---

Jeg har modtaget følgende fra Moses Hansen som jeg skynder mig at sende
videre til alle der elsker Israel og jeg ved der er mange her i gruppen der
tilhøre Guds folk og er frelst af nåde og derfor elsker Israel.

--
Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
min ICQ nummer er 107634963
se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk

Tre jødiske piger i chock efter massakren i Jerusalem -
trøstende hinanden.Vi vil med vores tilstedeværelse
foran Israels Ambassade gøre vort bedste for at tale
Jerusalem kærligt til og trøste Guds ejendomsfolk.

ISRAELS AMBASSADE
ONSDAG D. 15. AUGUST
KL. 21.00 - 22.00
* * *
Det var svært, meget svært.
Velkommen til Regnbuen med denne
konstatering.


Men kendsgerningen er, at ALLE
DER ELSKER ISRAEL har fået lov til
at samles foran Israels Ambassade,

Lundevangsvej 4 i Hellerup
onsdag aften den 15. august
fra kl. 21.00 - til 22.00.

Kom i god tid!

PLO m.fl. har planlagt demonstrationer foran
ambassaden samme eftermiddag med afslutning
kl. 18.00.

Derfor var det uforståeligt for os, at vi ikke skulle
få lov til at have en fredelig samling på denne dag,
hvor Carmi Gallon kommer til landet.

Men ved Guds Nåde er der nu grønt lys.

I timerne før vores samling vil der have lydt ord
fulde af had, løgn og vrede vendt imod Israel -
og dermed imod Israels Gud.

Vi vil bruge vores samling til at rense luften for
den antisemitiske ånd ved at bede om tilgivelse,
synge og velsigne Israel.

Og vi beder såmænd gerne for det arabiske folk
også, der er fanget i islams løgn, vrede og had.

Onsdag formiddag kl. 10 samles vi til bøn
i Evangeliekirken, Worsaaesvej 5 i Kbh.

Kom hvis du kan. Ellers bed hvor du er -
og samles gerne med andre.


Hvad angår samlingen kl. 21 foran
Israels Ambassade, så gør følgende:
Spred nyheden vidt og bredt - hurtigst muligt.


Og til jer der kommer, har jeg følgende besked:
Bring israelske flag - bring stearinlys og tændstikker -
og bring gerne bannere.


Og kom fyldt med Guds kærlighed, glæde og fred.


Endelig:
Der er nyt materiale på vores hjemmeside:
www.watchman.dk


Bl.a. to artikler af Johny Noer angående Israel,
en ny artikel af Moses Hansen samt stærke fotos
fra massakren i Jerusalem.

Til slut et stort og varmt



fra ISRAELS GUD! Amen!
* * *

---

"BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
news:3b7993b1$0$285$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg har modtaget følgende fra Moses Hansen som jeg skynder mig at sende
> videre til alle der elsker Israel og jeg ved der er mange her i gruppen
der
> tilhøre Guds folk og er frelst af nåde og derfor elsker Israel.
>
> --
> Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
> min ICQ nummer er 107634963
> se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk
>
> Tre jødiske piger i chock efter massakren i Jerusalem -
> trøstende hinanden.Vi vil med vores tilstedeværelse
> foran Israels Ambassade gøre vort bedste for at tale
> Jerusalem kærligt til og trøste Guds ejendomsfolk.
>
> ISRAELS AMBASSADE
> ONSDAG D. 15. AUGUST
> KL. 21.00 - 22.00
> * * *
> Det var svært, meget svært.
> Velkommen til Regnbuen med denne
> konstatering.
>
>
> Men kendsgerningen er, at ALLE
> DER ELSKER ISRAEL har fået lov til
> at samles foran Israels Ambassade,
>
> Lundevangsvej 4 i Hellerup
> onsdag aften den 15. august
> fra kl. 21.00 - til 22.00.
>
> Kom i god tid!
>
> PLO m.fl. har planlagt demonstrationer foran
> ambassaden samme eftermiddag med afslutning
> kl. 18.00.
>
> Derfor var det uforståeligt for os, at vi ikke skulle
> få lov til at have en fredelig samling på denne dag,
> hvor Carmi Gallon kommer til landet.
>
> Men ved Guds Nåde er der nu grønt lys.
>
> I timerne før vores samling vil der have lydt ord
> fulde af had, løgn og vrede vendt imod Israel -
> og dermed imod Israels Gud.
>
> Vi vil bruge vores samling til at rense luften for
> den antisemitiske ånd ved at bede om tilgivelse,
> synge og velsigne Israel.
>
> Og vi beder såmænd gerne for det arabiske folk
> også, der er fanget i islams løgn, vrede og had.
>
> Onsdag formiddag kl. 10 samles vi til bøn
> i Evangeliekirken, Worsaaesvej 5 i Kbh.
>
> Kom hvis du kan. Ellers bed hvor du er -
> og samles gerne med andre.
>
>
> Hvad angår samlingen kl. 21 foran
> Israels Ambassade, så gør følgende:
> Spred nyheden vidt og bredt - hurtigst muligt.
>
>
> Og til jer der kommer, har jeg følgende besked:
> Bring israelske flag - bring stearinlys og tændstikker -
> og bring gerne bannere.
>
>
> Og kom fyldt med Guds kærlighed, glæde og fred.
>
>
> Endelig:
> Der er nyt materiale på vores hjemmeside:
> www.watchman.dk
>
>
> Bl.a. to artikler af Johny Noer angående Israel,
> en ny artikel af Moses Hansen samt stærke fotos
> fra massakren i Jerusalem.
>
> Til slut et stort og varmt
>
>
>
> fra ISRAELS GUD! Amen!
> * * *
>
>
>
>

Jeg kan godt undre mig over, at du er villig til at støtte tortur,
forfølgelse og nedskydning af civile!

Enten er du ikke i stand til at skelne mellem politik og religion, eller
også er du bare tilhænger af diktatoriske metoder til undertrykkelse af
mennesker!

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
>

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
news:9ld7eo$mq7$1@sunsite.dk...
>
> "BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
> news:3b7993b1$0$285$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Jeg har modtaget følgende fra Moses Hansen som jeg > >
> >
> >
>
> Jeg kan godt undre mig over, at du er villig til at støtte tortur,
> forfølgelse og nedskydning af civile!
>
> Enten er du ikke i stand til at skelne mellem politik og religion, eller
> også er du bare tilhænger af diktatoriske metoder til undertrykkelse af
> mennesker!
>
> Med venlig hilsen
> Benjamin Greve
> >
> >
> Jeg støter ikke tortur men må Israel ikke forsvare sig og de er jo stadig
væk Gud folk hans ord kan jo som bekendt ikke laves om og står fasr til evig
tid Velsig Israel og bed for dem i stædet for at gå anti Israel sag.

--
Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
min ICQ nummer er 107634963
se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk
>

---

"BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
news:3b7a22d7$0$322$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> news:9ld7eo$mq7$1@sunsite.dk...
> >
> > "BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
> > news:3b7993b1$0$285$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > Jeg har modtaget følgende fra Moses Hansen som jeg > >
> > >
> > >
> >
> > Jeg kan godt undre mig over, at du er villig til at støtte tortur,
> > forfølgelse og nedskydning af civile!
> >
> > Enten er du ikke i stand til at skelne mellem politik og religion, eller
> > også er du bare tilhænger af diktatoriske metoder til undertrykkelse af
> > mennesker!
> >
> > Med venlig hilsen
> > Benjamin Greve
> > >
> > >
> > Jeg støter ikke tortur men må Israel ikke forsvare sig og de er jo
stadig
> væk Gud folk hans ord kan jo som bekendt ikke laves om og står fasr til
evig
> tid Velsig Israel og bed for dem i stædet for at gå anti Israel sag.
>
> --
> Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
> min ICQ nummer er 107634963
> se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk

Du er altså ikke i stand til at skille religion og politik. Det er da
muligt, at du ikke støtter brugen af tortur, men du støtter et land, der gør
brug af tortur. Dermed støtter du også tortur. Israel forsvarer sig ikke, de
er en besættelsesmagt, og opfører sig som sådan. Det er en helt forkert
opfattelse, at Israel forsvarer sig mod nogen. Det er palæstinenserne, der
forsvarer sig mod en besættelsesmagt. At du så, ikke bare ser i gennem
fingre med tortur, men direkte støtter det, kan jeg kun tage afstand fra.
Du kan påstå, at israelerne skulle være guds folk fra nu og til al evighed,
men det flytter ikke ved, at de bruger tortur, de har støttet maskare på
forsvarsløse flygtninge, og at de benytter henrettelse uden rettergang.
Støtter du dem, støtter du deres metoder!
Hvis det er tilfældet, har du åbenbart ikke samme opfattelse af ALLE
menneskers ligeværd som jeg har. Du har åbenbart ikke samme opfattelse af
hvad en demokratisk retsstat er, som jeg har.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
news:9ld9kg$sld$1@sunsite.dk...
>
> "BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
> news:3b7a22d7$0$322$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> > news:9ld7eo$mq7$1@sunsite.dk...
> > >
> > > "BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
> > > news:3b7993b1$0$285$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > > Jeg har modtaget følgende fra Moses Hansen som jeg > >
> > > >
> > > >
> > >
> >
> Du er altså ikke i stand til at skille religion og politik. Det er da
> muligt, at du ikke støtter brugen af tortur, men du støtter et land, der
gør
> brug af tortur. Dermed støtter du også tortur. Israel forsvarer sig ikke,
de
> er en besættelsesmagt, og opfører sig som sådan. Det er en helt forkert
> opfattelse, at Israel forsvarer sig mod nogen. Det er palæstinenserne, der
> forsvarer sig mod en besættelsesmagt. At du så, ikke bare ser i gennem
> fingre med tortur, men direkte støtter det, kan jeg kun tage afstand fra.
> Du kan påstå, at israelerne skulle være guds folk fra nu og til al
evighed,
> men det flytter ikke ved, at de bruger tortur, de har støttet maskare på
> forsvarsløse flygtninge, og at de benytter henrettelse uden rettergang.
> Støtter du dem, støtter du deres metoder!
> Hvis det er tilfældet, har du åbenbart ikke samme opfattelse af ALLE
> menneskers ligeværd som jeg har. Du har åbenbart ikke samme opfattelse af
> hvad en demokratisk retsstat er, som jeg har.
>
> Med venlig hilsen
> Benjamin Greve
>
> Er der ikke politik i Bibelen ?

--
Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
min ICQ nummer er 107634963
se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk

---

> >
> > Er der ikke politik i Bibelen ?
>
> --
> Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
> min ICQ nummer er 107634963
> se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk
>
>
Du mener altså ikke at man skal skille politik og religion?

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
news:9ldmr0$46s$1@sunsite.dk...
> > >
> > > Er der ikke politik i Bibelen ?
> >
> > --
> > > Du mener altså ikke at man skal skille politik og religion?
>
> Med venlig hilsen
> Benjamin Greve
Nej det mener jeg ikke man kan.>
> Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
> > min ICQ nummer er 107634963
> > se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk
> >> >

---

"BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
news:3b7a770b$0$293$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> news:9ldmr0$46s$1@sunsite.dk...
> > > >
> > > > Er der ikke politik i Bibelen ?
> > >
> > > --
> > > > Du mener altså ikke at man skal skille politik og religion?
> >
> > Med venlig hilsen
> > Benjamin Greve
> Nej det mener jeg ikke man kan.>

Du er altså modstander af demokrati og ytringsfrihed? Du vil måske
foretrække et patriakalsk præstestyre? Du mener ikke at
menneskerettighederne er noget man skal bekymre sig om?

Og der findes jo masser af eksempler på, at sammenblandingen af religion og
lovgivning er af det gode. Vi kan jo bare se hvor godt det gik med
heksebrændinger, korstog osv osv... Eller hvad med de barbarkiruger, der
modsagde kirken i middelalderen? For slet ikke at tale om, da kirken
forfulgte mennesker, der mente at jorden var rund, og ikke universtets
centrum?

Og når du nu så gerne vil have en religion som grundlag for lovgivningen,
betyder det så, at der ikke skal være religionsfrihed i Danmark?

Betyder det afskaffelse af abort?

Betyder det afskaffelse af ytringsfriheden?

Betyder det tvunge kirkegang om søndagen?

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

> > Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
> > > min ICQ nummer er 107634963
> > > se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk
> > >> >
>
>
>

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> writes:

> Du er altså modstander af demokrati og ytringsfrihed? Du vil måske
> foretrække et patriakalsk præstestyre? Du mener ikke at
> menneskerettighederne er noget man skal bekymre sig om?

Det ville være _så_ sundt for dig at sætte dig ned og læse lidt om
debatteknik. Speciel stråmænd (straw men), altså det at pådutte andre
nogle holdninger de ikke har, for derefter at nedgøre de påduttede
holdninger, burde du læse grundigt på.

Reager på det Børge skriver i stedet for på dine egne fordomme.

Børge skrev, at han ikke mener, at man kan adskille politik og
religion, og han har fuldstændig ret: Dit menneskesyn afhænger af din
religion, og dit menneskesyn skulle gerne være det, der styrer din
politiske overbevisning.

> Og når du nu så gerne vil have en religion som grundlag for lovgivningen,

Det var det, der var stråmanden.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m38zgle8at.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> writes:
>
> > Du er altså modstander af demokrati og ytringsfrihed? Du vil måske
> > foretrække et patriakalsk præstestyre? Du mener ikke at
> > menneskerettighederne er noget man skal bekymre sig om?
>
> Det ville være _så_ sundt for dig at sætte dig ned og læse lidt om
> debatteknik. Speciel stråmænd (straw men), altså det at pådutte andre
> nogle holdninger de ikke har, for derefter at nedgøre de påduttede
> holdninger, burde du læse grundigt på.
>
> Reager på det Børge skriver i stedet for på dine egne fordomme.
>
> Børge skrev, at han ikke mener, at man kan adskille politik og
> religion, og han har fuldstændig ret: Dit menneskesyn afhænger af din
> religion, og dit menneskesyn skulle gerne være det, der styrer din
> politiske overbevisning.

Jeg reagere når folk mener, at religion og lovgivning skal blandes sammen.
Det skal det under ingen omstændigheder! Og du har ikke ret i, at religion
og politik ikke kan adskilles. Jeg er, som du måske har opdaget, ateist, og
jeg kunne aldrig finde på at bruge en religiøs tekst som grundlag for en
poltisk argumentation. Børge har forsvaret en besættelsesmagts brug af
tortur med en religiøs tekst som grundlag. Det er en uvederhæftig
sammenblanding af religion og politik. Israels brug af tortur og brud på
menneskerettigheder, som de selv har tiltrådt, kan under ingen
omstændigheder undskyldes med en religiøs tekst!
Ikke nok med det. Børge har givet udtryk for, at Israel skulle være et, af
gud, udvalgt land! Her er så igen et problem med at skelne mellem hvad der
er religion, og hvad der er politik. Der er tale om en menneskelig politisk
konstruktion, som enhver anden suveræn stat. At bruge en religiøs tekst som
berettigelse af en stat og dennes regimes opførsel, er desideret
udemokratisk! Og på det grundlag tillader jeg mig at stille spørgsmålstegn
ved om Børge overhovedet ønsker demokrati og ytringsfrihed, eller om han
ønsker religiøst tyrani.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
> > Og når du nu så gerne vil have en religion som grundlag for
lovgivningen,
>
> Det var det, der var stråmanden.
>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
> The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
> I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
> for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> writes:

> Jeg reagere når folk mener, at religion og lovgivning skal blandes sammen.
> Det skal det under ingen omstændigheder!

Det _er_ blandet sammen. Der eksisterer næppe et land, hvis
oprindelige love ikke basalt set er en formalisering af de moralske
regler landets dominerende religion har i sig.

> Og du har ikke ret i, at religion
> og politik ikke kan adskilles. Jeg er, som du måske har opdaget, ateist, og
> jeg kunne aldrig finde på at bruge en religiøs tekst som grundlag for en
> poltisk argumentation.

Det var der ingen, der sagde noget om.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
for myself. O/ \O

---

On 15 Aug 2001 16:37:44 +0200, pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
wrote:

>"Benjamin Greve" <stam@mac.com> writes:
>>Jeg reagere når folk mener, at religion og lovgivning skal
>>blandes sammen. Det skal det under ingen omstændigheder!
>
>Det _er_ blandet sammen. Der eksisterer næppe et land, hvis
>oprindelige love ikke basalt set er en formalisering af de moralske
>regler landets dominerende religion har i sig.

Der er da pokker til forskel på *skal* blandes sammen og *er* blandet
sammen. Adskillelse af religion og politik betyder flere ting. Det kan
betyde at religionen ikke *må* påvirke den førte politik (selvsagt en
umulighed for så vidt der eksisterer vælgere og politikere som er
religiøse).

Udtrykket anvendes imidlertid også lidt fejlagtigt til at benævne et
princip om at der skal være begrænsninger i *hvor meget* religion må
påvirke den førte politik, herunder hvor tæt man må sammenfiltre
kirken med statsmagten eller om trosfrihed er (grund)lovfæstet.

I sidstnævnte betydning kan men vel godt gå ind for adskillelse mellem
religion og politik.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
news:9lduf5$p3v$1@sunsite.dk...
>
> "BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
> news:3b7a770b$0$293$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> > news:9ldmr0$46s$1@sunsite.dk...
> > > > >
> > > > > Er der ikke politik i Bibelen ?
> > > >
> > > > --
> > > > > Du mener altså ikke at man skal skille politik og religion?
> > >
> > > Med venlig hilsen
> > > Benjamin Greve
> > Nej det mener jeg ikke man kan.>
>
> Du er altså modstander af demokrati og ytringsfrihed? Du vil måske
> foretrække et patriakalsk præstestyre? Du mener ikke at
> menneskerettighederne er noget man skal bekymre sig om?
>
> Og der findes jo masser af eksempler på, at sammenblandingen af religion
og
> lovgivning er af det gode. Vi kan jo bare se hvor godt det gik med
> heksebrændinger, korstog osv osv... Eller hvad med de barbarkiruger, der
> modsagde kirken i middelalderen? For slet ikke at tale om, da kirken
> forfulgte mennesker, der mente at jorden var rund, og ikke universtets
> centrum?
>
> Og når du nu så gerne vil have en religion som grundlag for lovgivningen,
> betyder det så, at der ikke skal være religionsfrihed i Danmark?
>
> Betyder det afskaffelse af abort?
>
> Betyder det afskaffelse af ytringsfriheden?
>
> Betyder det tvunge kirkegang om søndagen?
>
> Med venlig hilsen
> Benjamin Greve
> Sikken en mase beskyldninge jeg tro på demokrat Jeg tror på meneske vær
Jeg tror på Bibelen og dens fortokning, Ikke hvad Danske politikere og Eu
mener der er demokrati eller menneskeratigheder, Er det menneskerettigheder
når ´børn komenteres ud for at kaste med sten mod soldater eller når der
bliver råbt død over jøder?
Jeg tropå En gud given stat Israel

> > > Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
> > > > min ICQ nummer er 107634963
> > > > se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk
> > > >> >
> >
> >
> >
>
>

---

>Benjamin Greve skrev:
>Du er altså ikke i stand til at skille religion og politik. Det er da
>muligt, at du ikke støtter brugen af tortur, men du støtter et land, der
gør
>brug af tortur. Dermed støtter du også tortur. Israel forsvarer sig ikke,
de
>er en besættelsesmagt, og opfører sig som sådan. Det er en helt forkert
>opfattelse, at Israel forsvarer sig mod nogen. Det er palæstinenserne, der
>forsvarer sig mod en besættelsesmagt. At du så, ikke bare ser i gennem
>fingre med tortur, men direkte støtter det, kan jeg kun tage afstand fra.
>Du kan påstå, at israelerne skulle være guds folk fra nu og til al evighed,
>men det flytter ikke ved, at de bruger tortur, de har støttet maskare på
>forsvarsløse flygtninge, og at de benytter henrettelse uden rettergang.
>Støtter du dem, støtter du deres metoder!
>Hvis det er tilfældet, har du åbenbart ikke samme opfattelse af ALLE
>menneskers ligeværd som jeg har. Du har åbenbart ikke samme opfattelse af
>hvad en demokratisk retsstat er, som jeg har.
>
>Med venlig hilsen
>Benjamin Greve
>
Fej lige for din egen dør - før du fejer for andres!
Dit politiske standpunkt ovenfor er både historisk og politisk
meget unuanceret og mangler derfor både indsigt og forståelse.
Ironisk nok er det en holdning som din, der er roden til den dybe
krise Israel og nabolandene har været i så længe.

Lad mig bøje det i 9 mm pladejern.

Ifølge din argumentationsmetode - og den er ikke hentet fra Holberg.
Spørg dig selv: "Støtter jeg Sverige" Ja eller Nej?
Meget få personer i DK vil svare Nej. Sandt?
OK - Så støtter du en nation der anvender og udvikler A-kraft som
elektricitets
kilde. Ergo støtter du anvendelsen af A-kraft!

Spørg dig selv: "Støtter jeg Palestinenserne? Ja eller Nej?
Jeg ser gerne svaret her i nyhedsgruppen - hvis du tør!
Det svar ville nemlig have bragt lidt nuancer ind i denne diskussion.
Tortur, militær magtandvendelse mod civile, henrettelser uden rettergang
o.s.v. er IKKE israelske opfindelser. De har været anvendt af ALLE
staterne i mellemøsten - måske endda især af bevægelser som Hamas
og Fatah.

Nu råber vi op om Carmi Guillon som Israelsk Ambassadør i DK.
Men hvordan var vores reaktion overfor Yassir Arafat, da han gæstede
vores land???

Hvis vi vil have en holdning imod tortur og terror må vi først sørge for
at vi ikke er inficeret med dobbeltmoral.

Ser frem til at høre nyt

Mads Kr. Overgaard

---

"Mads Kr. Overgaard" <mads.overgaard@equant.com> wrote in message
news:DLMe7.24$Zy2.2176336@news1...

> >
> Fej lige for din egen dør - før du fejer for andres!
> Dit politiske standpunkt ovenfor er både historisk og politisk
> meget unuanceret og mangler derfor både indsigt og forståelse.
> Ironisk nok er det en holdning som din, der er roden til den dybe
> krise Israel og nabolandene har været i så længe.
>
> Lad mig bøje det i 9 mm pladejern.
>
> Ifølge din argumentationsmetode - og den er ikke hentet fra Holberg.
> Spørg dig selv: "Støtter jeg Sverige" Ja eller Nej?
> Meget få personer i DK vil svare Nej. Sandt?
> OK - Så støtter du en nation der anvender og udvikler A-kraft som
> elektricitets
> kilde. Ergo støtter du anvendelsen af A-kraft!
>
> Spørg dig selv: "Støtter jeg Palestinenserne? Ja eller Nej?
> Jeg ser gerne svaret her i nyhedsgruppen - hvis du tør!'

Jeg støtter oprettelsen af en suveræn palæstinensisk stat - Ja
Men jeg støtter ikke Hamas, Islamisk Jihad eller Fatah - Nej

> Det svar ville nemlig have bragt lidt nuancer ind i denne diskussion.
> Tortur, militær magtandvendelse mod civile, henrettelser uden rettergang
> o.s.v. er IKKE israelske opfindelser. De har været anvendt af ALLE
> staterne i mellemøsten - måske endda især af bevægelser som Hamas
> og Fatah.

Det er fuldstændig korrekt. Men som jeg tidligere har påpeget skelner jeg
mellem en suveræn stat, der søger sin legimitet i en forfatning og
internationale aftaler og konventioner, og en ilegitim terrororganisation.
Jeg vil til hver en tid tage afstand fra alle nationer, organisationer osv.
der bryder menneskerettighederne. I Israels tilfælde, er der tale om en
statsdannelse, der har verificeret og indgået aftaler med det internationale
samfund om at undlade brugen af tortur, give enhver anklaget en mulighed for
en retfærdig rettergang osv. Disse aftaler bryder de systematisk!
Den siddende israelske premierminister er dømt krigsforbryder, det ser man
ikke i noget andet land, der kalder sig en demokratisk retsstat!
Jeg mener, at der er al mulig grund til, at kritisere og tage afstand fra
den israelske politik.
>
> Nu råber vi op om Carmi Guillon som Israelsk Ambassadør i DK.
> Men hvordan var vores reaktion overfor Yassir Arafat, da han gæstede
> vores land???

Der er, som jeg har beskrevet tidligere, stor forskel på en suveræn
statsmagts embedsmænd og magthavere, og en terrorist. Hvis Arafat har
forbrudt sig mod en israelsk lov i Israel, er det israels opgave at
retsforfølge og evt. dømme ham. De terrorhandlinger Arafat har medvirket
til, og de drab på uskyldige civil han er skyld i, er et internt israelsk
anliggende. Hvis Israel udstedte en arrestordre på Arafat via Interpool,
ville det være vores opgave, at anholde og udlevere ham til retsforfølgelse
i Israel. Fuldstændig som hvis Osama bin Laden pludselig dukkede op i
Danmark.
Gillon har, med en suveræn stats godkendelse, givet ordre til tortur. En
suveræn stat, der skal forestille, at være en del af det demokratiske
internationale samfund. Arafat har medvirket til drab på civil inden for en
statsdannelse, uden nogen form for legitimitet. Derfor skal han dømmes efter
dennes lov. På samme måde som hvis en ETA-terrorist dukkede op i Danmark, så
ville vi heller ikke have legitimitet til, at retsforfølge vedkommende, da
han ikke har forbrudt sig mod dansk lovgivning i Danmark. Hvis man ikke
foretager den skelnen mellem hvad der er en suveræn stats handlinger og hvad
der er en illegitim organisations handlinger, ville Kina eks. kunne kræve
herboende tibetanere udleveret, for deltagelse i demonstration mod Kinas
besættelse og undertrykkelse af Tibet.
Men når det er sagt, skal jeg da vær den første til at tage afstand fra
enhver form for terrorhandling mod civile.
>
> Hvis vi vil have en holdning imod tortur og terror må vi først sørge for
> at vi ikke er inficeret med dobbeltmoral.

Jeg ser det ikke som dobbeltmoral, at kritisere Israel for deres handlinger.
Derimod ser jeg det som dobbeltmoral, at støtte dem. Det er dobbeltmoralsk
når man påstår, at prædike næstekærlighed og og fred, samtidig med at man
byder torturbøddler velkommen. Jeg har meget svært ved at se det
næstekærlige i tortur.
At Danmark bryder menneskerettighederne ved, at nægte muslimerne en
gravplads, betyder så sandelig ikke, at vi ikke skal påtale eks. Kinas samme
i Tibet!

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
> Ser frem til at høre nyt
>
> Mads Kr. Overgaard
>
>
>
>
>
>

---

>> Spørg dig selv: "Støtter jeg Palestinenserne? Ja eller Nej?
>> Jeg ser gerne svaret her i nyhedsgruppen - hvis du tør!'
>
>Jeg støtter oprettelsen af en suveræn palæstinensisk stat - Ja
>Men jeg støtter ikke Hamas, Islamisk Jihad eller Fatah - Nej

Jeg undskylder at mit spørgsmål ikke var præcist nok.
Hvilken palæstinænsisk organisation, der arbejder for en suveræn
palæstinænsisk stat støtter du?

>> Det svar ville nemlig have bragt lidt nuancer ind i denne diskussion.
>> Tortur, militær magtandvendelse mod civile, henrettelser uden rettergang
>> o.s.v. er IKKE israelske opfindelser. De har været anvendt af ALLE
>> staterne i mellemøsten - måske endda især af bevægelser som Hamas
>> og Fatah.
>
>Det er fuldstændig korrekt. Men som jeg tidligere har påpeget skelner jeg
>mellem en suveræn stat, der søger sin legimitet i en forfatning og
>internationale aftaler og konventioner, og en ilegitim terrororganisation.
>Jeg vil til hver en tid tage afstand fra alle nationer, organisationer osv.
>der bryder menneskerettighederne. I Israels tilfælde, er der tale om en
>statsdannelse, der har verificeret og indgået aftaler med det
internationale
>samfund om at undlade brugen af tortur, give enhver anklaget en mulighed
for
>en retfærdig rettergang osv. Disse aftaler bryder de systematisk!
>Den siddende israelske premierminister er dømt krigsforbryder, det ser man
>ikke i noget andet land, der kalder sig en demokratisk retsstat!
>Jeg mener, at der er al mulig grund til, at kritisere og tage afstand fra
>den israelske politik.


Forbrydere finder skam vej til alle politiske niveauer - i mange
demokratiske, suveræne
retsstater.
Nogle bliver dømt - nogle går fri pga. politisk tæft eller bevisets
'stilling'/tilstand.
Bare et par navne: Bill Clinton, Helmuth Kohl, Lionel Jospin, Erik
Ninn-Hansen,
Poul Schlüter..........
Krigsforbrydere som top-politikere skal vi så lede lidt længere efter,
meeeen.........
Spørgsmålet må være om vi øger vores indflydelse på landets politiske
retning
ved på forhånd at afskære samarbejdet med den person landets suveræne
regering har udpeget som værende diplomatisk bindeled til Danmark.
At bibeholde grundlaget for samarbejde betyder ikke stiltiende samtykke med
den politik personen står for.
I så fald skulle vi afskære de diplomatiske forbindelser med:
- Rusland (Interventionen i Afghanistan, situationen i Tjetjenien)
- Kina (Kraftig mennekerettighedsundertrykkende - som du selv nævner)
- Brasilien (politistat)
samt en serie af de arabiske lande (hvis ikke alle) osv. osv.

>Der er, som jeg har beskrevet tidligere, stor forskel på en suveræn
>statsmagts embedsmænd og magthavere, og en terrorist. Hvis Arafat har
>forbrudt sig mod en israelsk lov i Israel, er det israels opgave at
>retsforfølge og evt. dømme ham. De terrorhandlinger Arafat har medvirket
>til, og de drab på uskyldige civil han er skyld i, er et internt israelsk
>anliggende. Hvis Israel udstedte en arrestordre på Arafat via Interpool,
>ville det være vores opgave, at anholde og udlevere ham til retsforfølgelse
>i Israel. Fuldstændig som hvis Osama bin Laden pludselig dukkede op i
>Danmark.

Godt spørgsmål!
Hvorfor har Israel ikke udstedt en arrestordre på Arafat for længe siden?
Fordi Israelerne ikke er dumme. De har brug for Arafat som talerør, diplomat
om du vil - for en stat der endnu ikke eksisterer. Og det selvom Arafat
måske har anvendt 'etisk tvivlsomme overtalelsesmetoder' som Guillon.
Og fordi Arafat har den position, er han mere værd politisk som en
(skyld)fri mand end som en dømt forbryder.

>Jeg ser det ikke som dobbeltmoral, at kritisere Israel for deres
handlinger.
>Derimod ser jeg det som dobbeltmoral, at støtte dem. Det er dobbeltmoralsk
>når man påstår, at prædike næstekærlighed og og fred, samtidig med at man
>byder torturbøddler velkommen. Jeg har meget svært ved at se det
>næstekærlige i tortur.

Sådan kan den politiske virkelighed nogen gange være milevidt fra
den retfærdighed vi alle tørster efter.

Carmi Guillon er ikke placeret i Danmark som en selvstændig person,
men som en suveræn stats repræsentant.
Jeg forstår, at du må tage afstand fra Carmi Guillons personlige udtalelser
omkring tortur (Grundlaget herfor kunne være en anden diskussion værdig)
Men du er ikke i stand til at skille dine egne holdninger ud fra en
politiske
virkelighed - at ved personligt at kritisere Carmi Guillon/Israels holdning
til tortur - fjerner du din mulighed for indflydelse - for du ønsker vel
egentlig
at Israel opretholder sine diplomatiske forbindelser med Danmark.
Eller mener du at udenrigsministeren skulle afbryde de diplomatiske forbind-
elser og hjemsende alle ambasadører for lande, der ikke overholder
internationalt
indgåede aftaler.

UHA - så ville Danmark meget hurtigt blive et isoleret land - politisk set.

Håber at høre fra dig imorgen

Hej
Mads Kr.

---

Har da ikke palestinerne de samme rettigheter til å forsvare seg som jødene
har?
Nei, Guds ord kan ikke laves om! Men Gud stilte betingelser til Israel for
at de kunne fortsette å være hans utvelgte folk, men se jødene har forkastet
betingelsene for den pakten Gud opprettet med Israel. Og nettopp fordi Guds
ord ikke kan lave om, men står fast til evig tid, har Gud vedt seg fra det
kjødelige Israel - og til det åndelige Israel. Det betyr at det ikke er
jødene som en nasjon, som er Guds folk, men de som har troen på Sønnen,
Jesus Kristus. Jødene har forkastet Jesus, som jo selve bindeleddet mellom
mennesker og Gud.
Willy Brochs
> Jeg støter ikke tortur men må Israel ikke forsvare sig og de er jo stadig
> væk Gud folk hans ord kan jo som bekendt ikke laves om og står fasr til
evig
> tid Velsig Israel og bed for dem i stædet for at gå anti Israel sag.
>
> --
> Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
> min ICQ nummer er 107634963
> se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk
> >
>
>

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> wrote in message
news:74Be7.2370$Y53.49754@news1.oke.nextra.no...
> Har da ikke palestinerne de samme rettigheter til å forsvare seg som
jødene
> har?
> Nei, Guds ord kan ikke laves om!

Palæstinenserne har altså ikke ret til at forsvare sig mod en
besættelsesmagt? Hvad snakker du om?

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

Men Gud stilte betingelser til Israel for
> at de kunne fortsette å være hans utvelgte folk, men se jødene har
forkastet
> betingelsene for den pakten Gud opprettet med Israel. Og nettopp fordi
Guds
> ord ikke kan lave om, men står fast til evig tid, har Gud vedt seg fra det
> kjødelige Israel - og til det åndelige Israel. Det betyr at det ikke er
> jødene som en nasjon, som er Guds folk, men de som har troen på Sønnen,
> Jesus Kristus. Jødene har forkastet Jesus, som jo selve bindeleddet mellom
> mennesker og Gud.
> Willy Brochs
> > Jeg støter ikke tortur men må Israel ikke forsvare sig og de er jo
stadig
> > væk Gud folk hans ord kan jo som bekendt ikke laves om og står fasr til
> evig
> > tid Velsig Israel og bed for dem i stædet for at gå anti Israel sag.
> >
> > --
> > Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
> > min ICQ nummer er 107634963
> > se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk
> > >
> >
> >
>
>

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
news:9ld7eo$mq7$1@sunsite.dk...
>
> "BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
> news:3b7993b1$0$285$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Jeg har modtaget følgende fra Moses Hansen som jeg > >
> >
> > > >
> >
>
> Jeg kan godt undre mig over, at du er villig til at støtte tortur,
> forfølgelse og nedskydning af civile!
>
> Enten er du ikke i stand til at skelne mellem politik og religion, eller
> også er du bare tilhænger af diktatoriske metoder til undertrykkelse af
> mennesker!
>
> Med venlig hilsen
> Benjamin Greve
> >
> >De der velsigner Israel vil Gud velsigne står der i skriften så jeg
spørge hvad med dem der ikke velsigner Israel.

--
Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
min ICQ nummer er 107634963
se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk
>
>

---

"BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
news:3b7a2337$0$287$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> news:9ld7eo$mq7$1@sunsite.dk...
> >
> > "BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
> > news:3b7993b1$0$285$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > Jeg har modtaget følgende fra Moses Hansen som jeg > >
> > >
> > > > >
> > >
> >
> > Jeg kan godt undre mig over, at du er villig til at støtte tortur,
> > forfølgelse og nedskydning af civile!
> >
> > Enten er du ikke i stand til at skelne mellem politik og religion, eller
> > også er du bare tilhænger af diktatoriske metoder til undertrykkelse af
> > mennesker!
> >
> > Med venlig hilsen
> > Benjamin Greve
> > >
> > >De der velsigner Israel vil Gud velsigne står der i skriften så jeg
> spørge hvad med dem der ikke velsigner Israel.
>
> --
> Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
> min ICQ nummer er 107634963
> se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk

Dem, der ikke velsigner Israels klare og åbenlyse brud på enhver
anstændighed og menneskerettighed, er i stand til at skelne mellem religion
og politik. De er også klar over, at Israel ikke er noget helligt land, men
en politiks konstruktion, der har skrevet under på nogle internationale
aftaler, de ikke overholder. Derfor skal det gøres dem klart, at det finder
vi os ikke i!
At du så gladeligt taler torturbødlers sag, får dig ikke just til at fremstå
som nogen særlig næstekærlig kristen!

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
> >
> >
>
>

---

>Dem, der ikke velsigner Israels klare og åbenlyse brud på enhver
>anstændighed og menneskerettighed, er i stand til at skelne mellem
religion
>og politik. De er også klar over, at Israel ikke er noget helligt land,
men
>en politiks konstruktion, der har skrevet under på nogle internationale
>aftaler, de ikke overholder. Derfor skal det gøres dem klart, at det
finder
>vi os ikke i!
>At du så gladeligt taler torturbødlers sag, får dig ikke just til at
fremstå
>som nogen særlig næstekærlig kristen!

>Med venlig hilsen
>Benjamin Greve

Hej Benjamin.

Det skinner tydeligt igennem i dine indlæg at du ikke har brugt særlig
meget tid på at studere biblens indhold. Derfor falder dine fordomme også
lidt til jorden i dette forum. Jeg tror heller ikke du har studeret
Israels historie noget videre. Ellers ville du have noteret dig at
palæstinenserne heller ikke har holdt sig til reglerne.
Det her handler ikke om at "holde med den ene eller den anden". Det
handler om at bringe velsignelse ind over menneskers liv, både jøder og
muslimer, for at de må vende blikket mod Jesus Kristus. Gud har ikke sat
os her på jorden for at dømme andre, det job tager han sig selv af til den
rette tid. Og vi er nogen stykker i dette forum som tror på dette. Det er
vores vigtigste opgave som kristne, at sprede evangeliet til så mange
mennesker som muligt. Hvis mange beder for velsignelse ind over Israel og
dets folk, er der også større chance for at jøderne får øjnene op for,
hvem Jesus egentligt er, og dermed omvender sig, bliver frelst og bliver
en del af Guds rige.

Omvendt taler biblen også om, ikke at kaste perler for svin, "for at de ikke skal trampe dem ned med deres ben og så vende sig om og
sønderrive jer."

Gad vide om du er en næstekærlig ateist?

Mvh. Marlene

---

<marlene@karecki.com> wrote in message
news:3b7aab65$0$77019$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>Dem, der ikke velsigner Israels klare og åbenlyse brud på enhver
>anstændighed og menneskerettighed, er i stand til at skelne mellem
religion
>og politik. De er også klar over, at Israel ikke er noget helligt land,
men
>en politiks konstruktion, der har skrevet under på nogle internationale
>aftaler, de ikke overholder. Derfor skal det gøres dem klart, at det
finder
>vi os ikke i!
>At du så gladeligt taler torturbødlers sag, får dig ikke just til at
fremstå
>som nogen særlig næstekærlig kristen!

>Med venlig hilsen
>Benjamin Greve

>Hej Benjamin.
>
>Det skinner tydeligt igennem i dine indlæg at du ikke har brugt særlig
>meget tid på at studere biblens indhold.

Selv om det står i biblen, er det ikke nødvendigvis sådan.

>Derfor falder dine fordomme også
>lidt til jorden i dette forum. Jeg tror heller ikke du har studeret
>Israels historie noget videre. Ellers ville du have noteret dig at
>palæstinenserne heller ikke har holdt sig til reglerne.

Det handler ikke om hvem der har overholdt reglerne. Det er klart at hverken
israelerne eller palæstinenserne har overholdt reglerne. Det der er den
store forskel, er at Israel er en suveræn statsmagt, der har undertegnet
nogle internationale aftaler. Det har palæstinenserne ikke, af den grund, at
de ikke har nogen suveræn statsmagt, der kan gøre det. At blande biblen ind
i konflikten kan ikke føre til andet end en optrapning. Og jo, jeg kender
faktisk lidt til Israels historie. Og jeg ved faktisk lidt om hvordan
israelerne har behandlet deres naboer. Israelerne har flere gange foretaget
helt klare og åbenlyse brud på menneskerettighederne, og det mens
verdenssamfundet stiltiende har accepteret det. Jeg kender udemærket
historierne om den israelskes hærs accept af masakre på forsvarsløse civile
flygtninge.

>Det her handler ikke om at "holde med den ene eller den anden". Det
>handler om at bringe velsignelse ind over menneskers liv, både jøder og
>muslimer, for at de må vende blikket mod Jesus Kristus.

Denne konflikt kan ikke løses ved brug af religiøse tvangsforstillinger. Det
handler om politik og har intet som helst med dette eller hint religiøse
tekst at gøre, om der så er tale om Islam eller kristendom. det handler
aldeles ikke om at "velsigne" nogen eller omvende nogen. Ikke før at alle
parter acceptere hinandens religioner som ligeværdige. Ikke før de ortodokse
på begge sider kommer op af skyttegraven, og droppe al deres religiøse
retfærdigørelse, kommer vi ikke videre. Når du er så naiv, at tro det ville
hjælpe noget som helst at råbe op om mere religion, tager du godt og
grundigt fejl!
En overbevisning om, at man har fundet den endegyldige sandhed, vil til en
hver tid udløse en konflikt. En hver fundementalistisk opfattelse vil
uundgåeligt fører til en konflikt. Muslimer og jøder kan med nøjagtig lige
så stor ret påstå at have fundet sandheden som du kan. Derfor flytter det
intet som helst.

>Gud har ikke sat
>os her på jorden for at dømme andre, det job tager han sig selv af til den
>rette tid. Og vi er nogen stykker i dette forum som tror på dette. Det er
>vores vigtigste opgave som kristne, at sprede evangeliet til så mange
>mennesker som muligt. Hvis mange beder for velsignelse ind over Israel og
>dets folk, er der også større chance for at jøderne får øjnene op for,
>hvem Jesus egentligt er, og dermed omvender sig, bliver frelst og bliver
>en del af Guds rige.

Hvad israelerne skal indse, er at det ikke nytter noget at behandle
palæstinenserne som et besat folk, man kan skalte og valte med efter
forgodtbefindende. Du og dine venner kan bede fra nu og i al evighed, det
flytter intet. Alle parter i denne konflik er nødt til at droppe deres
religiøse forestillinger om, at de har mere ret end andre. Ikke før man ser
modparten som ligeværdig kan man forhandle sig til en løsning i denne
konflikt. Det er helt tydeligt, at du ikke ser jøderne og muslimerne som
ligeværdig med din religiøse opfattelse. Ellers ville du droppe dit krav om
"omvendelse".
>
>Omvendt taler biblen også om, ikke at kaste perler for svin, "for at de
ikke skal trampe dem ned med deres ben og så vende sig >om og
>sønderrive jer."
>
>Gad vide om du er en næstekærlig ateist?

Siden du nu støtter en stat, der systematisk forbryder sig mod
menneskerettighederne, kan jeg jo passende også stille spørgsmålstegn ved
din næstekærlighed...

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
>Mvh. Marlene

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> kommenterede:
<marlene@karecki.com> wrote in message
news:3b7aab65$0$77019$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>>Det skinner tydeligt igennem i dine indlæg at du ikke har brugt særlig
>>meget tid på at studere biblens indhold.

>Selv om det står i biblen, er det ikke nødvendigvis sådan.

Det er jo så din holdning.

>Denne konflikt kan ikke løses ved brug af religiøse tvangsforstillinger.
Det
>handler om politik og har intet som helst med dette eller hint religiøse
>tekst at gøre, om der så er tale om Islam eller kristendom. det handler
>aldeles ikke om at "velsigne" nogen eller omvende nogen.

Jo det er lige netop det, det gør!

>Hvad israelerne skal indse, er at det ikke nytter noget at behandle
>palæstinenserne som et besat folk, man kan skalte og valte med efter
>forgodtbefindende. Du og dine venner kan bede fra nu og i al evighed, det
>flytter intet. Alle parter i denne konflik er nødt til at droppe deres
>religiøse forestillinger om, at de har mere ret end andre. Ikke før man
ser
>modparten som ligeværdig kan man forhandle sig til en løsning i denne
>konflikt.

Læs Biblen og se at bønnekamp flytter en hel del. Jeg vil vove at påstå,
at ingen involveret i denne konflikt
vil være i stand til at se modparten som en ligeværdig person, uden først
at blive fyldt af Guds Ånd.

>Siden du nu støtter en stat, der systematisk forbryder sig mod
>menneskerettighederne, kan jeg jo passende også stille spørgsmålstegn ved
>din næstekærlighed...

Jeg støtter ikke staten på den måde som du lægger op til. Men jeg beder
for at de må vende blikket mod deres hersker og derved lade hans vilje ske
gennem deres handlinger. Gud udvalgte Israel til at være hans folk, fordi
det var/er et genstridigt folk. Et folk der ikke er finder sig i hvad som
helst, -et folk der kæmper. Dagen vil komme hvor han vil udgyde sin ånd
over dem.

Hvad får du egentligt ud af at debatere i et kristent forum, ud over at
blive styrket i din overbevisning om at kristne er en flok naive får?

Med venlig hilsen
Marlene Karecki

---

<marlene@karecki.com> wrote in message
news:3b7b92f9$0$97171$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
"Benjamin Greve" <stam@mac.com> kommenterede:
<marlene@karecki.com> wrote in message
news:3b7aab65$0$77019$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>>>Det skinner tydeligt igennem i dine indlæg at du ikke har brugt særlig
>>>meget tid på at studere biblens indhold.

>>Selv om det står i biblen, er det ikke nødvendigvis sådan.
>
>Det er jo så din holdning.
>
>>Denne konflikt kan ikke løses ved brug af religiøse tvangsforstillinger.
>>Det
>>handler om politik og har intet som helst med dette eller hint religiøse
>>tekst at gøre, om der så er tale om Islam eller kristendom. det handler
>>aldeles ikke om at "velsigne" nogen eller omvende nogen.
>
>Jo det er lige netop det, det gør!

I samme øjeblik du ikke vil anerkende, at andre har nøjagtig den samme ret
til antage deres trosopfattelse er korrekt som din, kan man ikke forhandle.
En forhandling skal gerne give udslag i et kompromis. Når du ikke er til at
hugge eller stikke i, fordi du er så overbevist om, at andre tager fejl, kan
man ikke slutte fred. En fredslutning kræver noget fra begge parter.
Religiøs fundementalisme, som du fremfører, kan aldrig føre til en løsning.
Ikke før du, og alle andre fundementalister (uanset om de er muslimer, jøder
eller kristne) er villige til at indrømme, at de ikke nødvendigvis har
fundet den eviggyldige sandhed, og eneste rigtige tolkning, kan der ikke
forhandles.
>
>>Hvad israelerne skal indse, er at det ikke nytter noget at behandle
>>palæstinenserne som et besat folk, man kan skalte og valte med efter
>>forgodtbefindende. Du og dine venner kan bede fra nu og i al evighed, det
>>flytter intet. Alle parter i denne konflik er nødt til at droppe deres
>>religiøse forestillinger om, at de har mere ret end andre. Ikke før man
>>ser
>>modparten som ligeværdig kan man forhandle sig til en løsning i denne
>>konflikt.
>
>Læs Biblen og se at bønnekamp flytter en hel del.

Som sagt: Fordi det står i biblen, er det ikke nødvendigvis sådan!

> Jeg vil vove at påstå,
>at ingen involveret i denne konflikt
>vil være i stand til at se modparten som en ligeværdig person, uden først
>at blive fyldt af Guds Ånd.

Med andre ord, anser du ikke muslimer og jøder for ligeværdige med dig?
Bort set fra din tilsyneladende kulturimperilisme, kunne du så ikke prøve at
komme ned på jorden, og se konflikten lidt pragmatisk? Hvis du kan nævne
bare et eneste eksempel på, at religiøs fundementalisme har ført noget godt
med sig vil jeg blive overrasket! Det gælder ikke bare religiøs
fundementalisme, men i høj grad også politisk. Et fremragende eksempel er
fredslutningen efter 1. verdenskrig.
>
>>Siden du nu støtter en stat, der systematisk forbryder sig mod
>>menneskerettighederne, kan jeg jo passende også stille spørgsmålstegn ved
>>din næstekærlighed...
>
>Jeg støtter ikke staten på den måde som du lægger op til. Men jeg beder
>for at de må vende blikket mod deres hersker og derved lade hans vilje ske
>gennem deres handlinger. Gud udvalgte Israel til at være hans folk, fordi
>det var/er et genstridigt folk. Et folk der ikke er finder sig i hvad som
>helst, -et folk der kæmper. Dagen vil komme hvor han vil udgyde sin ånd
>over dem.

Du tager måske afstand fra Moses Hansen med slæng og deres lovprisning af en
torturbøddel?
Du er måske i modsætning til andre i dette forum istand til at gennemskue
hvad Israel er: En politisk konstruktion, der virker inden for det
international samfund, på linje med en hvilken som helst anden suveræn
statsdannelse?
Eller går du også med den vildfarelse, at Israel skulle være hævet over
menneskerettighederne og international lov?
Når jeg ønsker at nogen skal lave om på deres adfærd, henvender jeg mig
direkte til dem og siger, at nu er det deres tur til at tage opvasken. Jeg
kunne da ikke finde på, at bede til en gud, om at de ville "se lyset". Hvis
jeg vil have, at nogen skal forstå en besked, går jeg ud fra, at de ikke er
i stand til at læse tanker, så derfor henvender jeg mig direkte.
>
>Hvad får du egentligt ud af at debatere i et kristent forum, ud over at
>blive styrket i din overbevisning om at kristne er en flok naive får?

Jeg mener ikke at kristne nødvendigvis er en flok naive får. Jeg kender
mange kristne, her i blandt en del folkekirkepræster. De har dog det til
fælles, at de er i stand til at skelne mellem politik og religiøsitet. Jeg
bliver dog ikke bare forundret, men direkte provokeret når
fundementalistiske kristne byder en torturbøddel velkommen. Jeg ser ikke de
samme mennesker gå i optog, til fordel for andre forbrydere. Jeg undre mig
over hvorfor, det er helt i orden, at Israel bruger tortur, når nu det ikke
er i orden i Burma, eller for den sags skyld Chile. Eller mener du måske
også, at Pinoche er en flink fyr, vi skal byde velkommen hvis han vil kigge
forbi?
Amerikanerne skulle måske også bare have bedt til, at Nazi-Tyskland ville
"se lyset", og så ellers håbe det bedste?

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
>Med venlig hilsen
>Marlene Karecki

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> writes:

> I samme øjeblik du ikke vil anerkende, at andre har nøjagtig den samme ret
> til antage deres trosopfattelse er korrekt som din

Er det ikke den ret, du så ivrigt har haft travlt med at nægte
alverdens religiøse mennesker de sidste dage?

Ja, du har også en trosopfattelse, som du antager er korrekt.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m3zo90b6yi.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> writes:
>
> > I samme øjeblik du ikke vil anerkende, at andre har nøjagtig den samme
ret
> > til antage deres trosopfattelse er korrekt som din
>
> Er det ikke den ret, du så ivrigt har haft travlt med at nægte
> alverdens religiøse mennesker de sidste dage?

Jeg kunne aldrig finde på, at nægte folk ret til at tro hvad de vil. Men jeg
forventer samtidig, at de respektere hvad andre tror. Jeg er da fuldstændig
ligeglad med om folk tror på gud eller Allah eller Krishna. Men jeg er
forundret over den meget lille tolerance de fundementalistiske kredse (det
gælder alle religioner) giver udtryk for. Med hvilken ret kan nogen hævde,
at have den endegyldige sandhed?
Hvis der ikke kan herske tvivl om, hvor vidt man har fundet sandheden eller
ej, så kan man jo aldrig diskutere. Hvis ikke der kunne herske tvivl om,
hvordan vores gener virker, var der jo ingen grund til at forske i det,
eller stille spørgsmålstegn.
For mig er det da fuldstændig underordnet hvad man kalder sin(e) gud(er),
bare man acceptere, at man kunne jo tage fejl i egen tro... Jeg kan også
meget vel være på afveje, når jeg benægter eksistensen af en guddommelig
kraft. Jeg er da i tvivl om hvor vidt jeg har ret. Men når nogen så
skåsikkert påstår, at have fundet sandheden, mener jeg at de tager fejl.
>
> Ja, du har også en trosopfattelse, som du antager er korrekt.

Som jeg antager som korrekt til andet, i videnskablig forstand, er bevist...
Jeg er da villig til at acceptere en udskiftning af evolutionen med en anden
teori, hvis nogen kan komme med tilstrækkeligt stærk bevis her for. Det har
jeg bare ikke set endnu. Derimod har jeg set ret stærke beviser på at Darwin
havde ret i, at der er sket en evolution over de sidste små 65 mill år.
Når jeg smider gud på porten, må jeg sætte noget andet i stedet: Videnskab,
logik og håndgribelige beviser. Det er ikke fordi jeg er ude i et personligt
vendetta mod kristendommen, der er mange kristne jeg har stor respekt for:
Mandela eks. Ligeledes har jeg utrolig stor respekt for Dalai Lama. Jeg har
da langt mere respekt for en religiøsitet, eller metafysik erkendelse der
handler om mennesker, frem for hvad en eller anden bog nu tilfældigvis har
pålagt os. Der er masser af besynderlige og, i vores samtid, ubrugelige
regler i alverdens religiøse tekster. Der ikke ret mange af mine forskellige
veninder, der ville finde sig, i at blive underkastet regler for deres
påklædning, eller opførsel af religiøse årsager, endsige give retten til
abort fra sig.
Rigtig mange af de helt store videnskabsfolk har da også, hvad man kan
kalde, en "meta-fysisk erkendelse". Samtidig fordre videnskaben dog, at bare
fordi det står skrevet, er det ikke nødvendigvis sådan. Eller i mit
tilfælde: Bare fordi biblen siger det, er det ikke nødvendigvis sådan.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
> The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
> I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
> for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

>Jeg kunne aldrig finde på, at nægte folk ret til at tro hvad de vil. Men
jeg
forventer samtidig, at de respektere hvad andre tror. Jeg er da
fuldstændig
ligeglad med om folk tror på gud eller Allah eller Krishna.>

Og her er lige et Lotus Notes indlæg

Hvis du forventer at andre respekterer andres tro! forventer du også at
andre respekterer din tro. Amen.
I Israel er det nettop det det handler om. Palistinænserne respekterer
ikke Israels tro og vil have dem udslettet af verdenskortet.
Israel vil gerne fred, de var villige til at afgive 95% af det vi idag
kalder det besatte område...., men Palæstinenserne afslog. Israel skal
udryddes.

Hvis man studerer Biblen finder man, at Israel ikke bekæmper de andre
religioner for at slippe af med dem! Men de forsvarer sig i en ond verden
hvor de bliver angrebet fra alle sider.


Bjarne

---

<bk@frr.dk> wrote in message news:bwRe7.95$i11.5266@news.get2net.dk...
>Jeg kunne aldrig finde på, at nægte folk ret til at tro hvad de vil. Men
jeg
forventer samtidig, at de respektere hvad andre tror. Jeg er da
fuldstændig
ligeglad med om folk tror på gud eller Allah eller Krishna.>

Og her er lige et Lotus Notes indlæg

Hvis du forventer at andre respekterer andres tro! forventer du også at
andre respekterer din tro. Amen.
I Israel er det nettop det det handler om. Palistinænserne respekterer
ikke Israels tro og vil have dem udslettet af verdenskortet.
Israel vil gerne fred, de var villige til at afgive 95% af det vi idag
kalder det besatte område...., men Palæstinenserne afslog. Israel skal
udryddes.

Hvis man studerer Biblen finder man, at Israel ikke bekæmper de andre
religioner for at slippe af med dem! Men de forsvarer sig i en ond verden
hvor de bliver angrebet fra alle sider.

Bjarne

Ja, der er ikke noget så belejligt i en konflik, som denne, at fremstå som
offer... Men at antage israelerne som nogle stakkels ofre for en ond
omverden, er et stor fejltagelse. Israel er en besættelsesmagt. En
besættelsesmagt kan ikke være et offer. Og hvad ville du mon sige, hvis
tyskerne havde tilbudt, at trække sig ud ad Danmark, hvis de havde sagt, vi
beholder lige 5% og total kontrol med det livsnødvendige vejnet, der binder
jer sammen...

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

>Jeg kunne aldrig finde på, at nægte folk ret til at tro hvad de vil. Men
jeg
>forventer samtidig, at de respektere hvad andre tror. Jeg er da
fuldstændig
>ligeglad med om folk tror på gud eller Allah eller Krishna. Men jeg er
>forundret over den meget lille tolerance de fundementalistiske kredse
(det
>gælder alle religioner) giver udtryk for. Med hvilken ret kan nogen
hævde,
>at have den endegyldige sandhed?

Tja, du er jo selv en fortaler for menneskerettigheder. Deri ligger vel
også ytringsfriheden. Der er forskel på at hævde en sandhed, og så på at
skulle overbevise andre.

>Hvis der ikke kan herske tvivl om, hvor vidt man har fundet sandheden
eller
>ej, så kan man jo aldrig diskutere. Hvis ikke der kunne herske tvivl om,
>hvordan vores gener virker, var der jo ingen grund til at forske i det,
>eller stille spørgsmålstegn.

Mit liv ændrer sig ikke ved, at en forholdsvis lille gruppe mennesker kan
bevise hvordan jeg hænger sammen. At affinde sig med at være den man er,
og at man nu engang er der hvor man befinder sig er ikke ensbetydende med
at man er ligeglad. Livet har bare nogen andre værdier som man sætter
højere.

>For mig er det da fuldstændig underordnet hvad man kalder sin(e) gud(er),
>bare man acceptere, at man kunne jo tage fejl i egen tro...

Jeg kan ikke se fidusen i at have en tro, hvis man tvivler på den.

>Jeg kan også meget vel være på afveje, når jeg benægter eksistensen af en
guddommelig
>kraft. Jeg er da i tvivl om hvor vidt jeg har ret. Men når nogen så
>skråsikkert påstår, at have fundet sandheden, mener jeg at de tager fejl.

Jamen så vil jeg ønske for dig, at du en dag for dit helt personlige møde
med Jesus
Så behøver du ikke længere bruge så megen energi på at overbevise andre om
hans ikke-eksistens

>Som jeg antager som korrekt til andet, i videnskablig forstand, er
bevist...
>Jeg er da villig til at acceptere en udskiftning af evolutionen med en
anden
>teori, hvis nogen kan komme med tilstrækkeligt stærk bevis her for. Det
har
>jeg bare ikke set endnu. Derimod har jeg set ret stærke beviser på at
Darwin
>havde ret i, at der er sket en evolution over de sidste små 65 mill år.

Jeg har fået fortalt, at Darwin gav sit liv til Jesus på hans sidste dage,
da han måtte indrømme at kun Gud kunne have skabt denne verden og alt dens
liv. Hvorvidt der er sandhed i dette ved jeg ikke.

>Når jeg smider gud på porten, må jeg sætte noget andet i stedet:
Videnskab,
>logik og håndgribelige beviser. Det er ikke fordi jeg er ude i et
personligt
>vendetta mod kristendommen, der er mange kristne jeg har stor respekt
for:
>Mandela eks. Ligeledes har jeg utrolig stor respekt for Dalai Lama. Jeg
har
>da langt mere respekt for en religiøsitet, eller metafysik erkendelse der
>handler om mennesker, frem for hvad en eller anden bog nu tilfældigvis
har
>pålagt os. Der er masser af besynderlige og, i vores samtid, ubrugelige
>regler i alverdens religiøse tekster.

Ja, ikke mindst hvis man vil være "ægte" buddhist!!
Der er kristne(læs religiøse) som bruger biblen til at slå andre oveni
hovedet med. Det er nemlig nemmere end selv at ændre sig. Og så er der
kristne som lever med Jesus og ønsker at tjene Ham i alt hvad de gør. Vi
er sat på denne jord med en vilje, og en evne til at tænke selvstændigt.
Vi kommer alle til at fejle mange gange, men Jesus rejser os fra vores
fald, og sletter vores synd for at vi kan udvikle os og blive bedre
redskaber som han kan arbejde "igennem".
Det kan anbefales at læse denne artikel http://www.vivit.dk/ordet/bibelsyn.htm

>Der ikke ret mange af mine forskellige
>veninder, der ville finde sig, i at blive underkastet regler for deres
>påklædning, eller opførsel af religiøse årsager, endsige give retten til
>abort fra sig.

Det er fordi de ikke kender Jesus. Vores legeme er Guds tempel. Elsker vi
Gud ønsker vi også at bevare hans tempel. Det er ikke ensbetydende med at
vi ikke må være kvinder i ordets bogstaveligste forstand. Men vores kroppe
tilhører Gud og den mand vi ægter. Den er ikke en udstillingsgenstand.

Med venlig hilsen
Marlene Karecki

---

<marlene@karecki.com> skrev

>Jamen så vil jeg ønske for dig, at du en dag for dit helt personlige
>møde med Jesus

Hvad med dem, han aldrig viser sig for - er de (vi) dømt til evig
tænderskæren i helvedets ild?

>>Derimod har jeg set ret stærke beviser på at Darwin
>>havde ret i, at der er sket en evolution over de sidste små 65 mill
>>år.

Jorden er ca. 4.5 mia. år. Livet på jorden opstod inden for de første
par mia. år, og udviklingen af det er foregået lige siden. Dinosaurerne
uddøde for ca. 65 mio. år siden, men det er en anden hstorie.

>Jeg har fået fortalt, at Darwin gav sit liv til Jesus på hans sidste
>dage, da han måtte indrømme at kun Gud kunne have skabt denne verden og
>alt dens liv. Hvorvidt der er sandhed i dette ved jeg ikke.

Det er en opdigtet løgnehistorie. Dette anerkender selv IRC (Institute
for Creation Research). Se f.eks:
http://www.religioustolerance.org/chr_cul4.htm


>Vi kommer alle til at fejle mange gange, men Jesus rejser os fra vores
>fald, og sletter vores synd for at vi kan udvikle os og blive bedre
>redskaber som han kan arbejde "igennem".

Jeg ønsker ikke at være et redskab for nogen anden...Jeg er ikke et
stykke værktøj, og jeg er ingen træl. Iøvrigt tror jeg ikke på at synd
eksisterer

>Det er fordi de ikke kender Jesus. Vores legeme er Guds tempel. Elsker
>vi Gud ønsker vi også at bevare hans tempel. Det er ikke ensbetydende
>med at vi ikke må være kvinder i ordets bogstaveligste forstand. Men
>vores kroppe tilhører Gud og den mand vi ægter. Den er ikke en
>udstillingsgenstand.

Men hvis man nu har en meget smuk krop, bør man så ikke netop udstille
den, for at fremvise den gudskabte skønhed ?

---

d. 16/08/01 22:00 skrev Avatar på jesusavatar@hotmail.com i artiklen
9lh8kh$ql2$1@sunsite.dk:

> Jorden er ca. 4.5 mia. år. Livet på jorden opstod inden for de første
> par mia. år, og udviklingen af det er foregået lige siden. Dinosaurerne
> uddøde for ca. 65 mio. år siden, men det er en anden hstorie.

Ja. De fik vist noget tungt i hovedet i form af en meteor, og forskning
tyder på, det ikke var første gang, de meste liv blev udslettet på jorden.
Faktisk tyder noget på, månen blev dannet af elementer fra jordens overflade
som følge af et sammenstød mellem jorden og et himmellegeme på størrelse med
Mars. Dette sammenstød bevirkede vist også, at jordens bane om solen blev
ændret, hvilket førte til dramatiske ændringer af både jordens klima,
fordelingen af land og vand samt himmelens udseende set fra jorden.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

><marlene@karecki.com> wrote in message
news:3b7be665$0$76948$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>Tja, du er jo selv en fortaler for menneskerettigheder. Deri ligger vel
>også ytringsfriheden. Der er forskel på at hævde en sandhed, og så på at
>skulle overbevise andre.

Det er jo dig, der, ifølge eget udsagn, har fået pålagt en pligt til, at
missionere...
>
>
>Mit liv ændrer sig ikke ved, at en forholdsvis lille gruppe mennesker kan
>bevise hvordan jeg hænger sammen. At affinde sig med at være den man er,
>og at man nu engang er der hvor man befinder sig er ikke ensbetydende med
>at man er ligeglad. Livet har bare nogen andre værdier som man sætter
>højere.

Der er også stor forskel på, at finde andre værdier i livet end biologi, og
så fornægte biologisk forskning.
>
>>For mig er det da fuldstændig underordnet hvad man kalder sin(e) gud(er),
>>bare man acceptere, at man kunne jo tage fejl i egen tro...
>
>Jeg kan ikke se fidusen i at have en tro, hvis man tvivler på den.

Hvis man aldrig er i tvivl, er det jo ikke muligt at ændre sin opfattelse...
>
[CUT]

>Jamen så vil jeg ønske for dig, at du en dag for dit helt personlige møde
>med Jesus
>Så behøver du ikke længere bruge så megen energi på at overbevise andre om
>hans ikke-eksistens

Jeg har ikke travlt med, at bevis Jesus ikke har eksisteret. Jeg er ikke i
tviv om hvor vidt han har eksisteret, det tror jeg heller ikke der er ret
mange historikere der er. Men et, er en historisk person, der har gjort
ekstraordinære ting, noget andet er mennesker med guddommelige kræfter... Og
nu er det jo lidt svært at møde en person, der har været død i 2000 år.
>
>
>
[CUT]
>
>Jeg har fået fortalt, at Darwin gav sit liv til Jesus på hans sidste dage,
>da han måtte indrømme at kun Gud kunne have skabt denne verden og alt dens
>liv. Hvorvidt der er sandhed i dette ved jeg ikke.

Ha ha ha... Jeg har hørt den historie. Det er nogenlunde det samme, som
myten om, at humlebien ikke burde kunne flyve... Det er ganske enkelt ikke
rigtigt.
>
[CUT]
>
>Ja, ikke mindst hvis man vil være "ægte" buddhist!!
>Der er kristne(læs religiøse) som bruger biblen til at slå andre oveni
>hovedet med. Det er nemlig nemmere end selv at ændre sig. Og så er der
>kristne som lever med Jesus og ønsker at tjene Ham i alt hvad de gør. Vi
>er sat på denne jord med en vilje, og en evne til at tænke selvstændigt.
>Vi kommer alle til at fejle mange gange, men Jesus rejser os fra vores
>fald, og sletter vores synd for at vi kan udvikle os og blive bedre
>redskaber som han kan arbejde "igennem".
>Det kan anbefales at læse denne artikel
http://www.vivit.dk/ordet/bibelsyn.htm

Jeg vil ikke være nogens redskab! Der er ikke nogen, der skal bare prøve på,
at arbejde "igennem" mig!
Desuden er jeg nødt til at forkaste arvesynden, når jeg godtager
evolution... Har jeg udviklet mig fra et ikke-bevidst væsen, kan jeg ikke
synde. Med mindre selvfølig arvesynden også omfatter dyrene, og det gør den,
så vidt jeg ved, ikke. Ret mig hvis jeg tager fejl, når jeg antager, at
løven ikke synder i kristen forstand, når den nedligger antilopen.
>
[CUT]
>
>Det er fordi de ikke kender Jesus. Vores legeme er Guds tempel. Elsker vi
>Gud ønsker vi også at bevare hans tempel. Det er ikke ensbetydende med at
>vi ikke må være kvinder i ordets bogstaveligste forstand. Men vores kroppe
>tilhører Gud og den mand vi ægter. Den er ikke en udstillingsgenstand.

Nu går du igen ud fra, at du ved hvem Jesus var! Det kan du på ingen måde
påstå. Du har kun din egen tolkning. Læg mærke til ordet "tolkning"! Det er
vigtigt, at man kan skelne mellem en tolkning og en endegyldig sandhed...
Det er meget muligt, at du tilhører din mand, men min kæreste tilhører sgu
ikke mig! I min verden er 1 plus 1 lig med 2. Min krop tilhører mig, min
kærestes krop tilhører hende. Det er da 100% hendes beslutning hvad hun gør
ved den, det hverken kan, eller vil jeg blande mig i. Hvis jeg ikke bryder
mig om det, kan jeg jo bare gå min vej.
Men jeg vil da gerne hører om du overholder alle de bibelske leveregler?
Jeg kan desværre ikke lige huske de nøjagtige skriftsteder, men der da noget
med, at Paulus opfordre kvinder til at tie i forsamlinger og tildække deres
hoveder.
Og hvad med alle de besynderlige slagteforskrifter i Mosebøgerne?

For mig at se, er det nogle foreskrifter, der er skrevet ind i tiden. Altså
nogle regler, der er betinget af den specifike tidsperiode de er skrevet i.
Det er altså ikke noget jeg behøver at tage så tungt. Og siden jeg antager
disse regler som skrevet ind i en bestemt tid, er der vel ikke noget i vejen
for, at jeg også kan antage at andre dele af biblen er skrevet til en helt
anden tidsperiode?

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
>Med venlig hilsen
>Marlene Karecki

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev
>Det er jo dig, der, ifølge eget udsagn, har fået pålagt en pligt til, at
>missionere...

At missionere er at sprede Guds ord, kald det "oplys mennesker om
evangeliet". Det har du på det nærmeste lavet om til at vi hjernevasker
forsvarsløse mennesker, og pådutter dem vores overbevisning mod deres
vilje.

>Der er også stor forskel på, at finde andre værdier i livet end biologi,
og
>så fornægte biologisk forskning.

Jeg fornægter ikke biologisk forskning, det har bare ingen relevans i
forhold til min tro på Gud.

>Hvis man aldrig er i tvivl, er det jo ikke muligt at ændre sin
opfattelse...

Og hvis man altid er i tvivl kan man så andet, end fare forvirret rundt
fra det ene til det andet...

>Jeg har ikke travlt med, at bevis Jesus ikke har eksisteret. Jeg er ikke
i
>tviv om hvor vidt han har eksisteret, det tror jeg heller ikke der er ret
>mange historikere der er. Men et, er en historisk person, der har gjort
>ekstraordinære ting, noget andet er mennesker med guddommelige kræfter...
Og
>nu er det jo lidt svært at møde en person, der har været død i 2000 år.

Forskellen er bare, at for os som tror, LEVER Jesus. Men for dig som tror
at der ikke er andet mellem himmel og jord end det der kan bevises
videnskabeligt, er chancen mindre for at møde Jesus, da det i stor grad
handler om at være åben. Dermed ikke være sagt at det ikke kan ske. Hvis
Han mener at du vil være den rette person til at tjene Ham, vil Han ramme
dig med sin Helligånd med en sådan kraft, at du ikke vil være i tvivl
længere.

>Desuden er jeg nødt til at forkaste arvesynden, når jeg godtager
>evolution... Har jeg udviklet mig fra et ikke-bevidst væsen, kan jeg ikke
>synde. Med mindre selvfølig arvesynden også omfatter dyrene, og det gør
den,
>så vidt jeg ved, ikke. Ret mig hvis jeg tager fejl, når jeg antager, at
>løven ikke synder i kristen forstand, når den nedligger antilopen.

D.v.s. du er ikke alene ateist, men også anarkist!!!

>Nu går du igen ud fra, at du ved hvem Jesus var! Det kan du på ingen måde
>påstå. Du har kun din egen tolkning. Læg mærke til ordet "tolkning"! Det
er
>vigtigt, at man kan skelne mellem en tolkning og en endegyldig sandhed...

Hallo, nu er dig der tolker. DU kender ikke biblen. DU fravælger den
kristne tro. DU kender ikke Jesus. DU kender ikke endegyldig sandhed. Og
det gør du fordi du i alt skal overbevises af videnskaben.

>Det er meget muligt, at du tilhører din mand, men min kæreste tilhører
sgu
>ikke mig! I min verden er 1 plus 1 lig med 2. Min krop tilhører mig, min
>kærestes krop tilhører hende. Det er da 100% hendes beslutning hvad hun
gør
>ved den, det hverken kan, eller vil jeg blande mig i. Hvis jeg ikke
bryder
>mig om det, kan jeg jo bare gå min vej.

Spørgsmål: Er det kærlighed?
Er det virkelig der du er nået til i forhold til dine kærester, at når de
gør noget som du ikke bryder dig om, så bliver hun bare skiftet ud?
Er det ikke den billige løsning, at man ikke vil give sig helt til det
menneske man elsker. Eller er ordet elsker ikke relevant, da kæresten kun
er til for at du kan få lettet trykket?
Den åndelige intimitet man opnår i et forhold ved at kende hinanden, og
hengive sig til hinanden, og den dybe overbevisning i hjertet om at intet
af denne verden kan skille jer ad, er den irrelevant i dit/dine forhold?

>Men jeg vil da gerne hører om du overholder alle de bibelske leveregler?

Hvis jeg ikke syndede, havde jeg heller ikke brug for at blive frelst!
Men den bevidste synd det er at udstille sin krop for at få styrket sin
selvtillid, er jeg holdt op med at gøre brug af!

>Jeg kan desværre ikke lige huske de nøjagtige skriftsteder, men der da
noget
>med, at Paulus opfordre kvinder til at tie i forsamlinger og tildække
deres
>hoveder.
>Og hvad med alle de besynderlige slagteforskrifter i Mosebøgerne?

Som du selv nævner skal de bibelske tekster forstås i den rette
sammenhæng. Kvinder skulle tie af den grund at de var placeret på balkonen
og mændene på gulvet. Det ville ikke være særligt hensigtsmæssigt at de
begyndte at råbe ned til deres mænd når der var noget de ikke lige hørte
osv.

>For mig at se, er det nogle foreskrifter, der er skrevet ind i tiden.
Altså
>nogle regler, der er betinget af den specifike tidsperiode de er skrevet
i.
>Det er altså ikke noget jeg behøver at tage så tungt. Og siden jeg
antager
>disse regler som skrevet ind i en bestemt tid, er der vel ikke noget i
vejen
>for, at jeg også kan antage at andre dele af biblen er skrevet til en
helt
>anden tidsperiode?

Du kan antage hvad du vil. Det gør ikke de 10 bud mindre gyldige den dag
idag. Mon egentlig ikke de 10 bud i store træk udgør grundreglerne i de
fleste vestlige lande. (Nå nej, politik og religion skal jo holdes
adskilt.)

Med venlig hilsen
Marlene Karecki

---

<marlene@karecki.com> skrev i en meddelelse
news:3b7e3ba5$0$77008$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
At missionere er at sprede Guds ord, kald det "oplys mennesker om
evangeliet". Det har du på det nærmeste lavet om til at vi
hjernevasker
forsvarsløse mennesker, og pådutter dem vores overbevisning mod deres
vilje.

At missionering er at sprede Guds ord er rigtigt ... at det er at
oplyse mennesker om evangeliet er også rigtigt men det er en farvet
oplysning i et forsøg på at få endnu et menneske over på det for en
selv rigtige "parti" ... ikke en neutral information om kristendom ...
og vil derfor på mange komme til at virke som en slags hjernevask der
ufrivilligt trækkes ned over hovedet på folk.



MVH Ami

---

"Anne-Marie Prange Madsen" <woopie@mail1.stofanet.dk> skrev i en
meddelelse news:3b7e4afa$0$16210$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...

> At missionering er at sprede Guds ord er rigtigt ... at det er at
> oplyse mennesker om evangeliet er også rigtigt men det er en farvet
> oplysning i et forsøg på at få endnu et menneske over på det for en
> selv rigtige "parti" ... ikke en neutral information om kristendom ...
> og vil derfor på mange komme til at virke som en slags hjernevask der
> ufrivilligt trækkes ned over hovedet på folk.

Der er intet neutralt ved at ønske og arbejde for et andet menneskes
frelse= Evige liv med Kristus.

Og vi skal heller ikke være neutrale overhovedet.. og neutrale her er
lig med lunken!

Niels

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:p7sf7.6137$Ay1.81891@news000.worldonline.dk...
>
> Der er intet neutralt ved at ønske og arbejde for et andet menneskes
> frelse= Evige liv med Kristus.
>
> Og vi skal heller ikke være neutrale overhovedet.. og neutrale her
er
> lig med lunken!
>
> Niels

Hej Niels .. tja måske har du ret men helt ærligt føler jeg intet
behov for at arbejde på andre menneskers frelse .. for mig at se er
det et menneskes egen afgørelse om det vil være kristent .. endelig
tror jeg såmænd nok i nogle tilfælde at missonering snarere skræmmer
folk væk fra den kristne tro end at få dem til at nærme sig den
kristne tro .. . Sådan virker missionering i al fald på mig .. så jeg
må tilstå jeg aldrig med ord ville finde på at missionere. Jeg var
aldrig selv blevet kristen hvis jeg havde mødt missionering i al fald.

havengoddaghils fra Ami

---

"Anne-Marie Prange Madsen" <woopie@mail1.stofanet.dk>Skrev:
>Hej Niels .. tja måske har du ret men helt ærligt føler jeg intet
>behov for at arbejde på andre menneskers frelse .. for mig at se er
>det et menneskes egen afgørelse om det vil være kristent .. endelig
>tror jeg såmænd nok i nogle tilfælde at missonering snarere skræmmer
>folk væk fra den kristne tro end at få dem til at nærme sig den
>kristne tro .. . Sådan virker missionering i al fald på mig .. så jeg
>må tilstå jeg aldrig med ord ville finde på at missionere. Jeg var
>aldrig selv blevet kristen hvis jeg havde mødt missionering i al fald.

Ezekiels Bog kap. 33
v8 Når jeg siger til den uretfærdige: Du skal dø! og du ikke taler til den
uretfærdige og advarer ham mod hans vej, så skal den uretfærdige dø på
grund af sin skyld, men hans blod vil jeg kræve af din hånd. v9 Hvis du derimod advarer den uretfærdige for at få ham til at vende om
fra sin vej, og han ikke vender om, skal han dø på grund af sin skyld, men
du har reddet dit liv.

Hvordan kan nogen blive kristen uden først at høre om kristendommen?
Hvordan blev du kristen uden først at høre om gud?
Der er mange måder at missionerre på. Men det kan da være at du tilhører
en af de trosretninger der har plukket brudstykker ud af biblen, som der
nu passer til jeres overbevisning, og så har det selvfølgelig ingen
konsekvens for dig!

Mvh.
Marlene Karecki

---

Anne-Marie Prange Madsen wrote in message
<3b7e58a6$0$4675$ba624c82@nntp01.dk.telia.net>...
>
>"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en
>meddelelse news:p7sf7.6137$Ay1.81891@news000.worldonline.dk...
>>
>> Der er intet neutralt ved at ønske og arbejde for et andet menneskes
>> frelse= Evige liv med Kristus.
>>
>> Og vi skal heller ikke være neutrale overhovedet.. og neutrale her
>er
>> lig med lunken!
>>
>> Niels
>
>Hej Niels .. tja måske har du ret men helt ærligt føler jeg intet
>behov for at arbejde på andre menneskers frelse .. for mig at se er
>det et menneskes egen afgørelse om det vil være kristent .. endelig
>tror jeg såmænd nok i nogle tilfælde at missonering snarere skræmmer
>folk væk fra den kristne tro end at få dem til at nærme sig den
>kristne tro .. . Sådan virker missionering i al fald på mig .. så jeg
>må tilstå jeg aldrig med ord ville finde på at missionere. Jeg var
>aldrig selv blevet kristen hvis jeg havde mødt missionering i al fald.
>
>havengoddaghils fra Ami



I sin bog "Frihetens øyeblikk", favner Jens Bjørneboe noe vigtig om
missionens historie; "Belgierne drev også en flittig misjonsvirksomhet
blandt de sorte. Etter noen å var Kongos befolkning redusert fra over 30
millioner, til bare 8. Til gjengjeld var disse 8 blitt kristne".

Kjellemann

---

<marlene@karecki.com> wrote in message
news:3b7e3ba5$0$77008$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev


>Jeg fornægter ikke biologisk forskning, det har bare ingen relevans i
>forhold til min tro på Gud.

Men hvordan kan det ikke have relevans, hvis vi nedstammer fra umæglende og
ikke-selvbevidste dyr?
>
>
>Og hvis man altid er i tvivl kan man så andet, end fare forvirret rundt
>fra det ene til det andet...

Eller også betyder det, at man stiller spørgsmålstegn ved tingenes
tilstand...
>
>
>Forskellen er bare, at for os som tror, LEVER Jesus. Men for dig som tror
>at der ikke er andet mellem himmel og jord end det der kan bevises
>videnskabeligt, er chancen mindre for at møde Jesus, da det i stor grad
>handler om at være åben. Dermed ikke være sagt at det ikke kan ske. Hvis
>Han mener at du vil være den rette person til at tjene Ham, vil Han ramme
>dig med sin Helligånd med en sådan kraft, at du ikke vil være i tvivl
>længere.

Jeg er min egen, og ønsker ikke at tjene nogen, slet ikke en gud.
>
>D.v.s. du er ikke alene ateist, men også anarkist!!!

Der er stor forskel på, at forkaste arvesynden, og anarkisme. Når jeg
forkaster arvesynden betyder det såmen bare, at jeg ikke mener, jeg skal stå
til regnskab for mine handlinger over for andre end de mennesker det berører
og mig selv. Desuden er det jo blot en logisk følge af evolutionen.
>
>
>Hallo, nu er dig der tolker. DU kender ikke biblen. DU fravælger den
>kristne tro. DU kender ikke Jesus. DU kender ikke endegyldig sandhed. Og
>det gør du fordi du i alt skal overbevises af videnskaben.

Jeg har på intet tidspunkt påstået, at jeg kender det endegyldige sandhed.
Det er dig, der påstår at have fundet den...
>
>
>Spørgsmål: Er det kærlighed?
>Er det virkelig der du er nået til i forhold til dine kærester, at når de
>gør noget som du ikke bryder dig om, så bliver hun bare skiftet ud?

Det siger jeg ikke. Jeg siger blot, at hvis jeg ikke kan tåle lugten i
bageriet, så må jeg jo gå.

>Er det ikke den billige løsning, at man ikke vil give sig helt til det
>menneske man elsker. Eller er ordet elsker ikke relevant, da kæresten kun
>er til for at du kan få lettet trykket?
>Den åndelige intimitet man opnår i et forhold ved at kende hinanden, og
>hengive sig til hinanden, og den dybe overbevisning i hjertet om at intet
>af denne verden kan skille jer ad, er den irrelevant i dit/dine forhold?

Sikke en svada. Og det bare fordi jeg acceptere, at min kæreste kan gøre og
sige hvad hun vil. Jeg kunne aldrig forlange, at hun skulle underordne sig,
eller tilhører mig. Hun er ikke nogens ejendom. Lige så vel, som jeg kan
gøre hvad jeg vil, og sige hvad jeg vil. Det handler ikke om intimitet,
eller hengivenhed. Det handler om hvor vidt det er hende der bestemmer, hvad
hun vil mene og hvordan hun har det. Derfor kan jeg da godt gøre en masse
ting, som jeg ikke har ret meget lyst til, udelukkende fordi hun gerne vil.
Jeg hader når det lykkeds hende, at få mig slæbt med ind på Strøget lørdag
formiddag for, at se på tøj. Det tager jo en evighed... Men jeg gør det
alligevel, hvis hun gerne vil have mig med. På samme måde, som hun hader
det, når jeg endelig for overbevist hende om, at vil skal ud, at se fodbold
søndag.
>
>
>Hvis jeg ikke syndede, havde jeg heller ikke brug for at blive frelst!
>Men den bevidste synd det er at udstille sin krop for at få styrket sin
>selvtillid, er jeg holdt op med at gøre brug af!

Ha ha... Jeg kan virkelig ikke se, at jeg skulle blande mig i hvordan min
kæreste vælger at klæde sig. Hvis hun gerne vil se lidt lækker ud, så for
min skyld ingen alarm. Men okay, selvfølig, hvis hun valgte at tage sit
nøgentøj på, når vi skulle i byen, ville jeg nok lade en kommentar
falde...
Mennesket er et dyr, og har derfor, som alle andre dyr, en seksualdrift og
et behov for kropslighed. Den er stærkere hos nogen end andre, men alle har
den. Et rigtig godt eksempel på en meget stærk kropslig og seksuel drift er
den sorte enke. En af verdens giftigste edderkopper. Når hannen parrer sig
med hunnen, er det med livet som indsats. Hun vil sandsynligvis æde ham
bagefter. Men han gør det alligevel. Det kan man da kalde en seksualdrift,
der vil noget.
Heldigvis har jeg ikke haft en kæreste endnu, der har ønsket at æde mig
bagefter! Men jeg har da kendt nogle piger, med en meget stærk drift. Det
kan jeg ikke se noget galt i. Det er et instinkt, som man ganske vist godt
kan prøve at undertrykke, men det kommer der sjældent noget godt ud af. Det
er jo i virkeligheden en diskussion om den freudianske personlighed. Hvor
meget får over-jeg'et lov at bestemme i forhold til underbevidstheden. For
mig er det et spørgsmål om, at finde en grænse, hvor man ikke giver afkald
på, eller fornægter sine drifter. Dog uden, at det skal komme en selv, eller
andre til skade. Det er en svær balancegang. Men jeg tror, at mine grænser
for det "tilladte" i dyrisk forstand går lidt længere end dine?
Jeg så engang en udsendelse i tv, hvor en ung kvinde på 18-19 år fra det
sorte indre missionske vestjylland, fortalte om sit forhold til kæresten. De
havde en indbyrdes regel om, at han ikke måtte røre hende inden for
"bikini-linien". Sjældent har jeg da hørt noget så åndsvagt. Der mener jeg,
at der er tale om en undertrykkelse, af egne og andres drifter, der ikke
tjener noget formål overhovedet! At hendes over-jeg, skulle give hende
dårlig samvittighed fordi hun og kæresten har nogle drifter alle har, er da
langt ude. Hendes religiøsitet forhindrede hende i, at nyde sin egen og
andres kroppe.
At styre sine lyster, er ikke det samme som, at fornægte dem, eller anse dem
for syndige og farlige. Det håber jeg vi kan være enige om?
>
>Du kan antage hvad du vil. Det gør ikke de 10 bud mindre gyldige den dag
>idag. Mon egentlig ikke de 10 bud i store træk udgør grundreglerne i de
>fleste vestlige lande. (Nå nej, politik og religion skal jo holdes
>adskilt.)

Ha ha... Jo jeg tror du har ret. De 10 bud har da bestemt haft en stor
indflydelse på vores verdensopfattelse i Vesten. Ingen tvivl om det. Jeg vil
da heller aldrig påstå, at en livsanskuelse som den kristne ikke har
indflydelse på den politiske historie i Vesten. Det er sådan set heller ikke
princippet om næstekærlighed og tilgivelse, jeg anfægter. Derimod bliver jeg
provokeret, når nogen laver en velkomstdemonstration for en torturbøddel og
så kalder det en religiøs handling. For det er det ikke. Det er en politisk
handling. En diplomat er en politisk person. Han er udsendt som repræsentant
for et politisk styre i et givent land. At byde ham velkommen, er en
politisk handling, også selv om man siger noget andet. Så jeg er bare træt
af, at man ikke kalder det for hvad det er. En politisk tilkendegivelse af
støtte til en torturbøddel. Når man påstår at det moderne Israel skulle være
et særlig udvalgt land osv osv. er det netop, at man blander to ting sammen.
Man ville jo heller ikke i Danmark tage en politiker, der argumenterede for,
at kvinderne skulle tildække deres hoveder, fordi Paulus havde sagt det,
seriøs. Argumentet: "Fordi det står i biblen" (læs: hvilket som helst
religiøst skrift), er ikke gyldigt i en politisk argumentation. Biblen, i
sig selv, har ikke nogen gyldighed som politisk argument.
Nu er jeg ikke kommunist, men hvis jeg argumenterede med, at "det står i
Kapitalen, derfor er det rigtigt", ville folk jo anse mig for tåbe.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
>Med venlig hilsen
>Marlene Karecki

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev
>Men hvordan kan det ikke have relevans, hvis vi nedstammer fra umæglende
og
>ikke-selvbevidste dyr?

Det er dig der gør det, ikke mig

>Eller også betyder det, at man stiller spørgsmålstegn ved tingenes
>tilstand...

Eller også bruger man sin energi på ting der er relevant i ens liv...

>Jeg er min egen, og ønsker ikke at tjene nogen, slet ikke en gud.

Og med den holdning er der optimal chance for, at du ikke ville se Ham, om
han så stod lige foran dig.

>Der er stor forskel på, at forkaste arvesynden, og anarkisme. Når jeg
>forkaster arvesynden betyder det såmen bare, at jeg ikke mener, jeg skal
stå
>til regnskab for mine handlinger over for andre end de mennesker det
berører
>og mig selv. Desuden er det jo blot en logisk følge af evolutionen.

Ordkøver! Du påstod at du er fri for synd, da du nedstammer fra dyrene som
ikke er i stand til at synde. Uden synd er der vel heller ikke noget
ansvar. Eller er det ikke en synd, f.eks. at såre et andet menneske, også
selv om det ikke er gjort med fuldt overlæg?

>Jeg har på intet tidspunkt påstået, at jeg kender det endegyldige
sandhed.
>Det er dig, der påstår at have fundet den...

Og du påstår den er ikke-eksisterende.

>Det siger jeg ikke. Jeg siger blot, at hvis jeg ikke kan tåle lugten i
>bageriet, så må jeg jo gå.

Det som jeg kalder den billige løsning, fordi man kun har en halvhjertet
ansvarsfornemmelse overfor hinanden.

>Heldigvis har jeg ikke haft en kæreste endnu, der har ønsket at æde mig
>bagefter! Men jeg har da kendt nogle piger, med en meget stærk drift. Det
>kan jeg ikke se noget galt i. Det er et instinkt, som man ganske vist
godt
>kan prøve at undertrykke, men det kommer der sjældent noget godt ud af.

Der er forskel på at undertrykke og så på at "dele ud af"

>Jeg så engang en udsendelse i tv, hvor en ung kvinde på 18-19 år fra det
>sorte indre missionske vestjylland, fortalte om sit forhold til kæresten.
De
>havde en indbyrdes regel om, at han ikke måtte røre hende inden for
>"bikini-linien". Sjældent har jeg da hørt noget så åndsvagt.

Ja, det virker helt sikkert åndsvagt for en som ikke er kristen. Men fordi
hun vælger at vente med sexuelle udskejelser til efter hun er gift, er det
ikke ensbetydende med at hun får et kedeligt sex-liv.
Det handler om et ønske om, at lære hinanden så godt at kende at den dag
at sex-livet bliver kedeligt, så er der stadigvæk alle mulige andre
aspekter i deres forhold som holder dem sammen. Hvis dette blev
praktiseret mere i det danske samfund, er jeg helt sikker på at der ikke
ville være nær så mange børn med weekendforældre. (og det er iøvrigt
hemmeligheden bag et godt sex-liv!)

Højsangen 2;7
Væk ikke kærligheden,
væk den ikke til live, før den selv vil!

Første Korintherbrev 6;12
Alt er tilladt mig, men ikke alt gavner. Alt er tilladt mig, men jeg skal ikke lade noget få magt over mig.

Første Korintherbrev 10;23
Alt er tilladt, men ikke alt gavner. Alt er tilladt, men ikke alt bygger op.

Det kunne jo være at den indremissionske pige ville være helt sikker på at
kæresten ville hende, og ikke kun hendes krop. Ved at undertrykke sine
sexuelle drifter, gardere hun samtidigt sig selv mod ekstra sårethed, hvis
deres forhold ikke holder.

Hvad angår Israel vil jeg endnu en gang forsøge at forklare dig at vi ikke
støtter de aktiviteter der forgår i, og omkring Israel. Men vi beder om
velsignelse ind over Israel, vi beder om fred og frelse. Carmi Gillon blev
politisk modtaget af : vores politikere (dette må vi antage da han hverken
er blevet udvist eller anholdt!) Han blev modtaget af en demonstration
holdt af Hizbollah og Jihad, med sloganet : Død over jøderne. Religiøs velkomst IKKE politisk. Senere
blev han modtaget af kristne danskere, som værende et ligeværdigt,
Gud-skabt mennesker.

Mvh.
Marlene Karecki

---

<marlene@karecki.com> wrote in message
news:3b80e70d$0$76942$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev
>Men hvordan kan det ikke have relevans, hvis vi nedstammer fra umæglende
og
>>ikke-selvbevidste dyr?
>
>Det er dig der gør det, ikke mig
>
>>Eller også betyder det, at man stiller spørgsmålstegn ved tingenes
>>tilstand...
>
>Eller også bruger man sin energi på ting der er relevant i ens liv...
>

Det kommer vi vist ikke videre med... Lad os stoppe den del her...

>
>
>Og med den holdning er der optimal chance for, at du ikke ville se Ham, om
>han så stod lige foran dig.

Tjaa... Nu er jeg som bekendt modstander af underkastelse og slaveri...
Okay, den var lidt grov, men jeg kunne ikke lade være... Tilgiv mig!

>
>
>Ordkøver! Du påstod at du er fri for synd, da du nedstammer fra dyrene som
>ikke er i stand til at synde. Uden synd er der vel heller ikke noget
>ansvar. Eller er det ikke en synd, f.eks. at såre et andet menneske, også
>selv om det ikke er gjort med fuldt overlæg?

Jeg siger blot, at jeg ikke kan synde i din kristne forstand. Jeg kan ikke
synde over for nogen guddommelig magt, hvis jeg er et dyr.
>
>>Jeg har på intet tidspunkt påstået, at jeg kender det endegyldige
>>sandhed.
>>Det er dig, der påstår at have fundet den...
>
>Og du påstår den er ikke-eksisterende.

Ja, det er rigtigt. Jeg tror ikke på, at man kan finde nogen endegyldig
sandhed.

>
>Det som jeg kalder den billige løsning, fordi man kun har en halvhjertet
>ansvarsfornemmelse overfor hinanden.
>
Jeg har svært ved at se den billige løsning i, at jeg har min frihed til at
gå hvis jeg vil.

>
>Der er forskel på at undertrykke og så på at "dele ud af"
>
>>Jeg så engang en udsendelse i tv, hvor en ung kvinde på 18-19 år fra det
>>sorte indre missionske vestjylland, fortalte om sit forhold til kæresten
>>De
>>havde en indbyrdes regel om, at han ikke måtte røre hende inden for
>>"bikini-linien". Sjældent har jeg da hørt noget så åndsvagt.
>
>Ja, det virker helt sikkert åndsvagt for en som ikke er kristen. Men fordi
>hun vælger at vente med sexuelle udskejelser til efter hun er gift, er det
>ikke ensbetydende med at hun får et kedeligt sex-liv.

Det siger jeg heller ikke, blot, at hun nægter sig selv noget, der gerne
skulle være en stor glæde uanset om man er gift eller ej.

>Det handler om et ønske om, at lære hinanden så godt at kende at den dag
>at sex-livet bliver kedeligt, så er der stadigvæk alle mulige andre
>aspekter i deres forhold som holder dem sammen.

Sikke noget sludder! Det er en kulturelt betinget undertrykkelse af nogle
medfødte instinkter. Der er ikke sammenhæng mellem det at vente med at have
sex, og så at kende hinanden godt.

>Hvis dette blev
>praktiseret mere i det danske samfund, er jeg helt sikker på at der ikke
>ville være nær så mange børn med weekendforældre. (og det er iøvrigt
>hemmeligheden bag et godt sex-liv!)

Det tvivler jeg meget stærkt på. En kulturelt betinget undertrykkelse af et
instinkt er langt fra det samme som, at man forhindre skilsmisser. De mange
skilsmisser idag har snarere andre årsager. De fleste skilsmisser handler
ikke om sex, men om en generel individualisering og romatiske drømme om den
eneste ene. Et giftermål i dag, er jo ikke noget, der er betinget af
samfundets krav, eller økonomisk nødvendighed som tidligere. I dag er
ægteskabet ikke noget man indgår fordi det giver status, eller er en
økonomisk nødvendighed. Tidligere var kvinden meget mere afhængig af mandens
indtjening og kunne derfor ikke i samme grad tillade sig, at kræve en
skilsmisse, uden at det kunne få omfattende økonomiske konsekvenser. Der er
ikke ret meget udefra, der "tvinger" ægtefæller til at blive sammen. Hvis
kærligheden dør, så er der ingen grund til, at blive sammen. Bla. derfor
vælger jeg da også, at se kirkens "til døden jer skiller" som "til
kærligheden dør".
>
>
>Det kunne jo være at den indremissionske pige ville være helt sikker på at
>kæresten ville hende, og ikke kun hendes krop. Ved at undertrykke sine
>sexuelle drifter, gardere hun samtidigt sig selv mod ekstra sårethed, hvis
>deres forhold ikke holder.

Der er ingen på denne jord der kan undgå at blive såret. Når jeg har indledt
et forhold, er det da noget jeg gør fuldt ud. Jeg tænker da ikke på, om hun
kunne finde på at såre mig siden hen. Den tid, den sorg...
>
>Hvad angår Israel vil jeg endnu en gang forsøge at forklare dig at vi ikke
>støtter de aktiviteter der forgår i, og omkring Israel. Men vi beder om
>velsignelse ind over Israel, vi beder om fred og frelse.

Det er netop det, der gør det til en religiøs handling og ikke en politisk.

> Carmi Gillon blev
>politisk modtaget af : vores politikere (dette må vi antage da han hverken
>er blevet udvist eller anholdt!) Han blev modtaget af en demonstration
>holdt af Hizbollah og Jihad, med sloganet : Død over jøderne. Religiøs
velkomst IKKE politisk.

Jeg er da meget enig i, at det også er en religiøs handling...

> Senere
>blev han modtaget af kristne danskere, som værende et ligeværdigt,
>Gud-skabt mennesker.

Disse mennesker har givet en torturbøddel deres velsignelse. De velsigner et
land, der bruger udemokratiske metoder til bekæmpelse af politiske
modstandere. De går rundt i den vildfarelse, at Israel er et helligt land.
Det er det ikke. Det er en suveræn stat, en politisk konstruktion, som alle
andre suveræne stater.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
news:9lr081$nph$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> Disse mennesker har givet en torturbøddel deres velsignelse.

Du vil åbenbart ikke forstå. De velsigner ikke en torturbøddel, men de
velsigner et land og dens befolkning i troen på at det vil hjælpe
dette lands indbyggere til at leve i fred og fordragelighed med
hinanden. Og det er altså noget helt andet end det du vil gøre det
til.

> De velsigner et land, der bruger udemokratiske metoder til
> bekæmpelse af politiske modstandere.

De velsginer et land der forsvarer sig mod terrorister der oplærer 12
års drenge til at blive selvmordsbombemænd.

Og hvornår er terrorsiter nu blevet politiske modstandere?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Læs om de historiske og arkæologiske fund om
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
news:pQ7g7.5805$3q.209786@news010.worldonline.dk...
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> news:9lr081$nph$1@sunsite.dk...
>
> [ ... ]
> > Disse mennesker har givet en torturbøddel deres velsignelse.
>
> Du vil åbenbart ikke forstå. De velsigner ikke en torturbøddel, men de
> velsigner et land og dens befolkning i troen på at det vil hjælpe
> dette lands indbyggere til at leve i fred og fordragelighed med
> hinanden. Og det er altså noget helt andet end det du vil gøre det
> til.

Du vil åbenbart heller ikke forstå, at Israel ikke er helligt land, men blot
en suveræn stat som alle andre...
>
> > De velsigner et land, der bruger udemokratiske metoder til
> > bekæmpelse af politiske modstandere.
>
> De velsginer et land der forsvarer sig mod terrorister der oplærer 12
> års drenge til at blive selvmordsbombemænd.

Israelerne forsvarer sig på samme måde som tyskerne gjorde, da de havde
besat Danmark: Tilfældige anholdelser, fængelsstraf uden dom, henrettelser
uden rettergang, tortur, masakre osv. Israel er en besættelsesmagt, og
opfører sig som sådan. Det er ikke israelerne der forsvarer sig, det er
palæstinenserne. Det er ikke palæstinenserne, der har annekteret og besat
israelsk land, det er ikke palæstinenserne, der holder israelerne i et
økonomisk jerngreb og det er ikke palæstinenserne der forbyder israelerne at
tage på arbejde.
>
> Og hvornår er terrorsiter nu blevet politiske modstandere?

Hvornår er kravet om en retfærdig rettergang og princippet "uskyldig til
andet er bevist" blevet ligegyldigt?
Hvornår er Arafats politichef blevet terrorist? Han blev henrettet af en
israelsk snigskytte, uden rettergang. Og der er tilmed meget stor tvivl om
han overhovedet havde noget som helst med Hizbollah, Jihad eller Hamas at
gøre.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
> "Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> Læs om de historiske og arkæologiske fund om
> Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm
>

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
news:9lr4g6$87q$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> Du vil åbenbart heller ikke forstå, at Israel ikke er helligt land

Har du set blot én eneste postning hvor jeg har postuleret dette?

< men blot en suveræn stat som alle andre...

Har du set én eneste postning hvor jeg har benægtet dette?

Lad være med at tillægge mig meninger jeg aldrig har givet udgtryk
for, såfremt du ønsker at føre en seriøs debat! Husk lige det!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Læs om de historiske og arkæologiske fund om
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

Hej Benjamin.

Nu er jeg løbet tør... Du diskuterer i et kristent forum, men på grund af
din (jeg fristes til at sige snævertsynede) overbevisning, kan dine ører
ikke høre!
Mange har forsøgt at forklare dig hvad vores holdning til Israel
indebærer, uden at det har nogen effekt. Der er intet i denne debat der
giver udtryk for, at du ønsker at blive oplyst på netop dette punkt,
hvilket jeg kunne forstå, hvis debatten havde fundet sted i et politisk
forum.

Med venlig hilsen
Marlene Karecki

---

<marlene@karecki.com> wrote in message
news:3b81390f$0$97117$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>Hej Benjamin.
>
>Nu er jeg løbet tør... Du diskuterer i et kristent forum, men på grund af
>din (jeg fristes til at sige snævertsynede)

I lige måde...

> overbevisning, kan dine ører
>ikke høre!
>Mange har forsøgt at forklare dig hvad vores holdning til Israel
>indebærer, uden at det har nogen effekt. Der er intet i denne debat der
>giver udtryk for, at du ønsker at blive oplyst på netop dette punkt,
>hvilket jeg kunne forstå, hvis debatten havde fundet sted i et politisk
>forum.
>
>Med venlig hilsen
>Marlene Karecki

Jeg er blot forundret over, at I tilsyneladende ikke er villige til, at
indrømme jeres demonstrationer er politiske handlinger, ikke religiøse, selv
om de naturligvis pakkes ind i et røgslør af bøn og salmesang...

Hvis I nu sagde lige ud: Ja, det er et politisk ærinde vi er ude i. Så okay,
fair nok, I har bare nogle, for mig, langt ude holdninger til menneskeret.
Men at blive ved med, at undskylde sig med biblen er for tyndt. Uanset hvad
der står i biblen om Israel og alle de velsignelser de fortjener, så er det
et politisk statement, når man i en sag som Gillion, går ud og byder ham
velkommen. det kan godt I kalder det noget andet, men ikke desto mindre
udtaler I en støtte til en politisk person og en politisk konstruktion
(staten Israel).

Jeg kan da godt forstå, at I ikke har så meget lyst til, at kalde det en
politisk handling. Det er ikke så pænt at støtte nationer, der bryder
menneskerettighederne... Jeg kan bare ikke rigtig forstå, hvordan man kan
være mod brud på menneskerettighederne, og så samtidig velsigne et land der
bryder med disse.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

Ja - undskyld jeg blander mig igen i denne diskussion.
Min newsserver 'flushede' alle meddelelser i søndags-
hvorved jeg velsagtens er gået glip af en serie gode meninger.
Jeg håber I bærer over
Hvis der er nogle meninger i gerne vil have svar på - kan I så ikke
'reposte'?

Benjamin Greve skrev:
>Jeg er blot forundret over, at I tilsyneladende ikke er villige til, at
>indrømme jeres demonstrationer er politiske handlinger, ikke religiøse,
selv
>om de naturligvis pakkes ind i et røgslør af bøn og salmesang...


Jeg vil gerne vedkende mig at mine meninger er politiske - endda meget.
Som jeg vist har ladet skinne igennem før, mener jeg at alle handlinger på
en eller anden måde afspejler en holdning til livet og er derfor 'politiske'


>Jeg kan da godt forstå, at I ikke har så meget lyst til, at kalde det en
>politisk handling. Det er ikke så pænt at støtte nationer, der bryder
>menneskerettighederne... Jeg kan bare ikke rigtig forstå, hvordan man kan
>være mod brud på menneskerettighederne, og så samtidig velsigne et land der
>bryder med disse.


Jeg må præcicere - min støtte ligger hos staten Israel som et hele -
ikke til deres brug af tortur.
Ligeledes som min støtte til dels ligger hos de kræfter der vil føje
Nordirland til resten af øen.

Så vidt jeg kan forstå støtter du også Palestinænserne, selvom de bruger
tortur osv. (Det har vi været igennem)

Venlig hilsen
Mads Kr. Overgaard

---

"Mads Kr. Overgaard" <mads.overgaard@equant.com> skrev i en meddelelse
news:L29h7.29$Zy2.2297157@news1...
> Jeg vil gerne vedkende mig at mine meninger er politiske - endda meget.
> Som jeg vist har ladet skinne igennem før, mener jeg at alle handlinger på
> en eller anden måde afspejler en holdning til livet og er derfor
'politiske'
~~~~~~~~~~~~~~
Politik er off-topic i denne gruppe.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3b856287$0$304$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Mads Kr. Overgaard" <mads.overgaard@equant.com> skrev i en meddelelse
> news:L29h7.29$Zy2.2297157@news1...
> > Jeg vil gerne vedkende mig at mine meninger er politiske - endda
meget.
> > Som jeg vist har ladet skinne igennem før, mener jeg at alle
handlinger på
> > en eller anden måde afspejler en holdning til livet og er derfor
> 'politiske'
> ~~~~~~~~~~~~~~
> Politik er off-topic i denne gruppe.

Ikke som Mads lægger det ud med hans støtte til Israel, det har i aller
højeste grad med Kristus at gøre!

Hvis du er i tvivl så læs Åbenbaringsbogen og Zakarias


--
M.v.h. Niels
Jeg vil velsigne dem, der velsigner dig, og den, der forbander dig, vil
jeg forbande. I dig skal alle jordens slægter velsignes."
1 Mos 12,3

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:pMdh7.11465$3q.379644@news010.worldonline.dk...
> Ikke som Mads lægger det ud med hans støtte til Israel, det har i aller
> højeste grad med Kristus at gøre!
~~~~~~~~~~~~
Jeg troede ellers lige du havde sagt at det var irriterende at jeg postede
et politisk indlæg. Men når Mads gør det samme, så er det altså pludseligt i
orden !! Prøv at vær lidt objektiv. Jeg holder i det mindste selvjustits og
erkender når jeg er off-topic.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3b857bdc$0$364$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en
meddelelse
> news:pMdh7.11465$3q.379644@news010.worldonline.dk...
> > Ikke som Mads lægger det ud med hans støtte til Israel, det har i
aller
> > højeste grad med Kristus at gøre!
> ~~~~~~~~~~~~
> Jeg troede ellers lige du havde sagt at det var irriterende at jeg
postede
> et politisk indlæg. Men når Mads gør det samme, så er det altså
pludseligt i
> orden !! Prøv at vær lidt objektiv. Jeg holder i det mindste
selvjustits og
> erkender når jeg er off-topic

Selv om jeg synes det er irriterende at du så ofte stiller dig på
Israels fjenders side, så mente jeg nu ikke dit indlæg var off topic..
udfra de begrundelser jeg gav Andreas.
..

--
M.v.h. Niels
Jeg vil velsigne dem, der velsigner dig, og den, der forbander dig, vil
jeg forbande. I dig skal alle jordens slægter velsignes."
1 Mos 12,3

---

"Mads Kr. Overgaard" <mads.overgaard@equant.com> skrev i en meddelelse
news:L29h7.29$Zy2.2297157@news1...
>
> Jeg må præcicere - min støtte ligger hos staten Israel som et hele -
> ikke til deres brug af tortur.
> Ligeledes som min støtte til dels ligger hos de kræfter der vil føje
> Nordirland til resten af øen.
>
> Så vidt jeg kan forstå støtter du også Palestinænserne, selvom de bruger
> tortur osv. (Det har vi været igennem)
~~~~~~~~~~~~~~
Og hvad har det lige med emnet kristendom at gøre ? Der findes en gruppe
hvor man diskutere politik - den hedder news:dk.politik try it.

jørgen.

---

>> Jeg må præcicere - min støtte ligger hos staten Israel som et hele -
>> ikke til deres brug af tortur.
>> Ligeledes som min støtte til dels ligger hos de kræfter der vil føje
>> Nordirland til resten af øen.
>>
>> Så vidt jeg kan forstå støtter du også Palestinænserne, selvom de bruger
>> tortur osv. (Det har vi været igennem)
>~~~~~~~~~~~~~~
>Og hvad har det lige med emnet kristendom at gøre ? Der findes en gruppe
>hvor man diskutere politik - den hedder news:dk.politik try it.
>
>jørgen.


Hm!
Kære Jørgen
Det ser åbenbart ud som om at du har misset en del af diskussionen -
om det er muligt at have en kristen holdning til et emne uden at denne
holdning også er politisk. I denne tråd - om en kristen holdning til
Carmi Guillion også er politisk...
Jeg mener ikke kristne holdninger kan undgå at være politiske.
Derfor mener jeg dette faktisk det rigtige forum...........

Hej
Mads Kr.

---

"Mads Kr. Overgaard" <mads.overgaard@equant.com> wrote in message
news:L29h7.29$Zy2.2297157@news1...
> Ja - undskyld jeg blander mig igen i denne diskussion.
> Min newsserver 'flushede' alle meddelelser i søndags-
> hvorved jeg velsagtens er gået glip af en serie gode meninger.
> Jeg håber I bærer over
> Hvis der er nogle meninger i gerne vil have svar på - kan I så ikke
> 'reposte'?
>
> Benjamin Greve skrev:
> >Jeg er blot forundret over, at I tilsyneladende ikke er villige til, at
> >indrømme jeres demonstrationer er politiske handlinger, ikke religiøse,
> selv
> >om de naturligvis pakkes ind i et røgslør af bøn og salmesang...
>
>
> Jeg vil gerne vedkende mig at mine meninger er politiske - endda meget.
> Som jeg vist har ladet skinne igennem før, mener jeg at alle handlinger på
> en eller anden måde afspejler en holdning til livet og er derfor
'politiske'
>
>
> >Jeg kan da godt forstå, at I ikke har så meget lyst til, at kalde det en
> >politisk handling. Det er ikke så pænt at støtte nationer, der bryder
> >menneskerettighederne... Jeg kan bare ikke rigtig forstå, hvordan man kan
> >være mod brud på menneskerettighederne, og så samtidig velsigne et land
der
> >bryder med disse.
>
>
> Jeg må præcicere - min støtte ligger hos staten Israel som et hele -
> ikke til deres brug af tortur.
> Ligeledes som min støtte til dels ligger hos de kræfter der vil føje
> Nordirland til resten af øen.
>
> Så vidt jeg kan forstå støtter du også Palestinænserne, selvom de bruger
> tortur osv. (Det har vi været igennem)

Jeg støtter ikke den ene eller den anden side i denne konflikt. Men jeg har
stor sympati for alle undertrykte. Det gælder i dette tilfælde så
tilfældigvis palæstinenserne. Og nej, det er ikke Israel der er ofret, de er
besættelsesmagten.
Jeg støtter den israelske venstrefløjs fredsbevægelse, og den
palæstinensiske ditto.
Jeg støtter ikke Hamas, Hizbolla, Jihad eller andre fundementalistiske
bevægelser. Desuden er det meget svært at tale om at støtte palæstinenserne,
da de i modsætning til Israel, ikke er en samlet nation, eller bevægelse.
Jeg kan ikke støtte selvmordsbomber, men jeg kan godt forstå hvad der driver
dem, lige som jeg kan forstå hvad der drev de danske modstandsfolk under
besættelsen.

Men det som min kritik egentlig gik ud på, var Moses Hansen og hans fårs,
enten mangelende vilje, eller manglende evne, til at se deres velkomst til
Carmi Gillion som en politisk handling til støtte for en torturbøddel. Jeg
kan da godt forstå, at de ikke vil indrømme, at der er tale om en politisk
demonstration, og pakker det ind i et falsk røgslør af selvoptaget frelse.
Det er da ikke så pænt, når de står der og lovpriser torturbøddler, så det
er da klart at de er nødt til, at pakke det ind i en besyndelig og
verdensfjern opfattelse, af at Israel tilsyneladende skulle være undtaget de
spilleregler, der ellers gælder for alle andre demokratiske retsstater. Der
er tale om hyklerisk dobbeltmoral så det basker.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
news:9lqk0h$kv7$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> Men hvordan kan det ikke have relevans, hvis vi nedstammer
> fra umæglende og ikke-selvbevidste dyr?

Det er da muligt at du gør, men jeg gør ikke!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Læs om de historiske og arkæologiske fund om
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

Benjamin Greve wrote in message
>I samme øjeblik du ikke vil anerkende, at andre har nøjagtig den samme ret
>til antage deres trosopfattelse er korrekt som din, kan man ikke forhandle.
>En forhandling skal gerne give udslag i et kompromis. Når du ikke er til at
>hugge eller stikke i, fordi du er så overbevist om, at andre tager fejl,
kan
>man ikke slutte fred. En fredslutning kræver noget fra begge parter.
>Religiøs fundementalisme, som du fremfører, kan aldrig føre til en løsning.
>Ikke før du, og alle andre fundementalister (uanset om de er muslimer,
jøder
>eller kristne) er villige til at indrømme, at de ikke nødvendigvis har
>fundet den eviggyldige sandhed, og eneste rigtige tolkning, kan der ikke
>forhandles.


Spørgsmål: Med Isac Newton som refernece tror du på tyngdekraften
mao. verden er tiltrækkende. Hvordan vil du da diskutere med andre
personer, der påstår at deres opfattelse af verden er modsat mao.
verden er frastødende.

>>
>>>Hvad israelerne skal indse, er at det ikke nytter noget at behandle
>>>palæstinenserne som et besat folk, man kan skalte og valte med efter
>>>forgodtbefindende. Du og dine venner kan bede fra nu og i al evighed, det
>>>flytter intet. Alle parter i denne konflik er nødt til at droppe deres
>>>religiøse forestillinger om, at de har mere ret end andre. Ikke før man
>>>ser
>>>modparten som ligeværdig kan man forhandle sig til en løsning i denne
>>>konflikt.
>>
>>Læs Biblen og se at bønnekamp flytter en hel del.
>
>Som sagt: Fordi det står i biblen, er det ikke nødvendigvis sådan!
>
>> Jeg vil vove at påstå,
>>at ingen involveret i denne konflikt
>>vil være i stand til at se modparten som en ligeværdig person, uden først
>>at blive fyldt af Guds Ånd.
>
>Med andre ord, anser du ikke muslimer og jøder for ligeværdige med dig?
>Bort set fra din tilsyneladende kulturimperilisme, kunne du så ikke prøve
at
>komme ned på jorden, og se konflikten lidt pragmatisk? Hvis du kan nævne
>bare et eneste eksempel på, at religiøs fundementalisme har ført noget godt
>med sig vil jeg blive overrasket! Det gælder ikke bare religiøs
>fundementalisme, men i høj grad også politisk. Et fremragende eksempel er
>fredslutningen efter 1. verdenskrig.

Tag lige et læsekursus!
Marlene udtrykker ikke sin mening om hendes ligeværdighed iforhold til
jøder og muslimer. Udelukkende at Guds Ånd virker ligeværdighed mellem
mennesker!

>>
>>>Siden du nu støtter en stat, der systematisk forbryder sig mod
>>>menneskerettighederne, kan jeg jo passende også stille spørgsmålstegn ved
>>>din næstekærlighed...
>>
>>Jeg støtter ikke staten på den måde som du lægger op til. Men jeg beder
>>for at de må vende blikket mod deres hersker og derved lade hans vilje ske
>>gennem deres handlinger. Gud udvalgte Israel til at være hans folk, fordi
>>det var/er et genstridigt folk. Et folk der ikke er finder sig i hvad som
>>helst, -et folk der kæmper. Dagen vil komme hvor han vil udgyde sin ånd
>>over dem.
>
>Du tager måske afstand fra Moses Hansen med slæng og deres lovprisning af
en
>torturbøddel?
>Du er måske i modsætning til andre i dette forum istand til at gennemskue
>hvad Israel er: En politisk konstruktion, der virker inden for det
>international samfund, på linje med en hvilken som helst anden suveræn
>statsdannelse?
>Eller går du også med den vildfarelse, at Israel skulle være hævet over
>menneskerettighederne og international lov?
>Når jeg ønsker at nogen skal lave om på deres adfærd, henvender jeg mig
>direkte til dem og siger, at nu er det deres tur til at tage opvasken. Jeg
>kunne da ikke finde på, at bede til en gud, om at de ville "se lyset". Hvis
>jeg vil have, at nogen skal forstå en besked, går jeg ud fra, at de ikke er
>i stand til at læse tanker, så derfor henvender jeg mig direkte.
>>
>>Hvad får du egentligt ud af at debatere i et kristent forum, ud over at
>>blive styrket i din overbevisning om at kristne er en flok naive får?
>
>Jeg mener ikke at kristne nødvendigvis er en flok naive får. Jeg kender
>mange kristne, her i blandt en del folkekirkepræster. De har dog det til
>fælles, at de er i stand til at skelne mellem politik og religiøsitet. Jeg
>bliver dog ikke bare forundret, men direkte provokeret når
>fundementalistiske kristne byder en torturbøddel velkommen. Jeg ser ikke de
>samme mennesker gå i optog, til fordel for andre forbrydere. Jeg undre mig
>over hvorfor, det er helt i orden, at Israel bruger tortur, når nu det ikke
>er i orden i Burma, eller for den sags skyld Chile. Eller mener du måske
>også, at Pinoche er en flink fyr, vi skal byde velkommen hvis han vil kigge
>forbi?
>Amerikanerne skulle måske også bare have bedt til, at Nazi-Tyskland ville
>"se lyset", og så ellers håbe det bedste?
Hvem har givet dig den falske opfattelse af at bøn udelukker handling?
Bibelens holdning er klokkeklar på dette område: Bøn og handling hører
sammen - uadskilleligt.
Desuden - Adskillige mennesker under 2. verdenskrig tog det personlige,
kristne, politiske standpunkt at nazisterne skulle bekriges - også
amerikanere.

Ligeledes en lille finte - Du mener at politik og kristendom skal holdes
skarpt
adskildt - ikke sandt.
Hvorfor var det så - blandt andre - politikerne på Jesu tid, der fik ham
korsfæstet?

Jeg venter på dit svar
Hej
Mads Kr.
>
>Med venlig hilsen
>Benjamin Greve
>>
>>Med venlig hilsen
>>Marlene Karecki
>
>

---

"Mads Kr. Overgaard" <mads.overgaard@equant.com> wrote in message
news:JCOe7.25$Zy2.2176408@news1...
>
> Benjamin Greve wrote in message
> >I samme øjeblik du ikke vil anerkende, at andre har nøjagtig den samme
ret
> >til antage deres trosopfattelse er korrekt som din, kan man ikke
forhandle.
> >En forhandling skal gerne give udslag i et kompromis. Når du ikke er til
at
> >hugge eller stikke i, fordi du er så overbevist om, at andre tager fejl,
> kan
> >man ikke slutte fred. En fredslutning kræver noget fra begge parter.
> >Religiøs fundementalisme, som du fremfører, kan aldrig føre til en
løsning.
> >Ikke før du, og alle andre fundementalister (uanset om de er muslimer,
> jøder
> >eller kristne) er villige til at indrømme, at de ikke nødvendigvis har
> >fundet den eviggyldige sandhed, og eneste rigtige tolkning, kan der ikke
> >forhandles.
>
>
> Spørgsmål: Med Isac Newton som refernece tror du på tyngdekraften
> mao. verden er tiltrækkende. Hvordan vil du da diskutere med andre
> personer, der påstår at deres opfattelse af verden er modsat mao.
> verden er frastødende.

Bede ham komme med et uigendriveligt bevis.
>
> >>
> >>>Hvad israelerne skal indse, er at det ikke nytter noget at behandle
> >>>palæstinenserne som et besat folk, man kan skalte og valte med efter
> >>>forgodtbefindende. Du og dine venner kan bede fra nu og i al evighed,
det
> >>>flytter intet. Alle parter i denne konflik er nødt til at droppe deres
> >>>religiøse forestillinger om, at de har mere ret end andre. Ikke før man
> >>>ser
> >>>modparten som ligeværdig kan man forhandle sig til en løsning i denne
> >>>konflikt.
> >>
> >>Læs Biblen og se at bønnekamp flytter en hel del.
> >
> >Som sagt: Fordi det står i biblen, er det ikke nødvendigvis sådan!
> >
> >> Jeg vil vove at påstå,
> >>at ingen involveret i denne konflikt
> >>vil være i stand til at se modparten som en ligeværdig person, uden
først
> >>at blive fyldt af Guds Ånd.
> >
> >Med andre ord, anser du ikke muslimer og jøder for ligeværdige med dig?
> >Bort set fra din tilsyneladende kulturimperilisme, kunne du så ikke prøve
> at
> >komme ned på jorden, og se konflikten lidt pragmatisk? Hvis du kan nævne
> >bare et eneste eksempel på, at religiøs fundementalisme har ført noget
godt
> >med sig vil jeg blive overrasket! Det gælder ikke bare religiøs
> >fundementalisme, men i høj grad også politisk. Et fremragende eksempel er
> >fredslutningen efter 1. verdenskrig.
>
> Tag lige et læsekursus!
> Marlene udtrykker ikke sin mening om hendes ligeværdighed iforhold til
> jøder og muslimer. Udelukkende at Guds Ånd virker ligeværdighed mellem
> mennesker!

Altså, at hendes gud er ikke bare bedre end alle andres, men den eneste. Det
er da en nedvudering af andre kultur og tro...
>
> >>
> >>>Siden du nu støtter en stat, der systematisk forbryder sig mod
> >>>menneskerettighederne, kan jeg jo passende også stille spørgsmålstegn
ved
> >>>din næstekærlighed...
> >>
> >>Jeg støtter ikke staten på den måde som du lægger op til. Men jeg beder
> >>for at de må vende blikket mod deres hersker og derved lade hans vilje
ske
> >>gennem deres handlinger. Gud udvalgte Israel til at være hans folk,
fordi
> >>det var/er et genstridigt folk. Et folk der ikke er finder sig i hvad
som
> >>helst, -et folk der kæmper. Dagen vil komme hvor han vil udgyde sin ånd
> >>over dem.
> >
> >Du tager måske afstand fra Moses Hansen med slæng og deres lovprisning af
> en
> >torturbøddel?
> >Du er måske i modsætning til andre i dette forum istand til at gennemskue
> >hvad Israel er: En politisk konstruktion, der virker inden for det
> >international samfund, på linje med en hvilken som helst anden suveræn
> >statsdannelse?
> >Eller går du også med den vildfarelse, at Israel skulle være hævet over
> >menneskerettighederne og international lov?
> >Når jeg ønsker at nogen skal lave om på deres adfærd, henvender jeg mig
> >direkte til dem og siger, at nu er det deres tur til at tage opvasken.
Jeg
> >kunne da ikke finde på, at bede til en gud, om at de ville "se lyset".
Hvis
> >jeg vil have, at nogen skal forstå en besked, går jeg ud fra, at de ikke
er
> >i stand til at læse tanker, så derfor henvender jeg mig direkte.
> >>
> >>Hvad får du egentligt ud af at debatere i et kristent forum, ud over at
> >>blive styrket i din overbevisning om at kristne er en flok naive får?
> >
> >Jeg mener ikke at kristne nødvendigvis er en flok naive får. Jeg kender
> >mange kristne, her i blandt en del folkekirkepræster. De har dog det til
> >fælles, at de er i stand til at skelne mellem politik og religiøsitet.
Jeg
> >bliver dog ikke bare forundret, men direkte provokeret når
> >fundementalistiske kristne byder en torturbøddel velkommen. Jeg ser ikke
de
> >samme mennesker gå i optog, til fordel for andre forbrydere. Jeg undre
mig
> >over hvorfor, det er helt i orden, at Israel bruger tortur, når nu det
ikke
> >er i orden i Burma, eller for den sags skyld Chile. Eller mener du måske
> >også, at Pinoche er en flink fyr, vi skal byde velkommen hvis han vil
kigge
> >forbi?
> >Amerikanerne skulle måske også bare have bedt til, at Nazi-Tyskland ville
> >"se lyset", og så ellers håbe det bedste?
> Hvem har givet dig den falske opfattelse af at bøn udelukker handling?
> Bibelens holdning er klokkeklar på dette område: Bøn og handling hører
> sammen - uadskilleligt.
> Desuden - Adskillige mennesker under 2. verdenskrig tog det personlige,
> kristne, politiske standpunkt at nazisterne skulle bekriges - også
> amerikanere.
>
> Ligeledes en lille finte - Du mener at politik og kristendom skal holdes
> skarpt
> adskildt - ikke sandt.
> Hvorfor var det så - blandt andre - politikerne på Jesu tid, der fik ham
> korsfæstet?

Det var dog den særeste sammenligning længe... Hvad i al verden har nogle
fjollede 2000 år gamle politikere, at gøre med hvad jeg mener? Der findes da
også politikere i Iran, der ikke mener, at stat og religion skal adskilles,
men det ændre da ikke mit synspunkt.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
> Jeg venter på dit svar
> Hej
> Mads Kr.
> >
> >Med venlig hilsen
> >Benjamin Greve
> >>
> >>Med venlig hilsen
> >>Marlene Karecki
> >
> >
>
>

---

>> Spørgsmål: Med Isac Newton som refernece tror du på tyngdekraften
>> mao. verden er tiltrækkende. Hvordan vil du da diskutere med andre
>> personer, der påstår at deres opfattelse af verden er modsat mao.
>> verden er frastødende.
>
>Bede ham komme med et uigendriveligt bevis.


Ovenstående var faktisk en lille 'vits', men det er åbenbart umuligt at
bløde denne diskussion op med lidt humor - selvom den er velplaceret.
Et Gudsbegreb er ikke relativt - dvs. frasen 'Hvad der er rigtigt for
dig behøver ikke være rigtigt for mig' er både løgnagtig, malplaceret
og forvirrende når man taler om et Gudsforhold.
Begrebet Gud er ikke et forårsudsalg, hvor du kan snuppe den Gud
som passer dig bedst. Gud er Gud! Enten er Allah Gud og Jesus en
demagog eller også er Allah sociologisk tankespind og Jesus Kristus
Herren over himmel og jord.
(For enkelthedens skyld springer vi Budda og Krishna over)

Derfor er det OK for Marlene at tilskrive mellemmenneskelig forståelse
som Guds Ånds værk - ud fra hendes Gudsforståelse - hvad ellers.

Og så tilbage til spørgsmålet om verden er tiltrækkende eller frastødende.
Du skriver: "Ikke før du, og alle andre fundementalister (uanset om de er
muslimer, jøder
eller kristne) er villige til at indrømme, at de ikke nødvendigvis har
fundet den eviggyldige sandhed, og eneste rigtige tolkning, kan der ikke
forhandles."

Sikke noget "fundamentalistisk" bavl!
Selvom du er overbevist om, at den opfattelse af verden er den rigtige,
kan du da sagtens acceptere nødvendigheden af kompromisser!
Hvis du har teenagebørn, vil du vide det!
Det gælder om at finde ud af med hvilken erfaring/baggrund folk udtaler sig.
Tag nu udtrykket "Verden er frastødende" Kigger vi på de overtrædelser af
basale menneskerettigheder, som vi begyndte diskussionen her med ,kan jeg
godt forstå, at nogle tager det som 'uigendriveligt bevis' for dette udsagn.
Og det selvom jeg stadig mener, at verden er tiltrækkende.
Og læs så spørgsmålet igen - jeg spurgte - hvordan vil du diskutere......
du svarede med at opstille krav.......Bevis det!
jeg svarer med at spørge til baggrunden for at forstå.
Derfor vil jeg komme til at forhandle en løsning, mens du vil blive fanget i
at kigge på
om dine krav er blevet mødt 95% eller 100%.
Igen ironisk nok hvad Israelerne og Paleæstinenserne har gjort i deres
forhandlinger.

Klip-------

>> Ligeledes en lille finte - Du mener at politik og kristendom skal holdes
>> skarpt adskildt - ikke sandt.
>> Hvorfor var det så - blandt andre - politikerne på Jesu tid, der fik ham
>> korsfæstet?
>
>Det var dog den særeste sammenligning længe... Hvad i al verden har nogle
>fjollede 2000 år gamle politikere, at gøre med hvad jeg mener? Der findes
da
>også politikere i Iran, der ikke mener, at stat og religion skal adskilles,
>men det ændre da ikke mit synspunkt.


Hm! Du undersøger ikke dine modstanderes synspunkter særligt godt, hvorfor
du med stor sandsynelighed ikke vil lære noget af denne diskussion.
Det er vel hvad man kunne forvente.
Historien lærer os at vi intet lærer af historien
Hvis du gider - så prøv at finde ud af hvem der har været den suverænt
største
drivende kraft i hele den vestlige verdens lovgivnings grundlag og
tankegang!
Godt gættet - Jesus Kristus - Kristendommen
(Og lad være med at diskutere dette faktum videre - det vil være spild af
tid)
Stat og religion er altså blandet sammen - hvad enten du vil det eller ej,
da
begge handler om overbevisning - at få tanke, tale og handling til at hænge
sammen.
Eller du kunne måske give mig et uigendriveligt bevis på en 'seriøs'
religion der ikke
er indblandet i politik?

Eksemplet med Jesus Kristus er for mig ikke sær!
Politikernes del i Jesu død beviser for mig, at Jesu tale og handling i den
grad
rokkede ved politikernes magtbase, at de var tvungne til at reagere.
Ovenstående er mit bevis for at politik og religion ikke kan adskilles.
Og hvis Jesus gjorde det sådan - vil jeg også gøre det - som i denne
diskussion.

Venlig hilsen
Mads Kr. Overgaard

---

"Mads Kr. Overgaard" <mads.overgaard@equant.com> wrote in message
news:hT3f7.27$Zy2.2202637@news1...
>
[CUT]
>
> Et Gudsbegreb er ikke relativt - dvs. frasen 'Hvad der er rigtigt for
> dig behøver ikke være rigtigt for mig' er både løgnagtig, malplaceret
> og forvirrende når man taler om et Gudsforhold.
> Begrebet Gud er ikke et forårsudsalg, hvor du kan snuppe den Gud
> som passer dig bedst. Gud er Gud! Enten er Allah Gud og Jesus en
> demagog eller også er Allah sociologisk tankespind og Jesus Kristus
> Herren over himmel og jord.

Kunne det tænkes, at Jesus var demagog OG Allah tankespind? Just
kidding...

Nu er jeg sikker på meget meget få ting. Dog føler jeg mig sikker på, at
alle, der på det religiøse område, påstår, at have den endegyldige evige
sandhed, tager fejl. Hvis ikke man er i tvivl, mener jeg, at man begår en
stor fejl. Uden tvivl, intet fremskridt. Hvis ikke vi konstant stiller
spørgsmålstegn ved "alt", kommer vi ikke videre. Hvis ikke det var fordi, at
videnskaben var i tvivl om hvordan verden hænger sammen, var der ikke grund
til at forske. Gundlaget for en hver forskning er jo netop tvivlen og
spørgsmålstegnet.

>
> Derfor er det OK for Marlene at tilskrive mellemmenneskelig forståelse
> som Guds Ånds værk - ud fra hendes Gudsforståelse - hvad ellers.

Godt, så er vi enige! Det er HENDES opfattelse. Det er bare ikke lige det
indtryk man får... Man får indtryk af, at hendes opfattelse er den
endegyldige indiskutable sandhed. Det er såmen det jeg stiller
spørgsmålstegn ved.
>
> Og så tilbage til spørgsmålet om verden er tiltrækkende eller frastødende.
> Du skriver: "Ikke før du, og alle andre fundementalister (uanset om de er
> muslimer, jøder
> eller kristne) er villige til at indrømme, at de ikke nødvendigvis har
> fundet den eviggyldige sandhed, og eneste rigtige tolkning, kan der ikke
> forhandles."
>
> Sikke noget "fundamentalistisk" bavl!
> Selvom du er overbevist om, at den opfattelse af verden er den rigtige,
> kan du da sagtens acceptere nødvendigheden af kompromisser!
> Hvis du har teenagebørn, vil du vide det!

Den useriøse: Bare rolig, det med de besværlige teenagere, er blot en fase.
Desværre er der mange af dem!

Den seriøse: Jeg mener faktisk ikke, at det er noget bavl. I en
fundementalistisk opfattelse ligger jo netop kompromisløsheden. Mit
verdensbilled synker da heller ikke i grus, fordi jeg indgår et kompromis
med nogen. Men for enhver fundementalist kan der ikke rykkes, ved deres
gudsgivne ret til en given ting, eller område.

> Det gælder om at finde ud af med hvilken erfaring/baggrund folk udtaler
sig.
> Tag nu udtrykket "Verden er frastødende" Kigger vi på de overtrædelser af
> basale menneskerettigheder, som vi begyndte diskussionen her med ,kan jeg
> godt forstå, at nogle tager det som 'uigendriveligt bevis' for dette
udsagn.
> Og det selvom jeg stadig mener, at verden er tiltrækkende.
> Og læs så spørgsmålet igen - jeg spurgte - hvordan vil du diskutere......
> du svarede med at opstille krav.......Bevis det!
> jeg svarer med at spørge til baggrunden for at forstå.

Jeg tror vi mener det samme. Når jeg siger bevis det, og du spørger til
baggrunden for den opfattelse er det jo det samme spørgsmål formuleret på to
forskellige måder.

> Derfor vil jeg komme til at forhandle en løsning, mens du vil blive fanget
i
> at kigge på
> om dine krav er blevet mødt 95% eller 100%.

Nej, når jeg, eks. i mit arbejde, går ind i en forhandling om en pris på et
givent stykke arbejde med en leverandør, gennemgår jeg alle mine krav og
prioritere dem. Hvor vigtigt er det, at tidsplanen bliver overholdt, kontra
hvor vigtigt er det, at alle kvalitetstests bliver udført. Jeg gør mig på
forhånd meget klart hvilke prioriteringer jeg har. Min erfaring siger mig
helt klart, at det er den bedste måde at opnå et godt resultat, som kan
tilfredstille begge parter.
Som jeg har læst fredsforhandlingerne, så er et af hovedproblemerne netop,
at ingen af parterne har en klar prioritering af deres krav, og har derfor
svært ved at nå til enighed. Hvis man ikke ved hvad man vil, når man sætter
sig ved forhandlingsbordet bliver det ikke just lettere. ret mig hvis jeg
tager fejl, men både israelerne og palæstinenserne har ændret deres
prioriteringer løbende, og har ikke altid været lige klare i deres tale.
Dette er naturligvis er grov forenkling af en meget kompliceret konflikt,
som meget få, om nogen!, kan gennemskue. Men det bliver helt sikekrt ikke
lettere, når Sharon giver sig til at spille stærk mand og bevidst provokere
palæstinenserne. Eller når Arafats nærmeste medarbejdere sandsynligvis er
skyldige i terrorhandlinger.

> Igen ironisk nok hvad Israelerne og Paleæstinenserne har gjort i deres
> forhandlinger.
>
>
[CUT]
>
> Hm! Du undersøger ikke dine modstanderes synspunkter særligt godt, hvorfor
> du med stor sandsynelighed ikke vil lære noget af denne diskussion.
> Det er vel hvad man kunne forvente.
> Historien lærer os at vi intet lærer af historien
> Hvis du gider - så prøv at finde ud af hvem der har været den suverænt
> største
> drivende kraft i hele den vestlige verdens lovgivnings grundlag og
> tankegang!
> Godt gættet - Jesus Kristus - Kristendommen

[CUT]

Jeg har aldrig, og vil aldrig benægte kirkens plads som faktor i den
europæiske historisk-politiske udvikling. Og netop på den baggrund, ønsker
jeg al religion ud af politik. Jeg er, som du måske har opfattet, tilhænger
af humanismen. Og ja, humanisme er i høj grad påvirket af et kristens
livssyn, blot uden en guddommelig magt. Jeg vil på ingen måde forsøge, at
forkaste budskabet om næstekærlighed, eller tolerancen eller det
menneskelige fællesskab. Men når man begynder, at blande en gud ind i det,
og søger retfærdiggørelse af sine politiske standpunkter i en religiøs
tekst, underminere man grundlaget for en politisk diskussion, for som du
selv siger, er en gudsopfattelse ufejlbarlig. At byde en diplomat velkommen
er en politisk handling, også selv om man pakker det ind i påberåbelse af en
guddommelig magt, eller et religiøst skrift.
For min skyld må man da hjertens gerne have det religiøse standpunkt, at det
bibelske Israel og jøderne skulle være et særlig "udvalgt" folk. Men når man
ikke kan skelne mellem, hvad biblen omtaler som, et udvalgt land og folk, og
en suveræn stat som en politisk konstruktion, blander man religion ind i
politik, hvor det ikke har hjemme, efter min mening. Når jeg i en politisk
diskussion argumentere for, at kritisere nation X for brud på
menneskerettighederne, sker det naturligvis ud fra min humanistiske
opfattelse, som har rod i en kristen opfattelse. Så du har naturligvis ret
i, at også jeg, på en måde, blander religion ind i politik. Det kan du godt
have ret i. Dog søger jeg ikke retfærdigørelse i en religiøs tekst ud fra
devisen: Det står i biblen, koranen, de vedaiske skrifter osv. derfor er det
rigtigt. Ingen ville jo godtage en argumentation for kommunisme, fordi det
står i "Kapitalen". Der er da ingen der ville godtage det som et politisk
gylddigt argument.
Det der falder mig for brystet, er at man sløre sine politiske handlinger i
religiøse skrifter, og tilmed ikke vil indrømme, at det er et politisk
ærinde man er ude i. For i samme øjeblik, man erkender det som en politisk
handling, må man nødvendigvis også erkende den mulige fejlbarlighed i sit
standpunkt.
I vesten opfatter vi jo også talebanernes krav til kvindernes opførsel, og
længden af mændenes skæg som utilbørlig sammenblanding af verdslig
lovgivning og religion. Lige som der nok heller ikke er ret mange danske
kvinder, der ønsker at leve op til Paulus' opfordring i NT om, at kvinder
skal tie i forsamlinger og tildække hovedet. Det er nogle regler, der er
skrevet til en bestemt historisk periode, som jeg derfor anser for
ligegyldige og uvedkommende for vores tid. Lige som jeg anser anskuelsen af
det moderne Israel, som et særlig udvalgt land, som utidssvarende.

>
> Eksemplet med Jesus Kristus er for mig ikke sær!
> Politikernes del i Jesu død beviser for mig, at Jesu tale og handling i
den
> grad
> rokkede ved politikernes magtbase, at de var tvungne til at reagere.

Et politisk system, jeg til en hver tid ville tage afstand fra... Det er vel
ikke anderledes end, når kineserne forbyder Falung Gong? Men det mener jeg
da også er en sammenblanding af politik og religion, der ikke bør finde
sted. Det er jo ikke sådan, at det kun går én vej. Jeg er da ligeglad med om
nogle satanister slagter en sort hane, bare de ikke vil ophøje det til lov,
at man skal slagte sorte haner til ære for deres tro. Men for min skyld må
de slagte alle de sorte haner de lyster, hvis de overholder dyreværnsloven.
Det handler om, at kunne adskille det verdslige og det åndelige. Og at kunne
se hvornår noget er en verdslig handling og hvornår det er en åndelig
handling.

> Ovenstående er mit bevis for at politik og religion ikke kan adskilles.
> Og hvis Jesus gjorde det sådan - vil jeg også gøre det - som i denne
> diskussion.
>
> Venlig hilsen
> Mads Kr. Overgaard

Hmmm... Det bliver jo en lang smøre...

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
>

---

> Det handler ikke om hvem der har overholdt reglerne. Det er klart at hverken
> israelerne eller palæstinenserne har overholdt reglerne. Det der er den
> store forskel, er at Israel er en suveræn statsmagt, der har undertegnet
> nogle internationale aftaler. Det har palæstinenserne ikke, af den grund, at
> de ikke har nogen suveræn statsmagt, der kan gøre det. At blande biblen ind
> i konflikten kan ikke føre til andet end en optrapning. Og jo, jeg kender
> faktisk lidt til Israels historie. Og jeg ved faktisk lidt om hvordan
> israelerne har behandlet deres naboer. Israelerne har flere gange foretaget
> helt klare og åbenlyse brud på menneskerettighederne, og det mens
> verdenssamfundet stiltiende har accepteret det. Jeg kender udemærket
> historierne om den israelskes hærs accept af masakre på forsvarsløse civile
> flygtninge.
>

Siden det ikke handler om at overholde 'reglerne' - hvorfor opremser du
da ensidigt de situationer hvor Israel ikke har overholdt dem?
Hvad med alle de situationer, hvor nabostaterne/Palestinænserne ikke
har holdt 'reglerne'? Bare fordi de ikke er istand til at underskrive
'Internationale
aftaler' qva manglende status som uafhængig stat, giver det dem da ikke carte
blanche til at agere efter forgodtbefindende.

> >Det her handler ikke om at "holde med den ene eller den anden". Det
> >handler om at bringe velsignelse ind over menneskers liv, både jøder og
> >muslimer, for at de må vende blikket mod Jesus Kristus.
>
> Denne konflikt kan ikke løses ved brug af religiøse tvangsforstillinger. Det
> handler om politik og har intet som helst med dette eller hint religiøse
> tekst at gøre, om der så er tale om Islam eller kristendom. det handler
> aldeles ikke om at "velsigne" nogen eller omvende nogen. Ikke før at alle
> parter acceptere hinandens religioner som ligeværdige. Ikke før de ortodokse
> på begge sider kommer op af skyttegraven, og droppe al deres religiøse
> retfærdigørelse, kommer vi ikke videre. Når du er så naiv, at tro det ville
> hjælpe noget som helst at råbe op om mere religion, tager du godt og
> grundigt fejl!
> En overbevisning om, at man har fundet den endegyldige sandhed, vil til en
> hver tid udløse en konflikt. En hver fundementalistisk opfattelse vil
> uundgåeligt fører til en konflikt. Muslimer og jøder kan med nøjagtig lige
> så stor ret påstå at have fundet sandheden som du kan. Derfor flytter det
> intet som helst.
>
> >Gud har ikke sat
> >os her på jorden for at dømme andre, det job tager han sig selv af til den
> >rette tid. Og vi er nogen stykker i dette forum som tror på dette. Det er
> >vores vigtigste opgave som kristne, at sprede evangeliet til så mange
> >mennesker som muligt. Hvis mange beder for velsignelse ind over Israel og
> >dets folk, er der også større chance for at jøderne får øjnene op for,
> >hvem Jesus egentligt er, og dermed omvender sig, bliver frelst og bliver
> >en del af Guds rige.
>
> Hvad israelerne skal indse, er at det ikke nytter noget at behandle
> palæstinenserne som et besat folk, man kan skalte og valte med efter
> forgodtbefindende. Du og dine venner kan bede fra nu og i al evighed, det
> flytter intet. Alle parter i denne konflik er nødt til at droppe deres
> religiøse forestillinger om, at de har mere ret end andre. Ikke før man ser
> modparten som ligeværdig kan man forhandle sig til en løsning i denne
> konflikt. Det er helt tydeligt, at du ikke ser jøderne og muslimerne som
> ligeværdig med din religiøse opfattelse. Ellers ville du droppe dit krav om
> "omvendelse".
>

Og så lige et spørgsmål til det der med at 'blande Biblen/Religion' ind
i dette spørgsmål.
Er det muligt at elske et menneske og stadigt ikke godtage det samme
menneskes handlinger?
Jeg mener, at det kan lade sig gøre!
Jeg mener, at det er Jesu klare eksempel - til efterfølgelse!
Til din underretning er hverken skarptskårne meninger som dine eller vold
det stærkeste middel til at få mennesker eller nationer til at ændre kurs -
det er kærlighed - eller oversat til 'politisk sprog' forståelse, medlevelse.

> >Omvendt taler biblen også om, ikke at kaste perler for svin, "for at de
> ikke skal trampe dem ned med deres ben og så vende sig >om og
> >sønderrive jer."
> >
> >Gad vide om du er en næstekærlig ateist?
>
> Siden du nu støtter en stat, der systematisk forbryder sig mod
> menneskerettighederne, kan jeg jo passende også stille spørgsmålstegn ved
> din næstekærlighed...
>

Tør du svare på hvor dine sympatier ligger?
Hos Israelerne eller hos Palæstinenserne?
Jeg glæder mig til at læse dit svar her i gruppen

Venlig hilsen
Mads Kr. Overgaard

---

"Mads Overgaard" <Mads.overgaard@equant.com> wrote in message
news:3B7B968D.EFD0D058@equant.com...
>
> Siden det ikke handler om at overholde 'reglerne' - hvorfor opremser du
> da ensidigt de situationer hvor Israel ikke har overholdt dem?
> Hvad med alle de situationer, hvor nabostaterne/Palestinænserne ikke
> har holdt 'reglerne'? Bare fordi de ikke er istand til at underskrive
> 'Internationale
> aftaler' qva manglende status som uafhængig stat, giver det dem da ikke
carte
> blanche til at agere efter forgodtbefindende.

Har jeg argumenteret for, at Hamas skal "velsignes" for deres bombeaktioner?

> >
>
> Og så lige et spørgsmål til det der med at 'blande Biblen/Religion' ind
> i dette spørgsmål.
> Er det muligt at elske et menneske og stadigt ikke godtage det samme
> menneskes handlinger?
> Jeg mener, at det kan lade sig gøre!
> Jeg mener, at det er Jesu klare eksempel - til efterfølgelse!
> Til din underretning er hverken skarptskårne meninger som dine eller vold
> det stærkeste middel til at få mennesker eller nationer til at ændre
kurs -
> det er kærlighed - eller oversat til 'politisk sprog' forståelse,
medlevelse.

Et af mine store forbilleder: Dalai Lama snakker om netop det du siger, og
jeg er ikke utilbøjelig til at give dig ret. Og det er netop denne
"forståelse" jeg efterlyser. Og ja, jeg bruger kontante vendinger.
>
> > >Omvendt taler biblen også om, ikke at kaste perler for svin, "for at de
> > ikke skal trampe dem ned med deres ben og så vende sig >om og
> > >sønderrive jer."
> > >
> > >Gad vide om du er en næstekærlig ateist?
> >
> > Siden du nu støtter en stat, der systematisk forbryder sig mod
> > menneskerettighederne, kan jeg jo passende også stille spørgsmålstegn
ved
> > din næstekærlighed...
> >
>
> Tør du svare på hvor dine sympatier ligger?
> Hos Israelerne eller hos Palæstinenserne?
> Jeg glæder mig til at læse dit svar her i gruppen

Jeg har allerede svaret på dette spørgsmål, men gør det gerne igen. Min
sympati ligger bla. hos de israelere, der har demonstreret mod Sharons
tåbelige provokationer, og hans latterlige stærk-mands attitude. Min sympati
ligger bla. hos de palæstinensere, der med rette og uden brug af vold,
kræver et frit og uafhængigt demokratisk Palæstina.
Fuldstændig som den kinesiske studenterbevægelse for et frit og demokratisk
Kina, har min store sympati. Ligeledes har den tibetanske frihedsbevægelse,
med Dalai Lama i spidsen, min store respekt og sympati.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
> Venlig hilsen
> Mads Kr. Overgaard
>
>