---

Hej

Denne meddelelse er til alle dem, der har efterlyst adressen,
til hjemmesiden 'Beskyt Barnet', der blev omtalt i TV2 Østjylland
mandag d. 19 januar og i DR 19direkte tirsdag d. 20 januar.

Hjemmesiden kan findes på: http://www.beskytbarnet.dk

Og så vil jeg da lige opfordre alle, der er af den mening,
at der skal installeres filtre på de danske grundskoler,
til at besøge hjemmesiden og bidrage med deres underskrift.

Og jeg vil meget gerne starte en debat om emnet i denne nyhedsgruppe.



Hilsen

Rex Petersen

---

Hej

>Og jeg vil meget gerne starte en debat om emnet i denne nyhedsgruppe.

Jamen, så får du da lige min mening med på vejen.... Jeg er modstander
af den slags filtre - af den simple grund, at de filtrere en masse
andet fra, der ikke er "pornografisk". Fx. bliver faktuelle artikler
om fx. sex og kønssygdomme sorteret fra, og det er lidt synd, at vore
børn ikke skal have muligheden for at blive klogere på disse emner.
Og for lige at undgå evt. misforståelser, så mener jeg bestemt ikke
det er ok, at børn "udsættes" for porno. Men igen, det er ikke noget
der "automatisk påduttes" eleverne, ved at de bruger nettet. De skal
selv opsøge det. Og så må det være en forældre-opgave (og evt.
lærerene i skolen, der også bør være opmærksomme på, hvad der foregår
i edb-lokalerne) at opdrage dem til, ikke at gøre det. I stedet for at
indskrænke mulighederne for alle - også dem, der søger oplysning, og
ikke "underholdning".
Bare min mening.

MVH
Gitte
>
>
>
>Hilsen
>
>Rex Petersen

---

Hejsa
>
>Jamen, så får du da lige min mening med på vejen.... Jeg er modstander
>af den slags filtre - af den simple grund, at de filtrere en masse
>andet fra, der ikke er "pornografisk". Fx. bliver faktuelle artikler
>om fx. sex og kønssygdomme sorteret fra, og det er lidt synd, at vore
>børn ikke skal have muligheden for at blive klogere på disse emner.
>Og for lige at undgå evt. misforståelser, så mener jeg bestemt ikke
>det er ok, at børn "udsættes" for porno. Men igen, det er ikke noget
>der "automatisk påduttes" eleverne, ved at de bruger nettet. De skal
>selv opsøge det. Og så må det være en forældre-opgave (og evt.
>lærerene i skolen, der også bør være opmærksomme på, hvad der foregår
>i edb-lokalerne) at opdrage dem til, ikke at gøre det. I stedet for at
>indskrænke mulighederne for alle - også dem, der søger oplysning, og
>ikke "underholdning".
>Bare min mening.

Og så lige en ting til - hvis børn af vanvare skulle komme til, at se
noget, der kan have uheldig virkning for dem, så må man jo som
forældre tage problemet op med ungerne, og få det snakket igennem med
dem. I stedet for at overlade ansvaret til et "uintelligent" filter,
og så ellers tro at den hellige grav er velforvaret....

MVH
Gitte

---

05/02/04 8:15Gitte Skrev

> I stedet for at overlade ansvaret til et "uintelligent" filter,
> og så ellers tro at den hellige grav er velforvaret....

VI kunne jo også forbyde porno i det offentlige rum til at starte med.
Og dermed sende nogle signaler om at det ikke er ønskeligt at børn udsættes
for porno over alt, sådan som jeg ser det har producenterne alt for let
spil, jeg tror ikke filtrer løser noeget, men der skal en holdningsændring
til både til porno og til kvinder generelt.
VH Kevin
--
Fjern nospam ved privat svar

---

"Kevin" <skovaleen10nospam@nospamos.dk> skrev i en meddelelse
news:BC47C451.1ACA7%
> VI kunne jo også forbyde porno i det offentlige rum til at starte med.
> Og dermed sende nogle signaler om at det ikke er ønskeligt at børn
udsættes
> for porno over alt, sådan som jeg ser det har producenterne alt for let
> spil, jeg tror ikke filtrer løser noeget, men der skal en holdningsændring
> til både til porno og til kvinder generelt.

Problemet er her, at den enes kunst er den andens porno. Hvor trækker man
grænsen?

Per V.

---

05/02/04 10:41vadmand Skrev

>
> "Kevin" <skovaleen10nospam@nospamos.dk> skrev i en meddelelse
> news:BC47C451.1ACA7%
>> VI kunne jo også forbyde porno i det offentlige rum til at starte med.
>> Og dermed sende nogle signaler om at det ikke er ønskeligt at børn
> udsættes
>> for porno over alt, sådan som jeg ser det har producenterne alt for let
>> spil, jeg tror ikke filtrer løser noeget, men der skal en holdningsændring
>> til både til porno og til kvinder generelt.
>
> Problemet er her, at den enes kunst er den andens porno. Hvor trækker man
> grænsen?
>
> Per V.
>
>
Du trækker grænsen selv er jeg ret sikker på, men pornoproducenter og
alfonser kender jo ingen grænser, de er som du kan se på nettet mange steder
fuldstændig skruppelløse.
jeg mener ikke at et forbud mod porno handler om at være puritaner, men mere
er et spørgsmål om at ændre holdninger til kvinder.

VH kevin
--
Fjern nospam ved privat svar

---

"Kevin" <skovaleen10nospam@nospamos.dk> skrev i en meddelelse
news:BC47E449.1AD9E%skovaleen10nospam@nospamos.dk...
> 05/02/04 10:41vadmand Skrev

> Du trækker grænsen selv er jeg ret sikker på,

Ja, men hvem siger, min grænse er den samme som din? Jvf opstandelsen i
USA, da Janet Jackson "kom til" at blotte en brystvorte i tv.


Per V.

---

>
>Ja, men hvem siger, min grænse er den samme som din? Jvf opstandelsen i
>USA, da Janet Jackson "kom til" at blotte en brystvorte i tv.
>
Og så var vorten jo ikke en gang blottet - men pyntet med en stjerne
til lejligheden

MVH
Gitte

---

vadmand wrote:

> Problemet er her, at den enes kunst er den andens porno. Hvor trækker
> man grænsen?

Hej Per

Jeg får fornemmelsen af at du kan finde på "undskyldninger" for at alt er
lovligt.

Tror ikke at du ville få en god karriere hvis du skulle stå for at lave love
i vores land (for alt ville vist være lovligt)

---

>
>Jeg får fornemmelsen af at du kan finde på "undskyldninger" for at alt er
>lovligt.
>
>Tror ikke at du ville få en god karriere hvis du skulle stå for at lave love
>i vores land (for alt ville vist være lovligt)
>
Og hvis du skulle lovgive, ville alt blive ulovligt - så din karriere
ville nok også blive kort....

MVH
Gitte

---

"Brian k" <brian@nospam.com> skrev i en meddelelse
news:c047a2$2h1d$1@news.cybercity.dk...
> vadmand wrote:
>
> > Problemet er her, at den enes kunst er den andens porno. Hvor trækker
> > man grænsen?
>
> Hej Per
>
> Jeg får fornemmelsen af at du kan finde på "undskyldninger" for at alt er
> lovligt.

Jeg har på fornemmelsen, at du helst ville forbyde alt og alle, der ikke er
som du selv.

Husk det gamle ord: Fascisme er ømsket om at forbyde alt det, men selv har
lyst til, men ikke tør.

> Tror ikke at du ville få en god karriere hvis du skulle stå for at lave
love
> i vores land (for alt ville vist være lovligt)
>

Tror du ikke du skulle se at blive færdig med 7. klasse og komme videre med
dit liv? Evt. få købt dig et håndklæde til at tørre dig bag ørerne...

Per V.

---

08/02/04 10:49vadmand Skrev

> Tror du ikke du skulle se at blive færdig med 7. klasse og komme videre med
> dit liv? Evt. få købt dig et håndklæde til at tørre dig bag ørerne...
>
> Per V.

Rigtig godt argument.
Det belyser jo sådan set sagen fra flere sider, er meget sagligt, og
velunderbygget.
VH kevin

--
Fjern nospam ved privat svar

---

"Kevin" <skovaleen10nospam@nospamos.dk> skrev i en meddelelse
news:BC4BCF44.1AF96%skovaleen10nospam@nospamos.dk...
> 08/02/04 10:49vadmand Skrev
>
> > Tror du ikke du skulle se at blive færdig med 7. klasse og komme videre
med
> > dit liv? Evt. få købt dig et håndklæde til at tørre dig bag ørerne...
> >
> > Per V.
>
> Rigtig godt argument.
> Det belyser jo sådan set sagen fra flere sider, er meget sagligt, og
> velunderbygget.

Tja, som man råber i skoven, får man svar. Og dine mange uunderbyggede
påstande og fordomme havde efter min mening ikke fortjent bedre.

Per V.

---

08/02/04 14:40vadmand Skrev

> Tja, som man råber i skoven, får man svar. Og dine mange uunderbyggede
> påstande og fordomme havde efter min mening ikke fortjent bedre.
>
> Per V.

Det er ikke et svar du har sendt til mig, men til Brian.
Det var for sjov, netop fordi du irettesatte mig på et tidsounkt, men jeg
kan forstå du er engageret på et andet niveua her, dermed mener at det er i
orden, at du selv går langt over stregen, men ikke andre.

Tjaaaah
Moral er godt men......
--
Fjern nospam ved privat svar

---

>
>Tjaaaah
>Moral er godt men......

Voldsomme ord, når de lige kommer fra dig....

MVH
Gitte

---

>
>VI kunne jo også forbyde porno i det offentlige rum til at starte med.
>Og dermed sende nogle signaler om at det ikke er ønskeligt at børn udsættes
>for porno over alt, sådan som jeg ser det har producenterne alt for let
>spil, jeg tror ikke filtrer løser noeget, men der skal en holdningsændring
>til både til porno og til kvinder generelt.

Jeg er enig i, at der måske nok er ved at snige sig "porno" ind snart
hvor som helst, fx. i reklamer for næsten alt.... Men imo er det altså
meget drastisk at forbyde porno som sådan - jeg ser meget nødigt, at
vi nærmer os amerikanske tilstande på det punkt. Ude af øje betyder
ikke nødvendigvis ude af sind... Og voksne mennesker skal altså imo
have valget. Derimod kan jeg sagtens se fornuften i, at fx. film og
blade placeres over børns øjenhøjde i butikkerne osv. Altså en eller
anden form for regulering og ikke forbud....

Og så har jeg altså meget svært ved at se, hvorfor vi skulle ændre
holdning til kvinder. De kvinder (og mænd) der medvirker i diverse
blade og film gør det altså efter eget valg, og tjener deres penge ad
den vej. Jo, vi skulle måske ændre holdning den vej, at vi i højere
grad skal respektere deres valg, i stedet for at nedgøre dem for det!!

MVH
Gitte

---

05/02/04 10:48Gitte Skrev

> altså efter eget valg, og tjener deres penge ad
> den vej. Jo, vi skulle måske ændre holdning den vej, at vi i højere
> grad skal respektere deres valg, i stedet for at nedgøre dem for det!!

Jeg mener bestemt ikke at jeg nedgør nogen ved at ville forbyde porno.
jeg er ikke enig i at nogen med virker i porno i et helt frit valg, vi er
alle produkter af vores opvækst og langt de fleste pornomodeller og
prostituerede er ofre for sexulelle overgrb som børn eller unge, ikke alle
med over 80% det viser alle undersøgelser.
Så jeg argumenterer altså for at menneskesyn der som udgngspunkt respektere
kvinder som ligeværdige mennesker altså subjekter, ikke som objekter der
skal tilfrdsstille mænds sexualitet.
At accepte porno på den bisarre måde det foregår er efter min mening
kvindenedgørende.
VK kevin
--
Fjern nospam ved privat svar

---

>
>Jeg mener bestemt ikke at jeg nedgør nogen ved at ville forbyde porno.
>jeg er ikke enig i at nogen med virker i porno i et helt frit valg, vi er
>alle produkter af vores opvækst og langt de fleste pornomodeller og
>prostituerede er ofre for sexulelle overgrb som børn eller unge, ikke alle
>med over 80% det viser alle undersøgelser.
>Så jeg argumenterer altså for at menneskesyn der som udgngspunkt respektere
>kvinder som ligeværdige mennesker altså subjekter, ikke som objekter der
>skal tilfrdsstille mænds sexualitet.
>At accepte porno på den bisarre måde det foregår er efter min mening
>kvindenedgørende.

Jeg mener heller ikke, du nedgør nogen ved at agitere for at villle
forbyde porno. Men jeg mener, du nedgør kvinder ved på en måde at
"ringeagte" dem for, at ville medvirke i porno....
Jeg må nok tilstå, at jeg ikke har læst nogen undersøgelser, der viser
det - men du kan måske henvise til nogen?
Og hvis kvinder er ligeværdige, hvorfor kan de så ikke vælge den
levevej de vil? Jeg mener, sexuelt misbrug tidligere i livet eller
ej, ikke at nogen "tvinges" ind i den branche.
Og lige en ting til, der er også porno der går ud på, at kvinder får
tilfredsstillet deres lyster. Er det så også synd for de mænd, der
medvirker til det?
Igen, folks grænser er selvfølgelig vidt forskellige, men jeg har set
en hel del porno, der ikke imo er bizar - men selvfølgelig også noget
der er. Hvem er lige kvalificeret til at være smagsdommer?

MVH
Gitte

---

Gitte wrote:

> Jeg mener heller ikke, du nedgør nogen ved at agitere for at villle
> forbyde porno. Men jeg mener, du nedgør kvinder ved på en måde at
> "ringeagte" dem for, at ville medvirke i porno....
> Jeg må nok tilstå, at jeg ikke har læst nogen undersøgelser, der viser
> det - men du kan måske henvise til nogen?

Jeg kan ikke henvise til nogen, men jeg tror argumentet er at den måde kvinder
fremstilles på i pornografi er meget nedgørende. Der er vist ingen tvivl om at
pornografi i vid udstrækning spiller på en tilfredsstillelse af en mandlig
fantasi hvor kvinder er villige til alt hvad der passer manden. Det er vist
(forhåbentlig!) en noget ensidig fremstilling af seksuelle relationer imellem
kvinder og mænd.

"Faren" ligger i det iagtageren "lærer", eller bliver bekræftet i: at kvinder i
seksuelle relationer er mandens velvillige legetøj.

Man kan sammenligne det lidt med at lave film på film der fremstiller mænd som
klogere end kvinder. Selvom de medvirkende medvirker frivilligt og er voksne
mennesker osv, ønsker vi så at vores børn skal lære at mænd er klogere end
kvinder?

Der var noget satire i DR for nogen år siden (jeg tror gruppen hedder Emmas
Dilemma) hvor de gjorde nar af pornobranchen, og der spurgte intervieweren,
hvorfor det var nødvendigt at kvinden altid skulle have manden udløsning i
ansigtet. Svaret var et et maveskind nu engang ikke kunne udtrykke den samme
taknemmelighed som et ansigt. OK, det var satire, men alligevel; Er det det vi
ønsker at vores børn skal lære?

> Og hvis kvinder er ligeværdige, hvorfor kan de så ikke vælge den
> levevej de vil? Jeg mener, sexuelt misbrug tidligere i livet eller
> ej, ikke at nogen "tvinges" ind i den branche.

Der vil altid være en diskussion om hvornår et valg er frivilligt, men selv
under antagelse af det, mener jeg stadig at ovenstående er et problem.

> Og lige en ting til, der er også porno der går ud på, at kvinder får
> tilfredsstillet deres lyster. Er det så også synd for de mænd, der
> medvirker til det?
> Igen, folks grænser er selvfølgelig vidt forskellige, men jeg har set
> en hel del porno, der ikke imo er bizar - men selvfølgelig også noget
> der er. Hvem er lige kvalificeret til at være smagsdommer?

He, jeg er vist ikke kvalificeret. Men, tror du at den gruppe vi taler om -
børn og unge - bliver mest eksponeret for en mandligt domineret porno, eller
en der tager hensyn til kvindernes lyster? Hvad tror du sælger mest?

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
Men of vast integrity are seldom popular. They are often crucified

- Dave Mallery

---

>
>Jeg kan ikke henvise til nogen, men jeg tror argumentet er at den måde kvinder
>fremstilles på i pornografi er meget nedgørende. Der er vist ingen tvivl om at
>pornografi i vid udstrækning spiller på en tilfredsstillelse af en mandlig
>fantasi hvor kvinder er villige til alt hvad der passer manden. Det er vist
>(forhåbentlig!) en noget ensidig fremstilling af seksuelle relationer imellem
>kvinder og mænd.

Javist, det meste porno går på, at manden skal tilfredsstilles. Men
mon det hænger mest sammen med et bestemt kvindesyn, eller det faktum
at langt den meste porno sælges til mænd (og dermed laves til mænd)?
>
>"Faren" ligger i det iagtageren "lærer", eller bliver bekræftet i: at kvinder i
>seksuelle relationer er mandens velvillige legetøj.

Og så er det jo ens pligt som forældre, at lære ens børn (nu skal det
ikke forståes sådan, at jeg mener man bør "vise" sine børn porno, men
derimod forholde sig til det, hvis de ser det....), at det er ren og
skær fiktion - og at sex normalt ikke foregår på den måde og de
præmisser...
>
>Man kan sammenligne det lidt med at lave film på film der fremstiller mænd som
>klogere end kvinder. Selvom de medvirkende medvirker frivilligt og er voksne
>mennesker osv, ønsker vi så at vores børn skal lære at mænd er klogere end
>kvinder?

Igen, så må man forklare børnene at der er forskel på fiktion og
virkelighed. I virkeligheden dør helten også af at blive skudt - selv
om han ikke (altid) gør det på film....
>
>Der var noget satire i DR for nogen år siden (jeg tror gruppen hedder Emmas
>Dilemma) hvor de gjorde nar af pornobranchen, og der spurgte intervieweren,
>hvorfor det var nødvendigt at kvinden altid skulle have manden udløsning i
>ansigtet. Svaret var et et maveskind nu engang ikke kunne udtrykke den samme
>taknemmelighed som et ansigt. OK, det var satire, men alligevel; Er det det vi
>ønsker at vores børn skal lære?

Ja, vi skal vel lære dem, at dette her eksempel lige præcis gør grin
med tingene - og dermed sætter det i det rette perspektiv. Nemlig at
det ikke er noget, der har helt hold i virkeligheden....
>
>> Og hvis kvinder er ligeværdige, hvorfor kan de så ikke vælge den
>> levevej de vil? Jeg mener, sexuelt misbrug tidligere i livet eller
>> ej, ikke at nogen "tvinges" ind i den branche.
>
>Der vil altid være en diskussion om hvornår et valg er frivilligt, men selv
>under antagelse af det, mener jeg stadig at ovenstående er et problem.

Og jeg mener, problemet afhænger af måden det bliver håndteret på. Og
så i, at mange kvinder måske ikke har et frit valg, netop pga.
omverdenes reaktioner.... Hvor "ingen" rigtigt tror på, at hun har
valgt det frivilligt. Og at "man" næsten pr. automatik vil se ned på
hende, for hendes valg. Det er nedgørelse af kvinder!!
>
>> Og lige en ting til, der er også porno der går ud på, at kvinder får
>> tilfredsstillet deres lyster. Er det så også synd for de mænd, der
>> medvirker til det?
>> Igen, folks grænser er selvfølgelig vidt forskellige, men jeg har set
>> en hel del porno, der ikke imo er bizar - men selvfølgelig også noget
>> der er. Hvem er lige kvalificeret til at være smagsdommer?
>
>He, jeg er vist ikke kvalificeret. Men, tror du at den gruppe vi taler om -
>børn og unge - bliver mest eksponeret for en mandligt domineret porno, eller
>en der tager hensyn til kvindernes lyster? Hvad tror du sælger mest?

Helt klart er der mest porno for mænd. Og dermed er det selvfølgelig
også det børn lettest kan få adgang til. Men igen, så efterlyser jeg
lidt forældrenes ansvar i dette her. Selvfølgelig skal man ikke lade
sine børn sidde og se porno - men derimod have så meget realitetssans
og erkende, at de før eller siden vil "komme til" at se noget. Og så
kan man så derfra tage en åben og ærlig snak om, hvad porno er, bl.a.
at det (i langt de fleste tilfælde) er noget helt andet, end et
seksuelt forhold mellem 2 (unge) mennesker.... Hvis de derimod får
hele deres oplysning omkring sex fra porno, så er det et alvorligt
problem.....


MVH
Gitte
>

---

Gitte wrote:

>
>>
>>Jeg kan ikke henvise til nogen, men jeg tror argumentet er at den måde
>>kvinder fremstilles på i pornografi er meget nedgørende.

[...]

>
> Javist, det meste porno går på, at manden skal tilfredsstilles. Men
> mon det hænger mest sammen med et bestemt kvindesyn, eller det faktum
> at langt den meste porno sælges til mænd (og dermed laves til mænd)?
>>
>>"Faren" ligger i det iagtageren "lærer", eller bliver bekræftet i: at kvinder
>>i seksuelle relationer er mandens velvillige legetøj.
>
> Og så er det jo ens pligt som forældre, at lære ens børn (nu skal det
> ikke forståes sådan, at jeg mener man bør "vise" sine børn porno, men
> derimod forholde sig til det, hvis de ser det....), at det er ren og
> skær fiktion - og at sex normalt ikke foregår på den måde og de
> præmisser...

Jaeh. Nu kom jeg blot med et indlæg for at illustrere hvorfor nogen opfatter
porno som nedgørende. Jeg er personligt enig med dig i at forældre bliver nødt
til at lære deres børn om alle livets facetter.

[...]

>>> Og hvis kvinder er ligeværdige, hvorfor kan de så ikke vælge den
>>> levevej de vil? Jeg mener, sexuelt misbrug tidligere i livet eller
>>> ej, ikke at nogen "tvinges" ind i den branche.
>>
>>Der vil altid være en diskussion om hvornår et valg er frivilligt, men selv
>>under antagelse af det, mener jeg stadig at ovenstående er et problem.
>
> Og jeg mener, problemet afhænger af måden det bliver håndteret på. Og
> så i, at mange kvinder måske ikke har et frit valg, netop pga.
> omverdenes reaktioner.... Hvor "ingen" rigtigt tror på, at hun har
> valgt det frivilligt. Og at "man" næsten pr. automatik vil se ned på
> hende, for hendes valg. Det er nedgørelse af kvinder!!

Jeg er helt uenig med dig her. For det første synes jeg du negligerer at nogen
kvinder rent faktisk ikke tager de valg frivilligt. En masse prostituerede og
pornoskuespillerinder, vil sige ting som: "Det passer mig fint, men jeg ville
aldrig råde nogen til at begynde i den her branche/jeg vil ihvertfald ikke
have min datter gør det". Det lugter af efterrationalisering af en situation
de egentlig ikke bryder sig om. For det andet: at påpege dette er _ikke_ det
samme som at nedgøre de pågældende kvinder. Du kan snakke om at det er lidt
patroniserende - men ikke nedgørende pr. se.

[...]

> Hvis de derimod får
> hele deres oplysning omkring sex fra porno, så er det et alvorligt
> problem.....

Ja. Desværre tror jeg det er udbredt. Eller rettere; 100 pornofilm påvirker
unges syn mere end en 10 minutters pinlig snak med far/mor om porno. Det er
ikke noget jeg overhovedet kan dokumentere/sandsynliggøre.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
If you have a chance, take a look at the virus code, and see what some 300
lines of visual basic can cost industry in say a 24 hour period.
- Ron Sprenkels on the 'I Love You' email virus

---

>>
>> Og jeg mener, problemet afhænger af måden det bliver håndteret på. Og
>> så i, at mange kvinder måske ikke har et frit valg, netop pga.
>> omverdenes reaktioner.... Hvor "ingen" rigtigt tror på, at hun har
>> valgt det frivilligt. Og at "man" næsten pr. automatik vil se ned på
>> hende, for hendes valg. Det er nedgørelse af kvinder!!
>
>Jeg er helt uenig med dig her. For det første synes jeg du negligerer at nogen
>kvinder rent faktisk ikke tager de valg frivilligt. En masse prostituerede og
>pornoskuespillerinder, vil sige ting som: "Det passer mig fint, men jeg ville
>aldrig råde nogen til at begynde i den her branche/jeg vil ihvertfald ikke
>have min datter gør det". Det lugter af efterrationalisering af en situation
>de egentlig ikke bryder sig om. For det andet: at påpege dette er _ikke_ det
>samme som at nedgøre de pågældende kvinder. Du kan snakke om at det er lidt
>patroniserende - men ikke nedgørende pr. se.

Javist er det et problem for de kvinder, der reelt ikke har valgt det
frit. Men jeg savner altså stadig dokumentation for, hvor stor en del
af dem det er.
Ok, blandt direkte prostituerede er andelen nok forholdsvis stor,
bl.a. fordi der er en del stofmisbrugere imellem - der gør det for at
finansiere deres misbrug. Men så er det imo misbruget, der er
problemet, ikke pornoen.
Men mon ikke en stor del af den efterationalisering (for restens
vedkommende) skyldes den holdning, man har til deres erhverv? Det
"kunne" jo være, at det var andres dom over dem, de ikke brød sig om.
Og gerne ville forskåne andre for at opleve.
Jeg synes såmænd heller ikke det er nedgørende, at påpege at nogle
kvinder måske nok ikke har valgt det frivilligt. Men det er nedgørende
pr. default at tro, at ingen vælger det frivilligt - og at det pr.
definition er synd for disse kvinder, og at de alle som en udnyttes.
Det er manglende respekt for de kvinder, der reelt vælger det
frivilligt.

>
>Ja. Desværre tror jeg det er udbredt. Eller rettere; 100 pornofilm påvirker
>unges syn mere end en 10 minutters pinlig snak med far/mor om porno. Det er
>ikke noget jeg overhovedet kan dokumentere/sandsynliggøre.

Ja, det har du nok ret i. Desværre. Jeg ved, at det nok altid vil være
pinligt, at tale med sine forældre om sex og porno - men man kan som
forældre være med til at gøre det mere pinligt end nødvendigt. Og det
tror jeg at en del rent faktisk gør - men det er kun noget jeg tror. ¨
Men det bør ikke forhindre en som forældre i, at opdrage sine børn
(hele vejen igennem), til at kende forskel på godt og skidt, og gøre
dem i stand til at foretage nogle reelle valg.
Og helt ærligt, så ville jeg altså ikke gå i sort, hvis min søn som
17-årig gerne vil se en pornofilm, hvis jeg ved, at han ved det er
"ren fiktion" - og ikke opfatter det som en skildring af et normalt
sexliv. Og i øvrigt heller ikke, hvis min datter ville....

MVH
Gitte

---

> Jeg mener bestemt ikke at jeg nedgør nogen ved at ville forbyde porno.
Jo...Dem der deltager i filmene og dem der køber/ser det.

> jeg er ikke enig i at nogen med virker i porno i et helt frit valg,
Hvem har da tvunget dem ?

> vi er alle produkter af vores opvækst og langt de fleste pornomodeller og
> prostituerede er ofre for sexulelle overgrb som børn eller unge, ikke alle
> med over 80% det viser alle undersøgelser.
Har jeg aldrig hørt om, men gider du ikke linke mig til en 4-5 af de
undersøgelser (du skrev jo i flertal).
Men indtil da lad os gå ud fra at du har ret (selvom jeg tvivler meget).
Nu er det ikke pornoen's skyld at de er blevet ofre for seksuelle overgreb
som børn eller unge.
Du kan ikke forbyde en industri fordi at mange af medarbejderne har været
udsat for seksuelle overgreb for mange år siden (ikke af industrien).

> Så jeg argumenterer altså for at menneskesyn der som udgngspunkt
respektere
> kvinder som ligeværdige mennesker altså subjekter, ikke som objekter der
> skal tilfrdsstille mænds sexualitet.
Men du respekterer ikke deres frie valg til at medvirke i porno

> At accepte porno på den bisarre måde det foregår er efter min mening
> kvindenedgørende.
Vel også nedgørende overfor mændene eller hvad ?

/Søren

---

05/02/04 14:12Søren Skrev

>> Så jeg argumenterer altså for at menneskesyn der som udgngspunkt
> respektere
>> kvinder som ligeværdige mennesker altså subjekter, ikke som objekter der
>> skal tilfrdsstille mænds sexualitet.
> Men du respekterer ikke deres frie valg til at medvirke i porno
Jeg opfatter ikke det frie valg på samme måde som dig.
Din antagelse fører til at porno er en profession som alle andre, og dermed
kan anerkendes på lige fod med andre professioner, så kan vores børn vel
komme i lære? og vi kan lave åbent hus arrengemter på massageklinikkerne?
Så alle der har lyst til at tage det frie valg som det efter din og andres
mneing er at blive pornostjerne?
De skal vel med i Politikens hvad kan jeg blive?

jeg mener at pornoindustrien fastholder og udvikler et kvindesyn der går på
at kvinder kan reduceres til at være enten en mund en hånd en kusse eller en
røv, alle ting til at tilfredsstille mandens behov og intet andet, det er
simpelthen ucivliseret.
>
>> At accepte porno på den bisarre måde det foregår er efter min mening
>> kvindenedgørende.
> Vel også nedgørende overfor mændene eller hvad ?
Naturligvis.
Jeg tror ikke de mænd eller kvinder der deltager har overskud til at tage
stilling til problemet, de har sikkert alt muligt andet at tænke på.
>
> /Søren
>
>

--
Fjern nospam ved privat svar

---

>> Men du respekterer ikke deres frie valg til at medvirke i porno

>Jeg opfatter ikke det frie valg på samme måde som dig.

Næh, det gør du vist ikke. Jeg mener godt nok, at enhver da er
nogenlunde i stand til at tænke selv, også selv kan (og skal have lov
til) at træffe valg/beslutninger vedr. deres eget liv og profession.

>Din antagelse fører til at porno er en profession som alle andre, og dermed
>kan anerkendes på lige fod med andre professioner, så kan vores børn vel
>komme i lære? og vi kan lave åbent hus arrengemter på massageklinikkerne?
>Så alle der har lyst til at tage det frie valg som det efter din og andres
>mneing er at blive pornostjerne?
>De skal vel med i Politikens hvad kan jeg blive?

Ja, hvorfor ikke?
I øvrigt mener jeg, at massageklinikker/prostituerede udøver en
aldeles "samfundstjenstlig" funktion, da deres virke formentlig
forhindrer nogle/en del voldtægter. Det er ikke noget, jeg kan
underbygge videnskabeligt, det er alene noget jeg tror. Men jeg har
den overbevisning, at der ude i det ganske land, findes en større
eller mindre gruppe mænd, der enten ikke rigitgt selv kan "skaffe sig
sex", eller har nogle lyster, de ikke lige umiddelbart kan få udlevet.
Og en stor del af denne gruppe, vil nok hellere betale sig fra det i
tide, inden trangen bliver så stærk, at de voldtager en "tilfældig
kvinde". Og så er prostituerede også med til at øge livskvaliteten for
fx. handicappede, der heller ikke kan skaffe sig sex ad anden vej. De
vil sikkert juble ved udsigten til at forbyde den praksis....
Mht. det frie valg, og påstanden om at mange i disse erhverv er
tidligere sexuelt misbrugt (jeg mangler i øvrigt henvisning til bare
nogle få, at de åbenbart mange undersøgelser, der påviser dette), så
læste jeg for nylig en artikel i BT (som, indrømmet, sikkert ikke var
specielt videnskabelig...), at en del studerende faktisk var
escortpiger for at tjene til studierne. Prøv at overveje om ikke disse
piger kunne have overvejet for og imod, og truffet beslutningen med
åbne øjne. Og dermed valgt det frit.
>
>jeg mener at pornoindustrien fastholder og udvikler et kvindesyn der går på
>at kvinder kan reduceres til at være enten en mund en hånd en kusse eller en
>røv, alle ting til at tilfredsstille mandens behov og intet andet, det er
>simpelthen ucivliseret.

Vi kan godt blive enige om, at kvinder ofte udstilles som et "redskab"
for manden i meget porno. Men jeg synes stadig ikke det er
uciviliseret. Du har vist ikke overvejet, at det måske kan tænde
kvinder, at blive betragtet som sex-objekt? Til din orientering kan
jeg fortælle dig, at det kan det rent faktisk. Og denne gruppe af
kvinder, er du rent faktisk med til at "dømme" imo, via din
fordømmende holdning til det kvindesyn der udstilles i porno. Altså,
hvis man tilfældigvis som kvinde, kan lide "den slags" kan man da
nærmest ikke være normal. Og det er i mine øjne et meget forkert og
fordømmende kvindesyn. Og værre end det, der fremstilles i porno, da
langt de fleste godt ved, at det er en fiktions-verden, der ikke
holder i virkeligheden. Dit kvindesyn "lever" i virkeligheden....

>>
>>> At accepte porno på den bisarre måde det foregår er efter min mening
>>> kvindenedgørende.
>> Vel også nedgørende overfor mændene eller hvad ?
>Naturligvis.

Det med, den "bizarre måde det foregår" er jo en ret vidtløftig
formulering - hvor er det lige det bizarre kommer ind? Er det bizart
at man kan købe pornoblade i enhver bladkiosk, eller er det bizart at
man kan købe blade hvor 7 mænd voldtager en ged? Hvor på skalaen
befinder vi os?
Men det er da altid noget, du anser det for nedgørende også når det
gælder mænd. Det er der dog en vis konsekvens i.

>Jeg tror ikke de mænd eller kvinder der deltager har overskud til at tage
>stilling til problemet, de har sikkert alt muligt andet at tænke på.

Det tror du så. Og jeg tror noget andet. Og jeg tror også, at man i
mange andre erhverv ikke hver dag tænker dybsindige tanker om, hvorfor
det lige er det erhverv man har valgt - og de problemer der evt. kunne
være i det.
Men hvis man har tænkt tingene grundigt igennem inden, og vejet for og
imod, behøver man vel ikke overveje det minutiøst hver dag fremover?
Selvfølgelig kan det være sundt, med mellemrum at tage sit liv op til
overvejelse, om man nu gør det rigtige osv. Men det er det uanset
erhverv.

MVH
Gitte

---

06/02/04 7:52Gitte Skrev

> I øvrigt mener jeg, at massageklinikker/prostituerede udøver en
> aldeles "samfundstjenstlig" funktion, da deres virke formentlig
> forhindrer nogle/en del voldtægter. Det er ikke noget, jeg kan
> underbygge videnskabeligt, det er alene noget jeg tror. Men jeg har
> den overbevisning, at der ude i det ganske land, findes en større
> eller mindre gruppe mænd, der enten ikke rigitgt selv kan "skaffe sig
> sex", eller har nogle lyster, de ikke lige umiddelbart kan få udlevet.

Så kvinder skal altså udsættes for alle de ting det medfører at være
prostitueret bare fordi der er mænd der ikke er blevet opdraget ordentligt,
eller er blevet opdraget til at tro at sex = dominans og opfattelse af
kvinder som middel? det bider sig selv i halen.
jeg mener vi skal gøre en målrettet indsats for at stoppe det, du synes det
er helt fint at kvinder nedværdiges og ydmyges, og prøver oven i købet at
legimitere det med at det er synd for mændene eller handicappede.
Du er fortaler for et menneksesyn der acceptere at nogle er middel til
andres tilfedsstillende, altså at nogle mennekser er mere værd end andre,
jeg er og bliver ikke enig.
Til sidst vil jeg sige at alverdens voldtægter ikke legitimere en eneste
pornofilm.
De to ting hænger ikke sammen der findes ikke dokumentation for dette og
voldtægt er en affekthandling, ligesom vold i sig selv langt de fleste gange
er det.
MHT til min påstand er om at prostituerede og pornostjerne som misbrugte, er
det ikke svært at finde de undersøgelser, men da det jo er dig der mener
noget andet må du tilbagevise det.
De studerende der tjener til studierne ved prustitution er jo et produkt af
en tid hvor det at tilhøre jetsættet og have penge nok desværre er den
eneste værdi der tæller, men om de vælger frit eller er med i grupper hvor
det er den eneste værdi, og derfor er tvungne til at have pengene er ikke op
til mig at afgøre, jeg ved bare at langt de fleste prostituerede lider af
Post traumatisk disorder som også mennekser der har været udsat for tortur
lider af.
Men hvad, du mener jo ikke at det gør ondt på sjælen at have samleje med
10-20 på en gang eller på en dag?
Du vil vel ikke have noget imod at dine børn bliver pornostjerner, du vil
vel opfordrer det til dem, så professionen kan blive accepteret?

--
Fjern nospam ved privat svar

---

>
>> I øvrigt mener jeg, at massageklinikker/prostituerede udøver en
>> aldeles "samfundstjenstlig" funktion, da deres virke formentlig
>> forhindrer nogle/en del voldtægter. Det er ikke noget, jeg kan
>> underbygge videnskabeligt, det er alene noget jeg tror. Men jeg har
>> den overbevisning, at der ude i det ganske land, findes en større
>> eller mindre gruppe mænd, der enten ikke rigitgt selv kan "skaffe sig
>> sex", eller har nogle lyster, de ikke lige umiddelbart kan få udlevet.
>
>Så kvinder skal altså udsættes for alle de ting det medfører at være
>prostitueret bare fordi der er mænd der ikke er blevet opdraget ordentligt,
>eller er blevet opdraget til at tro at sex = dominans og opfattelse af
>kvinder som middel? det bider sig selv i halen.

Nej, de skal ikke "bare" udsættet for det - men dem, der med åbne øjne
vælger dette som deres levevej, ja de levere disse ydelser. Men det
er så måske bedre, at tilfældige kvinder voldtages? Vel at mærke
kvinder, der ikke har valgt det som et erhverv.
Nu er det jo heller ikke kun et spørgsmål om dominans, der er også
mange andre aspekter i det. Hvad med mænd, der nu tilfældigvis tænder
på sygeplejersker(uniformer)? Er det ikke bedre, de betaler en kvinde
- der har valgt at tjene sine penge som prostitueret - for at klæde
sig ud, i stedet for at voldtage en tilfældig sygeplejerske, der er på
vej til job? Det tror jeg både den prostituerede og sygeplejersken
synes.
Og så er det imo ikke kun et spørgsmål om opdragelse - enhver har
nogle præferencer, og der skal være plads til vide rammer. Det er ikke
alle, der synes at det er evigtdejligt, at "nøjes" med
missionærstillingen, godt puttet under dynen og med lyset slukket. Så
længe begge/alle involverede parter er med på den, kan de for så vidt
dyrke så underlige og bizarre ting, de end vil. Det tilkommer ikke
andre, at blande sig i det.

>jeg mener vi skal gøre en målrettet indsats for at stoppe det, du synes det
>er helt fint at kvinder nedværdiges og ydmyges, og prøver oven i købet at
>legimitere det med at det er synd for mændene eller handicappede.

Det er din opfattelse, at kvinder ydmyges og nedværdiges. Andre har
andre opfattelser. Din er ikke nødvendigvis den eneste rigtige - og
bør derfor heller ikke diktere samfundet...

>Du er fortaler for et menneksesyn der acceptere at nogle er middel til
>andres tilfedsstillende, altså at nogle mennekser er mere værd end andre,
>jeg er og bliver ikke enig.

Nej, jeg tror heller aldrig, vi bliver enige om den sag. Hvis jeg nu
opnår tilfredstillelse ved at dyrke sex med en mand, så er han jo et
middel til min tilfredsstillelse - bliver han mindre værd af det? Ikke
i mine øjne. Tværtimod øger det hans værdi betragteligt i mine øjne,
da han kan give mig noget, jeg gerne vil have.

>Til sidst vil jeg sige at alverdens voldtægter ikke legitimere en eneste
>pornofilm.

Det kan du jo synes som du vil. Jeg synes at pornofilm er legitime
alene af den grund, at ganske mange mennesker har glæde af at se dem.
Og samtidig er de levebrød for mange mennesker, så jeg kan altså ikke
se noget ondt i det.

>De to ting hænger ikke sammen der findes ikke dokumentation for dette og
>voldtægt er en affekthandling, ligesom vold i sig selv langt de fleste gange
>er det.

Nej, du har ret i, at det er noget jeg personligt tror. Men jeg har
lov til at have den tro, og vil have den, indtil du kan komme med
videnskabeligt dokumenteret materiale, der kan hive mig ud af den
overbevisning.
Jeg er enig derhen, at voldtægt ofte sker i affekt - men hvorfor
kommer det dertil? Hvis manden med rimeligt mellemrum, fik lettet
trykket, gik han måske ikke så let i affekt?

>MHT til min påstand er om at prostituerede og pornostjerne som misbrugte, er
>det ikke svært at finde de undersøgelser, men da det jo er dig der mener
>noget andet må du tilbagevise det.

Jeg har ikke udbredt mig om, at mine kommentarer er videnskabeligt
underbyggede. Derimod har du selv bragt videnskabelige undersøgelser
på bane, for at bevise dine påstande - derfor må bevisførelsen vel
også være din.

>De studerende der tjener til studierne ved prustitution er jo et produkt af
>en tid hvor det at tilhøre jetsættet og have penge nok desværre er den
>eneste værdi der tæller, men om de vælger frit eller er med i grupper hvor
>det er den eneste værdi, og derfor er tvungne til at have pengene er ikke op
>til mig at afgøre, jeg ved bare at langt de fleste prostituerede lider af
>Post traumatisk disorder som også mennekser der har været udsat for tortur
>lider af.

Men igen, så er det ikke pornoen, der fra starten af er skyld i, at
disse kvinder har et ønske om at have og kunne bruge penge. Prøv i
stedet at gå efter de faktorer, der har tvunget denne tendens igennem.
Men ok. "tiden vi lever i", er jo en svært uhåndgribelig størrelse at
bekæmpe, der er pornoen et meget lettere offer.... Er det så også
"synd" for dem, der begår vold, røverier osv. for at tækkes en
gruppe???
Vi er dog ikke uenige om, at prostitution uden tvivl er et hårdt
erhverv, og at det har nogle omkostninger. Men det er jeg ikke et
øjeblik i tvivl om, at dem, der vælger at gå ind i branchen, godt er
klar over. Og så er det en risiko, de med åbne øjne, vælger at løbe.


>Men hvad, du mener jo ikke at det gør ondt på sjælen at have samleje med
>10-20 på en gang eller på en dag?
>Du vil vel ikke have noget imod at dine børn bliver pornostjerner, du vil
>vel opfordrer det til dem, så professionen kan blive accepteret?

Helt ærligt, ja så kan jeg godt have lyst til samleje så mange gange
på en dag, og har da også sjældne gange været så heldig at opleve
det.... Uden at min sjæl gør specielt ondt af den grund. 10-20 på en
gang, det forekommer vist temmelig sjældent, selv i "hardcore"
pornofilm. Jeg vil sige, jeg har set en del, og har endnu til gode at
se noget i den "størrelsesorden". Og ja, det provokerer mig en hel
del, at du og dine ligestillede, ser ned på mig alene af den grund.
Til din orientering kan jeg da lige oplyse dig, at jeg ikke er
prostitueret, og heller ikke har aktuelle planer om at blive det. Men
jeg har en stor sexlyst, det skal jeg da ærligt indrømme.
Jeg vil ikke opfordre mine børn til at blive pornostjerner, da jeg
fuldt ud er klar over at det er et hårdt erhverv - bl.a. pga.
holdninger som dine. Men hvis det er det, mine børn ønsker, vil jeg
fuldt og helt respekterer deres valg, og ikke prøve stå i vejen for
det. Jeg vil nok advare dem om, at det er et hårdt erhverv, de samme
advarsler ville jeg komme med, hvis de ønskede at blive "anderkendte"
modeller, der har deres gang på catwalken, eller ønsker at blive
popstar eller lign. Ligesom jeg ville advare dem om, at de får et
hårdere arbejdsliv en nødvendigt, hvis de vælger at droppe ud af
skolen, uden at få sig en uddannelse.

MVH
Gitte

---

06/02/04 10:17Gitte Skrev


>>
>> Så kvinder skal altså udsættes for alle de ting det medfører at være
>> prostitueret bare fordi der er mænd der ikke er blevet opdraget ordentligt,
>> eller er blevet opdraget til at tro at sex = dominans og opfattelse af

Hvad med mænd, der nu tilfældigvis tænder
på sygeplejersker(uniformer)? Er det ikke bedre, de betaler en kvinde
> - der har valgt at tjene sine penge som prostitueret - for at klæde
> sig ud, i stedet for at voldtage en tilfældig sygeplejerske, der er på
> vej til job? Det tror jeg både den prostituerede og sygeplejersken
> synes.
Såvidt jeg er orienteret handler fantasien om sygeplejersker sjældent om at
voldtage, men mere om at bliver "nurset" i et sexuelt aspect?
> Og så er det imo ikke kun et spørgsmål om opdragelse - enhver har
> nogle præferencer, og der skal være plads til vide rammer. Det er ikke
> alle, der synes at det er evigtdejligt, at "nøjes" med
> missionærstillingen, godt puttet under dynen og med lyset slukket. Så
> længe begge/alle involverede parter er med på den, kan de for så vidt
> dyrke så underlige og bizarre ting, de end vil. Det tilkommer ikke
> andre, at blande sig i det.
Jeg er fuldstændig enig, men det forudsætter at det foregår mllem
ligeværsige parter og uden det magtmiddel som penge nu en gang er
>
>> Du er fortaler for et menneksesyn der acceptere at nogle er middel til
>> andres tilfedsstillende, altså at nogle mennekser er mere værd end andre,
>> jeg er og bliver ikke enig.
>
> Nej, jeg tror heller aldrig, vi bliver enige om den sag. Hvis jeg nu
> opnår tilfredstillelse ved at dyrke sex med en mand, så er han jo et
> middel til min tilfredsstillelse - bliver han mindre værd af det? Ikke
> i mine øjne. Tværtimod øger det hans værdi betragteligt i mine øjne,
> da han kan give mig noget, jeg gerne vil have.
Men det handler ikke om dig det her, det handler om kvinder der bliver brugt
som genstande og som får penge for at yde helt bestmte ting der er ike tale
om kærlighed eller gensidig lyst, o.k. måske en eller 2 gange i starten men
siden hen forsvinder lysten for langt de fleste.
Og din partner er vel ikke et middel han er vel målet?
>
..
>
>> De to ting hænger ikke sammen der findes ikke dokumentation for dette og
>> voldtægt er en affekthandling, ligesom vold i sig selv langt de fleste gange
>> er det.
> Jeg er enig derhen, at voldtægt ofte sker i affekt - men hvorfor
> kommer det dertil? Hvis manden med rimeligt mellemrum, fik lettet
> trykket, gik han måske ikke så let i affekt?
Aner det ikke men højre hånd virker såvidt jeg ved udmærket for alle os
andre, og mange kunder er jo gifte har børn osv.
>
>> MHT til min påstand er om at prostituerede og pornostjerne som misbrugte, er
>> det ikke svært at finde de undersøgelser, men da det jo er dig der mener
>> noget andet må du tilbagevise det.
>
> Jeg har ikke udbredt mig om, at mine kommentarer er videnskabeligt
> underbyggede. Derimod har du selv bragt videnskabelige undersøgelser
> på bane, for at bevise dine påstande - derfor må bevisførelsen vel
> også være din.
http://www.pro-centret.dk/prostitution-ny.htm

>
>> Men hvad, du mener jo ikke at det gør ondt på sjælen at have samleje med
>> 10-20 på en gang eller på en dag?
>> Du vil vel ikke have noget imod at dine børn bliver pornostjerner, du vil
>> vel opfordrer det til dem, så professionen kan blive accepteret?
>
> Helt ærligt, ja så kan jeg godt have lyst til samleje så mange gange
> på en dag, og har da også sjældne gange været så heldig at opleve
> det.... Uden at min sjæl gør specielt ondt af den grund. 10-20 på en
> gang, det forekommer vist temmelig sjældent, selv i "hardcore"
> pornofilm.
Igen det handler jo ikke om hvad du frivilligt går med til, men om hvad der
betales for af mænd der bare er for klamme eller er onde eler voldelige osv,
> Jeg vil ikke opfordre mine børn til at blive pornostjerner, da jeg
> fuldt ud er klar over at det er et hårdt erhverv - bl.a. pga.
> holdninger som dine.
På samme måde som det er hårdt at være soldat fordi jeg er imod al slags
krig og imod krigen i Iraq osv?
VH Kevin
Men Gitte vi er i et forum der handler om familie og børn, som jeg skrev før
mener jeg er vi tæt på eller ude over off-topic, så dette er mine svanesang.


>
> MVH
> Gitte

--
Fjern nospam ved privat svar

---

>
>Hvad med mænd, der nu tilfældigvis tænder
>på sygeplejersker(uniformer)? Er det ikke bedre, de betaler en kvinde
>> - der har valgt at tjene sine penge som prostitueret - for at klæde
>> sig ud, i stedet for at voldtage en tilfældig sygeplejerske, der er på
>> vej til job? Det tror jeg både den prostituerede og sygeplejersken
>> synes.
>Såvidt jeg er orienteret handler fantasien om sygeplejersker sjældent om at
>voldtage, men mere om at bliver "nurset" i et sexuelt aspect?

Ovenstående eksempel var dels ment som et eksempel på, at pornoen ikke
kun handler om dominans... Så det må du vel forstå nu så?
Men det kan også godt handle om andet end nursing, det kan også være
selve uniformen/tøjet manden tænder på. Og så kan det godt ende i en
voldtægt, hvis ikke manden har andre muligheder, for at få opfyldt
lysterne. Ikke at jeg dermed vil derhen, at det er ok at en mand går
ud og voldtager en kvinde, hvis ikke han kan få sine lyster opfyldt.
Men hvis han kan betale sig fra ydelsen, så kan voldtægten måske
undgås....

>> Og så er det imo ikke kun et spørgsmål om opdragelse - enhver har
>> nogle præferencer, og der skal være plads til vide rammer. Det er ikke
>> alle, der synes at det er evigtdejligt, at "nøjes" med
>> missionærstillingen, godt puttet under dynen og med lyset slukket. Så
>> længe begge/alle involverede parter er med på den, kan de for så vidt
>> dyrke så underlige og bizarre ting, de end vil. Det tilkommer ikke
>> andre, at blande sig i det.
>Jeg er fuldstændig enig, men det forudsætter at det foregår mllem
>ligeværsige parter og uden det magtmiddel som penge nu en gang er

Jamen, penge er nu en gang det betalingsmiddel vi har. Udøver man så
også magt, hvis man betaler nogen for at gøre rent for sig, eller lave
en oversættelse til et sprog man ikke selv mestrer, eller betaler en
for at "fikse" sin computer? En prostitueret sælger bare den vare hun
nu har at tilbyde - og jeg kan altså ikke forstå, at det skulle være
så galt.....
>>
>>> Du er fortaler for et menneksesyn der acceptere at nogle er middel til
>>> andres tilfedsstillende, altså at nogle mennekser er mere værd end andre,
>>> jeg er og bliver ikke enig.
>>
>> Nej, jeg tror heller aldrig, vi bliver enige om den sag. Hvis jeg nu
>> opnår tilfredstillelse ved at dyrke sex med en mand, så er han jo et
>> middel til min tilfredsstillelse - bliver han mindre værd af det? Ikke
>> i mine øjne. Tværtimod øger det hans værdi betragteligt i mine øjne,
>> da han kan give mig noget, jeg gerne vil have.
>Men det handler ikke om dig det her, det handler om kvinder der bliver brugt
>som genstande og som får penge for at yde helt bestmte ting der er ike tale
>om kærlighed eller gensidig lyst, o.k. måske en eller 2 gange i starten men
>siden hen forsvinder lysten for langt de fleste.
>Og din partner er vel ikke et middel han er vel målet?

Nej, det handler om kvinder og deres ret til selv, at vælge hvordan de
vil leve deres liv og tjene deres penge. Og dermed handler det vel
også om mig, da jeg er kvinde.
Igen, er det så også forkasteligt, at jeg sælger den ydelse, jeg nu en
gang er god til, og får min løn for det, via mit arbejde? Som for mig
ikke lige er prostitution, men derimod it. Du nægter at indse, at
prostitution kan være et erhverv, det kan tilsyneladende kun være
nogle onde mænd, der tvinger kvinder ind i branchen og med djævlens
vold og magt holder dem der?
Om min partner er mål eller middel, kommer da meget an på den enkelte
situation. Når vi dyrker sex, er han da i nogen grad midlet for mig
til at opnå tilfredsstillelse, ligesom jeg er midlet for hans
tilfredsstillelse. At vi så ikke afregner "ydelsen" i kontanter er
noget andet. Men den bliver måske indirekte afregnet ad anden vej, i
form at de ting, vi ellers hver især bidrager med af værdi for den
anden part. Fx. er jeg en skovl til at læse og forstå en samletegning
på fx. møbler - det klarer han så. Han er en klovn til at stave, og
det hjælper jeg så ham med. Men igen, er det jo en form for handel,
selv om det er et forhold med kærlighed og følelser i.... Så der
foregår vel altid en form for handel - den er ikke nødvendigvis
afhængig af følelser, men følelserne forhindrer den på den anden side
hellder ikke.
>>
>.
>>
>>> De to ting hænger ikke sammen der findes ikke dokumentation for dette og
>>> voldtægt er en affekthandling, ligesom vold i sig selv langt de fleste gange
>>> er det.
> > Jeg er enig derhen, at voldtægt ofte sker i affekt - men hvorfor
>> kommer det dertil? Hvis manden med rimeligt mellemrum, fik lettet
>> trykket, gik han måske ikke så let i affekt?
>Aner det ikke men højre hånd virker såvidt jeg ved udmærket for alle os
>andre, og mange kunder er jo gifte har børn osv.

Ja, en del af kunderne er mænd, der i forvejen har en partner. Her kan
grunden vel meget vel være, at han ikke vil/tør indvi sin partner i
hans lyster, eller at partneren ikke kan opfylde dem... Andre kunder
er mænd, der har problemer med at finde sig en partner - og måske
gerne en gang imellem vil have "the real thing", i stedet for højre
hånd. Som da godt nok kan lette trykket, men stadig ikke er det
samme...

>>
>> Jeg har ikke udbredt mig om, at mine kommentarer er videnskabeligt
>> underbyggede. Derimod har du selv bragt videnskabelige undersøgelser
>> på bane, for at bevise dine påstande - derfor må bevisførelsen vel
>> også være din.
>http://www.pro-centret.dk/prostitution-ny.htm

Mange tak, det var så en af de tilsyneladende (?) mange undersøgelser,
der skulle underbygge dine påstande.
>
>>
>>> Men hvad, du mener jo ikke at det gør ondt på sjælen at have samleje med
>>> 10-20 på en gang eller på en dag?
>>> Du vil vel ikke have noget imod at dine børn bliver pornostjerner, du vil
>>> vel opfordrer det til dem, så professionen kan blive accepteret?
>>
>> Helt ærligt, ja så kan jeg godt have lyst til samleje så mange gange
>> på en dag, og har da også sjældne gange været så heldig at opleve
>> det.... Uden at min sjæl gør specielt ondt af den grund. 10-20 på en
>> gang, det forekommer vist temmelig sjældent, selv i "hardcore"
>> pornofilm.
>Igen det handler jo ikke om hvad du frivilligt går med til, men om hvad der
>betales for af mænd der bare er for klamme eller er onde eler voldelige osv,

Nå, er mænd der har lyst til at se pornofilm, eller opsøger en
prostitueret nu pr. definition klamme, onde eller voldelige? Det var
lidt af en påstand, synes jeg godt nok....
De kvinder der arbejder i den branche, gør det vel også frivilligt,
selv om de får betaling for det. Eller er min arbejdsgiver så også
ond, klam eller voldelig, fordi han ansætter mig til at levere en
ydelse? "Bare" fordi, der er penge indblandet i det, betyder det ikke
at frivilligheden sættet over styr - eller at det er specielt
forkasteligt af den grund.

>> Jeg vil ikke opfordre mine børn til at blive pornostjerner, da jeg
>> fuldt ud er klar over at det er et hårdt erhverv - bl.a. pga.
>> holdninger som dine.
>På samme måde som det er hårdt at være soldat fordi jeg er imod al slags
>krig og imod krigen i Iraq osv?

Måske ikke fordi du alene har den holdning, eller nogle få har den.
Men hvis du spørger fx. amerikanske Vietnam-veteraner, ja så tror jeg
du får et bekræftende svar på, at det er hårdt, fordi store dele af
befolkningens holdning var imod den indsats de gjorde. Som deres
regering havde sendt dem ud i....

>Men Gitte vi er i et forum der handler om familie og børn, som jeg skrev før
>mener jeg er vi tæt på eller ude over off-topic, så dette er mine svanesang.

Ja, det er vi enige om - det er ved at være ud over denne gruppes
fundats. Meeeen, jeg synes jeg har læst noget lignende fra dig
tidligere, der dog ikke har hindret flere indlæg om emnet....


MVH
Gitte

---

07/02/04 11:11Gitte Skrev

>> http://www.pro-centret.dk/prostitution-ny.htm
>
> Mange tak, det var så en af de tilsyneladende (?) mange undersøgelser,
> der skulle underbygge dine påstande.

Det er et link til en side hvor der hanvises til mange forskellige
undersøgelser og forskningsområder.
VH Kevin
--
Fjern nospam ved privat svar

---

Kevin wrote:

[Snip http://www.pro-centret.dk/prostitution-ny.htm]

> Det er et link til en side hvor der hanvises til mange forskellige
> undersøgelser og forskningsområder.

Jeg har lidt svært ved at gennemskue hvilke henvisninger der er til
lignende artikler og hvilke der er til undersøgelser. Hvis jeg skulle
gætte ville det være at "Prostitution i Danmark – en situationsrapport"
er en reel undersøgelse. Ved du om den er det?
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/frida/

---

08/02/04 13:08Toke Eskildsen Skrev

> Jeg har lidt svært ved at gennemskue hvilke henvisninger der er til
> lignende artikler og hvilke der er til undersøgelser. Hvis jeg skulle
> gætte ville det være at "Prostitution i Danmark – en situationsrapport"
> er en reel undersøgelse. Ved du om den er det?

Jeg skal tjekke det.
her er links til en database i USA.

Går altså ud fra at I kan engelsk, ellers sorrry, jeg leder efter
dokumentation, men det tager noget tid at finde rundt i junglen,
informationsmængden er enorm.
VH Kevin

http://www.prostitutionresearch.com/parker-how.html
--
Fjern nospam ved privat svar

---

09/02/04 13:07Kevin Skrev

> 08/02/04 13:08Toke Eskildsen Skrev
>
>> Jeg har lidt svært ved at gennemskue hvilke henvisninger der er til
>> lignende artikler og hvilke der er til undersøgelser. Hvis jeg skulle
>> gætte ville det være at "Prostitution i Danmark – en situationsrapport"
>> er en reel undersøgelse. Ved du om den er det?
>
> Jeg skal tjekke det.
> her er links til en database i USA.
>
> Går altså ud fra at I kan engelsk, ellers sorrry, jeg leder efter
> dokumentation, men det tager noget tid at finde rundt i junglen,
> informationsmængden er enorm.
> VH Kevin
>
> http://www.prostitutionresearch.com/parker-how.html
Og her en fra politiken
http://politiken.dk/VisArtikel.sasp?PageID=245690

--
Fjern nospam ved privat svar

---

Her er nogle henvisninger. Alle sendt af Kninfo.

Det tal på 80% har jeg ikke lige kunnet finde, men tendensen er tydelig, og
sammnehængen mellem incest og prostitution er påvist.

Artikel i Politiken, 11/5 2003, 3. sekt., s. 6: "Jeg er sådan en, der følger
med strømmen"
Der er tale om et interview med Pia Malling, som er hjemløs, narkoman,
tidligere prostitueret og misbrugt som barn af sin far i forbindelse med
samkvemsret. der er en reference til en svensk forsker, Catharina Thörn, men
hendes forskningsprojekt omhandler kvinder og hjemløshed, ikke prostitution
og incest/seksuelt misbrugte børn.

Artikel i Politiken, 22/12 2003, 1. sekt., s. 7: "Hver fjerde sexkunde er
blevet misbrugt"
Artiklen henviser til en canadisk undersøgelse omfattende 86
prostitutionskunder, hvor det påvises, at hver fjerde kunde har været
seksuelt misbrugt som barn. Der er her reference til forsker Claus Lautrup,
Videns- og Formidlingscenter for Socialt Udsatte, som her i januar 2004 er
gået igang med en dansk undersøgelse af prositutionskunder - men her er
altså tale om fokus på kunder og ikke på de prostituerede.

Søndergård, Per Strårup: Ung i en pornotid / Per Strårup Søndergård ; fotos
....: Ulla Rose Andersen. - Århus : CDR Forlag, 2002. - 160 sider : ill.
Bogen indeholder kapitlet: "Seksuelt misbrugte piger tiltrækkes af
pornobranchen". Det er et interview med psykologen Kim Deichmann, som
henviser til sammenfaldet mellem seksuelt misbrugte børn og senere arbejde i
pornobranchen. Jeg sender en kopi af artiklen til dig med posten i dag.

Kännedom om prostitution 1998-1999. - [Stockholm] : Socialstyrelsen, 2000. -
72 s. : tabeller. - (SoS-rapport ; 2000:5) Q.eca fsk-02-167 UDLÅNT til d.
8/3. Kan reserveres.
Rapporten ligger også som pdf på internettet:
http://www.sos.se/FULLTEXT/0003-005/0003-005.pdf
I denne rapport står der bl.a. henvisning til prostituerede kvinders
baggrund som seksuelt misbrugte på s. 37.

Nikki: Hustler : min tid som luksusprostitueret / Nikki. - 1. udgave. -
Kbh. : Rosinante, 2000. - 110 sider - bogen er selvbiografisk og beskriver
også sammenhængen mellem incest og prostitution. G.aia MAG kvi-03-77 Bogen
kan lånes på KVINFOs bibliotek.

Hedin, Ulla-Carin: Vägen ut! : om kvinnors uppbrott ur prostitutionen /
[av] Ulla-Carin Hedin, Sven-Axel Månsson. - Stockholm : Carlsson, 1998. -
333 s. Q.eca kvu-99-401
Bogen indeholder gennemgang af tidligere forskning om prostituerede kvinders
baggrund og barndom, bl.a. påpeges en mulig sammenhæng mellem traumer i
barndommen, som f.eks seksuelle overgreb, og prostitution senere i livet.
Bogen kan lånes på KVINFOs bibliotek.

Christensen, Dan E.: Unge og prostitution : - et overset problem. - Kbh. :
PRO-Centret, 2003. - 95 sider : tabeller, bilag UDLÅNT til d. 8/3 - kan
reserveres. Det kan være, der også er noget af hente i den.

---

>
>Her er nogle henvisninger. Alle sendt af Kninfo.

Takker
>
>Det tal på 80% har jeg ikke lige kunnet finde, men tendensen er tydelig, og
>sammnehængen mellem incest og prostitution er påvist.

Jeg har heller aldrig betvivlet, at der blandt de prostituerede er
nogen, der er tidligere misbrugte. Men jeg har tvivlet på at tallet
var så højt som 80%....

>
>Artikel i Politiken, 22/12 2003, 1. sekt., s. 7: "Hver fjerde sexkunde er
>blevet misbrugt"
>Artiklen henviser til en canadisk undersøgelse omfattende 86
>prostitutionskunder, hvor det påvises, at hver fjerde kunde har været
>seksuelt misbrugt som barn. Der er her reference til forsker Claus Lautrup,
>Videns- og Formidlingscenter for Socialt Udsatte, som her i januar 2004 er
>gået igang med en dansk undersøgelse af prositutionskunder - men her er
>altså tale om fokus på kunder og ikke på de prostituerede.

Det kunne måske være interessant at følge den tanke, at hvis man selv
har været misbrugt, kan man have et (sikkert ubevidst) ønske om at
(mis)bruge andre?
Mener at have læst, at det faktisk er rimeligt ofte forekommende - og
som et ret tæt relateret problem, at børn der har oplevet vold i
hjemmet, viderefører dette spor, og selv som voksne lever i et
voldeligt forhold....
>
>Søndergård, Per Strårup: Ung i en pornotid / Per Strårup Søndergård ; fotos
>...: Ulla Rose Andersen. - Århus : CDR Forlag, 2002. - 160 sider : ill.
>Bogen indeholder kapitlet: "Seksuelt misbrugte piger tiltrækkes af
>pornobranchen". Det er et interview med psykologen Kim Deichmann, som
>henviser til sammenfaldet mellem seksuelt misbrugte børn og senere arbejde i
>pornobranchen. Jeg sender en kopi af artiklen til dig med posten i dag.

Jamen, jeg glæder mig da. Jeg er altid interesseret i at få ny viden


MVH
Gitte

---

>http://www.pro-centret.dk/prostitution-ny.htm

Noget af det, jeg foreløbig har læst på dette link, siger faktisk
noget af det samme, som jeg prøver at sige. At det er pga. et bestemt
kvindesyn/opfattelse, at den prostituerede opfattes "negativt". Og at
man i bedste dobbeltmoral acceptere at manden køber hendes ydelser...
Og at det i høj grad, er "nødvendigheden" af at leve et dobbeltliv,
der går branchen hård at være i. Det ville imo ikke være nødvendigt,
hvis vi accepterede kvindernes valg i højere grad, end det for de
fleste er tilfældet i dag.

Jeg har ikke nærlæst hele siden endnu, men er foreløbig ikke stødt på
noget, der bekræfter at 80% af de prostituerede skulle være tidligere
seksuelt misbrugt. Derimod har jeg set denne konklusion:

"Fordi man har været udsat for seksuelle overgreb betyder det ikke at
man bliver prostitueret. Fordi man er prostitueret betyder det ikke at
man har været udsat for overgreb.

Men en del kvindelige prostituerede kan fortælle at de tidligere i
deres liv har været udsat for seksuelle overgreb enten af fremmede
eller af personer som stod dem nær."

At en "del" har været udsat for det, er langt fra det samme som at
sige 80%.

I øvrigt fortæller siden også, at det er sjældent at bagmænd tjener
penge på danske kvinders prostitution - en påstand der også har været
fremme i denne debat...

MVH
Gitte

---

Kevin <skovaleen10nospam@nospamos.dk> wrote

> MHT til min påstand er om at prostituerede og pornostjerne som
> misbrugte, er det ikke svært at finde de undersøgelser, men da det
> jo er dig der mener noget andet må du tilbagevise det.

Den der kommer med påstanden skal bevise den.
Du kom med påstanden. Du skal bevise den.
   
Og nej, at så tvivl om din påstand er ikke en påstand der skal gøres
redet for, før du har gjort rede for den oprindelige påstand.


Jeg aner forøvrigt ikke om der er hold i det du påstår eller ej.
Jeg bryder mig bare ikke om at du prøver at skubbe ansvaret fra dig.

Som en anden note vil jeg indsparke at du har meget travlt med at tage
Gitte til indtægt for ting hun ikke har sagt. Det er en temmelig
ulækker argumentationsform. Gider du ikke holde op med det?

---

06/02/04 11:46Toke Eskildsen Skrev

> Som en anden note vil jeg indsparke at du har meget travlt med at tage
> Gitte til indtægt for ting hun ikke har sagt. Det er en temmelig
> ulækker argumentationsform. Gider du ikke holde op med det?

Hvad mener du lige med det?

Jeg tager Gitte på ordet.
Men hvad blander du dig for, Gitte virker på mig som fuldstædig afklaret og
ganske udmærket til både at argumentere og sortere?
Men det er vel en del af dit kvindesyn Gitte kan ikke kan argumentere selv
så hun nu pludselig har brug for en protector?

Ulækker?

Kevin

Fjern nospam ved privat svar

---

"Kevin" <skovaleen10nospam@nospamos.dk> skrev i en meddelelse
news:BC4937CC.1AE0D%
> Men det er vel en del af dit kvindesyn Gitte kan ikke kan argumentere selv
> så hun nu pludselig har brug for en protector?
>
Og du påstår, at du ikke ppådutter nogen noget?

Per V.

---

Kevin <skovaleen10nospam@nospamos.dk> wrote

> Hvad mener du lige med det?

Jeg troede egentlig jeg havde udtrykt mig meget klart. Prøv at forklare
hvilken del af afsnittet du ikke forstår.

> Jeg tager Gitte på ordet.

Nej.

> Men hvad blander du dig for, [...]

Du skriver i et offentligt forum og er derfor underlagt dets
spilleregler på godt og ondt. En af disse spilleregler er at det er i
orden at andre blander sig i debatten.

> Gitte virker på mig som fuldstædig afklaret og ganske udmærket til
> både at argumentere og sortere?

Det er også mit indtryk. Det udelukker ikke at jeg også siger min
mening.

> Men det er vel en del af dit kvindesyn Gitte kan ikke kan
> argumentere selv så hun nu pludselig har brug for en protector?

Nu gør du nøgagtig det samme ved mig, som du gør ved Gitte.

> Ulækker?

Ja. Om du så er bevidst provokerende eller ude af stand til at erkende
problemet er det vældig generende for dem det går ud over.

---

06/02/04 14:26Toke Eskildsen Skrev

> Kevin <skovaleen10nospam@nospamos.dk> wrote
>
>> Hvad mener du lige med det?
>
> Jeg troede egentlig jeg havde udtrykt mig meget klart. Prøv at forklare
> hvilken del af afsnittet du ikke forstår.
>
>> Jeg tager Gitte på ordet.
>
> Nej.
>
>> Men hvad blander du dig for, [...]
>
> Du skriver i et offentligt forum og er derfor underlagt dets
> spilleregler på godt og ondt. En af disse spilleregler er at det er i
> orden at andre blander sig i debatten.
>
>> Gitte virker på mig som fuldstædig afklaret og ganske udmærket til
>> både at argumentere og sortere?
>
> Det er også mit indtryk. Det udelukker ikke at jeg også siger min
> mening.
>
>> Men det er vel en del af dit kvindesyn Gitte kan ikke kan
>> argumentere selv så hun nu pludselig har brug for en protector?
>
> Nu gør du nøgagtig det samme ved mig, som du gør ved Gitte.
>
>> Ulækker?
>
> Ja. Om du så er bevidst provokerende eller ude af stand til at erkende
> problemet er det vældig generende for dem det går ud over.

Argumenter kan være usaglige påstulerende og meget andet, men ulækre?
Jeg medgiver at jeg ofte postulerer antagelser, og jeg vil gerne moderere
dette noget, men jeg mener stadig at du mangler at præcisere hvor det er at
jeg tager gitte til indtægt for noget hun ikke har sagt, jeg stiller som
oftest spørgsmål ved om det så også betyder.....
Præcis som jeg også gør ovenfor, måske lige en kende for far out i dette
tilfælde, men det handlede mere om at jeg ikke mener det her er ulækkert og
især ikke i forhold til hvad jeg mener om emnet, men det er ingen
undskyldning: jeg skal modere mig.
De postulater jeg er kommet med er Gitte jo ikke sen til at argumentere i
mod, men all right det kan være lidt for trættende at følge med i, jeg mener
bare at mange af postulaterne er spørgsmål som vel kan besvares?
Jeg kan stadigvæk ikke se hvorfor du skal nævne gitte som offer for min
ulækre argumentation, hvis du mener den er ulækker må du vel argemneter for
det som os andre?
Og her er et link der uddyber noget af det jeg mener og noget af det gitte
mener for den sags skyld.
http://www.pro-centret.dk/prostitution-ny.htm
For god ordens skyld skal jeg sige at jeg opfatter denne diskussion som
værende udtryk for at prøve hinandens holdninger af, og ikke en
konsensusdiskussion hvor det handler om at samle viden til fælles bedste,
jeg er ikke åben og imødekommende på dette område, hvilket diskussionen i
høj grad bæger præg af, det bliver jeg heller ikke, jeg synes simpelthen det
er for skammeligt, desværre.
Men argumentet må afgøre sagen. Som i alle andre diskussioner ingen tvivl om
det.
VH kevin


--
Fjern nospam ved privat svar

---

Kevin wrote:

> Argumenter kan være usaglige påstulerende og meget andet, men
> ulækre?

Nåja, hvis du foretrækker "usmagelige" kan jeg såmænd godt overtales
til at benytte den betegnelse i stedet. Det skal såmænd nok passe at
"ulækre" er dårligt valgt.

> Jeg medgiver at jeg ofte postulerer antagelser, og jeg vil
> gerne moderere dette noget, men jeg mener stadig at du mangler at
> præcisere hvor det er at jeg tager gitte til indtægt for noget hun
> ikke har sagt, [...]

Vi kan da godt tage et konkret eksempel.

Gitte sagde:
> I øvrigt mener jeg, at massageklinikker/prostituerede udøver en
> aldeles "samfundstjenstlig" funktion, da deres virke formentlig
> forhindrer nogle/en del voldtægter. Det er ikke noget, jeg kan
> underbygge videnskabeligt, det er alene noget jeg tror. Men jeg har
> den overbevisning, at der ude i det ganske land, findes en større
> eller mindre gruppe mænd, der enten ikke rigitgt selv kan "skaffe sig
> sex", eller har nogle lyster, de ikke lige umiddelbart kan få
> udlevet.

Og du svarer:
> Så kvinder skal altså udsættes for alle de ting det medfører at være
> prostitueret bare fordi der er mænd der ikke er blevet opdraget
> ordentligt, eller er blevet opdraget til at tro at sex = dominans og
> opfattelse af kvinder som middel? det bider sig selv i halen.

Err... Say what? Jeg ser ikke sammenhængen.

Der er også en bunke frivillige spejderførere rundt omkring i landet,
der bruger deres tid på at tager børn med ud i naturen. Skal vi heraf
konkludere at disse spejderførere bliver tvunget til at stå i mudder
til knæene, fordi forældre ikke har tid til deres børn? Non sequitur.

(nej, jeg gider ikke diskutere min analogi. Hvis du mener den er
forkert, så lad os bare vedtage den er forkert)


Et andet eksempel er din kommentar til mig:
> Men det er vel en del af dit kvindesyn Gitte kan ikke kan
> argumentere selv så hun nu pludselig har brug for en protector?

Det er en behagelig konklusion, men du ved reelt ikke nok om min person
til at komme med sådan en påstand.


Der er en Dilbert-strip, som jeg har haft i baghovedet. Desværre går
Dilbert-arkivet kun 3 måneder tilbage, men jeg kan da gengive teksten:

Dilbert: "We should add this feature to our product to make it more
useful".
Cow-orker: "Are you telling me that not _one_ person on Earth will use
out product without that feature?"
Dilbert: "You changed what I said into a bizarre absolute"
Cow-orker: "Oh, I change _everything_ you say?"

> jeg stiller som oftest spørgsmål ved om det så også betyder.....

Ja, jeg kender godt teknikken når journalister prøver at dække deres
angreb ind: "Siger du dermed at du er fortaler for kvindeudnyttelse?"
er ikke et spørgsmål. Det er en påstand pakket ind som et spørgsmål.

> Præcis som jeg også gør ovenfor, måske lige en kende
> for far out i dette tilfælde, men det handlede mere om at jeg ikke
> mener det her er ulækkert og især ikke i forhold til hvad jeg
> mener om emnet, men det er ingen undskyldning: jeg skal modere
> mig.

Ah. Du erkender at argumentationsformen er problematisk. Point til dig.

Så har jeg ikke mere at komme efter på den kant, nu mangler vi bare det
med hvem der skal bevise påstande.

> Jeg kan stadigvæk ikke se hvorfor du skal nævne gitte som offer for
> min ulækre argumentation, hvis du mener den er ulækker må du vel
> argemneter for det som os andre?

Jeg reagerede mod det jeg fandt forkert: Dit svar til Gitte.

> http://www.pro-centret.dk/prostitution-ny.htm

Emnet er interessant og vigtigt nok (selvom det ligger noget udenfor
dk.familie._barn_), men jeg for lidt at sige til at gå ind i den
diskussion.

> For god ordens skyld skal jeg sige at jeg opfatter denne
> diskussion som værende udtryk for at prøve hinandens holdninger
> af, [...]

Det er helt i orden med mig, så længe det foregår på et sobert plan.

Det sker alligevel sjældent at usenetdiskussioner ændrer holdningerne
hos de deltagende - men måske kan læserne påvirkes?


Anyway, så er vi forlængst væk fra gruppens formål. Jeg har sat follow-
up til dk.general. Medmindre du har trækker tråden tilbage til
børneområdet, vil jeg opfordre dig til sende dit svar derover. Jeg skal
nok følge med.
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/frida/

---

"Kevin" <skovaleen10nospam@nospamos.dk> skrev
> jeg mener at pornoindustrien fastholder og udvikler et kvindesyn der går
på
> at kvinder kan reduceres til at være enten en mund en hånd en kusse eller
en
> røv, alle ting til at tilfredsstille mandens behov og intet andet, det er
> simpelthen ucivliseret.

Synes du at manden fremstilles som andet end en pik?

Derfor ved vi vel allesammen godt at en mand har andre kvaliteter end hans
udstyr. Vi ved vel allesammen godt at porno er et forskruet og simplificeret
billede af virkeligheden. Det er naturligvis vigtigt at vi lærer vores børn
at porno er film, ikke virkelighed. Men vi forbyder jo heller ikke
actionfilm, eller gyserfilm for den sags skyld?!

Venligst Anita

---

06/02/04 11:03Anita Skrev

> Synes du at manden fremstilles som andet end en pik?

Næh egentlig ikke, men det underliggende tema er ikke at kvinden skal
tilfreddstilles eller at manden skal yde noget, det er udelukkense at
kvinden er hans redskab.

Jeg mener i øvrigt at denne del af tråden har fjernet sig fra langt fra den
oprindelige, og jeg lader derfor jer andre få de afsluttende bemærkninger.
Ergo
OED herfra.
VH Kevin

--
Fjern nospam ved privat svar

---

Hej
>
>Synes du at manden fremstilles som andet end en pik?

Åh ja, har du aldrig lagt mærke til de yderst intelligente
bemærkninger, mændene fyrer af i flæng? (for tvivlere vil jeg lige
skære ud i flødeskum, at ovenstående er dybt ironisk ment).

MVH
Gitte

>

---

"Gitte" <gajb@ofir.dk> skrev

> >Synes du at manden fremstilles som andet end en pik?
>
> Åh ja, har du aldrig lagt mærke til de yderst intelligente
> bemærkninger, mændene fyrer af i flæng? (for tvivlere vil jeg lige
> skære ud i flødeskum, at ovenstående er dybt ironisk ment).

*lol* Ja det er jo ikke ligefrem doktorafhandlinger der præsenteres i det
medie. Hvilket nok også er helt fint :)

Venligst Anita

---

>
>Jeg mener bestemt ikke at jeg nedgør nogen ved at ville forbyde porno.
>jeg er ikke enig i at nogen med virker i porno i et helt frit valg, vi er
>alle produkter af vores opvækst og langt de fleste pornomodeller og
>prostituerede er ofre for sexulelle overgrb som børn eller unge, ikke alle
>med over 80% det viser alle undersøgelser.

Jeg tror i øvrigt, at de rigtige at "komme efter" i denne sammenhæng,
må være krænkerne - og så måske et mere eller mindre mangelfuldt
behandligssystem, der "burde" tage hånd om ofrene...

MVH
Gitte


>

---

"Gitte" <gajb@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:4021eccd.3794426@news.tele.dk...

> Og så lige en ting til - hvis børn af vanvare skulle komme til, at se
> noget, der kan have uheldig virkning for dem, så må man jo som
> forældre tage problemet op med ungerne, og få det snakket igennem med
> dem. I stedet for at overlade ansvaret til et "uintelligent" filter,
> og så ellers tro at den hellige grav er velforvaret....

Præcis. De fleste problemer af den art kan undgås, hvis forældre og lærere
undlader at bruge computeren som elektronisk babysitter.

Og så gad jeg for resten vide, hvor mange af de forargede/bekymrede
forældre,der med største sindsro lader deres børn se TV-avis.

Per V.

---

>
>Og så gad jeg for resten vide, hvor mange af de forargede/bekymrede
>forældre,der med største sindsro lader deres børn se TV-avis.
>

Jeg er helt enig i, at der i en almindelig tv-avis forekommer
historier/billeder, der påvirker børn meget mere, og også mere
skadeligt, end det meste porno kan gøre...
Men det har mange forældre nok ikke den samme berøringsangst over for,
omend det nok ikke altid bliver forklaret i fornødent omfang af den
grund. Hvis børn da overhovedet skal se den slags....

MVH
Gitte

---

R.B.P. (8270) wrote:

> Og jeg vil meget gerne starte en debat om emnet i denne nyhedsgruppe.

Jeg er rimeligvis enig med Gitte: Det største problem med filtre er at
de overblokerer. Stedet http://www.peacefire.com/ har resultaterne fra
flere større undersøgelser, der understøtter denne påstand.

Jeg kan forstå at en bevæggrund på filtre på skoler er at det ikke er
særlig smart at yngre elever skal "udsættes" for ældre elevers
pornokiggeri. Sagen er bare at filtre er en sovepude. Selv hvis
eleverne ikke kan finde ud af at omgå dem (se førnævnte site), kan de
altid tage en stabel billeder & film med på CD til at vise sig overfor
vennerne. Og de vil gøre det, hvis det er sejt at kigge på porno.

Så nej, filtre er ikke en løsning. De skader mere end de gavner og er
en undskyldning for ikke at gøre noget reelt ved det man mener er et
problem.

Jeg kan så godt forstå at skoler griber til filtre, da de ikke har
mandskab til at vælge en bedre og mere opdragende løsning. For dem kan
vælget reelt stå mellem at gøre ingenting og gøre noget der ikke
virker ordentligt.
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/frida/

---

Hej
>
>Jeg kan så godt forstå at skoler griber til filtre, da de ikke har
>mandskab til at vælge en bedre og mere opdragende løsning. For dem kan
>vælget reelt stå mellem at gøre ingenting og gøre noget der ikke
>virker ordentligt.

Måske man som forældre hellere skulle sætte kræfterne ind her, og så
kæmpe for, at vore skoler får flere ressourcer til rådighed - i stedet
for at cencurere sig gennem problemerne....

MVH
Gitte

---

Hej

Først et par kommentarer til 'Gitte':

Hvor har du dine oplysninger fra m.h.t. at disse filtre ikke virker ?
Jeg har arbejdet meget med sådanne filtre og kan bekræfte at de virker
tæt ved 100%. Og det begge veje, altså m.h.t. til at blokke forbudte
sider
og tillade sider, der skal bruges i undervisningen.

Desuden har: Institut for Informationsstudier - Danmarks Biblioteksskole,
lavet en undersøgelse af sådanne filtre, så sent som d. 23 november 2003.
Konklusionen var at de var 99% effektive.
Du kan læse hele testen her:

http://www.db.dk/Unders%F8gelse%20af%20internetfiltre.pdf

Det er forældrenes og lærernes opgave at opdrage dem til ikke og besøge
sådanne sider !! siger du.
Helt enig, og jeg gør hvad jeg kan for at mine to piger på 4 og 7 år ikke
har adgang til forskellige sider på Internettet.
Og ja ... vi slukker for Tv'et kl. 18:30 lige efter Børnetimen, så de
ikke oplever voldsomme billeder i TV Avisen ... og selvfølgelig også i
andre udsendelser.

Men jeg kan ikke overvåge min ældste datter når hun er i skole. Så når
jeg afleverer hende i skolen, må jeg vel være sikker på at, der er nogen,
der tager sig af børnenes ve og vel.
Men fakta er desværre at, der meget sjældent er lærer, der overvåger
eleverne, når de surfer på Internettet i deres fritimer eller i
frikvartererne. Jeg kender selv til tre skoler i Århus, der ikke har
overvågning på.

Kommer de til at se noget uheldigt, ja så man jo snakke om det siger du.

Hvad vil du forklare til et yngre barn, der ser disse billeder:

http://www.portaldapereba.hpg.ig.com.br/Vitimas/foto%2021.jpg
http://www.portaldapereba.hpg.ig.com.br/Vitimas/foto%2022.jpg
http://www.portaldapereba.hpg.ig.com.br/Pessoas%20mortas/02.jpg
http://www.portaldapereba.hpg.ig.com.br/Pessoas%20mortas/09.jpg
http://www.portaldapereba.hpg.ig.com.br/Pessoas%20mortas/16.jpg

Sådanne billeder kan du finde frem i titusindvis på nettet, sammen
med videoklip af henrettelser, personer der bliver tortureret o.l.

Men det gør de yngste da ikke vel .... nej men det gør nogen af de ældre
børn, og de yngre syntes det er spændende og stå bag ved 'de store' og
se hvad de søger på Internettet !!


Til 'vadmand'

Jeg mener ikke at vi bør diskutere om det er kunst eller ej, når det er
børn det drejer sig om. Børn kan slet ikke skelne mellem disse ting.
Som jeg nævnte tidligere, så skal jeg nok tage vare om hvad de gør hjemme
i vores familie, men jeg kan desværre ikke bestemme hvordan lærerne
vælger at opdrage børnene ... mener de at det ikke gør noget at min
datter ved et tilfælde kommer til at se billeder, som jeg har vist link
til, så må jeg jo acceptere det ..... er det rimeligt ?
Jeg ka' jo selvfølgelig tage det op i skolebestyrelsen, hvilket jeg
allerede har gjort .... men der var man totalt afvisende, da man mente
at det ikke var et problem.


Til 'Toke Eskildsen'

Mange af de tests du finder 'Peacefire' er flere år gamle.
Der er sket utroligt meget de sidste par år. Filtrene forbedres lige
så hurtig som alt anden teknologi.
Jeg arbejder selv med Websense til større virksomheder, og har endnu ikke
oplevet en eneste person, der har kunnet 'snyde' sig uden om filtret,
da dialogen mellem Internettet, brugeren og Websense foregår via den
firewall man har.




Hilsen

Rex Petersen

---

Hej
>
>Hvor har du dine oplysninger fra m.h.t. at disse filtre ikke virker ?
>Jeg har arbejdet meget med sådanne filtre og kan bekræfte at de virker
>tæt ved 100%. Og det begge veje, altså m.h.t. til at blokke forbudte
>sider
>og tillade sider, der skal bruges i undervisningen.

Dels egne erfaringer, dels erfaringsudvekslinger med min mand, der
arbejder professionelt med edb i folkeskoleregi.
Og en ting er sider, der specifikt skal bruges i undervisningen -
noget andet er, hvad (de ældre) elever kan have brug for selv, på egen
hånd, at finde viden om. Enten af ren og skær egen-interesse, eller
til projektarbejde i forbindelse med undervisningen. Jo bredere
"udvalg", jo bedre imo. Selvfølgelig når vi taler "faktuelle" ting, og
ikke fx. hård porno....
>
>Desuden har: Institut for Informationsstudier - Danmarks Biblioteksskole,
>lavet en undersøgelse af sådanne filtre, så sent som d. 23 november 2003.
>Konklusionen var at de var 99% effektive.
>Du kan læse hele testen her:
>
>http://www.db.dk/Unders%F8gelse%20af%20internetfiltre.pdf

Og ja, disse filtre "kan" nok være effektive. MEN, enten er de baseret
på nogle systemer, der bruger store ressourcer af båndbredde - noget
folkeskolerne i forvejen ikke har for meget af, da midlerne til at
inverstere i it er temmelig begrænsede.... Og eleverne skal jo også
kunne arbejde, ellers kan vi jo lige så godt hive it'en ud af
folkeskolerne igen.... Eller også er de baseret på en endog meget
krævende løbende opdatering - igen noget der kræver ressourcer, som
hvad enten det gælder rent it-materiel eller "menneske-kræfter" er en
mangelvare på området, desværre. Og vi kan da hurtigt blive enige om,
at de manglende ressourcer er et stort problem, men så er det imo
bedre at gå efter bolden og ikke manden (læs, bekæmp manglen på
ressourcer i stedet).
>
>Det er forældrenes og lærernes opgave at opdrage dem til ikke og besøge
>sådanne sider !! siger du.
>Helt enig, og jeg gør hvad jeg kan for at mine to piger på 4 og 7 år ikke
>har adgang til forskellige sider på Internettet.
>Og ja ... vi slukker for Tv'et kl. 18:30 lige efter Børnetimen, så de
>ikke oplever voldsomme billeder i TV Avisen ... og selvfølgelig også i
>andre udsendelser.

Og det er jo fint.
>
>Men jeg kan ikke overvåge min ældste datter når hun er i skole. Så når
>jeg afleverer hende i skolen, må jeg vel være sikker på at, der er nogen,
>der tager sig af børnenes ve og vel.
>Men fakta er desværre at, der meget sjældent er lærer, der overvåger
>eleverne, når de surfer på Internettet i deres fritimer eller i
>frikvartererne. Jeg kender selv til tre skoler i Århus, der ikke har
>overvågning på.

Og så kan vi jo tage en principiel diskussion, om ikke i hvert fald de
yngre elever "burde" være ude at lege i frikvarterene, i stedet for at
sidde bag puteren - og have vikar på i fritimer.
Og om man så stadig ikke som forældre kan/skal påvirke sine børn så
meget, at de også når de er i skole, selv kan bedømme hvad der er godt
og skidt - og så lære dem at vælge skidtet fra.
Stadig vil filtre kun løse en del af problemet, da eleverne jo sagtens
kan medbringe diverse billeder o.lign. hjemmefra. Og så er det imo
bedre, at have en viden om, hvad eleverne kan "risikerer" at se - og
være parat til at tage det op, end at gå rundt i en naiv tro på, at de
intet ser i skoletiden.... Som mange kan forledes til at tro, hvis
bare skolen er "beskyttet" af et filter.

>
>Kommer de til at se noget uheldigt, ja så man jo snakke om det siger du.
>
>Hvad vil du forklare til et yngre barn, der ser disse billeder:
>
>http://www.portaldapereba.hpg.ig.com.br/Vitimas/foto%2021.jpg
>http://www.portaldapereba.hpg.ig.com.br/Vitimas/foto%2022.jpg
>http://www.portaldapereba.hpg.ig.com.br/Pessoas%20mortas/02.jpg
>http://www.portaldapereba.hpg.ig.com.br/Pessoas%20mortas/09.jpg
>http://www.portaldapereba.hpg.ig.com.br/Pessoas%20mortas/16.jpg

Tja, nogle af dem ville jeg forklare som "trick-billeder" - som de
vitterligt for mig ser ud til at være. Altså ren fiktion. Et billede
som det sidste - tja, hvordan vil du forklare det, hvis dit barn havde
set det i virkeligheden, når det passerede en jernbane på vej hjem fra
skole? Jeg ville nok forklare billedet på nogenlunde samme måde....

>
>Men det gør de yngste da ikke vel .... nej men det gør nogen af de ældre
>børn, og de yngre syntes det er spændende og stå bag ved 'de store' og
>se hvad de søger på Internettet !!

Jeg har aldeles ingen illusioner om, at de yngre børn ikke gør den
slags. Men igen - så har jeg svært ved at se hvad de yngste elever har
at gøre i edb-lokalerne i frikvarterene og fritimer.
>

MVH
Gitte

---

"R.B.P. (8270)" <rex(fjern)@(fjern)beskytbarnet.dk> wrote

> Jeg har arbejdet meget med sådanne filtre og kan bekræfte
> at de virker tæt ved 100%. Og det begge veje, altså m.h.t. til at
> blokke forbudte sider og tillade sider, der skal bruges i
> undervisningen.

Det ville være rart om du kort kunne redegøre for hvordan du har
fundet frem til det resultat. Er det baseret på en reel undersøgelse,
ren fornemmelse, tilbagemeldinger fra brugere eller hvad?

Jeg er ikke interesseret i at høre om blokering af forbudte sider.
Det er fejlagtig blokering af tilladte sider jeg finder interessant.

> Desuden har: Institut for Informationsstudier - Danmarks
> Biblioteksskole, lavet en undersøgelse af sådanne filtre, så sent
> som d. 23 november 2003. Konklusionen var at de var 99% effektive.
> Du kan læse hele testen her:
>
> http://www.db.dk/Unders%F8gelse%20af%20internetfiltre.pdf

Hvordan får du det tal? Når jeg læser rapporten er det tværtimod
skræmmende så mange fejlagtige sider der blokeres:

Simpelt gennemsnit af tilladte websider, der bliver fejlagtigt
blokeret, er 16%. Simpelt gennemsnit af pornosider, der ikke bliver
blokeret, er 8%.

Hvor ser du 99%-konklusionen?


Det var forøvrigt underholdende at http://www.pornofrit.dk/ blev
blokeret af 2 af de 6 undersøgte filtre.

> Hvad vil du forklare til et yngre barn, der ser disse billeder:

Jeg har endnu ikke set nogen i denne tråd, der er fortaler for at
børn skal kigge porno o.l. (men BW dukker sikkert snart op). Det
kritikken går på er det omvendte: Manglende adgang til materiale vi
finder positivt.

> Sådanne billeder kan du finde frem i titusindvis på nettet, sammen
> med videoklip af henrettelser, personer der bliver tortureret o.l.

Ja. Skal det undgås, så forbyd dem at bruge computere uden
overvågning. Jeg har påpeget at ungerne nok skal finde ud af at
brænde CDs med film & billeder, hvis de finder det er sejt.

> Til 'Toke Eskildsen'
>
> Mange af de tests du finder 'Peacefire' er flere år gamle.
> Der er sket utroligt meget de sidste par år. Filtrene forbedres
> lige så hurtig som alt anden teknologi.

Nu viser den test du henviser til det samme billede, så jeg har svært
ved at se forbedringen.

> Jeg arbejder selv med Websense til større virksomheder, og har
> endnu ikke oplevet en eneste person, der har kunnet 'snyde' sig
> uden om filtret, da dialogen mellem Internettet, brugeren og
> Websense foregår via den firewall man har.

Vi kan såmænd godt diskutere de tekniske aspekter ved at fuske udenom
filtrene, men så skal vi nok flytte gruppe først.

---

"Toke Eskildsen" <darkwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9486AA5158ACAtokeeskildsen@130.226.1.34...

> Jeg har endnu ikke set nogen i denne tråd, der er fortaler for at
> børn skal kigge porno o.l. (men BW dukker sikkert snart op

Jeg mener stadig, at det største problem mht porno er at trække grænsen. Og
der tror jeg, der er STORE forskelle. Jeg nævner igen eksemplet med Jannet
Jacksons blottede bryst i få sekunder, der har fået hysteriske amerikanske
forældre til at sagsøge CBS for pornografi.

Per V.

---

vadmand wrote:

> "Toke Eskildsen" <darkwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns9486AA5158ACAtokeeskildsen@130.226.1.34...
>
>> Jeg har endnu ikke set nogen i denne tråd, der er fortaler for at
>> børn skal kigge porno o.l. (men BW dukker sikkert snart op

Ups. Der skulle have stået "...kigge porno o.l. på skoler".

> Jeg mener stadig, at det største problem mht porno er at trække
> grænsen.

Jeg er ganske enig i at det er svært. Det er også det der gør mig meget
mistænksom overfor udtalelser som "99% sikker klassifikation".

Problemet er at vi gennemsnitligt sikkert godt kan opnå de 99% - de
fleste pornosites er trods alt ret tydeligt porno - men at vi indenfor
specifikke områder har meget sværere ved det.

Rapporten som der refereres til viser det også meget godt med valget af
"sundheds- og samlivs-relaterede emner" i deres tests: Det er sværere
at bedømme om en side med sexualoplysning er okay end det er at bedømme
en side med strikkeopskrifter.

Og det er vel netop en grund til at råbe op? Det gør mig ikke så meget
om børn bliver udelukket fra nogen sites med computerspil, film,
popidoler eller strikkeopskrifter, mens jeg ikke bryder mig om at de
udelukkes fra netop "sundheds- og samlivs-relaterede emner".
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/frida/

---

>
>Desuden har: Institut for Informationsstudier - Danmarks Biblioteksskole,
>lavet en undersøgelse af sådanne filtre, så sent som d. 23 november 2003.
>Konklusionen var at de var 99% effektive.
>Du kan læse hele testen her:
>
>http://www.db.dk/Unders%F8gelse%20af%20internetfiltre.pdf

Men samtidig mener Danmarks Biblioteksforening ikke, at man skal bruge
pornofiltre, bl.a. af den grund, at de ikke løser problemerne...

http://www.dbf.dk/Default.asp?ID=1068&PID=1279&M=forum&Messageid=26

I øvrigt er det en sandhed med visse modifikationer, at de virker i
99% af tilfældene. Èt af filtrene virker, i ét enkelt forsøg 99%, men
sammenholdt med resten af forsøgene - og det hele skal jo ligesom med
- virker samme filter kun 92%.... Og det er oven i købet den vej, at
den "kun" blokere for 92% af det, den skal blokere for. Mens den lader
99% af det "tilladte" gå igennem. Så det kan man vist ikke kalde at
"virke 99%". Tror kun der er i sælgersprog, der kan hedde sådan...

MVH
Gitte

---

"R.B.P. (8270)" <rex(fjern)@(fjern)beskytbarnet.dk> skrev

> Og så vil jeg da lige opfordre alle, der er af den mening,
> at der skal installeres filtre på de danske grundskoler,
> til at besøge hjemmesiden og bidrage med deres underskrift.
>
> Og jeg vil meget gerne starte en debat om emnet i denne nyhedsgruppe.

Jamen det vil jeg da også godt være med til.

Der skal efter min mening ikke være filtre i folkeskolen. Ja, det er smart,
men det er en falsk tryghed for forældrene. Brug hellere de filtre til at
overvåge/begrænse de voksne, der hver dag sidder på deres arbejdsplads og
spiller spil, downloader film eller musik og hvad folk nu ellers finder på,
som absolut ikke er arbejdsrelateret. Hvad synes du/I (fortalerne for filtre
i skolen) om den praksis?

Jeg mener at vore børn skal lære at begå sig i den verden vi lever i og det
lærer de ikke ved at blive pakket ind i vat. Naturligvis er det ikke
meningen at små børn skal få traumatiske oplevelser ved at bevæge sig på
nettet, men ved I hvad? - det tror jeg heller ikke de får. Børn idag ser
mange klamme ting både i tv, via computerspil, trykte medier og nu også på
nettet. De lærer hurtigt at sortere i de ting de ser, de lærer også hurtigt
at slå væk fra det, de ikke har lyst til at se på.

Desuden mener jeg at det er yderst sjældent, at man ved en ren og skær
tilfældighed lander på noget man ikke ønsker. Jeg bruger nettet dagligt og
oplever det stort set aldrig.

Når det så er sagt mener jeg at det er UHYRE vigtigt at skolerne laver sig
en konkret IT-politik. Hvad tillader vi her på skolen? Der er masser af
måder på at undgå at eleverne slippes løs med helt frie tøjler. Jeg tror det
er langt vigtigere at lærere, forældre og elever er bevidste om hvordan man
håndterer problemet i dagligdagen, frem for at 'løse' det med et stykke
software. Hvad gør børnene så når softwaren ikke længere er der? Vi ved jo
at hvad der er forbudt er = spænding. Så tror jeg i langt højere grad at alt
det forbudte skal opsøges og undersøges end det vi ser idag. Børn er
nysgerrige væsner og det mener jeg de skal have lov til at være.

Jeg tror altså mere på at løsningen på problemet er:
- Formulering af en IT-politik på skolerne
- Bedre uddannelse af lærere på området
- Bedre undervisning af eleverne på området

Eksempelvis er der skoler, hvor eleverne kun kan besøge edb-lokalet ifølge
med deres lærer. Ergo har læreren ansvaret for det der foregår. En mulighed
kunne også være at have en "gårdvagt" i edb-lokalet i frikvartererne,
såfremt eleverne har adgang i dette tidsrum. Personligt mener jeg dog at
frikvarters-surf ligeså godt kan foregå hjemme i de private hjem, da dette
som regel ikke har den store relevans for undervisningen. Men der er jo
stadig nogle børn som ikke har pc og net derhjemme.

Venligst Anita

---

>
>Der skal efter min mening ikke være filtre i folkeskolen. Ja, det er smart,
>men det er en falsk tryghed for forældrene. Brug hellere de filtre til at
>overvåge/begrænse de voksne, der hver dag sidder på deres arbejdsplads og
>spiller spil, downloader film eller musik og hvad folk nu ellers finder på,
>som absolut ikke er arbejdsrelateret. Hvad synes du/I (fortalerne for filtre
>i skolen) om den praksis?

Det er i øvrigt også et problem, der findes i folkeskolerne. At
eleverne downloader diverse "forbudt" materiale - i form af spil,
musik og andre former for piratkopier... Hvis man indfører filtre, der
forhindrer pornografisk materiale, kunne man jo godt frygte, at denne
anden (og mindst lige så forkerte) trafik blev tilsvarende større....
>
>Jeg mener at vore børn skal lære at begå sig i den verden vi lever i og det
>lærer de ikke ved at blive pakket ind i vat. Naturligvis er det ikke
>meningen at små børn skal få traumatiske oplevelser ved at bevæge sig på
>nettet, men ved I hvad? - det tror jeg heller ikke de får. Børn idag ser
>mange klamme ting både i tv, via computerspil, trykte medier og nu også på
>nettet. De lærer hurtigt at sortere i de ting de ser, de lærer også hurtigt
>at slå væk fra det, de ikke har lyst til at se på.
>
>Desuden mener jeg at det er yderst sjældent, at man ved en ren og skær
>tilfældighed lander på noget man ikke ønsker. Jeg bruger nettet dagligt og
>oplever det stort set aldrig.

Kunne ikke være mere enig.

>
>Eksempelvis er der skoler, hvor eleverne kun kan besøge edb-lokalet ifølge
>med deres lærer. Ergo har læreren ansvaret for det der foregår. En mulighed
>kunne også være at have en "gårdvagt" i edb-lokalet i frikvartererne,
>såfremt eleverne har adgang i dette tidsrum. Personligt mener jeg dog at
>frikvarters-surf ligeså godt kan foregå hjemme i de private hjem, da dette
>som regel ikke har den store relevans for undervisningen. Men der er jo
>stadig nogle børn som ikke har pc og net derhjemme.

Min umiddelbare holdning er også, at i hvert fald skolens yngste
elever, har meget lidt at bruge nettet/pc'en til i frikvarteret. Men
for de lidt ældre elever, kan det helt klart have sin relevans - hvad
de så end bruger det til. Netop fordi, som du selv er inde på, ikke
alle muligheden derhjemme. Og så er vi ude i noget med, at der
allerede her bliver dannet grundlag for et såkaldt A og B hold...

MVH
Gitte

---

"Gitte" <gajb@ofir.dk> skrev

> Det er i øvrigt også et problem, der findes i folkeskolerne. At
> eleverne downloader diverse "forbudt" materiale - i form af spil,
> musik og andre former for piratkopier... Hvis man indfører filtre, der
> forhindrer pornografisk materiale, kunne man jo godt frygte, at denne
> anden (og mindst lige så forkerte) trafik blev tilsvarende større....

Temmelig sikkert ja.

> Min umiddelbare holdning er også, at i hvert fald skolens yngste
> elever, har meget lidt at bruge nettet/pc'en til i frikvarteret. Men
> for de lidt ældre elever, kan det helt klart have sin relevans - hvad
> de så end bruger det til. Netop fordi, som du selv er inde på, ikke
> alle muligheden derhjemme. Og så er vi ude i noget med, at der
> allerede her bliver dannet grundlag for et såkaldt A og B hold...

Selvom det fænomen desværre er der allerede inden børnene kommer hen i
skolen. Det ser man tydeligt når man er ude blandt børnene. Nogle er
computer-analfabeter, mens andre har styr på langt mere end lærerne
(tilsammen).

Venligst Anita

---

Anita wrote:

> Brug hellere de filtre til at overvåge/begrænse de voksne, der hver
> dag sidder på deres arbejdsplads og spiller spil, downloader film
> eller musik og hvad folk nu ellers finder på, som absolut ikke er
> arbejdsrelateret.

Hvis de kan gøre det og passe deres arbejde kan det vel være lige
meget? Der er selvfølgelig personer for hvem det tager overhånd, men
det betyder ikke at det er smart at forbyde ikke-arbejdsrelateret
aktivitet.

Hvis man sidder ved en computer hele dagen, er man sandsynligvis
vidensmedarbejder. Ens job involverer at man skal tænke over ting og
komme op med løsninger. Om man stirrer ud i luften, kradser sig i
håret, henter en kop kaffe eller spiller hjerterfri kan være det samme,
hvis ellers resultatet er at man kommer på løsningen.

Nogen mennesker har den horrible tanke at ens arbejde skal være sjovt
eller givende på anden vis end det rent pengemæssige. Jeg har siddet
nogen dage ude ved en lokal IT virksomhed, hvor der står et
bordtennisbord midt i arbejdslokalet. De fyre er _ikke_ dovne, men
forstår at der skal være plads til et slag bordtennis eller kiggen på
Slashdot ind imellem.


Filtrering eller elektronisk overvågning af ansatte er grundliggende et
udtryk for mistillid og dårlig kommunikation mellem ledelse og
medarbejdere.

Hvis ledelsen i en virksomhed har mistanke om at legen tager overhånd,
så kan de bruge noget tid ude blandt bordene og snakke med folk om det.
At bruge teknikken til det betyder blot at arbejderne fremmedgøres
overfor deres arbejdsplads og tænker på hvordan de undgår at blive
opdaget, i stedet for at overveje om de skal lægge deres arbejdsmønstre
om.

> Hvad synes du/I (fortalerne for filtre i skolen) om den praksis?

Ups. Så blev jeg vist diskvalificeret. Oh well...

> Desuden mener jeg at det er yderst sjældent, at man ved en ren og
> skær tilfældighed lander på noget man ikke ønsker. Jeg bruger
> nettet dagligt og oplever det stort set aldrig.

For nu at lege fandens advokat, så hjælper det ikke noget når de ældre
elever finder interessante sider mens de yngre elever kigger på.

> Jeg tror altså mere på at løsningen på problemet er:
> - Formulering af en IT-politik på skolerne

Fair nok.

> - Bedre uddannelse af lærere på området

Penge.

> - Bedre undervisning af eleverne på området

Prioritering (og penge).
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/frida/

---

>> Brug hellere de filtre til at overvåge/begrænse de voksne, der hver
>> dag sidder på deres arbejdsplads og spiller spil, downloader film
>> eller musik og hvad folk nu ellers finder på, som absolut ikke er
>> arbejdsrelateret.
>
>Hvis de kan gøre det og passe deres arbejde kan det vel være lige
>meget? Der er selvfølgelig personer for hvem det tager overhånd, men
>det betyder ikke at det er smart at forbyde ikke-arbejdsrelateret
>aktivitet.


Jeg er et godt stykke hen ad vejen enig med dig i, at det generelt er
en dårlig ide, at forbyde og overvåge medarbejderes
"ikke-arbejdsrelaterede aktiviteter" - men der er lige et problem i
det, hvis det er noget kriminelt de foretager sig. Ikke at jeg skal
komme og være "moralens vogter" - men det er problematisk, hvis
medarvbejderne downloader piratkopier. Og det kan blive et problem for
både medarbejderen selv og virksomheden.

>
>Hvis man sidder ved en computer hele dagen, er man sandsynligvis
>vidensmedarbejder. Ens job involverer at man skal tænke over ting og
>komme op med løsninger. Om man stirrer ud i luften, kradser sig i
>håret, henter en kop kaffe eller spiller hjerterfri kan være det samme,
>hvis ellers resultatet er at man kommer på løsningen.

Det kanf faktisk ofte være direkte stimulerende for "kreativiteten",
hvis man lige for en kort bemærkning, kan beskæftige tankerne med
noget helt andet.

>
>
>Filtrering eller elektronisk overvågning af ansatte er grundliggende et
>udtryk for mistillid og dårlig kommunikation mellem ledelse og
>medarbejdere.

Helt klart er det bedre at have en "nærværende" ledelse, der har en
fornemmelse af hvad der foregår blandt medarbejderne - og så kan
skride ind, hvis noget tager overhånd, eller udvikler sig uheldigt. Så
kan man derfra tage en snak med den enkelte medarbejder om, hvordan
man fårløst problemet.
Ved filte spolere man det for alle, også dem der godt kan finde ud af
at håndtere en hvis frihed. Det samme gælder i øvrigt blandt
skoleelever. Der kan meget også løses ved, at læreren er nærværende,
og har en fornemmelse af hvad der rør sig blandt eleverne.
>
>Hvis ledelsen i en virksomhed har mistanke om at legen tager overhånd,
>så kan de bruge noget tid ude blandt bordene og snakke med folk om det.
>At bruge teknikken til det betyder blot at arbejderne fremmedgøres
>overfor deres arbejdsplads og tænker på hvordan de undgår at blive
>opdaget, i stedet for at overveje om de skal lægge deres arbejdsmønstre
>om.
>
>> Hvad synes du/I (fortalerne for filtre i skolen) om den praksis?

Nu er jeg jo modstander af filtre - men jeg håber da jeg må
kommenterer den praksis alligevel. Jeg VED, at den virker på en hel
del skoler. De har ikke filtre, men alligevel har de ikke problemer
med, at eleverne kigger "porno i tide og utide", eller downloader
diverse "ulovligt" materiale. Hvis der opdages et problem hist og
pist, er eleven blevet indkaldt til en samtale om det - og fået at
vide, at det vil have visse konsekvenser (fx. lukning af brugerkonto,
forment adgang til edb-lokalet i det hele taget o.lign.), hvis ikke
det stopper her og nu. Og det sjove er, at det rent faktisk bliver
respekteret af eleverne.
Og hvad så med det der ikke bliver opdaget vil nogen sikkert spørge?
Det bliver opdaget, da der trods alt er nogen der sidder og har føling
med netværksbelastning, hvor meget hver enkelt elev gemmer osv. Og en
gang imellem tager et tjek af, hvilke url'ere der har været
besøgt....Plus at lærerne har en vis føling med eleverne og deres
aktiviteter. Uden at det er en dog er en systematisk kontrol.

>For nu at lege fandens advokat, så hjælper det ikke noget når de ældre
>elever finder interessante sider mens de yngre elever kigger på.

Det kan der være noget om - men jeg forstår stadig ikke, hvad de
yngste elever laver i edb-lokalerne i frikvarterer og fritimer. De
"burde" slet ikke have fritimer (hvis vi taler om elever op til
omkring 5. klasse), der er imo direkte uansvarligt af skolen, hvis de
ikke sørger for vikardækning i disse timer. Jeg ved, det (også) koster
penge, som ikke flyder i en lind strøm til skolerne. Men så må man
prioritere de midler man har til rådighed.

>
>> - Bedre uddannelse af lærere på området
>
>Penge.

Som skolerne ofte ikke har.
>
>> - Bedre undervisning af eleverne på området
>
>Prioritering (og penge).

Som skolerne stadig ikke har.

MVH
Gitte

---

"Toke Eskildsen" <darkwing@daimi.au.dk> skrev

> Hvis de kan gøre det og passe deres arbejde kan det vel være lige
> meget? Der er selvfølgelig personer for hvem det tager overhånd, men
> det betyder ikke at det er smart at forbyde ikke-arbejdsrelateret
> aktivitet.

Jeg har dog hørt om at den ikke-arbejdsrelatrede trafik er ENORM. Netop fra
en fyr som arbejder med den type software. Man har i nogle forsøgstilfælde
logget traffikken blot for at se hvor slemt det stod til. Det er
tilsynladende væsentligt større omfang end man skulle tro.

> Hvis man sidder ved en computer hele dagen, er man sandsynligvis
> vidensmedarbejder. Ens job involverer at man skal tænke over ting og
> komme op med løsninger. Om man stirrer ud i luften, kradser sig i
> håret, henter en kop kaffe eller spiller hjerterfri kan være det samme,
> hvis ellers resultatet er at man kommer på løsningen.

Jeg er helt enig. Og er sådan set heller ikke fortaler for mere overvågning.
Jeg er langt større fortaler for at man også på virksomhederne laver en
politik for hvad man accepterer og hvad man ikke accepterer.

> Filtrering eller elektronisk overvågning af ansatte er grundliggende et
> udtryk for mistillid og dårlig kommunikation mellem ledelse og
> medarbejdere.
>
> Hvis ledelsen i en virksomhed har mistanke om at legen tager overhånd,
> så kan de bruge noget tid ude blandt bordene og snakke med folk om det.
> At bruge teknikken til det betyder blot at arbejderne fremmedgøres
> overfor deres arbejdsplads og tænker på hvordan de undgår at blive
> opdaget, i stedet for at overveje om de skal lægge deres arbejdsmønstre
> om.

Jeg er enig med dig.

> > Hvad synes du/I (fortalerne for filtre i skolen) om den praksis?
>
> Ups. Så blev jeg vist diskvalificeret. Oh well...

Ups

> > Desuden mener jeg at det er yderst sjældent, at man ved en ren og
> > skær tilfældighed lander på noget man ikke ønsker. Jeg bruger
> > nettet dagligt og oplever det stort set aldrig.
>
> For nu at lege fandens advokat, så hjælper det ikke noget når de ældre
> elever finder interessante sider mens de yngre elever kigger på.

Men så var det måske en ide at lave en it-politik der gør at de små og de
store ikke er i edb-lokalet på samme tid. Det burde altså ikke være umuligt
at skabe et edb-miljø på skolerne hvor alle kan færdes.

> > Jeg tror altså mere på at løsningen på problemet er:
> > - Formulering af en IT-politik på skolerne
>
> Fair nok.
>
> > - Bedre uddannelse af lærere på området
>
> Penge.
>
> > - Bedre undervisning af eleverne på området
>
> Prioritering (og penge).

Ja og det er jo problemet. Man prioriterer nyt hardware og evt. software til
skolerne, hvilket jo er meget godt. Især for os der kan hitte ud af at bruge
det og forholde os lidt kritisk hen ad vejen. Men mange lærere fatter en
bjælde, og så har vi balladen. Pædagogisk IT-kørekort tænker nogle måske?
Ja, efter min mening er det absolut INTET værd.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> wrote

> Jeg har dog hørt om at den ikke-arbejdsrelatrede trafik er ENORM.

Det kan være. Nu er trafikmængde (målt som antal bytes) ikke noget godt
udtryk for hvor meget opmærksomhed det tager, men trafikmængde målt som
(f.eks.) antal opkoblinger til forskellige steder kan nok sige noget.

Og dog... Værktøjer som KaZaa o.l. kobler jo automatisk op til
forskellige steder, når der hentes ned...

Jeg tror moralen er at den slags skal undersøges ved at kigge på de
arbejdsmæssige følger og ikke ved at trække statistik ud af
netforbindelsen.

[Snip Problem at de små udsættes for det de store ser på]

> Men så var det måske en ide at lave en it-politik der gør at de
> små og de store ikke er i edb-lokalet på samme tid.

Mjaeh, så mister man bare også de positive sider af det: At de små
læret af de store.

> Det burde altså ikke være umuligt at skabe et edb-miljø på skolerne
> hvor alle kan færdes.

Næh, det er ret nemt hvis der er pengene til det. En IT-gårdvagt er jo
en oplagt ide.

---

"Toke Eskildsen" skrev

> Det kan være. Nu er trafikmængde (målt som antal bytes) ikke noget godt
> udtryk for hvor meget opmærksomhed det tager, men trafikmængde målt som
> (f.eks.) antal opkoblinger til forskellige steder kan nok sige noget.
>
> Og dog... Værktøjer som KaZaa o.l. kobler jo automatisk op til
> forskellige steder, når der hentes ned...
>
> Jeg tror moralen er at den slags skal undersøges ved at kigge på de
> arbejdsmæssige følger og ikke ved at trække statistik ud af
> netforbindelsen.

Helt enig. Men det kan vel alligevel give et billede af den mængde af tid
der bruges på surf, chat, download m.v. Jeg ved dog ikke mere præcist hvad
man kigger efter. Men jeg kunne forestille mig at det er noget i stil med at
sætte det op således: 80% af trafikken er ikke-arbejdsrelateret.

> [Snip Problem at de små udsættes for det de store ser på]
>
> > Men så var det måske en ide at lave en it-politik der gør at de
> > små og de store ikke er i edb-lokalet på samme tid.
>
> Mjaeh, så mister man bare også de positive sider af det: At de små
> læret af de store.

Det kan der være noget om. Men spørgsmålet er om den pris måske er værd at
betale. De små skal såmænd nok få lært det de skal lære alligevel. Om ikke
af lærere og forældre, så af søskende og hinanden.

> > Det burde altså ikke være umuligt at skabe et edb-miljø på skolerne
> > hvor alle kan færdes.
>
> Næh, det er ret nemt hvis der er pengene til det. En IT-gårdvagt er jo
> en oplagt ide.

Enig. Men det kræver stadig at der er en klar politik, så gårdvagterne ved
hvor grænsen går. Og man undgår at ved Peter må man "dit" og ved Mogens må
man godt "dat, mens man ved Pia hverken må "dit" eller "dat".

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> wrote

> Helt enig. Men det kan vel alligevel give et billede af den mængde
> af tid der bruges på surf, chat, download m.v. Jeg ved dog ikke
> mere præcist hvad man kigger efter.

Hvis en medarbejder henter et spildemo hjem så går der rask væk 100MB
med det. Hvis den arbejdsrelaterede trafik orienterer sig om mail og
web kan den sagtens holde sig på nogen få MB pr. dag.

Statistikken siger 80% af båndbredden, arbejdstidsmæssigt 5 minutter.

Omvendt: Hvis en medarbejder bruger 3 timer på at chatte, genererer han
måske 1MB trafik.


Der skal såmænd nok være programmer der laver en vægtet statistik, hvor
f.eks. chat tæller meget, mail mindre og enkelte webforbindelser meget
lidt. Det giver bare ikke et tal der er let at forholde sig til.

> Enig. Men det kræver stadig at der er en klar politik, så
> gårdvagterne ved hvor grænsen går. Og man undgår at ved Peter må
> man "dit" og ved Mogens må man godt "dat, mens man ved Pia hverken
> må "dit" eller "dat".

Er det ikke et gammelkendt problem for gårdvagter?

---

"Toke Eskildsen" <darkwing@daimi.au.dk> skrev

> Der skal såmænd nok være programmer der laver en vægtet statistik, hvor
> f.eks. chat tæller meget, mail mindre og enkelte webforbindelser meget
> lidt. Det giver bare ikke et tal der er let at forholde sig til.

Jeg vil nu alligevel tro at softwaren tager højde for den slags. Ellers er
den værdiløs.

> > Enig. Men det kræver stadig at der er en klar politik, så
> > gårdvagterne ved hvor grænsen går. Og man undgår at ved Peter må
> > man "dit" og ved Mogens må man godt "dat, mens man ved Pia hverken
> > må "dit" eller "dat".
>
> Er det ikke et gammelkendt problem for gårdvagter?

Jo, det er det sandsynligvis :)

Venligst Anita

---

"R.B.P. (8270)" <rex(fjern)@(fjern)beskytbarnet.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns94864E0762E42rbptjmaildk@62.243.74.162...
> Hej
>
> Denne meddelelse er til alle dem, der har efterlyst adressen,
> til hjemmesiden 'Beskyt Barnet', der blev omtalt i TV2 Østjylland
> mandag d. 19 januar og i DR 19direkte tirsdag d. 20 januar.
>
> Hjemmesiden kan findes på: http://www.beskytbarnet.dk
>
> Og så vil jeg da lige opfordre alle, der er af den mening,
> at der skal installeres filtre på de danske grundskoler,
> til at besøge hjemmesiden og bidrage med deres underskrift.
>
> Og jeg vil meget gerne starte en debat om emnet i denne nyhedsgruppe.
>
>
>
> Hilsen
>
> Rex Petersen

Jeg vil gerne kommentere lidt ang. din side.
Jeg synes det er "morsomt" at den netop "ejes" af et sikkerhedsfirma, der
som produkter har firewallsikkerhedsløsninger og andet deslige.

Man kunne fristes til at tro at "kassen fattes penge" og selve målet med
underskriftindsamlingen ikke er andet end at kapre potentielle kunder - idet
man så "pludselig" har løsningen til skolernes problemer.

Beklager Rex, men jeg mener at der er mere troværdighed i en side, der er
registreret af en person af kød og blod end "firmaets mand".

---

> Jeg vil gerne kommentere lidt ang. din side.
> Jeg synes det er "morsomt" at den netop "ejes" af et sikkerhedsfirma,
> der som produkter har firewallsikkerhedsløsninger og andet deslige.

Hej

hvor ved du det fra, for jeg kan da ikke læse nogen steder på siden at dette
skulle være tilfældet?

---

>
>Hej
>
>hvor ved du det fra, for jeg kan da ikke læse nogen steder på siden at dette
>skulle være tilfældet?

Nej, det fremfår ikke af siden, men hvis man tjekker lidt op på, hvem
der ejer domænet, så er det en virksomhed (der ganske rigtigt sælger
diverse sikkerhedsløsninger), der ejes af denne Rex Petersen, der
startede denne debat.
At det ikke fremgår af siden, gør det jo i mine øjne endnu mere
suspekt - at man ikke kan stå ved, at man måske bare er ude på at
sælge en vare. I stedet pakker man det ind, så det ser ud til at være
alene til børns interesse.

MVH
Gitte
>

---

>
>Og jeg vil meget gerne starte en debat om emnet i denne nyhedsgruppe.

Der har vist allerede været en del debat - hvor du vist ikke selv har
været den mest aktive, men fred nu være med det.

Jeg faldt over nedenstående link, der belyser "problemet" fra en lidt
anden synsvinkel, nemlig at det reelt ikke er så stort et problem. Og
at det kun er 21% af danske forældre, der mener filtre er en god
løsning...

http://www.computerworld.dk/default.asp?Mode=2&ArticleID=22490

MVH
Gitte