som
>> jeg tager med mig i opdragelsen af mit barn."
>
> Og betyder det at jeg ikke vil tale med hende om sex????
Som sagt kan man ikke lære følelser ved at få fortalt hvordan de føles - det
skal opleves.
Du går ikke ind for seksuel udforskning mellem børn.
>> > Det følte nok ikke, at jeg havde noget valg i den situation...Det er
> svært
>> > at svare på hvorfor - jeg var jo kun 13 år, og kunne altså ikke
>> > overskue
>> > situationen.
>>
>> Du kunne måske ikke lide at sige nej?
>
> Måske ikke, men som jeg husker det så var det noget jeg ville. Ikke fordi
> jeg var "liderlig", men fordi "en gang skal jo være den første".
Måske fordi du ikke fik lov til at udforske din seksualitet?
>> Men Mette. Du gjorde basalt set noget mod din vilje, hvorfor du ikke
>> havde
>> den rette balast.
>>
>> Der er som regel ikke andre at give skylden end forældrene.
>>
>> Har du meget kontakt til dine forældre?
>
> Ja, det har jeg. Og en meget tæt kontakt endda.
Se det havde jeg gættet.
> Jeg har aldrig klandret mine
> forældre for, hvad jeg valgte at gøre dengang.
Nej...
Men det *er* deres skyld, selvom man ikke som sådan kan tale om skyld, for
de har selv arvet det fra deres forældre, som har arvet det fra deres
forældre osv..
Dine forældre havde en bog liggende på sengebordet: et eller andet med at
bevare lysten med den samme, hele livet.
Det var den holdning de havde, det er den holdning du har nu.
>> Jeg er ikke i tvivl om at du vil tale med hende om sex.
>> Men jeg tror det er vigtigt at du lader hende selv finde ud af om hun har
>> lyst eller ej.
>
> Jamen hun kan da have alt det lyst hun kan have. Men jeg vil ikke opfordre
> hende til at udleve denne lyst, når hun ikke er ældre end 13 år.
Nej, ingen har talt om at opfordre nogen til at have sex tidligt.
>> Det har du lov til at mene, men ikke på vegne af din datter. Hvis hun
> føler
>> at han er speciel nok til hendes krop, så må det vel være op til hende.
>
> Det har en 13-årig ikke dømmekraft nok til at vide.
Det har hun i allerhøjeste grad. Ligesom hun har dømmekraft nok til ikke at
lade sig slå og lade sig presse til noget hun ikke har lyst til.
>> Jo, jeg kan love dig at adfærd er arveligt - også selvom man er opmærksom
> på
>> det.
>> For det er som regel sådan, at de ting man ikke er opmærksomme på, er de
>> ting der fremkalder de ting man er opmærksomme på. Men selvom du stopper
> med
>> de ting du er opmærksom på, ligger de ting der fremkaldte det, der altså
>> stadig.
>
> Jeg har meget svært ved at se, hvordan min adfærd som 13-årig på nogen
> måde
> kan påvirke min datter, når situationen for det første er helt anderledes
> i
> dag og hun heller ikke ved noget om den "fortid".
Fordi vi arver 80% af vores adfærd fra forældrene.
>> Den kan lånes på biblioteket.
>>
>> Vil du love mig at læse den?
>
> Det kan jeg ikke love dig. Jeg giver ærligt talt ikke så meget for
> "orakler".
Det har intet med orakler at gøre.
Det er en morsom, lærende, beskrivende og ikke dømmende bog.
Jeg tror du er bange for at læse den.
| |
Mette (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 07-05-05 11:51 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427c8d7c$0$79459$14726298@news.sunsite.dk...
> "Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
> Jamen, så må din datter vel heller ikke cykle i trafikken som teenager.
> Man kan både blive kørt ned, voldtaget, falde, røvet osv.
> Det er da langt langt langt farligere at cykle i trafikken end at udforske
> sin seksualitet sammen med jævnaldrende.
Læg mærke til ordet "unødvendige". Det er ikke alle dårlige oplevelser vi
kan beskytte i mod, men dem vi kan beskytte i mod, bør vi beskytte i mod.
> Så du bliver aldrig vred, når hun gør noget hun ikke må?
Selvfølgelig gør jeg det. Men jeg skælder ikke uhæmmet ud, når hun ærligt
fortæller mig om det hun har gjort - netop for at hun ikke skal blive så
bange for skældud, at hun istedet holder det skjult.
> > Måske ikke, men som jeg husker det så var det noget jeg ville. Ikke
fordi
> > jeg var "liderlig", men fordi "en gang skal jo være den første".
>
> Måske fordi du ikke fik lov til at udforske din seksualitet?
Jeg har hverken fået forbud eller fået lov. Mine forældre har aldrig sagt
til mig "det må du ikke", de har aldrig sagt "hænderne over dynen" eller
reageret underligt på, at jeg kyssede med min lille kæreste som 6-årig. Jeg
ved ikke, hvor du har fra, at jeg "ikke fik lov til at udforske min
seksualitet". Jeg fik jo netop "lov" - for de havde ikke fantasi til at
forestille sig, at det var på tide med nogle retningslinier eller grænser
allerede som 13-årig.
> Nej...
> Men det *er* deres skyld, selvom man ikke som sådan kan tale om skyld, for
> de har selv arvet det fra deres forældre, som har arvet det fra deres
> forældre osv..
Hvordan kan det være deres skyld, når min bror, der fik samme opdragelse
netop _ikke_ gjorde de ting, jeg gjorde? Den samme opdragelse har altså haft
to resultater - hvorfor er de "skyld" i det ene tilfælde, når de ikke har
skyld i det andet? Er det ikke fordi børn er forskellige?
> Dine forældre havde en bog liggende på sengebordet: et eller andet med at
> bevare lysten med den samme, hele livet.
>
> Det var den holdning de havde, det er den holdning du har nu.
Ja, fordi jeg gennem erfaringen har opdaget, at det er en holdning, der
giver mig mest livskvalitet.
(Heri tæller ikke kun erfaringen som 13-årig, men også senere erfaringer som
voksen).
> Fordi vi arver 80% af vores adfærd fra forældrene.
Jeg prøver igen: hvordan kan man arve en adfærd, som man ikke har kendskab
til?
> Jeg tror du er bange for at læse den.
Ja, jeg ryster. Nej, men jeg har vigtigere ting at tage mig til end at læse
bøger om, hvordan enkelte mener, at man "bør" opdrage sine børn.
Jeg vælger at bruge tiden sammen med min datter i stedet og hun er et ganske
harmonisk barn, så jeg er ikke bange
Desuden er jeg midt i en eksamenstid.
| |
ThomasB (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 07-05-05 13:20 |
|
"Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
>> Jamen, så må din datter vel heller ikke cykle i trafikken som teenager.
>> Man kan både blive kørt ned, voldtaget, falde, røvet osv.
>> Det er da langt langt langt farligere at cykle i trafikken end at
>> udforske
>> sin seksualitet sammen med jævnaldrende.
>
> Læg mærke til ordet "unødvendige".
Er det ikke unødvendigt at blive kørt ned, voldtaget, falde og røvet?
> Det er ikke alle dårlige oplevelser vi
> kan beskytte i mod, men dem vi kan beskytte i mod, bør vi beskytte i mod.
Du mener ikke at du kan beskytte din datter imod at blive kørt ned,
voldtaget,
falde og røvet? Du kan da nægte hende at cykle nogen steder, men det kan
næppe gavne, ligesom det ikke kan gavne at afskære hende fra at udforske sin
seksualitet.
Jeg blev kørt ned som ganske ung, og jeg må da indrømme at jeg vil være
ekstra nervøs når jeg skal sende min datter ud i trafikken. Men det er ikke
rationelt og selvfølgelig vil jeg lade hende komme ud i trafikken.
>> Nej...
>> Men det *er* deres skyld, selvom man ikke som sådan kan tale om skyld,
>> for
>> de har selv arvet det fra deres forældre, som har arvet det fra deres
>> forældre osv..
>
> Hvordan kan det være deres skyld, når min bror, der fik samme opdragelse
> netop _ikke_ gjorde de ting, jeg gjorde? Den samme opdragelse har altså
> haft
> to resultater - hvorfor er de "skyld" i det ene tilfælde, når de ikke har
> skyld i det andet? Er det ikke fordi børn er forskellige?
Jo, det har også lidt med at gøre at børn er forskellige.
Med det første barn har man ingen erfaring, det har man med nummer to.
>> Dine forældre havde en bog liggende på sengebordet: et eller andet med at
>> bevare lysten med den samme, hele livet.
>>
>> Det var den holdning de havde, det er den holdning du har nu.
>
> Ja, fordi jeg gennem erfaringen har opdaget, at det er en holdning, der
> giver mig mest livskvalitet.
> (Heri tæller ikke kun erfaringen som 13-årig, men også senere erfaringer
> som
> voksen).
Fordi du gennem erfaring har opdaget, at det er den holdning du TROR giver
dig mest livskvalitet.
>> Fordi vi arver 80% af vores adfærd fra forældrene.
>
> Jeg prøver igen: hvordan kan man arve en adfærd, som man ikke har kendskab
> til?
Det er ret svært at forklare på få linier, men jeg gør et forsøg ved at
citere fra den anbefalede bog:
"
Robin:
Det har den en tendens til, ja. Du vil finde, at i hver familie er visse
følelser betragtet som "gode" og nogle som "slemme". De slemme bliver
placeret bag "skærmen", og hele familien har en slags uudtalt, men meget
stærk, overenskomst om at følelserne bag skærmen ikke må bemærkes. Alle i
familien lader som om de ikke er der.
Og på den måde lærer hvert nyt barn at sætte de samme ting bag skærmen.
Vanen med at afskærme dem gives videre, ligesom mæslinger, helt uden
overlæg, uden at nogen ved at det sker.
John:
Jeg har ingen problemer med at se hvordan barnet følger familiemønstret. Men
jeg kan ikke se hvordan mønstret opstår til at begynde med. Hvorfor skulle
forældrene afskærme de samme ting? De er trods alt ikke fra samme familie.
Robin:
Det har du ret i. Men kan du huske at jeg sagde at folk tiltrak hinanden
fordi de var gået glip af samme udviklingstrin?
John:
Ja. Faktisk har jeg en fornemmelse af at hele den nuværende samtale er en
del af forklaringen på hvorfor.
Robin:
Du har ret. Det er derfor en mand og kone har tendens til at afskærme de
samme ting. Men det kan jeg ikke forklare lige nu, fordi der mangler nogle
brikker i puslespillet som du får om et øjeklik. Så du må bare tage mit ord
for det lige nu og holde kæft.
John:
...Det kunne du ikke byde en professionel interviewer.
Robin:
Det har du ret i. Heldigvis var der ingen til rådighed.
John:
Tak. Nå... hvis forældrrene har tendens til at afskærme de samme ting, så
kan jeg godt se hvorfor børnene lærer at gøre det samme. Med det til følge,
at hele familien afskærmer den samme ting. De får alle det samme blinde
punkt.
Robin:
Eller blinde punkter. Der kan være mere end én følelse der er afskærmet.
John:
I orden. Og forskellige familier har forskellige blinde punkter?
Robin:
Ja. Hvor familie vil afskærme forskellige følelser, eller forskellige
kombinationer af følelser.
John:
Hvordan kan terapeuten finde ud af hvilke følelser en familie har afskærmet?
Hvordan genkender man et blindt punkt?
Robin:
En tind er afslører dem er at de alle vil nægte at besidde den følelse, de
har afskærmet. Hvis de siger "Ih, vi er aldrig jaloux i vores familie", så
ved man at jalousi er et familieproblem - at jalousien hos dem er et tabu.
John:
Er det helt så enkelt?
Robin:
Det er det bedste enkelte tegn. Men der er mange andre. Teraeuten opdager
hurtigt hvordan en familie undgår de blinde punkter, fordigår dem, skifter
emne - simpelthen undgår at bemærke dem. Og det fascinerende ved det blinde
punkt, tabu'et, er at det går fra generation til generation til generation.
John:
Uden at nogen ved det?
Robin:
Ja, for hvis de vidste det, så ville det der skjuler sig bag skærmen ikke
længere være bag skærmen, vel?"
>> Jeg tror du er bange for at læse den.
>
> Ja, jeg ryster. Nej, men jeg har vigtigere ting at tage mig til end at
> læse
> bøger om, hvordan enkelte mener, at man "bør" opdrage sine børn.
Se der har du misforstået noget. Det hander ikke om børneopdragelse, men
derimod om, hvordan vi som mennesker fungerer - hvilket er sundt for alle at
lære, hvis vi vil bryde gamle irriterende mønstre og fordomme.
> Jeg vælger at bruge tiden sammen med min datter i stedet og hun er et
> ganske
> harmonisk barn, så jeg er ikke bange
> Desuden er jeg midt i en eksamenstid.
Jeg er sådan set ligeglad med om du læser den bog eller ej. Det var et råd.
| |
Mette (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 07-05-05 14:35 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427cb279$0$79454$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg blev kørt ned som ganske ung, og jeg må da indrømme at jeg vil være
> ekstra nervøs når jeg skal sende min datter ud i trafikken. Men det er
ikke
> rationelt og selvfølgelig vil jeg lade hende komme ud i trafikken.
Pointen er, at der langt større risiko for, at hun som 13-årig får en dårlig
sex-oplevelse, end det er, at hun bliver kørt ned.
Men det er en subjektiv vurdering.
> Jo, det har også lidt med at gøre at børn er forskellige.
> Med det første barn har man ingen erfaring, det har man med nummer to.
Det har meget at gøre med, at søskende er forskellige - nogle gange som nat
og dag. I øvrigt er jeg nummer to
> Fordi du gennem erfaring har opdaget, at det er den holdning du TROR giver
> dig mest livskvalitet.
Nej, for jeg har jo prøvet begge dele af, og derfor VED jeg naturligvis,
hvad der giver mig større livskvalitet.
> Robin:
> Det har den en tendens til, ja. Du vil finde, at i hver familie er visse
> følelser betragtet som "gode" og nogle som "slemme". De slemme bliver
> placeret bag "skærmen", og hele familien har en slags uudtalt, men meget
> stærk, overenskomst om at følelserne bag skærmen ikke må bemærkes. Alle i
> familien lader som om de ikke er der.
> Og på den måde lærer hvert nyt barn at sætte de samme ting bag skærmen.
> Vanen med at afskærme dem gives videre, ligesom mæslinger, helt uden
> overlæg, uden at nogen ved at det sker.
>
[snip]
> En tind er afslører dem er at de alle vil nægte at besidde den følelse, de
> har afskærmet. Hvis de siger "Ih, vi er aldrig jaloux i vores familie", så
> ved man at jalousi er et familieproblem - at jalousien hos dem er et tabu.
>
> John:
> Er det helt så enkelt?
Jeg mener ikke, at det er så enkelt.
Der er naturligvis mange familier, hvor "man" ikke taler om følelser eller
viser dem på Hollywood-måden, men det er ikke ensbetydende med, at man ikke
har dem, eller at man har problemer omkring sine følelser.
Nogle er bare mere fysiske og/eller verbale end andre.
Men på baggrund af mine erfaringer, så er jeg netop bevidst om, hvad og
hvordan jeg skal tale med min datter om sex - ikke bare den rent tekniske
side, men også den mere følelsesmæssige. Det er nemlig vigtigt for mig, at
der ikke er nogle tabuer.
> Jeg er sådan set ligeglad med om du læser den bog eller ej. Det var et
råd.
Du bad mig ellers om at love det
Jeg kender én, der læser NLP. Han havde meget med at sige, at man kan aflæse
hvad folk egentligt siger, ved at kigge på deres kropssprog.
Hvis en person blev spurgt: "Har du det godt?" og vedk. svarede "Ja, da" -
og samtidigt rystede let på hovedet, så var det tegn på at personenen i
virkeligheden mente "nej, jeg har det ikke godt".
Men jeg begyndte at lægge mærke til, hvornår jeg selv rystede på hovedet,
når jeg svarede positivt, og jeg kom frem til, at jeg/man ryster på hovedet
fordi man siger "Ja, jeg har det godt - hvorfor skulle jeg _ikke_ have
det?". Rysten på hovedet er altså en non-verbal negation af det modsatte
svar.
Jeg synes mange terapeuter osv, har nogle meget letkøbte svar, og alle skal
død og pine passes ind i de kasser.
I scientology mener de f.eks. at konflikter mellem ægtefolk udelukkende
opstår fordi der er en tredje part (feks. svigermor) der er årsag til
konflikten. Det betyder, at man leder og leder efter en tredje part at skyde
skylden på - uanset om der er en eller ej. Og folk skal bare passe i de
kasser, som er foreskrevet.
Det er nok det, der gør, at jeg ikke giver meget for bøger om, hvordan
"mennesker fungerer". For der er ligeså mange teorier, som der er mennesker.
Iøvrigt - hvad hvis der virkeligt INGEN jalousi-issues er i en familie, og
man siger "vi er ikke jaloux hos os" - hvordan passer det så med teorien?
Det kan jo være, at der ingen issues er, netop fordi man har talt om tingene
og derfor kan komme med et sådan udsagn. Men terapeuten der vil så kun høre
udsagnet og fejlagtigt konkludere, at de virkeligt har jalousitabuer...
| |
David T. Metz (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 07-05-05 15:19 |
|
Mette wrote:
> Jeg kender én, der læser NLP.
> I scientology mener de f.eks.
> Det er nok det, der gør, at jeg ikke giver meget for bøger om, hvordan
> "mennesker fungerer". For der er ligeså mange teorier, som der er mennesker.
Aha. Så fordi en nlp-fætter og en scientology-idiot har sagt noget
vrøvl, så er alt det andet nok også vrøvl?
Det forekommer mig at være at kaste barnet ud med badevandet.
Den omtalte bog er o.k. Det er nlp sjældent og scientology aldrig.
> Iøvrigt - hvad hvis der virkeligt INGEN jalousi-issues er i en familie, og
> man siger "vi er ikke jaloux hos os" - hvordan passer det så med teorien?
Ja, alt skal tages med et gran salt, og det gør Robin jo også: "Det er
det bedste enkelte tegn" - men altså ikke et sikkert tegn eller et tegn
der kan stå alene.
Bogen har til hensigt at prøve at formidle komplicerede pointer på en
"let" måde, det er klart nuancerne ryger.
For en god ordens skyld: jeg abonnerer ikke selv på bogens teoriunivers.
> Det kan jo være, at der ingen issues er, netop fordi man har talt om tingene
> og derfor kan komme med et sådan udsagn.
Ja, og det bliver let spekulativt hvis vi skal diskutere det yderligere.
Prøv at se sådan her på det: Hvis nogen helt uopfordret siger at de
aldrig er jaloux i deres familie, så er det da påfaldende? Hvorfor
skulle man sige det? Er det en dyd eller hvad?
Alt afhænger altså kontekst og udtryk. Har man lige set en film om
jalousi, så er det mindre påfaldende at sige "jeg kan egentlig ikke
huske at have oplevet jalousi i min familie" end "Vi er heldigvis aldrig
jaloux her hos os".
Men for at lægge noget seriøst i det skal man kende folk. Døm aldrig
nogen på så overfladiske tegn.
> Men terapeuten der vil så kun høre
> udsagnet og fejlagtigt konkludere, at de virkeligt har jalousitabuer...
En god terapeut konkluderer selvfølgelig ikke så letsindigt. Men der er
masser af terapeuter der ikke er gode ...
David
| |
ThomasB (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 07-05-05 19:14 |
|
"Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
>> Jeg blev kørt ned som ganske ung, og jeg må da indrømme at jeg vil være
>> ekstra nervøs når jeg skal sende min datter ud i trafikken. Men det er
> ikke
>> rationelt og selvfølgelig vil jeg lade hende komme ud i trafikken.
>
> Pointen er, at der langt større risiko for, at hun som 13-årig får en
> dårlig
> sex-oplevelse, end det er, at hun bliver kørt ned.
> Men det er en subjektiv vurdering.
Jeg vil nu mene at risikovurdering er temmelig objektiv, med mindre man
blander sine irrationelle-følelser ind i det og gør dem universelle.
Selvfølgelig er det farligere at færdes i trafikken, end at udforske sin
seksualitet.
>> Jo, det har også lidt med at gøre at børn er forskellige.
>> Med det første barn har man ingen erfaring, det har man med nummer to.
>
> Det har meget at gøre med, at søskende er forskellige - nogle gange som
> nat
> og dag. I øvrigt er jeg nummer to
De bliver forskellige af en grund. Selvfølgelig er der forskel på mennesker.
>> Fordi du gennem erfaring har opdaget, at det er den holdning du TROR
>> giver
>> dig mest livskvalitet.
>
> Nej, for jeg har jo prøvet begge dele af, og derfor VED jeg naturligvis,
> hvad der giver mig større livskvalitet.
Ja, på baggrund af *din* barndom, *din* opvækst og *dine* erfaringer,
hvilket ikke er det samme som *din datters* barndom, *din datters* opvækst
og *din datters* erfaringer.
>> Robin:
>> Det har den en tendens til, ja. Du vil finde, at i hver familie er visse
>> følelser betragtet som "gode" og nogle som "slemme". De slemme bliver
>> placeret bag "skærmen", og hele familien har en slags uudtalt, men meget
>> stærk, overenskomst om at følelserne bag skærmen ikke må bemærkes. Alle i
>> familien lader som om de ikke er der.
>> Og på den måde lærer hvert nyt barn at sætte de samme ting bag skærmen.
>> Vanen med at afskærme dem gives videre, ligesom mæslinger, helt uden
>> overlæg, uden at nogen ved at det sker.
>>
> [snip]
>
>> En tind er afslører dem er at de alle vil nægte at besidde den følelse,
>> de
>> har afskærmet. Hvis de siger "Ih, vi er aldrig jaloux i vores familie",
>> så
>> ved man at jalousi er et familieproblem - at jalousien hos dem er et
>> tabu.
>>
>> John:
>> Er det helt så enkelt?
>
> Jeg mener ikke, at det er så enkelt.
I mange tilfælde er det.
> Der er naturligvis mange familier, hvor "man" ikke taler om følelser eller
> viser dem på Hollywood-måden, men det er ikke ensbetydende med, at man
> ikke
> har dem, eller at man har problemer omkring sine følelser.
De fleste har problemer omkring deres følelser i større eller mindre grad.
> Nogle er bare mere fysiske og/eller verbale end andre.
> Men på baggrund af mine erfaringer, så er jeg netop bevidst om, hvad og
> hvordan jeg skal tale med min datter om sex - ikke bare den rent tekniske
> side, men også den mere følelsesmæssige. Det er nemlig vigtigt for mig, at
> der ikke er nogle tabuer.
Det du bad om, var en forklaring på hvorfor man arver 80% af sine forældres
holdinger, "elefanter", følelser osv, uden at de nogensinde bliver talt om,
den fik du så.
Jo flere og større følelser man har bag skærmen, jo større risiko er der for
at man bliver depressiv.
>> Jeg er sådan set ligeglad med om du læser den bog eller ej. Det var et
> råd.
>
> Du bad mig ellers om at love det
Ja og nu har du sagt at du ikke har tænkt dig at læse den, hvilket er helt i
orden for mig.
> Jeg kender én, der læser NLP. Han havde meget med at sige, at man kan
> aflæse
> hvad folk egentligt siger, ved at kigge på deres kropssprog.
> Hvis en person blev spurgt: "Har du det godt?" og vedk. svarede "Ja, da" -
> og samtidigt rystede let på hovedet, så var det tegn på at personenen i
> virkeligheden mente "nej, jeg har det ikke godt".
> Men jeg begyndte at lægge mærke til, hvornår jeg selv rystede på hovedet,
> når jeg svarede positivt, og jeg kom frem til, at jeg/man ryster på
> hovedet
> fordi man siger "Ja, jeg har det godt - hvorfor skulle jeg _ikke_ have
> det?". Rysten på hovedet er altså en non-verbal negation af det modsatte
> svar.
> Jeg synes mange terapeuter osv, har nogle meget letkøbte svar, og alle
> skal
> død og pine passes ind i de kasser.
I lige præcis NLP har man det med at teoretisere meget, og putte folk i
kasser.
Men gode terapeuter gør ikke - og det er slet ikke det denne bog handler om.
> I scientology mener de f.eks. at konflikter mellem ægtefolk udelukkende
> opstår fordi der er en tredje part (feks. svigermor) der er årsag til
> konflikten. Det betyder, at man leder og leder efter en tredje part at
> skyde
> skylden på - uanset om der er en eller ej. Og folk skal bare passe i de
> kasser, som er foreskrevet.
Scientology har jo også kun ét mål.
> Det er nok det, der gør, at jeg ikke giver meget for bøger om, hvordan
> "mennesker fungerer".
Du er altså bange for at lære noget om dig selv.
> For der er ligeså mange teorier, som der er mennesker.
Skriver du det for at overbevise dig selv om at denne lærdom ikke gælder for
dig?
> Iøvrigt - hvad hvis der virkeligt INGEN jalousi-issues er i en familie, og
> man siger "vi er ikke jaloux hos os" - hvordan passer det så med teorien?
Den passer fint, hvis du læser teksten igen og ikke bare er rasmus modsat.
> Det kan jo være, at der ingen issues er, netop fordi man har talt om
> tingene
> og derfor kan komme med et sådan udsagn.
Ja? Tror du psykologen konkluderer udfra ét udsagn? Hvis familien siger
"ikke hos os", så er han opmærksom, og stiller spørgsmål der kan
be-/afkræfte.
> Men terapeuten der vil så kun høre
> udsagnet og fejlagtigt konkludere, at de virkeligt har jalousitabuer...
Ja, det kunne en dårlig psykolog.
Tror du at der er følelser gemt bag skærmen i din familie?
| |
Mette (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 07-05-05 23:00 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427d056c$0$79454$14726298@news.sunsite.dk...
> Du er altså bange for at lære noget om dig selv.
Nej da. Hvor har du det fra? Det er mit indtryk, at du læser enormt meget
ind i få udtalelser, og derfra konkluderer noget om f.eks. mine holdninger
eller bevæggrunde. Måske du projicerer?
Jeg læser meget få bøger om "hvordan vi mennesker fungerer" - netop fordi
mange gør krav på sandheden, dog uden at kende den, og så går det for meget
op i gætterier.
Jeg er humanist - som humanist er det et krav at stille spørgsmålstegn ved
alle de teorier, man får serveret. Dette præger naturligvis også min
holdning til psykologi-bøger og terapeuter, der mener at vide, hvordan
mennesker fungerer.
At du kan sammenstille min skepsis overfor sådanne bøger med en angst for at
lære noget om mig selv, er at læse lige lovligt meget ind i det, Thomas.
Du taler om "blinde pletter", men er du opmærksom på, at du skaber dine egne
blinde pletter overfor andre mennesker, når du ud fra få udtalelser, putter
folk i kategorier såsom "bange for at lære noget om sig selv, fordi hun/han
ikke læser psyk-bøger"?
Du ved jo dybest set ikke noget om den process, jeg har været igennem i
løbet af årene, og den process er jo netop sat i gang af et ønske om at
"lære noget om mig selv".
> > For der er ligeså mange teorier, som der er mennesker.
>
> Skriver du det for at overbevise dig selv om at denne lærdom ikke gælder
for
> dig?
Nej, Thomas. Jeg skriver eller siger aldrig noget, for at overbevise mig
selv om noget som helst. Jeg siger det, jeg mener og mener, hvad jeg siger.
> Tror du at der er følelser gemt bag skærmen i din familie?
Det er der givetvis, men hvis du spurgte mig om jeg mente, at min familie
(mine forældre) er sund, så vil jeg klart svare ja. (Hvilket ikke skal læses
som en fortrængning om, at der er noget rivrasruskende galt . Det har den
på visse områder ikke altid været, men i dag er der ikke det, vi ikke kan
tale med hinanden om. Og det betragter jeg som et sundhedstegn. Jeg
betragter det også som et sundhedstegn (i dag) at mine forældre har skændtes
og, at jeg har skændtes og diskuteret åbent med dem. Vi taler dog ikke om
vores seksualliv. Dette er dog ikke noget, jeg vil betragte som usundt eller
som en "blind plet", men slet og ret som noget privat. (Selvom min mor og
jeg dog fik os et godt grin, da hun faldt over et
plastik-sygeplejerskekostume hjemme hos mig en dag)
| |
ThomasB (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 08-05-05 12:17 |
|
"Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
>> Du er altså bange for at lære noget om dig selv.
>
> Nej da. Hvor har du det fra? Det er mit indtryk, at du læser enormt meget
> ind i få udtalelser, og derfra konkluderer noget om f.eks. mine holdninger
> eller bevæggrunde. Måske du projicerer?
Det er ikke få udtalelser Mette, det er efterhånden ganske mange
> Jeg læser meget få bøger om "hvordan vi mennesker fungerer" - netop fordi
> mange gør krav på sandheden, dog uden at kende den, og så går det for
> meget
> op i gætterier.
Vi taler altså om mere end 150 års forskning.
Ingen gør krav på sandheden, det er forskningsresultater.
Hvilke bøger om "hvordan vi mennesker fungerer" har du læst?
> Jeg er humanist - som humanist er det et krav at stille spørgsmålstegn ved
> alle de teorier, man får serveret. Dette præger naturligvis også min
> holdning til psykologi-bøger og terapeuter, der mener at vide, hvordan
> mennesker fungerer.
Du kan ikke alvorligt mene, uden du har læst psykologi, at du kan vurdere
hvilke teorier er sande og hvilke der ikke er.
Psykologernes "teorier" hjælper rent faktisk deres klienter, om du tror de
er sande eller ej. Når man går til psykolog handler ikke om at blive puttet
ind i en kasse, og at du tror det, synes jeg illustrerer at du måske har en
fordom?
Jeg tolker det således:
Du kan ikke lide de teorier du hører, fordi det tvinger dig til at kigge bag
skærmen.
> At du kan sammenstille min skepsis overfor sådanne bøger med en angst for
> at
> lære noget om mig selv, er at læse lige lovligt meget ind i det, Thomas.
Ok, så lad mig omformulere: Enten er du angst for at finde ud af noget om
dig selv, eller også er du uvidende om hvad psykologi er.
Det er ikke nogen skam, at finde ud af at man har taget fejl, ved at lære
noget nyt
> Du taler om "blinde pletter", men er du opmærksom på, at du skaber dine
> egne
> blinde pletter overfor andre mennesker, når du ud fra få udtalelser,
> putter
> folk i kategorier såsom "bange for at lære noget om sig selv, fordi
> hun/han
> ikke læser psyk-bøger"?
Nej, det er din kategoriske afvisning af, at psykologer har noget at byde
på, der får mig til at tro, at du er angst for at lære noget nyt om dig
selv.
> Du ved jo dybest set ikke noget om den process, jeg har været igennem i
> løbet af årene, og den process er jo netop sat i gang af et ønske om at
> "lære noget om mig selv".
Hvad har du så lært, udover at du ikke går ind for seksuel udforskning
mellem børn?
>> > For der er ligeså mange teorier, som der er mennesker.
>>
>> Skriver du det for at overbevise dig selv om at denne lærdom ikke gælder
> for
>> dig?
>
> Nej, Thomas. Jeg skriver eller siger aldrig noget, for at overbevise mig
> selv om noget som helst. Jeg siger det, jeg mener og mener, hvad jeg
> siger.
Har du overvejet om din deltagelse her på usenet, måske er for at få pudset
dine meninger af?
Ellers: Hvorfor er du her så?
>> Tror du at der er følelser gemt bag skærmen i din familie?
>
> Det er der givetvis, men hvis du spurgte mig om jeg mente, at min familie
> (mine forældre) er sund, så vil jeg klart svare ja. (Hvilket ikke skal
> læses
> som en fortrængning om, at der er noget rivrasruskende galt . Det har
> den
> på visse områder ikke altid været, men i dag er der ikke det, vi ikke kan
> tale med hinanden om. Og det betragter jeg som et sundhedstegn.
At være meget tæt knyttede og have meget kontakt til sine forældre som 28
årig er ikke et sundhedstegn - tværtimod.
> Jeg
> betragter det også som et sundhedstegn (i dag) at mine forældre har
> skændtes
> og, at jeg har skændtes og diskuteret åbent med dem. Vi taler dog ikke om
> vores seksualliv. Dette er dog ikke noget, jeg vil betragte som usundt
> eller
> som en "blind plet", men slet og ret som noget privat.
Nej, for sex er ikke et tabu hos jer, men bare "noget privat"?
Hvad er forskellen på "noget privat" og et tabu?
Har det strejfet dig, at "ingen udforskning af seksualitet mellem børn" og
"noget privat" kan have en sammenhæng?
> (Selvom min mor og
> jeg dog fik os et godt grin, da hun faldt over et
> plastik-sygeplejerskekostume hjemme hos mig en dag)
| |
Mette (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 08-05-05 13:08 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427df533$0$79453$14726298@news.sunsite.dk...
> "Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
> >> Du er altså bange for at lære noget om dig selv.
> >
> > Nej da. Hvor har du det fra? Det er mit indtryk, at du læser enormt
meget
> > ind i få udtalelser, og derfra konkluderer noget om f.eks. mine
holdninger
> > eller bevæggrunde. Måske du projicerer?
>
> Det er ikke få udtalelser Mette, det er efterhånden ganske mange
Alligevel konkluderer du jo fejlagtigt, fordi du fylder hullerne ud med dine
egne fordomme.
> Hvilke bøger om "hvordan vi mennesker fungerer" har du læst?
Ikke mange - det var mere da jeg var yngre og jeg nåede ikke langt. Det var
nok ikke så vigtigt for mig. Livet er også en god læremester.
> Du kan ikke alvorligt mene, uden du har læst psykologi, at du kan vurdere
> hvilke teorier er sande og hvilke der ikke er.
Jeg kan vurdere om de er sande - for mig - ud fra de erfaringer, jeg har.
> Jeg tolker det således:
> Du kan ikke lide de teorier du hører, fordi det tvinger dig til at kigge
bag
> skærmen.
Og så kan jeg jo fortælle dig, at det er en forkert tolkning. Og det beviser
jo netop, hvorfor jeg ikke er glad for de teorier - for de får dig til at
(over)fortolke nogle ting, ud fra nogle udtalelser, så de passer med
teorien. I stedet for at tolke det som "hun kan ikke lide teorier fordi hun
mener, de putter folk og deres adfærd i kasser, så tolker du det ud fra
teorien om, at jeg er "bange" - og det er jo noget pjat, set fra min
synsvinkel.
> > At du kan sammenstille min skepsis overfor sådanne bøger med en angst
for
> > at
> > lære noget om mig selv, er at læse lige lovligt meget ind i det, Thomas.
>
> Ok, så lad mig omformulere: Enten er du angst for at finde ud af noget om
> dig selv, eller også er du uvidende om hvad psykologi er.
Der er også andre muligheder, men er man forblændet af teori, kan man kun se
de to muligheder.
> Hvad har du så lært, udover at du ikke går ind for seksuel udforskning
> mellem børn?
Haha - om mange ting, om livet, om forventninger og virkelighed osv osv
osv - det kan jeg da ved Gud ikke uddybe her.
> Har du overvejet om din deltagelse her på usenet, måske er for at få
pudset
> dine meninger af?
Hvad mener du med at "få dem pudset af"?
> Ellers: Hvorfor er du her så?
Jeg er her for at debattere, for at give mit besyv med, for at høre og
diskutere holdninger osv. Er det så unormalt? Du er her måske for at
overbevise dig selv om, at dine holdninger er "de rigtige"?
> At være meget tæt knyttede og have meget kontakt til sine forældre som 28
> årig er ikke et sundhedstegn - tværtimod.
Nu må du simpelthen holde op! Hvordan definerer du at være "tæt knyttet
til"?? At man ligger i sine forældres dobbeltseng og ringer til sin moar for
at høre, hvordan man skal leve??
Eller hvordan definerere du et usundt tæt forhold til ens forældre??
Er det mere sundt at bo i den anden ende af landet, ringe om vind og vejr en
gang om måneden og besøge dem to gange om året?
Eller kunne det tænkes, at der er en mellemvej? Og kunne det tænkes, at den
mellemvej også kan betegnes som at være tæt knyttede på den sunde måde, hvor
man taler sammen og deltager i hinandens liv og levned, med respekt for
private grænser og kan lide at hygge sig sammen til aftensmad en gang i
mellem og, hvor ens børn/barn kommer og går hos dem på en naturlig måde?
> Nej, for sex er ikke et tabu hos jer, men bare "noget privat"?
> Hvad er forskellen på "noget privat" og et tabu?
Vi kan tale om sexualitet. Men vi er ikke dyneløftere. Det der foregår i
mine forældres dobbeltseng vedkommer ikke mig, og omvendt. Mener du måske,
at det er sundt at høre dine forældre tale om, hvilke stillinger din far tog
din mor i forleden onsdag? Eller høre om din fars impotensproblemer eller
din mors problemer med at komme? Der skal sq da være en grænse, og det
handler ikke om berøringsangst overfor sex.
Du har altså nogle kasser, Thomas.
> Har det strejfet dig, at "ingen udforskning af seksualitet mellem børn" og
> "noget privat" kan have en sammenhæng?
Nej. For man kan sagtens holde en distance som voksne børn og forældre, når
det gælder ens eget seksuallliv, netop fordi det er privat, uden at det
betyder at man ikke taler om sex.
| |
ThomasB (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 08-05-05 19:31 |
|
"Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
>> >> Du er altså bange for at lære noget om dig selv.
>> >
>> > Nej da. Hvor har du det fra? Det er mit indtryk, at du læser enormt
> meget
>> > ind i få udtalelser, og derfra konkluderer noget om f.eks. mine
> holdninger
>> > eller bevæggrunde. Måske du projicerer?
>>
>> Det er ikke få udtalelser Mette, det er efterhånden ganske mange
>
> Alligevel konkluderer du jo fejlagtigt, fordi du fylder hullerne ud med
> dine
> egne fordomme.
Javel ja..
>> Hvilke bøger om "hvordan vi mennesker fungerer" har du læst?
>
> Ikke mange - det var mere da jeg var yngre og jeg nåede ikke langt. Det
> var
> nok ikke så vigtigt for mig. Livet er også en god læremester.
Aha.. Men alligevel kan du forkaste anerkendt psykologi.
Spooky..
Har du ikke været depressiv?
>> Du kan ikke alvorligt mene, uden du har læst psykologi, at du kan vurdere
>> hvilke teorier er sande og hvilke der ikke er.
>
> Jeg kan vurdere om de er sande - for mig - ud fra de erfaringer, jeg har.
Nej, det kan du bestemt ikke, og det ved du vist også godt.
Svarer lidt til at sige, at jeg ikke kan få blindtarmsbetændelse, fordi det
ikke ligger til mig.
>> Jeg tolker det således:
>> Du kan ikke lide de teorier du hører, fordi det tvinger dig til at kigge
> bag
>> skærmen.
>
> Og så kan jeg jo fortælle dig, at det er en forkert tolkning. Og det
> beviser
> jo netop, hvorfor jeg ikke er glad for de teorier - for de får dig til at
> (over)fortolke nogle ting, ud fra nogle udtalelser, så de passer med
> teorien. I stedet for at tolke det som "hun kan ikke lide teorier fordi
> hun
> mener, de putter folk og deres adfærd i kasser, så tolker du det ud fra
> teorien om, at jeg er "bange" - og det er jo noget pjat, set fra min
> synsvinkel.
Teorier putter *ikke* folk i kasser, det gør diagnoser.
Hjernen virker som den gør - vil du påstå at din hjerne virker anderledes
end alle andres?
>> > At du kan sammenstille min skepsis overfor sådanne bøger med en angst
> for
>> > at
>> > lære noget om mig selv, er at læse lige lovligt meget ind i det,
>> > Thomas.
>>
>> Ok, så lad mig omformulere: Enten er du angst for at finde ud af noget om
>> dig selv, eller også er du uvidende om hvad psykologi er.
>
> Der er også andre muligheder, men er man forblændet af teori, kan man kun
> se
> de to muligheder.
Hvilke muligheder er der ellers?
>> Hvad har du så lært, udover at du ikke går ind for seksuel udforskning
>> mellem børn?
>
> Haha - om mange ting, om livet, om forventninger og virkelighed osv osv
> osv - det kan jeg da ved Gud ikke uddybe her.
Du har lært noget om dig selv skriver du. Du må da vide hvad du har lært,
eller fyrer du bare noget af som lyder godt?
>> Har du overvejet om din deltagelse her på usenet, måske er for at få
> pudset
>> dine meninger af?
>
> Hvad mener du med at "få dem pudset af"?
>
>> Ellers: Hvorfor er du her så?
>
> Jeg er her for at debattere, for at give mit besyv med, for at høre og
> diskutere holdninger osv. Er det så unormalt?
Nej, det er ikke unormalt.
Man kan lære meget ved at gå tilbage, og se hvilken type debatter man oftest
deltager i.
> Du er her måske for at
> overbevise dig selv om, at dine holdninger er "de rigtige"?
Nej.
>> At være meget tæt knyttede og have meget kontakt til sine forældre som 28
>> årig er ikke et sundhedstegn - tværtimod.
>
> Nu må du simpelthen holde op! Hvordan definerer du at være "tæt knyttet
> til"??
"Ja, det har jeg. Og en meget tæt kontakt endda."
news:427bae27$0$238$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
> At man ligger i sine forældres dobbeltseng og ringer til sin moar for
> at høre, hvordan man skal leve??
Nja, så direkte foregår det sjældent.
> Eller hvordan definerere du et usundt tæt forhold til ens forældre??
> Er det mere sundt at bo i den anden ende af landet, ringe om vind og vejr
> en
> gang om måneden og besøge dem to gange om året?
> Eller kunne det tænkes, at der er en mellemvej? Og kunne det tænkes, at
> den
> mellemvej også kan betegnes som at være tæt knyttede på den sunde måde,
> hvor
> man taler sammen og deltager i hinandens liv og levned, med respekt for
> private grænser og kan lide at hygge sig sammen til aftensmad en gang i
> mellem og, hvor ens børn/barn kommer og går hos dem på en naturlig måde?
Nå ja, men problemet er at man aldrig rigtig bliver løsrevet, hvilket ikke
er sundt.
Du bliver fastholdt i roller, som du måske inderst inde vil ud af. Der er
mange grunde til at tæt forældrekontakt ikke er sundt.
Synd du ikke vil læse om det, for det er egentlig ret interessant.
>> Nej, for sex er ikke et tabu hos jer, men bare "noget privat"?
>> Hvad er forskellen på "noget privat" og et tabu?
>
> Vi kan tale om sexualitet. Men vi er ikke dyneløftere. Det der foregår i
> mine forældres dobbeltseng vedkommer ikke mig, og omvendt. Mener du måske,
> at det er sundt at høre dine forældre tale om, hvilke stillinger din far
> tog
> din mor i forleden onsdag? Eller høre om din fars impotensproblemer eller
> din mors problemer med at komme? Der skal sq da være en grænse, og det
> handler ikke om berøringsangst overfor sex.
I kan være meget sammen og tale om alt muligt mellem himmel og jord, men
jeres sexliv, nej uha, det er for "privat".
I taler sammen og deltager i hinandens liv og levned, men når det kommer til
det seksuelle, så er det "privat"..
Vil du stadig påstå at sex ikke er et tabu i din familie?
> Du har altså nogle kasser, Thomas.
Nå?
>> Har det strejfet dig, at "ingen udforskning af seksualitet mellem børn"
>> og
>> "noget privat" kan have en sammenhæng?
>
> Nej. For man kan sagtens holde en distance som voksne børn og forældre,
> når
> det gælder ens eget seksuallliv, netop fordi det er privat, uden at det
> betyder at man ikke taler om sex.
Er sex "privat" for dig?
Hvis det er, hvorfor vil du så gerne dele dit sexliv med resten af verden på
nettet?
Vi du stadig påstå at sex ikke er et tabu i din familie?
| |
Mette (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 08-05-05 19:57 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427e5ada$0$79462$14726298@news.sunsite.dk...
Jeg vælger lige at snippe, så jeg ikke gentager mig selv i en uendelighed.
> Har du ikke været depressiv?
Ja, det har jeg. Hvad har det med sagen at gøre? Jeg behøvede ikke at læse
bøger for 1)at finde ud af, hvorfor og 2)komme ovenpå igen.
> Nej, det kan du bestemt ikke, og det ved du vist også godt.
> Svarer lidt til at sige, at jeg ikke kan få blindtarmsbetændelse, fordi
det
> ikke ligger til mig.
Det svarer det da overhovedet ikke til.
Men igennem livet får man nogle erfaringer, og hvis man hører eller læser
teorier, der står fuldstændigt i modstrid, med det man igennem erfaringen
har lært, så forkaster man da ikke erfaringen frem for teorien.
> >> Ok, så lad mig omformulere: Enten er du angst for at finde ud af noget
om
> >> dig selv, eller også er du uvidende om hvad psykologi er.
> >
> > Der er også andre muligheder, men er man forblændet af teori, kan man
kun
> > se
> > de to muligheder.
>
> Hvilke muligheder er der ellers?
At man er vidende om psykologi, men også vidende om, at psyk-teorier ikke er
en statisk størrelse og ikke altid "passer på alle", og man derfor ikke
sluger alt det man læser råt, bare fordi afsender er "cand.psyk".
> Du har lært noget om dig selv skriver du. Du må da vide hvad du har lært,
> eller fyrer du bare noget af som lyder godt?
Jamen Thomas: ville du kunne skrive på få linier, hvad du har lært igennem
et helt liv? Hvis ja, så må jeg sige, at du har langt igen
> > Nu må du simpelthen holde op! Hvordan definerer du at være "tæt knyttet
> > til"??
>
> "Ja, det har jeg. Og en meget tæt kontakt endda."
> news:427bae27$0$238$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
Ja, og det er noget jeg er stolt over - netop fordi så mange er på
"bekendtskabs-og høflighedsfod" med deres forældre. Jeg har et godt og sundt
forhold til mine forældre, men de er ikke mine "veninder", som jeg græder ud
ved og de er heller ikke dem, der fortsat tørrer røv på mig i overført
betydning, hvis det er det, du går og bilder dig ind, når jeg fortæller, at
jeg har en meget tæt kontakt til mine forældre, selvom vi ikke sidder lårene
af hinanden.
> Nå ja, men problemet er at man aldrig rigtig bliver løsrevet, hvilket ikke
> er sundt.
> Du bliver fastholdt i roller, som du måske inderst inde vil ud af. Der er
> mange grunde til at tæt forældrekontakt ikke er sundt.
> Synd du ikke vil læse om det, for det er egentlig ret interessant.
Så fordi jeg fortæller, at jeg har et nært forhold til mine forældre, har du
på forhånd besluttet, at dette er usundt og at lige præcis MIT forhold til
MINE forældre gør, at jeg ikke løsrives.
Det ved du jo intet om, Thomas. Jeg har været løsrevet siden jeg var 13 år,
men jeg holder meget af mine forældre, og jeg holder af at være sammen med
dem og tale med dem. De er en del af mit liv - alt andet ville være
unaturligt, når de har været mine forældre i 28 år.
> I kan være meget sammen og tale om alt muligt mellem himmel og jord, men
> jeres sexliv, nej uha, det er for "privat".
Ja, naturligvis.
> Vil du stadig påstå at sex ikke er et tabu i din familie?
Ja, bestemt. Jeg mener, vi kunne vel sagtens tale om vores seksualliv, men
hvorfor skulle vi dog? Som sagt kan vi sagtens tale om sex og seksualitet.
> Er sex "privat" for dig?
MIT sexliv er privat i forhold til familien. Men sex er ikke et tabu.
Nu da du er så nuanceret i din livanskuelse bør du kunne se forskellen.
Privat er ikke lig med tabu.
Da jeg var deprimeret fortalte jeg det til mine nærmeste, fordi det netop
ikke var tabu, men jeg rendte ikke rundt med et skilt på ryggen når jeg var
ude, for det var en privat omstændighed.
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 12:03 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
> Mette på et eller andet tidspunkt, bliver du nødt til at indse, at din
> holdning faktisk gør at din datter vil komme til at få et forkvaklet
> forhold til sex, som netop fører til, at hun ikke har den erfaring
Tal for dig selv. Jeg synes, det er dig og Mette, der demonstrerer et
forkvaklet forhold til sex. Blev faktisk en kende chokeret over at se, hvad
I kan få jer til at skrive. Er I begge under 20? Man må sige, at
pornoficeringen griber om sig.
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 12:06 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
> Tal for dig selv. Jeg synes, det er dig og Mette, der demonstrerer et
> forkvaklet forhold til sex. Blev faktisk en kende
Sorry - der skulle selvfølgelig have stået dig og Lisbeth!
Mette udviser sund og naturlig forældre-ansvarlighed.
| |
ThomasB (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 04-05-05 13:22 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Mette på et eller andet tidspunkt, bliver du nødt til at indse, at din
>> holdning faktisk gør at din datter vil komme til at få et forkvaklet
>> forhold til sex, som netop fører til, at hun ikke har den erfaring
>
> Tal for dig selv. Jeg synes, det er dig og Mette, der demonstrerer et
> forkvaklet forhold til sex. Blev faktisk en kende chokeret over at se,
> hvad I kan få jer til at skrive. Er I begge under 20? Man må sige, at
> pornoficeringen griber om sig.
At du ser vores snak om unges seksualitet som pornoficering, fortæller
ganske vist mere om dig, end om os.
| |
Mette (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 04-05-05 16:05 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4278abdd$0$288$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
> > Mette på et eller andet tidspunkt, bliver du nødt til at indse, at din
> > holdning faktisk gør at din datter vil komme til at få et forkvaklet
> > forhold til sex, som netop fører til, at hun ikke har den erfaring
Faktisk så undrer det mig, at man føler sig fri til at nedrakke andre
menneskers måde at opdrage sine børn på.
| |
ThomasB (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 05-05-05 10:27 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
>> > Mette på et eller andet tidspunkt, bliver du nødt til at indse, at din
>> > holdning faktisk gør at din datter vil komme til at få et forkvaklet
>> > forhold til sex, som netop fører til, at hun ikke har den erfaring
>
> Faktisk så undrer det mig, at man føler sig fri til at nedrakke andre
> menneskers måde at opdrage sine børn på.
Jeg nedrakker ikke nogen.
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 15:25 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4274e202$0$22999$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Jeg går ikke ind for seksuel udforskning mellem børn,
> og det er den holdning som
> jeg tager med mig i opdragelsen af mit barn.
Er det faldet dig ind, at sex KAN være noget andet, mindre farligt, mindre
skræmmende, langt mere positivt og smukt end du har oplevet det?
Mvh. Lisbeth
| |
Mette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 01-05-05 16:13 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:4274e6d2$0$709$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> "Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
> news:4274e202$0$22999$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > Jeg går ikke ind for seksuel udforskning mellem børn,
> > og det er den holdning som
> > jeg tager med mig i opdragelsen af mit barn.
>
> Er det faldet dig ind, at sex KAN være noget andet, mindre farligt, mindre
> skræmmende, langt mere positivt og smukt end du har oplevet det?
>
> Mvh. Lisbeth
Naturligvis. Men derfor behøver man ikke at synes at det er helt OK, at ens
_barn_ udforsker dette før hun har en vis alder.
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 16:21 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4274f253$0$23032$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Naturligvis. Men derfor behøver man ikke at synes at det er helt OK,
> at ens _barn_ udforsker dette før hun har en vis alder.
Hvornår er den rette alder? Hvordan afgør du - og hvordan afgør man selv -
hvad der er den rette alder for seksuel debut.
Mvh. Lisbeth
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 12:01 |
|
"Lisbeth Jacobsen"
> Hvis man er gammel nok til at have lysten, har jeg svært ved at se
> problemet, hvis man i øvrigt udfolder sin lyst på en ufarlig måde.
Så alt hvad der ikke er farligt, er moralsk rigtigt?
> Når det gælder prævention, har den unge under 18 år faktisk ret til at gå
> til lægen og får prævention UDEN forældremyndighedsindehaveren orienteres.
Hvor har du det fra? Det lyder meget kontroversielt, og hvis det passer, vil
jeg tage det op med mine lokale folketingskandidat.
> Det siger næsten sig selv, at de derfor også har ret til at have et
> seksualliv uden forældres indblanding.
Nej, det har de ikke. Myndighedsalderen er 18 år.
> At have ANSVAR for sine børn til de er 18 er og bør i øvrigt ikke være
> ensbetydende med, at man har RETTEN til at blande sig i alt veddrørende
> barnets liv!
Men det er altså netop den ret man har som forælder. Eller for at bruge et
ord, som er fremmed for de fleste unge: PLIGT.
| |
David T. Metz (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 04-05-05 13:10 |
|
S Hansen wrote:
> "Lisbeth Jacobsen"
>>Når det gælder prævention, har den unge under 18 år faktisk ret til at gå
>>til lægen og får prævention UDEN forældremyndighedsindehaveren orienteres.
>
>
> Hvor har du det fra? Det lyder meget kontroversielt, og hvis det passer, vil
> jeg tage det op med mine lokale folketingskandidat.
Det følger af to forskellige rettigheder. Den ene er retten til
rådgivning om prævention og den anden af lægens tavshedspligt.
Se evt her:
http://www.im.dk/publikationer/abortplan99/kap2.htm
Bemærk citatet fra lov om svangerskabshugiejne og fødselshjælp:
§ 11, stk. 1. Enhver, der har dansk indfødsret eller bopæl her i
landet, har adgang til gratis vejledning om anvendelse af
svangerskabsforebyggende metoder hos en alment praktiserende læge. (Den
enkelte kan således frit henvende sig til en hvilken som helst
praktiserende læge).
§ 11, stk. 2. Vejledning kan tilbydes og ydes til mindreårige uden
samtykke fra forældremyndighedens indehaver.
Derimod skal umyndiges abortønske enten i abortsamråd eller forelægges
forældremyndighedshaver.
>>Det siger næsten sig selv, at de derfor også har ret til at have et
>>seksualliv uden forældres indblanding.
>
> Nej, det har de ikke. Myndighedsalderen er 18 år.
Du har muligvis misforstået myndighedslovgivningen, hvis du tror alle
under 18 ingen selvbestemmelse har.
>>At have ANSVAR for sine børn til de er 18 er og bør i øvrigt ikke være
>>ensbetydende med, at man har RETTEN til at blande sig i alt veddrørende
>>barnets liv!
>
>
> Men det er altså netop den ret man har som forælder. Eller for at bruge et
> ord, som er fremmed for de fleste unge: PLIGT.
Nej, det er forkert. Jeg er enig i at man bør blande sig i sine børns
liv, men det er heller ikke det samme som at bestemme over dem.
David
| |
Sabina Hertzum (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Sabina Hertzum |
Dato : 04-05-05 12:28 |
|
S Hansen wrote:
>> Når det gælder prævention, har den unge under 18 år faktisk ret til
>> at gå til lægen og får prævention UDEN forældremyndighedsindehaveren
>> orienteres.
>
> Hvor har du det fra? Det lyder meget kontroversielt, og hvis det
> passer, vil jeg tage det op med mine lokale folketingskandidat.
det er ret almindelig viden for de fleste unge piger....
jeg mener dog at huske noget om at det først er fra det 14-15 år, at lægen
må gøre det uden forældermyndighedsindehaverens tilsagn... faktisk har lægen
tavshedspligt præcis på det område....
det er de færreste 14-15 årige der stadig har deres mor eller far med til
lægen, medmindre det er rigtig grimt det de skal derned for.....
--
Knus, Sabina
Se vores sunde, smukke og charmerende persere på
http://www.dkshadowfax.dk
| |
Cat (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Cat |
Dato : 04-05-05 13:13 |
|
S Hansen wrote:
> "Lisbeth Jacobsen"
>
>>Hvis man er gammel nok til at have lysten, har jeg svært ved at se
>>problemet, hvis man i øvrigt udfolder sin lyst på en ufarlig måde.
>
>
> Så alt hvad der ikke er farligt, er moralsk rigtigt?
>
>
>
>
>>Når det gælder prævention, har den unge under 18 år faktisk ret til at gå
>>til lægen og får prævention UDEN forældremyndighedsindehaveren orienteres.
>
>
> Hvor har du det fra? Det lyder meget kontroversielt, og hvis det passer, vil
> jeg tage det op med mine lokale folketingskandidat.
>
>
>
>>Det siger næsten sig selv, at de derfor også har ret til at have et
>>seksualliv uden forældres indblanding.
>
> Nej, det har de ikke. Myndighedsalderen er 18 år.
>
>
>>At have ANSVAR for sine børn til de er 18 er og bør i øvrigt ikke være
>>ensbetydende med, at man har RETTEN til at blande sig i alt veddrørende
>>barnets liv!
>
>
> Men det er altså netop den ret man har som forælder. Eller for at bruge et
> ord, som er fremmed for de fleste unge: PLIGT.
>
>
Visse af rettighederne og pligterne ophører faktisk ved de 15 år. F.eks.
har en ung over 15 år ret til selv at disponere over penge, de selv har
tjent.
Så der.
Tine
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 13:20 |
|
"Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse news:j%
> Visse af rettighederne og pligterne ophører faktisk ved de 15 år. F.eks.
> har en ung over 15 år ret til selv at disponere over penge, de selv har
> tjent.
> Så der.
Har du en kilde på den påstand?
Under alle omstændigheder kan det ikke gælde så firkantet, som du beskriver
det. Den 15-årige må fx. ikke bruge sine penge på en rejse, hvis forældrene
siger nej. Hun må heller ikke bruge dem på en piercing. Eller en
prostitueret. Og så videre og så videre.
Jeg har derfor svært ved at se, hvad der kan være af reelt indhold i den
påståede ret til selvbestemmelse.
| |
Sabina Hertzum (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Sabina Hertzum |
Dato : 04-05-05 13:30 |
|
S Hansen wrote:
> "Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse news:j%
>
>> Visse af rettighederne og pligterne ophører faktisk ved de 15 år.
>> F.eks. har en ung over 15 år ret til selv at disponere over penge,
>> de selv har tjent.
>> Så der.
>
> Har du en kilde på den påstand?
> Under alle omstændigheder kan det ikke gælde så firkantet, som du
> beskriver det. Den 15-årige må fx. ikke bruge sine penge på en rejse,
> hvis forældrene siger nej. Hun må heller ikke bruge dem på en
> piercing. Eller en prostitueret. Og så videre og så videre.
det er har jo ikke noget at gøre med retten til at disponere over sine egne
penge....
det handler om at i tilfælde af feks en rejse, at hvis den unge ikke kan
betale så hænger forældrene på den.... piercinger har samme regler som
tatoveringer, og med god grund.... det er permanente forandringer af
kroppen, og uanset hvad så mener jeg at det er noget man ikke bør tage
stilling til før man er myndig.... en prostitueret...... tja.... at du ved
det, synes jeg er underholdende ;)
> Jeg har derfor svært ved at se, hvad der kan være af reelt indhold i
> den påståede ret til selvbestemmelse.
en 15 årig kan selv gå ned og købe tøj for sine egne penge.... kan selv købe
makeup, tage bussen, tage toget, have en bankkonto og alle mulige andre ting
som forældrene har haft ansvaret for indtil det tidspunkt..... (at visse
forældre overdrager den type ansvar inden de er 15 er så en anden sag)....
der er faktisk udemærket mening med galskaben....
--
Knus, Sabina
Se vores sunde, smukke og charmerende persere på
http://www.dkshadowfax.dk
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 13:58 |
|
"Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en
>>> F.eks. har en ung over 15 år ret til selv at disponere over penge,
>>> de selv har tjent.
Nej, de har ikke ret til at "disponere over pengene". Indtil barnet bliver
18, kan forældrene bestemme, hvad barnets penge må bruges til. "Du må ikke
få en mobiltelefon" osv.
> det handler om at i tilfælde af feks en rejse, at hvis den unge ikke kan
> betale så hænger forældrene på den.... piercinger har
Tænkte nok, at det var det, du mente. Men det betyder jo ikke, at børnene
kan disponnere over deres penge. Far og mor bestemmer.
> en 15 årig kan selv gå ned og købe tøj for sine egne penge.... kan selv
> købe
> makeup, tage bussen, tage toget, have en bankkonto og alle mulige andre
> ting
> som forældrene har haft ansvaret for indtil det tidspunkt..... (at visse
Igen ved siden af pointen. En 7-årig kan også købe brød hos bageren. Men
hverken den 7-årige eller den 17-årige har noget retskrav på selv at
bestemme, hvad barnets penge skal bruges til.
Det er muligvis rigtigt, at mobiltelefon-butikken kan inddrage pengene hos
forældrene, hvis barnet køber en mobiltelefon. Men det afgørende er, at
forældrene efterfølgende kan inddrage mobiltelefonen, trække beløbet fra
barnets lommepenge, idømme stuearrest og hvad man ellers kan hitte på af
sanktioner.
Debatten handler jo slet ikke om forholdet mellem forretningsdrivende og
teenagere. Den handler om forholdet mellem forældre og deres store børn.
Næmere bestemt forældrenes myndighed over børnene. Og den gælder, indtil
ungerne fylder 18.
| |
Sabina Hertzum (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Sabina Hertzum |
Dato : 04-05-05 14:15 |
|
S Hansen wrote:
> "Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en
>>>> F.eks. har en ung over 15 år ret til selv at disponere over penge,
>>>> de selv har tjent.
>
> Nej, de har ikke ret til at "disponere over pengene". Indtil barnet
> bliver 18, kan forældrene bestemme, hvad barnets penge må bruges
> til. "Du må ikke få en mobiltelefon" osv.
nej det har du slugt fuldkommen galt....
de ting du fremhæver er ting som kræver forældermyndighedsindehaverens
accept fordi de indebærer en kontrakt, og der er det myndighedsloven der
træder i kraft....
>> det handler om at i tilfælde af feks en rejse, at hvis den unge ikke
>> kan betale så hænger forældrene på den.... piercinger har
>
> Tænkte nok, at det var det, du mente. Men det betyder jo ikke, at
> børnene kan disponnere over deres penge. Far og mor bestemmer.
nej da..... forældrene bestemmer da ikke om pengene skal bruges på bukser
eller en bluse eller makeup.... de bestemmer ikke om barnet vil købe en
chokoladebar eller smide hele bunken ud på noget computerhardware.....
>> en 15 årig kan selv gå ned og købe tøj for sine egne penge.... kan
>> selv købe
>> makeup, tage bussen, tage toget, have en bankkonto og alle mulige
>> andre ting
>> som forældrene har haft ansvaret for indtil det tidspunkt..... (at
>> visse
>
> Igen ved siden af pointen. En 7-årig kan også købe brød hos bageren.
> Men hverken den 7-årige eller den 17-årige har noget retskrav på selv
> at bestemme, hvad barnets penge skal bruges til.
du vælger at sammenligne retten til at disponere over egne tjente penge, med
kontraktloven, så er detda klart du sluger den forkert....
> Det er muligvis rigtigt, at mobiltelefon-butikken kan inddrage
> pengene hos forældrene, hvis barnet køber en mobiltelefon. Men det
> afgørende er, at forældrene efterfølgende kan inddrage
> mobiltelefonen, trække beløbet fra barnets lommepenge, idømme
> stuearrest og hvad man ellers kan hitte på af sanktioner.
det kan de da også gøre med tøj og andre ting....
forskellen er at mobiltelefoner og rejser kræver undderskrift, og der kommer
den 15 årige til kort, da de ikke lovligt kan skrive under på en kontrakt...
> Debatten handler jo slet ikke om forholdet mellem forretningsdrivende
> og teenagere. Den handler om forholdet mellem forældre og deres store
> børn. Næmere bestemt forældrenes myndighed over børnene. Og den
> gælder, indtil ungerne fylder 18.
ja, men det fratager ikke børnene rettigheden til at have et seksual-liv fra
de er 15, det fratager dem heller ikke retten til tavshedspligt fra lægens
side hvad angår prævention, det fratager dem således heller ikke rettigheden
til at disponere over egne tjente penge....
det handler i bund og grund om at de unge langsomt bliver sluset ind i
livets store rettigheder og pligter.....
når ud selv hiver kontraktskrævende indkøb ind i debatten, så hiver du
faktisk selv forholdet mellem børn og forretningsdrivende med ind...
--
Knus, Sabina
Se vores sunde, smukke og charmerende persere på
http://www.dkshadowfax.dk
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 14:40 |
|
"Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en
> nej da..... forældrene bestemmer da ikke om pengene skal bruges på bukser
> eller en bluse eller makeup.... de bestemmer ikke om barnet vil købe en
> chokoladebar eller smide hele bunken ud på noget computerhardware.....
Jo, det er netop hvad forældrene bestemmer.
> du vælger at sammenligne retten til at disponere over egne tjente penge,
> med
> kontraktloven, så er detda klart du sluger den forkert....
Næh, det var dig, der skrev, at man som 15-årig kunne disponere frit over
sine egne penge. Det kan man kun, hvis far og mor giver lov.
> det kan de da også gøre med tøj og andre ting....
> forskellen er at mobiltelefoner og rejser kræver undderskrift, og der
> kommer
> den 15 årige til kort, da de ikke lovligt kan skrive under på en
> kontrakt...
Fint - så er der i praksis intet problem der. Men det bekræfter jo min
pointe. Og modsiger din egen påstand om, at 15-årige kan disponere frit over
deres egne penge.
> ja, men det fratager ikke børnene rettigheden til at have et seksual-liv
> fra
> de er 15, det fratager dem heller ikke retten til
En 15-årig har intet retskrav på et seksualliv.
> det handler i bund og grund om at de unge langsomt bliver sluset ind i
> livets store rettigheder og pligter.....
Og det er suverænt forældrene, der bestemmer tempoet. Kan vel heller ikke
være anderledes, når forældre ser så forskelligt på tingene, som denne tråd
illustrerer.
| |
Sabina Hertzum (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Sabina Hertzum |
Dato : 04-05-05 14:47 |
|
S Hansen wrote:
> "Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en
>> nej da..... forældrene bestemmer da ikke om pengene skal bruges på
>> bukser eller en bluse eller makeup.... de bestemmer ikke om barnet
>> vil købe en chokoladebar eller smide hele bunken ud på noget
>> computerhardware.....
>
> Jo, det er netop hvad forældrene bestemmer.
yikes da, i hvilket årti??
min mor holdt op med at bestemem over mine penge da jeg begyndte at tjene
mine egne, og hun holdt op m ed at bestemme over min tøjstil da jeg blev
konfirmeret...
jeg lader da allerede på nuværende tidspunkt min søn bestemme over hans egne
penge.... og han er kun 11..... jeg tager en snak med ham hvis jeg mener han
spilder dem på noget slam, men hvis han er fast bestemt på hvad han vil
bruge dem til, så får han lov, under de gældende lovgivninger naturligvis...
>> du vælger at sammenligne retten til at disponere over egne tjente
>> penge, med
>> kontraktloven, så er detda klart du sluger den forkert....
>
> Næh, det var dig, der skrev, at man som 15-årig kunne disponere frit
> over sine egne penge. Det kan man kun, hvis far og mor giver lov.
nej, det er en lovmæssig ret barnet har....
>> det kan de da også gøre med tøj og andre ting....
>> forskellen er at mobiltelefoner og rejser kræver undderskrift, og der
>> kommer
>> den 15 årige til kort, da de ikke lovligt kan skrive under på en
>> kontrakt...
>
> Fint - så er der i praksis intet problem der. Men det bekræfter jo min
> pointe. Og modsiger din egen påstand om, at 15-årige kan disponere
> frit over deres egne penge.
pladder, det er to helt forskellige lovgivninger du blander sammen...
>> ja, men det fratager ikke børnene rettigheden til at have et
>> seksual-liv fra
>> de er 15, det fratager dem heller ikke retten til
>
> En 15-årig har intet retskrav på et seksualliv.
hvem taler om retskrav??
der er tale om en rettighed til selv at vælge om de vil.... hverken mere
eler mindre...
>> det handler i bund og grund om at de unge langsomt bliver sluset ind
>> i livets store rettigheder og pligter.....
>
> Og det er suverænt forældrene, der bestemmer tempoet. Kan vel heller
> ikke være anderledes, når forældre ser så forskelligt på tingene, som
> denne tråd illustrerer.
jeg ville sku være skræmt over de unger du ville kunne sende på gaden som 18
årige.... de vil jo ikke have nogen viden til at begå sig i samfundet som
det er i dag.....*ryste*
--
Knus, Sabina
Se vores sunde, smukke og charmerende persere på
http://www.dkshadowfax.dk
| |
Cat (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Cat |
Dato : 04-05-05 16:39 |
|
S Hansen wrote:
> Næh, det var dig, der skrev, at man som 15-årig kunne disponere frit over
> sine egne penge. Det kan man kun, hvis far og mor giver lov.
Og så ser du lige stort på lovgivningen, eller hvad?
Tine
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 17:21 |
|
"Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse
>> Næh, det var dig, der skrev, at man som 15-årig kunne disponere frit over
>> sine egne penge. Det kan man kun, hvis far og mor giver lov.
>
> Og så ser du lige stort på lovgivningen, eller hvad?
Så du forstår ikke, hvad "disponere" betyder?
Det betyder "råde over". Eller for at skære det ud i pap: Bestemme hvad man
køber for dem.
| |
Cat (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Cat |
Dato : 04-05-05 17:37 |
|
S Hansen wrote:
> "Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse
>
>>>Næh, det var dig, der skrev, at man som 15-årig kunne disponere frit over
>>>sine egne penge. Det kan man kun, hvis far og mor giver lov.
>>
>>Og så ser du lige stort på lovgivningen, eller hvad?
>
>
> Så du forstår ikke, hvad "disponere" betyder?
>
> Det betyder "råde over". Eller for at skære det ud i pap: Bestemme hvad man
> køber for dem.
>
>
Ja det må være mig, der er lidt dum.
Jeg mente bestemt at 'råde over' og 'disponere over' havde nogenlunde
samme betydning.
Men jeg er måske helt ude i hampen????
Tine
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 18:15 |
|
"Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse
> Ja det må være mig, der er lidt dum.
Det tror jeg egentlig ikke.
> Jeg mente bestemt at 'råde over' og 'disponere over' havde nogenlunde
> samme betydning.
Så langt så godt.
Men hvorfor fastholder du så, at en 15-årig har ret til at råde over sine
egne penge - dvs. købe hvad den 15-årige selv beslutter?
Og her hentyder jeg ikke til regler om indgåelse af kontrakter ved køb af
mobiltelefoner og andre spidsfindigheder.
Men til det simple faktum, at forældrene til en 15-årige (eller en 17-årig)
suverænt bestemmer, om barnet (!) må eje en nedringet kjole, en knallert...
hvad som helst.
Forældrene har simpelthen myndigheden over deres børn, indtil de fylder 18.
| |
Cat (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Cat |
Dato : 04-05-05 18:27 |
|
S Hansen wrote:
> "Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse
>
>
>>Ja det må være mig, der er lidt dum.
>
> Det tror jeg egentlig ikke.
>
>
>>Jeg mente bestemt at 'råde over' og 'disponere over' havde nogenlunde
>>samme betydning.
>
>
> Så langt så godt.
>
> Men hvorfor fastholder du så, at en 15-årig har ret til at råde over sine
> egne penge - dvs. købe hvad den 15-årige selv beslutter?
>
> Og her hentyder jeg ikke til regler om indgåelse af kontrakter ved køb af
> mobiltelefoner og andre spidsfindigheder.
>
> Men til det simple faktum, at forældrene til en 15-årige (eller en 17-årig)
> suverænt bestemmer, om barnet (!) må eje en nedringet kjole, en knallert...
> hvad som helst.
>
> Forældrene har simpelthen myndigheden over deres børn, indtil de fylder 18.
>
>
Nix - de må gerne købe det og eje det.
Det kan så være forældrene ikke vil have de går med det, men det kan
vist være svært at håndhæve.
Men de har ret til at købe tingene, hvis ikke anden lovgivning forbyder det.
Tine
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 19:22 |
|
"Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse
> Nix - de må gerne købe det og eje det.
Kun hvis forældrene tillader det.
> Det kan så være forældrene ikke vil have de går med det, men det kan
Forældrene har RET (og vi taler jura her) til at bestemme, hvad børnene ejer
og går med.
> vist være svært at håndhæve.
Samtlige regler i straffeloven er svære at håndhæve. Nu taler du udenom.
> Men de har ret til at købe tingene, hvis ikke anden lovgivning forbyder
> det.
Ikke hvis deres forældre forbyder det. Kan så hænde at barnet køber det
alligevel, fordi butiksekspedienten af gode grunde ikke kender forældrenes
vilje. Men så er forældrene i deres gode RET (der var den igen) til at
konfiskere og returnere varen. Derfor kræver mange postordrebutikker også,
at man inkluderer forældrenes underskrift, når man bestiller noget.
Hvorfor er det så svært for jer at acceptere, at børn er børn? Måske fordi
det er svært at leve op til rollen som voksen myndighed?
| |
David T. Metz (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 04-05-05 21:25 |
|
S Hansen wrote:
> Forældrene har RET (og vi taler jura her) til at bestemme, hvad børnene ejer
> og går med.
Nej. Jeg har citeret værgemålsloven tidligere, men jeg kan se at du kan
have brug for et link:
http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/A19950038830-REGL
Det er især Kapitel 6 om "umyndiges selvstændige rådighed og næring" du
bør læse. Bemærk evt. også at en person under 18 der er gift er som
udgangspunkt myndig.
Derudover berører dit udsagn også anden lovgivning. Forældrene kan ikke
suverænt bestemme hvad børnene skal gå med - dels skal påklædning
naturligvis overholdende gældende lov (fx om blufærdighedskrænkelse) men
det går jeg ud fra er trivielt.
Derimod er det lidt mindre trivielt at værgens/forældrenes behandling af
barnet ikke må være "nedværdigende" eller "bringe barnets udvikling i
fare" (Se lov om social service). Især den sidste bestemmelse kan have
ret vidtgående konsekvenser (det var det der før i tiden hed "barnets
tarv").
> Derfor kræver mange postordrebutikker også,
> at man inkluderer forældrenes underskrift, når man bestiller noget.
Nej, det er fordi umyndige ikke kan stifte gæld. Hvis de derfor i god
tro sender noget til en umyndig kan de ikke forlange betaling (men deres
vare igen).
David
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 21:34 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en
Forældrene kan ikke
> suverænt bestemme hvad børnene skal gå med - dels skal påklædning
Der er selvfølgelig nogle indlysende grænser - fx. at man ikke må gå nøgen
omkring. Men du kan ikke bilde mig ind, at forældre ikke må forbyde deres
15-årige datter at gå i seksuelt udfordrende tøj. Jeg er sikker på, at denne
konflikt optræder hver eneste dag. Nævn blot et eksempel på, at barnet har
fået rettens ord for, at de har rettigheder i den retning - udover hvad
forældrene tillader.
> barnet ikke må være "nedværdigende" eller "bringe barnets udvikling i
> fare" (Se lov om social service). Især den sidste
Det må jo så bero på en tolkning. Jeg synes fx. det er nedværdigende og
skadeligt for barnets udvikling, hvis forældrene ikke tør sætte grænser -
fx. i forbindelse med udfordrende påklædning.
> Nej, det er fordi umyndige ikke kan stifte gæld. Hvis de derfor i god tro
> sender noget til en umyndig kan de ikke forlange betaling (men deres vare
> igen).
Det modsiger så den tidligere påstand i denne tråd om, at forældrene hæfter
for de indkøb, deres 15-årige børn foretager.
| |
David T. Metz (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 04-05-05 21:50 |
|
S Hansen wrote:
> "David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en
> Forældrene kan ikke
>
>>suverænt bestemme hvad børnene skal gå med - dels skal påklædning
>
>
> Der er selvfølgelig nogle indlysende grænser - fx. at man ikke må gå nøgen
> omkring. Men du kan ikke bilde mig ind, at forældre ikke må forbyde deres
> 15-årige datter at gå i seksuelt udfordrende tøj. Jeg er sikker på, at denne
> konflikt optræder hver eneste dag. Nævn blot et eksempel på, at barnet har
> fået rettens ord for, at de har rettigheder i den retning - udover hvad
> forældrene tillader.
Som normerne er i dag vil det nok være svært for at barn at gennemtrumfe
at gå i decideret udfordrende tøj (med forbehold for at det er et uklart
begreb). Så det vil jeg mene at forældre kan sætte rimelige grænser for.
Men altså ikke vilkårlige grænser. Fx vil det ikke gå, hvis man
systematisk forsøger at forbyde sin datter på fx 15 år at gå i kort
nederdel når hun skal til fest.
Der er visse undtagelser, som er irrelevante her.
Men det er selvfølgelig lettere spekulativt det her. Der er ikke
ligefrem domme om det, mig bekendt. Det skyldes bl.a. at de sociale
myndigheder har mange andre måder at intervenere på end at hive forældre
i retten.
>>barnet ikke må være "nedværdigende" eller "bringe barnets udvikling i
>>fare" (Se lov om social service). Især den sidste
>
>
> Det må jo så bero på en tolkning. Jeg synes fx. det er nedværdigende og
> skadeligt for barnets udvikling, hvis forældrene ikke tør sætte grænser -
> fx. i forbindelse med udfordrende påklædning.
Ja, og den tolkning vil de sociale myndigheder også kunne følge et
stykke ad vejen.
> Det modsiger så den tidligere påstand i denne tråd om, at forældrene hæfter
> for de indkøb, deres 15-årige børn foretager.
Ja, men det gør forældrene heller ikke. De hæfter heller ikke for fx
erstatninger, hvis barnet pådrager sig et erstatningsansvar (her ser vi
bort fra børn under ca. 4 år).
David
| |
Ukendt (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 05-05-05 13:21 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en
> begreb). Så det vil jeg mene at forældre kan sætte rimelige grænser for.
> Men altså ikke vilkårlige grænser. Fx vil det ikke gå, hvis man
> systematisk forsøger at forbyde sin datter på fx 15 år at gå i kort
> nederdel når hun skal til fest.
Nå da. Hvordan vil du så forklare, at muslimske forældre kan påbyde deres
børn at gå med slør og burka? Det er da et helt ekstremt indgreb i børnenes
frihed - bare i modsatte retning.
>> Det modsiger så den tidligere påstand i denne tråd om, at forældrene
>> hæfter for de indkøb, deres 15-årige børn foretager.
>
> Ja, men det gør forældrene heller ikke. De hæfter heller ikke for fx
> erstatninger, hvis barnet pådrager sig et erstatningsansvar (her ser vi
> bort fra børn under ca. 4 år).
Jeg tror mest på din forklaring. Der dukker altså mange underlige rygter op
på et forum som dette.
| |
David T. Metz (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 06-05-05 09:27 |
|
S Hansen wrote:
> "David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en
>
>
>>begreb). Så det vil jeg mene at forældre kan sætte rimelige grænser for.
>>Men altså ikke vilkårlige grænser. Fx vil det ikke gå, hvis man
>>systematisk forsøger at forbyde sin datter på fx 15 år at gå i kort
>>nederdel når hun skal til fest.
>
>
> Nå da. Hvordan vil du så forklare, at muslimske forældre kan påbyde deres
> børn at gå med slør og burka? Det er da et helt ekstremt indgreb i børnenes
> frihed - bare i modsatte retning.
Ja, det var så lige netop en af de undtagelser som jeg betegnede som
"irrelevante her". Det var for at undgå at dreje diskussionen i retning
af kultur/integration/indvandring - en farlig cocktail i en allerede
noget betændt tråd.
Jeg er sådan set enig i at det er et problem at der er en inkonsekvent
praksis på sådan et område, men jeg orker ikke at diskutere det.
David
| |
David T. Metz (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 04-05-05 21:13 |
|
Sabina Hertzum wrote:
> det handler om at i tilfælde af feks en rejse, at hvis den unge ikke kan
> betale så hænger forældrene på den....
Nu er jeg ikke helt sikker på hvilket scenarie du tegner, men som
udgangspunkt hænger forældre ikke på deres børns betalingsforpligtelser.
Det følger af at umyndige ikke kan påtage sig gældsforpligtelser.
(Værgemålslovens § 42 stk. 2)
David
| |
ThomasB (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 04-05-05 13:31 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Visse af rettighederne og pligterne ophører faktisk ved de 15 år. F.eks.
>> har en ung over 15 år ret til selv at disponere over penge, de selv har
>> tjent.
>> Så der.
>
> Har du en kilde på den påstand?
> Under alle omstændigheder kan det ikke gælde så firkantet, som du
> beskriver det. Den 15-årige må fx. ikke bruge sine penge på en rejse, hvis
> forældrene siger nej. Hun må heller ikke bruge dem på en piercing. Eller
> en prostitueret. Og så videre og så videre.
Det er muligt at de ikke må, men forældre kan ikke gøre en pind, hvis deres
teenagedatter har fået lavet en piercing.
> Jeg har derfor svært ved at se, hvad der kan være af reelt indhold i den
> påståede ret til selvbestemmelse.
Se nærmere værgemålslovens § 42, som lyder således:
§ 42. Umyndige råder selv over,
1) hvad de har erhvervet ved eget arbejde, efter at de er fyldt 15 år, eller
efter at de er frataget den retlige handleevne,
2) hvad de har fået til fri rådighed som gave eller som friarv ved
testamente, og
3) hvad værgen har overladt dem efter § 25, stk. 3.
Stk. 2. Rådigheden omfatter også indtægter af det erhvervede, og hvad der
træder i stedet herfor. Den medfører ikke adgang til at påtage sig
gældsforpligtelser.
Stk. 3. Værgen kan med statsamtets godkendelse fratage den umyndige
rådigheden, hvis det er nødvendigt af hensyn til dennes velfærd.
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 14:02 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
> Se nærmere værgemålslovens § 42, som lyder således:
>
> § 42. Umyndige råder selv over,
>
> 1) hvad de har erhvervet ved eget arbejde, efter at de er fyldt 15 år,
> eller efter at de er frataget den retlige handleevne,
> 2) hvad de har fået til fri rådighed som gave eller som friarv ved
> testamente, og
> 3) hvad værgen har overladt dem efter § 25, stk. 3.
>
Interessant med et lov-citat.
Men det kan umuligt være retspraksis, at en far og mor ikke kan forbyde
deres 15-årige datter at eje en mobiltelefon, en knallert eller et
haglgevær - blot fordi den omstridte genstand er "erhvervet ved eget
arbejde" !
Mon ikke den citerede paragraf er indført for at beskytte unge arvinger fra
grådige forældre.
| |
Cat (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Cat |
Dato : 04-05-05 14:05 |
|
S Hansen wrote:
> "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
>
>>Se nærmere værgemålslovens § 42, som lyder således:
>>
>>§ 42. Umyndige råder selv over,
>>
>>1) hvad de har erhvervet ved eget arbejde, efter at de er fyldt 15 år,
>>eller efter at de er frataget den retlige handleevne,
>>2) hvad de har fået til fri rådighed som gave eller som friarv ved
>>testamente, og
>>3) hvad værgen har overladt dem efter § 25, stk. 3.
>>
>
>
> Interessant med et lov-citat.
>
> Men det kan umuligt være retspraksis, at en far og mor ikke kan forbyde
> deres 15-årige datter at eje en mobiltelefon, en knallert eller et
> haglgevær - blot fordi den omstridte genstand er "erhvervet ved eget
> arbejde" !
>
> Mon ikke den citerede paragraf er indført for at beskytte unge arvinger fra
> grådige forældre.
>
>
Jeg tror faktisk ikke, at forældrene kan forbyde det. Haglgeværet af
andre årsager, men nok ikke mobiltelefonen. De kan i al fald ikke
forbyde dem at købe det.
At de så ikke må køre på knallerten før de er 16 og har
knallertkørekort, er så en anden sag. Og knallerkørekortet kan
forældrene sandsynligvis forbyde dem at tage. Der findes således andre
love, der håndterer de farligske situationer. Men f.eks. et par spidse
støvler kan man nok ikke gøre noget ved.
Der har været adskillige sager med konfirmationspengene, der blev brugt
ret hurtigt, og der var ikke noget at gøre. Ungerne har råderet.
Tine
| |
Cat (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Cat |
Dato : 04-05-05 13:51 |
|
S Hansen wrote:
> "Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse news:j%
>
>
>>Visse af rettighederne og pligterne ophører faktisk ved de 15 år. F.eks.
>>har en ung over 15 år ret til selv at disponere over penge, de selv har
>>tjent.
>>Så der.
>
>
> Har du en kilde på den påstand?
> Under alle omstændigheder kan det ikke gælde så firkantet, som du beskriver
> det. Den 15-årige må fx. ikke bruge sine penge på en rejse, hvis forældrene
> siger nej. Hun må heller ikke bruge dem på en piercing. Eller en
> prostitueret. Og så videre og så videre.
>
> Jeg har derfor svært ved at se, hvad der kan være af reelt indhold i den
> påståede ret til selvbestemmelse.
>
>
Værgemålsloven:
Kapitel 6: Umyndiges selvstændige rådighed og næring
§ 42. Umyndige råder selv over,
1) hvad de har erhvervet ved eget arbejde, efter at de er fyldt 15 år,
eller efter at de er frataget den retlige handleevne,
2) hvad de har fået til fri rådighed som gave eller som friarv ved
testamente, og
3) hvad værgen har overladt dem efter § 25, stk. 3.
Stk. 2. Rådigheden omfatter også indtægter af det erhvervede, og hvad
der træder i stedet herfor. Den medfører ikke adgang til at påtage sig
gældsforpligtelser.
Stk. 3. Værgen kan med statsamtets godkendelse fratage den umyndige
rådigheden, hvis det er nødvendigt af hensyn til dennes velfærd.
§ 43. Værgen for en umyndig, der er fyldt 15 år, kan med statsamtets
godkendelse tillade, at denne på egen hånd udøver næring eller anden
virksomhed.
Stk. 2. En umyndig, der har tilladelse til at udøve næring eller
virksomhed, kan på egen hånd indgå de retshandler, som falder inden for
virksomhedens område.
Stk. 3. Værgen kan med statsamtets godkendelse tilbagekalde tilladelsen.
Tilbagekaldelsen får kun virkning for tredjemand, hvis denne kendte
eller burde kende den.
Tine
| |
David T. Metz (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 04-05-05 21:11 |
|
S Hansen wrote:
> "Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse news:j%
>
>
>>Visse af rettighederne og pligterne ophører faktisk ved de 15 år. F.eks.
>>har en ung over 15 år ret til selv at disponere over penge, de selv har
>>tjent.
>>Så der.
>
>
> Har du en kilde på den påstand?
Værgemålsloven:
42. Umyndige råder selv over,
* 1) hvad de har erhvervet ved eget arbejde, efter at de er fyldt
15 år, eller efter at de er frataget den retlige handleevne,
* 2) hvad de har fået til fri rådighed som gave eller som friarv
ved testamente, og
* 3) hvad værgen har overladt dem efter § 25, stk. 3.
Bemærk altså at børn under 15 råder over fx pengegaver.
Der er dog den begrænsning der følger af:
Stk. 3. Værgen kan med statsamtets godkendelse fratage den umyndige
rådigheden, hvis det er nødvendigt af hensyn til dennes velfærd.
Men statsamtet skal altså godkende en inddragelse af rådigheden.
David
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 21:28 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en
> Der er dog den begrænsning der følger af:
> Stk. 3. Værgen kan med statsamtets godkendelse fratage den umyndige
> rådigheden, hvis det er nødvendigt af hensyn til dennes velfærd.
>
> Men statsamtet skal altså godkende en inddragelse af rådigheden.
Men vel ikke i en situation, hvor barnet fx. vil købe en rejse til Tyrkiet,
en motorcykel eller en pony?!
Der ligger vel ikke mere i det, end at forældrene ikke kan inddrage
pengene - men godt sætte grænser for, hvad de bruges til. Det sidste er da
enhver forælders pligt.
| |
David T. Metz (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 04-05-05 21:39 |
|
S Hansen wrote:
> Men vel ikke i en situation, hvor barnet fx. vil købe en rejse til Tyrkiet,
> en motorcykel eller en pony?!
Det kommer an på en konkret vurdering. Dog vil jeg mene du evt. kan
forhindre rejsekøbet, hvis du fx berettiget kan argumentere for at det
vil bringe barnet i fare. De to andre ting er sværere, idet erhvervelsen
ikke i sig selv udgør nogen risiko for barnets udvikling eller velfærd.
> Der ligger vel ikke mere i det, end at forældrene ikke kan inddrage
> pengene - men godt sætte grænser for, hvad de bruges til. Det sidste er da
> enhver forælders pligt.
Faktisk er det langt hen ad vejen det gode argument, der råder. Tvang
kan kun komme på tale hvis det på en eller anden måde er til skade for
barnet. Der er dog noget med at en evt. formue skal beskyttes (og altså
også fra barnet selv), så den ikke forsvinder op i blå luft og
vindfrikadeller.
David
| |
Lisbeth (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 06-05-05 19:59 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4278ab7a$0$302$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Så alt hvad der ikke er farligt, er moralsk rigtigt?
Nej
> Hvor har du det fra? Det lyder meget kontroversielt, og hvis det passer,
> vil jeg tage det op med mine lokale folketingskandidat.
Tjek det på nettet. Det er ikke spor svært at finde frem til, at unge under
18 kan gå til lægen og få prævention UDEN at forældrene informeres.
> Men det er altså netop den ret man har som forælder. Eller for at bruge et
> ord, som er fremmed for de fleste unge: PLIGT.
Du tager fejl. Det er ikke ALT forældre kan blande sig i og beslutte
vedrørende deres børn indtil de er 18 år.
Mvh. Lisbeth
| |
Ukendt (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 01-05-05 18:08 |
|
>> Er der noget galt i at have et seksualliv som 13 årig?
>> Er det netop ikke det tidspunkt i ens liv hvor sex er aller mest
> spændende?
Er det ikke strafbart?
I hvert fald er det noget svineri.
| |
ThomasB (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-05-05 18:32 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>>> Er der noget galt i at have et seksualliv som 13 årig?
>>> Er det netop ikke det tidspunkt i ens liv hvor sex er aller mest
>> spændende?
>
> Er det ikke strafbart?
Nej.
Det er strafbart at være over 15 og have sex med en under 15. I praksis
straffes kun hvis aldersforskellen er væsentlig. Dvs at en pige på 14 og en
dreng på 15 godt kan have sex uden at han bliver straffet. 13/15, 14/16,
osv straffes heller ikke.
> I hvert fald er det noget svineri.
Ja, det har du lov til at synes, men når du synes det, så dømmer du pr.
automatik alle de unge, som rent faktisk har eller har haft sex som 13
årig - det kan du ikke være bekendt.
Seksualitet er helt naturligt, fra man bliver født til man dør.
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 18:47 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:42750cfe$0$207$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Er det ikke strafbart?
Nej
> I hvert fald er det noget svineri.
*S*
Mvh. Lisbeth
| |
-=- JF -=- (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : -=- JF -=- |
Dato : 01-05-05 09:54 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4274938d$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Er der noget galt i at have et seksualliv som 13 årig?
> Er det netop ikke det tidspunkt i ens liv hvor sex er aller mest
> spændende?
>
Ja da!
Det kan vel sammenlignes med f.eks. at køre bil som 13-årig... Rent fysisk
er der intet til hinder for at køre bil når man er 13 - man kan bare ikke
overskue konsekvenserne af handlingen.
--
Mvh John
-=-Fjern X-erne i min mailadresse-=-
| |
ThomasB (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-05-05 10:38 |
|
"-=- JF -=-" <Xjfrandsen@Xgmail.com> skrev i en meddelelse
>> Er der noget galt i at have et seksualliv som 13 årig?
>> Er det netop ikke det tidspunkt i ens liv hvor sex er aller mest
>> spændende?
>>
> Ja da!
> Det kan vel sammenlignes med f.eks. at køre bil som 13-årig... Rent fysisk
> er der intet til hinder for at køre bil når man er 13 - man kan bare ikke
> overskue konsekvenserne af handlingen.
Nej, det kan ikke sammenlignes.
I en bil har du ansvaret for andre menneskers liv.
Der ingen problemer i at en 13 årig cykler i trafikken.
Hvad er konsekvenserne ved at have sex, som en 13 årig ikke hurtigt kan lære
(burde have lært) at beskytte sig imod?
| |
Mette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 01-05-05 11:23 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4274a366$0$158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "-=- JF -=-" <Xjfrandsen@Xgmail.com> skrev i en meddelelse
> >> Er der noget galt i at have et seksualliv som 13 årig?
> >> Er det netop ikke det tidspunkt i ens liv hvor sex er aller mest
> >> spændende?
> >>
> > Ja da!
> > Det kan vel sammenlignes med f.eks. at køre bil som 13-årig... Rent
fysisk
> > er der intet til hinder for at køre bil når man er 13 - man kan bare
ikke
> > overskue konsekvenserne af handlingen.
>
> Nej, det kan ikke sammenlignes.
> I en bil har du ansvaret for andre menneskers liv.
> Der ingen problemer i at en 13 årig cykler i trafikken.
I et seksualliv har man ansvaret for sig selv og den man dyrker sex med. En
13-årig bør ikke befinde sig en en situation, hvor han eller hun skal tage
ansvar i den størrelsesorden. Det er forældrene, der skal tage ansvar for
pigen indtil hun bliver 18.
> Hvad er konsekvenserne ved at have sex, som en 13 årig ikke hurtigt kan
lære
> (burde have lært) at beskytte sig imod?
Ikke kun graviditet og kønssygdomme. Der er også følelsesmæssige
implikationer, som man som 13-årig ikke kan overskue. Som 13 årig er man
bare ikke moden nok til at skue længere ud end 3 timer.
| |
ThomasB (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-05-05 11:41 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
>> >> Er der noget galt i at have et seksualliv som 13 årig?
>> >> Er det netop ikke det tidspunkt i ens liv hvor sex er aller mest
>> >> spændende?
>> >>
>> > Ja da!
>> > Det kan vel sammenlignes med f.eks. at køre bil som 13-årig... Rent
> fysisk
>> > er der intet til hinder for at køre bil når man er 13 - man kan bare
> ikke
>> > overskue konsekvenserne af handlingen.
>>
>> Nej, det kan ikke sammenlignes.
>> I en bil har du ansvaret for andre menneskers liv.
>> Der ingen problemer i at en 13 årig cykler i trafikken.
>
> I et seksualliv har man ansvaret for sig selv og den man dyrker sex med.
Nej, du har ansvaret for dig selv, og INGEN andre.
> En
> 13-årig bør ikke befinde sig en en situation, hvor han eller hun skal tage
> ansvar i den størrelsesorden. Det er forældrene, der skal tage ansvar for
> pigen indtil hun bliver 18.
"I den størrelsesorden"? Helt ærligt, vi taler om SEX, hvor begge partere
kan gå hver til sit, uden at lide det mindste overlast - tværtimod.
Det er al den snak om "overlast", "overgreb", "følelsesmæssige
implikationer" mv, der gør sex så kompliceret og "farlig".
Hvis vi nu bare oplyste om lyst, penis, vagina, graviditet, kondom,
kønssygdomme, gør det kun hvis du har lyst - så skal de unge nok selv klare
resten, uden at lide "overlast" og få "følelsesmæssige ar".
>> Hvad er konsekvenserne ved at have sex, som en 13 årig ikke hurtigt kan
> lære
>> (burde have lært) at beskytte sig imod?
>
> Ikke kun graviditet og kønssygdomme. Der er også følelsesmæssige
> implikationer, som man som 13-årig ikke kan overskue.
Hvilke følelsesmæssige implikationer?
> Som 13 årig er man
> bare ikke moden nok til at skue længere ud end 3 timer.
Men det er man som 15 årig? Vil du ikke tro at vi er så forskellige, at
nogle er parate som 12 årige, og andre som 20 årige?
En 20 årig kan være lide så umoden som en 12 årig - og omvendt.
Det er nemmere at ruste til fremtiden, end at undgå fremtiden.
| |
-=- JF -=- (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : -=- JF -=- |
Dato : 01-05-05 19:40 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4274a366$0$158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Nej, det kan ikke sammenlignes.
Som med alle andre analogier, skal heller ikke denne tages bogstaveligt.
Og jo - sammenligningen holder... Selv om man er 'stor nok' til at udføree
handlingen, er det ikk ensbetydende at man er moden nok til at tage
konsekvensen af handlingen.
>
> Hvad er konsekvenserne ved at have sex, som en 13 årig ikke hurtigt kan
> lære (burde have lært) at beskytte sig imod?
>
Det spørgsmål vælger jeg at se som ren provokation.
--
Mvh John
-=-Fjern X-erne i min mailadresse-=-
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 22:33 |
|
"-=- JF -=-" <Xjfrandsen@Xgmail.com> skrev i en meddelelse
news:e03bf$42752273$3e3d8cc4$5127@news.arrownet.dk...
> Det spørgsmål vælger jeg at se som ren provokation.
Hvis man nu vælger at anskue det som et ikke-provokerende forsøg, hvad kan
svaret så være?
Mvh. Lisbeth
| |
ThomasB (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 02-05-05 13:12 |
|
"-=- JF -=-" <Xjfrandsen@Xgmail.com> skrev i en meddelelse
>> Nej, det kan ikke sammenlignes.
>
> Som med alle andre analogier, skal heller ikke denne tages bogstaveligt.
> Og jo - sammenligningen holder... Selv om man er 'stor nok' til at udføree
> handlingen, er det ikk ensbetydende at man er moden nok til at tage
> konsekvensen af handlingen.
Ok, så laver jeg en analogi:
Når de er gamle nok til at cykle, er de gamle nok til at have sexlege med
jævnaldrene - hvilket de også har, om du vil det eller ej - om du forbyder
dem det eller ej.
Synes det er meget naivt at tro, at børn ikke udforsker deres seksualitet,
og jeg synes det er skræmmende, så mange der vil forbyde deres børn det -
det er alligevel at undertrykke den største og stærkeste drift mennesket
har.
>> Hvad er konsekvenserne ved at have sex, som en 13 årig ikke hurtigt kan
>> lære (burde have lært) at beskytte sig imod?
>>
> Det spørgsmål vælger jeg at se som ren provokation.
Det var ikke provokation, men du kan vel forklare mig, hvorfor du tror det
er provokation?
Men jeg spørger igen:
Hvad er konsekvenserne ved at have sex, som en 13 årig ikke hurtigt kan
lære (burde have lært) at beskytte sig imod?
| |
Mette (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 02-05-05 15:23 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4276190d$0$176$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Synes det er meget naivt at tro, at børn ikke udforsker deres seksualitet,
> og jeg synes det er skræmmende, så mange der vil forbyde deres børn det -
> det er alligevel at undertrykke den største og stærkeste drift mennesket
> har.
Du sætter lighedstegn mellem at FORBYDE sine børn at udforske deres
seksualitet og FORBYDE dem at sove hos en fremmed dreng med en pakke
kondomer i tasken. Der er altså en mellemvej.
Mine forældre har aldrig forbudt mig noget som helst. Og jeg husker da, at
vi som børn legede at vi bollede (min veninde og jeg" - jeg havde endda en
kæreste som 6årig som jeg gik og kyssede med. Men det var i
veninde-tilfældet på ingen måde en "seksuel" oplevelse, som vi gjorde fordi
det "kildede" nogle som helst steder. Det var en del af "far, mor, børn".
Jeg ville nok have gloet lidt, hvis mine forældre indirekte havde støttet op
om rigtigt sex med min kæreste (som jeg iøvrigt kun kyssede på kind med) -
fordi de ikke ville "forbyde mig at udforske min seksualitet". Det havde jo
i begge tilfælde intet som helst med sex at gøre - men det havde med
imitation at gøre.
Alligevel - trods alle disse sunde sex-lege så var jeg uheldig, da jeg som
13årig begyndte at eksperimentere for alvor. Kroppen var parat, men
følelserne var ikke.
Jeg tænker, hvorfor skal de lære det så hurtigt? Er der noget totalt
forskruet i at vente indtil man er lidt ældre end 13 år? Er det så umoderne
at være barn?
| |
Bodil Grove Christen~ (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 02-05-05 18:01 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse news:42763818$0$63673
KLIP
> Jeg tænker, hvorfor skal de lære det så hurtigt? Er der noget totalt
> forskruet i at vente indtil man er lidt ældre end 13 år? Er det så
> umoderne
> at være barn?
Tilsyneladende er der stærke kræfter, der taler for, at
børn skal have lov til frit at udforske deres seksualitet.
Men det kan de jo så have lov at tænke.
Vi er heldigvis også mange, som holder så meget af
vore børn, at vi hjælper dem med at gemme denne
oplevelse, til de er helt parate til det - i min verden
handler det om at bevare sig selv til sin ægtefælle.
Mvh.Bodil.
| |
Lisbeth Jacobsen (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 02-05-05 18:14 |
|
"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:42765cdf$0$89889$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Vi er heldigvis også mange, som holder så meget af
> vore børn, at vi hjælper dem med at gemme denne
> oplevelse, til de er helt parate til det - i min verden
> handler det om at bevare sig selv til sin ægtefælle.
For mig handler det om at respektere, hvad folk SELV ønsker.
Det er OK med mig at hjælpe børn/unge til at gemme en oplevelse til en
ægtefælle - om
man er til den livsindstilling. Men kan du mon acceptere, at dit barn måske
foretrækker noget andet?
Mvh. Lisbeth
| |
Bodil Grove Christen~ (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 02-05-05 18:29 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:42766025$0$5092$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse news:42765cdf$0$89889$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
>> Vi er heldigvis også mange, som holder så meget af
>> vore børn, at vi hjælper dem med at gemme denne
>> oplevelse, til de er helt parate til det - i min verden
>> handler det om at bevare sig selv til sin ægtefælle.
>
> For mig handler det om at respektere, hvad folk SELV ønsker.
> Det er OK med mig at hjælpe børn/unge til at gemme en oplevelse til en
> ægtefælle - om
> man er til den livsindstilling. Men kan du mon acceptere, at dit barn
> måske
> foretrækker noget andet?
For mig er handlefriheden et meget centralt princip - også
selv om det gør imod det, jeg ønsker og tror på.
Men det gælder jo også om at være sikker på, at valget
også indbefatter forståelsen af, at både positive og negative
valg har konsekvenser - og dem må man jo også tage med,
men det er der mange, der glemmer.
Mvh.Bodil.
| |
Lisbeth Jacobsen (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 02-05-05 18:34 |
|
"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:42766342$0$89840$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Men det gælder jo også om at være sikker på, at valget
> også indbefatter forståelsen af, at både positive og negative
> valg har konsekvenser - og dem må man jo også tage med,
> men det er der mange, der glemmer.
Konsekvenserne af vores valg kender vi desværre ofte først EFTER vi har
valgt.
Du ved eksemepelvis ikke, hvilke konsekvenser det havde haft for dig at
vælge et aktivt sexliv FØR du blev gift.
Og jeg aner ikke, hvad det ville have haft af konsekvenser for mig, om jeg
havde valgt at blive gift. Men jeg føler mig heldigvis sikker på, at jeg har
valgt rigtigt. Også når jeg har valgt forkert *S*
Men jeg er ikke enig med dig i, at vi altid behøver tage konsekvenserne af
vores valg. Det kommer an på, hvad du mener med at "tage konsekvenserbe
med"?
De fleste valg kan jo gøres om - eller i det mindste forandres. At have
valgt en ægtefælle er ikke lig med, at man behøver leve med konsekvensen
resten af sit liv. At have valgt ægteskabet fra behøver heller ikke
indebære, at der ikke senere kan vælges om.
Mvh. Lisbeth
| |
Bodil Grove Christen~ (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 03-05-05 11:41 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:427664a3$0$5107$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse news:42766342$0$89840$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
>> Men det gælder jo også om at være sikker på, at valget
>> også indbefatter forståelsen af, at både positive og negative
>> valg har konsekvenser - og dem må man jo også tage med,
>> men det er der mange, der glemmer.
>
> Konsekvenserne af vores valg kender vi desværre ofte først EFTER vi har
> valgt.
> Du ved eksemepelvis ikke, hvilke konsekvenser det havde haft for dig at
> vælge et aktivt sexliv FØR du blev gift.
> Og jeg aner ikke, hvad det ville have haft af konsekvenser for mig, om jeg
> havde valgt at blive gift. Men jeg føler mig heldigvis sikker på, at jeg
> har
> valgt rigtigt. Også når jeg har valgt forkert *S*
>
> Men jeg er ikke enig med dig i, at vi altid behøver tage konsekvenserne af
> vores valg. Det kommer an på, hvad du mener med at "tage konsekvenserbe
> med"?
Den debat rækker vist ud over denne gruppes fundats,
men kort sagt handler det jo om, at ethvert valg har følger,
uanset om vi vælger positivt eller negativt.
Forestil dig nu f.eks. at du vælger at gøre noget, som
du godt ved, ikke vil være godt for dig, men du kan ikke
modstå fristelsen til at gøre det, det behøver ikke være noget
særligt - bare at gøre en lille ting forkert.
Konsekvensen kan f.eks. være, at næste gang, du står i et
lignende valg, vil du være mere tilbøjelig til at vælge forkert,
fordi du allerede én gang har givet efter for din fristelse
(f.eks. at spise for meget - spise slik - alt muligt).
Andre gange kan konsekvenserne være meget fatale, f.eks.
hvis man vænner sig til at køre for stærkt - én dag kommer du
måske til at køre ind i andre, eller skader dig selv - eller din bil.
Tænk lidt over det - dine tanker bliver til dine ord - dine ord
bliver til din handling - dine handlinger bliver til dit liv.
(det er ikke mig, der har opfundet den!)
Mvh.Bodil.
> De fleste valg kan jo gøres om - eller i det mindste forandres. At have
> valgt en ægtefælle er ikke lig med, at man behøver leve med konsekvensen
> resten af sit liv. At have valgt ægteskabet fra behøver heller ikke
> indebære, at der ikke senere kan vælges om.
>
> Mvh. Lisbeth
>
>
| |
Lisbeth Jacobsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 03-05-05 12:27 |
|
"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:42775551$0$89884$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Den debat rækker vist ud over denne gruppes fundats,
> men kort sagt handler det jo om, at ethvert valg har følger,
Ethvert valg og fravalg. Ja. Enig.
Mvh. Lisbeth
| |
Mette (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 02-05-05 19:08 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:42766025$0$5092$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse news:42765cdf$0$89889$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > Vi er heldigvis også mange, som holder så meget af
> > vore børn, at vi hjælper dem med at gemme denne
> > oplevelse, til de er helt parate til det - i min verden
> > handler det om at bevare sig selv til sin ægtefælle.
>
> For mig handler det om at respektere, hvad folk SELV ønsker.
> Det er OK med mig at hjælpe børn/unge til at gemme en oplevelse til en
> ægtefælle - om
> man er til den livsindstilling. Men kan du mon acceptere, at dit barn
måske
> foretrækker noget andet?
Klart. Men jeg vil holde på, at der _er_ og bør være forskel på børn og
voksne og forældre og børn. Hvis 13-årige skulle "have lov til" at gøre hvad
de SELV ønsker, uden forælderindblanding, har jeg lidt svært ved at se, hvad
forældermyndigheden så er godt for. Nåhja, vi skal give dem mad og tøj og
tag over hovedet - på den anden side, hvis en 13-årig ikke har LYST til at
arbejde lidt for sagen, så må de jo tage ved lære af konsekvenserne og stå
uden mad, tøj og bolig. Men hvilken normal forælder ville sende deres
13-årige på gaden, fordi de ligeså godt kan lære om livets realiteter, først
som sidst?
Vi er forældre. Vi tager vare på vores børn og træffer nogle beslutninger
for dem, som de synes er fuldkomment latterlige. Og de synes at de er
latterlige, fordi de ikke er i stand til at se det bredere perspektiv.
Min datter skal have lov til at dyrke sex med hvem som helst og hvor som
helst. Men så længe hun er barn, så er det min opgave at sætte nogle
grænser. Og børn bliver hverken syge eller forkvaklede af grænser.
Tværtimod. Det er derimod trygt at have forældre med holdninger - forældre
er jo ikke "venner", der skal snakke barnet efter munden.
| |
Lisbeth Jacobsen (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 02-05-05 19:25 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:42766ce4$0$63695$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Klart. Men jeg vil holde på, at der _er_ og bør være forskel på børn og
> voksne og forældre og børn.
Det er vi helt enige om.
> Hvis 13-årige skulle "have lov til" at gøre hvad
> de SELV ønsker, uden forælderindblanding, har jeg lidt svært ved at se,
hvad
> forældermyndigheden så er godt for.
I et eller andet omfang skal de have lov til det. Vi kan og skal ikke blande
os i alt.
3-årige kan og bør overvåges konstant. Det skal 13-årige afgjort ikke.
> Min datter skal have lov til at dyrke sex med hvem som helst og hvor som
> helst.
Det har vist ingen anbefalet heller, at 13-årige skal.
Noget helt andet er, at i det øjeblik vores børn/unge er modne og parate til
sex, tror jeg ikke de sikrer sig, at de har vores tilladelse eller accept
hvad angår valg af sexpartner, tid, sted etc. De vælger uden at involvere
os. Og sådan skal det da også være. Hvis de søger vores accept FØR de
vælger, er de for umodne.
> Og børn bliver hverken syge eller forkvaklede af grænser.
Bestemt gør de ikke det.
> Tværtimod. Det er derimod trygt at have forældre med holdninger - forældre
> er jo ikke "venner", der skal snakke barnet efter munden.
Men normalt fungerende børn og unge kan heldigvis finde ud af - i stigende
omfang efterhånden som de modnes - at vælge for sig selv uden at involvere
forældrene i deres valg. Det starter med, at de selv kan vælge, hvad der
skal i slikposen. Og når de er klar til kæreste, kan de også vælge ham/hende
uden vores indblanding.
Der er handlinger, som du end ikke får chancen for at begrænse, fordi du
ikke involveres før valget er truffet og handlingen udført.
Mvh. Lisbeth
| |
Cat (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Cat |
Dato : 02-05-05 19:03 |
|
Bodil Grove Christensen wrote:
> "Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse news:42763818$0$63673
>
> KLIP
>
>>Jeg tænker, hvorfor skal de lære det så hurtigt? Er der noget totalt
>>forskruet i at vente indtil man er lidt ældre end 13 år? Er det så
>>umoderne
>>at være barn?
>
>
> Tilsyneladende er der stærke kræfter, der taler for, at
> børn skal have lov til frit at udforske deres seksualitet.
> Men det kan de jo så have lov at tænke.
> Vi er heldigvis også mange, som holder så meget af
> vore børn, at vi hjælper dem med at gemme denne
> oplevelse, til de er helt parate til det - i min verden
> handler det om at bevare sig selv til sin ægtefælle.
>
> Mvh.Bodil.
>
>
Det er jeg glad for, at jeg ikke gjorde - så havde jeg aldrig fået mine
dejlige børn
Tine, 46 år og ugift.
| |
Bodil Grove Christen~ (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 03-05-05 11:37 |
|
"Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse
news:7Xtde.854$Fe7.25326@news000.worldonline.dk...
> Bodil Grove Christensen wrote:
>> "Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse news:42763818$0$63673
>>
>> KLIP
>>
>>>Jeg tænker, hvorfor skal de lære det så hurtigt? Er der noget totalt
>>>forskruet i at vente indtil man er lidt ældre end 13 år? Er det så
>>>umoderne
>>>at være barn?
>>
>>
>> Tilsyneladende er der stærke kræfter, der taler for, at
>> børn skal have lov til frit at udforske deres seksualitet.
>> Men det kan de jo så have lov at tænke.
>> Vi er heldigvis også mange, som holder så meget af
>> vore børn, at vi hjælper dem med at gemme denne
>> oplevelse, til de er helt parate til det - i min verden
>> handler det om at bevare sig selv til sin ægtefælle.
>>
>> Mvh.Bodil.
> Det er jeg glad for, at jeg ikke gjorde - så havde jeg aldrig fået mine
> dejlige børn
>
> Tine, 46 år og ugift.
Hvem ved, om du havde mødt en anden, som
du havde giftet dig med - og fået andre børn?
Mvh.Bodil.
| |
Lisbeth Jacobsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 03-05-05 12:31 |
|
"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:4277543a$0$89866$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hvem ved, om du havde mødt en anden, som
> du havde giftet dig med - og fået andre børn?
Og hvem ved, hvad du havde haft af sjov, hvis DU havde valgt anderledes.
Men hvad skal vi bruge sådanne tanker og forestillinger til?
Det handler ikke kun om at valg har konsekvenser. Det handler også om at stå
ved dem vi har truffet og leve med dem, få det bedste ud af dem - og ikke
bekymre sig om, hvad der kunne være sket, hvis vi havde valgt anderledes.
Måske findes der hverken rigtige eller forkerte valg - men blot valg.
Mvh. Lisbeth
| |
Mette (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 03-05-05 15:43 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:4277614d$0$638$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse news:4277543a$0$89866$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > Hvem ved, om du havde mødt en anden, som
> > du havde giftet dig med - og fået andre børn?
>
> Og hvem ved, hvad du havde haft af sjov, hvis DU havde valgt anderledes.
> Men hvad skal vi bruge sådanne tanker og forestillinger til?
>
> Det handler ikke kun om at valg har konsekvenser. Det handler også om at
stå
> ved dem vi har truffet og leve med dem, få det bedste ud af dem - og ikke
> bekymre sig om, hvad der kunne være sket, hvis vi havde valgt anderledes.
>
> Måske findes der hverken rigtige eller forkerte valg - men blot valg.
Tja..det er pudsigt som jeg fortryder at jeg giftede mig med min exmand. Men
alligevel kan jeg jo ikke fortryde, for jeg fortryder bestemt ikke den
datter, der kom ud af det! Hvis jeg fik en tidsmaskine ville jeg nok gøre
nogle ting anderledes, men jeg ville stadigvæk bruge ham som
sæddonor..LOL For min datter ville jeg ikke undvære.
| |
ThomasB (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 04-05-05 14:03 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
>> Synes det er meget naivt at tro, at børn ikke udforsker deres
>> seksualitet,
>> og jeg synes det er skræmmende, så mange der vil forbyde deres børn det -
>> det er alligevel at undertrykke den største og stærkeste drift mennesket
>> har.
>
> Du sætter lighedstegn mellem at FORBYDE sine børn at udforske deres
> seksualitet og FORBYDE dem at sove hos en fremmed dreng med en pakke
> kondomer i tasken. Der er altså en mellemvej.
Hvad er grunden til at de ikke må sove hos deres kæreste?
Nemlig, "frygten" for at de skal have sex med hinanden - hvad ellers?
Og kondomer i tasken skal være obligatorisk, når man har en teenager, som
vil sove sammen med sin kæreste.
> Mine forældre har aldrig forbudt mig noget som helst. Og jeg husker da, at
> vi som børn legede at vi bollede (min veninde og jeg" - jeg havde endda en
> kæreste som 6årig som jeg gik og kyssede med. Men det var i
> veninde-tilfældet på ingen måde en "seksuel" oplevelse, som vi gjorde
> fordi
> det "kildede" nogle som helst steder. Det var en del af "far, mor, børn".
Netop. Viser det ikke tydeligt, at det ligger dybt i os helt fra små af?
Når vi så kommer hen i teenageralderen, så er det ikke længere ok at lege
sexlege med andre, for nu kilder det altså rigtigt? Kan du ikke se det
paradoksale?
> Jeg ville nok have gloet lidt, hvis mine forældre indirekte havde støttet
> op
> om rigtigt sex med min kæreste (som jeg iøvrigt kun kyssede på kind med) -
> fordi de ikke ville "forbyde mig at udforske min seksualitet". Det havde
> jo
> i begge tilfælde intet som helst med sex at gøre - men det havde med
> imitation at gøre.
Og imitation er at udforske sin seksualitet, på et lavt plan. Næste skridt
er måske onani, næste skridt sexlege med andre, næste skridt rigtig sex.
Det er da klart at man ikke skal give sin 10 årige en pakke kondomer, men
når en 13 årig beder om at få lov til at sove hos sin kæreste, så er det
altså nu der skal gives kondomer, og understreges at man ikke skal lade sig
presse.
> Alligevel - trods alle disse sunde sex-lege så var jeg uheldig, da jeg som
> 13årig begyndte at eksperimentere for alvor. Kroppen var parat, men
> følelserne var ikke.
Nej, hvor har du været uheldig i dit liv.
> Jeg tænker, hvorfor skal de lære det så hurtigt? Er der noget totalt
> forskruet i at vente indtil man er lidt ældre end 13 år? Er det så
> umoderne
> at være barn?
Der er ikke noget galt i at vente, og de fleste har da også først sex når de
er lidt ældre.
Men når ens teenagedatter viser interesse i at sove sammen med sin kæreste,
så er det altså kondomtid, for så gør hun det, om du vil det eller ej. Og
jeg må indrømme at jeg vil meget hellere give min datter kondomer for
tidligt, end se hende gravid eller med kønssygdomme.
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 14:34 |
|
> "Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
uheldig, da jeg som
>> 13årig begyndte at eksperimentere for alvor. Kroppen var parat, men
>> følelserne var ikke.
Det tvivler jeg stærkt på, at de er hos ret mange 13-årige.
år? Er det så
>> umoderne
>> at være barn?
Ja, barndommen er desværre under pres - i særdeleshed pga. den omsiggribende
seksualisering fra medierne.
De eneste, der får lov at være barnlige, er forældrene. Alt for mange tror,
de skal være kammerater med deres børn. Alt for få tør være de kærlige
autoriteter, børnene har brug for.
| |
ThomasB (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 04-05-05 15:20 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
> uheldig, da jeg som
>>> 13årig begyndte at eksperimentere for alvor. Kroppen var parat, men
>>> følelserne var ikke.
>
> Det tvivler jeg stærkt på, at de er hos ret mange 13-årige.
For en 13 årig har ingen seksualitet?
> år? Er det så
>>> umoderne
>>> at være barn?
>
> Ja, barndommen er desværre under pres - i særdeleshed pga. den
> omsiggribende seksualisering fra medierne.
De gamle dage var meget bedre :)
> De eneste, der får lov at være barnlige, er forældrene. Alt for mange
> tror, de skal være kammerater med deres børn. Alt for få tør være de
> kærlige autoriteter, børnene har brug for.
Det er rigtig at børn har brug for kærlige autoriterer, og for mange bruger
deres barn som underholdning og indhold i hverdagen.
| |
Mette (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 04-05-05 18:53 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4278c81a$0$170$> > Mine forældre har aldrig forbudt mig noget som
helst. Og jeg husker da, at
> > vi som børn legede at vi bollede (min veninde og jeg" - jeg havde endda
en
> > kæreste som 6årig som jeg gik og kyssede med. Men det var i
> > veninde-tilfældet på ingen måde en "seksuel" oplevelse, som vi gjorde
> > fordi
> > det "kildede" nogle som helst steder. Det var en del af "far, mor,
børn".
>
> Netop. Viser det ikke tydeligt, at det ligger dybt i os helt fra små af?
Nej. for som sagt havde det intet med at udforske sin seksualitet at gøre.
Det var imitation af det vi mente de voksne gøre. Hvis vi havde udforsket
vores seksualitet, så havde vi nok smidt tøjet og pillet ved hinanden....
Du taler om, når det begynder at kilde "rigtigt" - men det kildede jo slet
ikke, og var ikke en seksuel oplevelse. Det var en del af en klæd ud leg som
far mor og børn og lidt efter fødte jeg en babydukke.
Det var ikke en udforskning af vores seksualitet. Det var en udforskning af
det at være voksen og "voksne boller", og så var det altså ikke mere
interessant end det.
| |
ThomasB (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 05-05-05 13:00 |
|
"Mette" <Mette@dk> skrev i en meddelelse
> > Mine forældre har aldrig forbudt mig noget som
> helst. Og jeg husker da, at
>> > vi som børn legede at vi bollede (min veninde og jeg" - jeg havde endda
> en
>> > kæreste som 6årig som jeg gik og kyssede med. Men det var i
>> > veninde-tilfældet på ingen måde en "seksuel" oplevelse, som vi gjorde
>> > fordi
>> > det "kildede" nogle som helst steder. Det var en del af "far, mor,
> børn".
>>
>> Netop. Viser det ikke tydeligt, at det ligger dybt i os helt fra små af?
>
> Nej. for som sagt havde det intet med at udforske sin seksualitet at gøre.
Det havde det i høj grad.
> Det var imitation af det vi mente de voksne gøre.
Hvordan skulle man ellers lære, hvis man ikke havde nogle ældre at imitere?
> Hvis vi havde udforsket
> vores seksualitet, så havde vi nok smidt tøjet og pillet ved hinanden....
Det kommer først lidt senere.
> Du taler om, når det begynder at kilde "rigtigt" - men det kildede jo slet
> ikke, og var ikke en seksuel oplevelse.
Nej, det kildede ikke, men man starter jo et sted.
Naturligvis starter man ikke med at dyrke rigtig sex.
Et barns personlighed bliver opbygget helt fra bunden af, det skal lære alt.
Seksualitet er en så stor del af vores personlighed, at denne ikke kan læres
når vi er for gamle, ligesom vi heller ikke skal lære at omgåes andre, tale,
lytte, læse, skrive, regne osv når vi er for gamle.
Jo ældre vi er, jo sværer er det at lære. Derfor starter al udvikling meget
tidligt, men vores hjerne stadig er under udvikling. (det er den hele livet,
men især som børn)
På et tidspunkt opdager/lærer børn, at nogle har en tissemand og andre har
en tissekone.
Der starter deres interesse for seksualitet, måske allerede tidligere, og så
udforskes den langsomt men sikkert.
Det er ikke noget man skal blande sig for meget i, ligesom man heller ikke
skal blande sig for meget i børns indbyrdes magtkampe, med mindre de er helt
ude på et skråplan, så skal de naturligvis vejledes.
> Det var en del af en klæd ud leg som
> far mor og børn og lidt efter fødte jeg en babydukke.
> Det var ikke en udforskning af vores seksualitet. Det var en udforskning
> af
> det at være voksen og "voksne boller", og så var det altså ikke mere
> interessant end det.
Det smarte er jo at man lærer bedst ved leg. Det kan godt være at du ikke
ser det som seksualite-udforskning, men så må du forklare mig hvornår
udforskning af seksualitet starter?
| |
Sabina Hertzum (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Sabina Hertzum |
Dato : 01-05-05 10:27 |
|
Cat wrote:
> Sabina Hertzum wrote:
>> erl wrote:
>>
>>> Er det mig eller ?
>>>
>>> Vores næsten 13-årige datter synes jeg er ??? når hun ikke kan få
>>> lov til at sove alene hos sin "kæreste".
>>>
>>> Får man lov til det ?
>>
>>
>> nej, det mener jeg bestemt ikke man gør....
>> hvis "kæresten" eller er sød nok, på alder med jeres datter, og du
>> stoler på ham, kan du jo evt foreslå at de sover sammen hos jer, og
>> så rede op til ham på gulvet, og, naturligvis, banke på fra tid til
>> anden for at spørge om de mangler noget....
>>
>> men derudover, nej, 13 år er for tidligt til at skulle forholde sig
>> til en kæreste på den måde...
>>
>
> Du har ikke i fuldt alvor tænkt dig at banke på hver hele time, har
> du?
hvor læser du at der står hver time??
> Og tror du, at man forholder sig anderledes om natten end om
> eftermiddagen, hvor forældrene alligevel er på job, og man har helt
> privatliv?
nej, naturligvis ikke, men det er NEMMERE at få en teenager til at opføre
sig ansvarsfuldt hvis man administrerer "frihed under ansvar".... dermed
sagt at hvis man forbyder det totalt, så kan du være SIKKER på at de unge
mennesker nok skal finde en løsning.....
men hvis du derimod sætter nogle rimelige parametre op, så har du som
forælder lidt mere en finger med i spillet, og dermed en del af
kontrollen....
at sige "nej det må du ikke" til en teenager er en sikker vej til at hun
tænker "fuck dig", og finder en løsning.... siger du "du må ikke hos ham,
men vi kan snakke om at i kan sove her", så kan det godt være hun først
tænker "fuck dig" men bagefter ser fornuften i at det er nemmere med
forælder accept....
og helt ærligt, det er sku de færrest teenagere der ligger og dyrker sex
åbenlyst når forældrene er der ;)
> Wake up to the real world
ja gerne, verden er ikke sort og hvid, og det ene råd er ikke mere rigtigt
end det andet... det er derfor dette kaldes et debatforum, og derfor at man
som læser kan tage de råd til sig som passer til en selv......
--
Knus, Sabina
Se vores sunde, smukke og charmerende persere på
http://www.dkshadowfax.dk
| |
Sabina Hertzum (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Sabina Hertzum |
Dato : 01-05-05 10:33 |
|
Sabina Hertzum wrote:
> at sige "nej det må du ikke" til en teenager er en sikker vej til at
> hun tænker "fuck dig", og finder en løsning.... siger du "du må ikke
> hos ham, men vi kan snakke om at i kan sove her", så kan det godt
> være hun først tænker "fuck dig" men bagefter ser fornuften i at det
> er nemmere med forælder accept....
> og helt ærligt, det er sku de færrest teenagere der ligger og dyrker
> sex åbenlyst når forældrene er der ;)
en anden ting som jeg lige glemte, det er at i for en stor del undgår at hun
ender med at blive misbrugt/voldtaget af fyren, hvis alt foregår under jeres
tag...
og i sidste ende er det vel beskyttelse af datteren det handler om.....
--
Knus, Sabina
Se vores sunde, smukke og charmerende persere på
http://www.dkshadowfax.dk
| |
karsten & Pia (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : karsten & Pia |
Dato : 01-05-05 07:01 |
|
> Er det mig eller ?
>
> Vores næsten 13-årige datter synes jeg er ??? når hun ikke kan få lov til
> at
> sove alene hos sin "kæreste".
>
> Får man lov til det ?
>
> Mvh.
> Erling
>
>
Jeg ville også sige nej, som 13 årig er det for tidligt. Måske når hun er
15-16 år (afhænger af modenhed/evne til at sige fra).
Noget andet er, at det måske er tid for en p-pille/kondom snak (hvis det
ikke allerede er sket), da børn jo ikke altid gør som forældrene forventer,
og man kan jo blive gravid som 13-årig.
MVH Pia
| |
Heidi (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Heidi |
Dato : 01-05-05 07:40 |
|
karsten & Pia wrote:
> Noget andet er, at det måske er tid for en p-pille/kondom snak (hvis
> det ikke allerede er sket), da børn jo ikke altid gør som forældrene
> forventer, og man kan jo blive gravid som 13-årig.
Og man kan også sagtens blive gravid og dyrke sex uden at sove sammen!
Nu er jeg godt nok hverken i den alder, eller selv forælder, men jeg kan
huske da jeg var knap 14 og fik min første rigtige kæreste. Vi ville
også gerne sove sammen efter noget tid, uden at egentlig sex dog var
inde i billedet, men måtte ikke for mine forældre.
Jeg kunne dog ikke rigtig få noget klart svar ud af dem om hvornår vi så
måtte, men til sidst endte det med at de sagde "når du bliver 15".
(Det skal siges at de kendte kæresten rigtig godt og var glade for ham).
Da jeg så blev 15 måtte vi ikke alligevel!!
Med den historie tror jeg bare jeg vil sige at hvis i ender med at sætte
et tidspunkt på, hvor de må sove sammen, så sørg for at i mener det!!
Måske skulle jeg fortælle at jeg havde kæresten indtil vi begge var 16,
og det eneste tidspunkt hvor vi faktisk sov sammen var da han var med os
på campingtur.
Og vi havde masser af muligheder for at dyrke sex, men gjorde det aldrig
"rigtigt"
Og til sidst - sørg for at lære kæresten at kende så i føler jer trygge
ved ham, selvom fyre i den alder måske ikke lige er dem man skal føle
sig mest tryg ved
Snak med datteren om prævention, uanset hvor pinligt hun synes det er -
hvis hun vil dyrke sex, så skal hun nok finde et tidspunkt at gøre det
på, uanset om det er om natten eller dagen!!
--
Heidi
| |
Mette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 01-05-05 08:27 |
|
"erl" <erlø@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:4273f34b$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
> Er det mig eller ?
>
> Vores næsten 13-årige datter synes jeg er ??? når hun ikke kan få lov til
at
> sove alene hos sin "kæreste".
>
> Får man lov til det ?
Min datter får ikke lov. Godt nok er hun kun 6 år, men jeg husker hvordan
det var at være 13 år.
En 13-årig skal ikke sove alene sammen med en fyr. Punktum.
| |
Cat (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Cat |
Dato : 01-05-05 08:45 |
|
erl wrote:
> Er det mig eller ?
>
> Vores næsten 13-årige datter synes jeg er ??? når hun ikke kan få lov til at
> sove alene hos sin "kæreste".
>
> Får man lov til det ?
>
> Mvh.
> Erling
>
>
Jeg kan huske, at jeg selv syntes, mine forældre var tossede, når jeg
ikke måtte. Hvad var det liiige, der kunne foregå kl. 0200, som ikke
kunne foregå kl 1400?
Gør jeg klart, hvad det er I ikke kan lide. Mine unger sover hos venner
og har overnattende gæster. Også min søns kæreste. Men han er altså også
kun 7. Hvornår skal det så stoppes? Ved 10 år, ved 12 år? Og hvorfor er
det så, at de så igen må, når de er 15-17 år?
Hvis I ikke vil have dem til at have sex, så indse, at det vil ske,
uanset hvad I siger og gør. Det kan så ske mere eller mindre sikkert
afhængig af, om I ser det i øjnene og sørger for, at hun ved, hvad hun
har med at gøre.
Tine - der har en 12-årig pige og selv havde sine første - absolut ikke
forældregodkendte - oplevelser som netop: 13 årig.
| |
erl (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : erl |
Dato : 01-05-05 09:07 |
|
"Cat" <ta@uu.dk> skrev i en meddelelse news:0O%ce.641>
> Jeg kan huske, at jeg selv syntes, mine forældre var tossede, når jeg
> ikke måtte. Hvad var det liiige, der kunne foregå kl. 0200, som ikke
> kunne foregå kl 1400?
Det er vi klar over, og hvis de absolut vil "det" så skal de jo jnok finde
ud af det som alle andre har gjort - på mig virker det bare som lidt af en
"godkendelse" at sove sammen.
>Gør jeg klart, hvad det er I ikke kan lide>
Noget andet er, at det er en for mig ganske ukendt hun har været "kæreste"
med en lille uge, og mit signal til hende er, at jeg stoler på hende, men
ikke på en dreng jeg slet ikke kender.--- Og det kan jeg ikke lide når hun
ikke er ældre.
Tak for alle de gode svar.
Mvh
Erlin
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 09:00 |
|
"erl" <erlø@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:4273f34b$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
> Får man lov til det ?
Jeg fik "lov". Da var jeg ganske vist også et års tid ældre. Men inden mine
forældre opdagede, hvad der foregik - og i den forbindelse undlod at
opstille forbud - foregik alt det sjove om eftermiddagen. Uden at sove
sammen. Aldrig har jeg dyrket så meget sex som da jeg var mellem 12 og 20.
Lad hende hellere få et trygt og fast forhold til en sød fyr end at sende
hende i armene på tilfældige stoddere i tilfældige aldre til tilfældige
fester - i mere eller mindre æddru tilstand. Hjælp du hellere de to unge til
at udforske sig selv og hinanden på en god og tryg måde i trygge omgivelser.
Det er den mindst skrækkelige model af, hvad du under alle omstændigheder
skal igennem.
Mvh. Lisbeth
| |
-=- JF -=- (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : -=- JF -=- |
Dato : 01-05-05 10:02 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:42748cd3$0$13741$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Aldrig har jeg dyrket så meget sex som da jeg var mellem 12 og 20.
>
TOLV!?!?
Det var godt nok tidligt Var du 'rigtigt' sexuel aktiv som 12-årig?
Jeg tror ikke at jeg overhovedet var interesseret i sex som 12-årig... Jeg
skal da ikke afvise at jeg nok var begyndt at kigge efter de af pigerne der
havde fået bryster, men jeg har nok hellere ville spille bold eller klatre i
træer
--
Mvh John
-=-Fjern X-erne i min mailadresse-=-
| |
Cat (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Cat |
Dato : 01-05-05 10:30 |
|
-=- JF -=- wrote:
> "Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
> meddelelse news:42748cd3$0$13741$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
>
>>Aldrig har jeg dyrket så meget sex som da jeg var mellem 12 og 20.
>>
>
> TOLV!?!?
> Det var godt nok tidligt Var du 'rigtigt' sexuel aktiv som 12-årig?
>
> Jeg tror ikke at jeg overhovedet var interesseret i sex som 12-årig... Jeg
> skal da ikke afvise at jeg nok var begyndt at kigge efter de af pigerne der
> havde fået bryster, men jeg har nok hellere ville spille bold eller klatre i
> træer
>
>
Nu var du jo altså heller ikke en pige. Min datter fik menstruation da
hun var 11 år og 3 måneder - så kører hormonerne ellers. Ikke at jeg
synes, hun skal være seksuel aktiv - i al fald ikke med andre - men jeg
indser da, at signalerne begynder at komme, nu da hun er 12-et-halvt.
Tine
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 13:35 |
|
"-=- JF -=-" <Xjfrandsen@Xgmail.com> skrev i en meddelelse
news:666d6$42749aec$3e3d8cc4$27804@news.arrownet.dk...
> TOLV!?!?
> Det var godt nok tidligt Var du 'rigtigt' sexuel aktiv som 12-årig?
Jeg forførte naboens 18-årige søn FØR jeg blev 12.
Det var ret svært at få ham overtalt, men det lykkedes.
Mvh. Lisbeth
| |
ThomasB (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-05-05 14:03 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse
>> TOLV!?!?
>> Det var godt nok tidligt Var du 'rigtigt' sexuel aktiv som 12-årig?
>
> Jeg forførte naboens 18-årige søn FØR jeg blev 12.
> Det var ret svært at få ham overtalt, men det lykkedes.
Se det kunne jo have blevet en af de her "pædofili"-historier man hører om i
avisen, hvis du havde fortalt det til nogen og drejet historien lidt.
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 14:28 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4274d393$0$171$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Se det kunne jo have blevet en af de her "pædofili"-historier man hører om
i
> avisen, hvis du havde fortalt det til nogen og drejet historien lidt.
Jeps. Og vi holdt det hemmeligt i flere år fordi vi godt var klar over, at
det på grund af aldersforskellen kunne være "farligt".
Da jeg var 14 gik det galt. Vi faldt i søvn på mit værelse en aften, mens vi
forældre var til fest. Og næste morgen var der kun én vej ud - gennem
køkkenet, hvor mine forældre rumsterede.
Det viste sig, at de havde opdaget hans sko i entreen, da de kom hjem fra
festen, så de vidste besked allerede da de kom hjem.... og købte ekstra
rundstykker om morgenen.
Og så var den ikke længere. Ingen drama, hysteri eller forbud.
Og se... jeg er glad for, at jeg fik lov til at opdage min seksualitet
sammen med en fyr jeg holdt af - og i trygge omgivelser. Det var kun fint,
at min seksuelle debut og de første års erfaringer netop ikke blev koblet
sammen med fester, for meget alkohol, pres og tilfældige fyre.
Mvh. Lisbeth
| |
Sabina Hertzum (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Sabina Hertzum |
Dato : 01-05-05 15:23 |
|
Lisbeth Jacobsen wrote:
> Og se... jeg er glad for, at jeg fik lov til at opdage min seksualitet
> sammen med en fyr jeg holdt af - og i trygge omgivelser. Det var kun
> fint, at min seksuelle debut og de første års erfaringer netop ikke
> blev koblet sammen med fester, for meget alkohol, pres og tilfældige
> fyre.
lige et spørgsmål Lisbeth...
Tror du dine forældre havde været lige så afslappede omkring det 1-2 år før,
hvis de intet kendte til fyren og du kun havde kendt ham en uge??
--
Knus, Sabina
Se vores sunde, smukke og charmerende persere på
http://www.dkshadowfax.dk
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 15:29 |
|
"Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:4274e63e$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Tror du dine forældre havde været lige så afslappede omkring det 1-2 år
før,
> hvis de intet kendte til fyren og du kun havde kendt ham en uge??
Aner det ikke. Det er heller ikke afgørende!
Min far sov ikke om natten, når jeg var til fest. Det var HANS bekymring og
HANS problem.
Det første heldigvis ikke til, at jeg fik forbud mod at gå til fest.
Mvh. Lisbeth
| |
Sabina Hertzum (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Sabina Hertzum |
Dato : 01-05-05 15:46 |
|
Lisbeth Jacobsen wrote:
> "Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:4274e63e$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> Tror du dine forældre havde været lige så afslappede omkring det 1-2
>> år
> før,
>> hvis de intet kendte til fyren og du kun havde kendt ham en uge??
>
> Aner det ikke. Det er heller ikke afgørende!
>
> Min far sov ikke om natten, når jeg var til fest. Det var HANS
> bekymring og HANS problem.
> Det første heldigvis ikke til, at jeg fik forbud mod at gå til fest.
jeg vil såmænd bare frem til at man ikke kan sammenligne de to situationer,
og regne med det samme udfald.....
thats all......
--
Knus, Sabina
Se vores sunde, smukke og charmerende persere på
http://www.dkshadowfax.dk
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 16:06 |
|
"Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:4274ebbd$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> jeg vil såmænd bare frem til at man ikke kan sammenligne de to
situationer,
> og regne med det samme udfald.....
Nej bestemt kan de ikke sammenlignes! Der er tale om forældre, børn og
situationer, der er MEGET forskellige. Mit ærinde var heller ikke at
sammenligne.
Mvh. Lisbeth
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 12:13 |
|
"Lisbeth Jacobsen"
> Jeg forførte naboens 18-årige søn FØR jeg blev 12.
> Det var ret svært at få ham overtalt, men det lykkedes.
Du ved vel, at det var kriminelt?
Og at denne form for børnesex på ingen måde er normal eller naturlig.
| |
David T. Metz (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 04-05-05 13:11 |
|
S Hansen wrote:
> Og at denne form for børnesex på ingen måde er normal eller naturlig.
Please, drop "naturlig" - ellers bliver vi bare nødt til at diskutere det.
David
| |
Cat (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Cat |
Dato : 04-05-05 13:17 |
|
David T. Metz wrote:
> S Hansen wrote:
>
>> Og at denne form for børnesex på ingen måde er normal eller naturlig.
>
>
> Please, drop "naturlig" - ellers bliver vi bare nødt til at diskutere det.
>
> David
Plus hele diskussionene om 'naturlig' altid er ensbetydende med 'ønskelig'
Jeg er enig med dig.
Tine
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 13:18 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en
>> Og at denne form for børnesex på ingen måde er normal eller naturlig.
>
> Please, drop "naturlig" - ellers bliver vi bare nødt til at diskutere det.
Det er jo netop, det vi diskuterer. Hvad vi hver især finder naturligt. Der
er faktisk noget, der hedder seksual-moral.
| |
David T. Metz (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 04-05-05 21:27 |
|
S Hansen wrote:
> "David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en
>
>>>Og at denne form for børnesex på ingen måde er normal eller naturlig.
>>
>>Please, drop "naturlig" - ellers bliver vi bare nødt til at diskutere det.
>
>
> Det er jo netop, det vi diskuterer. Hvad vi hver især finder naturligt. Der
> er faktisk noget, der hedder seksual-moral.
Tak, hvis "moral" for dig er det samme som "natur" - så behøver vi ikke
diskutere det.
David
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 21:36 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en
>> Det er jo netop, det vi diskuterer. Hvad vi hver især finder naturligt.
>> Der er faktisk noget, der hedder seksual-moral.
>
> Tak, hvis "moral" for dig er det samme som "natur" - så behøver vi ikke
> diskutere det.
Du har vist ikke læst de foregående indlæg.
| |
ThomasB (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 04-05-05 13:47 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Jeg forførte naboens 18-årige søn FØR jeg blev 12.
>> Det var ret svært at få ham overtalt, men det lykkedes.
>
> Du ved vel, at det var kriminelt?
Det er hun nok klar over
> Og at denne form for børnesex på ingen måde er normal eller naturlig.
Og det ved du fordi?
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 14:04 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
>> Og at denne form for børnesex på ingen måde er normal eller naturlig.
>
> Og det ved du fordi?
Normal - statstik om danskernes seksuelle debut.
Naturlig - min egen moralske holdning.
Mht. til det sidste: Det burde da være unødvendigt at tilføje "synes jeg"
efter hvert eneste udsagn.
| |
ThomasB (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 04-05-05 15:02 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>>> Og at denne form for børnesex på ingen måde er normal eller naturlig.
>>
>> Og det ved du fordi?
>
> Normal - statstik om danskernes seksuelle debut.
Statistik som siger at 15-20% har deres seksuelle debut før de bliver 15 år.
Før 15 er som 14 årig, 13 årig, 12 årig osv.
Femten til tyve procent.. Så det er altså ikke helt så unormalt, som du går
og tror
> Naturlig - min egen moralske holdning.
Den skal du have lov til at have :)
> Mht. til det sidste: Det burde da være unødvendigt at tilføje "synes jeg"
> efter hvert eneste udsagn.
Det kommer an på om man vil give udtryk for sin egen mening, eller noget
rent statistisk - der er efter min mening stor forskel
| |
Lisbeth (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 06-05-05 20:05 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4278ae5d$0$244$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Du ved vel, at det var kriminelt?
Det vidste både han og jeg
> Og at denne form for børnesex på ingen måde er normal eller naturlig.
For mig var det helt naturligt.
Mvh. Lisbeth
| |
ThomasB (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-05-05 09:41 |
|
"erl" <erlø@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> Er det mig eller ?
>
> Vores næsten 13-årige datter synes jeg er ??? når hun ikke kan få lov til
> at
> sove alene hos sin "kæreste".
>
> Får man lov til det ?
Det er forskelligt. Det kommer jo meget an hvordan jeres regler ellers er
derhjemme.
Hvis du er "bange" for at hun skal have sex med ham, så gør det det kun mere
spændende hvis hun ikke må, og så bliver det måske på et andet tidspunkt -
måske har de allerede haft sex?
Sex som 13 årig er meget normalt.
Det vigtigste er ikke, at hun ikke har sex, men at hun ikke bliver gravid,
ikke får kønssygdomme og ikke gør noget mod hendes vilje.
Så sæt jer (eller en af jer) ned og tal med hende om sex, i sær om at det er
ok at sige nej, hvis man ikke har lyst og evt hvornår i havde sex første
gang.
Giv hende en pakke kondomer - læg den evt. et sted på hendes værelse hvor
hun finder den, hvis i/hun er generte. Derefter er det blot at stole på at i
har gjort arbejdet godt nok, og så kan hun vel sove hvor-som-helst.
| |
Mette & Jacob (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette & Jacob |
Dato : 01-05-05 12:02 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:42749603$0$171$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "erl" <erlø@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
>> Er det mig eller ?
>>
>> Vores næsten 13-årige datter synes jeg er ??? når hun ikke kan få lov til
>> at
>> sove alene hos sin "kæreste".
>>
>> Får man lov til det ?
>
> Det er forskelligt. Det kommer jo meget an hvordan jeres regler ellers er
> derhjemme.
>
> Hvis du er "bange" for at hun skal have sex med ham, så gør det det kun
> mere
> spændende hvis hun ikke må, og så bliver det måske på et andet tidspunkt -
> måske har de allerede haft sex?
>
> Sex som 13 årig er meget normalt.
Sex som 13 årig er ikke normalt. Der er noget galt hvis en 13 årig har behov
for at dyrke sex. Jeg vil gå så langt som til at sige, at det grænser til
misbrug hvis man billiger at ens 13 årige barn har et aktivt sexliv. Ét er
at de unge taler om det, læser om det og finder det spændende, men der bør
være langt fra teori til praksis. Sex er noget der hører til at blive
voksen, og et 13 årigt barn er bestemt ikke voksent. Det er klart at man som
forældre forbereder børnene på hvad det vil sige at have sex, prævention og
sygdomme, men det behøver jo ikke betyde at det er legalt. Jeg vil mene at
15 år må være den absolutte nedre grænse. Og nu er det jo ikke alle børn der
bare gør "som det passer dem". Man når langt hvis man kan tale med sine
børn...
MVH
Mette
>
> Det vigtigste er ikke, at hun ikke har sex, men at hun ikke bliver gravid,
> ikke får kønssygdomme og ikke gør noget mod hendes vilje.
>
> Så sæt jer (eller en af jer) ned og tal med hende om sex, i sær om at det
> er
> ok at sige nej, hvis man ikke har lyst og evt hvornår i havde sex første
> gang.
> Giv hende en pakke kondomer - læg den evt. et sted på hendes værelse hvor
> hun finder den, hvis i/hun er generte. Derefter er det blot at stole på at
> i har gjort arbejdet godt nok, og så kan hun vel sove hvor-som-helst.
>
>
>
>
| |
ThomasB (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-05-05 12:40 |
|
"Mette & Jacob" <hoeggaardVÆK@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> Sex som 13 årig er meget normalt.
>
>
> Sex som 13 årig er ikke normalt.
Jo, det er en helt normal alder at have sin første sex, men det er meget
forskelligt.
Nogle har når de er 12, andre når de er 25, alt derimellem er helt normalt
hvis det foregår med en jævnaldrende.
> Der er noget galt hvis en 13 årig har behov for at dyrke sex.
Der er forskel på behov og lyst.
En 13 årig kan sagtens have lyst.
> Jeg vil gå så langt som til at sige, at det grænser til misbrug hvis man
> billiger at ens 13 årige barn har et aktivt sexliv.
Hvem misbruger hvem?
> Ét er at de unge taler om det, læser om det og finder det spændende, men
> der bør være langt fra teori til praksis.
Hvorfor bør der det?
> Sex er noget der hører til at blive voksen, og et 13 årigt barn er bestemt
> ikke voksent.
Seksualitet er *ikke* kun en voksenting.
Hvornår er man voksen? Er man voksen som 15 årig?
Fra barn til voksen er en glidende overgang.
> Det er klart at man som forældre forbereder børnene på hvad
> det vil sige at have sex, prævention og sygdomme, men det behøver jo ikke
> betyde at det er legalt.
Nej, det behøver det ikke.
Hvor gammel skal man være, før det er ok at onanere?
> Jeg vil mene at 15 år må være den absolutte
> nedre grænse.
Hvorfor lige 15?
> Og nu er det jo ikke alle børn der bare gør "som det passer
> dem". Man når langt hvis man kan tale med sine børn...
Ja, man når langt med at tale med sine børn.
Man når også langt, hvis man opdrager sit barn til ikke at lade til presse
og gøre noget de ikke selv har lyst til.
| |
erl (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : erl |
Dato : 01-05-05 12:57 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4274c01b$0$195$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Man når også langt, hvis man opdrager sit barn til ikke at lade til presse
> og gøre noget de ikke selv har lyst til.
>
Har du en god opskrift vi andre kan få, der virker 100 %.
Vi er jo tilsyneladende nogle stykker der har "problemer" i den retning og
trygt kan lade vores børn følge deres/andres lyster..... uanset om det er
kriminelt eller ej.
Mvh
Erling
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 13:50 |
|
"erl" <erlø@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:4274c421$0$79464$14726298@news.sunsite.dk...
> > Man når også langt, hvis man opdrager sit barn til ikke at lade til
presse
> > og gøre noget de ikke selv har lyst til.
> >
> Har du en god opskrift vi andre kan få, der virker 100 %.
Et godt selvværd.
Og evnen til at sige nej skal ikke kun bruges i forhold til sex. Den evne
har vi alle brug for!
> Vi er jo tilsyneladende nogle stykker der har "problemer" i den retning og
> trygt kan lade vores børn følge deres/andres lyster..... uanset om det er
> kriminelt eller ej.
Den seksuelle lavalder på 15 år er der for at beskytte børn og unge mod at
blive udnyttet af voksne. Den bruges ikke mod jævnaldrende unge, der dyrker
sex med hinanden.
Mvh. Lisbeth
| |
ThomasB (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-05-05 14:00 |
|
"erl" <erlø@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
>> Man når også langt, hvis man opdrager sit barn til ikke at lade til
>> presse
>> og gøre noget de ikke selv har lyst til.
>>
> Har du en god opskrift vi andre kan få, der virker 100 %.
Nææ.. Men med kærlighed, åbenhed, god kommunikation og selvtillid kommer man
langt.
Moderen i huset, kan komme med en anekdote om da hun var ung, og hun følte
sig presset - og hvordan hun taklede situationen. Hvis din datter virker
meget interesseret i historien, så er hun måske nok ude i noget af det
samme, og så er det noget i må tale om.
Der er skrevet masser af bøger om opdragelse, dem kan du prøve at kigge i.
> Vi er jo tilsyneladende nogle stykker der har "problemer" i den retning og
> trygt kan lade vores børn følge deres/andres lyster..... uanset om det er
> kriminelt eller ej.
Måske skal du stole lidt mere på din datters dømmekraft.
Hun er 13 år og det er altså begrænset hvilken indflydelse du har på hendes
adfærd fremover.
Det er lige så svært at opdrage på en teenager, som det er at opdrage på en
pensionist
Selvfølgelig skal du beskytte hende, hvis hun er ved at komme ud i noget
rod, men er der noget der tyder på det? Det er jo ikke sådan at når man er
13 år, så har man lyst til at dyrke sex - nogle har, men som oftest er kys,
kram og spændingen ved at sove sammen nok for en 13 årig.
Som andre har rådet dig til, så lad dem sove sammen hos Jer, efter et par
gange er i nok tøet så meget op, at i lader hende sove hos ham.
| |
erl (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : erl |
Dato : 01-05-05 19:49 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4274d2e4$0$195$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Måske skal du stole lidt mere på din datters dømmekraft.
> Hun er 13 år og det er altså begrænset hvilken indflydelse du har på
hendes
> adfærd fremover.
> Det er lige så svært at opdrage på en teenager, som det er at opdrage på
en
> pensionist
"Problemet" er løst.
Jeg forklarede hende stille og roligt hvorfor jeg ikke synes om ideen, og
det var der ikke noget problem i for hende - så hun sagde nej til kæresten.
>Selvfølgelig skal du beskytte hende, hvis hun er ved at komme ud i noget
rod, men er der noget der tyder på det? <
Det er jo det jeg ikke ved, for vi kender slet ikke "fyren".
Og til Lisbeth,
>Den seksuelle lavalder på 15 år er der for at beskytte børn og unge mod at
blive udnyttet af voksne. Den bruges ikke mod jævnaldrende unge, der dyrker
sex med hinanden<
Nej, men det er ikke det samme som den ikke gælder.
Tak for hjlæpen og jeres gode og interessante synspunkter.
Mvh
Erling
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 22:34 |
|
"erl" <erlø@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:427524b4$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
> Nej, men det er ikke det samme som den ikke gælder.
Jo. Det er bestemt det samme, som at den ikke gælder for jævnaldrende. Den
har ingen betydning overhovedet for jævnaldrende.
Mvh. Lisbeth
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 13:46 |
|
"Mette & Jacob" <hoeggaardVÆK@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4274b71b$0$73739$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Sex som 13 årig er ikke normalt.
Nu er det nok højst individuelt, hvad der betegnes som "normalt".
Men - like it or not - det er bestemt ikke ualmindeligt, at 13-årige dyrker
sex.
> Der er noget galt hvis en 13 årig har behov for at dyrke sex.
Noget galt? Det er et naturligt og sundt behov, som handler om kroppens
hormoner mere end alder.
> Sex er noget der hører til at blive voksen,
Nej. Sex er noget der hører til at være menneske.
Det er ikke forbundet med at være voksen eller ej.
Mvh. Lisbeth
| |
Mette (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 01-05-05 14:48 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:4274d122$0$661$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>
> Nej. Sex er noget der hører til at være menneske.
> Det er ikke forbundet med at være voksen eller ej.
>
Jamen, det er pædofile helt sikkert enige i. De hjælper jo bare børnene til
at udforske deres iboende seksualitet.
Eller hvad?
| |
ThomasB (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-05-05 15:10 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
>> Nej. Sex er noget der hører til at være menneske.
>> Det er ikke forbundet med at være voksen eller ej.
>>
>
> Jamen, det er pædofile helt sikkert enige i. De hjælper jo bare børnene
> til
> at udforske deres iboende seksualitet.
> Eller hvad?
Mette, der er STOR forskel på barn/barn sexleg, og voksen/barn sexleg.
Voksen/barn foregår på den voksnes præmisser, hvor kun den voksne får noget
ud af det - altså for den voksnes skyld. Og som regel under tvang, eller i
det mindste manipulation.
Barn/barn er frivilligt, uden tvang, på samme niveau og så er det LEG..
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 12:18 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
> Mette, der er STOR forskel på barn/barn sexleg, og voksen/barn sexleg.
Vel er der ej. På det seneste har jeg set flere avisartikler om, at misbrug
af børn i stigende grad udføres af andre børn og unge.
De meget omtalte massevoldtægter er jo også udført af meget unge
indvandrerknægte.
De har sikkert samme forhold til børnesex som dig, Lisbeth og den danske
pædofili-forening.
| |
ThomasB (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 04-05-05 13:36 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Mette, der er STOR forskel på barn/barn sexleg, og voksen/barn sexleg.
>
> Vel er der ej. På det seneste har jeg set flere avisartikler om, at
> misbrug af børn i stigende grad udføres af andre børn og unge.
Overså du ordet "leg"?
Sex under tvang, er under ingen omstændigheder tilladt.
> De meget omtalte massevoldtægter er jo også udført af meget unge
> indvandrerknægte.
Ja, nogle af dem.
> De har sikkert samme forhold til børnesex som dig, Lisbeth og den danske
> pædofili-forening.
Spændende at du kender den danske pædofili-forenings holdning til sex mellem
børn - er du insider?
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 14:06 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
> Overså du ordet "leg"?
Hvad der er leg for den ene... Børn kan ikke overskue omfanget af deres
handlinger.
> Sex under tvang, er under ingen omstændigheder tilladt.
Eller sex med børn.
> Spændende at du kender den danske pædofili-forenings holdning til sex
> mellem børn - er du insider?
Hvad tror du selv? Det er dig, der plæderer for børnesex.
| |
ThomasB (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 04-05-05 14:40 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Overså du ordet "leg"?
>
> Hvad der er leg for den ene... Børn kan ikke overskue omfanget af deres
> handlinger.
Hvad er det for et omfang to børn der leger sexlege, ikke kan overskue?
Forklar forklar..
>> Sex under tvang, er under ingen omstændigheder tilladt.
> Eller sex med børn.
Det er ikke forbudt for to børn under 15 år at have sex:
Straffelovens § 222; Den, som har samleje med et barn under 15 år straffes
med fængsel indtil 6 år.
>> Spændende at du kender den danske pædofili-forenings holdning til sex
>> mellem børn - er du insider?
>
> Hvad tror du selv? Det er dig, der plæderer for børnesex.
Ordet "børnesex" bruges overvejende om voksen/barn-sex - det er klart
ulovligt, og slet ikke det vi taler om i denne debat.
At to jævnaldrende børn udforsker hinandens seksualitet, er der intet i
vejen for.
| |
Ukendt (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-05 14:51 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i
> Hvad er det for et omfang to børn der leger sexlege, ikke kan overskue?
> Forklar forklar..
Det tror jeg faktisk ikke, jeg kan forklare dig. Lad os bare sige, vi har et
forskelligt syn på sex og kærlighed.
> Det er ikke forbudt for to børn under 15 år at have sex:
> Straffelovens § 222; Den, som har samleje med et barn under 15 år straffes
> med fængsel indtil 6 år.
Ifølge den paragraf er det forbudt for alle at have sex med andre under 15.
Børn kan ikke straffes, men jeg er da sikker på, at de sociale myndighedre
vil gribe ind, hvis de opdager, at børn har sex med hinanden.
I børnehaver er der fx. regler om, at døre skal stå åbne, og at børn ikke må
tage deres underbukser af. Det er netop for at undgå, at nogens grænser
overskrides.
> Ordet "børnesex" bruges overvejende om voksen/barn-sex - det er klart
> ulovligt, og slet ikke det vi taler om i denne debat.
> At to jævnaldrende børn udforsker hinandens seksualitet, er der intet i
> vejen for.
Det er selvfølgelig en skærpende omstændighed, hvis der er voksne
involveret.
| |
ThomasB (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 04-05-05 15:12 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>> Hvad er det for et omfang to børn der leger sexlege, ikke kan overskue?
>> Forklar forklar..
>
> Det tror jeg faktisk ikke, jeg kan forklare dig. Lad os bare sige, vi har
> et forskelligt syn på sex og kærlighed.
Du kan godt forklare mig "Hvad er det for et omfang to børn der leger
sexlege, ikke kan overskue?", ellers er du ikke rationel.
Men jeg har forstået at du ikke synes, at børn skal have lov til udforske
hinanden seksualitet - det er bare HVORFOR du synes det er forkert, jeg er
interesserer mig for.
>> Det er ikke forbudt for to børn under 15 år at have sex:
>> Straffelovens § 222; Den, som har samleje med et barn under 15 år
>> straffes med fængsel indtil 6 år.
>
> Ifølge den paragraf er det forbudt for alle at have sex med andre under
> 15. Børn kan ikke straffes, men jeg er da sikker på, at de sociale
> myndighedre vil gribe ind, hvis de opdager, at børn har sex med hinanden.
Prøv en gang at ringe til de sociale myndigheder, og fortæl at din 13 årige
datter kissemisser intimt med sin 13 årige kæreste, og at du vil have at de
gør noget ved det nu.
Jeg er overbevist om, at de vil fortælle dig at det er helt normalt for unge
mennesker, og at du bare skal tage det helt roligt
Jeg er også helt overbevist om, at de INTET vil gøre.
> I børnehaver er der fx. regler om, at døre skal stå åbne, og at børn ikke
> må tage deres underbukser af. Det er netop for at undgå, at nogens grænser
> overskrides.
Det er for at undgå, at pædagoger ikke står alene med nøgne børn, så disse
ikke senere kan beskyldes for at have misbrugt barnet.
>> Ordet "børnesex" bruges overvejende om voksen/barn-sex - det er klart
>> ulovligt, og slet ikke det vi taler om i denne debat.
>> At to jævnaldrende børn udforsker hinandens seksualitet, er der intet i
>> vejen for.
>
> Det er selvfølgelig en skærpende omstændighed, hvis der er voksne
> involveret.
Voksne skal slet ikke involveres seksuelt med børn.
Børnene klarer fint selv, at udforske hinandens seksualitet.
| |
David T. Metz (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 04-05-05 21:32 |
|
ThomasB wrote:
> Det er ikke forbudt for to børn under 15 år at have sex:
Det er en udbredt misforståelse.
> Straffelovens § 222; Den, som har samleje med et barn under 15 år straffes
> med fængsel indtil 6 år.
Præcis - der står det jo sort på hvidt (o.k. der står "samleje").
Hvorfor tror du så det ikke er forbudt?
David
| |
ThomasB (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 05-05-05 10:43 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>> Det er ikke forbudt for to børn under 15 år at have sex:
>
> Det er en udbredt misforståelse.
>
>> Straffelovens § 222; Den, som har samleje med et barn under 15 år
>> straffes med fængsel indtil 6 år.
>
> Præcis - der står det jo sort på hvidt (o.k. der står "samleje"). Hvorfor
> tror du så det ikke er forbudt?
http://www.familieadvokaten.dk/Emner/345.html
"Indtil du fylder 18 år bestemmer dine forældre - i princippet - om du må
have seksuel omgang med andre og nogenlunde jævnaldrende. Strengt juridisk
er det en del af dine forældres omsorgspligt over for dig og dermed af deres
såkaldte forældremyndighed.
Men i virkelighedens verden retter kun få unge sig efter forældrenes
beslutninger på netop dette punkt, og blandt andet derfor indfører
straffeloven en såkaldt seksuel lavalder på 15 år. Straffelovens § 222
bestemmer følgende:
Stk. 1. Den, som har samleje med et barn under 15 år, straffes med fængsel
indtil 8 år.
Stk. 2. Har barnet været under 12 år, eller har gerningsmanden forskaffet
sig samlejet ved tvang eller fremsættelse af trusler, kan straffen stige til
fængsel indtil 12 år.
Efter reglens ordlyd kan fx en 15-årig dreng straffes, såfremt han går i
seng med en pige på 14 år og ti måneder. Men sådan benyttes reglen ikke,
idet anklagemyndigheden aldrig vil rejse tiltale i sager, hvor det er
nogenlunde jævnaldrende, som har samleje med hinanden!
Derimod skal reglen beskytte unge og seksuelt uerfarne - eller mindre
erfarne - mod ældre og mere seksuelt modne personer. Eksempelvis at en mand
på 25 år har samleje med en pige på 14 år.
En eventuel straf vil altid kun kunne ramme den ældre person, der har
samleje med dig. Men har du løjet dig ældre - eller på anden måde givet
indtryk af, at du var ældre - vil den anden person måske ikke kunne
straffes. I hvert fald ikke hvis vedkommende med god grund har kunnet tro,
du var måske 17 i stedet for knap 15 år gammel.
Straffeloven beskytter dig også mod at blive 'forført' af en betydeligt
ældre person end dig, efter du er blevet 15 år, og indtil du juridisk set
bliver voksen, dvs. fylder 18 år. Hvis en sådan person groft misbruger sin
alder og erfaring til at 'forføre' dig - og dermed have samleje med dig -
kan vedkommende straffes med 'fængsel indtil fire år'."
| |
David T. Metz (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 05-05-05 11:01 |
|
ThomasB wrote:
> "David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>
>>>Det er ikke forbudt for to børn under 15 år at have sex:
>>
>>Det er en udbredt misforståelse.
>>
>>
>>>Straffelovens § 222; Den, som har samleje med et barn under 15 år
>>>straffes med fængsel indtil 6 år.
>>
>>Præcis - der står det jo sort på hvidt (o.k. der står "samleje"). Hvorfor
>>tror du så det ikke er forbudt?
>
>
> http://www.familieadvokaten.dk/Emner/345.html
Snip
Jeg ser ingen modsigelse. Det er forbudt - noget andet er retsspraksis.
Men tro mig, hvis fx en fjortenårig har samleje med en femårig, så skal
der nok blive skredet ind ...
David
| |
ThomasB (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 05-05-05 12:34 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>>>>Det er ikke forbudt for to børn under 15 år at have sex:
>>>
>>>Det er en udbredt misforståelse.
>>>
>>>
>>>>Straffelovens § 222; Den, som har samleje med et barn under 15 år
>>>>straffes med fængsel indtil 6 år.
>>>
>>>Præcis - der står det jo sort på hvidt (o.k. der står "samleje"). Hvorfor
>>>tror du så det ikke er forbudt?
>>
>>
>> http://www.familieadvokaten.dk/Emner/345.html
>
> Snip
>
> Jeg ser ingen modsigelse. Det er forbudt - noget andet er retsspraksis.
Ja, du har naturligvis ret i at det formelt set er forbudt, men §222 er der
for at bestykke unge, mod at have samleje med *væsentlig* ældre personer -
ikke for at beskytte to 14 årige mod at have sex med hinanden.
Desuden kan personer under 15 år, ikke straffes, hvorfor der ikke er
indføjet nogle særregler vedr. sex mellem umyndige.
> Men tro mig, hvis fx en fjortenårig har samleje med en femårig, så skal
> der nok blive skredet ind ...
Det kommer helt an på situationen. Under tvang ja, men hvis forældre opdager
at deres 14 årige datter har sex med sin 15 årige kæreste, og melder ham til
politiet, så vil anklagemyndigheden ikke rejse sag.
| |
David T. Metz (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 04-05-05 21:31 |
|
ThomasB wrote:
> "S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
>
>>>Mette, der er STOR forskel på barn/barn sexleg, og voksen/barn sexleg.
>>
>>Vel er der ej. På det seneste har jeg set flere avisartikler om, at
>>misbrug af børn i stigende grad udføres af andre børn og unge.
>
>
> Overså du ordet "leg"?
Problemet var at du skrev både "barn/barn sexleg" (ret ukontroversielt
for de fleste der er vokset op med "Elle-belle-bolle-bogen") og
"voksen/barn sexleg" (temmelig kontroversielt for de fleste der har
åbnet en avis siden slutfirserne). Det får kort sagt læseren til at
tvivle på hvad du mener med "(sex)leg".
David
| |
ThomasB (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 05-05-05 10:31 |
|
"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>>>>Mette, der er STOR forskel på barn/barn sexleg, og voksen/barn sexleg.
>>>
>>>Vel er der ej. På det seneste har jeg set flere avisartikler om, at
>>>misbrug af børn i stigende grad udføres af andre børn og unge.
>>
>>
>> Overså du ordet "leg"?
>
> Problemet var at du skrev både "barn/barn sexleg" (ret ukontroversielt for
> de fleste der er vokset op med "Elle-belle-bolle-bogen") og "voksen/barn
> sexleg" (temmelig kontroversielt for de fleste der har åbnet en avis siden
> slutfirserne). Det får kort sagt læseren til at tvivle på hvad du mener
> med "(sex)leg".
Ja, det kan jeg godt se :)
Voksen/barn sex skulle der have stået.
| |
Lisbeth (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 06-05-05 20:07 |
|
"S Hansen" <-> skrev i en meddelelse
news:4278af52$0$244$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> De har sikkert samme forhold til børnesex som dig, Lisbeth og den danske
> pædofili-forening.
Hvilket forhold har jeg til dét, du kalder børnesex?
Mvh. Lisbeth
| |
Lisbeth Jacobsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 01-05-05 15:17 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4274de9a$0$23064$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Jamen, det er pædofile helt sikkert enige i. De hjælper jo bare børnene
til
> at udforske deres iboende seksualitet.
> Eller hvad?
Pædofili er ikke sex. Det er magt, vold og udnyttelse.
Mvh. Lisbeth
| |
Ralph (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ralph |
Dato : 01-05-05 23:41 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4274de9a$0$23064$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Jamen, det er pædofile helt sikkert enige i. De hjælper jo bare børnene
> til
> at udforske deres iboende seksualitet.
> Eller hvad?
Eller hvad, pædofili har ikke noget med et barns ønsker at skaffe, det er
tvang, magtmisbrug, vold, overgreb og ulovligt.
--
venligst
Ralph
| |
Mette (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 02-05-05 05:51 |
|
"Ralph" <rwr@post6.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:42755af0$0$239$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
> news:4274de9a$0$23064$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Jamen, det er pædofile helt sikkert enige i. De hjælper jo bare børnene
> > til
> > at udforske deres iboende seksualitet.
> > Eller hvad?
>
> Eller hvad, pædofili har ikke noget med et barns ønsker at skaffe, det er
> tvang, magtmisbrug, vold, overgreb og ulovligt.
Ja. Jeg taler heller ikke om at sex mellem 13årige er pædofili. Jeg siger
bare, at pædofile bruger de samme argumenter - såsom at børn er seksuelle
væsener. Og det er jeg uenig i.
| |
Lisbeth Jacobsen (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 02-05-05 06:21 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4275b235$0$63602$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Ja. Jeg taler heller ikke om at sex mellem 13årige er pædofili. Jeg
> siger bare, at pædofile bruger de samme argumenter - såsom at børn
> er seksuelle væsener. Og det er jeg uenig i.
Du har ret i, at pædofile bruger børns seksualitet som syg undskyldning for
at udnytte børn.
Men du har ikke ret i, at børn ikke er seksuelle væsener. Det er de i
allerhøjeste grad.
Mvh. Lisbeth
| |
Mette (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 02-05-05 07:16 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:4275b919$0$625$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
> news:4275b235$0$63602$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > Ja. Jeg taler heller ikke om at sex mellem 13årige er pædofili. Jeg
> > siger bare, at pædofile bruger de samme argumenter - såsom at børn
> > er seksuelle væsener. Og det er jeg uenig i.
>
> Du har ret i, at pædofile bruger børns seksualitet som syg undskyldning
for
> at udnytte børn.
>
> Men du har ikke ret i, at børn ikke er seksuelle væsener. Det er de i
> allerhøjeste grad.
Hvilen alder taler vi om her? Jeg har endnu ikke set noget seksuelt udtråle
fra min 6årige. Og selv hvis et barn er seksuelt anlagt, er det så helt fint
at stikke hende en pakke kondomer og sige "go right ahead"?
Hvis det var en 10årig pige vi talte om, ville det så også være helt fint,
fordi hun som barn er et seksuelt væsen?
Hvad med en 9-årig? En 6-årig?
| |
Nette (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Nette |
Dato : 02-05-05 11:04 |
|
"Mette" skrev
> Hvilen alder taler vi om her? Jeg har endnu ikke set noget seksuelt
udtråle
> fra min 6årige.
Det er ikke helt ualmindeligt at piger i den alder så småt får øjnene op for
onani.
Nette
| |
Lisbeth Jacobsen (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 02-05-05 14:50 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4275c613$0$63698$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hvilen alder taler vi om her? Jeg har endnu ikke set noget seksuelt
> udtråle fra min 6årige. Og selv hvis et barn er seksuelt anlagt,
> er det så helt fint at stikke hende en pakke kondomer og sige "go
> right ahead"?
Vi er født som seksuelle væsener. Min datter var få uger gammel, da vi
opdagede, at hun onanerede - hun var dog 9-12 måneder før vi var klar over,
at det var dét hun gjorde. Bevægelserne bemærkede vi med andre ord fra hun
var få uger gammel - men først måneder senere blev vi klar over, at der var
tale om onani.
> Hvis det var en 10årig pige vi talte om, ville det så også være helt
> fint, fordi hun som barn er et seksuelt væsen?
Det er helt fint med med, at børn er seksueller væsener fra de bliver født.
Med hensyn til behovet for kondomer hænger det nært sammen med barnet
kønsmodning. Sex eller ej vil jeg mene det er for tidligt for en 10-årig at
blive kønsmoden. Jeg ville derfor gå til lægen og tage en snak om piges
homonbalance før jeg overhovedet ville spekulere i ægløsning, sex og
kondomer.
Men NÅR pigen har ægløsning, så er det afgjort på tide at præsentere hende
for emnet prævention!
Min datter fik kondomer med på lejrtur, da hun havde fået menstruation. De
første pakker blev dog ikke brugt til sex.
Mvh. Lisbeth
| |
Mette (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mette |
Dato : 02-05-05 15:26 |
|
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:42763069$1$5101$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...
> Med hensyn til behovet for kondomer hænger det nært sammen med barnet
> kønsmodning. Sex eller ej vil jeg mene det er for tidligt for en 10-årig
at
> blive kønsmoden. Jeg ville derfor gå til lægen og tage en snak om piges
> homonbalance før jeg overhovedet ville spekulere i ægløsning, sex og
> kondomer.
Så hvis hormonbalancen er som en 14-årigs, så ville du synes det var helt OK
for hende at dyrke sex med en klassekammerat?
Er hormonbalancen det eneste kriterie for, hvornår man er parat?
Er der ikke noget, der hedder følelsesmæssig modenhed?
> Men NÅR pigen har ægløsning, så er det afgjort på tide at præsentere hende
> for emnet prævention!
Jeg var 9 år, da jeg begyndte at få bryster og 11 år, da jeg fik menses.
Rent fysisk kunne jeg dyrke sex, men psykisk? Der var dog drenge, der mente,
at store bryster var lig med stor lyst til sex og det gjorde det lidt
belastende.
| |
Lisbeth Jacobsen (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 02-05-05 15:38 |
|
"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:427638ec$0$646$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Så hvis hormonbalancen er som en 14-årigs, så ville du synes det var helt
OK
> for hende at dyrke sex med en klassekammerat?
Som jeg skrev... "Sex eller ej vil jeg mene det er for tidligt for en
10-årig at
blive kønsmoden. Jeg ville derfor gå til lægen og tage en snak om piges
homonbalance før jeg overhovedet ville spekulere i ægløsning, sex og
kondomer."
Så nej. En ti-årig skal næppe have menstruation - og vil heller ikke have
behov for kondomer. Jeg vil i hvert fald tage en snak med lægen, ifald hun
er så ung.
> Er hormonbalancen det eneste kriterie for, hvornår man er parat?
Nejda. Men den er en god indikator for, hvornår den følelsesmæssige parathed
dukker op.
Og hvis både hormoner, følelser og lyst er der, så er modenheden der sikkert
også - medmindre vi nu skal til at tale om psykisk udviklingshæmmede. Men
jeg går ud fra, at denne debat handler om normalt udviklede teenagere og
sex.
Taler vi derimod om en følelsesmæssigt umoden pige med lavt selvværd og
manglende opdragelse i at sætte egne grænser, så kan alderen være totalt
ligegyldig. Også om hun så er 17-18 år! Der er flere faktorer, der skal være
i orden.
Men at fastslå, at man IKKE og aldrig er klar og moden som 13-årige, er jeg
ikke med på. Det kan man sagtens være. Og det er ikke ualmindeligt at piger
begynder på sex (med drenge!) i den alder.
Mvh. Lisbeth
| |
Sabina Hertzum (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Sabina Hertzum |
Dato : 02-05-05 17:20 |
|
Lisbeth Jacobsen wrote:
> "Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
> news:427638ec$0$646$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>> Så hvis hormonbalancen er som en 14-årigs, så ville du synes det var
>> helt OK for hende at dyrke sex med en klassekammerat?
>
> Som jeg skrev... "Sex eller ej vil jeg mene det er for tidligt for en
> 10-årig at
> blive kønsmoden. Jeg ville derfor gå til lægen og tage en snak om
> piges homonbalance før jeg overhovedet ville spekulere i ægløsning,
> sex og kondomer."
>
> Så nej. En ti-årig skal næppe have menstruation - og vil heller ikke
> have behov for kondomer. Jeg vil i hvert fald tage en snak med lægen,
> ifald hun er så ung.
det bliver mere og mere almindeligt at puberteten starter tidligt hos piger
i dag.... det er feks ikke længere betragtet som "unormalt" at en pige på 9
eller 10 år får menses og har kønsbehåring...
http://www.dsgnet.dk/Sites/artsym/Tidlig_pubertet_hos_pige.asp
til sammenligning var der i 1960 kun 4-5 piger der kom i det der kaldes
tidlig pubertet (under 8 år) mens der i perioden 90-98 var gennemsnitligt
60-70 om året.... i danmark altså....
det er altså ikke unormalt at en 10 årig har menses og at det er en hel
naturlig del af hendes hormonelle udvikling.... ikke i dag.... og du vil
næppe få en læge til at gøre noget ved det i den alder..
--
Knus, Sabina
Se vores sunde, smukke og charmerende persere på
http://www.dkshadowfax.dk
| |
Lisbeth Jacobsen (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 02-05-05 17:42 |
|
"Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:42765322$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> det er altså ikke unormalt at en 10 årig har menses og at det er en hel
> naturlig del af hendes hormonelle udvikling....
Det er ikke nødvendigvis en naturlig reaktion - men kan være en unaturlig
konsekvens af for mange hormonlignende stoffer i miljøet. Og som jeg skrev
vil jeg under alle omstændigheder gå til lægen med den ti-årige for at få en
snak om det og så vurdere, om der skal gøres noget. FØR jeg begynder at
forholde mig til pigens uadadvendte, aktive seksualitet.
Jeg kender i øvrigt en 15-årig, der blev behandlet mod for tidlig pubertet
fra hun var 10 år.
Jeg vil altid vurdere den følelsesmæssige og mentale modenhed - uanset alder
i øvrigt - før jeg forholder mig til, om seksualiteten indebærer
overhængende fare for problemer. Alderen alene vil ikke være afgørende.
Mvh. Lisbeth
| |
MigSelv (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : MigSelv |
Dato : 02-05-05 19:42 |
|
Sig mig en gang keder du dig, Lisbeth? Du keder i hvert fald
mig..........................
"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen@hotmail_com.invalid> skrev i en
meddelelse news:4276587e$0$7617$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...
> "Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:42765322$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> det er altså ikke unormalt at en 10 årig har menses og at det er en hel
>> naturlig del af hendes hormonelle udvikling....
>
> Det er ikke nødvendigvis en naturlig reaktion - men kan være en unaturlig
> konsekvens af for mange hormonlignende stoffer i miljøet. Og som jeg skrev
> vil jeg under alle omstændigheder gå til lægen med den ti-årige for at få
> en
> snak om det og så vurdere, om der skal gøres noget. FØR jeg begynder at
> forholde mig til pigens uadadvendte, aktive seksualitet.
>
> Jeg kender i øvrigt en 15-årig, der blev behandlet mod for tidlig pubertet
> fra hun var 10 år.
>
> Jeg vil altid vurdere den følelsesmæssige og mentale modenhed - uanset
> alder
> i øvrigt - før jeg forholder mig til, om seksualiteten indebærer
> overhængende fare for problemer. Alderen alene vil ikke være afgørende.
>
> Mvh. Lisbeth
>
>
>
>
| |
Lisbeth Jacobsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen |
Dato : 03-05-05 06:30 |
|
"MigSelv" <email@eksistere ikke.dk> skrev i en meddelelse
news:42767465$0$230$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Sig mig en gang keder du dig, Lisbeth?
Kan du ikke se, at jeg finder debatten alt andet end kedelig? *S*
> Du keder i hvert fald mig..........................
Hvorfor følger du så med?
Mvh. Lisbeth
| |
karsten & Pia (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : karsten & Pia |
Dato : 04-05-05 08:36 |
|
klip
>
> Så nej. En ti-årig skal næppe have menstruation - og vil heller ikke have
> behov for kondomer. Jeg vil i hvert fald tage en snak med lægen, ifald hun
> er så ung.
>
Undskyld jeg blander mig, men det er faktisk ganske normalt at få
menstruation som 10-11 årig.
MVH PIa
| |
Cat (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Cat |
Dato : 04-05-05 09:06 |
|
karsten & Pia wrote:
> klip
>
>>Så nej. En ti-årig skal næppe have menstruation - og vil heller ikke have
>>behov for kondomer. Jeg vil i hvert fald tage en snak med lægen, ifald hun
>>er så ung.
>>
>
>
> Undskyld jeg blander mig, men det er faktisk ganske normalt at få
> menstruation som 10-11 årig.
>
> MVH PIa
>
>
Normalt og normalt. Ikke helt ukendt i al fald.
Min datter var 11 år 3 mdr og var nummer tre ud af 11 piger i klassen.
Tine
| |
Ralph (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Ralph |
Dato : 01-05-05 23:52 |
|
"erl" <erlø@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:4273f34b$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
> Er det mig eller ?
>
> Vores næsten 13-årige datter synes jeg er ??? når hun ikke kan få lov til
> at
> sove alene hos sin "kæreste".
>
> Får man lov til det ?
Håber du kan kapere flere svar, eller.......... jeg kan IKKE give dig et
svar da jeg ikke kender din datter, men jeg kan - som mange andre har
gjort - give dig svar på hvad VI har gjort.
Da vores datter var 13-14 år havde hendes mor en lang samtale (enetale) med
hende om sex, drenge, prævention, vores holdning osv.
Første gang (14 år) hun skulle sove hos en "ven" spurgte jeg hende direkte
om jeg skulle købe nogle kondomer til hende, "nej da far, den slags gider
jeg da ikke endnu, vi skal bare se videofilm"
Nu er hun 16 og ikke jomfru, bruger p-piller (pga. bumser) og det er kun
"tabere" der bliver mor som 16-årig er hendes holdning.+ at "det der
sex-noget har I" (min kone og jeg)"forklaret meget godt, Lone, Line og Lene
(navne ændret af red.) tør slet ikke snakke om den slags med deres forældre"
--
venligst
Ralph
| |
Poul Nielsen (11-05-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Nielsen |
Dato : 11-05-05 12:33 |
|
"Ralph" <rwr@post6.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:42755d69$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "erl" <erlø@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> news:4273f34b$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
> > Er det mig eller ?
>
> Nu er hun 16 og ikke jomfru, bruger p-piller (pga. bumser)
> --
> venligst
> Ralph
>
Jamen for helvede Ralph p-piller nedsætter unge pigers vækst. Har i ikke
tænkt på det, det er sgu da ikke nogen ubetydelig ting.
| |
Lisbeth (11-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lisbeth |
Dato : 11-05-05 20:25 |
|
"Poul Nielsen" <ikke@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:4281eda4$0$79464$14726298@news.sunsite.dk...
> Jamen for helvede Ralph p-piller nedsætter unge pigers vækst. Har i ikke
> tænkt på det, det er sgu da ikke nogen ubetydelig ting.
Pigers vækst stopper ret hurtigt efter de har fået menstruation. Hvis pigen
har haft menstruation et par år, skulle den mulige (ikke dokumenterede!)
fare for påvirkning af væksten være ovre.
Mvh. Lisbeth
| |
Casper Nielsen (11-05-2005)
| Kommentar
Fra : Casper Nielsen |
Dato : 11-05-05 10:04 |
|
erl skrev:
> Er det mig eller ?
>
> Vores næsten 13-årige datter synes jeg er ??? når hun ikke kan få lov til at
> sove alene hos sin "kæreste".
>
> Får man lov til det ?
>
> Mvh.
> Erling
>
>
Hej Erling,
Selvom tråden er et par dage gammel, vil jeg gerne byde ind med hvad min
forlovede og jeg begge var enige om da vi læste dit spørgsmål:
Svaret er Nej! Og når hun spørger om hvorfor er svaret Fordi jeg siger
det! Det er hamrende upædagogisk, men der er nogle ting en 13 pige bare
ikke er gammel nok til. Det kan være hun ikke forstår det nu, og
ovenikøbet vil synes at du er et gammelt fæ, men om blot 2-3 år vil hun
formentlig forstå hvorfor.
Jeg mener personligt ikke at du behøver bringe de helt vilde argumenter
frem på bordet. Hun er 13, hun er ikke myndig, du bestemmer over hende,
og sådan er det bare. Verden er ond og grusom og det må hun lære at leve
med.
Anywho, det var "vores" 2 cents.
Med venlig hilsen
Casper Nielsen og kommende frue,
Greve
| |
Poul Nielsen (11-05-2005)
| Kommentar
Fra : Poul Nielsen |
Dato : 11-05-05 12:28 |
|
"Casper Nielsen" <chn4000@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:4281ca91$0$197$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> erl skrev:
> > Er det mig eller ?
> >
> > Vores næsten 13-årige datter synes jeg er ??? når hun ikke kan få lov
til at
> > sove alene hos sin "kæreste".
> >
> > Får man lov til det ?
> >
> > Mvh.
> > Erling
Tak ska du have for en lang tråd, det viser at sex stadigvæk sælger, eller
er det familielivets ukrænkelighed og beskyttelse af barnets rettigheder der
er drivkraften her.
Jeg er i tvivl.
| |
|
|