---

Nu er jeg et par gange stødt på et par stykker i dette forum, der ikke bare
fornægter, at vi nedstammer fra aberne, men sågar påstår, at hele Darwins
teori om evolution er noget sludder.
Det er mig en gåde hvordan man i år 2001 i et af verdens rigeste og
tilsyneladende bedst uddannede lande, kan komme frem til, at Darwin tager
fejl, fordi det strider mod en oldgammel bog.
Jeg kan måske forstå, at man som konsekvens af et ufravigeligt krav om 100%
sikkert videnskabligt bevis, kan komme frem til at det ikke er sikkert at vi
nedstammer fra aberne, men at man går så langt som, at benægte evolution...
Jeg kan godt undre mig over, at nogen (ingen nævnt, ingen glemt) ikke mener,
at der over tid sker en evolution. At der ikke skulle være en sammenhæng
mellem menneske og dværgchimpansen, med hvilken vi deler 98,6%
genmarteriale, forekommer mig en tand for utroligt. At der ikke skulle være
noget slægtsskab med orangutangen, hvis gener for 96% vedkommende er magen
til vores, ville komme MEGET bag på mig. Hvis vi virkelig i bogstaveligste
forstand er skabt af en gud, må han/hun/den vist have haft tømmermænd den
dag. 3% af vores genstruktur består af et gen kaldet Alu. Det gen er
gentaget 300.000 gange i det menneskelige DNA, og er tilsyneladende uden
funktion. Faktisk benytter vi kun omkring 4% af vores genmasse, resten
bliver aldrig brugt. Gad godt vide hvor al den tilsyneladende overflødige
information kommer fra, hvis ikke det er et resultat af evolution?

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve'" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
news:9lb6l4$llc$1@sunsite.dk...
> Nu er jeg et par gange stødt på et par stykker i dette forum, der ikke
bare
> fornægter, at vi nedstammer fra aberne, men sågar påstår, at hele Darwins
> Jeg nægter at tro at vi nedstammer fra Aberne. Vi er ligesom alle skabt af
Gud.
Jeg er et af Guds stor undre lige som alle andre er.
Alle dyrene blev skabt af Gud.

--
Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
min ICQ nummer er 107634963
se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk

---

"BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
news:3b791fb5$0$356$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Benjamin Greve'" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> news:9lb6l4$llc$1@sunsite.dk...
> > Nu er jeg et par gange stødt på et par stykker i dette forum, der ikke
> bare
> > fornægter, at vi nedstammer fra aberne, men sågar påstår, at hele
Darwins
> > Jeg nægter at tro at vi nedstammer fra Aberne. Vi er ligesom alle skabt
af
> Gud.
> Jeg er et af Guds stor undre lige som alle andre er.
> Alle dyrene blev skabt af Gud.
>
> --
> Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
> min ICQ nummer er 107634963
> se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk
>
>

Nu har du godt nok klippet en hel del af mit oprindelige indlæg ud. Bla. den
del hvor jeg gerne vil hører lidt om hvordan det kan være, at vores gener
matcher dværgchimpansens for 98,6% vedkommende. Og hvordan det kan være, at
det samme gen, Alu, er gentaget 300.000 gange, og tilsyneladende uden nogen
funktion. Det hænger ganske enkel ikke sammen med ideen om, at mennesket
blev skabt i løbet af 5 min. af en eller anden gud. Og hvis det hele skal
tages så bogstaveligt som du ligger op til, så vil jeg gerne hører lidt om,
hvordan det kan være, at vi positivt ved, at dinosaurne er ikke bare et par
dage ældre end os, men millioner af år. Det er da lidt besynderligt. Det
hænger ikke rigtig sammen med den bogstavelige tolkning du ligger op til.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
news:9lbbf5$5hu$1@sunsite.dk...
>
> "BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
> news:3b791fb5$0$356$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Benjamin Greve'" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> > news:9lb6l4$llc$1@sunsite.dk...
> > > Nu er jeg et par gange stødt på et par stykker i dette forum, der ikke
> > bare
> > > fornægter, at vi nedstammer fra aberne, men sågar påstår, at hele
> Darwins
> > > Jeg nægter at tro at vi nedstammer fra Aberne. Vi er ligesom alle
skabt
> af
> > Gud.
> > Jeg er et af Guds stor undre lige som alle andre er.
> > Alle dyrene blev skabt af Gud.
> >
> > --
> > > >
> >
>
> Nu har du godt nok klippet en hel del af mit oprindelige indlæg ud. Bla.
den
> del hvor jeg gerne vil hører lidt om hvordan det kan være, at vores gener
> matcher dværgchimpansens for 98,6% vedkommende. Og hvordan det kan være,
at
> det samme gen, Alu, er gentaget 300.000 gange, og tilsyneladende uden
nogen
> funktion. Det hænger ganske enkel ikke sammen med ideen om, at mennesket
> blev skabt i løbet af 5 min. af en eller anden gud. Og hvis det hele skal
> tages så bogstaveligt som du ligger op til, så vil jeg gerne hører lidt
om,
> hvordan det kan være, at vi positivt ved, at dinosaurne er ikke bare et
par
> dage ældre end os, men millioner af år. Det er da lidt besynderligt. Det
> hænger ikke rigtig sammen med den bogstavelige tolkning du ligger op til.
>
> Med venlig hilsen
> Benjamin Greve
> Ja det kan da godt være men det omstøder ikke at Gud skabte mennesket i
sit billed.
Altså stamer vi ikke fra Abene.

--
Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
min ICQ nummer er 107634963
se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk
>

---

"BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
news:3b7931de$0$299$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> news:9lbbf5$5hu$1@sunsite.dk...
> >
> > "BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
> > news:3b791fb5$0$356$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > "Benjamin Greve'" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> > > news:9lb6l4$llc$1@sunsite.dk...
> > > > Nu er jeg et par gange stødt på et par stykker i dette forum, der
ikke
> > > bare
> > > > fornægter, at vi nedstammer fra aberne, men sågar påstår, at hele
> > Darwins
> > > > Jeg nægter at tro at vi nedstammer fra Aberne. Vi er ligesom alle
> skabt
> > af
> > > Gud.
> > > Jeg er et af Guds stor undre lige som alle andre er.
> > > Alle dyrene blev skabt af Gud.
> > >
> > > --
> > > > >
> > >
> >
> > Nu har du godt nok klippet en hel del af mit oprindelige indlæg ud. Bla.
> den
> > del hvor jeg gerne vil hører lidt om hvordan det kan være, at vores
gener
> > matcher dværgchimpansens for 98,6% vedkommende. Og hvordan det kan være,
> at
> > det samme gen, Alu, er gentaget 300.000 gange, og tilsyneladende uden
> nogen
> > funktion. Det hænger ganske enkel ikke sammen med ideen om, at mennesket
> > blev skabt i løbet af 5 min. af en eller anden gud. Og hvis det hele
skal
> > tages så bogstaveligt som du ligger op til, så vil jeg gerne hører lidt
> om,
> > hvordan det kan være, at vi positivt ved, at dinosaurne er ikke bare et
> par
> > dage ældre end os, men millioner af år. Det er da lidt besynderligt. Det
> > hænger ikke rigtig sammen med den bogstavelige tolkning du ligger op
til.
> >
> > Med venlig hilsen
> > Benjamin Greve
> > Ja det kan da godt være men det omstøder ikke at Gud skabte mennesket i
> sit billed.
> Altså stamer vi ikke fra Abene.
>
> --
> Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
> min ICQ nummer er 107634963
> se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk

Du anerkender altså ikke hvad, der i alle seriøse kredse af biologer anses
for faktum, nemlig at mennesket og dværggorillaen har samme stamfader?
Du tror ikke på, at der kan ske en udvikling af en dyrerace?

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
news:9ld5k0$ie5$1@sunsite.dk...
>
> "BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
> news:3b7931de$0$299$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> > news:9lbbf5$5hu$1@sunsite.dk...
> > >
> > > "BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
> > > news:3b791fb5$0$356$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > >
> > > > "Benjamin Greve'" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> > > > news:9lb6l4$llc$1@sunsite.dk...
>
> Du anerkender altså ikke hvad, der i alle seriøse kredse af biologer anses
> for faktum, nemlig at mennesket og dværggorillaen har samme stamfader?
> Du tror ikke på, at der kan ske en udvikling af en dyrerace?
>
> Med venlig hilsen
> Benjamin Greve
> Nej for det er bedrag.De der førende et eller andet er såblinde at de ikke
kan se Guds skaberværk.

--
Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
min ICQ nummer er 107634963
se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk
>

---

"BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
news:3b7a1b72$0$312$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> news:9ld5k0$ie5$1@sunsite.dk...
> >
> > "BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
> > news:3b7931de$0$299$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > "Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> > > news:9lbbf5$5hu$1@sunsite.dk...
> > > >
> > > > "BørgeHøjlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
> > > > news:3b791fb5$0$356$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > > >
> > > > > "Benjamin Greve'" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> > > > > news:9lb6l4$llc$1@sunsite.dk...
> >
> > Du anerkender altså ikke hvad, der i alle seriøse kredse af biologer
anses
> > for faktum, nemlig at mennesket og dværggorillaen har samme stamfader?
> > Du tror ikke på, at der kan ske en udvikling af en dyrerace?
> >
> > Med venlig hilsen
> > Benjamin Greve
> > Nej for det er bedrag.De der førende et eller andet er såblinde at de
ikke
> kan se Guds skaberværk.
>
> --
> Mange kærlig hilsener fra Børge i Viborg.
> min ICQ nummer er 107634963
> se ind på www.nydheder.subnet.dk eller www.oplevjesus.dk

Du ved vist ikke ret meget om biologi og hvordan videnskab fungere. Måske er
det dig der er blind?

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve'" <stam@mac.com> writes:

> Jeg kan måske forstå, at man som konsekvens af et ufravigeligt krav om 100%
> sikkert videnskabligt bevis, kan komme frem til at det ikke er sikkert at vi
> nedstammer fra aberne, men at man går så langt som, at benægte evolution...

Det skal lige indskydes at de fleste seriøse ungjordscreationister
faktisk skelner mellem mikroevolution og makroevolution, sådan at
mindre ændringer inden for en art er anerkendt som eksisterende, men
at udsplitning i flere arter ikke er.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Fra nu af er I ikke længere mine kloner.
The RockBear. ((^)) I er mine fætre.
I speak only 0}._.{0 Og så åbner vi en grønthandel."
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m33d6uhgl3.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> > Jeg kan måske forstå, at man som konsekvens af et ufravigeligt krav
om 100%
> > sikkert videnskabligt bevis, kan komme frem til at det ikke er
sikkert at vi
> > nedstammer fra aberne, men at man går så langt som, at benægte
evolution...
>
> Det skal lige indskydes at de fleste seriøse ungjordscreationister
> faktisk skelner mellem mikroevolution og makroevolution, sådan at
> mindre ændringer inden for en art er anerkendt som eksisterende, men
> at udsplitning i flere arter ikke er.

Jeps )

Niels

---

"Benjamin Greve'" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
news:9lb6l4$llc$1@sunsite.dk...

> Nu er jeg et par gange stødt på et par stykker i dette forum, der ikke
bare
> fornægter, at vi nedstammer fra aberne, men sågar påstår, at hele
Darwins
> teori om evolution er noget sludder.

Bare rolig vi fornægter ikke at jorden er oval..
vi fornægter heller ikke at Darwin påstår at vi nedstammer fra aperne..

men vi mangler stadig uigendrivelige beviser for at det er rigtigt..

og nej jeg kan heller ikke bevise at vi er skabt.

> Det er mig en gåde hvordan man i år 2001 i et af verdens rigeste og
> tilsyneladende bedst uddannede lande, kan komme frem til, at Darwin
tager
> fejl, fordi det strider mod en oldgammel bog.

Hmm, i et af verdens rigeste lande går stadig flere over til at tro på
at der findes mere mellem himmel og jord end vi troede, stadig flere
mennesker i Danmark går til healere og åndeligt kloge mænd og koner.. og
det selv om vi skriver 2001..


> Jeg kan måske forstå, at man som konsekvens af et ufravigeligt krav om
100%
> sikkert videnskabligt bevis, kan komme frem til at det ikke er sikkert
at vi
> nedstammer fra aberne, men at man går så langt som, at benægte
evolution...

Der var ingen evolution for et par hundrede år siden..

)

> Jeg kan godt undre mig over, at nogen (ingen nævnt, ingen glemt) ikke
mener,
> at der over tid sker en evolution. At der ikke skulle være en
sammenhæng
> mellem menneske og dværgchimpansen, med hvilken vi deler 98,6%
> genmarteriale, forekommer mig en tand for utroligt. At der ikke skulle
være
> noget slægtsskab med orangutangen, hvis gener for 96% vedkommende er
magen
> til vores, ville komme MEGET bag på mig. Hvis vi virkelig i
bogstaveligste
> forstand er skabt af en gud, må han/hun/den vist have haft tømmermænd
den
> dag. 3% af vores genstruktur består af et gen kaldet Alu. Det gen er
> gentaget 300.000 gange i det menneskelige DNA, og er tilsyneladende
uden
> funktion. Faktisk benytter vi kun omkring 4% af vores genmasse, resten

> bliver aldrig brugt. Gad godt vide hvor al den tilsyneladende
overflødige
> information kommer fra, hvis ikke det er et resultat af evolution?

Det var dog en frygtelig masse tal, du kunne vel ikke forestille dig at
det var den samme skaber ( opfinder af alle dyr og mennesker) - det
giver lige så mening som at vi skulle være gået fra kaos til orden!

Altså bortset fra, at du så måtte være nødt til at glemme hvad du havde
lært om Darwin!


Det er nok en fejl at tro, at fordi noget er gammelt er det også dumt
(ref. til din oldgamle bog)

Man kunne med den baggrund sige at Darwins lære er gammel og derfor dum,
og at alle videnskabsfolk derfor er dumme at de beskæftiger sig med den
og derfor burde undersøge hvordan det virkeligt hang sammen! dette kunne
så gentages hvert århundredeskifte.

Niels

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> wrote in message
news:hTae7.359$Le.9900@news010.worldonline.dk...
> "Benjamin Greve'" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> news:9lb6l4$llc$1@sunsite.dk...
>
> > Nu er jeg et par gange stødt på et par stykker i dette forum, der ikke
> bare
> > fornægter, at vi nedstammer fra aberne, men sågar påstår, at hele
> Darwins
> > teori om evolution er noget sludder.
>
> Bare rolig vi fornægter ikke at jorden er oval..
> vi fornægter heller ikke at Darwin påstår at vi nedstammer fra aperne..
>
> men vi mangler stadig uigendrivelige beviser for at det er rigtigt..
>
> og nej jeg kan heller ikke bevise at vi er skabt.

Men alt andet end lige, må man sige, at indicerne for, at vi ikke just er
skabt i løbet af en dags tid eller så, er e hel del stærkere end det
modsatte...
>
> > Det er mig en gåde hvordan man i år 2001 i et af verdens rigeste og
> > tilsyneladende bedst uddannede lande, kan komme frem til, at Darwin
> tager
> > fejl, fordi det strider mod en oldgammel bog.
>
> Hmm, i et af verdens rigeste lande går stadig flere over til at tro på
> at der findes mere mellem himmel og jord end vi troede, stadig flere
> mennesker i Danmark går til healere og åndeligt kloge mænd og koner.. og
> det selv om vi skriver 2001..

At nogle mennesker vælger at gå til en klidmoster og amatørspåmand er deres
sag. At nogen tilsyneladende tror at en eller anden sten har helbredende
virkning, må stå for deres regning. Men du har da ganske ret, det er
ufatteligt hvad man kan tjene penge på...
>
>
> > Jeg kan måske forstå, at man som konsekvens af et ufravigeligt krav om
> 100%
> > sikkert videnskabligt bevis, kan komme frem til at det ikke er sikkert
> at vi
> > nedstammer fra aberne, men at man går så langt som, at benægte
> evolution...
>
> Der var ingen evolution for et par hundrede år siden..
>
> )

Det forstår jeg ikke. Mener du at evolutionen gik i stå for 200 år siden?
>
> > Jeg kan godt undre mig over, at nogen (ingen nævnt, ingen glemt) ikke
> mener,
> > at der over tid sker en evolution. At der ikke skulle være en
> sammenhæng
> > mellem menneske og dværgchimpansen, med hvilken vi deler 98,6%
> > genmarteriale, forekommer mig en tand for utroligt. At der ikke skulle
> være
> > noget slægtsskab med orangutangen, hvis gener for 96% vedkommende er
> magen
> > til vores, ville komme MEGET bag på mig. Hvis vi virkelig i
> bogstaveligste
> > forstand er skabt af en gud, må han/hun/den vist have haft tømmermænd
> den
> > dag. 3% af vores genstruktur består af et gen kaldet Alu. Det gen er
> > gentaget 300.000 gange i det menneskelige DNA, og er tilsyneladende
> uden
> > funktion. Faktisk benytter vi kun omkring 4% af vores genmasse, resten
>
> > bliver aldrig brugt. Gad godt vide hvor al den tilsyneladende
> overflødige
> > information kommer fra, hvis ikke det er et resultat af evolution?
>
> Det var dog en frygtelig masse tal, du kunne vel ikke forestille dig at
> det var den samme skaber ( opfinder af alle dyr og mennesker) - det
> giver lige så mening som at vi skulle være gået fra kaos til orden!

Nu er vi langt fra gået fra kaos til orden. Vi er blot gået fra totalt kaos
til en lille smule mindre kaos. Og det forklarer stadig ikke hvordan det kan
være, at der er så store mængder rod i vores gener. Eller for den sags skyld
i alle dyrs gener.
>
> Altså bortset fra, at du så måtte være nødt til at glemme hvad du havde
> lært om Darwin!
>
>
> Det er nok en fejl at tro, at fordi noget er gammelt er det også dumt
> (ref. til din oldgamle bog)

Jeg kunne på ingen måde finde på, at antage noget oldgammelt for dumt, alene
pga. alder. Jeg betvivler blot at en skabelsesberetning skrevet for x-antal
tusind år siden, kan indeholde sandheden i videnskablig forstand.
>
> Man kunne med den baggrund sige at Darwins lære er gammel og derfor dum,
> og at alle videnskabsfolk derfor er dumme at de beskæftiger sig med den
> og derfor burde undersøge hvordan det virkeligt hang sammen! dette kunne
> så gentages hvert århundredeskifte.
>
> Niels
>
Bort set fra at Darwin var seriøs videnskabsmand, der søgte videnskabligt
bevis for sine teser, og det kan man ikke sige om biblens forfattere. De har
heller ikke haft den helt store mulighed for, at få videnskablig indsigt.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
news:9ld6l6$jp7$1@sunsite.dk...

> > og nej jeg kan heller ikke bevise at vi er skabt.

> Men alt andet end lige, må man sige, at indicerne for, at vi ikke just
er
> skabt i løbet af en dags tid eller så, er e hel del stærkere end det
> modsatte...

Jeg ser det nok ikke sådan )

> > > Det er mig en gåde hvordan man i år 2001 i et af verdens rigeste
og
> > > tilsyneladende bedst uddannede lande, kan komme frem til, at
Darwin
> > tager
> > > fejl, fordi det strider mod en oldgammel bog.
> >
> > Hmm, i et af verdens rigeste lande går stadig flere over til at tro
på
> > at der findes mere mellem himmel og jord end vi troede, stadig flere
> > mennesker i Danmark går til healere og åndeligt kloge mænd og
koner.. og
> > det selv om vi skriver 2001..
>
> At nogle mennesker vælger at gå til en klidmoster og amatørspåmand er
deres
> sag. At nogen tilsyneladende tror at en eller anden sten har
helbredende
> virkning, må stå for deres regning. Men du har da ganske ret, det er
> ufatteligt hvad man kan tjene penge på...
> >
> >
> > > Jeg kan måske forstå, at man som konsekvens af et ufravigeligt
krav om
> > 100%
> > > sikkert videnskabligt bevis, kan komme frem til at det ikke er
sikkert
> > at vi
> > > nedstammer fra aberne, men at man går så langt som, at benægte
> > evolution...
> >
> > Der var ingen evolution for et par hundrede år siden..
> >
> > )
>
> Det forstår jeg ikke. Mener du at evolutionen gik i stå for 200 år
siden?

Næe, verdensbilledet så anderledes ud - evolutionen blev først "in" da
det politiske korrekte ændrede sig.

Før det var vi skabt (næsten alle de gamle religioner mener det!)

> > Det var dog en frygtelig masse tal, du kunne vel ikke forestille dig
at
> > det var den samme skaber ( opfinder af alle dyr og mennesker) - det
> > giver lige så mening som at vi skulle være gået fra kaos til orden!
>
> Nu er vi langt fra gået fra kaos til orden. Vi er blot gået fra totalt
kaos
> til en lille smule mindre kaos. Og det forklarer stadig ikke hvordan
det kan
> være, at der er så store mængder rod i vores gener. Eller for den sags
skyld
> i alle dyrs gener.

Som Simon sagde, vi har den samme gartner )

> > Det er nok en fejl at tro, at fordi noget er gammelt er det også
dumt
> > (ref. til din oldgamle bog)
>
> Jeg kunne på ingen måde finde på, at antage noget oldgammelt for dumt,
alene
> pga. alder. Jeg betvivler blot at en skabelsesberetning skrevet for
x-antal
> tusind år siden, kan indeholde sandheden i videnskablig forstand.

For x-antal 1000 år siden blev der skrevet at jorden hang i intet..
videnskabeligt eller ej, så rummer det dyb indsigt i universets
beskaffenhed.


Niels

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> wrote in message
news:KCqe7.713$Le.73858@news010.worldonline.dk...
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> news:9ld6l6$jp7$1@sunsite.dk...
>
> > > og nej jeg kan heller ikke bevise at vi er skabt.
>
> > Men alt andet end lige, må man sige, at indicerne for, at vi ikke just
> er
> > skabt i løbet af en dags tid eller så, er e hel del stærkere end det
> > modsatte...
>
> Jeg ser det nok ikke sådan )

Du lader dig ikke påvirke af, at der er ført bevis for, at vi ikke er kommet
til jorden fra den ene dag til den anden?
>
> > > > Det er mig en gåde hvordan man i år 2001 i et af verdens rigeste
> og
> > > > tilsyneladende bedst uddannede lande, kan komme frem til, at
> Darwin
> > > tager
> > > > fejl, fordi det strider mod en oldgammel bog.
> > >
> > > Hmm, i et af verdens rigeste lande går stadig flere over til at tro
> på
> > > at der findes mere mellem himmel og jord end vi troede, stadig flere
> > > mennesker i Danmark går til healere og åndeligt kloge mænd og
> koner.. og
> > > det selv om vi skriver 2001..
> >
> > At nogle mennesker vælger at gå til en klidmoster og amatørspåmand er
> deres
> > sag. At nogen tilsyneladende tror at en eller anden sten har
> helbredende
> > virkning, må stå for deres regning. Men du har da ganske ret, det er
> > ufatteligt hvad man kan tjene penge på...
> > >
> > >
> > > > Jeg kan måske forstå, at man som konsekvens af et ufravigeligt
> krav om
> > > 100%
> > > > sikkert videnskabligt bevis, kan komme frem til at det ikke er
> sikkert
> > > at vi
> > > > nedstammer fra aberne, men at man går så langt som, at benægte
> > > evolution...
> > >
> > > Der var ingen evolution for et par hundrede år siden..
> > >
> > > )
> >
> > Det forstår jeg ikke. Mener du at evolutionen gik i stå for 200 år
> siden?
>
> Næe, verdensbilledet så anderledes ud - evolutionen blev først "in" da
> det politiske korrekte ændrede sig.

Sjovt nok så var det religionen, der i middelalderen undertrykte
videnskaben...
>
> Før det var vi skabt (næsten alle de gamle religioner mener det!)
>
> > > Det var dog en frygtelig masse tal, du kunne vel ikke forestille dig
> at
> > > det var den samme skaber ( opfinder af alle dyr og mennesker) - det
> > > giver lige så mening som at vi skulle være gået fra kaos til orden!
> >
> > Nu er vi langt fra gået fra kaos til orden. Vi er blot gået fra totalt
> kaos
> > til en lille smule mindre kaos. Og det forklarer stadig ikke hvordan
> det kan
> > være, at der er så store mængder rod i vores gener. Eller for den sags
> skyld
> > i alle dyrs gener.
>
> Som Simon sagde, vi har den samme gartner )

Og vi er kommet til jorden i løbet af en lille dags tid eller hvad?
>
> > > Det er nok en fejl at tro, at fordi noget er gammelt er det også
> dumt
> > > (ref. til din oldgamle bog)
> >
> > Jeg kunne på ingen måde finde på, at antage noget oldgammelt for dumt,
> alene
> > pga. alder. Jeg betvivler blot at en skabelsesberetning skrevet for
> x-antal
> > tusind år siden, kan indeholde sandheden i videnskablig forstand.
>
> For x-antal 1000 år siden blev der skrevet at jorden hang i intet..
> videnskabeligt eller ej, så rummer det dyb indsigt i universets
> beskaffenhed.
>
Nu "hænger" jorden jo heller ikke i intet, men er påvirket af
tyngdekraften...

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
> Niels
>
>

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> wrote in message
news:9lddg7$84i$1@sunsite.dk...
>
>
> Du lader dig ikke påvirke af, at der er ført bevis for, at vi ikke er
kommet
> til jorden fra den ene dag til den anden?
> >

Hvilket bevis er det du henviser til ???


klip;
> Nu "hænger" jorden jo heller ikke i intet, men er påvirket af
> tyngdekraften...

Lige som et bjerg, er tyngtekraften er vel kun en del af Jorden,

Erik


>
> Med venlig hilsen
> Benjamin Greve
> >
> > Niels
> >
> >
>
>

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
news:3cse7.61$5f.3967@news.get2net.dk...
>
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> wrote in message
> news:9lddg7$84i$1@sunsite.dk...
> >
> >
> > Du lader dig ikke påvirke af, at der er ført bevis for, at vi ikke er
> kommet
> > til jorden fra den ene dag til den anden?
> > >
>
> Hvilket bevis er det du henviser til ???

Tjaa... Skal vi prøve med eks. kulstof-14?
>
>
> klip;
> > Nu "hænger" jorden jo heller ikke i intet, men er påvirket af
> > tyngdekraften...
>
> Lige som et bjerg, er tyngtekraften er vel kun en del af Jorden,

Tyngdekraften er den nok mest dominerende kraft til at "holde sammen" på
universet. Uden tyngdekraft, intet univers.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
> Erik
>
>
> >
> > Med venlig hilsen
> > Benjamin Greve
> > >
> > > Niels
> > >
> > >
> >
> >
>
>

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> wrote in message
news:9ldn3n$4oi$1@sunsite.dk...
>
> > klip;
> > > Nu "hænger" jorden jo heller ikke i intet, men er påvirket af
> > > tyngdekraften...
> >
> > Lige som et bjerg, er tyngtekraften er vel kun en del af Jorden,
>
> Tyngdekraften er den nok mest dominerende kraft til at "holde sammen" på
> universet. Uden tyngdekraft, intet univers.

Var det Tyngdekraften der holdt universet sammen, ville Tyngdekraften
trække alle galakser sammen, den tiltrækker jo.

Så meget jeg har læst, er at videnskaben ikke kan forstå det "stof " der
holder universet adskildt og forhindre universet i at kolapse.

Hvad er en Tyngdekraften, hvis man forestiller sig en nr 2 sol bliver tænt
ved siden af den gamle, så ved vi at 8 min. efter vil lyset fra den nye sol
nå os på jorden, Men hvor langt tid går der før Tyngdekraften melder sig.

Erik







>
> Med venlig hilsen
> Benjamin Greve
> >
> > Erik
> >
> >
> > >
> > > Med venlig hilsen
> > > Benjamin Greve
> > > >
> > > > Niels
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> >
> >
>
>

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
news:rtJe7.5$i11.856@news.get2net.dk...
>
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> wrote in message
> news:9ldn3n$4oi$1@sunsite.dk...
> >
> > > klip;
> > > > Nu "hænger" jorden jo heller ikke i intet, men er påvirket af
> > > > tyngdekraften...
> > >
> > > Lige som et bjerg, er tyngtekraften er vel kun en del af Jorden,
> >
> > Tyngdekraften er den nok mest dominerende kraft til at "holde sammen" på
> > universet. Uden tyngdekraft, intet univers.
>
> Var det Tyngdekraften der holdt universet sammen, ville Tyngdekraften
> trække alle galakser sammen, den tiltrækker jo.
>
> Så meget jeg har læst, er at videnskaben ikke kan forstå det "stof " der
> holder universet adskildt og forhindre universet i at kolapse.
>
> Hvad er en Tyngdekraften, hvis man forestiller sig en nr 2 sol bliver tænt
> ved siden af den gamle, så ved vi at 8 min. efter vil lyset fra den nye
sol
> nå os på jorden, Men hvor langt tid går der før Tyngdekraften melder sig.
>
> Erik
>
I stedet for at gengive og oversætte vil jeg i stedet henvise til
www.nasa.gov under space sience, themes og "Structure and evolution of the
Univers"

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> wrote in message
news:9lfrbp$fkt$1@sunsite.dk...
>
> "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message

> >
> > Hvad er en Tyngdekraften, hvis man forestiller sig en nr 2 sol
>>bliver tænt ved siden af den gamle, så ved vi at 8 min. efter vil
>>lyset fra den nye sol nå os på jorden, Men hvor langt tid går der
>>før Tyngdekraften melder sig.
> >
> > Erik
> >
> I stedet for at gengive og oversætte vil jeg i stedet henvise til
> www.nasa.gov under space sience, themes og "Structure and evolution of the
> Univers"

Jeg ville hellere hører dit svar, fordi NASA har ingen ?

Erik


>
> Med venlig hilsen
> Benjamin Greve
>
>

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
news:UdRe7.84$i11.5036@news.get2net.dk...
>
> > I stedet for at gengive og oversætte vil jeg i stedet henvise til
> > www.nasa.gov under space sience, themes og "Structure and evolution of
the
> > Univers"
>
> Jeg ville hellere hører dit svar, fordi NASA har ingen ?
>
> Erik
>
Hvad snakker du om? Jeg ser ingen grund til, at jeg skal sidde og gøre mig
klog på noget, NASA kan forklare bedre end jeg.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> wrote in message
news:9lgnn1$7eb$1@sunsite.dk...
>
> "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
> news:UdRe7.84$i11.5036@news.get2net.dk...
> >
> > > I stedet for at gengive og oversætte vil jeg i stedet henvise til
> > > www.nasa.gov under space sience, themes og "Structure and evolution of
> the
> > > Univers"
> >
> > Jeg ville hellere hører dit svar, fordi NASA har ingen ?
> >
> > Erik
> >
> Hvad snakker du om? Jeg ser ingen grund til, at jeg skal sidde og gøre mig
> klog på noget, NASA kan forklare bedre end jeg.

Er det ikke forsent ??

Citat; 15. august 2001 13:36 fra Benjamin Greve

Uden tyngdekraft, intet univers.

Citat slut.

Og så ville jeg gerne du uddybede din viden, fordi
NASA er styret af CIA, som er styret af USA, som
er styret af Bush-administration og derfor utroværdigt.


Erik








>
> Med venlig hilsen
> Benjamin Greve
>
>

---

Erik <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:yiSe7.103$i11.5332@news.get2net.dk...
>
> Og så ville jeg gerne du uddybede din viden, fordi
> NASA er styret af CIA, som er styret af USA, som
> er styret af Bush-administration og derfor utroværdigt.

Det er da en komspirationsteori, der vil noget, Erik. Jeg har længe ment
at der var noget muggent ved min gamle tysklærer i folkeskolen. Tror du,
hun kan være indblandet på højt plan?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Jeg har længe ment at der var noget muggent ved min gamle tysklærer
> i folkeskolen. Tror du, hun kan være indblandet på højt plan?

Selvfølgelig. Men det gælder for alle tysklærere, ikke kun din.

--
"I don't care if it is an orgy of death,
there's still such a thing as a napkin."

---

"Stefan Holm" <stefan@aub.dk> wrote in message news:u8zgkj65q.fsf@aub.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > Jeg har længe ment at der var noget muggent ved min gamle tysklærer
> > i folkeskolen. Tror du, hun kan være indblandet på højt plan?
>
> Selvfølgelig. Men det gælder for alle tysklærere, ikke kun din.
>
> --
> "I don't care if it is an orgy of death,
> there's still such a thing as a napkin."

Das ist nix Tysk gerigtig, fyr iren grossmutter forstegen sie,

Erik

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b7bf2e7$0$76972$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Erik <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:yiSe7.103$i11.5332@news.get2net.dk...
> >
> > Og så ville jeg gerne du uddybede din viden, fordi
> > NASA er styret af CIA, som er styret af USA, som
> > er styret af Bush-administration og derfor utroværdigt.
>
> Det er da en komspirationsteori, der vil noget, Erik. Jeg har længe ment
> at der var noget muggent ved min gamle tysklærer i folkeskolen. Tror du,
> hun kan være indblandet på højt plan?

Han hed Fransen, ham var god til at væse gro"ss"e s. Ja han havde
forbindelse til Højeste plan, han spillede violin i IMs, Gudum afd.

Erik




>
> Mr. D
>
>

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
news:yiSe7.103$i11.5332@news.get2net.dk...
>
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> wrote in message
> news:9lgnn1$7eb$1@sunsite.dk...
> >
> > "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
> > news:UdRe7.84$i11.5036@news.get2net.dk...
> > >
> > > > I stedet for at gengive og oversætte vil jeg i stedet henvise til
> > > > www.nasa.gov under space sience, themes og "Structure and evolution
of
> > the
> > > > Univers"
> > >
> > > Jeg ville hellere hører dit svar, fordi NASA har ingen ?
> > >
> > > Erik
> > >
> > Hvad snakker du om? Jeg ser ingen grund til, at jeg skal sidde og gøre
mig
> > klog på noget, NASA kan forklare bedre end jeg.
>
> Er det ikke forsent ??
>
> Citat; 15. august 2001 13:36 fra Benjamin Greve
>
> Uden tyngdekraft, intet univers.
>
> Citat slut.
>
> Og så ville jeg gerne du uddybede din viden, fordi
> NASA er styret af CIA, som er styret af USA, som
> er styret af Bush-administration og derfor utroværdigt.
>
>
> Erik
>
Hvad snakker du om? Det var sgu da den særeste konspirationsteori jeg længe
har hørt! Men okay, hvis du ikke mener, at NASA er en troværdig kilde vil
jeg gerne henvise til www.rummet.dk Her er der et link, der hedder
"Undervisning" hvor du kan finde en del interessant info om rummet. Der er
ligeledes en del link til forskellige andre sider med god info. Men jeg kan
da godt se, at hvis du ikke mener, at statsfinacieret rumforskning er
troværdigt, så vil jeg meget gerne vide lidt om, hvad du mener troværdig
forskning er.

Jeg agter ikke at skrive en lang smøre om universets sammenhæng her, da der
findes mennesker, der kan forklarer det meget bedre end jeg kan. Og
derudover ville en gennemgang fylde ufattelig mange sider, som ingen i dette
forum sandsynligvis gider at læse... Hvis du virkelig er interesseret i
hvordan rummet hænger sammen og virker, vil jeg foreslå dig, at ligge din
paranoia på hylden, og læse lidt af hvad alle disse kloge hoveder skriver...

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> wrote in message
news:9lihg6$n51$1@sunsite.dk...
>
> "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
> news:yiSe7.103$i11.5332@news.get2net.dk...

>>Tyngdekraften er den nok mest dominerende kraft til at "holde sammen" på
> > universet. Uden tyngdekraft, intet univers.

> Med venlig hilsen
> Benjamin Greve
>

OK, så vedtager vi at det fra ny af er tyngdekraften der holder
Jorden og Månen adskildte.

Erik

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
news:p09f7.123$XT1.6368@news.get2net.dk...
>
>
> > Med venlig hilsen
> > Benjamin Greve
> >
>
> OK, så vedtager vi at det fra ny af er tyngdekraften der holder
> Jorden og Månen adskildte.
>
> Erik
>

Vi kunne jo også sige, at det er tyngdekraftens skyld at månen ikke bare
"flyver" væk... Men hvis du ønsker en videnskablig diskussion om hvorfor
månen cirkulere om jorden, syntes jeg, at vi skal tage den et andet sted.
Hvis du ikke tror på, videnskablige matematiske beregninger, syntes jeg, at
vi skal stoppe her. Hvis du ønsker henvisninger til, hvor du kan få en god
og grundig gennemgang af månens bane og påvirkning, giver jeg gerne nogle
flere links, end dem jeg allerede har forsynet dig med.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
news:9lddg7$84i$1@sunsite.dk...

> > Jeg ser det nok ikke sådan )
>
> Du lader dig ikke påvirke af, at der er ført bevis for, at vi ikke er
kommet
> til jorden fra den ene dag til den anden?

Jeg tror dyrene kom en dags tid før os


> > Næe, verdensbilledet så anderledes ud - evolutionen blev først "in"
da
> > det politiske korrekte ændrede sig.
>
> Sjovt nok så var det religionen, der i middelalderen undertrykte
> videnskaben...

Religioner følger ikke politisk korrekthed medmindre de salv danner den.

Videnskabsfolkene lod sig dengang ikke styre )

det gør de desværre nu!

> > Som Simon sagde, vi har den samme gartner )
>
> Og vi er kommet til jorden i løbet af en lille dags tid eller hvad?

Nope.. som når Gud knipser med fingrene, altså efter han formede os )

> > For x-antal 1000 år siden blev der skrevet at jorden hang i intet..
> > videnskabeligt eller ej, så rummer det dyb indsigt i universets
> > beskaffenhed.
> >
> Nu "hænger" jorden jo heller ikke i intet, men er påvirket af
> tyngdekraften...

Og hvad med lige at bevise hvad tyngdekraften hænger i

Niels

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> wrote in message
news:1ove7.1114$lL.87259@news000.worldonline.dk...
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> news:9lddg7$84i$1@sunsite.dk...
>
> > > Jeg ser det nok ikke sådan )
> >
> > Du lader dig ikke påvirke af, at der er ført bevis for, at vi ikke er
> kommet
> > til jorden fra den ene dag til den anden?
>
> Jeg tror dyrene kom en dags tid før os

Skal vi prøve med lidt over 90 mill. år tidligere?
>
>
> > > Næe, verdensbilledet så anderledes ud - evolutionen blev først "in"
> da
> > > det politiske korrekte ændrede sig.
> >
> > Sjovt nok så var det religionen, der i middelalderen undertrykte
> > videnskaben...
>
> Religioner følger ikke politisk korrekthed medmindre de salv danner den.
>
> Videnskabsfolkene lod sig dengang ikke styre )
>
> det gør de desværre nu!

Hvad snakker du om?
>
> > > Som Simon sagde, vi har den samme gartner )
> >
> > Og vi er kommet til jorden i løbet af en lille dags tid eller hvad?
>
> Nope.. som når Gud knipser med fingrene, altså efter han formede os )

For ganske få linie siden påstod du, at dyrene kom en lille dags tid før os.
Hvad i al verden mener du?
>
> > > For x-antal 1000 år siden blev der skrevet at jorden hang i intet..
> > > videnskabeligt eller ej, så rummer det dyb indsigt i universets
> > > beskaffenhed.
> > >
> > Nu "hænger" jorden jo heller ikke i intet, men er påvirket af
> > tyngdekraften...
>
> Og hvad med lige at bevise hvad tyngdekraften hænger i

Hvad snakker du om? Tyngdekraften er en tiltrækningskraft. Men hvis du
virkelig ønsker lidt indsigt i hvordan universet hænger sammen, så vil jeg
foreslå dig, at ligge en bog fuld af overtro og uvidenhed (biblen) væk, og
evt læse NASAs begyndergennemgang af universet. Den kan findes på
www.nasa.gov under "space sience".

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
> Niels
>
>

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
news:9le27j$602$1@sunsite.dk...
>

> > det gør de desværre nu!
>
> Hvad snakker du om?

Se min snak med Anders )

> > Nope.. som når Gud knipser med fingrene, altså efter han formede os
)
>
> For ganske få linie siden påstod du, at dyrene kom en lille dags tid
før os.
> Hvad i al verden mener du?

Læs 1 Mosebog kapitel 1 )

> > Og hvad med lige at bevise hvad tyngdekraften hænger i
>
> Hvad snakker du om? Tyngdekraften er en tiltrækningskraft. Men hvis du
> virkelig ønsker lidt indsigt i hvordan universet hænger sammen, så vil
jeg
> foreslå dig, at ligge en bog fuld af overtro og uvidenhed (biblen)
væk, og
> evt læse NASAs begyndergennemgang af universet. Den kan findes på
> www.nasa.gov under "space sience".

Prøv at besvare spørgsmålet du kloge mand..

Hvis jorden hænger i tyngdekraften, må denne tyngdekraft trække et sted
hen, ikke sandt.. men hvad er der udenom, altså der hvor tyngdekraften
ikke længere er?

Niels

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> wrote in message
news:4Dwe7.821$Le.92742@news010.worldonline.dk...
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
> news:9le27j$602$1@sunsite.dk...
> >
>
> > > det gør de desværre nu!
> >
> > Hvad snakker du om?
>
> Se min snak med Anders )

Det afklarede helt klart dit synspunkt. Hvad i al verden mener du med at
videnskabsfolkene skulle være mere styrede idag, end da kirken havde sine
velmagtsdage?
>
> > > Nope.. som når Gud knipser med fingrene, altså efter han formede os
> )
> >
> > For ganske få linie siden påstod du, at dyrene kom en lille dags tid
> før os.
> > Hvad i al verden mener du?
>
> Læs 1 Mosebog kapitel 1 )

Tror du virklig at det skal tages så bogstavligt som det står, eller kan det
tænkes, at jorden måske ikke lige er skabt på få dage?
>
> > > Og hvad med lige at bevise hvad tyngdekraften hænger i
> >
> > Hvad snakker du om? Tyngdekraften er en tiltrækningskraft. Men hvis du
> > virkelig ønsker lidt indsigt i hvordan universet hænger sammen, så vil
> jeg
> > foreslå dig, at ligge en bog fuld af overtro og uvidenhed (biblen)
> væk, og
> > evt læse NASAs begyndergennemgang af universet. Den kan findes på
> > www.nasa.gov under "space sience".
>
> Prøv at besvare spørgsmålet du kloge mand..
>
> Hvis jorden hænger i tyngdekraften, må denne tyngdekraft trække et sted
> hen, ikke sandt.. men hvad er der udenom, altså der hvor tyngdekraften
> ikke længere er?

Nu er jeg desværre ikke astronom eller astrofysiker, og kan derfor ikke give
dig en fuldstændig gennemgang af universtets sammenhæng. Men som sagt findes
der på NASAs hjemmeside en ganske udemærket og let forståelig gennemgang af
universet. Gå ind på www.nasa.gov Klik på Space Sience i venstre side.
Herunder er der et link der hedder Themes, under Themes finder du "Structure
and evolution of the Univers".

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
> Niels
>
>

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> skrev i en meddelelse
news:9lfr89$f7u$1@sunsite.dk...

> > Se min snak med Anders )
>
> Det afklarede helt klart dit synspunkt. Hvad i al verden mener du med
at
> videnskabsfolkene skulle være mere styrede idag, end da kirken havde
sine
> velmagtsdage?

Så skal du nok også læse Anders breve hvor han forklarer at
videnskabsfolk arbejder efter de retningslinier som deres arbejdsgivere
fortæller dem de skal arbejde.


Jeg husker stadig da universiteterne havde forskere der arbejdede efter
de retningslinier de selv udstak.. men nu arbejder de efter de
retningslinier sponsorene udstikker..

> >
> > > > Nope.. som når Gud knipser med fingrene, altså efter han formede
os
> > )
> > >
> > > For ganske få linie siden påstod du, at dyrene kom en lille dags
tid
> > før os.
> > > Hvad i al verden mener du?
> >
> > Læs 1 Mosebog kapitel 1 )
>
> Tror du virklig at det skal tages så bogstavligt som det står, eller
kan det
> tænkes, at jorden måske ikke lige er skabt på få dage?

Guds Navn er "Jeg ER", det er et navn der altid har facineret mig.. prøv
at forstå betydningen af et sådant navn og sæt det derefter i relief til
dit spørgsmål.

> > Hvis jorden hænger i tyngdekraften, må denne tyngdekraft trække et
sted
> > hen, ikke sandt.. men hvad er der udenom, altså der hvor
tyngdekraften
> > ikke længere er?
>
> Nu er jeg desværre ikke astronom eller astrofysiker, og kan derfor
ikke give
> dig en fuldstændig gennemgang af universtets sammenhæng. Men som sagt
findes
> der på NASAs hjemmeside en ganske udemærket og let forståelig
gennemgang af
> universet. Gå ind på www.nasa.gov Klik på Space Sience i venstre side.
> Herunder er der et link der hedder Themes, under Themes finder du
"Structure
> and evolution of the Univers".

I'l do it one not so hot and beutyfull day )

Niels

---

Rengøringsassistenten <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev
>
> Jeg husker stadig da universiteterne havde forskere der arbejdede
>efter de retningslinier de selv udstak.. men nu arbejder de efter de
> retningslinier sponsorene udstikker..

Jeg kan godt afsløre, at forskere ikke tilbageholder "gudsbeviser" for
offentligheden blot fordi de er sponsoreret af Onde Ateistiske
Organisationer (OAO). Vi er desuden stadig nogle, der overvejende er
"sponsoreret" af universiteterne selv.

---

"Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9lh8ln$qr0$1@sunsite.dk...
>
> Rengøringsassistenten <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev
> >
> > Jeg husker stadig da universiteterne havde forskere der arbejdede
> >efter de retningslinier de selv udstak.. men nu arbejder de efter de
> > retningslinier sponsorene udstikker..
>
> Jeg kan godt afsløre, at forskere ikke tilbageholder "gudsbeviser" for
> offentligheden blot fordi de er sponsoreret af Onde Ateistiske
> Organisationer (OAO). Vi er desuden stadig nogle, der overvejende er
> "sponsoreret" af universiteterne selv.
>

Men de forskere kan åbenbart heller ikke læse!

Prøv lige engang til, og denne gang må du gerne nøjes svare på den quote
du har medbragt i brevet i stedet for at pakke dit svar ind i noget jeg
slet ikke har snakket om i denne tråd.

Niels

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:q4Xe7.2170$rg1.44375@news000.worldonline.dk...
> "Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:9lh8ln$qr0$1@sunsite.dk...
> >
> > Rengøringsassistenten <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev
> > >
> > > Jeg husker stadig da universiteterne havde forskere der arbejdede
> > >efter de retningslinier de selv udstak.. men nu arbejder de efter de
> > > retningslinier sponsorene udstikker..
> >
> > Jeg kan godt afsløre, at forskere ikke tilbageholder "gudsbeviser" for
> > offentligheden blot fordi de er sponsoreret af Onde Ateistiske
> > Organisationer (OAO). Vi er desuden stadig nogle, der overvejende er
> > "sponsoreret" af universiteterne selv.
> >
>
> Men de forskere kan åbenbart heller ikke læse!
>
> Prøv lige engang til, og denne gang må du gerne nøjes svare på den quote
> du har medbragt i brevet i stedet for at pakke dit svar ind i noget jeg
> slet ikke har snakket om i denne tråd.
~~~~~~~~~~~~~~
Jeg synes denne tråd bliver mere og mere forvirrende, og jeg kan ikke se
hvad det har med kristendom at gøre. Det er jo bare en masse tomt ævl som i
bliver ved at spinde løs på.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3b7c468d$0$42440$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

> Jeg synes denne tråd bliver mere og mere forvirrende, og jeg kan ikke
se
> hvad det har med kristendom at gøre. Det er jo bare en masse tomt ævl
som i
> bliver ved at spinde løs på.

Du har ret..

Niels

---

Benjamin Greve' <stam@mac.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9lb6l4$llc$1@sunsite.dk...
> Nu er jeg et par gange stødt på et par stykker i dette forum, der ikke
bare
> fornægter, at vi nedstammer fra aberne, men sågar påstår, at hele
Darwins
> teori om evolution er noget sludder.
> Det er mig en gåde hvordan man i år 2001 i et af verdens rigeste og
> tilsyneladende bedst uddannede lande, kan komme frem til, at Darwin
tager
> fejl, fordi det strider mod en oldgammel bog.

Det er mig en gåde, hvordan nogen i det 2100 århundrede kan tro på, at
vi nedstammer fra aberne. Er der nogen i den moderne videnskab, der
mener det?

> Jeg kan måske forstå, at man som konsekvens af et ufravigeligt krav om
100%
> sikkert videnskabligt bevis, kan komme frem til at det ikke er sikkert
at vi
> nedstammer fra aberne, men at man går så langt som, at benægte
evolution...
> Jeg kan godt undre mig over, at nogen (ingen nævnt, ingen glemt) ikke
mener,
> at der over tid sker en evolution.

Som Peter spørger, er der nogen, der mener det?

> At der ikke skulle være en sammenhæng
> mellem menneske og dværgchimpansen, med hvilken vi deler 98,6%
> genmarteriale, forekommer mig en tand for utroligt.

Hvem siger, at der ikke er en sammenhæng? Ud af menneskets 30.000 gener,
er der kun sølle 300, som lader os fremstå anderledes end en mus.

> At der ikke skulle være
> noget slægtsskab med orangutangen, hvis gener for 96% vedkommende er
magen
> til vores, ville komme MEGET bag på mig.

Også på mig. Men hvad er både det videnskabeligt og det religøst mest
sandsynlige? At det skulle være et bevis på, vi nedstammede fra
orangutangerne eller blot dette, at vi alle kommer fra det samme
væksthus og har den samme gartner?

> Hvis vi virkelig i bogstaveligste
> forstand er skabt af en gud, må han/hun/den vist have haft tømmermænd
den
> dag.

Men du at kunne bevise, at såfremt der findes en gud, må han/hun/den
absolut have de samme brister som dig selv?

> 3% af vores genstruktur består af et gen kaldet Alu. Det gen er
> gentaget 300.000 gange i det menneskelige DNA, og er tilsyneladende
uden
> funktion. Faktisk benytter vi kun omkring 4% af vores genmasse, resten
> bliver aldrig brugt. Gad godt vide hvor al den tilsyneladende
overflødige
> information kommer fra, hvis ikke det er et resultat af evolution?

Hvorfor skulle evolution give et overflødighedshorn af geninformation?
Moder natur er da ellers kendt for sin rationalitet. Og hvorfra ved du,
at den er uden fundktion? Er det ikke en af de ting, vi virkelig har
lært? Ikke at tale om funktionsløshed, blot fordi vi ikke kender
funktionen?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Det er mig en gåde, hvordan nogen i det 2100 århundrede kan tro på, at
> vi nedstammer fra aberne. Er der nogen i den moderne videnskab, der
> mener det?

Næppe videre seriøst, hvis man med "abe" mener en af de nulevende
abearter. Derimod er der ikke den store tvivl om, at vi har en fælles
stamfader med aberne.

--
"Deponér til forsøget er betalt - det er din ret!"

---

Stefan Holm <stefan@aub.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:uitfq4jhj.fsf@aub.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > Det er mig en gåde, hvordan nogen i det 2100 århundrede kan tro på,
at
> > vi nedstammer fra aberne. Er der nogen i den moderne videnskab, der
> > mener det?
>
> Næppe videre seriøst, hvis man med "abe" mener en af de nulevende
> abearter.

Det var også det, jeg mente

Mr. D

---

"Stefan Holm" <stefan@aub.dk> wrote in message news:uitfq4jhj.fsf@aub.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > Det er mig en gåde, hvordan nogen i det 2100 århundrede kan tro på, at
> > vi nedstammer fra aberne. Er der nogen i den moderne videnskab, der
> > mener det?
>
> Næppe videre seriøst, hvis man med "abe" mener en af de nulevende
> abearter. Derimod er der ikke den store tvivl om, at vi har en fælles
> stamfader med aberne.

Ja selvføligt har vi det, GUD !

Erik


>
> --
> "Deponér til forsøget er betalt - det er din ret!"

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Det er mig en gåde, hvordan nogen i det 2100 århundrede kan tro på, at
> vi nedstammer fra aberne. Er der nogen i den moderne videnskab, der
> mener det?

Hvad der sker i 210001-210100 er jo svært at gætte om, men her i det
21. århundrede er der vel bred enighed om, at en eventuel sen fælles
stamfader til mennesker, orangutanger, gorillaer må være ganske meget
at betragte som en abe.

> Som Peter spørger, er der nogen, der mener det?

Det tror jeg der er. Men det er fjolser, der slet ikke ved hvad de
taler om. At bruge dem som argument for noget er tarveligt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse news:m3k806frh6.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > Det er mig en gåde, hvordan nogen i det 2100 århundrede kan tro på, at
> > vi nedstammer fra aberne. Er der nogen i den moderne videnskab, der
> > mener det?
>
> Hvad der sker i 210001-210100 er jo svært at gætte om, men her i det
> 21. århundrede er der vel bred enighed om, at en eventuel sen fælles
> stamfader til mennesker, orangutanger, gorillaer må være ganske meget
> at betragte som en abe.
>
> > Som Peter spørger, er der nogen, der mener det?
>
Der er to muligheder: enten kommer vi fra abestadiet eller vi er på vej mod abestadiet

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b795b37$0$384$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

>
> Det er mig en gåde, hvordan nogen i det 2100 århundrede kan tro på, at
> vi nedstammer fra aberne. Er der nogen i den moderne videnskab, der
> mener det?

Det gør alle abebørnene

Erik

>
> Mr. D
>
>

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b795b37$0$384$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Benjamin Greve' <stam@mac.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9lb6l4$llc$1@sunsite.dk...
> > Nu er jeg et par gange stødt på et par stykker i dette forum, der ikke
> bare
> > fornægter, at vi nedstammer fra aberne, men sågar påstår, at hele
> Darwins
> > teori om evolution er noget sludder.
> > Det er mig en gåde hvordan man i år 2001 i et af verdens rigeste og
> > tilsyneladende bedst uddannede lande, kan komme frem til, at Darwin
> tager
> > fejl, fordi det strider mod en oldgammel bog.
>
> Det er mig en gåde, hvordan nogen i det 2100 århundrede kan tro på, at
> vi nedstammer fra aberne. Er der nogen i den moderne videnskab, der
> mener det?
>
> > Jeg kan måske forstå, at man som konsekvens af et ufravigeligt krav om
> 100%
> > sikkert videnskabligt bevis, kan komme frem til at det ikke er sikkert
> at vi
> > nedstammer fra aberne, men at man går så langt som, at benægte
> evolution...
> > Jeg kan godt undre mig over, at nogen (ingen nævnt, ingen glemt) ikke
> mener,
> > at der over tid sker en evolution.
>
> Som Peter spørger, er der nogen, der mener det?
>
> > At der ikke skulle være en sammenhæng
> > mellem menneske og dværgchimpansen, med hvilken vi deler 98,6%
> > genmarteriale, forekommer mig en tand for utroligt.
>
> Hvem siger, at der ikke er en sammenhæng? Ud af menneskets 30.000 gener,
> er der kun sølle 300, som lader os fremstå anderledes end en mus.
>
> > At der ikke skulle være
> > noget slægtsskab med orangutangen, hvis gener for 96% vedkommende er
> magen
> > til vores, ville komme MEGET bag på mig.
>
> Også på mig. Men hvad er både det videnskabeligt og det religøst mest
> sandsynlige? At det skulle være et bevis på, vi nedstammede fra
> orangutangerne eller blot dette, at vi alle kommer fra det samme
> væksthus og har den samme gartner?
>
> > Hvis vi virkelig i bogstaveligste
> > forstand er skabt af en gud, må han/hun/den vist have haft tømmermænd
> den
> > dag.
>
> Men du at kunne bevise, at såfremt der findes en gud, må han/hun/den
> absolut have de samme brister som dig selv?
>
> > 3% af vores genstruktur består af et gen kaldet Alu. Det gen er
> > gentaget 300.000 gange i det menneskelige DNA, og er tilsyneladende
> uden
> > funktion. Faktisk benytter vi kun omkring 4% af vores genmasse, resten
> > bliver aldrig brugt. Gad godt vide hvor al den tilsyneladende
> overflødige
> > information kommer fra, hvis ikke det er et resultat af evolution?
>
> Hvorfor skulle evolution give et overflødighedshorn af geninformation?
> Moder natur er da ellers kendt for sin rationalitet. Og hvorfra ved du,
> at den er uden fundktion? Er det ikke en af de ting, vi virkelig har
> lært? Ikke at tale om funktionsløshed, blot fordi vi ikke kender
> funktionen?

Det er en fejl, at antage naturen som rationel. Det er naturen ikke.
Evolutionen er ikke en gennemført rationel udvikling. Der er tale om, at alt
hvad der ikke er en ulempe er blevet. Forstået på dn måde, at eks. vores syn
ikke har udviklet sig fra den ene dag til den anden, men har gennemgået
adskillige stadier. Også stadier hvor øjet ikke har været til nogen
synderlig fordel, men er ført videre, da det heller ikke har været en
ulempe. Derfor er det altovervejende sandsynligt, at mange af vores gener,
er gener der har haft en funktion tidligere, men nu er sat ud af funktion,
da vi har erstattet dem med noget bedre.
Når de i naturudsendelser siger at et givent dyr er perfekt tilpasset deres
miljø, er det noget sludder. Dyret er blot udstyret med evnen til at
overleve i et givent miljø. Der er intet dyr, der er "perfekt tilpasset". De
er blot i stand til at overleve.
Der er altså ikke tale om en rationel udvikling, der skærer alt overflødigt
"fedt" fra.
Et godt eksempel er det aminosyre, der i puperteten kan give bumser. Dette
aminosyre har tilsyneladende ingen funktion. Det kan kun fremprovokere en
bums. Det er ikke just rationelt, men heller ikke en ulempe for vores overle
velse.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
> Mr. D
>
>

---

Benjamin Greve <stam@mac.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ld78v$lju$1@sunsite.dk...
>
> Det er en fejl, at antage naturen som rationel. Det er naturen ikke.
> Evolutionen er ikke en gennemført rationel udvikling. Der er tale om,
at alt
> hvad der ikke er en ulempe er blevet.

Hvilket også er ganske rationelt. Vand fra bjergets tinde løber efter et
regnskyl ned ad siderne mod bunden. For strømmen gælder det at nå bunden
ad den hurtigste vej og på den mest rationelle og mindst energikrævende
måde. Nogle af forsøgene ender blindt og danner små pytter eller større
søer, som fanges på bjergets side. Det er hovedstrømmens affald. Det
ville ikke være rationelt for hovedstrømmen at rydde op efter sig og
transportere vandet i disse pytter tilbage ad den vej, de kom, for så at
sende det ned ad hovedstrømmen. Der skal bruges for mange ressourcer.
Derfor lader strømmen det fangne vand ligge som processens affald.

Mennesket er, når det gælder de personlige ressourcer og den personlige
energi, et ganske rationelt væsen. Det er derfor vi forurener som vi
gør. Hvad vi umiddelbart ikke opfatter som en ulempe lader vi være, idet
oprydning ville kræve en stor energiudfoldelse.

Hvad for dig til at mene, at naturens manglende oprydning i
genmaterialet ikke netop er udtryk for den højeste form for rationel
mekanisme. Hvilke energiressourcer ville det koste at rydde op o
arvemassen efterhånden som udviklingen skrider fremefter?

> Forstået på dn måde, at eks. vores syn
> ikke har udviklet sig fra den ene dag til den anden, men har
gennemgået
> adskillige stadier. Også stadier hvor øjet ikke har været til nogen
> synderlig fordel, men er ført videre, da det heller ikke har været en
> ulempe.

Er dette videnskabens endelige forklaring på problematikken omkring
øjet? Den var dog ynkelig.

> Når de i naturudsendelser siger at et givent dyr er perfekt tilpasset
deres
> miljø, er det noget sludder. Dyret er blot udstyret med evnen til at
> overleve i et givent miljø. Der er intet dyr, der er "perfekt
tilpasset". De
> er blot i stand til at overleve.

Det må vel være et spørgsmål om definition og ord. Økologiske systemer
er tilpasset, nogle steder på så fin en vis, at der ikke skal meget
forstyrrelse til at ødelægge balancen.

> Der er altså ikke tale om en rationel udvikling, der skærer alt
overflødigt
> "fedt" fra.

Som nævnt før er det at skære fedtet fra netop irrationelt og kræver
unødvendig energi, såfremt fedtet ikke er til ulempe.

> Et godt eksempel er det aminosyre, der i puperteten kan give bumser.
Dette
> aminosyre har tilsyneladende ingen funktion. Det kan kun fremprovokere
en
> bums. Det er ikke just rationelt, men heller ikke en ulempe for vores
overle
> velse.

Vel har det da en funktion. Hvad ville teenageårene være uden frygten
for bumser?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b7bcf70$0$42396$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Benjamin Greve <stam@mac.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9ld78v$lju$1@sunsite.dk...
> >
> > Det er en fejl, at antage naturen som rationel. Det er naturen ikke.
> > Evolutionen er ikke en gennemført rationel udvikling. Der er tale om,
> at alt
> > hvad der ikke er en ulempe er blevet.
>
> Hvilket også er ganske rationelt. Vand fra bjergets tinde løber efter et
> regnskyl ned ad siderne mod bunden. For strømmen gælder det at nå bunden
> ad den hurtigste vej og på den mest rationelle og mindst energikrævende
> måde. Nogle af forsøgene ender blindt og danner små pytter eller større
> søer, som fanges på bjergets side. Det er hovedstrømmens affald. Det
> ville ikke være rationelt for hovedstrømmen at rydde op efter sig og
> transportere vandet i disse pytter tilbage ad den vej, de kom, for så at
> sende det ned ad hovedstrømmen. Der skal bruges for mange ressourcer.
> Derfor lader strømmen det fangne vand ligge som processens affald.
>
> Mennesket er, når det gælder de personlige ressourcer og den personlige
> energi, et ganske rationelt væsen. Det er derfor vi forurener som vi
> gør. Hvad vi umiddelbart ikke opfatter som en ulempe lader vi være, idet
> oprydning ville kræve en stor energiudfoldelse.
>
> Hvad for dig til at mene, at naturens manglende oprydning i
> genmaterialet ikke netop er udtryk for den højeste form for rationel
> mekanisme. Hvilke energiressourcer ville det koste at rydde op o
> arvemassen efterhånden som udviklingen skrider fremefter?

Du benægter altså ikke evolutionen? Hvor vidt naturen er rationel eller ej,
er en anden diskussion, som jeg gerne tager. Dog er det vigtigt for denne
diskussion, at vi er enige om, at udvikling er mulig.
>
> > Forstået på dn måde, at eks. vores syn
> > ikke har udviklet sig fra den ene dag til den anden, men har
> gennemgået
> > adskillige stadier. Også stadier hvor øjet ikke har været til nogen
> > synderlig fordel, men er ført videre, da det heller ikke har været en
> > ulempe.
>
> Er dette videnskabens endelige forklaring på problematikken omkring
> øjet? Den var dog ynkelig.

Det er naturligvis ikke den fulde forklaring, men det er dog en del mindre
ynkeligt end troen på, at jorden er skabt på få dage for få tusind år
siden...
>
> > Når de i naturudsendelser siger at et givent dyr er perfekt tilpasset
> deres
> > miljø, er det noget sludder. Dyret er blot udstyret med evnen til at
> > overleve i et givent miljø. Der er intet dyr, der er "perfekt
> tilpasset". De
> > er blot i stand til at overleve.
>
> Det må vel være et spørgsmål om definition og ord. Økologiske systemer
> er tilpasset, nogle steder på så fin en vis, at der ikke skal meget
> forstyrrelse til at ødelægge balancen.

Det er ikke et spørgsmål om definition. Der er intet i verden, der er
perfekt og dermed umuligt at forbedre....
>
> > Der er altså ikke tale om en rationel udvikling, der skærer alt
> overflødigt
> > "fedt" fra.
>
> Som nævnt før er det at skære fedtet fra netop irrationelt og kræver
> unødvendig energi, såfremt fedtet ikke er til ulempe.

Netop! Men hvis vi er skabt i guds billede, som nogen påstår, hvorfor er vi
så udstyret med så meget overflødigt genmarteriale, hvis ikke det er
"overflødigt fedt" fra evolutionen?
>
> > Et godt eksempel er det aminosyre, der i puperteten kan give bumser.
> Dette
> > aminosyre har tilsyneladende ingen funktion. Det kan kun fremprovokere
> en
> > bums. Det er ikke just rationelt, men heller ikke en ulempe for vores
> overle
> > velse.
>
> Vel har det da en funktion. Hvad ville teenageårene være uden frygten
> for bumser?

He he... Ja okay, jeg giver mig...
>
> Mr. D

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
>
>

---

Benjamin Greve <stam@mac.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9lgmpv$506$1@sunsite.dk...
>
> Du benægter altså ikke evolutionen?

Det sagde jeg ikke. Du kan vel godt sagligt gå ind og diskutere nogle
emner inden for kristendommen uden absolut at tro på den?

> Hvor vidt naturen er rationel eller ej,
> er en anden diskussion, som jeg gerne tager.

Du er jo i fuld gang med den

> Dog er det vigtigt for denne
> diskussion, at vi er enige om, at udvikling er mulig.

Alting er muligt for den, der tror. Jeg var der ikke ved skabelsens
begyndelse og må derfor med min som menneske meget begrænsede viden være
ganske åben over for Guds skabelsesprocesser.

> Det er naturligvis ikke den fulde forklaring,

Har du da den fulde forklaring?

> men det er dog en del mindre
> ynkeligt end troen på, at jorden er skabt på få dage for få tusind år
> siden...

Ynkeligt og ynkeligt....

> Det er ikke et spørgsmål om definition. Der er intet i verden, der er
> perfekt og dermed umuligt at forbedre....

Vi kan altid fantasere os til noget, der ville være bedre. Det ændrer
dog ikke ved økosystemernes finindstilling eller sågar ved det
antropiske princip

> Netop! Men hvis vi er skabt i guds billede, som nogen påstår, hvorfor
er vi
> så udstyret med så meget overflødigt genmarteriale, hvis ikke det er
> "overflødigt fedt" fra evolutionen?

For det første starter gud med stort D, for det andet vil jeg gerne have
din definition på det at være skabt i Guds billede og for det tredie
kunne jeg tænke mig at høre lidt om, hvorfor overskud af genmateriale
skulle være et bevis for, at Gud ikke har skabt os.

Sl 63,6
Min sjæl mættes som af fede retter, og min mund lovpriser dig med
jublende læber,

> He he... Ja okay, jeg giver mig...



Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b7bf24b$0$76987$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Benjamin Greve <stam@mac.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9lgmpv$506$1@sunsite.dk...
> >
> > Du benægter altså ikke evolutionen?
>
> Det sagde jeg ikke. Du kan vel godt sagligt gå ind og diskutere nogle
> emner inden for kristendommen uden absolut at tro på den?

Forhåbentligt...
>
> > Hvor vidt naturen er rationel eller ej,
> > er en anden diskussion, som jeg gerne tager.
>
> Du er jo i fuld gang med den
>
> > Dog er det vigtigt for denne
> > diskussion, at vi er enige om, at udvikling er mulig.
>
> Alting er muligt for den, der tror. Jeg var der ikke ved skabelsens
> begyndelse og må derfor med min som menneske meget begrænsede viden være
> ganske åben over for Guds skabelsesprocesser.
>
> > Det er naturligvis ikke den fulde forklaring,
>
> Har du da den fulde forklaring?

Jeg vil ikke klippe den ind her, da den er ret lang, men jeg skal gerne
henvise til nogle kilder omkring neurobiologi, og dens udvikling:

Principles of Neural Science 3rd Edition, edited by Eric R. Kandel, James H.
Schwartz, Thomas M. Jessell, Elsevier, New York, 1991.

Lythgoe, J. N. (1979). The Ecology of Vision, Oxford University Press,
Oxford (and also Clarendon Press, New York).

Jacobs, G.H. (1981). Comparative Color Vision, Academic Press, New York.

Goldsmith, T.H. (1990). "Optimization, Constraint, and History in the
Evolution of Eyes", Quarterly Review of Biology, 65(3):281-322.

McFarland, W.N. and Munz, F.W. (1975). "The Evolution of Photopic Visual
Pigments in Fishes", Vision Research, 15:1071-1080.

Hemila, S., Reuter, T. and Virtanen, K. (1976). "The Evolution of
Colour-Opponent Neurons and Colour Vision", Vision Research, 16:1359-1362.

Lythgoe, J.N., and Partridge, J.C. (1989). "Visual Pigments and the
Acquisition of Visual Information", Journal of Experimental Biology,
146:1-20.
>
> > men det er dog en del mindre
> > ynkeligt end troen på, at jorden er skabt på få dage for få tusind år
> > siden...
>
> Ynkeligt og ynkeligt....

Hvis du er interesseret i kilder, laver jeg gerne henvisninger. Men som jeg
ser det, er det ikke en diskussion om fakta kontra falsum i den forstand, at
hvis man ikke godtager videnskabligt bevis som et bevis, kan jeg aldrig,
uanset hvor mange kilder jeg finder frem, bevise at jeg har ret, når jeg
antager, at universet ikke er skabt natten over. Hvis ikke man acceptere
grundreglerne for et videnskabligt bevis, er diskussionen slut på forhånd.
>
> > Det er ikke et spørgsmål om definition. Der er intet i verden, der er
> > perfekt og dermed umuligt at forbedre....
>
> Vi kan altid fantasere os til noget, der ville være bedre. Det ændrer
> dog ikke ved økosystemernes finindstilling eller sågar ved det
> antropiske princip
>
> > Netop! Men hvis vi er skabt i guds billede, som nogen påstår, hvorfor
> er vi
> > så udstyret med så meget overflødigt genmarteriale, hvis ikke det er
> > "overflødigt fedt" fra evolutionen?
>
> For det første starter gud med stort D, for det andet vil jeg gerne have
> din definition på det at være skabt i Guds billede og for det tredie
> kunne jeg tænke mig at høre lidt om, hvorfor overskud af genmateriale
> skulle være et bevis for, at Gud ikke har skabt os.

Jeg har ikke nogen definition, da jeg ikke tror på nogen gud. Men kan blot
konstatere, at hvis det virkelig er sandt, så må denne gud være lidt af et
rodehoved. Gad godt vide hvorfor denne gud har lave en kopi af genet ALU
300.000 gange i det menneskelige DNA. Det fylder faktisk 3% af de ca. 2,5
meter DNA hver eneste celle indeholder. Og der er tilmed tale om et gen, der
aldrig bliver brugt! Det er da noget rod. Vi bruger ikke mere end små 4% af
vores samlede DNA-struktur. Det er da noget rod...

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
> Mr. D
>
>
>

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> wrote in message
news:9lijo5$s21$1@sunsite.dk...

>
> Jeg har ikke nogen definition, da jeg ikke tror på nogen gud. Men kan blot
> konstatere, at hvis det virkelig er sandt, så må denne gud være lidt af et
> rodehoved. Gad godt vide hvorfor denne gud har lave en kopi af genet ALU
> 300.000 gange i det menneskelige DNA. Det fylder faktisk 3% af de ca. 2,5
> meter DNA hver eneste celle indeholder. Og der er tilmed tale om et gen,
der
> aldrig bliver brugt! Det er da noget rod. Vi bruger ikke mere end små 4%
af
> vores samlede DNA-struktur. Det er da noget rod...
>
> Med venlig hilsen
> Benjamin Greve

Det er nok fordi Gud den almægtige allerrede har forberet det
jordiske legeme til at kunne forandre sig til det himmelske

1 Kor 15 v 36 - 50.

Erik

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
news:p09f7.124$XT1.6368@news.get2net.dk...
>
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> wrote in message
> news:9lijo5$s21$1@sunsite.dk...
>
> >
> > Jeg har ikke nogen definition, da jeg ikke tror på nogen gud. Men kan
blot
> > konstatere, at hvis det virkelig er sandt, så må denne gud være lidt af
et
> > rodehoved. Gad godt vide hvorfor denne gud har lave en kopi af genet ALU
> > 300.000 gange i det menneskelige DNA. Det fylder faktisk 3% af de ca.
2,5
> > meter DNA hver eneste celle indeholder. Og der er tilmed tale om et gen,
> der
> > aldrig bliver brugt! Det er da noget rod. Vi bruger ikke mere end små 4%
> af
> > vores samlede DNA-struktur. Det er da noget rod...
> >
> > Med venlig hilsen
> > Benjamin Greve
>
> Det er nok fordi Gud den almægtige allerrede har forberet det
> jordiske legeme til at kunne forandre sig til det himmelske
>
> 1 Kor 15 v 36 - 50.
>
> Erik
>

Ret mig hvis jeg tager fejl, men jeg troede faktisk, at det var vores sjæl,
og ikke krop der skulle i himlen...

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>

---

Benjamin Greve <stam@mac.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9lijo5$s21$1@sunsite.dk...
>
> Hvis du er interesseret i kilder, laver jeg gerne henvisninger. Men
som jeg
> ser det, er det ikke en diskussion om fakta kontra falsum i den
forstand, at
> hvis man ikke godtager videnskabligt bevis som et bevis, kan jeg
aldrig,
> uanset hvor mange kilder jeg finder frem, bevise at jeg har ret, når
jeg
> antager, at universet ikke er skabt natten over. Hvis ikke man
acceptere
> grundreglerne for et videnskabligt bevis, er diskussionen slut på
forhånd.

Det er jeg helt enig med dig i, og i dette må man også kunne skelne
mellem bevis og teori, selv der hvor teorien har et godt bevisgrundlag.
Det gør du ikke.

Når vi taler om, hvordan vort univers er blevet til, taler vi vel
egentlig om verdensbillede, om kosmologi, og det kan, når alt kommer til
alt, kun være teorier om hvordan verden hænger sammen på basis af
videnskabeligt forskningsmateriale.

> Jeg har ikke nogen definition, da jeg ikke tror på nogen gud. Men kan
blot
> konstatere, at hvis det virkelig er sandt, så må denne gud være lidt
af et
> rodehoved. Gad godt vide hvorfor denne gud har lave en kopi af genet
ALU
> 300.000 gange i det menneskelige DNA. Det fylder faktisk 3% af de ca.
2,5
> meter DNA hver eneste celle indeholder. Og der er tilmed tale om et
gen, der
> aldrig bliver brugt! Det er da noget rod. Vi bruger ikke mere end små
4% af
> vores samlede DNA-struktur. Det er da noget rod...

Jeg ved ikke, hvrofor vi har et haleben, en blindtarm eller genet ALU,
eller hvorfor drenge rødmer, når en pige taler til dem, og gamle absolut
skal fortælle om, hvor godt det hele var i gamle dage. men dette ene ved
jeg: Gud skabte verden.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b86c514$0$317$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Benjamin Greve <stam@mac.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9lijo5$s21$1@sunsite.dk...
> >
>
> Det er jeg helt enig med dig i, og i dette må man også kunne skelne
> mellem bevis og teori, selv der hvor teorien har et godt bevisgrundlag.
> Det gør du ikke.

Jeg vil vove den påstand, at ideen om, at jorden skulle være skabt for små
10.000 år siden, er ikke bare lidt, men meget ubegrundet. Jeg har til dato
ikke set et eneste videnskabligt holbart bevis for denne påstand. Tværtimod.
Og ja, der er tale om teorier, men der er så godt et grundlag for teorien om
Big Bang, at den i videnskablige kredse godtages som faktum. Vores egen
Holger Bech Nielsen på Bohr institutet neskæftigere sig jo en hel del med
netop dette emne. Og jeg må blankt erkende, at jeg tror ham, når han påstår,
at jorden er 4 mia, år gammel. Jeg har en del mere tiltro til ham, end
fundementalistiske kristne, der ikke har noget "hårdt" videnskabligt bevis,
eller teori for deres påstand.
>
> Når vi taler om, hvordan vort univers er blevet til, taler vi vel
> egentlig om verdensbillede, om kosmologi, og det kan, når alt kommer til
> alt, kun være teorier om hvordan verden hænger sammen på basis af
> videnskabeligt forskningsmateriale.

Det er ganske rigtigt, at der er tale om teorier. Dog må man sige, at der
ikke findes noget som helst videnskabligt holdbart bevis, eller teori for at
Big Bang ikke skulle være oprindelsen af universet. Der findes ikke noget,
som for alvor kan sætte spørgsmålstegn ved jordens alder på 4 mia. år. Eller
livets oprindelse for ca. 2 mia. år siden. Der findes ikke noget, der for
alvor kan sætte spørgsmålstegn ved teorien om evolution. det er løse
påstande, fremsat af pseudovidenskabsfolk, der ikke har deres
grundmarteriale i orden. De kritisere en teori ud fra en fundementalistisk
religiøs opfattelse. Det kan næppe betegnes som et seriøst videnskabligt
grundlag.
>
>
> Jeg ved ikke, hvrofor vi har et haleben, en blindtarm eller genet ALU,
> eller hvorfor drenge rødmer, når en pige taler til dem, og gamle absolut
> skal fortælle om, hvor godt det hele var i gamle dage. men dette ene ved
> jeg: Gud skabte verden.

Det med halebenet er nu relativt simpelt. Selv hvaler har et haleben, der
ikke bruges. Det skyldes såmen bare vores arv fra vores forfædre.
Blindtarmen er også et "left over" fra tidligere tider. ALU er derimod lidt
sært. Et er, at vi har en masse genmarteriale, som kommer fra vores
forfædre, noget, andet er at det findes i små 300.000 kopier i det
menneskelige DNA. Det er lidt sært. Det med drenge og piger... Tjaaa... Man
kan jo kun gætte... Men det er da heldigvis med til at gøre livet lidt mere
interessant...
Men siden du nu VED, at din gud har skabt verden, så vil jeg da meget gerne
have lidt dokumentation... Og jeg mener holdbar videnskablig dokumentation,
ikke et eller andet citat fra Biblen.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> writes:

> Men siden du nu VED, at din gud har skabt verden, så vil jeg da meget gerne
> have lidt dokumentation... Og jeg mener holdbar videnskablig dokumentation,
> ikke et eller andet citat fra Biblen.

Hvis du afgrænser observationsområdet for indenfor hvilket noget
må/kan bevises kan du ikke forvente at kunne bevise ting, der ligger
udenfor dette område.

Eksempel: Du kan ikke bevise at der findes sorte svaner, hvis du
afgrænser observationsområdet til hvide knopsvaner i Danmark.

Selv er jeg af den overbevisning, at Jorden og universet er omtrent så
gammelt, som det ser ud til at være, og at det er skabt.

Dette er ubeviseligt, hvis vi afgrænser observationsområdet til selve
universet (om end der er masser af indicier).

Faktisk er der intet galt med logikken i at mene, at universet er skabt 6000
år eller for den sags skyld ti minutter siden, men blot er skabt, så
det ser væsentligt ældre ud.

Du stiller altså en opgave, der ikke har en løsning og bruger _din_
mangelfulde evne til at stille en brugbar opgave som argument for, at
opgaven ikke kan stilles, så den vil give et positivt svar.

Retorik er meget godt, men det er ikke meget værd som videnskabelig
problemløser.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> writes:

> Men siden du nu VED, at din gud har skabt verden, så vil jeg da meget gerne
> have lidt dokumentation... Og jeg mener holdbar videnskablig dokumentation,
> ikke et eller andet citat fra Biblen.

Hvis du afgrænser observationsområdet der må benyttes til beviset kan
du ikke forvente at kunne bevise ting, der kræver observationer
udenfor dit observationsområde.

Eksempel: Du kan ikke bevise at der findes sorte svaner, hvis du
afgrænser observationsområdet til hvide knopsvaner i Danmark.

Selv er jeg af den overbevisning, at Jorden og universet er omtrent så
gammelt, som det ser ud til at være, og at det er skabt.

Dette er ubeviseligt, hvis vi afgrænser observationsområdet til selve
universet (om end der er masser af indicier).

Faktisk er der intet galt med logikken i at mene, at universet er
skabt for 6000 år eller for den sags skyld ti minutter siden, men blot
er skabt, så det ser væsentligt ældre ud.

Du stiller altså en opgave, der ikke har en løsning og bruger _din_
mangelfulde evne til at stille en brugbar opgave som argument for, at
opgaven ikke kan stilles, så den vil give et positivt svar.

Retorik er meget godt, men det er ikke meget værd som videnskabelig
problemløser.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

On Mon, 27 Aug 2001 09:51:45 +0200, "Benjamin Greve" <stam@mac.com>
wrote:

>Men siden du nu VED, at din gud har skabt verden, så vil jeg da
>meget gerne have lidt dokumentation... Og jeg mener holdbar
>videnskablig dokumentation, ikke et eller andet citat fra Biblen.

Jeg tror ikke rigtig du skelner mellem en åbenbaret erkendelse og en
erfaret erkendelse. Naturvidenskaben (som den almindeligvis forstås)
har begrænset sig til at forholde sig til erkendelse på basis af hvad
man kan erfare (registrere) i denne verden. Gud er ikke af denne
verden (så ville han nok dårligt kunne have skabt den), og det giver
ikke logisk mening at fordre videnskabelig dokumentation for at hans
virke i verden udgår fra et sted "udenfor" den virkelighed som
naturvidenskaben er i stand til at registrere.

Hvis du anerkender teologi som en videnskab, så findes der nogle
logiske gudsbeviser (under forudsætning af at du anerkender
præmisserne for dem, typisk noget med eksistensen af årsag og
virkning).

Hvis man ikke er så meget til al den teori, så kan man også erkende
man Guds eksistens og gerninger som en åbenbaret virkelighed, men det
har ateister ikke så megen respekt for, så det giver sjældent mening
at diskutere grupperne imellem.

Jeg er mere interesseret i at vide, hvordan du mener at kunne
modbevise Guds ufejbarlighed og Jesu natur ud fra din anerkendelse af
evolutionsteorien (som jeg i øvrigt deler). I et tidligere indlæg
skrev du:

>Hvis gud har lavet småjusteringer, så kan gud jo ikke være
>ufejlbarlig!

Gud kan alt (det ligger i definitionen). Bare fordi du ville have
skabt mennesket på en anden måde, så betyder det jo ikke nødvendigvis
at netop du har ret.

>Hvis vi har udviklet os fra et ikke-selvbevidst dyr, kan vi jo ikke
>være syndere.

Hvorfor ikke? Du mener at du er et dyr, fordi du som menneske er
udviklet fra et dyr. Du er også udviklet fra din far, men det gør dig
jo ikke til din far. Du er et menneske og du personligt har da aldrig
været ikke-selvbevidst (så ville du jo ikke have været dig).

>Hvis vi er syndere kan Jesus ikke påtage sig vores syndere. Hvis ikke
>Jesus påtager sig vores syndere, og dermed er ufejlbarlig, kan han
>ikke være nogen guds søn.

Med fare for måske at have misforstået dig, så tror jeg du siger, at
hvis vi ikke er syndere, kan Jesus ikke påtage sig vore synder. Nu
mener jeg selv at præmissen (at vi ikke er/var syndere) er faldet men
derudover kan jeg ikke se at det skulle bevise Jesu fejlbarlighed på
nogen måde. Om Jesus i øvrigt ikke mens han var på Jorden som fuldt
menneske var fejlbarlig ligesom andre mennesker er en i øvrigt helt
anden diskussion om Kristi sande natur.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message
news:ds6kot847hoavam1n322lkml1mh0v5qqi0@4ax.com...
> On Mon, 27 Aug 2001 09:51:45 +0200, "Benjamin Greve" <stam@mac.com>
> wrote:
>
> >Men siden du nu VED, at din gud har skabt verden, så vil jeg da
> >meget gerne have lidt dokumentation... Og jeg mener holdbar
> >videnskablig dokumentation, ikke et eller andet citat fra Biblen.
>
> Jeg tror ikke rigtig du skelner mellem en åbenbaret erkendelse og en
> erfaret erkendelse. Naturvidenskaben (som den almindeligvis forstås)
> har begrænset sig til at forholde sig til erkendelse på basis af hvad
> man kan erfare (registrere) i denne verden. Gud er ikke af denne
> verden (så ville han nok dårligt kunne have skabt den), og det giver
> ikke logisk mening at fordre videnskabelig dokumentation for at hans
> virke i verden udgår fra et sted "udenfor" den virkelighed som
> naturvidenskaben er i stand til at registrere.

Det har du ret i. Men det forudsætter, at man har en eller anden form for
metafysisk erkendelse. Hvis man ikke anerkender metafysikken, er det meget
svært, at tro på den ene eller den anden form for guddommelig magt. Jeg er
godt klar over at Niels Bohr havde metafysisk erkendelse, men jeg meget
svært ved at få øje på denne metafysiske verden. Det er klart, at hvis
jorden virkelig er skabt af en guddommelig kraft, måtte denne ligge uden for
"normal naturvidenskablig erkendelse". Jeg vil da heller ikke afvise, at der
findes en form for metafysisk "dimension". Men som du skriver, er der
forskel på den åndelig og den erfaringsmæssige erkendelse. Jeg har det meget
svært med ting, jeg ikke kan erfare mig til. Med andre ord, jeg kan ganske
enkelt ikke få øje på noget som helst der tyder på en metafysisk verden, og
tillader mig derfor at afskrive den. Du kan naturligvis mene, at jeg dermed
også lukker af for en åndelig erkendelse. Det kan du også med en hvis ret
påstå. Men jeg kan jo ikke tvinge mig selv til at tro på noget, jeg ikke kan
tro på...
>
> Hvis du anerkender teologi som en videnskab, så findes der nogle
> logiske gudsbeviser (under forudsætning af at du anerkender
> præmisserne for dem, typisk noget med eksistensen af årsag og
> virkning).

Den teologiske videnskab er ikke en "håndfast" videnskab i min verden. Ret
mig hvis jeg tager fejl. Men jeg ser på den teologiske videnskab, som jeg
ser på eks. den alm. filosofiske videnskab. Det er alt sammen noget, der
ikke kan "bevises" i naturvidenskablig forstand. Der er ikke nogen
håndgriblige, og målbare eksperimenter. Teologisk videnskab er vel
humanvidenskab, og ikke naturvidenskab. Naturligvis anerkender jeg teologi
som videnskab på nøjagtig samme måde, som jeg anerkender filosofi som
videnskab. Men det er jo ikke noget, der kan sætte spørgsmålstegn ved det
alm. målbare. Det kan sætte spørgsmålstegn ved måden vi skal tolke det
målbare. Lige som sociologi kan bruges til at tolke det målbare. Altså eks.
give en sociologisk og psykologisk forklaring på et givent målbart fænomen i
befolkningen, men ikke ændre ved det målte resultat.
>
> Hvis man ikke er så meget til al den teori, så kan man også erkende
> man Guds eksistens og gerninger som en åbenbaret virkelighed, men det
> har ateister ikke så megen respekt for, så det giver sjældent mening
> at diskutere grupperne imellem.

Enig. Det er en endeløs diskussion... Som jeg ser det, er det da den
teoretiske og tolkningsmæssige videnskab, der er den interessante. Det er
ikke så interessant med en, undskyld udtrykket, tankeløs erkendelse af Guds
virke og eksistens i den virkelige verden. At tolke Guds gerninger ind i alt
hvad der sker, er IMHO tankeløs og ureflekteret. Hvis man, som
fundementalisten, ikke stiller spørgsmålstegn ved bogstavet, og opfatter
Biblen som "korrekt" bogstav for bogstav, er det umuligt, at komme videre i
en diskussion. En hver diskussion om den ene elelr den anden religiøse
opfattelse, må vel begynde med en erkendelse af, at man kan have
misforstået, eller mistolket et givent budskab. På samme måde som
naturvidenskablige diskussioner om resultaterne af et givent forsøg, må
begynde med, at ens opfattelse og tolkning af resultatet kan være fejlagtig.
Hvis man ikke kan erkende, at ens tolkning kan være forkert stopper al
saglig diskussion.
>
> Jeg er mere interesseret i at vide, hvordan du mener at kunne
> modbevise Guds ufejbarlighed og Jesu natur ud fra din anerkendelse af
> evolutionsteorien (som jeg i øvrigt deler). I et tidligere indlæg
> skrev du:
>
> >Hvis gud har lavet småjusteringer, så kan gud jo ikke være
> >ufejlbarlig!
>
> Gud kan alt (det ligger i definitionen). Bare fordi du ville have
> skabt mennesket på en anden måde, så betyder det jo ikke nødvendigvis
> at netop du har ret.

Min kommentar kom som reaktion på den fundementalistiske opfattelse, at
evolutioen ikke havde fundet sted, eller fortsat indvirker på alt levende.
Jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved en guddommeligs evne til at kunne alt.
Det ligger, som du siger, i definitionen. Det skyldtes udelukkende en eller
andens påstand om, at evolutionen skyldtes Guds indgriben, og at han havde
ændret på vores gener. I mine ører stemmer det ikke helt over ens med
udsagnet om Guds ufejlbarlighed. Hvis vi er skabt i en ufejlbarlig Guds
billed, kan det jo ikke have været nødvendigt, at foretage ændringer eller
tilpasninger...
>
> >Hvis vi har udviklet os fra et ikke-selvbevidst dyr, kan vi jo ikke
> >være syndere.
>
> Hvorfor ikke? Du mener at du er et dyr, fordi du som menneske er
> udviklet fra et dyr. Du er også udviklet fra din far, men det gør dig
> jo ikke til din far. Du er et menneske og du personligt har da aldrig
> været ikke-selvbevidst (så ville du jo ikke have været dig).

Det er såmen heller ikke min personlige selvbevidsthed (eller måske mangel
på samme? ) jeg stiller spørgsmålstegn ved. Det er hele ideen om, at vi,
som mennesker skulle have arvet en synd. Jeg tænker ikke på samme måde, som
jeg har arvet min fars øjnfarve eller lignende. Det er vist kun
fundementalister, der har den opfattelse? Det er hele ideen om, at mennesket
kan synde i kristen forstand. Hvis vi virkelig kan synde, så må vi på et
eller andet tidspunkt, i vores udvikling fra umæglende ubevidst dyr, have
fået denne egenskab. Hvis man anerkender evolution, og samtidig anerkender
arvesynden, må man vel også kunne sige noget om, hvornår vi fik denne
egenskab? Det må siges, at være ikke alene svært, men på det nærmeste
umuligt. Hvis vi ikke er i stand til at synde, kan Jesus vel næppe have
påtaget sig noget som helst på vores vegne. Hvis ikke Jesus har påtaget sig
vores syndere, falder hele "retfærdiggørelsen" af korsfæstelsen jo bort. Og
dermed falder en stor del af den kristen gudsopfattelse vel også væk.
Hvis man derimod, som nogle kristne heldigvis gør, ser på arvesynden som
udtryk for menneskers "forbrydelser" mod andre mennesker. Og som tegn på
vores egen utilstrækkelighed, så er det en helt anden historie. Den tolkning
af arvesynden har jeg det meget lettere med. Jeg er, som du måske har regnet
ud, tilhænger af humanismen. Det er jo i høj grad kristendom, dog med en
erklæring om Guds "død" som forudsætning. Jeg bruger da også
arvesyndsbegrebet i min verdensopfattelse, men det er snarere som udtryk for
menneskets fejlbarlighed og manglende evne til at være "retfærdig" i vores
handlinger. Ud fra den opfattelse anser jeg alle mennesker som syndere, men
ikke over for en guddommelig magt. Vi synder over for hinanden, og det er
over for hinanden vi skal stå til ansvar, ikke foran en fundementalistisk
opfattelse af Skt. Peter ved porten til himlen.
>
> >Hvis vi er syndere kan Jesus ikke påtage sig vores syndere. Hvis ikke
> >Jesus påtager sig vores syndere, og dermed er ufejlbarlig, kan han
> >ikke være nogen guds søn.
>
> Med fare for måske at have misforstået dig, så tror jeg du siger, at
> hvis vi ikke er syndere, kan Jesus ikke påtage sig vore synder. Nu
> mener jeg selv at præmissen (at vi ikke er/var syndere) er faldet men
> derudover kan jeg ikke se at det skulle bevise Jesu fejlbarlighed på
> nogen måde. Om Jesus i øvrigt ikke mens han var på Jorden som fuldt
> menneske var fejlbarlig ligesom andre mennesker er en i øvrigt helt
> anden diskussion om Kristi sande natur.

Du har forstået mig fuldstændig korrekt. Jeg beklager min skrivefejl. Jesus
er blevet gjort til martyr på vores vegne. Men hvis man ikke anerkender
grundlaget for hans martyrium (arvesynden), kan man jo heller ikke anerkende
ham som Guds søn. Det er ikke fordi jeg, som nogen i denne grupper har
troet, vil benægte Jesus som faktuel historisk person. Jeg vil blot ikke
anerkende ham som Guds søn. Jeg vil ikke anerkende hans guddommelige kræfter
i form af helbredelser eller den fundementalistiske opfattelse at Jesus
fysisk gik på vandet. For mig er det blot et billed på troens styrke. Det er
ikke nødvendigvis en historisk korrekt gengivelse af faktuelle begivenheder.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
>
> Med venlig hilsen
>
> Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )
>
> - bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

On Mon, 27 Aug 2001 14:18:21 +0200, "Benjamin Greve" <stam@mac.com>
wrote:

>Den teologiske videnskab er ikke en "håndfast" videnskab i min
>verden. Ret mig hvis jeg tager fejl. Men jeg ser på den teologiske
>videnskab, som jeg ser på eks. den alm. filosofiske videnskab.
>Det er alt sammen noget, der ikke kan "bevises" i naturvidenskablig
>forstand. Der er ikke nogen håndgriblige, og målbare eksperimenter.

Næh det er helt korrekt, men det er jo en "defekt" som teologien og
filosofien deler med matematikken. Den tillader jeg mig nu alligevel
at tro på - også når jeg ikke helt forstår den. Det er lidt på samme
måde med religion

>Som jeg ser det, er det da den teoretiske og tolkningsmæssige
>videnskab, der er den interessante. Det er ikke så interessant
>med en, undskyld udtrykket, tankeløs erkendelse af Guds virke
>og eksistens i den virkelige verden. At tolke Guds gerninger ind
>i alt hvad der sker, er IMHO tankeløs og ureflekteret.

Tænk - jeg synes ellers det er meget reflekteret, hvis man da ellers
alvorligt prøver på at forstå hvad det er Gud vil med de ting der nu
sker.

>Hvis man, som fundementalisten, ikke stiller spørgsmålstegn ved
>bogstavet, og opfatter Biblen som "korrekt" bogstav for bogstav, er
>det umuligt, at komme videre i en diskussion.

Jeg tror nu der er forskel på fundamentalister. For at være en god
fundamentalist skal man vel bare mene at Biblen er guddommeligt
inspireret og derfor ufejlbarlig. Kæden hopper først af når man i
tilgift mener at Biblen *både* er ufejlbarlig og umisforståelig. Jeg
synes der er masser at misforstå i Biblen, men derfor *kan* det hele
jo godt være rigtigt alligevel.

>En hver diskussion om den ene elelr den anden religiøse opfattelse,
>må vel begynde med en erkendelse af, at man kan have misforstået,
>eller mistolket et givent budskab. På samme måde som
>naturvidenskablige diskussioner om resultaterne af et givent forsøg,
>må begynde med, at ens opfattelse og tolkning af resultatet kan være
>fejlagtig.

Enig - Karl Poppers kritiske rationalisme er ikke per definition
ubrugelig i en religiøs sammenhæng.

>Det skyldtes udelukkende en eller andens påstand om, at evolutionen
>skyldtes Guds indgriben, og at han havde ændret på vores gener. I
>mine ører stemmer det ikke helt over ens med udsagnet om Guds
>ufejlbarlighed. Hvis vi er skabt i en ufejlbarlig Guds billed, kan det
>jo ikke have været nødvendigt, at foretage ændringer eller
>tilpasninger...

Vi kan da sagtens være skabt i en ufejlbarlig Guds billede, selvom vi
ikke nødvendigvis er skabt ud fra intet. Ændringerne og tilpasningerne
var jo ikke nødvendigvis justeringer af fejl. De kunne da lige så
godt have været villede. Hvad meningen med dem var kan vi jo så tage
og tænke lidt over (hvis vi gider).

>Det er hele ideen om, at mennesket kan synde i kristen forstand.
>Hvis vi virkelig kan synde, så må vi på et eller andet tidspunkt, i
>vores udvikling fra umæglende ubevidst dyr, have fået denne egenskab.

Javist

>Hvis man anerkender evolution, og samtidig anerkender arvesynden, må
>man vel også kunne sige noget om, hvornår vi fik denne egenskab? Det
>må siges, at være ikke alene svært, men på det nærmeste umuligt.

De tidligste tegn på kultdyrkelse mener jeg var hos neanderthalerne,
så de må vel regnes med til menneskeheden, men jeg kan ikke se at den
præcise tidsfæstelse er vigtig. Der er så vidt vi empirisk kan erkende
præcis den forskel på mennesker og dyr at dyr ikke synes at praktisere
religiøs adfærd.

>Jeg er, som du måske har regnet ud, tilhænger af humanismen. Det er
>jo i høj grad kristendom, dog med en erklæring om Guds "død"
>som forudsætning.

Ja, jeg har bare aldrig forstået hvorfor netop den forudsætning var så
vigtig for at resten skulle kunne bruges.

>Jeg bruger da også arvesyndsbegrebet i min verdensopfattelse, men
>det er snarere som udtryk for menneskets fejlbarlighed og manglende
>evne til at være "retfærdig" i vores handlinger.

Det er da en udmærket opfattelse af arvesynden (selvom der mangler
lidt detaljer). Synd betyder at fjerne sig fra Gud, og arvesynd er
menneskets iboende tilbøjelighed til at vælge forkert, når det
konfronteres med en mulighed for at synde. Lidt afhængig af hvilken
form for kristendom man bekender sig til, så kan denne tilbøjelighed
påstås at være mere eller mindre udtalt. Nogle kirkeretninger mener
at mennesket overhovedet ikke er i stand til andet end at vælge
synden. De har jo empirien på deres side

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message
news:8cjkotsc5cup2e383pfvn227e9502ui9jm@4ax.com...
> On Mon, 27 Aug 2001 14:18:21 +0200, "Benjamin Greve" <stam@mac.com>
> wrote:
>
>
> Næh det er helt korrekt, men det er jo en "defekt" som teologien og
> filosofien deler med matematikken. Den tillader jeg mig nu alligevel
> at tro på - også når jeg ikke helt forstår den. Det er lidt på samme
> måde med religion

Du har ret. Det er klart, at man er nødt til at godtage at 2 plus 2 er 4.
Det kan jo ikke ligefrem bevises, men danner grundlaget for matematikken.
Det er da meget det samme som en filosofisk eller religiøs videnskab.

> Tænk - jeg synes ellers det er meget reflekteret, hvis man da ellers
> alvorligt prøver på at forstå hvad det er Gud vil med de ting der nu
> sker.

Det jeg mener her, er når man pr. automatik siger "Herrens veje er
uransagelige". Eller eks. mener at en sygdom må skyldes en synd i kristen
forstand. Eller ser djævlen over alt. Et rigtig godt eksempel er noget jeg
fandt på en eller anden hjemmeside, hvor en kvinde mener, at hendes hævede
knæ, skyldes at hendes søn havde nogle Pokemon-kort. Disse kort skulle
angiveligt være djævlens redskab, og indeholde en hemmelig forbandelse.
Eller når man i en amerikansk retsag, beskylder Judas Priests for at
opfordre til selvmord og djævledyrkelse. Eller når Indre Mission på Roskilde
festivalen mener, at jeg dyrker det onde, fordi jeg går til rockkoncerter.
Det er såmen bare det jeg hentyder til som tankeløst og ureflekteret.
At man forsøger at finde et svar på det til alle tider store spørgsmål:
"Hvad er meningen med livet?" Og gør det via en fortolkning eller reflektion
over nogle religiøse tekster, er en anden snak.

> >Hvis man, som fundementalisten, ikke stiller spørgsmålstegn ved
> >bogstavet, og opfatter Biblen som "korrekt" bogstav for bogstav, er
> >det umuligt, at komme videre i en diskussion.
>
> Jeg tror nu der er forskel på fundamentalister. For at være en god
> fundamentalist skal man vel bare mene at Biblen er guddommeligt
> inspireret og derfor ufejlbarlig.

Jeg mener nu at kæden hopper af i samme øjeblik man anser Biblen for
ufejlbarlig.

>Kæden hopper først af når man i
> tilgift mener at Biblen *både* er ufejlbarlig og umisforståelig. Jeg
> synes der er masser at misforstå i Biblen, men derfor *kan* det hele
> jo godt være rigtigt alligevel.

Jo, det kan du da for så vidt godt have ret i. Men i Biblen er der, som i
langt de fleste religiøse skrifter, forskellige leveregler som jeg vil anse
for uvedkommende og ligegyldigheder i dag. de har muligvis haft en funktion,
kulturel, eller ikke-kulturel, i datiden. Men jeg vil da anse dem for
"fejlagtige" idag. Jeg tænker på Paulus' snak om, at kvinder bør tildække
sig, og tie i forsamlinger. Det er vel tidsbestemt og "fejlagtigt" i vores
tid. Det væsentlige må vel være hans udsagn om, at i Kristus er der ikke
mand og kvinde, træl og fri, men vi er alle ét.

> Vi kan da sagtens være skabt i en ufejlbarlig Guds billede, selvom vi
> ikke nødvendigvis er skabt ud fra intet. Ændringerne og tilpasningerne
> var jo ikke nødvendigvis justeringer af fejl. De kunne da lige så
> godt have været villede. Hvad meningen med dem var kan vi jo så tage
> og tænke lidt over (hvis vi gider).

Enig. Nu er vi nok tilbage der hvor vandene skilles... Jeg mener jo, at
ændringerne var af mere "tilfældig" karakter.

> De tidligste tegn på kultdyrkelse mener jeg var hos neanderthalerne,
> så de må vel regnes med til menneskeheden, men jeg kan ikke se at den
> præcise tidsfæstelse er vigtig. Der er så vidt vi empirisk kan erkende
> præcis den forskel på mennesker og dyr at dyr ikke synes at praktisere
> religiøs adfærd.

Det er såmen heller ikke på dato og klokkeslet jeg efterlyser en
fastsættelse af arvesyndens opståen. Det er tanken om, at vi, der kommer fra
de umæglende og instinktstyrede dyr, skulle have en særlig "evne" til at
synde. Hvis dyrene ikke synder, hvordan kan jeg så? Jeg kommer jo fra de
selv samme dyr. Og som du skriver, så er en af forskellene på dyrene og
mennesker, evnen til religiøs adfærd. Men det er jo blot udtryk for vores
evolutionistisk betingede evne til at være, netop selvreflekterende og
udvise religiøs adfærd. Ikke udtryk for en "faktuel" guddommelig magt.

> Ja, jeg har bare aldrig forstået hvorfor netop den forudsætning var så
> vigtig for at resten skulle kunne bruges.

Med en "dødsdom" over Gud, befrier jeg mig fra en dømmende magt, jeg ikke
vil anerkende som magtfaktor i mit liv. Når jeg afskriver Gud som
ikke-eksisterende skal jeg ikke længere stå til ansvar for andre end mine
medmennesker. Det er dem, ikke en metafysisk kraft, eller guddommelig
eksistens, der har retten til at bedømme mine handlinger. Jeg vil ikke bede
Gud om tilgivelse, når jeg "synder". Jeg vil bede det menneske jeg har såret
om tilgivelse.

> Det er da en udmærket opfattelse af arvesynden (selvom der mangler
> lidt detaljer). Synd betyder at fjerne sig fra Gud, og arvesynd er
> menneskets iboende tilbøjelighed til at vælge forkert, når det
> konfronteres med en mulighed for at synde. Lidt afhængig af hvilken
> form for kristendom man bekender sig til, så kan denne tilbøjelighed
> påstås at være mere eller mindre udtalt. Nogle kirkeretninger mener
> at mennesket overhovedet ikke er i stand til andet end at vælge
> synden. De har jo empirien på deres side

Det med detaljerne kan vi altid komme ind på... Og ja, man kan da godt
sige at erfaringen taler for, at mennesker ikke kan lade være med at
synde... Dog vil jeg mene, at jeg har min frie vilje til at vælge
anderledes, og håber, da også at jeg til tider kan vælge det "rigtige"

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> writes:

> Du har ret. Det er klart, at man er nødt til at godtage at 2 plus 2 er 4.
> Det kan jo ikke ligefrem bevises, men danner grundlaget for
> matematikken.

Jo, det kan. Jeg har set det bevist flere gange. Hvis du beder pænt,
skal jeg endda konstruere et bevis til dig.

--
"I'm gonna kill them all. That oughta distract them."

---

"Stefan Holm" <stefan@aub.dk> wrote in message news:uu1ytechi.fsf@aub.dk...
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> writes:
>
> > Du har ret. Det er klart, at man er nødt til at godtage at 2 plus 2 er
4.
> > Det kan jo ikke ligefrem bevises, men danner grundlaget for
> > matematikken.
>
> Jo, det kan. Jeg har set det bevist flere gange. Hvis du beder pænt,
> skal jeg endda konstruere et bevis til dig.

Det bevis vil jeg meget gerne se!

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> writes:

> Det bevis vil jeg meget gerne se!

Godt. Først lidt indledende øvelser:
Vi starter med at se på de naturlige tal, altså tallene 0, 1, 2, 3
.... (ofte regnes 0 ikke med, men det er rart at have). Vi definerer nu
på denne mængde den såkaldte efterfølgerfunktion, S, så 1=S(0),
2=S(1)=S(S(0)), 3=S(2)=S(S(S(0))) osv. og bestemmer, at vi kan få alle
naturlige tal ved gentagen brug af S på 0 (induktionsaksiomet). Nu
definerer vi så operationen + på de naturlige tal, ved at
1) a+1=S(a)
2) S(a+b)=a+S(b)

Nu selve beviset:
2+2=2+S(1) Definitionen af S
=S(2+1) 2)
=S(S(2)) 1)
=S(3) Definitionen af S
=4 Definitionen af S

FUT: dk.snak.off-topic (svar på dette indlæg havner i den gruppe)

--
"Hun var bedårende som altid, og nok så ferm med kanylen."

---

On Mon, 27 Aug 2001 17:28:14 +0200, "Benjamin Greve" <stam@mac.com>
wrote:

> Det jeg mener her, er når man pr. automatik siger "Herrens veje er
> uransagelige". Eller eks. mener at en sygdom må skyldes en synd
> i kristen forstand. Eller ser djævlen over alt.

Automatik må det nødigt blive, men kliche'en dækker over at man som
troende må udtrykke tillid til Gud, selv når man ikke fatter hvad han
har gang i.

Hvis man virkelig mener at synd kan udløse helbredsmæssige
straffeaktioner fra Gud, så mener jeg man har forlæst sig på det Gamle
Testamente uden at se det i lyset af det Nye Testamente.

Med hensyn til Djævlen så undrer jeg mig over hvor fascinerende han
synes at virke på nogle troende. Personligt koncentrerer jeg mig mere
om at prøve at forstå Guds væsen i stedet.

>Jeg mener nu at kæden hopper af i samme øjeblik man anser Biblen
>for ufejlbarlig.

Her er vi lidt tilbage i aksiomerne igen. Det er en (for nogle)
åbenbaret sandhed at Biblen er guddommeligt inspireret. Derfor er det
logisk nok at anse den for at være ufejlbarlig. Det hjælper bare ikke
så meget, hvis læseren af Biblen ikke er ufejlbarlig og misforstår det
han læser. Så kan en ufejlbarlig Bibel sagtens udløse en formel fejl.

>Jeg tænker på Paulus' snak om, at kvinder bør tildække sig, og tie
>i forsamlinger. Det er vel tidsbestemt og "fejlagtigt" i vores tid.
>Det væsentlige må vel være hans udsagn om, at i Kristus er der
>ikke mand og kvinde, træl og fri, men vi er alle ét.

Jamen det handler da også om at koncentrere sig om det væsentlige i
Biblen - og det ser du da ud til at have opmuntrende godt fat på

Jeg er i øvrigt ikke selv sikker på hvor stor vægt Paulus egentlig
selv lægger på alt det påklædningshalløj hvis man læser lidt længere
ned det pågældende sted (1 Kor 11, 13-16)

>Det er tanken om, at vi, der kommer fra de umæglende og
>instinktstyrede dyr, skulle have en særlig "evne" til at synde.
>Hvis dyrene ikke synder, hvordan kan jeg så?

Som sagt: At synde er at fjerne sig fra Gud. Dyrene har ikke nogen Gud
at fjerne sig fra. Noget lignende burde selvfølgelig så også gælde
ateister, så måske kan du virkelig ikke synde

>Når jeg afskriver Gud som ikke-eksisterende skal jeg ikke længere
>stå til ansvar for andre end mine medmennesker.

Næst efter Gud tror jeg at den vigtigste at stå til ansvar overfor må
være dig selv.

>man kan da godt sige at erfaringen taler for, at mennesker ikke kan
>lade være med at synde... Dog vil jeg mene, at jeg har min frie vilje
>til at vælge anderledes, og håber, da også at jeg til tider kan vælge
>det "rigtige"

Hvor megen fri vilje mennesket har bliver som sagt diskuteret til
grænsen af korporlige slagsmål. Viljen er nok fri, men evnen til at
ville det rigtige kan halte slemt. Jeg tror nok at muligheden for at
vælge rigtigt altid er til stede, men sandsynligheden for at gøre det
er undertiden forsvindende (den var altså ikke møntet på dig specielt)

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message
news:m1alot4lprn4efloj5soi30npfmq2k1j3m@4ax.com...
> On Mon, 27 Aug 2001 17:28:14 +0200, "Benjamin Greve" <stam@mac.com>
> wrote:
>
> Automatik må det nødigt blive, men kliche'en dækker over at man som
> troende må udtrykke tillid til Gud, selv når man ikke fatter hvad han
> har gang i.

Nu tror jeg at vandene skilles igen... Jeg kan ikke tro på, at der er
nogen Gud, der har indvirken på det, der sker i mit liv. Når en af mine
nærmeste inden længe sandsynligvis dør af kræft, er det ikke fordi, Gud har
grebet ind. Jeg mener, at der findes en ganske naturlig videnskablig
forklaring på denne sygdom, og hvorfor vedkommende har pådraget sig den. Den
der med, at "nu var det tid" hopper jeg ikke på. Det handler ganske enkelt
om din livsførelse, og hensyntagen til helbredet, både det fysiske og
mentale/åndelige, og naturligvis anlæg for udviklingen af sygdommen.

> Hvis man virkelig mener at synd kan udløse helbredsmæssige
> straffeaktioner fra Gud, så mener jeg man har forlæst sig på det Gamle
> Testamente uden at se det i lyset af det Nye Testamente.

Enig!

> Med hensyn til Djævlen så undrer jeg mig over hvor fascinerende han
> synes at virke på nogle troende. Personligt koncentrerer jeg mig mere
> om at prøve at forstå Guds væsen i stedet.

Eftersom jeg ikke kan tro på Gud kan jeg jo af gode grunde heller ikke tro
på Djævlen. Men derfor kan jeg godt syntes det er mægtig underholdende at
"tilbede Djævlen" når Jehovas Vidner kommer forbi...

> Her er vi lidt tilbage i aksiomerne igen. Det er en (for nogle)
> åbenbaret sandhed at Biblen er guddommeligt inspireret. Derfor er det
> logisk nok at anse den for at være ufejlbarlig. Det hjælper bare ikke
> så meget, hvis læseren af Biblen ikke er ufejlbarlig og misforstår det
> han læser. Så kan en ufejlbarlig Bibel sagtens udløse en formel fejl.

Det er selvfølig en logisk mulig tanke. Det var vist dig der bragte ham på
banen, men Karl Poppers rationalisme, kan jo udemærket bruges i denne
sammenhæng. Dog vil jeg så mene, at hvis man virkelig mener, at Biblen
skulle være guddommeligt inspireret, og dermed ufejlbarlig, så må man til
enhver tid også være klar til, at indrømme muligheden for at man tolker
forkert. Hvis man ikke er klar til, at indrømme, man muligvis tager fejl,
kommer man jo ingen vejne. Min måske lidt voldsomme retorik tidligere i
denne debat skyldes netop, at jeg bliver provokeret, når nogen påstår, at
have "sandheden", og at det ikke kan tolkes anderledes. Hvis blot man er
klar over, at man kan tage fejl, man kan have misforstået noget, så er der
basis for en reel debat. Eller måske ændring af sysnpunkter...

> Jamen det handler da også om at koncentrere sig om det væsentlige i
> Biblen - og det ser du da ud til at have opmuntrende godt fat på

Man kan jo sige, at det mere eller mindre danner grundlag for min humanisme,
bort set fra, at jeg lige hurtigt laver et "Ctrl X", der hvor Kristus kommer
ind i billedet....

> Jeg er i øvrigt ikke selv sikker på hvor stor vægt Paulus egentlig
> selv lægger på alt det påklædningshalløj hvis man læser lidt længere
> ned det pågældende sted (1 Kor 11, 13-16)

Jeg sidder ikke lige med en Bibel ved hånden, men jeg har (til andet er
bevist) tiltro til din udlægning...

> Som sagt: At synde er at fjerne sig fra Gud. Dyrene har ikke nogen Gud
> at fjerne sig fra. Noget lignende burde selvfølgelig så også gælde
> ateister, så måske kan du virkelig ikke synde

Ha ha... Det mener jeg jo ikke at jeg, eller for den sags skyld nogen andre,
kan.

> Næst efter Gud tror jeg at den vigtigste at stå til ansvar overfor må
> være dig selv.

Jeg hader bare tanken om, at Gud skal kunne udstede nogen som helst dom over
mig, og mine handlinger. Jeg kan ikke se hvad han skal blande sig for. Det
er en sag mellem mig og dem der er berørt af mine handlinger. Uanset hvor
"god" og "kærlige" Gud så end måtte være, så skal han ikke gå at blande i
mine sager...

> Hvor megen fri vilje mennesket har bliver som sagt diskuteret til
> grænsen af korporlige slagsmål. Viljen er nok fri, men evnen til at
> ville det rigtige kan halte slemt. Jeg tror nok at muligheden for at
> vælge rigtigt altid er til stede, men sandsynligheden for at gøre det
> er undertiden forsvindende (den var altså ikke møntet på dig specielt) Ha
ha ha... Det er jeg da glad for at høre!

Jeg tror ikke at det kan lade sig gøre, at leve syndfrit (det er heller ikke
specielt møntet på dig). Det er naturligvis et sprøgsmål om definition af
begrebet synd. Men når jeg nu mener, at mennesket er et dyr, så mener jeg
også, at vi deler nogle egenskaber med de fleste andre pattedyr. Jeg tænker
på nogle grundlæggende følelser og drifter som ingen kan sige sig fri for.
Altså frygt, agression, seksualdrift osv. Det er netop disse instinkter, der
er grunden til behovet for tilgivelse, indlevelse og forståelse for andre.
Det handler ikke om, at undskylde Stalins folkemord med, at det var bare
hans dyriske instinkter der lige et kort øjeblik fik overtaget. Det handler
om, at alle i det fleste handlinger i løbet af livet på et eller andet plan
vil have deres rationelle dømmekraft påvirket af nogle instinkter og
følelser, som alle har. F.eks. mener jeg, at alle mennesker kan drives til
at slå ihjel. Grænsen ligger naturligvis forskelligt fra person til person,
men dybest set kan alle drives til mord. At benægte det, er at benægte vores
dyriske ophav. Mange af de ting som fundementalister anser for at være synd,
er jo netop forbundet med de dyriske instinkter. Det kunne f.eks. være de
dybt Indre Missionskes seksualforskrækkelse. Det er et forsøg på, at
undertrykke og fjerne sig fra "dyret". Og i modsætning til Indre Mission,
ser jeg intet galt i "dyret". Det er et balancespørgsmål. Et spørgsmål om,
at kunne udnytte de instinkter og følelser man har til noget positivt. Jeg
bruger bevidst min agression når der er noget bestemt jeg ønsker at opnå.
Man kan måske sige, at jeg er bevidst om mit "jagtinstinkt" og bruger
følelsen af af virkelig ville noget, til at opnå mit mål. Det kunne være
tilegnelsen af viden, der falder mig svær, eller få gennemført nogle
ændringer på min arbejdsplads. Jeg er ikke ked af at forbinde det med mine
dyriske instinkter, tværtimod.
Jeg ser det som en stor psykologisk øvelse at få noget fornuftigt ud af min
"junglearv". En øvelse i at tøjre dyret, og styre det der hen hvor jeg vil.
Altså undgå, at lade dyret få overtaget, så det ender i kaos, og sidste ende
vold. Det er lidt en leg med løven. Hvis jeg forstår at omgåes den med
respekt, er det en fandens god følgesvend, men hvis ikke ender jeg enten som
offer for den "indre svinehund", eller som panisk angst for al hvad der har
med kroppen og instinktet at gøre. Som ekstremerne tænker jeg på racismen og
den hårde kerne af seksual- og kropsforskrækkede fundementalistisk
religiøse. Dette er naturligvis fortegnet, men jeg tror du forstår min
pointe

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

>On Mon, 27 Aug 2001 09:51:45 +0200, "Benjamin Greve" <stam@mac.com>
>wrote:
>
>>Men siden du nu VED, at din gud har skabt verden, så vil jeg da
>>meget gerne have lidt dokumentation... Og jeg mener holdbar
>>videnskablig dokumentation, ikke et eller andet citat fra Biblen.
>
>Jeg tror ikke rigtig du skelner mellem en åbenbaret erkendelse og en
>erfaret erkendelse. Naturvidenskaben (som den almindeligvis forstås)
>har begrænset sig til at forholde sig til erkendelse på basis af hvad
>man kan erfare (registrere) i denne verden. Gud er ikke af denne
>verden (så ville han nok dårligt kunne have skabt den), og det giver
>ikke logisk mening at fordre videnskabelig dokumentation for at hans
>virke i verden udgår fra et sted "udenfor" den virkelighed som
>naturvidenskaben er i stand til at registrere.

Problemet med at acceptere åbenbaret erkendelse som viden er, at den
er så subjektiv. For en kristen er det en åbenbaret erkendelse at
Jesus er Guds søn; for en muslim er det en åbenbaret erkendelse at den
slags udsagn ikke alene er falske, men også blasfemiske. Kan vi
acceptere at den kristne ved at Jesus er Guds søn, samtidigt med at
muslimen ved at Gud ikke har nogle sønner? Så længe åbenbaret
erkendelse ikke giver et entydigt resultat, kan det heller ikke siges
at bibringe viden - højst overbevisning.
--
Ole I. Hougaard
oih@get2net.dk

---

On Tue, 28 Aug 2001 00:04:05 +0200, Ole Ildsgaard Hougaard
<oih@get2net.dk> wrote:

>Så længe åbenbaret erkendelse ikke giver et entydigt resultat, kan
>det heller ikke siges at bibringe viden - højst overbevisning.

Entydighed er nok for ambitiøst sat. Hvis resultatet virkelig er
entydigt, så skulle alle i pricippet jo være helt enige før noget
fortjente at blive ophøjet til viden.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

>On Tue, 28 Aug 2001 00:04:05 +0200, Ole Ildsgaard Hougaard
><oih@get2net.dk> wrote:
>
>>Så længe åbenbaret erkendelse ikke giver et entydigt resultat, kan
>>det heller ikke siges at bibringe viden - højst overbevisning.
>
>Entydighed er nok for ambitiøst sat. Hvis resultatet virkelig er
>entydigt, så skulle alle i pricippet jo være helt enige før noget
>fortjente at blive ophøjet til viden.

Min udtalelse blev da heller ikke mindre ekstrem da du klippede al den
forklarende tekst væk, men lad mig da moderere den:

Så længe åbenbaret erkendelse giver så radikalt forskellige
resultater, kan den ikke siges at bibringe viden - højst
overbevisning.
--
Ole I. Hougaard
oih@get2net.dk

---

Benjamin Greve <stam@mac.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9mcue3$r41$1@sunsite.dk...
>
> Jeg vil vove den påstand, at ideen om, at jorden skulle være skabt for
små
> 10.000 år siden, er ikke bare lidt, men meget ubegrundet.

Og jeg ville tendere en enighed

> Jeg har til dato
> ikke set et eneste videnskabligt holbart bevis for denne påstand.

Og jeg ville være enig

> Tværtimod.
> Og ja, der er tale om teorier, men der er så godt et grundlag for
teorien om
> Big Bang, at den i videnskablige kredse godtages som faktum.

Absolut enig...

....men fakta i denne forbindelse er alligevel flydende. I min biologibog
i gymnasiet stod om en videnskabsmand, som beviste at mus kunne
frembringes ved at lægge noget gammelt tøj og en håndfuld korn på et
høloft. I alle hans forsøg, viste det sig, at om han lod det alene i et
stykke tid, var der altid museunger, når han vendte tilbage. Det var et
faktum baseret på gode beviser på, at dødt organisk materiale kunne
levendegøres under de rette omstændigheder. Lang tid før ham var det
veldokumenteret, at der fandtes en varmekilde under jorden. man gjorde
sig mange observationer og én af dem var, at jo tættere man kom på
ækvator, jo varmere blev jorden. Disse mænd var ikke først og fremmest
overtroiske, selvom vi vælger at fremstille dem således. De drog en
konklusion på de observationer, de nu én gang lå inde med. Det gør vi
også idag.

> Vores egen
> Holger Bech Nielsen på Bohr institutet neskæftigere sig jo en hel del
med
> netop dette emne. Og jeg må blankt erkende, at jeg tror ham, når han
påstår,
> at jorden er 4 mia, år gammel. Jeg har en del mere tiltro til ham, end
> fundementalistiske kristne, der ikke har noget "hårdt" videnskabligt
bevis,
> eller teori for deres påstand.

....og så er han jo tilmed ganske ganske charmerende

> Det er ganske rigtigt, at der er tale om teorier. Dog må man sige, at
der
> ikke findes noget som helst videnskabligt holdbart bevis, eller teori
for at
> Big Bang ikke skulle være oprindelsen af universet. Der findes ikke
noget,
> som for alvor kan sætte spørgsmålstegn ved jordens alder på 4 mia. år.
Eller
> livets oprindelse for ca. 2 mia. år siden. Der findes ikke noget, der
for
> alvor kan sætte spørgsmålstegn ved teorien om evolution. det er løse
> påstande, fremsat af pseudovidenskabsfolk, der ikke har deres
> grundmarteriale i orden.

Med hensyn til evolutionsteorien, oplever den så ikke i disse år en
intern videnskabelig "kritisk undersøgelse" fordi den ikke synes at
kunne besvare alle spørgsmål, man havde forventet for år tilbage?

> Men siden du nu VED, at din gud har skabt verden, så vil jeg da meget
gerne
> have lidt dokumentation... Og jeg mener holdbar videnskablig
dokumentation,
> ikke et eller andet citat fra Biblen.

Til dette har jeg ikke så meget at sige (og det ligner mig ikke). Din
kommunikation med Peter ogLars er god og imponerende, og det må stå for
sig selv.

Kun vil jeg sige dette. Hvordan kan du se på markens lilje og ikke se
Gud? Hvordan kan du stå i skyggen af bøgetræet og ikke mærke Guds
omsorg? hvordan kan du beundre de tindrende stjerne en frostklar nat,
uden at stå midt i en overnaturlig åbenbaring af Guds almagt?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b8ea906$0$65651$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Absolut enig...
>
> ...men fakta i denne forbindelse er alligevel flydende. I min biologibog
> i gymnasiet stod om en videnskabsmand, som beviste at mus kunne
> frembringes ved at lægge noget gammelt tøj og en håndfuld korn på et
> høloft. I alle hans forsøg, viste det sig, at om han lod det alene i et
> stykke tid, var der altid museunger, når han vendte tilbage. Det var et
> faktum baseret på gode beviser på, at dødt organisk materiale kunne
> levendegøres under de rette omstændigheder. Lang tid før ham var det
> veldokumenteret, at der fandtes en varmekilde under jorden. man gjorde
> sig mange observationer og én af dem var, at jo tættere man kom på
> ækvator, jo varmere blev jorden. Disse mænd var ikke først og fremmest
> overtroiske, selvom vi vælger at fremstille dem således. De drog en
> konklusion på de observationer, de nu én gang lå inde med. Det gør vi
> også idag.

Naturligvis må enhver videnskablig teori bygge på de observationer, der i en
given sammenhæng kan foretages. Videnskabsteori bygger jo netop på empirisk
viden, og ikke åbenbaret viden. Men det er såmen ikke, det der er mit
ankepunkt. Det er spørgsmålet om hvor vidt man kan kende forskel på, om en
viden er noget dokumenterbart, eller åbenbaret viden.
Enhver videnskablig teori, om vi så taler om filosofi, teologi, biologi,
fysik, matematik eller noget helt andet, må til enhver tid tage udgangspunkt
i en tese, der så forsøges bevist, eller modbevist. Når kreationister
forsøger, at modbevise evolutionen og Big Bang-teorierne med udgangspunkt i
en åbenbaret viden, vil de naturligvis fejle. De begynder ganske enkelt på
et forkert grundlag. Man kan ikke empirisk og videnskabsteoretisk bevise en
åbenbaret viden. For min skyld må de da gerne tro, at der er tale om en
sandhed, når der tales om kreation i stedet for evolution, men når man så
samtidig forsøger, at bevise sin åbenbarede viden med empirisk videnskablige
metoder hopper kæden af. Naturvidenskabens opgave, er jo ikke, at bevise
rigtigheden i evolutionsteorien, eller Big Bang-teorien med udgangspunkt i
en åbenbaret tro på disse teorier. Det handler om at opstille en model for
hvordan man tror tingene er sket, og så undersøge om det så også forholder
sig sådan eller ej.
Kreationisterne tager udgangspunkt i en åbenbaret viden om jorden og livets
tilblivelse og har som mål, at bevise de har ret. Det vil jo ikke være et
nederlag for naturvidenskaben, at skulle erstatte Big Bang teorien med en
anden, hvis det skulle vise sig, at de tager fejl. Naturvidenskaben har ikke
fejlet af den grund, tværtimod, er vi blot blevet klogere. Hvorimod det
ville være et eklatant nederlag for en kreationist at indrømme sin
fejltagelse, da man dermed indrømmer fejltagelsen i sin åbenbarede viden.
Med dine egne eksempler i tankerne, ville en ny observation af museungernes
tilblivelse, jo blot ændre på en empirisk viden/teori. Et andet eksempel
kunne være Kopernikus. Da han ikke kunne få det til at passe, at jorden
skulle være centrum, sådan som kirken påstod, og han faktisk matematisk
kunne bevise sin påstand, betød det en ændring af den neturvidenskablige
opfattelse af universet, men det var jo ikke et naturvidenskabligt nederlag,
tværtimod en sejr. Det samme vil gøre sig gældende hvis det en dag skulle
vise sig, at Darwin tog fejl, og vi kan påvise en mere sandsynlig opståen af
livet. Man tager altså udgangspunkt i, at lige nu tror vi det forholder sig
sådan, fordi vi har gjort en given observation. Og det står til at ændre,
hvis vi observere noget, der modsiger første observation.
Mens kreationisternes antagelser begynder som en åbenbaret, og dermed
ufejlbarlig, viden. Der findes ganske enkelt ikke en ufejlbarlig viden i
forbindelse med naturvidenskab, den eksistere kun i forbindelse med åndelig
viden og indsigt.

> Med hensyn til evolutionsteorien, oplever den så ikke i disse år en
> intern videnskabelig "kritisk undersøgelse" fordi den ikke synes at
> kunne besvare alle spørgsmål, man havde forventet for år tilbage?

Enhver videnskablig teori er konstant under kritiske undersøgelser. Hvis
ikke vi undersøger grundlaget for vores empiriske viden, ville det jo ændre
sig fra, at være en empirisk sandhed til, at være en åbenbaret sandhed. De
første teorier om kvarker, er da også forlængst tilbagevist, og erstattet af
noget andet. Det er jo netop naturvidenskabens opgave altid, at stille sig
tvivlende over for fakta. Hvis man ikke konstant stiller sprøgsmålstegn ved
om det nu også virkelig kan passe, kom vi jo aldrig nogen vegne.
Et godt eksempel er Moores lov. Den tidligere direktør i Intel, der sagde,
at antallet af halvledere vil blive fordoblet inden for et givent tidsrum.
Det er ganske vist modificeret et par gange i tiden løb, men passer ganske
udemærket på vores nuværende konstruktion af processorer. Men på et eller
andet tidspunkt, er vi tvunget til, at finde på noget nyt. Vi kan ikke blive
ved med at mindske størrelsen på halvledere. Det samme gælder alle andre
videnskablige love, der kan opstå nye situationer, hvor "gamle" love ikke
længere er dækkende. Newtos lov virker jo heller ikke på månen, eller en af
solsystemets andre planeter. Her er præmisserne anderledes, og derfor må vi
tilpasse vores teorier til de nye situationer. Det gælder også Darwins
teorier. Skulle vi erfarer, at der er nogle ting, der gør evolutionen
usandsynlig, må det jo være fordi, at vi finder noget, der er mere
sandsynligt. Og ja, der er huller i vores nuværende evolutionsteori, men
eftersom der ikke findes noget, der er mere sandsynligt ud fra videnskablige
kriterier, så må vi antage, at andre teorier i bedste fald blot skyder mere
ved siden af, end den nuværende teori.

> Kun vil jeg sige dette. Hvordan kan du se på markens lilje og ikke se
> Gud? Hvordan kan du stå i skyggen af bøgetræet og ikke mærke Guds
> omsorg? hvordan kan du beundre de tindrende stjerne en frostklar nat,
> uden at stå midt i en overnaturlig åbenbaring af Guds almagt?

Kald mig blot kynisk, men der er ikke tale om nogen Gud. Stjernerne er blot
stjerner som vores sol. Kald mig bare kynisk, men lijlen er blot
kulstofbaseret organisk liv. Kald mig bare kynisk, men skyggen er blot en
følge af jordens omdrejning om solen.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve
--------------------
"Gud er død!"
- Neitzsche

"Neitzsche er død!"
- Gud

---

Benjamin Greve <stam@mac.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9mng1o$a7m$1@sunsite.dk...
>
> Naturligvis må enhver videnskablig teori bygge på de observationer,
der i en
> given sammenhæng kan foretages. Videnskabsteori bygger jo netop på
empirisk
> viden, og ikke åbenbaret viden.

Ja

> Når kreationister
> forsøger, at modbevise evolutionen og Big Bang-teorierne med
udgangspunkt i
> en åbenbaret viden, vil de naturligvis fejle.

Vel ikke nødvendigvis. Hvis den åbenbarede sandhed og de empiriske
beviser stemmer overens, er alt vel godt? Hvor fejlede newton, da han
med udgangspunkt i sin teologi satte sig for at vise Guds storhed ud i
de videnskabelige færdigheder?

> Naturvidenskabens opgave, er jo ikke, at bevise
> rigtigheden i evolutionsteorien, eller Big Bang-teorien med
udgangspunkt i
> en åbenbaret tro på disse teorier. Det handler om at opstille en model
for
> hvordan man tror tingene er sket, og så undersøge om det så også
forholder
> sig sådan eller ej.

Men problemet for nogle kristne er jo, at evolutionsteorien - især de
første årtier - blev fremstillet af mange som værende et videnskabeligt
opgør med en teologisk tanke. Et empirisk bevist faktum som modstykke
til den åbenbarede sandhed. Og i dette har dele af videnskaben også
fremstillet evolutionstanken næsten som en åbenbaret tanke, man ikke må
sætte spørgsmålstegn ved.

> Kreationisterne tager udgangspunkt i en åbenbaret viden om jorden og
livets
> tilblivelse og har som mål, at bevise de har ret. Det vil jo ikke være
et
> nederlag for naturvidenskaben, at skulle erstatte Big Bang teorien med
en
> anden, hvis det skulle vise sig, at de tager fejl. Naturvidenskaben
har ikke
> fejlet af den grund, tværtimod, er vi blot blevet klogere. Hvorimod
det
> ville være et eklatant nederlag for en kreationist at indrømme sin
> fejltagelse, da man dermed indrømmer fejltagelsen i sin åbenbarede
viden.

Det er jeg enig med dig i, og synes der er to problemer i dette. Den ene
står kreationisterne for, idet de ved en fejltagelse trækker Bibelen med
sig i faldet, som det skete ved Galilæi affæren og nu igen ved
ungjordskreationismen. Den anden er, at dette også kan ske i
videnskaben.

Hvis der idag kom bevis for at evolutionsteorien er forkert, ville
videnskaben være gået så langt i sin hævdelse af evolutionsteoriens
rigtighed, og også påstandene om fejlene i Bibelens skabelsesberetning,
at videnskaben ikke blot kan sige "Det var da dejligt, det var en sejr
for videnskaben" osv. De ville tabe ansigt, og den stadigt stærkere
kreationisme ville vinde yderligere frem.

> Med dine egne eksempler i tankerne, ville en ny observation af
museungernes
> tilblivelse, jo blot ændre på en empirisk viden/teori. Et andet
eksempel
> kunne være Kopernikus. Da han ikke kunne få det til at passe, at
jorden
> skulle være centrum, sådan som kirken påstod, og han faktisk
matematisk
> kunne bevise sin påstand, betød det en ændring af den
neturvidenskablige
> opfattelse af universet, men det var jo ikke et naturvidenskabligt
nederlag,
> tværtimod en sejr.

Galilæi affæren var en videnskabelig sejr, men vi må her også tage med,
at når det i større grad betegnes som en sejr, fremfor f.eks. teorien om
Big Bang osv. så er det fordi, der her også var en taber, nemlig kirken.
Helt anderledes forholder det sig med Darwins teorier. Dette er den
moderne videnskabs eget barn, selve dens sjæl og ophavet til dens
tilblivelse. Her er ikke nogen "ydre fjende" som kirken i Galilæi
affæren.

For resten var det ikke kirken, som påstod at jorden var i centrum. Det
var de gamle grækere. Kirken adopterede blot tanken, da den blev
interesseret i de videnskabelige discipliner. Så jorden som centrum var
skam ikke en åbenbaret teologisk sandhed. Det var et "videnskabeligt
verdensbillede" baseret på observationer.

> Det samme vil gøre sig gældende hvis det en dag skulle
> vise sig, at Darwin tog fejl, og vi kan påvise en mere sandsynlig
opståen af
> livet.

Nix, du

> Der findes ganske enkelt ikke en ufejlbarlig viden i
> forbindelse med naturvidenskab, den eksistere kun i forbindelse med
åndelig
> viden og indsigt.

Enig

> > Med hensyn til evolutionsteorien, oplever den så ikke i disse år en
> > intern videnskabelig "kritisk undersøgelse" fordi den ikke synes at
> > kunne besvare alle spørgsmål, man havde forventet for år tilbage?
>
> Enhver videnskablig teori er konstant under kritiske undersøgelser.
Hvis
> ikke vi undersøger grundlaget for vores empiriske viden, ville det jo
ændre
> sig fra, at være en empirisk sandhed til, at være en åbenbaret
sandhed.

Jeg henviste selvfølgelig ikke til enhver videnskabelig teoris parathed
til altid at lade sig efterprøve på ny viden. Jeg tænkte på den interne
kritik blandt videnskabsmænd af evolutionsteoriens manglende evne til at
besvare alle de spørgsmål, man havde regnet med den ville. Det synes som
om den interne kritik (som ikke skal forstås som et endeligt opgør med
teorien) er vokset de sidste år.

> Og ja, der er huller i vores nuværende evolutionsteori, men
> eftersom der ikke findes noget, der er mere sandsynligt ud fra
videnskablige
> kriterier, så må vi antage, at andre teorier i bedste fald blot skyder
mere
> ved siden af, end den nuværende teori.

Ja, problemet er vel, at videnskaben idag kun har evolutionsteorien

> Kald mig blot kynisk,

Okay, du er kynisk

> men der er ikke tale om nogen Gud. Stjernerne er blot
> stjerner som vores sol.

At du som et eksemplar af den ynkelige art homo sapiens, et fnug i tid
og rum, drister dig til at betegne sol og stjerner med "blot" vidner om
din arts utrolige evne tilselvbedrag, når det gælder troen på dens egen
unikke kløgt, indsigt og storhed i universet

> Kald mig bare kynisk,

Okay, du er kynisk

> men lijlen er blot
> kulstofbaseret organisk liv.

At du som et eksemplar af den ynkelige art homo sapiens, et fnug i tid
og rum, drister dig til at betegne selve livets mirakel og kulstoffets
enkle, men geniale optræden i det kendte univers med "blot" vidner om
din arts utrolige evne tilselvbedrag, når det gælder troen på dens egen
unikke kløgt, indsigt og storhed i universet


> Kald mig bare kynisk,

Okay, du er kynisk

> men skyggen er blot en
> følge af jordens omdrejning om solen.

At du som et eksemplar af den ynkelige art homo sapiens, et fnug i tid
og rum, drister dig til at betegne de mægtige planeneters baner om den
livgivende gigant solen med "blot" vidner om din arts utrolige evne
tilselvbedrag, når det gælder troen på dens egen unikke kløgt, indsigt
og storhed i universet

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b8f5a54$0$278$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Vel ikke nødvendigvis. Hvis den åbenbarede sandhed og de empiriske
> beviser stemmer overens, er alt vel godt? Hvor fejlede newton, da han
> med udgangspunkt i sin teologi satte sig for at vise Guds storhed ud i
> de videnskabelige færdigheder?

Det er såmen ikke det, der er spørgsmålet. Der er findes masser af kristne
videnskabsfolk, med grundlaget i orden. Det der er spørgsmålet, er
kreationisternes trang til at finde et "gude-bevis" ved hjælp af
naturvidenskablige metoder. Det er en fordrejning og forfalskning af hele
naturvidenskabens formål. Hvis man vælger, at tolke Gud ind i de
naturvidenskablige resultater, man opnår, så er det én ting. Hvis man
vælger, at forsøge, at bevise Guds eksistens med et naturvidenskabligt
grundlag, må man naturligvis være indstillet på, at det vil slå fejl, og at
man ikke vil være i stand til at finde et sådant bevis. Naturvidenskabens
grundlag, er jo netop det målbare og observerbare. En guddommelig kraft, der
optræder uden for tid og rum, ville selv sagt aldrig kunne bevises på et
naturvidenskabligt grundlag. Det er udelukkende et spørgsmål om tro, ikke
videnskab.
At bevise kreationismen, ved, at finde huller i en eksisterende teori, kan
selv sagt ikke bruges til noget fornuftigt. Hvis jeg påstulere, at månen er
en grøn ost, må jeg komme med et tilstrækkeligt godt naturvidenskabligt
grundlag for min påstand. Jeg vil ikke kunne bevise min påstands rigtighed,
ved, at finde mangler ved den hidtidige teori om månens tilstand.
De såkaldte videnskablige beviser kreationnisterne er kommet med som
erstatning for de eksisterende teorier, er ikke bare småhullede, de er
aldeles useriøse. Det videnskablige grundlag er ganske enkelt ikke i orden.
Hvis du er interesseret i kilder, skal jeg gerne finde nogen til dig.
Jeg kan da godt forstå de enkelte mennesker, der ikke vil se det i øjnene,
da hele deres verdensbilled vil falde til jorden, hvis de indrømmede deres
fejltagelse. Dette er jo et typisk træk ved fundamentalismen i det hele
taget. Altså den manglende evne til, at indse fejl og mangler.

> Men problemet for nogle kristne er jo, at evolutionsteorien - især de
> første årtier - blev fremstillet af mange som værende et videnskabeligt
> opgør med en teologisk tanke. Et empirisk bevist faktum som modstykke
> til den åbenbarede sandhed. Og i dette har dele af videnskaben også
> fremstillet evolutionstanken næsten som en åbenbaret tanke, man ikke må
> sætte spørgsmålstegn ved.

Evolutionsteorien er jo for så vidt også et opgør med den fundamentalistiske
opfattelse af skabelsen. Men som andre i denne debat allerede har været inde
på, så falder Biblens eksistensberettigelse altså ikke bort, blot fordi, den
ikke, i naturvidenskablig forstand er korrekt.

> Det er jeg enig med dig i, og synes der er to problemer i dette. Den ene
> står kreationisterne for, idet de ved en fejltagelse trækker Bibelen med
> sig i faldet, som det skete ved Galilæi affæren og nu igen ved
> ungjordskreationismen. Den anden er, at dette også kan ske i
> videnskaben.
>
> Hvis der idag kom bevis for at evolutionsteorien er forkert, ville
> videnskaben være gået så langt i sin hævdelse af evolutionsteoriens
> rigtighed, og også påstandene om fejlene i Bibelens skabelsesberetning,
> at videnskaben ikke blot kan sige "Det var da dejligt, det var en sejr
> for videnskaben" osv. De ville tabe ansigt, og den stadigt stærkere
> kreationisme ville vinde yderligere frem.

Der tager du fejl. For som sagt, er det ikke naturvidenskabens mål, at
modbevise Gud. Det er naturvidenskabens mål, at opstille modeller for
verden, og så enten få dem be- eller afkræftet. Nu har vi så en model, der
siger at livet ikke er opstået i den nuværende form, men har udviklet sig
over små 2 mia. år. Selv om, det skulle vise sig, at den darwinistiske model
ikke er korrekt, så er det ikke ens betydende med at kreationisterne har
ret. At en teori modbevises, beviser ikke en anden teoris rigtighed. For nu
at gå i ekstremerne, så lade os antage, at Darwins teori endelig
tilbagevises. Det betyder ikke at Gud har skabt os. Det kan lige så vel
betyde, at nogle rummænd har fløjet os her til, og vi blot er et
eksperiment, en petriskål, om du vil. Det er lidt langt ude, men analogien
syntes klar.

> Galilæi affæren var en videnskabelig sejr, men vi må her også tage med,
> at når det i større grad betegnes som en sejr, fremfor f.eks. teorien om
> Big Bang osv. så er det fordi, der her også var en taber, nemlig kirken.
> Helt anderledes forholder det sig med Darwins teorier. Dette er den
> moderne videnskabs eget barn, selve dens sjæl og ophavet til dens
> tilblivelse. Her er ikke nogen "ydre fjende" som kirken i Galilæi
> affæren.

Det er jo blot med til at understrege min pointe med, at naturvidenskaben
ikke har som mål, at bevise Biblens fejlagtige beskrivelser af verdens
tilblivelse. Derimod er målet, at opstille modeller og teorier, for så at
eksperimentere sig frem til en af- eller bekræftelse af den givne teori. Det
er fundamentalismen, der føler sig angrebet, da disse teorier og
eksperimenter rokker ved netop den fundamentalistiske verdensopfattelse. Men
det er ikke et mål, at undergrave fundamentalismen, det er blot en
konsekvens. Målet er, som det jo også på et eller andet plan, er med den
åndelige søgen, at finde et svar på nogel store spørgsmål. Men det er på
hver sit grundlag, og med hver sit udgangspunkt. Som én her i gruppen
påstår: "Darwinismen er afgudsdyrkelse" et klasiske eksempel på en fejlagtig
antagelse af, at videnskaben har til mål, at undergrave en guddommelig magt.
At jeg så derudover mener, at det er en særdeles farlig vej, at slå ind på.
For hvis vi skal afholde os, fra en bestemt type forskning, fordi, det kan
rykke ved en fundamentalistisk opfattelse af Biblen, hvem skal så bestemme
hvad vi må forske i?

> For resten var det ikke kirken, som påstod at jorden var i centrum. Det
> var de gamle grækere. Kirken adopterede blot tanken, da den blev
> interesseret i de videnskabelige discipliner. Så jorden som centrum var
> skam ikke en åbenbaret teologisk sandhed. Det var et "videnskabeligt
> verdensbillede" baseret på observationer.

Ganske rigtigt. Fuldstændig som kirken og dermed den anerkendte
lægevidenskab havde overtaget grækernes ideer om sygdom, og indretningen af
det menneskelige legme i middelalderen. Det var ganske enkelt ved dødsstraf
forbudt, at obducere en krop. Derfor vidste man ganske enkelt meget meget
lidt om hvordan mennesket så ud indvendigt, før barbarkirugerne begyndte at
overtæde forbudet.

> Nix, du

Det må naturligvis gælde for en hvilken som helst videnskablig teori, at den
kan erstattes af en anden og bedre. Det gælder uanset om vi taler om Darwin,
Einstein, Newton eller en hvilken som helst anden.

> > Der findes ganske enkelt ikke en ufejlbarlig viden i
> > forbindelse med naturvidenskab, den eksistere kun i forbindelse med
> åndelig
> > viden og indsigt.
>
> Enig

Forskellen ligger blot i, at en åndelig viden er begrænset til et enkelt
individ. En åbenbaret viden kan ikke dokumenteres, og derfor ikke
videregives ved hjælp af en række logiske argumenter og beviser, men kræver
troen. Med andre ord, det er en "selvoplevet" viden. En naturvidenskablig
viden kan videregives ved hjælp af netop en logisk række argumenter og
beviser. Denne viden kan altså formidles uden brug af en åndelig åbenbaring.
Man kan altså rationalisere sig frem til den givne viden på et
naturvidenskabligt grundlag, uden brug af tro. Det kan ikke lade sige gøre
med den åbenbarede viden. Hvis en guddommelig viden ikke åbenbares for mig,
kan jeg ikke antage det for sandhed, men kun som falsum.

> Jeg henviste selvfølgelig ikke til enhver videnskabelig teoris parathed
> til altid at lade sig efterprøve på ny viden. Jeg tænkte på den interne
> kritik blandt videnskabsmænd af evolutionsteoriens manglende evne til at
> besvare alle de spørgsmål, man havde regnet med den ville. Det synes som
> om den interne kritik (som ikke skal forstås som et endeligt opgør med
> teorien) er vokset de sidste år.

Tjaa... Sådan er det jo gerne i en debat om en given teori. Til trods for
teoriens mangler og fejl, er der bare ikke noget plausibelt alternativ.


> Ja, problemet er vel, at videnskaben idag kun har evolutionsteorien

Det er ikke noget problem. Det er en logisk følge af den videnskablige
procces. Hvis en teori er bedre underbygget end alle andre, forkaster man,
naturligt nok, de andre teorier. Og efter som evolutionsteorien er den
hidtil bedst underbyggede, forkastes andre teorier. Det er der sådan set
ikke noget underligt i. Det forhindre naturligvis ikke en videreudvikling og
kritik af den bestående teori.

> At du som et eksemplar af den ynkelige art homo sapiens, et fnug i tid
> og rum, drister dig til at betegne sol og stjerner med "blot" vidner om
> din arts utrolige evne tilselvbedrag, når det gælder troen på dens egen
> unikke kløgt, indsigt og storhed i universet

Det er sjovt nok lige nøjagtig min opfattelse, af fundamentalisternes
verdensbilled du der beskriver! I modsætning til fundamentalismen, bilder
jeg mig ikke ind, at jeg har fundet sandheden, eller har svaret.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

Benjamin Greve <stam@mac.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9mo17m$lnk$1@sunsite.dk...
>
> Det er såmen ikke det, der er spørgsmålet. Der er findes masser af
kristne
> videnskabsfolk, med grundlaget i orden.

Ja

> Det der er spørgsmålet, er
> kreationisternes trang til at finde et "gude-bevis"

Gudsbevis! - gude-bevis lyder som om de leder efter jætterne

> En guddommelig kraft, der
> optræder uden for tid og rum, ville selv sagt aldrig kunne bevises på
et
> naturvidenskabligt grundlag. Det er udelukkende et spørgsmål om tro,
ikke
> videnskab.

Ja og nej. Opfattelsen er jo, at Gud er uden for tid og rum, men
opererer
*I* tid og rum, f.eks. som historiens herre, som den, der gennem
katolske helgener skaber mirakler i vor naturlige verden og gennem
evangeliske kristne helbredelser (Ville også gerne have nævnt
lutheranerne, men her sker jo aldrig noget..! - kender I forresten den
om ham, der døde under en luthersk gudstjeneste?, nå, det må vente)

> At bevise kreationismen, ved, at finde huller i en eksisterende teori,
kan
> selv sagt ikke bruges til noget fornuftigt.

Helt enig.

> De såkaldte videnskablige beviser kreationnisterne er kommet med som
> erstatning for de eksisterende teorier, er ikke bare småhullede, de er
> aldeles useriøse. Det videnskablige grundlag er ganske enkelt ikke i
orden.

Nej, men deres reklamekampagner er gode, og overbeviser det almene folk.
Hvor vil du så gå hen med din akademiske kun-for-eliten viden?
Kreationisme taler til folket! (mest folket i USA)

> Hvis du er interesseret i kilder, skal jeg gerne finde nogen til dig.

Meget gerne, men hvis det blot er talk.origins, så behøver du ikke gøre
dig nogen ulejlighed

> Jeg kan da godt forstå de enkelte mennesker, der ikke vil se det i
øjnene,
> da hele deres verdensbilled vil falde til jorden, hvis de indrømmede
deres
> fejltagelse.

Men det gælder jo for stort set alle. Det er jo derfor, det også kan
være svært inden for videnskaben for en ny verdensbilledomvæltende
teori, at slå igennem

> Dette er jo et typisk træk ved fundamentalismen i det hele
> taget. Altså den manglende evne til, at indse fejl og mangler.

Hvilken fundamentalisme taler du om? Indtil nu har du stort set kun talt
om ungjordskreationisme, men udvider du nu til alle fundamentalistiske
kristne? Det er lidt af et spring

> Evolutionsteorien er jo for så vidt også et opgør med den
fundamentalistiske
> opfattelse af skabelsen. Men som andre i denne debat allerede har
været inde
> på, så falder Biblens eksistensberettigelse altså ikke bort, blot
fordi, den
> ikke, i naturvidenskablig forstand er korrekt.

Er den da ikke det? Jeg mener måske uddyber den kun 32 sætninger lange
skabelsesberetning ikke alle de naturvidenskabelige emner, som findes i
de hundredetusinder af rapporter, artikler og bøger, som udgives af
videnskabsmænd, men er den hos dig pr. definition forkert?

> > De ville tabe ansigt, og den stadigt stærkere
>
> Der tager du fejl.

Nope

> For som sagt, er det ikke naturvidenskabens mål, at
> modbevise Gud.

jamen, jeg kan ikke være mere enig

>Selv om, det skulle vise sig, at den darwinistiske model
> ikke er korrekt, så er det ikke ens betydende med at kreationisterne
> har ret.

Ungjordskreationisterne har måske ikke ret, men kreationismen vil altid
have ret, uanset hvilken model, man opstiller

>At en teori modbevises, beviser ikke en anden teoris rigtighed.

Nej

> For nu
> at gå i ekstremerne, så lade os antage, at Darwins teori endelig
> tilbagevises. Det betyder ikke at Gud har skabt os. Det kan lige så
> vel betyde, at nogle rummænd har fløjet os her til, og vi blot er et
> eksperiment, en petriskål, om du vil. Det er lidt langt ude, men
> analogien syntes klar.

Jaja, et eksperiment i en petriskål er vel ikke værre end Garfields
marengs i livets store kiksedåse. Jeg kan godt se, hvor du vil hen, men
kan du ikke se, at for den med en holdning, vil det ene eller det andet
næsten altid betyde noget? Ikke at jeg er enig i, at det skal det, men
det gør det. For ateisten var darwinismen kærkommen, og for ham var det
beviset på, at Gud ikke havde skabt mennesket. For den troende var Big
Bang en kærkommen teori, og beviste, at universet ikke var evigt, men
havde et begyndelsestidspunkt?

> Det er jo blot med til at understrege min pointe med, at
> naturvidenskaben
> ikke har som mål, at bevise Biblens fejlagtige beskrivelser af verdens
> tilblivelse. Derimod er målet, at opstille modeller og teorier, for så
> at eksperimentere sig frem til en af- eller bekræftelse af den givne
teori.

Bibelens fejlagtige beskrivelser af verdens tilblivelse? hvor vil du hen
og kan du præcisere?

> Det
> er fundamentalismen, der føler sig angrebet, da disse teorier og
> eksperimenter rokker ved netop den fundamentalistiske
> verdensopfattelse.

Ja, det er sandt

> Som én her i gruppen påstår: "Darwinismen er afgudsdyrkelse" et
klasiske eksempel > på en fejlagtig antagelse af, at videnskaben har til
mål, at undergrave en guddommelig
> magt.

Men problemet er jo at videnskaben - og i særdeleshed populærvidenskaben
slet ikke fremtræder så neutralt og objektivt, som du gerne vil have den
til. Der er ofte et buskab:

Hvad med f.eks. X klubben og Huxley? For bare at nævne nogle få blandt
mange.

I tiden forud for og efter Darwins udgivelse af "Arternes oprindelse"
var videnskaben i fuld firspring på vej frem. De videnskabelige
landvindinger var enorme, og resultater blev produceret i en jævn og
hurtig strøm. Dette avlede en høj grad af positivisme inden for de
videnskabelige rækker, og ind imellem blev den udtrykt i
latterliggørende fraser omkring religiøs tro i almindelighed og
kristendom i særdeleshed. Fremtiden syntes lys for videnskaben og
løsningen på livets store mysterier lå lige om hjørnet.

I Victoriatidens England dannedes i slutningen af det 19. århundrede den
såkaldte X klub med ni fremstående videnskabsmænd som medlemmer. Blandt
dem var Thomas Huxley, John Tyndall og Herbert Spencer. Huxley blev
kendt som en stor og dygtig forsvarer af Darwins teorier og gik under
tilnavnet "Darwins Bulldog". De var alle modstandere af den etablerede
kirke, og søgte på en gang at miskreditere den og at erstatte den med
"Videnskabelig naturalisme". X Klubben fik stor succes og øvede en stor
indflydelse på samfundet og eftertidens udvikling.

I kampen mod kirken erstattedes Gud med "Moder Jord", og alt
overnaturligt med det naturlige. Huxley efterlignede kirken og talte om
"Den nye reformation forkyndt af den moderne videnskab". Han omtalte
sine kolleger som "Den videnskabelige kirke" og betegnede sig selv som
"Biskop". Ind imellem opfordrede han ved sine foredrag til at der skulle
synges en salme til ære for "det skabte".

Et personligt opgør mellem to videnskabsmænd endte med en sejlivet myte
indenfor videnskaben om kirkens forsmædelige nederlag til darwinismen.
Thomas Huxley havde offentligt ydmyget sin kollega Richard Owen i en
debat. Da Huxley var varm fortaler for Darwins udviklingslære, søgte
Owen at få hævn. Hans redskab skulle være ingen ringere end biskoppen af
Oxford, Samuel Wilberforce, der var kendt for at være en brilliant
prædikant med ordet i sin magt.

Den 30. juni 1860 stødte de to sammen i en offentlig debat i "The
British Association" i Oxford. Oplægget var oprindeligt ikke, at det
skulle være et opgør mellem teologi og videnskab som to modsatrettede
kræfter. Mødet er blevet en legende og er kendt af alle inden for
videnskabelige kredse. Hvad der egentlig skete, og hvad der egentlig
blev sagt, er omgivet af dunkle tåger, sænket af tidens gang. Men at
biskoppen og dermed kirken led et stort nederlag, er blevet
"hvermandsviden" efter den tid. Historien går som følger: Wilberforce,
der var uden videnskabelig træning, kunne ikke stå sig mod den
beregnende og debatvante Huxley. Han blev trængt og faldt i flere
fælder, som Huxley lagde for ham. I et sidste desperat forsøg på at
vende debatten til hans fordel, spurgte Wilberforce Huxley, om det var
gennem hans bedstefar eller bedstemor, han mente at nedstamme fra
aberne. Huxley skulle efter sigende have vendt sig til sin gode ven Sir
Benjamin Brodie og hvisket: "Gud har givet mig ham i min hånd",
hvorefter Huxley med høj røst sagde disse ord, som er gået over i
eftertiden: "Jeg vil hellere nedstamme fra en stakkels plaprende abe end
fra en mand med store talenter, der dog ville appellere til
forudindtagethed frem for sandhed"

Historien fortæller, at netop disse ord satte det sidste slag ind mod
biskoppen, der måtte se sig slået. Biskop Wilberforce har siden stået
som eksemplet på den fordomsfulde, bedragede eller bedrageriske,
uvidende, følelsesbetonede og blinde Bibeltro kristne.

> Forskellen ligger blot i, at en åndelig viden er begrænset til et
> enkelt individ.

Det ved jeg ikke hvad du mener med. 95% af verdens befolkning er
troende. Egentlig videnskabelig viden er begrænset til en elite, eller
skal vi sige begrænset til nogle enkelte individer. Hvad vil du anslå
den til? 0,2%? med så mange troende på verdensplan må man formode, at
åndelig viden er tilgængelig for enhver som søger den - og endda lettere
tilgængelig end regulær videnskabelig viden

> En åbenbaret viden kan ikke dokumenteres, og derfor ikke
> videregives ved hjælp af en række logiske argumenter og beviser, men
> kræver troen.

Men er det ikke sådan, at du med denne påstand opsætter præmisser, som
du på forhånd ved ikke kan bruges i forbindelse med åbenbaret viden, for
derefter at kunne kalde den udokumenterbar?

> Hvis en guddommelig viden ikke åbenbares for mig,
> kan jeg ikke antage det for sandhed, men kun som falsum.

Du kunne jo også være ærlig nok til at blive agnostiker, i stedet for at
ytre, at dersom det ikke kan bevises empirisk, logisk, rationelt, så må
det være et falsum

Og dersom Guddommelig viden kan åbenbares for så mange andre, der har
søgt den, hvorfor skulle den så ikke kunne åbenbares for dig? Har du et
eller andet åndeligt handikap, jeg ikke kender?

> Det er sjovt nok lige nøjagtig min opfattelse, af fundamentalisternes
> verdensbilled du der beskriver!

Tja, sådan er der jo så meget...

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b8fee07$0$268$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Benjamin Greve <stam@mac.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9mo17m$lnk$1@sunsite.dk...
>
> Ja og nej. Opfattelsen er jo, at Gud er uden for tid og rum, men
> opererer
> *I* tid og rum, f.eks. som historiens herre, som den, der gennem
> katolske helgener skaber mirakler i vor naturlige verden og gennem
> evangeliske kristne helbredelser (Ville også gerne have nævnt
> lutheranerne, men her sker jo aldrig noget..! - kender I forresten den
> om ham, der døde under en luthersk gudstjeneste?, nå, det må vente)

Nu vil jeg jo så stille et stort spørgsmålstegn ved såkaldte helbredelser og
mirakler. Hvis det virkelig var tilfældet, så undre det mig en hel del, at
man ikke i videnskablige kredse har anerkendt det som reelle
helbredelsesmetoder... Og den der med mirakler... Det er vist på et lidt
tyndt grundlag. Jeg har i hvert fald til dato ikke set noget påstået
mirakle, der kunne holde til en lidt mere seriøs gennemgang.

> Nej, men deres reklamekampagner er gode, og overbeviser det almene folk.
> Hvor vil du så gå hen med din akademiske kun-for-eliten viden?
> Kreationisme taler til folket! (mest folket i USA)

Tjaaa.... Folk må tro hvad de vil, men det ændre ikke ved, at kreationismen
er pseudovidenskab.

> Meget gerne, men hvis det blot er talk.origins, så behøver du ikke gøre
> dig nogen ulejlighed

Her er en lang liste over videnskabsfolk, der skyder kreationismen i sænk:
http://icarus.uic.edu/~vuletic/cefec.html

Her er en lang liste over tekster om evolutionen
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/7111/

Her bliver videnskabsteori sammenholdt med kreationisme
http://astrosun.tn.cornell.edu/students/kornreich/lfg/science.html

> Men det gælder jo for stort set alle. Det er jo derfor, det også kan
> være svært inden for videnskaben for en ny verdensbilledomvæltende
> teori, at slå igennem

Det ved jeg nu ikke om jeg vil give dig ret i. I modsætning til den
kreationistiske pseudovidenskaben, så er det faktisk mange gange i historien
sket, at videnskaben har ændret på hele verdensbilledet. Også selv om den
brede befolkning ikke er blevet berørt. Eks. da de første teorier om
kvantefysik viste sig ikke at holde stik, var det en stor omvæltning som
skete inden for ganske få år. Det er netop en tydelig illustration af hele
kreationismens problem: Den er ikke i stand til at skifte sine teorier ud,
da hele grundlaget så falder bort, og dermed falder hele kreationismen.

> Hvilken fundamentalisme taler du om? Indtil nu har du stort set kun talt
> om ungjordskreationisme, men udvider du nu til alle fundamentalistiske
> kristne? Det er lidt af et spring

Jeg kan nu ikke se det store spring. For det er jo et generelt problem for
fundamentalismen, at man ikke kan ændre afgørende ved en opfattelse uden at
hele verdensopfattelsen falder. Hvis vi tager de kristne fundamentalister,
der tager Biblen bogstaveligt er de jo nødt til, enten at fornægte dele af
den videnskablige virklighed, eller opfinde sin egen pseudovidenskab. Det
passer ganske enkelt ikke sammen i bogstaveligste forstand.

> Er den da ikke det? Jeg mener måske uddyber den kun 32 sætninger lange
> skabelsesberetning ikke alle de naturvidenskabelige emner, som findes i
> de hundredetusinder af rapporter, artikler og bøger, som udgives af
> videnskabsmænd, men er den hos dig pr. definition forkert?

Jeg kan ikke forstå, at det overhovedet skulle være et emne til debat.
Naturligvis er skabelsesberetningen kun en historie. Den indeholder ingen
videnskablige sandheder, kun dem som fundamentalister, meget beljeligt,
ligger i den. Men at trække en god historie ned over videnskablige beviser
er ikke bare fejltolkning, det er ganske enkelt forfalskning af nogle
resultater.

> Ungjordskreationisterne har måske ikke ret, men kreationismen vil altid
> have ret, uanset hvilken model, man opstiller

Der tager du grueligt fejl. Kreationismen kan aldrig få ret. Deres præmisser
er ganske enkelt fuldstændig forkerte. Hele deres "videnskablige" grundlag
er så fuld af elementære fejl og mangler, at det på ingen måde kan regnes
for, at være videnskab, i bedste fald er det bare pseudovidenskab, i værste
direkte løgn. Kreationisme er ikke videnskab. Det er blot en religiøs
tolkning af videnskablige resultater. Kreationismen er baseret på tro, ikke
viden i videnskablig forstand. En af grundreglerne for videnskab er netop
muligheden for, at kunne kaste alle nuværende teorier bort, og erstatte dem
med nye. Det kan kreationismen ikke, og derfor er det ikke videnskab, men
usandheder.

> Jaja, et eksperiment i en petriskål er vel ikke værre end Garfields
> marengs i livets store kiksedåse. Jeg kan godt se, hvor du vil hen, men
> kan du ikke se, at for den med en holdning, vil det ene eller det andet
> næsten altid betyde noget? Ikke at jeg er enig i, at det skal det, men
> det gør det. For ateisten var darwinismen kærkommen, og for ham var det
> beviset på, at Gud ikke havde skabt mennesket. For den troende var Big
> Bang en kærkommen teori, og beviste, at universet ikke var evigt, men
> havde et begyndelsestidspunkt?

Darwin beviser ikke, at Gud ikke har skabt livet. Han opstiller en teori,
som modsiger det fundamentalistiske opfattelse af livets begyndelse. Og
igen, det er ikke målet at modbevise nogen, målet er at opstille sandsynlige
modeller og så efterprøve dem. Hvis man vælger at tolke Darwin derhen, at
det er det endelig bevis på Nietzsches "Gud er død", er det en fejlslutning.
Fuldstændig som det er en fejlslutning, at Big Bang beviser Guds eksistens.
Videnskaben kan aldrig be- eller afkræfte Guds eksistens. Guds eksistens er
udelukkende et trosspøgsmål.

> Bibelens fejlagtige beskrivelser af verdens tilblivelse? hvor vil du hen
> og kan du præcisere?

Det burde nu ikke være nødvendigt, at påpege et par småting, som manglende
tidspespektiv, uddøde dyr, evolutionen osv...

> Men problemet er jo at videnskaben - og i særdeleshed populærvidenskaben
> slet ikke fremtræder så neutralt og objektivt, som du gerne vil have den
> til.

Det kan du have ret i. Men hellere en fjollet populærvidenskab, end en
løgnagtig fornægtelse og forfalskning af seriøs videnskab.

> Det ved jeg ikke hvad du mener med. 95% af verdens befolkning er
> troende. Egentlig videnskabelig viden er begrænset til en elite, eller
> skal vi sige begrænset til nogle enkelte individer. Hvad vil du anslå
> den til? 0,2%? med så mange troende på verdensplan må man formode, at
> åndelig viden er tilgængelig for enhver som søger den - og endda lettere
> tilgængelig end regulær videnskabelig viden

Men forskellen ligger jo netop i kravet til forståelse af de to typer viden.
En åndelig viden kræver tro, det gør videnskablig viden ikke. Derfor kan du
uden krav til tro sætte dig ind i eks. kvantefysik eller biotop-biologi. Jeg
kan ikke sætte mig ind i viden om Jesus som frelser, hvis jeg ikke tror på
det. Hvis nogen siger til mig at Jesus er frelser, antager jeg dem for
løgnere, af den simple grund, at jeg ikke tror på Jesus som frelser.
Hvorimod, at når en biolog siger, at koen har fire maver, så kan det
efterprøves og bevises.

> > En åbenbaret viden kan ikke dokumenteres, og derfor ikke
> > videregives ved hjælp af en række logiske argumenter og beviser, men
> > kræver troen.
>
> Men er det ikke sådan, at du med denne påstand opsætter præmisser, som
> du på forhånd ved ikke kan bruges i forbindelse med åbenbaret viden, for
> derefter at kunne kalde den udokumenterbar?
>
> > Hvis en guddommelig viden ikke åbenbares for mig,
> > kan jeg ikke antage det for sandhed, men kun som falsum.
>
> Du kunne jo også være ærlig nok til at blive agnostiker, i stedet for at
> ytre, at dersom det ikke kan bevises empirisk, logisk, rationelt, så må
> det være et falsum
>
> Og dersom Guddommelig viden kan åbenbares for så mange andre, der har
> søgt den, hvorfor skulle den så ikke kunne åbenbares for dig? Har du et
> eller andet åndeligt handikap, jeg ikke kender?
>
> > Det er sjovt nok lige nøjagtig min opfattelse, af fundamentalisternes
> > verdensbilled du der beskriver!
>
> Tja, sådan er der jo så meget...
>
> Mr. D
>
> Simon Griis
> www.amen.nu
>
>

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> wrote in message
news:9n743b$hse$1@sunsite.dk...

Jeg kom ved en fejl til at sende indlæget, selv om jeg ikke var helt færdig,
så her følger resten... Beklager fejlen!


> > En åbenbaret viden kan ikke dokumenteres, og derfor ikke
> > videregives ved hjælp af en række logiske argumenter og beviser, men
> > kræver troen.
>
> Men er det ikke sådan, at du med denne påstand opsætter præmisser, som
> du på forhånd ved ikke kan bruges i forbindelse med åbenbaret viden, for
> derefter at kunne kalde den udokumenterbar?

Det er vel relativt klart, at en åndelig viden ikke kan dokumenteres.

> > Hvis en guddommelig viden ikke åbenbares for mig,
> > kan jeg ikke antage det for sandhed, men kun som falsum.
>
> Du kunne jo også være ærlig nok til at blive agnostiker, i stedet for at
> ytre, at dersom det ikke kan bevises empirisk, logisk, rationelt, så må
> det være et falsum

Det er ikke det det drejer sig om. Enhver fundamentalistisk hindu ville
ligeledes antage eks. en kristen for løgner. Jeg går ud fra, at du også
mener at hinduen tager fejl i sin tro, da der kun findes én Gud i
kristendommen?

> Og dersom Guddommelig viden kan åbenbares for så mange andre, der har
> søgt den, hvorfor skulle den så ikke kunne åbenbares for dig? Har du et
> eller andet åndeligt handikap, jeg ikke kender?

Jeg er meget åndeligt handicappet... Spørg til side. Det er meget svært
at modtage en åbenbaring, når man ikke mener at det kan finde sted. For at
en åbenbaring skal være en åbenbaring kræver det en guddommelig magts
indgriben. Og efter som, der ikke findes nogen guddommelig magt, må enhver
såkaldt åbenbaring, i bedste fald, selvbedrag, i værste bevidst manipulation
af omgivelserne.
Jeg kan tage fejl. Det kan være, at der virkelig findes guddommelige magter
af den ene eller den anden type, men jeg tror det ikke.

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

Benjamin Greve <stam@mac.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9n743b$hse$1@sunsite.dk...
>
> Nu vil jeg jo så stille et stort spørgsmålstegn ved såkaldte
helbredelser og
> mirakler.

Og det er jo så din ret

> Hvis det virkelig var tilfældet, så undre det mig en hel del, at
> man ikke i videnskablige kredse har anerkendt det som reelle
> helbredelsesmetoder...

Fordi det ikke er metoder eller behandlinger. Det kan ikke
systematiseres, og derfor kan man heller ikke tjene penge på det

> Og den der med mirakler... Det er vist på et lidt
> tyndt grundlag. Jeg har i hvert fald til dato ikke set noget påstået
> mirakle, der kunne holde til en lidt mere seriøs gennemgang.

Jeg tror du ville få hele inkvisitionen på nakken for sådan en
udtalelse. Mirakler i den katolske kirke foregår aldrig på tyndt
grundlag. Efter sigende skulle det være yderst svært at få godkendt et
mirakel, og kirken har vel også sine helt egne undersøgere, som gør et
stort stykke arbejde, inden der tages beslutning, om der er tale om et
mirakel eller ej

> Her er en lang liste over videnskabsfolk, der skyder kreationismen i
sænk:

Kreationisme kan ikke skydes i sænk

> http://icarus.uic.edu/~vuletic/cefec.html

Det var som jeg troede. Det er en rigtig interessant side, men den
skyder ikke kreationismen i sænk, kun ungjordskreationismen

> Her er en lang liste over tekster om evolutionen
> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/7111/

Hvad har den med kreationisme at gøre?

> Her bliver videnskabsteori sammenholdt med kreationisme
> http://astrosun.tn.cornell.edu/students/kornreich/lfg/science.html

Nej, ungjordskreationisme

Om kvantemekanik
> Det er netop en tydelig illustration af hele
> kreationismens problem: Den er ikke i stand til at skifte sine teorier
ud,
> da hele grundlaget så falder bort, og dermed falder hele
kreationismen.

At du på den måde lader hele kreationismen og dermed hele den kristne
tro hvile på ungjordskreationismens succes eller fiasko ville svare til,
at jeg lod hele det videnskabelige grundlags troværdighed hvile på
Darwins teorier om forskellen på mænd og kvinder eller på kz-lejrenes
videnskabelige forsøg med mennesker

> > Hvilken fundamentalisme taler du om? Indtil nu har du stort set kun
talt
> > om ungjordskreationisme, men udvider du nu til alle
fundamentalistiske
> > kristne? Det er lidt af et spring
>
> Jeg kan nu ikke se det store spring.

Er det ikke fordi du ikke aner noget som helst om kreationisme, men kun
kender den lille højrefløj, der kaldes ungjordskreationisme?

> For det er jo et generelt problem for
> fundamentalismen, at man ikke kan ændre afgørende ved en opfattelse
uden at
> hele verdensopfattelsen falder.

Kan du give en nærmere redegørelse for det og evt. nogle kilder?

> Hvis vi tager de kristne fundamentalister,
> der tager Biblen bogstaveligt er de jo nødt til, enten at fornægte
dele af
> den videnskablige virklighed, eller opfinde sin egen pseudovidenskab.

Af hvilken årsag?

> Det
> passer ganske enkelt ikke sammen i bogstaveligste forstand.

Det kan jeg altså ikke se?

> > Ungjordskreationisterne har måske ikke ret, men kreationismen vil
altid
> > have ret, uanset hvilken model, man opstiller
>
> Der tager du grueligt fejl.

Nej

> Kreationismen kan aldrig få ret. Deres præmisser
> er ganske enkelt fuldstændig forkerte. Hele deres "videnskablige"
grundlag
> er så fuld af elementære fejl og mangler, at det på ingen måde kan
regnes
> for, at være videnskab, i bedste fald er det bare pseudovidenskab, i
værste
> direkte løgn.

Hvorfor får jeg igen en fornemmelse af, at du stort set kun taler om
ungjordskreationisme?

> Kreationisme er ikke videnskab.

Videnskab er blot beviset på kreationen, som så mange store gamle fædre
inden for videnskaben og også mange kristne videnskabsfolk idag tror og
mener.

> En af grundreglerne for videnskab er netop
> muligheden for, at kunne kaste alle nuværende teorier bort, og
erstatte dem
> med nye. Det kan kreationismen ikke, og derfor er det ikke videnskab,
men
> usandheder.

Hvor i al verden får du fra, at kreationismen i almindelighed agerer på
denne måde?

> Darwin beviser ikke, at Gud ikke har skabt livet.

Jamen, det kan vi jo ikke blive uenige om, og det var heller ikke det,
jeg skrev. Uanset hvor enige vi to er om dette, blev Darwins teorier
budt hjerteligt velkomne af ateister, skeptikere og tvivlere, som brugte
det i kampen mod kristendommen. Og det sker stadig, det kan du da ikke
undslå dig?

> Hvis man vælger at tolke Darwin derhen, at
> det er det endelig bevis på Nietzsches "Gud er død", er det en
fejlslutning.
> Fuldstændig som det er en fejlslutning, at Big Bang beviser Guds
eksistens.
> Videnskaben kan aldrig be- eller afkræfte Guds eksistens. Guds
eksistens er
> udelukkende et trosspøgsmål.

Enig, men der findes så mange i begge lejre, som ikke er, og darwin selv
var vel heller ikke enig med dig, når han kunne lade sig repræentere af
mænd som "Bulldoggen"

> Det burde nu ikke være nødvendigt, at påpege et par småting, som
manglende
> tidspespektiv, uddøde dyr, evolutionen osv...

Det kan jeg ikke se. Det forholder sig vel ikke sådan, at den megen tid,
du har brugt på at dykke ned i den videnskabelige verden, kunne have
været lige så godt brugt i de Bibelske tekster og den teologiske sfære?
Dit overfladiske forhold til Bibelen, udtrykt herover ville svare til,
at jeg skulle ytre, at set ret videnskabeligt (med mine egne
overfladiske øjne), var jorden flad og solen kredsede om vor planet.

> Men forskellen ligger jo netop i kravet til forståelse af de to typer
viden.

Helt klart, og her må vel også du acceptere og respektere præmisserne
for kravene til den åndelige viden?

> En åndelig viden kræver tro, det gør videnskablig viden ikke. Derfor
kan du
> uden krav til tro sætte dig ind i eks. kvantefysik eller
biotop-biologi. Jeg
> kan ikke sætte mig ind i viden om Jesus som frelser, hvis jeg ikke
tror på
> det. Hvis nogen siger til mig at Jesus er frelser, antager jeg dem for
> løgnere, af den simple grund, at jeg ikke tror på Jesus som frelser.
> Hvorimod, at når en biolog siger, at koen har fire maver, så kan det
> efterprøves og bevises.

I teorien er dette sandt. I praksis må stort set hele verdens befolkning
tro på, hvad videnskabsmanden siger, når han siger, at en ko har fire
maver. Jeg er en af dem, der må tro manden på hans ord.

> Jeg er meget åndeligt handicappet... Spørg til side. Det er meget
svært
> at modtage en åbenbaring, når man ikke mener at det kan finde sted.
For at
> en åbenbaring skal være en åbenbaring kræver det en guddommelig magts
> indgriben.

Det er sandt

> Og efter som, der ikke findes nogen guddommelig magt, må enhver
> såkaldt åbenbaring, i bedste fald, selvbedrag, i værste bevidst
manipulation
> af omgivelserne.

Hov!!! Hvordan nåede du fra delslutningen til denne endelige slutning?
Jeg så ikke processen fra "nødvendigheden af en guddommelig magts
indgriben" til "selvbedrag, og bevidst manipulation"

> Jeg kan tage fejl.

Jeps

> Det kan være, at der virkelig findes guddommelige magter
> af den ene eller den anden type, men jeg tror det ikke.

Vi kan alle blive overraskede

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b98b055$0$439$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Benjamin Greve <stam@mac.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9n743b$hse$1@sunsite.dk...
> >
> Fordi det ikke er metoder eller behandlinger. Det kan ikke
> systematiseres, og derfor kan man heller ikke tjene penge på det

Jeg har meget svært ved, at se man ikke kan tjene penge på mirakuløse
helbredelser... Det lyder lidt underligt. Jeg tror der er en del kræftsyge,
der gerne giver en lille skærv for at modtage mirakuløs helbredelse.

> Jeg tror du ville få hele inkvisitionen på nakken for sådan en
> udtalelse. Mirakler i den katolske kirke foregår aldrig på tyndt
> grundlag. Efter sigende skulle det være yderst svært at få godkendt et
> mirakel, og kirken har vel også sine helt egne undersøgere, som gør et
> stort stykke arbejde, inden der tages beslutning, om der er tale om et
> mirakel eller ej

Nu befinder vi os heldigvis ikke i den mørke middelalder længere, så jeg
behøver ikke frygte nogle sindsyge torturbødlers henrettelse, når jeg nu
påstår, at den katolske kirke er på meget tynd is, når de giver en
begivenhed prædikat af mirakel.

> Kreationisme kan ikke skydes i sænk.

Naturligvis kan kreationismen ikke skydes i sænk hvis man går ud fra et
åndeligt synspunkt. Men kigger man på det rent videnskablige i
kreationismen, så er der intet grundlag for en påstand om, at Gud skulle
have sat det hele i gang.

> Det var som jeg troede. Det er en rigtig interessant side, men den
> skyder ikke kreationismen i sænk, kun ungjordskreationismen

Ungjordskreationismen er ikke min store bekymring, da den flok er så
bunduseriøse og til grin, at de ikke er værd at beskæftige sig med.
Problemet med kreationismen opstår når man forsøger at blande religion ind i
videnskablig forskning. De to ting passer ikke sammen. Ideen om at en Gud
skulle have sat det hele igang, kan ikke forenes med naturvidenskab. I så
fald vil jeg meget gerne se nogle kilder...

> > Her er en lang liste over tekster om evolutionen
> > http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/7111/
>
> Hvad har den med kreationisme at gøre?

Ikke noget særligt sådan set. Det var bare til alm. info om evolution
generelt.

> At du på den måde lader hele kreationismen og dermed hele den kristne
> tro hvile på ungjordskreationismens succes eller fiasko ville svare til,
> at jeg lod hele det videnskabelige grundlags troværdighed hvile på
> Darwins teorier om forskellen på mænd og kvinder eller på kz-lejrenes
> videnskabelige forsøg med mennesker

Som sagt tager jeg ikke ungjordskreationister særlig seriøst. Men
kreationismen har den uheldige egenskab, at den blander naturvidenskab og
religion sammen. Men det er langt fra det samme som, at lade kristendommen
falde fordi jeg er modstander af den sammenblanding. Jeg kan ikke se, at
kristendommen skulle falde af den grund. Mit problem med kristendommen, er
ikke et spørgsmål om, hvem/hvad der har skabt jorden og livet. Det står helt
klart for mig. Problemet opstår i forbindelse med selve tanken om den
guddommelige magt. Det er den overmenneskelige magt jeg har et problem med.
Derfor kan jeg på mange måde sagtens bruge kristendommen. Jeg føler mig bare
nødt til, at lave et lille <ctrl x> når der omtales guddommelig indgriben.

> Er det ikke fordi du ikke aner noget som helst om kreationisme, men kun
> kender den lille højrefløj, der kaldes ungjordskreationisme?

Det ved jeg nu ikke om jeg vil sige. Det er som sagt selve sammenblandingen
af naturvidenskab og religion, der går mig på.

> Kan du give en nærmere redegørelse for det og evt. nogle kilder?

Fundamentalisme er ikke noget fænomen, der er begrænset til religiøse
kredse. Det findes i høj grad inden for alt muligt andet. Eks. politik,
naturvidenskab, filosofi osv. Men en fællesnævner er troen på en endegyldig
sandhed. Om det så drejer sig om politiske systemer, eller religiøse
bevægelser, begge har en urokkelig tro på deres tro/holdning.

> Af hvilken årsag?

En bogstavelig tolkning af Biblen, betyder ungjordskreationism.

> Det kan jeg altså ikke se?

Det kan du ikke se? Dels indeholder Biblen en del selvmodsigelser, dels
betyder en bogstavelig tolkning kun en ting i forbindelse med evolutionen:
ungjordskreationisme.

> Hvorfor får jeg igen en fornemmelse af, at du stort set kun taler om
> ungjordskreationisme?

Dt ved jeg ikke.

> Videnskab er blot beviset på kreationen, som så mange store gamle fædre
> inden for videnskaben og også mange kristne videnskabsfolk idag tror og
> mener.

Naturvidenskaben er på ingen måde et bevis for en guddommelig kreationisme.

> Hvor i al verden får du fra, at kreationismen i almindelighed agerer på
> denne måde?

Fordi kreationisme forudsætter at guddommelig magt har sat det hele i gang.
Og det er der ikke noget bevis for.

> > Darwin beviser ikke, at Gud ikke har skabt livet.
>
> Jamen, det kan vi jo ikke blive uenige om, og det var heller ikke det,
> jeg skrev. Uanset hvor enige vi to er om dette, blev Darwins teorier
> budt hjerteligt velkomne af ateister, skeptikere og tvivlere, som brugte
> det i kampen mod kristendommen. Og det sker stadig, det kan du da ikke
> undslå dig?

På ingen måde. Naturligvis bruges Darwin i den forbindelse, fuldstændig som
Big Bang bruges af den anden lejr...

> > Hvis man vælger at tolke Darwin derhen, at
> > det er det endelig bevis på Nietzsches "Gud er død", er det en
> fejlslutning.
> > Fuldstændig som det er en fejlslutning, at Big Bang beviser Guds
> eksistens.
> > Videnskaben kan aldrig be- eller afkræfte Guds eksistens. Guds
> eksistens er
> > udelukkende et trosspøgsmål.
>
> Enig, men der findes så mange i begge lejre, som ikke er, og darwin selv
> var vel heller ikke enig med dig, når han kunne lade sig repræentere af
> mænd som "Bulldoggen"

Jeg bekymre mig ikke så meget om hvad Darwin mente eller ikke mente. Det
interessante er vel om hans teorier holder vand. Og fra mit synspunkt holder
de vand. Ligeledes bekymre jeg mig heller ikke så meget om hvad eks. Bill
Gates mener, men mere om hans produkter nu også virker eller ej, og det gør
de jo notorisk aldrig...

> Det kan jeg ikke se. Det forholder sig vel ikke sådan, at den megen tid,
> du har brugt på at dykke ned i den videnskabelige verden, kunne have
> været lige så godt brugt i de Bibelske tekster og den teologiske sfære?
> Dit overfladiske forhold til Bibelen, udtrykt herover ville svare til,
> at jeg skulle ytre, at set ret videnskabeligt (med mine egne
> overfladiske øjne), var jorden flad og solen kredsede om vor planet.

Jeg skal blankt erkende, at jeg ikke kan Biblen uden ad, endsige komme med
en masse citater. Og det bekymre mig heller ikke så meget. At kunne citere
Biblen, mener jeg ikke er så interessant. Jeg vil nok give dig ret i, at jeg
har et lidt overfladisk forhold til Biblen, jeg vil langt hellere læse lidt
af de, i mine øjne, kloge mennesker, der har noget fornuftigt at sige. Hvis
jeg nu skulle komme med et lille hurtigt citat fra Karen Blixen: "Jeg så en
ræv forleden dag. Ved bænken i birkeskoven. Den så lige på mig og rørte
halen lidt. Jeg tænkte, mens jeg så tilbage på den, at den forstod sig på at
være ræv, sådan som Guds mening med den har været. Alt hvad den gør eller
tænker er just helt og holdent ræveagtigt."
Det er noget jeg kan forstå og bruge. Men hvis vi endelig skal ind på
Biblen, eller rettere en tekst, der aldrig kom med, Thomas Evangeliet, så
vil jeg da gerne komme med mit ynglingscitat: "Vær folk, der går forbi"
Men som sagt syntes jeg ikke citater fra Biblen er så interessante... Men
jeg har da stor glæde af, at læse folk, der fortolker den, og kommer med
noget fornuftigt. Og i mine øjne er det folk som Karen Blixen.

> Helt klart, og her må vel også du acceptere og respektere præmisserne
> for kravene til den åndelige viden?

Ganske afgjort. Det gør jeg også. Men samtidig erkender jeg også, at jeg
ikke i øjeblikket kan få en åndelig viden.

> I teorien er dette sandt. I praksis må stort set hele verdens befolkning
> tro på, hvad videnskabsmanden siger, når han siger, at en ko har fire
> maver. Jeg er en af dem, der må tro manden på hans ord.

Selvfølig. Jeg godtager da også videnskablige forklaringer og teorier, uden
selv at efterprøve dem. Det er naturligvis fordi jeg har tillid til, at
vedkommende taler sandt, og har belæg for sin påstand.

> Hov!!! Hvordan nåede du fra delslutningen til denne endelige slutning?
> Jeg så ikke processen fra "nødvendigheden af en guddommelig magts
> indgriben" til "selvbedrag, og bevidst manipulation"

Eftersom jeg ikke tror på en guddommelig magt, må en åbenbaring være
selvbedrag eller manipulation. Der er ikke andre muligheder. Men som jeg
også sagde længere nede: Jeg kan tage fejl...

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> writes:

> Jeg har meget svært ved, at se man ikke kan tjene penge på mirakuløse
> helbredelser...

Det er fordi du insisterer på at tænke empirisk.

Hvis du ringer til mig, så tager jeg telefonen og siger "Det er
Peter".

Hvis en eller anden fortæller mig, at du vil ringe til mig og på en
eller anden måde kan genere andre mennesker ved det, så vil jeg ikke
tage telefonen.

Hvis du ringer ti gange, og jeg hver gang tager røret og siger "Det er
Peter" og du så smækker røret på, så kan du ikke regne med, at jeg
tager røret ellevte gang.

HVorfor ikke? Fordi det er et væsen med egen vilje du ringer til.

Nøjagtig det samme gælder omkring Gud: Hvis du vil bruge mirakler fra
Hans side til at genere eller udnytte folk med, kan du ikke med
rimelighed forvente, at Han udfører dem.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m3k7zbx8p4.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> writes:
>
> > Jeg har meget svært ved, at se man ikke kan tjene penge på mirakuløse
> > helbredelser...
>
> Det er fordi du insisterer på at tænke empirisk.
>
> Hvis du ringer til mig, så tager jeg telefonen og siger "Det er
> Peter".

[CUT]

> Nøjagtig det samme gælder omkring Gud: Hvis du vil bruge mirakler fra
> Hans side til at genere eller udnytte folk med, kan du ikke med
> rimelighed forvente, at Han udfører dem.

Du er altså enig med mig, når jeg så kalder alle der kan lave "mirakuløse
helbredelser" for svindlere i samme øjeblik, der er penge indvoldveret?

Med venlig hilsen
Benjamin Greve

---

"Benjamin Greve" <stam@mac.com> writes:

> > Nøjagtig det samme gælder omkring Gud: Hvis du vil bruge mirakler fra
> > Hans side til at genere eller udnytte folk med, kan du ikke med
> > rimelighed forvente, at Han udfører dem.
>
> Du er altså enig med mig, når jeg så kalder alle der kan lave "mirakuløse
> helbredelser" for svindlere i samme øjeblik, der er penge indvoldveret?

Nej.

Jeg ser overhovedet ingen problemer i, at der indsamles en pengegave,
som taleren/forbederen bagefter får.

Men hvis folk får at vide, at de skal give x kr. for at blive
helbredt, eller endnu værre, at _hvis_ de giver x kr. så _bliver_ de
helbredt (der er en forskel på de to udsagn), så er den helt gal.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Har nogen lagt mærke til, hvordan de tre Back to the
The RockBear. ((^)) future-film hænger sammen? Det er helt vildt sejt, og
I speak only 0}._.{0 man skal næsten se dem i sammenhæng, for at få det hele
for myself. O/ \O med." - bruger på Laserdiskens forum.

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m3u1ybwh17.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Benjamin Greve" <stam@mac.com> writes:
>
>
> > Du er altså enig med mig, når jeg så kalder alle der kan lave
"mirakuløse
> > helbredelser" for svindlere i samme øjeblik, der er penge indvoldveret?
>
> Nej.
>
> Jeg ser overhovedet ingen problemer i, at der indsamles en pengegave,
> som taleren/forbederen bagefter får.
>
> Men hvis folk får at vide, at de skal give x kr. for at blive
> helbredt, eller endnu værre, at _hvis_ de giver x kr. så _bliver_ de
> helbredt (der er en forskel på de to udsagn), så er den helt gal.

Jeg må nok erkende, at jeg har meget svært ved at se forskel, specielt i
denne sammenhæng. De få gange jeg ved en fejl er kommet til at forvilde mig
ind i eks. pinsekirken for, at overvære en af disse "mirakuløse
helbredelser" blev der kigget ikke bare lidt skævt, men der fremkom ganske
enkelt anklager af værste skuffe, fordi jeg nægtede at give penge til ham
folkeforføren på talerstolen. Nu er det naturligvis et lidt tyndt grundlag
jeg udtaler mig på, men det er helt klart min fornemmelse, at der bliver
kigget meget skævt til folk, der ikke er villige til at donere penge. Så kan
du kalde det nok så friviligt, men min oplevelse er, at der er tale om alt
andet end frivillighed, hvis man ønkser at tilhøre f.eks. pinsekirkens
fælleskab.
Jeg håber ikke at det indtryk jeg har fået er dækkende...

Med venlig hilsen
Benjamin Greve