---

Grundet Faderhuset's køb af det omstridte ungdomshus på Nørrebro, er
menigheden kommet i mediernes lys. I TvD 2 lokale nyheder blev menigheden
således præsenteret som "en stærkt missionerende sekt" og 100 unge skulle
have forladt menigheden fordi de fik det dårligt. Robert Kronberg fra
dialogcentret blev interviewet og mente at Faderhuset's gudstjenester måske
var årsagen; for voldsomme møder kan skræmme nogen.

Jeg kom selv fast i Faderhuset i 3 år og kan medgive visse kritikpunkter. At
man kan få det psykisk dårligt ved at komme i en menighed der er syg, kan
der være flere årsager til. Kritikken til Faderhuset og alle
trosforsamlinger gennerelt burde blive taget seriøst. Rent psykisk kan man
blive ødelagt af at komme i en usund menighed og en menighed kan være usund
på mange måder.

Hermed er banen forhåbentlig kridtet op til en debat om psykisk usunde
menigheder, og ledere der ikke forstår deres ansvar eller hvordan svage og
psykisk syge mennesker kan blive mere ødelagt af at komme i et sygt
fællesskab , med en syg omgangsform , og en syg forkyndelse.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3bb9e57b$0$51398$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Grundet Faderhuset's køb af det omstridte ungdomshus på Nørrebro, er
> menigheden kommet i mediernes lys. I TvD 2 lokale nyheder blev menigheden
> således præsenteret som "en stærkt missionerende sekt" og 100 unge skulle
> have forladt menigheden fordi de fik det dårligt. Robert Kronberg fra
> dialogcentret blev interviewet og mente at Faderhuset's gudstjenester
måske
> var årsagen; for voldsomme møder kan skræmme nogen.
>
> Jeg kom selv fast i Faderhuset i 3 år og kan medgive visse kritikpunkter.
At
> man kan få det psykisk dårligt ved at komme i en menighed der er syg, kan
> der være flere årsager til. Kritikken til Faderhuset og alle
> trosforsamlinger gennerelt burde blive taget seriøst. Rent psykisk kan man
> blive ødelagt af at komme i en usund menighed og en menighed kan være
usund
> på mange måder.

Aldrig før har vi været så enige.


> Hermed er banen forhåbentlig kridtet op til en debat om psykisk usunde
> menigheder, og ledere der ikke forstår deres ansvar eller hvordan svage og
> psykisk syge mennesker kan blive mere ødelagt af at komme i et sygt
> fællesskab , med en syg omgangsform , og en syg forkyndelse.

Rom 16 v 17

Erik


>
> jørgen.
>
>
>
>
>

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3bb9e57b$0$51398$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Grundet Faderhuset's køb af det omstridte ungdomshus på Nørrebro, er
> menigheden kommet i mediernes lys. I TvD 2 lokale nyheder blev menigheden
> således præsenteret som "en stærkt missionerende sekt" og 100 unge skulle
> have forladt menigheden fordi de fik det dårligt. Robert Kronberg fra
> dialogcentret blev interviewet og mente at Faderhuset's gudstjenester
måske
> var årsagen; for voldsomme møder kan skræmme nogen.
>
> Jeg kom selv fast i Faderhuset i 3 år og kan medgive visse kritikpunkter.
At
> man kan få det psykisk dårligt ved at komme i en menighed der er syg, kan
> der være flere årsager til. Kritikken til Faderhuset og alle
> trosforsamlinger gennerelt burde blive taget seriøst. Rent psykisk kan man
> blive ødelagt af at komme i en usund menighed og en menighed kan være
usund
> på mange måder.
>
> Hermed er banen forhåbentlig kridtet op til en debat om psykisk usunde
> menigheder, og ledere der ikke forstår deres ansvar eller hvordan svage og
> psykisk syge mennesker kan blive mere ødelagt af at komme i et sygt
> fællesskab , med en syg omgangsform , og en syg forkyndelse.

Kan du fortælle mere konkret om, hvad du mener, der er sygt ved deres
forkyndelse? Jeg kender dem ikke, men jeg er meget interesseret i at høre
din side af sagen!

Desværre må man nok sige at de fleste yderligtgående sekter lukrerer fedt på
folk med svagt psykisk helbred, fordi man jo kan være lettere at
manipulere/true. Og desuden kan de jo altid vende eens sygdom i retning af
at man er "besat" og at netop DE (og ikke Jesus) har "løsningen". Det er det
samme syge forhold, som dårlige psykiatere kan have til deres patienter.

--
KH
Anders

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bba1378$0$80715$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Kan du fortælle mere konkret om, hvad du mener, der er sygt ved deres
> forkyndelse? Jeg kender dem ikke, men jeg er meget interesseret i at høre
> din side af sagen!
~~~~~~~~~~~~~~
Ja, jeg har givet lidt i min kommentar til Børge's indlæg. Det kan godt være
svært lige at sætte ord på hvad præcis der er forkert, men en meget stærk
autorisk ledelsesstil kan bestemt være et problem. Desuden kan intimitet
være et problem hvis den ikke følges op af ansvar, således man har nært
forhold til en gruppe som pludselig svigter.

Hvis vi bevæger os over i decideret herligheds-teologiske menigheder som
livets ord, bliver det usunde muligvis endnu tydeligere. Men egentlig skal
man kende en del til psykologi før man kan tegne et tydeligt
"sygdomsbillede" tror jeg. Det skal dog ikke hindre os i at forsøge at sætte
ord på de ting vi mener er usunde og burde ændres. Interessant kunne det
være om Dialogcentret har udtalelser fra de ca. 100 unge som skulle have
forladt Faderhuset i skuffet tilstand, og hvad de udtalelser går ud på. Da
jeg kom i Faderhuset var der ca. 60 medlemmer, men alligevel en del
gennemstrømning. Vækstgrupperne, som skulle være fællesskabets rygrad,
fungerede slet ikke. Vækstgrupper blev dannet for lige så hurtigt at blive
nedlagt igen - til sidst mistede man troværdigheden til ledelsen helt og
holdent.

jørgen.

---

Jeg fandt også lige denne artikel fra Dialogcentret om Faderhuset :

http://www.dci.dk/da/dnd/dnd80/FADERSCI.htm

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:3bba41e3$0$232$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg fandt også lige denne artikel fra Dialogcentret om Faderhuset :
>
> http://www.dci.dk/da/dnd/dnd80/FADERSCI.htm
>
> jørgen.
> Hvornår er de blevet den skindbarlige sandhed?
Med kærlig hilsen B'ørge fra Viborg.

>

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3bba41e3$0$232$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg fandt også lige denne artikel fra Dialogcentret om Faderhuset :
>
> http://www.dci.dk/da/dnd/dnd80/FADERSCI.htm

Jammen, den er da fin. Og særdeles subjektiv!

Det er iøvrigt en gennemgående ting hos dem, der skriver dårligt om andre
trosretninger. Jeg læste eksempelvis denne hos DCI som omhandler
fremgangsteologien i almindelighed og Livets Ord i særdeleshed:

http://www.dci.dk/da/dnd/dnd43/fremgang.htm

Den er usaglig og afspejler blot en forudfattet mening underbygget med
fejlkonklussioner og misforståelser. Ikke dermed sagt, at det hele i
artiklen er forkert og at fremgangsteologien er ufejlbarlig.

Det lader til at modstanderne har svært ved at underbygge deres argumenter
imod fremgangsteologien. Det gælder ikke kun DCI, men også andre (jeg har
læst nogle stykker).

--
Med Venlig Hilsen
Daniel Muhlig

Min personlige hjemmeside:
http://www.dancode.dk/daniel

---

Daniel Muhlig <daniel@REMOVE.dancode.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bbb2962$0$4795$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> http://www.dci.dk/da/dnd/dnd43/fremgang.htm
>
> Den er usaglig og afspejler blot en forudfattet mening underbygget med
> fejlkonklussioner og misforståelser. Ikke dermed sagt, at det hele i
> artiklen er forkert og at fremgangsteologien er ufejlbarlig.

Nu har jeg læst artiklen. Kan du ikke fortælle os, der ikke ved så
meget, præcis hvor artiklen er usaglig, uunderbygget og direkte forkert?
Det vil være en stor hjælp for os, for ellers sluger vi jo bare sådanne
artikler råt

På forhånd tak

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bbb3112$0$249$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Daniel Muhlig <daniel@REMOVE.dancode.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3bbb2962$0$4795$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> >
> > http://www.dci.dk/da/dnd/dnd43/fremgang.htm
> >
> > Den er usaglig og afspejler blot en forudfattet mening underbygget med
> > fejlkonklussioner og misforståelser. Ikke dermed sagt, at det hele i
> > artiklen er forkert og at fremgangsteologien er ufejlbarlig.
>
> Nu har jeg læst artiklen. Kan du ikke fortælle os, der ikke ved så
> meget, præcis hvor artiklen er usaglig, uunderbygget og direkte forkert?
> Det vil være en stor hjælp for os, for ellers sluger vi jo bare sådanne
> artikler råt

Ja, jeg tænkte nok, jeg fik mig rodet ud i noget værre noget med den mail


Jeg vil tillade mig at svare ved at undvige. Af flere grunde. For det
første - hvis jeg skal gå hele artiklen igennem for fortæller, hvad jeg
mener er subjektivt, usaglig samt opremser fejlkonklussioner og
misforståelser, kræver det, at jeg både læser den oprindelige rapport samt
selv udarbejder en større rapport som svar, og det har jeg ikke tid til (og
måske heller ikke evner til). Tager jeg nogle få ting frem, risikerer jeg
selv at blive usaglig og bruge for 'tynd' argumentation.

Det, der skuffede mig ved artiklen, var bl.a., at nogle af påstandene er
forkerte bortset fra specielle tilfælder, hvor forkynderen måske går for
langt (se anden mail), andre steder er konklussionen forkert fordi man
fokuserer på nogle få elementer af trosbevægelsens lære og derved mangler
helheden. Isolert set er konklussionen korrekt, men at isolere det
pågældende emne er forkert. Igen andre steder bedømmer man påstande ud fra
ens egen lære, og når den er forkert (og hvem er 100% korrekt) ender man
igen med en forkert konklussion. Endeligt er der undervisere i
trosbevægelsen, der direkte har misforstået nogle ting!

En ting, der 'morede' mig ved artiklen var med hensyn til JDS-læren:

- - - S T A R T C U T - - -
Vagn Folkerman er alene om at forsvare JDS-læren. Han mener, at man i
hovedsagen genfinder JDS-læren hos Luther, og konkluderer, at

"Jeg er meget betænkelig ved at se et angreb på JDS-læren, der udraderer
Luther (og med ham både Irenæus og Athanasius og Grundtvig) som
vranglærere".

Den kritik, der fremføres mod JDS-læren, rammer også fuldtud Luther, mener
han og afviser kritikken. Flere Luther-citater anføres.
- - - E N D C U T - - -

Her har vi en 'lære' som de fleste kirker pr. definition er imod. De fleste
går med andre ord ud fra, at den nok er forkert (så mange lærde kan ikke
tage fejl). Men hr. Folkeman har et problem. Han mener, at Luther er inde på
noget af det samme. På den baggrund må hr. Folkeman forsvare læren - og
anfører flere Luther-citater for at argumentere sit standpunkt. Ikke et ord
om bibelen! Ikke et ord om, hvor bibelen er enig med læren eller hvor
bibelen er uenig med læren. Han henviser til nogle af hans kirkes
grundpiller. Bl.a en person (og nu bliver det rigtigt sjovt), der i sin tid
var meget udskældt af den etablerede kirke for han syn på forskellige ting.
Luther var sandelig i modvind dengang, men i dag er han garant for, at
JDS-læren 'måske ikke er så forkert endda'. Hvem ved - måske vil Kennet
Hagin eller Ulf Eckman engang være den, man henviser til, som garant for, at
en 'ny' lære er rigtig eller forkert...

-

Lad mig til slut komme med et eksempel, der kan forklare, hvordan problemer
kan opstå:

Man påstår - med rette - at man i trosbevægelsen forkynder, at Jesus
tilbragte 3 dage og 3 nætter i Helvede. Det står der intet om i bibelen.
Bibelen siger, at Jesus var i dødsriget i 3 dage og tre nætter, ikke i
Helvede. Helvedet er Satans endelige 'bolig' (ildsøen). Derfor er
trosbevægelsen lære (ihvert fald på dette punkt) forkert. Misforståelsen
(som kommer fra trosbevægelsens egne rækker) kommer fra, at der i mange
engelske bibeler ikke skelnes mellem Helvede og dødsriget. Disse bibeler
nævner, at Jesus var i Helvede. Så er der nogle amerikanere, der forfatter
nogle bøger, hvor disse ting forklares. Derefter oversættes bøgerne til
dansk af nogle, der ikke har særlig meget indsigt, og Hell bliver oversat
til Helvede, danske forkyndere læser bøgerne og benytter, uden at tænke sig
om, samme forkerte ordvalg (og vil diskutere til endeløshed, at det er
korrekt, for "det har jeg selv læst i Kennet Hagins bog!" - sådan siger de
det naturligvis ikke).
En varm kartoffel, hvor begge lejre er meget sikre i deres sag, men hvor
diskussionen opstår på grund af mangel på sproglig forståelse (og hos
trosbevægelsen på grund af, at de pågældende personer ikke checker bibelen,
inden der tordner derud af...)

-

Jeg er ikke - som du måske har opdaget - imod trosbevægelsen. Jeg vil dog
heller ikke satse mit liv på, at alt, der bliver sagt i bevægelsen, er
korrekt. Der er rådne kar overalt. Troslæren er blot den lære, der
diskuteres mest i øjeblikket. Hvis den er fra Gud, så pas på, hvad du siger
imod den. Hvis den ikke er fra Gud, vil den falde fra hinanden på et eller
andet tidspunkt. Det er hverken din eller min opgave at hjælpe det på vej.

I øvrigt mener jeg, at man skal kalde trosbevægelsens lære for troslære -
ikke herlighedsteologi. Herligheden er blot en af de ting, der følger i
kølevandet af at leve i tro. De steder, hvor man kun focuserer på
'herlighedsteologien', er man allerede på afveje...

--
Med Venlig Hilsen
Daniel Muhlig

Min personlige hjemmeside:
http://www.dancode.dk/daniel

---

Daniel Muhlig <daniel@REMOVE.dancode.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bbdf4c9$2$14818$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
> Ja, jeg tænkte nok, jeg fik mig rodet ud i noget værre noget med den
mail
>

Jeps

> Jeg vil tillade mig at svare ved at undvige. Af flere grunde. For det
> første - hvis jeg skal gå hele artiklen igennem for fortæller, hvad
jeg
> mener er subjektivt, usaglig samt opremser fejlkonklussioner og
> misforståelser, kræver det, at jeg både læser den oprindelige rapport
samt
> selv udarbejder en større rapport som svar, og det har jeg ikke tid
til (og
> måske heller ikke evner til). Tager jeg nogle få ting frem, risikerer
jeg
> selv at blive usaglig og bruge for 'tynd' argumentation.

Men dette er jo egentlig en nødvendighed. Ingen har gjort det -
ihvertfald ikke herhjemme. Og så længe det ikke bliver gjort, vil
anklagerne stå seriøst uimodsagt. De vil ikke stå uimodsagt, for der er
jo belevt vrælet meget imod anklagerne, f.eks. Buhu, I driller, I
forvrænger, I misforstår, i er bare efter os osv. Men dersom man én gang
for alle gjorde, som du selv fremhæver her, du vil undvige, så fik man
ikke blot et modsvar, men et seriøst modsvar.

Mit (og sikkert også mange andres) problem er, at når man læser
herlighedsteologiens bøger, så finder man ting, som man kan være absolut
uenige i. Når man så fremlægger dem, og siger, man er uenig, så svares
der undvigende og med forklaringer om, at man har misforstået eller at
det ikke helt var ment sådan. og selvfølgelig kan man misforstå, og
selvfølgelig kan nogen klippe ud af sammenhæng osv. Men når man så 1,4
eller 8 år efter lytter til forkyndelse eller læser skrifter fra
herlighedsteologiens fædre, så er det akkurat de samme budskaber med de
samme elementer alligevel. Og så bliver debatten så mærkelig, for man
kan ikke rigtigt ramme plet i de aktuelle ting, det drejer sig om.

Det var nemmere med f.eks. Luther og Wesley. Desagde, hvad de mente, og
pegede på, hvad de opfattede som forkert i kirken. De blev kaldt
kættere, frafaldne og folkeforførere. Man kan stadig idag være uenige
med dem og kalde dem det ene og det andet, men deres lære er klar, og
man kan ta´ den eller la´vær´.

Trosbevægelsen burde også stille sig op og fortælle klart, hvad de
mener, og hvor alle andre kristne tager fejl. Så kan man tage og føle på
det, og tilslutte sig eller lade være. Det ville gøre det hele så meget
nemmere. I stedet kryber man hele tiden uden om konfrontationerne,
samtidig med, at man fortsætter forkyndelsen som hidtil.

> Det, der skuffede mig ved artiklen, var bl.a., at nogle af påstandene
er
> forkerte bortset fra specielle tilfælder, hvor forkynderen måske går
for
> langt (se anden mail), andre steder er konklussionen forkert fordi man
> fokuserer på nogle få elementer af trosbevægelsens lære og derved
mangler
> helheden.

Jeg kan være enig med dig i, at Kronbergs artikel var aldeles useriøs,
og fortæller lige så meget om ham selv og hans reaktion på det, der er
ham uvant, som om Faderhuset. Alene at sætte Faderhuset og Scientologi i
samme overskrift lægger fundamentet for plathed.

Men den anden artikel fremsætter nogle klare påstande, bl.a. at
trosbevægelsen (og Livets ord):

1) har tendens til amerikaniserede enevældige ledere, som generelt er
fremmed for vor del af verden

2) Har en lære, der siger at mennesket "er en ånd, der har en sjæl og
bor i et legeme" hvor ånden bærer menneskets identitet

3) Har en lære, der siger at det ikke-kristne menneske har Satans natur,
men får ved "omvendelsen" Guds natur i sin ånd. Menneskets ånd bliver
derfor fuldkommen og syndfri.

4) lærer "I er guder" teminologien, hvori vi også f.eks. finder "Joels
hær" og "den sidste generation".

5) Har JDS læren, der taler om Jesu adskillelse fra Faderen, hans
forsoningsværk, som har sit fokus i helvedet og ikke på korset, om
Kristus, der får Satans natur (derfor betoningen af slangen på pælen),
pines og plages, om genfødelsen af Kristus, og Ånden, der opvakte ham
fra de døde.

6) At Kristus har overgivet sin magt og autoritet til menigheden

7) Udfører (eller udførte) barnsnødsbøn

8) osv. osv.

Det *er* da ganske simpelt én gang for alle, at vise til om man mener
ovennævnte, eller ikke mener det. og for de punkter, hvor man ikke mener
det, kan man i årene fremover sørge for at lægge en bevidst og synlig
afstand, så ingen kommer i tvivl.

Hvis trosbevægelsen virkelig mener, at f.eks. mennesket er en ånd, der
har en sjæl og bor i et legeme, jamen så stå dog frem og sig "det mener
vi, og alle I andre tager fejl", i stedet for at luske omkring. Hvordan
ville det ikke ha´ set ud om baptisterne gennem tiden ikke havde stået
fast på læren om troendes dåb, uanset at andre kaldte dem kættere? Hvad
nu, hvis de brugte trosbevægelsens fremgangsmåde og ved konfrontation
sagde, "Jamen, det mener vi slet ikke, I er bare efter os, det skal slet
ikke forstås sådan, som I forstår det, når vi nægter at døbe vores
børn - og det skal slet ikke forstås som fuld neddykkelse, når vi
foretager fuld neddykkelse" osv.

> Isolert set er konklussionen korrekt, men at isolere det
> pågældende emne er forkert. Igen andre steder bedømmer man påstande ud
fra
> ens egen lære, og når den er forkert (og hvem er 100% korrekt) ender
man
> igen med en forkert konklussion. Endeligt er der undervisere i
> trosbevægelsen, der direkte har misforstået nogle ting!

....men her taler du stadig generelt. Kun JDS kommenteres i dit indlæg.

> En ting, der 'morede' mig ved artiklen var med hensyn til JDS-læren:
(om Luthers syn på JDS)

Ja, det kan du have ret i

> Lad mig til slut komme med et eksempel, der kan forklare, hvordan
problemer
> kan opstå:

Ja tak, gerne

> Man påstår - med rette - at man i trosbevægelsen forkynder, at Jesus
> tilbragte 3 dage og 3 nætter i Helvede. Det står der intet om i
bibelen.
> Bibelen siger, at Jesus var i dødsriget i 3 dage og tre nætter, ikke i
> Helvede. Helvedet er Satans endelige 'bolig' (ildsøen). Derfor er
> trosbevægelsen lære (ihvert fald på dette punkt) forkert.
Misforståelsen
> (som kommer fra trosbevægelsens egne rækker) kommer fra, at der i
mange
> engelske bibeler ikke skelnes mellem Helvede og dødsriget. Disse
bibeler
> nævner, at Jesus var i Helvede. Så er der nogle amerikanere, der
forfatter
> nogle bøger, hvor disse ting forklares. Derefter oversættes bøgerne
til
> dansk af nogle, der ikke har særlig meget indsigt, og Hell bliver
oversat
> til Helvede, danske forkyndere læser bøgerne og benytter, uden at
tænke sig
> om, samme forkerte ordvalg (og vil diskutere til endeløshed, at det er
> korrekt, for "det har jeg selv læst i Kennet Hagins bog!" - sådan
siger de
> det naturligvis ikke).
> En varm kartoffel, hvor begge lejre er meget sikre i deres sag, men
hvor
> diskussionen opstår på grund af mangel på sproglig forståelse (og hos
> trosbevægelsen på grund af, at de pågældende personer ikke checker
bibelen,
> inden der tordner derud af...)

Det er ganske enkelt ikke sandt. Denne problematik er ikke opstået i
forbindelse med oversættelse fra engelsk til dansk og ud fra den
kendsgerning, at Hell bruges i engelske Bibler, hvor vi har dødsrige. I
så fald ville der jo kun være debat om emnet i Danmark. Debatten om
netop dette har været hed inden for de engelsksprogede kirker, og fejlen
blev gjort alene inden for trosbevægelsens rækker, og på et tidligt
tidspunkt.

Det er sådanne fejlagtige bortforklaringer, der mudrer debatten.
Trosbevægelsens første skribenter lagde ikke skjul på, at de mente
Helvedet og ikke dødsriget. Det var forblændende åbenlyst, at det
Hell/dødsrige, Jesus kom ned i, allerede i det engelske sprog ikke det
fjerneste lignede det begreb, vi kender som dødsriget. De brugte jo ikke
blot ordet Hell, men malede Hells hele frygtindgydende og
gåsehudsfremkaldende miljø og indhold for øjnene af os - og fjernede
enhver tvivl, om at der her kunne være tale om dødsriget.

I dette gjorde de et par elementære fodfejl, hvoraf du selv har
beskrevet den ene, idet Helvedet egentlig er ildsøen, som endnu slet
ikke er fyldt af noget væsen eller nogen skabning. Den anden fodfejl
var, at det Hell/dødsrige, de beskrev, var Satans kongerige, hvor han og
dæmonerne regerede (med rette) og derfor kunne pine og plage Jesus, som
vi skulle have været pint og plaget. Heri overtog de en middelalderlig
fejagtig opfattelse af Helvedet, hvor Satan med horn, spidshale, klove
og trefork går og prikker til de stakkels fortabte, der står i hoftedyb
ild. Fakta er jo, at helvedet ikke er Satans rige, men hans evige
straffested - og hvor han hverken har magt eller autoritet. Dermed faldt
hele læren til gulvet, for hvor var Jesus da i de tre dage, dersom han
kunne være under Satans magt? Ja, så var han hverken i helvedet eller i
dødsriget eller endsige i jorden - Han var i luften!

Du siger, at det blot drejer sig om brugen af det engelske hell, for
vores dødsrige, men det dødsrige, der tales om, er da ifølge Copeland
Helvedets mørke regioner, som Satan tog kristi ånd med til efter at have
besejret ham på korset (hvorfor blive ved med at påstå, at dette er
fejlagtigt eller usandt, når det nu står at læse sort på hvidt?). Ifølge
Copeland gjorde Gud Kristus til synd, hvorefter han retfærdiggjorde ham
ved Ånden og rejste ham til et nyt liv. jesus blev født ind i den nye
pagt i helvedet, hvorefter han besejrede Satan. Hvad jeg lige har
skrevet, er en næsten ren afskrift af "A message from Kenneth Copeland"
fra midten af firserne. Og Copeland bruger ikke her hell, som blot
dækkende dødsriget, men understreger sin opfattelse ved det endnu
kraftigere udtryk "pit of hell".

Om dit "dødsrige" siger Ekman: "Han blev gjord till synd, och som död
fördes han ner till Helvetet. men Gud lät genom den helige Ande en blixt
komma rakt ner i helvetet och uppväckte Jesus". hr er ihvertfald ikke
nogen misforståelser omkring oversættelsen fra svensk til dansk, og
følgeslutningen er klar; Jesus blev gjort til synd, og *derfor* måtte
han en tur i... dødsriget? Næ, kommer man i dødsriget for at være en
synder? - I Helvedet!

....og så kunne man blive ved, også ud fra f.eks. Åleskjærs og andres
forkyndelse.
Og alt i alt vil man nå frem til, at det ikke blot handler om en
sproglig hovsa-misforståelse og om ordene hell og dødsrige - for ordene
gives indhold og form af trosforkyndelsens forfattere. Man har også
prøvet at manipulere JDS spørgsmålet til blot at handle om, hvorvidt
Jesus blev forsonet med Faderen allerede på korset eller i graven. Men
dette er en forenkling, som kun skal tjene til at søge at gøre debatten
grinagtig og overflødig, og få os til at glemme, at det også handler om
kristologi, treenighed, Guds éthed, Kristi natur, Satans natur, Kristi
afstraffelse, fysisk kontra åndelig forsoning, dæmonologi og meget meget
mere

> Jeg er ikke - som du måske har opdaget - imod trosbevægelsen. Jeg vil
dog
> heller ikke satse mit liv på, at alt, der bliver sagt i bevægelsen, er
> korrekt. Der er rådne kar overalt.

Ja, der er rådne kar overalt, men det har jo ikke noget med lære eller
forkyndelse at gøre. Dersom jeg er metodist, kan der være rådne kar i
min kirke, men jeg er dybest set enig og i overensstemmelse med, hvad
min kirke lærer og forkynder. Det er jo ikke det, det handler om

> Troslæren er blot den lære, der
> diskuteres mest i øjeblikket. Hvis den er fra Gud, så pas på, hvad du
siger
> imod den. Hvis den ikke er fra Gud, vil den falde fra hinanden på et
eller
> andet tidspunkt.

Og jeg er absolut ikke enig. Det er en "hellig forvridning" af et
Bibelskriftssted, formet og dannet til at passe pænt ind, hvor den ikke
hører hjemme, men alligevel scorer billige points, fordi det lyder godt.

> Det er hverken din eller min opgave at hjælpe det på
vej.

Absolut uenig. Det er netop vor opgave. jeg kan forstå, du vasker
hænder? jeg ved om en, der gjorde det engang for mange år siden

> I øvrigt mener jeg, at man skal kalde trosbevægelsens lære for
troslære -
> ikke herlighedsteologi. Herligheden er blot en af de ting, der følger
i
> kølevandet af at leve i tro.

Troslære er ikke trosbevægelsens patent, og troslære eksisterede længe
før trosbevægelsen kom til - Der er blot sket det, at de menigheder og
vækkelsessamfund, der før holdt troen højt, er sløvet hen, så man
virkelig idag tror på den urban legende, at trosbevægelsen opfandt troen

Venligst

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bbe30d7$0$42118$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
Efter at have sendt denne mail, kom jeg til at se, at den bugnede af
stavefejl. Det gik vist lidt hurtigt. Jeg skriver lige dette, fordi en
af fejlene - nemlig "fejagtige bortfoklaringer" - kunnne tydes derhen,
at jeg var ude at fornærme dig, hvilket ligger mig såre fjernt. Der
skulle have stået "fejlagtige bortfoklaringer".

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bbec822$0$42022$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3bbe30d7$0$42118$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> Efter at have sendt denne mail, kom jeg til at se, at den bugnede af
> stavefejl. Det gik vist lidt hurtigt. Jeg skriver lige dette, fordi en
> af fejlene - nemlig "fejagtige bortfoklaringer" - kunnne tydes derhen,
> at jeg var ude at fornærme dig, hvilket ligger mig såre fjernt. Der
> skulle have stået "fejlagtige bortfoklaringer".

Det havde jeg ikke engang set. Tak fordi du gjorde opmærksom på det. Dér
kunne jeg nemt ha' gået glip af en enestående chance for at blive fornærmet


--
Med Venlig Hilsen
Daniel Muhlig

Min personlige hjemmeside:
http://www.dancode.dk/daniel

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bbe30d7$0$42118$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Trosbevægelsen burde også stille sig op og fortælle klart, hvad de
> mener, og hvor alle andre kristne tager fejl. Så kan man tage og føle på
> det, og tilslutte sig eller lade være. Det ville gøre det hele så meget
> nemmere. I stedet kryber man hele tiden uden om konfrontationerne,
> samtidig med, at man fortsætter forkyndelsen som hidtil.

Jeg er enig. Det kunne jeg også godt selv bruge, for der dukker også af og
til ting op inden for trosbevægelsens troslære, jeg ikke kan få til at passe
sammen... Jeg tror bare ikke, det skal være mig, der udarbejder den rapport.
Jeg føler ikke, jeg er autoriteten til at gøre det.

> Men den anden artikel fremsætter nogle klare påstande, bl.a. at
> trosbevægelsen (og Livets ord):

De påstande vil jeg gerne kommentere for mit vedkommende. Jeg kan ikke
kommentere dem på trosbevægelsens vedkommende - det må de personer, der har
formuleret definitionerne, gøre. Jeg kan med andre ord ikke påtage mig at
tale på vegne af trosbevægelsen, men vil gerne tale på vegne af mig selv.

> 1) har tendens til amerikaniserede enevældige ledere, som generelt er
> fremmed for vor del af verden

Hvilket er en smagssag, om man kan lide eller ej. Fordi det er
amerikaniserede og fremmed for vor del af verden betyder jo ikke
nødvendigvis, at der er noget forkert i det. Vi finder det (i vores del af
verden) ofte inden for forretningsverden. At man kan blive betænkeligt, når
der samtidigt forkyndes et 'anderledes' budskab end det, man er vant til at
høre, kan vi være enige om.

> 2) Har en lære, der siger at mennesket "er en ånd, der har en sjæl og
> bor i et legeme" hvor ånden bærer menneskets identitet

Den definition er jeg også enig i. Du må meget gerne poientere, hvad du
finder problematisk ved den.

> 3) Har en lære, der siger at det ikke-kristne menneske har Satans natur,
> men får ved "omvendelsen" Guds natur i sin ånd. Menneskets ånd bliver
> derfor fuldkommen og syndfri.

Jeg ved, at der på Rhema Bibleschool i Tulsa, Oklahoma (Kenneth Hagins
bibelskole) netop understreges, at mennesket _ikke_ fik Satans natur ved
syndefaldet. Derimod siges der, at mennesket, på grund af indflydelsen fra
Satan i stedet for fra Gud, havnede i en position, fik et reaktionsmønster,
der kunne - for at lette forståelsen - _sammenlignes_ med, at mennesket fik
Satans natur.

Jeg ved også godt, at der i Danmark undervises, at mennesket _fik_ Satans
natur. Det kan jeg jo kun beklage.

> 4) lærer "I er guder" teminologien, hvori vi også f.eks. finder "Joels
> hær" og "den sidste generation".

Denne tror jeg ikke, jeg er stødt på. Kan du evt. kort beskrive den, så jeg
kan blive ledt på sporet af, hvad den går ud på?

> 5) Har JDS læren, der taler om Jesu adskillelse fra Faderen, hans
> forsoningsværk, som har sit fokus i helvedet og ikke på korset, om
> Kristus, der får Satans natur (derfor betoningen af slangen på pælen),
> pines og plages, om genfødelsen af Kristus, og Ånden, der opvakte ham
> fra de døde.

Den vil jeg gerne kommentere.

Om hvorvidt Jesus blev adskilt fra Faderen, så siger han det jo selv, og
deri ligger den åndelige død. Død betyder adskillelse. Åndelig død betyder
åndens adskillelse fra livet - det virkelige liv i Gud (ifølge Illustrert
Norks Bibelleksikon).

Naturligvis skal forsoningsværket have sin fokus på korset, men
følgevirkningen af, at jesus tog verdens skyld, døde åndeligt og derefter
døde fysisk har den konsekvens, at Jesus kom i dødsriget (ikke helvede),
hvor der er pine (jfr. Luk. 16,23). "Gud gjorde ende på dødens veer og lod
ham opstå" (Apg. 2,24). Med dødens veer mener jeg, at der må være tale om
dem i dødsriget, da skriftstedet antyder, at Gud gjord en ende på dem ved at
lade ham opstå. Jesus måtte nødvendigvis lide dødens konsekvenser for at
straffen for synden (vores synd) var afsonet.

Jesus led døden i kødet men blev vakt til live i ånden (1. Pet. 3,18). Han
led døden (i dødsriget) i kødet (den åndelige døde tilstand), men blev vakt
til live i ånden (fik samfund med livet igen. Blev 'født på ny'). Gud
opvakte Jesus fra døden med ordene "Du er min søn, jeg har født dig i dag"
(Apg. 13,33). Jesus var Guds søn, da han kom til jorden. Han blev født
fysisk, men ikke åndeligt, ved jomfrufødslen. Han var Guds søn før han blev
født, og han var Guds søn efter han blev født. Men i forbindelse med Jesu
opstandelse siger Gud, "jeg har født dig i dag" og i Heb. 1,5 (eng) "And
again, I will be to him a Father, and he shall be to me a Son".

Så ja, Jesus døde åndeligt, men det betyder ikke, at han ophørte med at
eksistere. Og jfr. punkt 3 fik han heller ikke Satans natur. Heller ikke et
ord om, at Satan går omkring med en tre-fork og stikker til Jesus.

> 6) At Kristus har overgivet sin magt og autoritet til menigheden

Nej. Jesus har al magt (autoritet) i himmelen og på jorden, men vi har vore
autoritet gennem Jesus. Autoritet er ikke noget, vi har, det er noget, vi
står under. Vi har 'fået Jesus navn' på samme måde som en politibetjent har
'fået lovens navn' og kan 'i lovens navn' udøve autoritet. Så længe, vi
underordner os under Gud/Jesus, kan vi udøve autoritet. Det går galt, når
man tror, at _vi_ har fået al magt i himmelen og på jorden. Så forsøger man
at bruge den egenhændigt, og det er forkert, for så er man ikke længere
underordnet Gud - og så ophører autoriteten per definition. Men så længe, vi
er under autoritet, kan vi udøve den.

> 7) Udfører (eller udførte) barnsnødsbøn

Jeg tror på, at den form for bøn, der kalden barnsnødsbøn, eksisterer. Jeg
tror ikke, at det er en teknik, vi kan benytte, når vi har lyst til det, men
at det er en form for bøn, som Gud i specielle tilfælde placerer en person
i, hvis der er en situation, der kræver - skal vi sige - 'forløsende'
forbøn.

> 8) osv. osv.

Klart nok

> Det *er* da ganske simpelt én gang for alle, at vise til om man mener
> ovennævnte, eller ikke mener det. og for de punkter, hvor man ikke mener
> det, kan man i årene fremover sørge for at lægge en bevidst og synlig
> afstand, så ingen kommer i tvivl.

Enig.

> > Man påstår - med rette - at man i trosbevægelsen forkynder,
> > at Jesus tilbragte 3 dage og 3 nætter i Helvede...
> > [cut]

> Det er ganske enkelt ikke sandt. Denne problematik er ikke opstået i
> forbindelse med oversættelse fra engelsk til dansk og ud fra den
> kendsgerning, at Hell bruges i engelske Bibler, hvor vi har dødsrige. I
> så fald ville der jo kun være debat om emnet i Danmark. Debatten om
> netop dette har været hed inden for de engelsksprogede kirker, og fejlen
> blev gjort alene inden for trosbevægelsens rækker, og på et tidligt
> tidspunkt.

Men fejlen er opstået på grund af, at den engelske bibel ikke er oversat
korrekt. Havde den været det, ville misforståelsen ikke have været opstået
til at begynde med.

> Trosbevægelsens første skribenter lagde ikke skjul på, at de mente
> Helvedet og ikke dødsriget. Det var forblændende åbenlyst, at det
> Hell/dødsrige, Jesus kom ned i, allerede i det engelske sprog ikke det
> fjerneste lignede det begreb, vi kender som dødsriget. De brugte jo ikke
> blot ordet Hell, men malede Hells hele frygtindgydende og
> gåsehudsfremkaldende miljø og indhold for øjnene af os - og fjernede
> enhver tvivl, om at der her kunne være tale om dødsriget.

Det er da klart, at nå Jesus var i helvede, og helvede er ildsøen, så var
Jesus i ildsøen! Det er da logik for perlehøns og en korrekt konklussion -
blot baseret på misforståelser.

> ikke er fyldt af noget væsen eller nogen skabning. Den anden fodfejl
> var, at det Hell/dødsrige, de beskrev, var Satans kongerige, hvor han og
> dæmonerne regerede (med rette) og derfor kunne pine og plage Jesus, som
> vi skulle have været pint og plaget. Heri overtog de en middelalderlig
> fejagtig opfattelse af Helvedet, hvor Satan med horn, spidshale, klove
> og trefork går og prikker til de stakkels fortabte, der står i hoftedyb
> ild. Fakta er jo, at helvedet ikke er Satans rige, men hans evige
> straffested - og hvor han hverken har magt eller autoritet. Dermed faldt
> hele læren til gulvet, for hvor var Jesus da i de tre dage, dersom han
> kunne være under Satans magt? Ja, så var han hverken i helvedet eller i
> dødsriget eller endsige i jorden - Han var i luften!

Ja, vi ved, at helvede og dødsriget er to forskellige ting, men hvis man
ikke kender den forskel, og ens bibel kun nævner navnet Hell, så kan du da
ikke bebrejde dem, at deres konklussion er, som den er.

Iøvrigt, eftersom der er pine i dødsriget, må det da have noget med Satan at
gøre i én eller anden udstrækning...?

> Du siger, at det blot drejer sig om brugen af det engelske hell, for
> vores dødsrige, men det dødsrige, der tales om, er da ifølge Copeland
> Helvedets mørke regioner, som Satan tog kristi ånd med til efter at have
> besejret ham på korset (hvorfor blive ved med at påstå, at dette er
> fejlagtigt eller usandt, når det nu står at læse sort på hvidt?).

Igen, Copeland siger, at Jesus var i Hell (da: dødsriget) og ifølge den
engelske bibel er Hell (da: helvede) mørke regioner. Og da Hell = Hell må
man sige, at ud fra den engelske bibel er Copeland korrekt!

> fra midten af firserne. Og Copeland bruger ikke her hell, som blot
> dækkende dødsriget, men understreger sin opfattelse ved det endnu
> kraftigere udtryk "pit of hell".

Ja, for det siger bibelen ! (den engelske oversættelse, altså)

> Om dit "dødsrige" siger Ekman: "Han blev gjord till synd, och som död
> fördes han ner till Helvetet. men Gud lät genom den helige Ande en blixt
> komma rakt ner i helvetet och uppväckte Jesus". hr er ihvertfald ikke
> nogen misforståelser omkring oversættelsen fra svensk til dansk

Som i sin tid kommer fra en oversættelse fra engelsk til svensk!? Ulf Ekman
er 'uddannet' hos Kenneth Hagin og har sin lære fra en engelsk-talende
forkynder.

> Troslære er ikke trosbevægelsens patent, og troslære eksisterede længe
> før trosbevægelsen kom til - Der er blot sket det, at de menigheder og
> vækkelsessamfund, der før holdt troen højt, er sløvet hen, så man
> virkelig idag tror på den urban legende, at trosbevægelsen opfandt troen

Det er korrekt - og dog er der mange, der netop har det imod trosbevægelsen,
at de fokuserer så meget på tro. Det jeg mente, var, at herlighedsteologi er
en mærkat, der er sat på trosbevægelsen som en hån, men at herligheden
'blot' er noget, der kommer i kølevandet på troen.

--
Med Venlig Hilsen
Daniel Muhlig

Min personlige hjemmeside:
http://www.dancode.dk/daniel

---

On Sat, 6 Oct 2001 13:06:22 +0200, "Daniel Muhlig"
<daniel@REMOVE.dancode.dk> wrote:

>Jesus var Guds søn, da han kom til jorden. Han blev født fysisk, men
>ikke åndeligt, ved jomfrufødslen. Han var Guds søn før han blev født,
>og han var Guds søn efter han blev født. Men i forbindelse med Jesu
>opstandelse siger Gud, "jeg har født dig i dag" og i Heb. 1,5 (eng)
>"And again, I will be to him a Father, and he shall be to me a Son".

Jeg spurgte for nogen tid siden (i Benny Hinn tråden) om der ikke her
var tale om en slags genoplivning af Nestorianismen:


On 11 Sep 2001 13:44:12 +0200, pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
wrote:

>Jeg ved ikke hvad Nestorianerne står/stod for. JDS står for "Jesus
>Died Spiritually".

Nestorianismen var en kristusopfattelse som (muligvis uretfærdigt)
blev tilskrevet Nestorius (d. 451), patriark af Konstantinopel. Ifølge
denne havde Kristus to personer, som kun var forenede, fordi Kristi to
viljer harmonerede. Nestorianismen benægtede følgelig Guds Søns
fødsel, korsfæstelse og død - det var kun mennesket Jesus, der blev
født, blev korsfæstet og døde. Nestorianismen blev fordømt som kætteri
på koncilerne i Efesus 431 og Chalcedon 451.

Ortodoks kristologi fastholder så vidt jeg forstår Kristi to naturer i
samme person, men den lidet gennemskuelige brug af begreberne ånd,
krop og sjæl gør det ikke ligefrem lettere at gennemskue hvad
Trosbevægelsen egentlig mener.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
>

Helt bestemt NEJ.

Benny Hinn er dog bevæget sig mod herlighedslæren de senere år,
hvad mange mener er uheldigt.

Jeg har oplevet Benny Hinn mange gange og er Helligåndsdøbt på
for mig første møde han talte Guds Ord. (CfaN i afrika)

Erik

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:urs3stsd6o54bd8fmhvivvdb2gpjrhvicg@4ax.com...
>
> >Jesus var Guds søn, da han kom til jorden. Han blev født fysisk, men
> >ikke åndeligt, ved jomfrufødslen. Han var Guds søn før han blev født,
> >og han var Guds søn efter han blev født. Men i forbindelse med Jesu
> >opstandelse siger Gud, "jeg har født dig i dag" og i Heb. 1,5 (eng)
> >"And again, I will be to him a Father, and he shall be to me a Son".
>
> Jeg spurgte for nogen tid siden (i Benny Hinn tråden) om der ikke her
> var tale om en slags genoplivning af Nestorianismen:

Nestorianismen kender jeg ikke noget til...

> Ortodoks kristologi fastholder så vidt jeg forstår Kristi to naturer i
> samme person, men den lidet gennemskuelige brug af begreberne ånd,
> krop og sjæl gør det ikke ligefrem lettere at gennemskue hvad
> Trosbevægelsen egentlig mener.

Mig bekendt er trosbevægelsens forståelse følgende:
Mennesket er en ånd, har en sjæl og bor i et legeme.

Ånden er selve mennesket - jeg'et - skabt i Guds billede (Gud er ånd). Dette
ud fra skriftsteder som 1. kor. 9,27: "jeg er hård mod mit legeme..." hvor
Paulus bruger 'jeg ... mit legeme' hvorfor legemet må tilhøre Paulus. Altså
er legemet ikke Paulus, men noget Paulus har. Endvidere som nævnt, at
mennesket er skabt i Guds billede og vi ved fra Joh. 4,24 at "Gud er ånd..."

Sjælen består af eller huser følelserne, viljen og sindet. Sjælen er
bindeleddet mellem ånden og legemet.

Legemet er den fysiske binding af mennesket til den fysiske verden. Vi har
kontakt med den fysiske verden fordi vi er i et fysisk legeme. Når vi engang
herliggøres - eller får et nyt legeme; et herlighedslegeme (som er en
mellemting mellem et fysisk og et 'åndeligt' legeme), har vi adgang til både
den fysiske og den åndelige verden. Som argumentation bruges bl.a., at da
Jesus opstod (og havde fået sit herlighedslegeme), kunne de røre ham og han
kunne spise en honningkage (altså var fysiske), men samtidig læser vi, at
han 'pludselig stod midt iblandt dem' da de var bag lukkede døre (altså var
åndelig).

--
Med Venlig Hilsen
Daniel Muhlig

Min personlige hjemmeside:
http://www.dancode.dk/daniel

---

On Tue, 9 Oct 2001 00:16:09 +0200, "Daniel Muhlig"
<daniel@REMOVE.dancode.dk> wrote:

>> Ortodoks kristologi fastholder så vidt jeg forstår Kristi to naturer i
>> samme person, men den lidet gennemskuelige brug af begreberne ånd,
>> krop og sjæl gør det ikke ligefrem lettere at gennemskue hvad
>> Trosbevægelsen egentlig mener.
>
>Mig bekendt er trosbevægelsens forståelse følgende:
>Mennesket er en ånd, har en sjæl og bor i et legeme.

Når jeg bragte Nestorianismen ind i det var det fordi jeg kom i tvivl
om hvordan det er Trosbevægelsen opfatter Jesu væsen i den tid som han
var her på jorden. Som et menneske uden særlig guddommelighed før
oprejsningen, som et menneske med en egen eksistens (parallel med men
i en vis forstand adskillelig fra hans guddommelige væren) sådan som
Nestorianismen hævdede, eller som et fuldt menneskeligt og samtidig
fuldt guddommeligt væsen (sådan som jeg tror ortodoks kristendom
forstår det). Det var som sagt JDS-ideen (som jeg stadig ikke helt
fatter) som bragte mig i tvivl om Trosbevægelsens kristusforståelse.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:jtd5st4n19p179ej358oqkr9mpkgk5d3uf@4ax.com...
>
> Når jeg bragte Nestorianismen ind i det var det fordi jeg kom i tvivl
> om hvordan det er Trosbevægelsen opfatter Jesu væsen i den tid som han
> var her på jorden. Som et menneske uden særlig guddommelighed før
> oprejsningen, som et menneske med en egen eksistens (parallel med men
> i en vis forstand adskillelig fra hans guddommelige væren) sådan som
> Nestorianismen hævdede, eller som et fuldt menneskeligt og samtidig
> fuldt guddommeligt væsen (sådan som jeg tror ortodoks kristendom
> forstår det). Det var som sagt JDS-ideen (som jeg stadig ikke helt
> fatter) som bragte mig i tvivl om Trosbevægelsens kristusforståelse.

Som 100% menneske og 100% Gud (for at bruge trosbevægelsens ordvalg). Jesus
var Gud i kødet - han var altså også Gud, mens han var i kødet. Dog
benyttede han sig ikke af sin guddommelighed mens han var på jorden, men
levede 100% efter den gamle pagt. Alt, hvad han udførte på jorden (truede af
stormen, helbredte mennesker osv.), var som et menneske under den gamle
pagt. Med andre ord kunne ethvert menneske, der hold den gamle pagt 100%
have gjort det samme (dog var det på grund af synden ikke muligt for andre
mennesker end Jesus).

--
Med Venlig Hilsen
Daniel Muhlig

Min personlige hjemmeside:
http://www.dancode.dk/daniel

---

"Daniel Muhlig" <daniel@REMOVE.dancode.dk> skrev i en meddelelse
news:3bc2f95e$0$11597$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> "Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
> news:jtd5st4n19p179ej358oqkr9mpkgk5d3uf@4ax.com...

> Som 100% menneske og 100% Gud (for at bruge trosbevægelsens ordvalg).
Jesus
> var Gud i kødet - han var altså også Gud, mens han var i kødet. Dog
> benyttede han sig ikke af sin guddommelighed mens han var på jorden, men
> levede 100% efter den gamle pagt.

Det er ikke rigtigt, Jesus arbejdede på saberten og brød loven.

>Alt, hvad han udførte på jorden (truede af
> stormen, helbredte mennesker osv.), var som et menneske under den gamle
> pagt.
>Med andre ord kunne ethvert menneske, der hold den gamle pagt 100%
> have gjort det samme (dog var det på grund af synden ikke muligt for andre
> mennesker end Jesus).

Har du nogen sinde hørt om de 38 trin, hvor stenkastet starter.

Erik



>
> --
> Med Venlig Hilsen
> Daniel Muhlig
>
> Min personlige hjemmeside:
> http://www.dancode.dk/daniel
>
>
>

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:HzHw7.18572$lk7.298804@news.get2net.dk...
>
> > Dogbenyttede han sig ikke af sin guddommelighed mens
> > han var på jorden, men levede 100% efter den gamle pagt.
>
> Det er ikke rigtigt, Jesus arbejdede på saberten og brød loven.



> Har du nogen sinde hørt om de 38 trin, hvor stenkastet starter.

Nej...?

--
Med Venlig Hilsen
Daniel Muhlig

Min personlige hjemmeside:
http://www.dancode.dk/daniel

---

Daniel Muhlig <daniel@REMOVE.dancode.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bc2f95e$0$11597$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> Som 100% menneske og 100% Gud (for at bruge trosbevægelsens ordvalg).
Jesus
> var Gud i kødet - han var altså også Gud, mens han var i kødet.

Enig

> Dog
> benyttede han sig ikke af sin guddommelighed mens han var på jorden,
men
> levede 100% efter den gamle pagt. Alt, hvad han udførte på jorden
(truede af
> stormen, helbredte mennesker osv.), var som et menneske under den
gamle
> pagt. Med andre ord kunne ethvert menneske, der hold den gamle pagt
100%
> have gjort det samme (dog var det på grund af synden ikke muligt for
andre
> mennesker end Jesus).

Ja, Trosbevægelsen har ikke levet forgæves...

....og det er her, du bryder med alt, hvad der rimeligt. Når du skriver
at ethvert menneske under den gamle pagt principielt kunne have gjort
det samme som Jesus, men ikke evnede det på grund af synden, så er den
næste sætning, at det kan vi nu, fordi syndsproblemet er blevet ordnet.
Så nu kan vi, som Jesus gøre de samme ting som Jesus - Han som menneske,
og vi som mennesker.

Prøv lige at læse det modsatte her:

Faderen og Sønnen var ét: Sønnen handlede på intet tidspunkt
selvstændigt

Faderen fik sin vilje igennem i Sønnen: Sønnen satte fokus på Faderen,
ikke på sig selv og sin kraft

Sønnen kunne intet gøre i sig selv: Sønnen kunne kun udføre det, faderen
allerede havde gjort

Sønnen levede i et totalt afhængighedsforhold til faderen

Helbredelserne og miraklerne er ikke Sønnen som menneske, der udfører.
Faderen handler og åbenbarer sin gennem Sønnen.

Moralen for os er ikke, at vi nu som mennesker har kraften og kan udøve
af den (ikke engang i overensstemmelse med Guds vilje)

Moralen er, at som Sønnen levede helt afhængig af Faderen, ét med
Faderen, helt overgivet til faderens vilje, således at faderen virkede
sin vilje, sin kraft og sit hele udtryk gennem Sønnen, således lever vi
nu i Kristus. Vi har ikke som mennesker den kraft og den autoritet, du
og Trosbevægelsen taler om, men faderen åbenbarer sin kraft og sit væsen
gennem menigheden.

Fokus er flytet fra os som mennesker til Gud. Han udøver og udfører
gennem sin menighed. Vi kunne ikke vælte en myre, selvom nogen ville
påstå det

Mr. D

Simon Griis

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bc715e8$0$51418$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Dog benyttede han sig ikke af sin guddommelighed mens han var
> > på jorden, men levede 100% efter den gamle pagt. Alt, hvad han
> > udførte på jorden (truede af stormen, helbredte mennesker osv.),
> > var som et menneske under den gamle pagt. Med andre ord kunne
> > ethvert menneske, der hold den gamle pagt 100% have gjort det
> > samme (dog var det på grund af synden ikke muligt for andre
> > mennesker end Jesus).
>
> Ja, Trosbevægelsen har ikke levet forgæves...
>
> ...og det er her, du bryder med alt, hvad der rimeligt. Når du skriver
> at ethvert menneske under den gamle pagt principielt kunne have gjort
> det samme som Jesus, men ikke evnede det på grund af synden, så er den
> næste sætning, at det kan vi nu, fordi syndsproblemet er blevet ordnet.
> Så nu kan vi, som Jesus gøre de samme ting som Jesus - Han som menneske,
> og vi som mennesker.

Du fordrejer mine ord! Jeg siger, at ethvert menneske, der holdt den gamle
pagt, ville have 'opnået' det samme. Gud gjorde, hvad Han havde lovet.
Jesus holdt loven, og Gud bakkede ham op. Det samme ville Gud have
gjort for enhver anden, der havde holdt pagten. Dog kunne ingen.

I dag lever vi ikke under loven, men under nåden. Jesus holdt den gamle
pagt 100% og derfor er alle velsignelser opfyldt på Jesus. Alle
forjættelserne har i ham deres 'Ja'. Hvis vi har taget imod Jesus som vor
frelser, og gjort ham til herre i vort liv, er forjættelserne blevet os til
del. Med
andre ord, så bakker Gud os op på grund af nåden og fordi Jesus holdt
loven.

Alt dét der fis med at prøve at få mig til at sige, at mennesket er den
ultimative magt på jorden med den ultimative autoritet og kraft og at vi kan
gøre alt hvad vi har lyst til, for vi er født på ny, og at vi har en syndfri
ånd og
er guder og ikke har brug for Gud osv. osv. osv., det kan du godt glemme.
Jeg er konseptuelt med på trosbevægelsens herlighedsteologi, men er
ikke forblændet af alle hurra-råbene. Jeg har en sund forståelse af, det
det er Jesus, det drejer sig om, ikke 'Jeg'.

> Prøv lige at læse det modsatte her:
>
> Faderen og Sønnen var ét: Sønnen handlede på intet tidspunkt
> selvstændigt

Nej, præcis! Og når Faderen og Jeg er ét (altså når jeg er fuldt underordnet
under Gud - gid den dag snart måtte komme...) så handler jeg heller ikke på
noget tidspunkt selvstændigt! Og så bakker Gud mig op nøjagtig som Han
gjorde for Jesus. Ikke på grund af mig, men fordi Jesus holdt loven, fik
forjættelserne og acceptedere mig.

> Faderen fik sin vilje igennem i Sønnen: Sønnen satte fokus på Faderen,
> ikke på sig selv og sin kraft

Ditto!

> Sønnen kunne intet gøre i sig selv: Sønnen kunne kun udføre det, faderen
> allerede havde gjort

Ditto!

> Sønnen levede i et totalt afhængighedsforhold til faderen

Ditto!

> Helbredelserne og miraklerne er ikke Sønnen som menneske, der udfører.
> Faderen handler og åbenbarer sin gennem Sønnen.

Ditto!

> Moralen for os er ikke, at vi nu som mennesker har kraften og kan udøve
> af den (ikke engang i overensstemmelse med Guds vilje)

Præcis, men hvis vi underordner os under Gud og står Djævelen imod,
så har vi Guds garanti for, at han skal fly.

> Moralen er, at som Sønnen levede helt afhængig af Faderen, ét med
> Faderen, helt overgivet til faderens vilje, således at faderen virkede
> sin vilje, sin kraft og sit hele udtryk gennem Sønnen, således lever vi
> nu i Kristus.

Fundstændig enig.

> Vi har ikke som mennesker den kraft og den autoritet, du og
> Trosbevægelsen taler om, men faderen åbenbarer sin kraft og
> sit væsen gennem menigheden.

Vi har ikke hverken kraft eller autoritet. Vi står under autoritet, og
derfor
bakker Gud os op med kraften. Gud åbenbarer ikke sin kraft og sit væsen
gennem en menighed, der ikke har underordnet sig under Gud.

Hvis jeg derimod er underordnet under Gud, og gør, hvad han siger,
jeg skal gøre, så stiller han både kraft og autoritet til rådighed. Ikke så
jeg kan lege Gud og smide bjerge i vandet eller vælte en myrer, men så
jeg kan gøre det, Gud har pålagt mig og kaldet mig til.

--
Med Venlig Hilsen
Daniel Muhlig

Min personlige hjemmeside:
http://www.dancode.dk/daniel

---

Daniel Muhlig <daniel@REMOVE.dancode.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bca0353$1$11602$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> Alt dét der fis

Kan du definere f*s? Det er et noget luftigt begreb for mig

> med at prøve at få mig til at sige, at mennesket er den
> ultimative magt på jorden med den ultimative autoritet og kraft og at
vi kan
> gøre alt hvad vi har lyst til, for vi er født på ny, og at vi har en
syndfri
> ånd og
> er guder og ikke har brug for Gud osv. osv. osv.,

Jamen, det lød grangiveligt som om, det var noget i den retning, du
sagde

> det kan du godt glemme.

Okay

> Jeg er konseptuelt med på trosbevægelsens herlighedsteologi, men er
> ikke forblændet af alle hurra-råbene. Jeg har en sund forståelse af,
det
> det er Jesus, det drejer sig om, ikke 'Jeg'.

Det må vel blive, når alt kommer til alt, et vurderingsspørgsmål, om
sund forståelse og herlighedsteologi kan harmonere

> > Prøv lige at læse det modsatte her:

> > Faderen og Sønnen var ét: Sønnen handlede på intet tidspunkt
> > selvstændigt

> Nej, præcis!

Men du skrev: "Dog
benyttede han sig ikke af sin guddommelighed mens han var på jorden, men
levede 100% efter den gamle pagt."

> > Faderen fik sin vilje igennem i Sønnen: Sønnen satte fokus på
Faderen,
> > ikke på sig selv og sin kraft

> Ditto!

Men du skrev: "Og så bakker Gud mig op nøjagtig som Han gjorde for
Jesus. Ikke på grund af mig, men fordi Jesus holdt loven, fik
forjættelserne og acceptedere mig."

> > Sønnen kunne intet gøre i sig selv: Sønnen kunne kun udføre det,
faderen
> > allerede havde gjort

> Ditto!

Men du skrev: "Alt, hvad han udførte på jorden (truede af
stormen, helbredte mennesker osv.), var som et menneske under den gamle
pagt."

> > Sønnen levede i et totalt afhængighedsforhold til faderen

> Ditto!

Men du skrev: "Med andre ord kunne ethvert menneske, der hold den gamle
pagt 100% have gjort det samme (dog var det på grund af synden ikke
muligt for andre
mennesker end Jesus)."


> > Helbredelserne og miraklerne er ikke Sønnen som menneske, der
udfører.
> > Faderen handler og åbenbarer sin gennem Sønnen.

> Ditto!

Men du skrev: "Dog
benyttede han sig ikke af sin guddommelighed mens han var på jorden, men
levede 100% efter den gamle pagt."

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu (Under konstruktion)

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse Det var som

>sagt JDS-ideen (som jeg stadig ikke helt
> fatter) som bragte mig i tvivl om Trosbevægelsens kristusforståelse.

JDS er også en fejltagelse (løjn) som TB har angret mange gange.

Erik

>
> Med venlig hilsen
>
> Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )
>
> - bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Daniel Muhlig <daniel@REMOVE.dancode.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bbeee21$0$4788$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> Jeg er enig. Det kunne jeg også godt selv bruge, for der dukker også
af og
> til ting op inden for trosbevægelsens troslære, jeg ikke kan få til at
passe
> sammen... Jeg tror bare ikke, det skal være mig, der udarbejder den
rapport.
> Jeg føler ikke, jeg er autoriteten til at gøre det.

Gruppen her er forskellig fra en lokal menighed. Her er alle
autoriteter, og her opkaster alle sig til lærere. Du behøver ikke være
en undtagelse.

> > 1) har tendens til amerikaniserede enevældige ledere, som generelt
er
> > fremmed for vor del af verden
>
> Hvilket er en smagssag, om man kan lide eller ej. Fordi det er
> amerikaniserede og fremmed for vor del af verden betyder jo ikke
> nødvendigvis, at der er noget forkert i det.

Smagssag vil jeg ikke kalde det. Det er det gamle råb efter en ny Moses.
Kirken er jo ikke indrettet således. Den består af, hvad Luther kaldte
det "almene præsteskab" og hvad Bibelen kalder apostle, profeter,
evangelister, lærere og hyrder og diakoner og levende virkende lemmer.

> Vi finder det (i vores del af
> verden) ofte inden for forretningsverden. At man kan blive
betænkeligt, når
> der samtidigt forkyndes et 'anderledes' budskab end det, man er vant
til at
> høre, kan vi være enige om.

Ja, forretningsverdenen. Endnu et modefænomen, som opstod i slutningen
af firserne. Nu skulle frikirkerne køre som det produktive og effektive
erhvervsliv. Så prøver man den af et årti eller to og finder ud af at
det heller ikke var løsningen.

> > 2) Har en lære, der siger at mennesket "er en ånd, der har en sjæl
og
> > bor i et legeme" hvor ånden bærer menneskets identitet
>
> Den definition er jeg også enig i. Du må meget gerne poientere, hvad
du
> finder problematisk ved den.

Det kræver vist mere end jeg lige har tid til nu. Jeg går delv ind for
den gamle fokyndelse om det hele menneske bestående af ånd, sjæl og
legeme. Når jeg skriver at det kræver mere end jeg har i mig lige nu, så
er det fordi det ikke i første omgang er selve sætningen, der er så
problematisk, men de følgeslutninger som man drager ud fra opfattelsen
af mennesket som ånd.

> Jeg ved, at der på Rhema Bibleschool i Tulsa, Oklahoma (Kenneth Hagins
> bibelskole) netop understreges, at mennesket _ikke_ fik Satans natur
ved
> syndefaldet. Derimod siges der, at mennesket, på grund af indflydelsen
fra
> Satan i stedet for fra Gud, havnede i en position, fik et
reaktionsmønster,
> der kunne - for at lette forståelsen - _sammenlignes_ med, at
mennesket fik
> Satans natur.

Og det er jo fint nok. Jeg er ikke Hagin tilhænger, men jeg vil medgive
dig, at han har fået flere tærsk i forbindelse med JDS lære osv. end det
måske tilkom ham.

> Jeg ved også godt, at der i Danmark undervises, at mennesket _fik_
Satans
> natur. Det kan jeg jo kun beklage.

Du behøver ikke beklage. Du er jo ikke en del af det..?

> > 4) lærer "I er guder" teminologien, hvori vi også f.eks. finder
"Joels
> > hær" og "den sidste generation".
>
> Denne tror jeg ikke, jeg er stødt på. Kan du evt. kort beskrive den,
så jeg
> kan blive ledt på sporet af, hvad den går ud på?

Uha, jeg kan knapt huske det. Det er nogle år (min unge alder begrænser
hvor mange det kan have været) siden, jeg beskæftigede mig med dette.
Kender du forskellen på begreberne "I er guder" og "Del i guddommelig
natur"?

Ud over det vil jeg sige, at alle disse små debatemner, som vi
diskuterer så kraftigt, er svære at få hold på. For nogle af dem gælder
det jo, at mange frikirkefolk kan følge læren et godt stykke ad vejen,
og også praktiserede dem før Trosbevægelsen kom til, men et eller andet
sted, tipper læsset. Og vi kommer aldrig videre i disse emnedebatter.

Vi må gå en anden vej, og det har Davids Hansen nu givet os mulighed
for, for han har nu klart givet udtryk for, hvad der ligger til grund
for alle disse læresætninger, og hvad det er der forener dem til én
samlet teologi. Og når vi ved det, så er det nemmere at forstå hvert
delemne, og forstå at vi trods det, vi er enige et stykke ad vejen,
alligevel synes, det skurrer i vore øren.

For et par numre siden i Udfordringen blev han stillet nogle direkte
spørgsmål, og for en gangs skyld kom der ét direkte svar fra en leder
fra Trosbevægelsen. Han sagde ja til at have "Dominionteologien" som
grundvold.

Så nu er det blot at tage en tur på nettet og slå op under dominion
theology, og mens man er ved det, kan man videre søge på:

Joels Army,
Kingdom now theology,
Manifest sons of God,
Third Wave "prophets",
Reconstructionism og
Last generation.

Hvis man kan se ud over (hvilket mange ikke kan) alt det spændende, og
"herlige" og kanon og seje og "vi skal sejre" plathed, så vil man finde
en systematisk teologi her. Den er jeg ikke enig i, når man ser den som
et samlet hele.

Nogen siger, at vi skal berede jorden til Kristus, og dersom det er sagt
med ildhu og råb, siger vi amen, men hvad vi ikke er opmærksom på er, at
der ligger en hel teologi, en hel verdens anskuelse, og en hel
endetidslære bag den enkle sætning. Sådan har der været mange små
sætninger i "vækkelserne" de sidste årtier, og lægger vi dem alle
sammen, og skriver dominion teologi over dem, så vil der pludselig gå en
prås op for os.

Jeg har ikke noget imod folk, der tror på dominionteologi (jo, det har
jeg vist), men jeg har noget imod ynkelige uvidende lalleglade danske
kristne, der hopper på alt, bare det lyder højlydt lad og har et par
løfter eller tre med sig om en stor fremtid for "os", og vil råbe
halleluja til alting uden egentlig at vide, hvad det drejer sig om, og
uden interesse for at sætte sig ind i, hvad man grundlæggende råber op
for. Det har vi gjort bl.a. her i Danmark.

Og dominionteologi som søgeord på internettet, vil ikke blot føre dig
til Livets ord, men til en del af de "vækkelser" vi har haft. Du kommer
helt sikkert omkring Kansas City profeterne, Bob Jones, Paul Kain, Rick
Joyner og tilmed Vineyard.

Her er de første resultater af en hurtig søgning. jeg har ikke set
linksene igennem, så jeg ved ikke hvor gode de er.

http://www.svchapel.org/studypaper/dominion.html

http://www.scholarscorner.com/Critical/dominion.html

http://www.gospelcom.net/apologeticsindex/l15.html

http://www.gospelcom.net/apologeticsindex/j08.html

http://www.banner.org.uk/res/theglory4.html

http://www.deceptioninthechurch.com/thirdwave.html

http://www.letusreason.org/Latrain14.htm

http://www.bloomington.in.us/~lgthscac/apostateoccultprophets.htm



http://www.picknowl.com.au/homepages/rlister/charis/randles/randled.htm



> Om hvorvidt Jesus blev adskilt fra Faderen, så siger han det jo selv,
og
> deri ligger den åndelige død. Død betyder adskillelse. Åndelig død
betyder
> åndens adskillelse fra livet - det virkelige liv i Gud (ifølge
Illustrert
> Norks Bibelleksikon).

Men denne åndelige adskillelse ville jo ophæve Gud?

> Naturligvis skal forsoningsværket have sin fokus på korset, men
> følgevirkningen af, at jesus tog verdens skyld, døde åndeligt og
derefter
> døde fysisk har den konsekvens, at Jesus kom i dødsriget (ikke
helvede),
> hvor der er pine (jfr. Luk. 16,23).

Er det Satan, der udfører denne pine?

Hvad lavede Jesus i dødsriget?

> "Gud gjorde ende på dødens veer og lod
> ham opstå" (Apg. 2,24). Med dødens veer mener jeg, at der må være tale
om
> dem i dødsriget, da skriftstedet antyder, at Gud gjord en ende på dem
ved at
> lade ham opstå. Jesus måtte nødvendigvis lide dødens konsekvenser for
at
> straffen for synden (vores synd) var afsonet.

Det var ikke nok med det fysiske offer? Han måtte lide alt, hvad vi
skulle lide, før forsoningsværket var fuldbragt?

> Jesus led døden i kødet men blev vakt til live i ånden (1. Pet. 3,18).
Han
> led døden (i dødsriget) i kødet (den åndelige døde tilstand),

Nu bliver jeg forvirret. I kødet eller i ånden?

> men blev vakt
> til live i ånden (fik samfund med livet igen. Blev 'født på ny').

Så du er enig i, at kristus blev født påny i dødsriget? Hvad mener du
med, at kristus blev født påny. Hvad er implikationerne og
konsekvenserne af Kristi nye fødsel?

> Gud
> opvakte Jesus fra døden med ordene "Du er min søn, jeg har født dig i
dag"
> (Apg. 13,33). Jesus var Guds søn, da han kom til jorden. Han blev født
> fysisk, men ikke åndeligt, ved jomfrufødslen.

Hvad betyder at han ikke blev født åndeligt?

> Han var Guds søn før han blev
> født, og han var Guds søn efter han blev født.

Hvad med før han blev født?

> Så ja, Jesus døde åndeligt, men det betyder ikke, at han ophørte med
at
> eksistere.

Nej, men det betyder at Gud ophørte med at eksistere

> Og jfr. punkt 3 fik han heller ikke Satans natur. Heller ikke et
> ord om, at Satan går omkring med en tre-fork og stikker til Jesus.

Fra dig eller fra Copeland, Hagin, Åleskjær og Ekman?

> Nej. Jesus har al magt (autoritet) i himmelen og på jorden,

Det er det nøjagtigt modsatte af dominionteologi.

> men vi har vore
> autoritet gennem Jesus.

Absolut uenig. Jesus har sin autoritet gennem os, og her er verden til
forskel.

> Autoritet er ikke noget, vi har, det er noget, vi
> står under.

Hvilket er en modsigelse af sætningen, du kom med før

> Vi har 'fået Jesus navn' på samme måde som en politibetjent har
> 'fået lovens navn' og kan 'i lovens navn' udøve autoritet.

Absolut uenig. Politibetjenten har fået autoritet til at uføre i henhold
til loven. Da det viste sig umuligt for os at udføre i henhold til
loven, gjorde Gud det, der netop var nyt, at lade Kristus virke virke
igennem politimanden.

> Så længe, vi
> underordner os under Gud/Jesus, kan vi udøve autoritet.

Ja, den er go. Hvem bliver herliggjort i sidste ende her? (Mig og så
Brian, vi vil slå Tyson - eller Mig og så Jesus, vi vil slå Satan. Hvad
er forskellen?))

> Det går galt, når
> man tror, at _vi_ har fået al magt i himmelen og på jorden.

Ja, det er jeg enig med dig i, men det virker som om du gerne både vil
blæse og have grus i munden

> Så forsøger man
> at bruge den egenhændigt, og det er forkert, for så er man ikke
længere
> underordnet Gud -

Se det er her, vi er fundamentalt uenige. Spørgsmålet er ikke, om
hvordan "vi skal bruge". At "Vi skal bruge" bliver forkert, selv når du
prøver at få det til, at vi "bruger det rigtigt". Vi bruger hverken
Ånden, kraften eller autorieten. Vi er de tomme kar, som bruges af
Ånden. Han virker gennem os, ikke vi gennem ham. Vi udøver ikke kraft
gennem Kristi navn. Han udøver af sin kraft igennem kirken. Det er mildt
sagt totale modsætninger i forståelse af livet i Kristus.

> og så ophører autoriteten per definition. Men så længe, vi
> er under autoritet, kan vi udøve den.

Ikke enig, men det lyder smukt og kraftfuldt

> Jeg tror på, at den form for bøn, der kalden barnsnødsbøn, eksisterer.
Jeg
> tror ikke, at det er en teknik, vi kan benytte, når vi har lyst til
det, men
> at det er en form for bøn, som Gud i specielle tilfælde placerer en
person
> i, hvis der er en situation, der kræver - skal vi sige - 'forløsende'
> forbøn.

Okay, altså en bøn, der opererer i den åndelige verden og frigør
åndelige kræfter, men manifesterer sig i den fysiske idet den giver
kramper og veer til den, der har bønnen, eftersom man føder resultater
frem i den åndelige verden, f.eks. at én bliver født i Rusland, eller en
vækkelse bryder ud i Langbortistan?

Om JDS
> Men fejlen er opstået på grund af, at den engelske bibel ikke er
oversat
> korrekt. Havde den været det, ville misforståelsen ikke have været
opstået
> til at begynde med.

Jeg er ikke ude på at jagte folk, der har gjort en fejl i forkyndelsen.
Det har vi alle. jeg jagter heller ikke folk, der én gang har forkyndt
ét, men idag forkynder noget andet. Vi vokser alle i vor tjeneste og
indsigt...

....men det er ikke hver dag en simpel fodfejl på denne måde bliver til
en livskraftig og stærk teologi, der stadig den dag idag nægter at dø

> Det er da klart, at nå Jesus var i helvede, og helvede er ildsøen, så
var
> Jesus i ildsøen! Det er da logik for perlehøns og en korrekt
konklussion -
> blot baseret på misforståelser.

Det er ikke sørgeligt, at læren kunne opstå, men at den stadig kan leve

> Ja, vi ved, at helvede og dødsriget er to forskellige ting,

Og at Satan hverken regerer i helvedet eller dødsriget, med pinsler til
følge

> men hvis man
> ikke kender den forskel, og ens bibel kun nævner navnet Hell, så kan
du da
> ikke bebrejde dem, at deres konklussion er, som den er.

Jo, det da så sandelig - fejlen og konsekvenserne ved fejlen er blevet
påpeget, men forkyndelsen fortsætter, og idag er der mange
karismatikere, som ikke længere kan kende forskel, og egentlig tror på
lightversionen af JDS

> Iøvrigt, eftersom der er pine i dødsriget, må det da have noget med
Satan at
> gøre i én eller anden udstrækning...?

Mener du det? Hvordan det?

> Igen, Copeland siger, at Jesus var i Hell (da: dødsriget) og ifølge
den
> engelske bibel er Hell (da: helvede) mørke regioner. Og da Hell = Hell
må
> man sige, at ud fra den engelske bibel er Copeland korrekt!

Men du latterliggør ethvert forsøg på at nå ind til kernen i det
Copeland siger, ved at neglicere og simplificere problemet. Hvis det
blot var brugen af ordet "hell", der var problemet, så har mange
prædikanter før Copeland haft problemer - Men det har de jo ikke. Det er
ikke det, Copeland siger Hell, det er måden han siger det på - forstået
på den måde, at Copelands Hell ikke kun beskrives af selve brugen af
ordet, men af, hvad han påstår, der er i dette helvede, som Jesus var i.

> Det er korrekt - og dog er der mange, der netop har det imod
trosbevægelsen,
> at de fokuserer så meget på tro. Det jeg mente, var, at
herlighedsteologi er
> en mærkat, der er sat på trosbevægelsen som en hån, men at herligheden
> 'blot' er noget, der kommer i kølevandet på troen.

Der er ingen problemer i begrebet tro eller herlighed. problemet opstår
først i definitionen af, hvad herlighed er

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu - Under konstruktion

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bc70e27$0$227$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > > 1) har tendens til amerikaniserede enevældige ledere, som generelt
> > > er fremmed for vor del af verden
> >
> > Hvilket er en smagssag, om man kan lide eller ej. Fordi det er
> > amerikaniserede og fremmed for vor del af verden betyder jo ikke
> > nødvendigvis, at der er noget forkert i det.
>
> Smagssag vil jeg ikke kalde det. Det er det gamle råb efter en ny Moses.
> Kirken er jo ikke indrettet således. Den består af, hvad Luther kaldte
> det "almene præsteskab" og hvad Bibelen kalder apostle, profeter,
> evangelister, lærere og hyrder og diakoner og levende virkende lemmer.

I så fald, hvad har du så imod det? At kirkens pastor også er med i en
bestyrelse for en kristen skole osv. har da intet med kirkens opbygning
at gøre (profeter, lærer osv. Mig bekendt har Livets Ord da både apostle,
profeter, evangelister, lærer og hyrde), og burde derfor ikke give anledning
til problemer.

> For et par numre siden i Udfordringen blev han stillet nogle direkte
> spørgsmål, og for en gangs skyld kom der ét direkte svar fra en leder
> fra Trosbevægelsen. Han sagde ja til at have "Dominionteologien" som
> grundvold.

Jeg har fulgt et par link vedr. dominionteologien (DT), og det jeg så,
stemte ikke overens med det, jeg tror (noget af det gjorde,
naturligvis, men ikke helhedsbilledet). Jeg har naturligvis ikke kunnet
sætte mig helt ind i DT'en, og jeg ved ikke, om de steder, jeg besøgte,
definerer DT korrekt.

> Jeg har ikke noget imod folk, der tror på dominionteologi (jo, det har
> jeg vist), men jeg har noget imod ynkelige uvidende lalleglade danske
> kristne, der hopper på alt, bare det lyder højlydt lad og har et par
> løfter eller tre med sig om en stor fremtid for "os", og vil råbe
> halleluja til alting uden egentlig at vide, hvad det drejer sig om, og
> uden interesse for at sætte sig ind i, hvad man grundlæggende råber op
> for. Det har vi gjort bl.a. her i Danmark.
>
> Og dominionteologi som søgeord på internettet, vil ikke blot føre dig
> til Livets ord, men til en del af de "vækkelser" vi har haft. Du kommer
> helt sikkert omkring Kansas City profeterne, Bob Jones, Paul Kain, Rick
> Joyner og tilmed Vineyard.

> > Om hvorvidt Jesus blev adskilt fra Faderen, så siger han det jo selv,
> > og deri ligger den åndelige død. Død betyder adskillelse. Åndelig død
> > betyder åndens adskillelse fra livet - det virkelige liv i Gud (ifølge
> > Illustrert Norks Bibelleksikon).
>
> Men denne åndelige adskillelse ville jo ophæve Gud?

Det komme an på, hvorden Gud defineres... Kan du definere Gud?

> > Naturligvis skal forsoningsværket have sin fokus på korset, men
> > følgevirkningen af, at jesus tog verdens skyld, døde åndeligt og
> > derefter døde fysisk har den konsekvens, at Jesus kom i dødsriget (ikke
> > helvede), hvor der er pine (jfr. Luk. 16,23).
>
> Er det Satan, der udfører denne pine?

Det ved jeg ikke - men det er ihvert fald ikke Gud!

> Hvad lavede Jesus i dødsriget?

Bar straffen for min skyld.

> > "Gud gjorde ende på dødens veer og lod
> > ham opstå" (Apg. 2,24). Med dødens veer mener jeg, at der må være tale
> > om dem i dødsriget, da skriftstedet antyder, at Gud gjord en ende på dem
> > ved at lade ham opstå. Jesus måtte nødvendigvis lide dødens konsekvenser
for
> > at straffen for synden (vores synd) var afsonet.
>
> Det var ikke nok med det fysiske offer? Han måtte lide alt, hvad vi
> skulle lide, før forsoningsværket var fuldbragt?

Naturligvis (dog, tre dage og nætter var nok). Eller var det ikke fuld
forsoning.

> > men blev vakt til live i ånden (fik samfund med livet igen. Blev 'født
på ny').
>
> Så du er enig i, at kristus blev født påny i dødsriget? Hvad mener du
> med, at kristus blev født påny.

Ja.

> Hvad er implikationerne og konsekvenserne af Kristi nye fødsel?


At Jesus ikke blot tog en 'de-tour' på omkring 33 år og derefter var alt
tilbage ved det go'e gamle i himmelen. Jesus er fra hans opstandelse
ikke længere Guds enebårne søn, men den førstefødte blandt mange.

> > Gud opvakte Jesus fra døden med ordene "Du er min søn,
> > jeg har født dig i dag" (Apg. 13,33). Jesus var Guds søn,
> > da han kom til jorden. Han blev født fysisk, men ikke åndeligt,
> > ved jomfrufødslen.
>
> Hvad betyder at han ikke blev født åndeligt?

At han ikke startede hans åndelige eksistens ved jomfrufødslen.
Jesus har været fra begyndelsen af. Da han kom til jorden, tog
man menneskeskikkelse på.

> > Han var Guds søn før han blev
> > født, og han var Guds søn efter han blev født.
>
> Hvad med før han blev født?

Jomfrufødslen.

> > Så ja, Jesus døde åndeligt, men det betyder ikke, at han ophørte med
> > at eksistere.
>
> Nej, men det betyder at Gud ophørte med at eksistere

Nej! Gud eksisterede fremdeles, blot uden sønnen. Eller ville det være
en stor gang fis, at Gud ofrede sin søn. Så ville det blot være spil for
galleriet.

> > Jesus har al magt (autoritet) i himmelen og på jorden,
>
> Det er det nøjagtigt modsatte af dominionteologi.

Jeg skrev også, at jeg ikke var helt enig med DT'en :-> Iøvrigt har jeg
det fra Jesus selv (altså via bibelen).

> > men vi har vore autoritet gennem Jesus.
>
> Absolut uenig. Jesus har sin autoritet gennem os, og her er verden til
> forskel.

Altså må vi have al autoriteten. Hvilket er hvad DT siger. Så må
du være enig med DT?

Det giver ingen mening! Efter Jesu opstandelse siger han selv, at al
magt (autoritet) er givet ham (Mat. 28,18).

Hvis vi har al autoritet på jorden, og Jesus har sin autoritet igennem os.
Hvad skal han bruge den til i himmelen (for det er dér, han er, ikk')?

> > Autoritet er ikke noget, vi har, det er noget, vi
> > står under.
>
> > Vi har 'fået Jesus navn' på samme måde som en politibetjent har
> > 'fået lovens navn' og kan 'i lovens navn' udøve autoritet.
>
> Absolut uenig. Politibetjenten har fået autoritet til at uføre i henhold
> til loven. Da det viste sig umuligt for os at udføre i henhold til
> loven, gjorde Gud det, der netop var nyt, at lade Kristus virke virke
> igennem politimanden.

Vi har autoritet til at udføre i henhold til Jesus (om du vil). Jesus er
herre i mit liv. Når jeg underordner mig under Gud, SÅ kan jeg stå
Djævelen imod, og SÅ skal han fly! Når jeg underordner mig
autoritet, så flyder autoriteten gennem mig, og så flyer Djævelen -
ikke fordi han er bange for mig, men fordi jeg er under autoritet!

> > Så længe, vi
> > underordner os under Gud/Jesus, kan vi udøve autoritet.
>
> Ja, den er go. Hvem bliver herliggjort i sidste ende her? (Mig og så
> Brian, vi vil slå Tyson - eller Mig og så Jesus, vi vil slå Satan. Hvad
> er forskellen?))

Dig og Brian tabte, mig og Jesus vinder

> > Det går galt, når
> > man tror, at _vi_ har fået al magt i himmelen og på jorden.
>
> Ja, det er jeg enig med dig i, men det virker som om du gerne både vil
> blæse og have grus i munden

Det hedder: blæse og have mel i munden...

> Men du latterliggør ethvert forsøg på at nå ind til kernen i det
> Copeland siger, ved at neglicere og simplificere problemet. Hvis det
> blot var brugen af ordet "hell", der var problemet, så har mange
> prædikanter før Copeland haft problemer - Men det har de jo ikke. Det er
> ikke det, Copeland siger Hell, det er måden han siger det på - forstået
> på den måde, at Copelands Hell ikke kun beskrives af selve brugen af
> ordet, men af, hvad han påstår, der er i dette helvede, som Jesus var i.

Jeg har hørt Copeland forklare, at det sted, Jesus var, var (jfr. Mat.
12,40)
i jordens skød - eller (Jonas. 2,7) jordens nederste egne (belly og the
earth,
pit of the earth). Endvidere forklarede han, at dødsriget - som også kaldtes
paradis - var delt i en øvre og en nedre region. Den øvre region var det
sted,
hvor dem, der på GT's tid var blevet tilregnet retfærdighed, befandt sig.
Den
nedre region var for de fortabte. Derudover trak han en parallel mellem
det sted, Lazarus havnede (abrahams skød = den øvre region) og det sted,
den rige man havnede i, hvor der var pine (the pit of the earth). I den
forklaring
nævnede han ikke noget, der (måske udover ordlyden) kunne forveksles med
helvedet.

-

Jeg har klippet en del væk, da jeg, lige som dig, har begrænset tid. Gør
gerne
selv det samme, som du finder det rimeligt. Mit formål er ikke at få dig
omvendt,
men at stille spørgsmål ved de ting, andre opfatter anderledes end mig, og
sætte
min egen forståelse på prøve. Denne diskussion/samtale har tvunget mig til
at
granske min egen opfattelse af nogle ting. Nogle af tingene er jeg blevet
endnu
mere overbevist om, andre har givet mig noget at tænke over. Og så har det
jo haft en værdi.

--
Med Venlig Hilsen
Daniel Muhlig

Min personlige hjemmeside:
http://www.dancode.dk/daniel

---

Daniel Muhlig <daniel@REMOVE.dancode.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bca0353$0$11602$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> > Men denne åndelige adskillelse ville jo ophæve Gud?
>
> Det komme an på, hvorden Gud defineres... Kan du definere Gud?

Min definition ville munde ud i, at kristendommen er en monoteistisk tro
med én Gud

> > Er det Satan, der udfører denne pine? ( I dødsriget)
>
> Det ved jeg ikke - men det er ihvert fald ikke Gud!

Det er da ellers et meget centralt spørgsmål, når du på denne måde vil
ind og pille ved forsoningen

> > Hvad lavede Jesus i dødsriget?
>
> Bar straffen for min skyld.

Det troede jeg, han gjorde på korset?

> > Det var ikke nok med det fysiske offer? Han måtte lide alt, hvad vi
> > skulle lide, før forsoningsværket var fuldbragt?
>
> Naturligvis (dog, tre dage og nætter var nok). Eller var det ikke fuld
> forsoning.

Hvad i alverden mener du? Han måtte lide alt, vi skulle lide, eller
ville forsoningen ikke virke, men alligevel skulle han ikke lide alt,
hvad vi skulle lide, for tre dage var nok.

Og hvorfor nøjagtig tre dage for at forsoningen skulle virke?

> > Så du er enig i, at kristus blev født påny i dødsriget? Hvad mener
du
> > med, at kristus blev født påny.
>
> Ja.

Endnu en gang: Hvad mener du med at Kristus blev født påny i dødsriget?

> At Jesus ikke blot tog en 'de-tour' på omkring 33 år og derefter var
alt
> tilbage ved det go'e gamle i himmelen.

nej, jeg kan forstå, at du mener at din (og trosbevægelsens) udlægning
af forsoningen er så meget bedre, fordi Jesus tog en de-tour på 33 år og
så lige tre dage mere

> Jesus er fra hans opstandelse
> ikke længere Guds enebårne søn, men den førstefødte blandt mange.

Er han ikke længere Guds enbårne søn? Hvor har du guddommen i dette? Jeg
mener, kan du definere forskellen på Guds søn og de mange førstefødte i
herligheden?

> > Hvad betyder at han ikke blev født åndeligt?
>
> At han ikke startede hans åndelige eksistens ved jomfrufødslen.
> Jesus har været fra begyndelsen af. Da han kom til jorden, tog
> man menneskeskikkelse på.

Blev Jesus født åndelig i begyndelsen for derefter at dø åndelig og
blive genfødt i dødsriget?

> > Nej, men det betyder at Gud ophørte med at eksistere
>
> Nej! Gud eksisterede fremdeles, blot uden sønnen.

Hvordan kan det lade sig gøre? Den toenige Gud? Eller mener du i
virkeligheden, der er tre guder?

> Eller ville det være
> en stor gang fis, at Gud ofrede sin søn. Så ville det blot være spil
for
> galleriet.

Endnu en gang må jeg bede dig definere ordet f*s. begrebet er ikke
blevet mindre luftigt for mig siden sidst.

Det er hårde ord, du bruger om Guds frelsesplan, da han selv tog
tjenerskikkelse på og forlod herligheden for at deltage i menneskehedens
lidelse. Er du ikke bange for, når du - dersom du skulle tage fejl i
dine antagelser - på denne måde sviner Guds forsoningsværk til med ord
som f*s og spil for galleriet?

> Jeg skrev også, at jeg ikke var helt enig med DT'en :->

Det er jo problemet. Ingen er helt enig med de ekstreme inden for
dominionteologi. Jeg er sikker på, at David Hansen heller ikke ønsker at
gå så langt. Men vi får aldrig nogen ordentlig debat, for
herlighedsteologien kan den ene dag sige, at de tror på dominionteologi,
og den næste dag, når de så bliver holdt op på elementer i den, så tror
de alligevel ikke helt, og hvad tror de så?

> > > men vi har vore autoritet gennem Jesus.

> > Absolut uenig. Jesus har sin autoritet gennem os, og her er verden
til
> > forskel.

> Altså må vi have al autoriteten. Hvilket er hvad DT siger. Så må
> du være enig med DT?

Du ser virkelig ikke forskellen, gør du?

> Det giver ingen mening! Efter Jesu opstandelse siger han selv, at al
> magt (autoritet) er givet ham (Mat. 28,18).

Ja?

> Hvis vi har al autoritet på jorden, og Jesus har sin autoritet igennem
os.
> Hvad skal han bruge den til i himmelen (for det er dér, han er, ikk')?

Ha vi kristne al autoritet på jorden?

> > > Autoritet er ikke noget, vi har, det er noget, vi
> > > står under.

Jeg kom lige til at se den herover, som du skrev før. Har vi al
autoritet som kristne på jorde, eller har vi ikke?

> > Ja, den er go. Hvem bliver herliggjort i sidste ende her? (Mig og så
> > Brian, vi vil slå Tyson - eller Mig og så Jesus, vi vil slå Satan.
Hvad
> > er forskellen?))
>
> Dig og Brian tabte, mig og Jesus vinder

Nope, Jesus vandt (I datid) uden din deltagelse

> > ...det virker som om du gerne både vil
> > blæse og have grus i munden
>
> Det hedder: blæse og have mel i munden...

Ikke i det her tilfælde

> Jeg har hørt Copeland forklare, at det sted, Jesus var, var (jfr. Mat.
> 12,40)
> i jordens skød - eller (Jonas. 2,7) jordens nederste egne (belly og
the
> earth,
> pit of the earth). Endvidere forklarede han, at dødsriget - som også
kaldtes
> paradis - var delt i en øvre og en nedre region. Den øvre region var
det
> sted,
> hvor dem, der på GT's tid var blevet tilregnet retfærdighed, befandt
sig.
> Den
> nedre region var for de fortabte. Derudover trak han en parallel
mellem
> det sted, Lazarus havnede (abrahams skød = den øvre region) og det
sted,
> den rige man havnede i, hvor der var pine (the pit of the earth). I
den
> forklaring
> nævnede han ikke noget, der (måske udover ordlyden) kunne forveksles
med
> helvedet.

Men det er jo totalt irrelevant, og du kommentere slet ikke Copelands
undervisning om, hvad der skete med Jesus i dødsriget/helvedet. At
Copeland siger ovennævnte, skjuler jo på ingen måder at der i hans lære
også ligger, at Jesus pintes af Satan i tre døgn osv. osv.

> -
>
> Jeg har klippet en del væk, da jeg, lige som dig, har begrænset tid.
Gør
> gerne
> selv det samme, som du finder det rimeligt. Mit formål er ikke at få
dig
> omvendt,

Du stiller dig ellers i en formidabel god position til evangelisering
for din opfattelse. Du skriver at du ikke er en del af trosbevægelsen.
På den måde stiller du dig uden for den, og kan understrege, at du som
udenforstående neutral observatør, kan pege på alle de gode ting inden
for bevægelsen. Vi mindrebemidlede narres til at tro, at du som (i
forhold til trosbevægelsen) udenforstående kan anbefale den. Det giver
dig en stor fordel. Men, men, men, alt hvad du indtil nu har skrevet i
denne tråd er ren herlighedsteologi - og man får en fornemmelse af, at
du trods eget udsagn, alligevel på den ene eller anden måde er
involveret i bevægelsen

Hvis det er sandt, og hvis dette var reklamebranchen og ikke en
debatklub, ville det som minimum have kostet en bøde for uetisk optræden

> men at stille spørgsmål ved de ting, andre opfatter anderledes end
mig, og
> sætte
> min egen forståelse på prøve. Denne diskussion/samtale har tvunget mig
til
> at
> granske min egen opfattelse af nogle ting. Nogle af tingene er jeg
blevet
> endnu
> mere overbevist om, andre har givet mig noget at tænke over. Og så har
det
> jo haft en værdi.

Helt enig. Debatter som denne tvinger os til at tage stilling, undersøge
nærmere, rokke ved vore egne overbevisninger og fasttømre andre.
Debatterne er ikke uden resultat

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu (Under konstruktion)

---

"Daniel Muhlig" <daniel@REMOVE.dancode.dk> skrev i en meddelelse
news:3bbb2962$0$4795$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>

Citat; -
Et markant træk ved deres lære er, at de mener at Jesus Kristus har afgivet
sin magt til de rettroende, sådan at Jesus ikke længere har nogen magt her
på jorden. De rettroende har alene magten, som de således kan udøve gennem
deres 'tro'. En rettroende vil derfor ikke kunne blive arbejdsløs eller syg,
da han selv har fået magten af Jesus til at finde et arbejde eller til at
helbrede sig selv. En rettroende oplever fremgang i sit liv og en vantro
oplever tilbagegang. Trosbevægelsen nøjes altså ikke med Guds omsorg og
nåde.
-------
Den her del er mig bekendt fra Holstebro Pinsekieke da Josef Kristesen nu
Amager var præst sammen med en Finn Iversen, Begge to kom og forsvandt
igen, kun efterlod de sig en splittet Menighed der aldrig er blevet helbredt
igen.

Kalder du det for der skriver dårligt om andre trosretninger når man advare
andre mod deres form for "Kristendom"


Desuden minder disse UuuuuUh`er mig om TM, hvor man står og hopper på stedet
medens man uånder med UU-UU lyde i ca 30-45 min af gangen. Total
hjernevaskeri.

Erik

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> skrev...

> Desuden minder disse UuuuuUh`er mig om TM, hvor man står og hopper på
stedet
> medens man uånder med UU-UU lyde i ca 30-45 min af gangen.

Tænker du ikke på "HU-meditationen" hos OSHO (tidligere kaldet Bhagwan Shree
Rajneesh)...?

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9pfpgj$r02$1@sunsite.dk...
> "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> skrev...
>
> > Desuden minder disse UuuuuUh`er mig om TM, hvor man står og hopper på
> stedet
> > medens man uånder med UU-UU lyde i ca 30-45 min af gangen.
>
> Tænker du ikke på "HU-meditationen" hos OSHO (tidligere kaldet Bhagwan
Shree
> Rajneesh)...?
>
> Christina
>
>

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9pfpgj$r02$1@sunsite.dk...
> "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> skrev...
>
> > Desuden minder disse UuuuuUh`er mig om TM, hvor man står og hopper på
> stedet
> > medens man uånder med UU-UU lyde i ca 30-45 min af gangen.
>
> Tænker du ikke på "HU-meditationen" hos OSHO (tidligere kaldet Bhagwan
Shree
> Rajneesh)...?

Ja , Meditativ Therapies, en af de kursuser der var en "teknik til
mennesker",
var at blive genfødt, processen tog ca 7 dage med to timer pr dag, hvor man
fik lejlighed og frihed til at opføre sig som et barn, derefter total
stilhed uden
at bevæge sig.

Noget i den retning husker jeg det.

At blive Genfødt af Jesus og få Helligånden i sit hjerte, er knap så
kompliseret.

Erik


>
> Christina
>
>

---

"Daniel Muhlig" <daniel@REMOVE.dancode.dk> skrev i en meddelelse
news:3bbb2962$0$4795$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> Jammen, den er da fin. Og særdeles subjektiv!
>
> Det er iøvrigt en gennemgående ting hos dem, der skriver dårligt om andre
> trosretninger.

[SNIP]

~~~~~~~~~~~~
Spørgsmålet er om DU selv er særlig objektiv ? Det kommer jo også an på
hvilken menighed man kommer i og hvilken menighedsform man selv kan lide.

Jeg tror ikke at DCI er *hele* sandheden, men jeg tror de er en del af
sandheden, og derfor værd at lytte på. Jeg tror heller ikke at alt hvad de
skriver er 100 % korrekt, men jeg tror at noget af det er rigtigt. Hvis en
menighed bare tager skyklapper på og lukker ørerne for enhver kritisk røst,
så tror jeg de kører af sporet. I fremgangsteologien er det nærmest en synd
at sige noget negativt overhovedet, og det betragter jeg som et sygdomstegn.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3bbdae62$0$241$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Daniel Muhlig" <daniel@REMOVE.dancode.dk> skrev i en meddelelse
> news:3bbb2962$0$4795$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> >
> > Jammen, den er da fin. Og særdeles subjektiv!
> >
> > Det er iøvrigt en gennemgående ting hos dem, der skriver dårligt om
andre
> > trosretninger.
>
> ~~~~~~~~~~~~
> Spørgsmålet er om DU selv er særlig objektiv ? Det kommer jo også an på
> hvilken menighed man kommer i og hvilken menighedsform man selv kan lide.

Hvem er 100% objektiv? Naturligvis tilstræber jeg at være objektiv og mener
også, at det lykkedes ret godt

At være objektiv burde ikke komme an på, hvilken menighed man kommer i, hvis
det var det du mente (altså, at visse kirker pr. definition som helhed er
subjektive). Naturligvis (be)dømmer man andres meninger ud fra ens egen ("af
alle de meninger, jeg har hørt, er min min favorit"), men derfor kan der
godt skelnes mellem at være objektiv og subjektiv.

En anden ting er, at de fleste kristne (troende), der kender bibelen og er
ærlige, næsten er enige på alle punkter. Hvis man er god til ord, kunne man
tage et emne, som en kirkeretning absolut ikke tror på, og ved at bruge
deres egne terminologier, talemåder og ordvalg nå frem til, at det faktisk
er det samme, de tror på...

> Jeg tror ikke at DCI er *hele* sandheden, men jeg tror de er en del af
> sandheden, og derfor værd at lytte på. Jeg tror heller ikke at alt hvad de
> skriver er 100 % korrekt, men jeg tror at noget af det er rigtigt. Hvis en
> menighed bare tager skyklapper på og lukker ørerne for enhver kritisk
røst,
> så tror jeg de kører af sporet.

Fuldstændig enig. Jeg var ikke 'ude efter' DCI men tænkte på kritikkere
generelt. Ofte viser det sig, at dem, der kritiserer andre, gør det ud fra
en personlig og meget stærk 'anderledes mening', og resultatet bliver derfor
ofte, at kritikken bliver subjektiv.

> I fremgangsteologien er det nærmest en synd at sige noget negativt
overhovedet,
> og det betragter jeg som et sygdomstegn.

Din betragtning er korrekt, men din påstand er forkert. Der er nogle få
ekstremister (som iøvrigt heller ikke er populære inden for
fremgangstelogien generelt) som får smurt ret tykt på. Måske af nidkærhed -
måske af dumhed og manglende indsigt. Og selvfølgelig er der dem,
kritikkerne nævner og generaliserer ud fra (egentligt kan man ikke bebrejde
kritikkerne på dette punkt, for det er ofte 'dårerne', der råber højest!!)

Jeg har hørt en folkekirkepræst slutte en prædiken af med at sige noget i
retningen af "Ok, nok med det sludder. Vi ved jo alle sammen godt, at vi
stammer fra aberne". Hvis jeg ville kritisere folkekirken kunne jeg jo
påstå, at folkekirken (generaliserende) har vendt sig bort fra bibelen, og
forkynder evolution i kirkerne. I ét tilfælde ville det være korrekt, men
for folkekirken som helhed ville det være forkert.

--
Med Venlig Hilsen
Daniel Muhlig

Min personlige hjemmeside:
http://www.dancode.dk/daniel