---

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad folk synes om det at være
"bagudkompatibel" i udviklingen af hjemmesider.

Jeg har altid gjort meget ud af at mine sider, skal se ens ud i alle
browsere. Det gør jeg ved at overholde gængse standarder og gå på
kompromis med mit ønskede designresultat, hvis jeg vil noget, som ikke
kan lade sig gøre.

Jeg synes at det er brugernes ansvar at opdatere deres software til de
nyeste versioner, hvis man vil være med må man sørge for at opdatere.
Alligevel forsøger jeg at udvikle til f.eks. Netscape 4.7, der som
bekendt er lidt ringe til det med CSS osv. Min nuværende side ligner da
også "jeg-ved-ikke-hvad" i den browser.
Pt. er jeg i gang med en opdatering og jeg vil gerne kunne gøre brug af
de nye teknologier, men så må jeg give afkald på Netscape 4.7 og andre
"ældre" browsere.

Når jeg snakker med folk, oplever jeg ofte, at man enten benytter
Internet Explorer el. Opera. Netscape 4.7 benyttes også, hvorimod den
nye Netscape 6, næsten ikke benyttes, til trods for at den er meget
bedre. Dog er de versioner, som benyttes vidt forskellige.

Jeg er meget imod "Ses bedst med Internet Explorer" frasen, som ofte
benyttes rundt omkring, selv af seriøse foretagender som Jubii. Hvad
sker der så? Det er da plat, at man skal straffes for at benytte en
anden browser end IE!

Efterhånden er jeg træt af, at jeg ikke kan gøre præcis som jeg vil,
fordi jeg altid skal tænke på, at gamle browsere ikke følger den nyeste
udgave af diverse standarder osv. Hvor trækker I grænsen? Er det
brugerens ansvar at være up-to-date? Eller er det udviklerens ansvar, at
servicere de brugere, som ikke kan finde ud af at opdatere deres
software? Skal vi bare kaste os over de nyeste HTML-tags, og bruge de
nyeste dele af JavaScript? Og så lade de gamle browsere i stikken?
Bremser brugerne udviklingen, ved ikke at opdatere deres software?

/Søren

--
Fjern "nospam" fra e-mailadressen, hvis du vil maile til mig!
www: http://www.sjl.dk/

---

"Søren Jacob Lauritsen" <devnull@nospam.sjl.dk> skrev
> Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad folk synes om det at være
> "bagudkompatibel" i udviklingen af hjemmesider.

Det er altid en stor diskution og den diskuteres jævnligt i diverse
internetgrupper.

Jeg synes først og fremmest du bør kigge på din statistik. Hvis du alligevel
ikke har nogen der besøger dig der bruger NS 4X så lad være med at optimere
til den.

Hvis der kun er ganske få og du selv synes du kan lave noget rigtig fedt der
kan skabe begejstring på din side, ja så mener jeg også du godt kan tillade
dig at droppe NS 4X.

Men det siger næsten sig selv at du bliver nødt til at optimere til NS 4X
såfremt du har en stor gruppe potentielle brugere der bruger NS 4X.

> /Søren

/Kasper
<http://kyndsberg.dk/>

---

"Søren Jacob Lauritsen" skriver:
>
> Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad folk synes om det at være
> "bagudkompatibel" i udviklingen af hjemmesider.

God ide, da der er så mange nye brovster med så mange fejl,
at man er nødtil at skifte hele tiden for at se alle HTML sider.

Jeg er fuldt tilfreds med sort hvide html-sider.
Så det ville være smart om du havde en side til 6erne og en side til de
andre.

---

Peter Ole Kvint wrote
> Så det ville være smart om du havde en side til 6erne og en side til
> de andre.

Jeg kan godt følge dig, men det er jo dobbeltarbejde. Jeg er lidt imod
at lave den samme side to gange.

/Søren

--
Fjern "nospam" fra e-mailadressen, hvis du vil maile til mig!
www: http://www.sjl.dk/

---

Søren Jacob Lauritsen skrev:


>udgave af diverse standarder osv. Hvor trækker I grænsen? Er det
>brugerens ansvar at være up-to-date? Eller er det udviklerens ansvar, at
>servicere de brugere, som ikke kan finde ud af at opdatere deres

Er det dybest set ikke din afgørelse, om du gerne vil din side kan ses
af flest muligt?

Hvis du gerne vil have besøg, må du lave siderne så de kan ses med
potentielle besøgendes browser. De færreste skifter for at glæde dig.

Vil de besøgende med vold og magt se din side, må de finde en browser,
der kan klare opgaven.
--
Kaj Svenningsen (Behandl dig selv som du vil behandles af andre)

En dansk gennemgang af Hamsterens opsætning:
http://www.kajsvenningsen.dk/opsat/ham-01.shtml

---

Kaj Svenningsen wrote
> Er det dybest set ikke din afgørelse, om du gerne vil din side kan ses
> af flest muligt?

Jo, men vi kommer jo aldrig videre, hvis vi hele tiden skal tage højde
for at browser X ikke understøtter det ene og det andet. Hvornår vælger
man så at sortere fra? Det er vel et mindretal, som tester om deres side
tager sig okay ud i IE3.

> Hvis du gerne vil have besøg, må du lave siderne så de kan ses med
> potentielle besøgendes browser. De færreste skifter for at glæde dig.

Ja men igen, så er vi ved at lave hjemmesider, så de passer til
browserne! Var det ikke meningen, at man ved at følge standarden for
HTML, netop undgik denne browserproblematik? Det er min erfaring, at
hvis man følger standarden, så tager layoutet sig stort set ens ud i de
forskellige browsere, hvis de vel og mærke understøtter den version af
HTML, som jeg har valgt at benytte. Det gør de gamle browsere jo bare
ikke...

> Vil de besøgende med vold og magt se din side, må de finde en browser,
> der kan klare opgaven.

Ja, men igen, så tror jeg det er de færreste, som gider installere
Internet Explorer, for at kunne få fuldt udbytte af f.eks. Jubii. (IE er
som regel installeret på Windows, men hvis man nu benytter et andet OS).

/Søren

--
Fjern "nospam" fra e-mailadressen, hvis du vil maile til mig!
www: http://www.sjl.dk/

---

Søren Jacob Lauritsen skrev:

>Jo, men vi kommer jo aldrig videre, hvis vi hele tiden skal tage højde
>for at browser X ikke understøtter det ene og det andet. Hvornår vælger

Videre?
Så længe vi snakker HTML, mener jeg ikke problemet er stort.
IE3 ser ikke altid det samme i HTML som IE6 sikkert ser, men det er da
oftest forståeligt.

>man så at sortere fra? Det er vel et mindretal, som tester om deres side
>tager sig okay ud i IE3.

Det nærmer sig vel et mindretal, der overhovedet bekymrer sig om, hvem
der kan se deres sider, bare der er en masse fjollet 'spræl' på.

>> Hvis du gerne vil have besøg, må du lave siderne så de kan ses med
>> potentielle besøgendes browser. De færreste skifter for at glæde dig.
>
>Ja men igen, så er vi ved at lave hjemmesider, så de passer til
>browserne! Var det ikke meningen, at man ved at følge standarden for
>HTML, netop undgik denne browserproblematik? Det er min erfaring, at

Jow, men det var ikke meningen, at man skulle lave ret meget layout.
Hjemmesider drejer sig om /indholdet/ - meddelelsen - ikke om et
bestemt udseende.

>> Vil de besøgende med vold og magt se din side, må de finde en browser,
>> der kan klare opgaven.
>
>Ja, men igen, så tror jeg det er de færreste, som gider installere
>Internet Explorer, for at kunne få fuldt udbytte af f.eks. Jubii. (IE er
>som regel installeret på Windows, men hvis man nu benytter et andet OS).

Netop min pointe.

Jeg bruger /aldrig/ IE. Jeg bruger kun Opera, og det er fordi jeg selv
vil kunne bestemme, hvordan siderne skal tage sig ud på min skærm.

Jeg vil ikke oversvømmes med store billeder, animerede giffer,
spraglet baggrund og støjende lyde for at se, hvornår biblioteket
holder åbent.
--
Kaj Svenningsen (Behandl dig selv som du vil behandles af andre)

En dansk gennemgang af Hamsterens opsætning:
http://www.kajsvenningsen.dk/opsat/ham-01.shtml

---

Kaj Svenningsen wrote
> Jow, men det var ikke meningen, at man skulle lave ret meget layout.
> Hjemmesider drejer sig om /indholdet/ - meddelelsen - ikke om et
> bestemt udseende.

Hvis udseendet er skyld i at du ikke kan nå til indholdet, så har man jo
fejlet i sit design af siden.

Tag f.eks flash, jeg kan ikke fordrage at folk mener det er relevant, at
jeg skal hente et plugin, for at deres firmalogo skal stå og dreje rundt
oppe i toppen af siden. Hvad får jeg ud af det? Andre baserer hele deres
hjemmeside på Flash, det er sygt, at jeg skal igennem alt mulig gejl for
at finde informationer. Kan jeg vælge mellem flash og HTML, vælger jeg
altid HTML. Kan jeg ikke vælge, så skrider jeg, medmindre det er
virkelig vigtigt.

For det andet, kan vi jo ikke tillade os at benægte, at designet betyder
noget i dag. Det kan være at folk som du og jeg, er mere eller mindre
ligeglade med layoutet, men jeg tror at størstedelen af nettets brugere
sætter pris på, at siderne er pæne og nydelige. Det er også en god ting,
hvis firmaets hjemmeside kan afspejle firmaets profil. Der bliver man
altså nødt til at tage stilling til browserproblematikken, om man vil
eller ej.

> Jeg vil ikke oversvømmes med store billeder, animerede giffer,
> spraglet baggrund og støjende lyde for at se, hvornår biblioteket
> holder åbent.

Nej det gider jeg heller ikke.

/Søren

--
Fjern "nospam" fra e-mailadressen, hvis du vil maile til mig!
www: http://www.sjl.dk/

---

Søren Jacob Lauritsen skrev:

>Hvis udseendet er skyld i at du ikke kan nå til indholdet, så har man jo
>fejlet i sit design af siden.

Jo mindre du gør ud af design, jo større er chansen for, at jeg kan se
budskabet.

>Tag f.eks flash, jeg kan ikke fordrage at folk mener det er relevant, at
>jeg skal hente et plugin, for at deres firmalogo skal stå og dreje rundt

Helt enig.

>altid HTML. Kan jeg ikke vælge, så skrider jeg, medmindre det er
>virkelig vigtigt.

Enig igen.

>For det andet, kan vi jo ikke tillade os at benægte, at designet betyder
>noget i dag. Det kan være at folk som du og jeg, er mere eller mindre
>ligeglade med layoutet, men jeg tror at størstedelen af nettets brugere
>sætter pris på, at siderne er pæne og nydelige.

Og så er vi vist tilbage ved det jeg skrev allerførst.
Hvis man vil henvende sig til dette formodede flertal, er man nødt til
at glemme 'de andre' der ikke vil bøvle med det gøgl.

Henvender man sig til 'de andre', betyder layoutet mindre, og man kan
'nøjes' med simpel HTML.

Man rammer sjældent begge grupper.

>Det er også en god ting,
>hvis firmaets hjemmeside kan afspejle firmaets profil.

Men det egner HTML og dermed hjemmesider sig ikke til.
--
Kaj Svenningsen (Behandl dig selv som du vil behandles af andre)

En dansk gennemgang af Hamsterens opsætning:
http://www.kajsvenningsen.dk/opsat/ham-01.shtml

---

Kaj Svenningsen wrote
> Men det egner HTML og dermed hjemmesider sig ikke til.

Ikke desto mindre så er det noget, alle firmaer gør. Jeg tror du vil få
meget svært ved at sælge en ren tekstløsning til et firma i dag.

/Søren

--
Fjern "nospam" fra e-mailadressen, hvis du vil maile til mig!
www: http://www.sjl.dk/

---

On Thu, 04 Oct 2001 05:01:58 +0200, Kaj Svenningsen wrote:

>Jow, men det var ikke meningen, at man skulle lave ret meget layout.
>Hjemmesider drejer sig om /indholdet/ - meddelelsen - ikke om et
>bestemt udseende.

Ikke helt uenig, men du må også erkende, at der er sket en udvikling
siden starten, fuldstændig ligesom med andre ting i samfundet. En
mobiltelefon er vel som udgangspunkt tænkt som et apparat der sætter
to personer istand til at snakke sammen over en afstand, men bare se
alt det extra fjas der allerede nu er blevet standard.

For en del mennesker er layoutet af en hjemmeside en væsentlig ting -
ja, for dem som egentlig ikke har noget budskab, er layoutet vel
overhovedet indholDET! Du kan så indvende, at folk der ikke har noget
seriøst budskab, skal holdet sig væk fra Internettet, men det kan du
vel ikke mene, vel? Strengt taget kunne vi jo bare afskaffe det og gå
tilbage til de tekstbaserede BBS'er, hvis det kun drejer sig om at
meddele sig skriftligt til hinanden.

Venlig hilsen
Kurt Hansen

---

Kurt Hansen skrev:

>Ikke helt uenig, men du må også erkende, at der er sket en udvikling
>siden starten, fuldstændig ligesom med andre ting i samfundet. En

Ja mon ikke.

>mobiltelefon er vel som udgangspunkt tænkt som et apparat der sætter
>to personer istand til at snakke sammen over en afstand, men bare se

Da havde jeg oså sådan én.

>alt det extra fjas der allerede nu er blevet standard.

Det har jeg ikke mere.

>overhovedet indholDET! Du kan så indvende, at folk der ikke har noget
>seriøst budskab, skal holdet sig væk fra Internettet, men det kan du
>vel ikke mene, vel?

Nej nej, de må godt være der - ligesom reklamer på de TV-kanaler, jeg
ikke ser.
Spørgsmålet gik på, om man skulle/kunne tækkes alle browsere, og mit
svar, at man nok må vælge mellem det 'moderne' og det 'saglige'.
--
Kaj Svenningsen (Behandl dig selv som du vil behandles af andre)

En dansk gennemgang af Hamsterens opsætning:
http://www.kajsvenningsen.dk/opsat/ham-01.shtml

---

Søren Jacob Lauritsen <devnull@nospam.sjl.dk> wrote:

> Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad folk synes om det at være
> "bagudkompatibel" i udviklingen af hjemmesider.

Personligt synes jeg det er arrogant at sige, at brugerne 'bare' kan
opdatere deres software, få en ordentlig linie, og købe en 'ordentlig'
computer, så de kan se ens IE5.5-optimerede side med flash, dhtml og
500+Kb grafik. Man ved ikke hvem der finder på at besøge ens side, det
er det der er fantastiskt ved nettet, og så længe der findes mennesker
der forbinder til nettet med 486'ere over en 14.4 linie med støj på, så
bør man lave sider der er tålelige at se på en sådan konfiguration.

Jeg tror på, at man laver sider til nettet og ikke til bestemte
platforme eller programmer, og derfor skal man tænke på, at ens side kan
blive besøgt med alt fra en nokia 9110 til en 2GHz CPU med en 10Mbit
forbindelse og 1600x1200 opløsning, og programmæssigt med alt fra Lynx
til IE6. Imellem disse yderpunkter ligger en masse browsere der
respekterer standarder mere eller mindre godt, og derfor bør man have in
mente, at ens side i det mindste kan "forfalde elegant"
<http://www.anybrowser.org/> på disse.

--
//Jonas @ 11°, 56° | Hellere styr på lortet - |
<http://geografi.hjem.wanadoo.dk> | end lort på styret... |
<http://verture.subnet.dk/>
Min adresse er *ikke* .ugyldig

---

On Thu, 4 Oct 2001 00:52:57 +0200, macaddict2k@operamail.com.ugyldig
(J.C. Voss) wrote:

>Personligt synes jeg det er arrogant at sige, at brugerne 'bare' kan
>opdatere deres software, få en ordentlig linie, og købe en 'ordentlig'
>computer, så de kan se ens IE5.5-optimerede side med flash, dhtml og
>500+Kb grafik.

Omstændighederne er jo også helt hen i skoven:

1. Ingen bruger vælger "lige" at følge et sådan link. Jeg har aldrig
hørt om nogen, der så lige har klikket på fx IE-logoet og lige hentet
en ny browser, som kræver at de skal genstarte computeren og lukke
alle vinduer og gemme excel-ark og gemme de e-mails, man har gang i at
skrive, og så fremdeles. Med lad os da for eksemplets skyld sige, at
vi gerne vil downloade IE.

2. En del, der bruger en eller anden bestemt browser, gør det af en
årsag. Det kan fx være, de sidder på et bibliotek, på en
uddannelsesinstitution, eller på en arbejdsplads med en fornuftig
sikkerhedspolitik, hvor den almindelige bruger ikke uden videre kan
installere nyt software. Det faktum ignoreres desværre ofte. Men lad
os for eksemplets skyld sige, at vi har fået fat på en administrator,
der gerne gider installere programmet for os.

3. Vi vælger ENDELIG at klikke på IE-logoet på en eller andens
hjemmeside... og hvad sker der? Vi kommer ind på www.microsoft.com og
ikke fx den specifikke browserside, hvor vi kan downloade. Microsoft
er et firma, det er ikke browseren. Ikke engang Jubii har brikker nok
til at forstå, hvad et passende link er. Eller også er det kun
betalende Jubii-brugere, der må få det rigtige link.


Masser af vild grafik og effekter og... er selvfølgelig i sig selv
ikke noget problem. Min egen holdning er blot, at der skal være mening
i det.

Selvfølgelig kan jeg ikke se en multimediepræsentation, hvis jeg ikke
har relevante plugins installeret - fred med det, det er der jo ikke
noget mærkeligt i. Men at jeg fx ikke engang kan få postadressen,
telefonnummeret eller e-mail-adressen, fordi webdesavleren ikke lukker
alle sine table's (og derefter anklager min browser), eller absolut
skal bruge Director8.5 til at skrive "firma@domæne.dk", det giver
ingen mening. Og da slet ikke, da almindelig HTML tidligere har været
tilstrækkelig nok til at levere den information.

--
- Peter Brodersen

---

J.C. Voss wrote
> Personligt synes jeg det er arrogant at sige, at brugerne 'bare' kan
> opdatere deres software

Det er altid et godt provokerende element, at starte en diskussion på!
:)

> Imellem disse yderpunkter ligger en masse browsere der
> respekterer standarder mere eller mindre godt, og derfor bør man have
> in mente, at ens side i det mindste kan "forfalde elegant"
> <http://www.anybrowser.org/> på disse.

Det smarte ved en standard er jo, at man i teorien kan nøjes med den og
så ser alt ens ud. Men ak, så er der, som du selv siger, programmer som
ikke følger standarden. Er det ikke programmernes problem og ikke mit?
Hvis jeg skal tage højde for 117 browsere, så er der vel nok et par
steder, hvor der opstår konflikter.

/Søren

---

"Søren Jacob Lauritsen" <devnull@nospam.sjl.dk> wrote in message
news:9pfm4n$a47$1@sunsite.dk...
> Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad folk synes om det at være
> "bagudkompatibel" i udviklingen af hjemmesider.

En bruger ved som regel godt når deres software er "outdated" og finder sig
derfor i at nogle sider ser lidt underlige ud. Jeg bestræber mig på at
overholde standarden men går på kompromis hvis det er en lille ting der skal
til for at det lige ser godt ud i flest muligt browsere. Jeg har droppet
NN4.x _på designsiden_ folk der stadig bruger denne browser må finde sig i
at designet ikke er særlig kønt men de skal selvfølgelig stadig have adgang
til en overskuelig navigation og indholdet på siden. For når alt kommer til
alt er det jo ikke designet man besøger en hjemmeside for men indholdet...

"Det kan godt være julegaven er lidt sjovere hvis den er flot pakket ind,
men det er indholdet der bestemmer om den holder i længden."

--
<http://www.filth.dk>

---

Søren Jacob Lauritsen <devnull@nospam.sjl.dk> skrev

> Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad folk synes om det
> at være "bagudkompatibel" i udviklingen af hjemmesider.

Du skal bare lave dine sider efter standarden. Bagefter kan du så give
de ældre browsere en anden css, så det ser tåleligt ud:

<head>
<script type="text/javascript">
if(document.layers){
document.write('<link href="main_nn4.css" rel="stylesheet" type="text/css">')
}
else{
document.write('<link href="main_ie4.css" rel="stylesheet" type="text/css">')
}
</script>
<style type="text/css">@import "main.css";</style>
</head>

Du skal slet ikke tænke på de ældre browsere i designfasen, det hæmmer
din kreativitet. Når jeg laver noget, så dør min NN4.04 som regel, men jeg
kender jo årsagen - det retter jeg op på ved at give den noget css den forstår,
og de nyere browsere det mere avancerede.

--
Allan