---

Authenticity of Josephus
A number of recent liberal scholars have stated that Josephus' reference to
Christ is a forgery. This is a significant but unproven statement since no
one can produce a single ancient copy of Josephus' Antiquities of the Jews
that does not refer to Christ in positive terms. The notable exception is
one Syrian document which was produced by the Hebrew University in
Jerusalem. This has raised the deabte over the Testimonium Flavianum.
The following list demonstrates a portion of the ancient documents which
cite the passage about Jesus from Josephus:

Date Author Title of Document
AD 250 Celsus Eusebius Id. Contr.
AD 324 Ambrose Demonstr Evan
AD 360 Hieronym Excid. Urb. Hierosolyn
AD 400 Isidorus De Vir. Illustr. In
AD 410 Pelusiota Josepho
AD 440 Sozomen The Scholar of
AD 510 Cassiodorus Chrysostom
AD 640 Unknown History Ecceles.
AD 740 Anastasius Tripartit e Sozomeno
AD 860 Photius Chron. Alex.
AD 1060 Cedrenus Abbas Contr. Jud.
AD 1120 Zonaras Cod.
AD 1170 Gotfridus Platina Compend. History
AD 1480 de Vitis Annal. Viterbiensis Chron. Pontificum in Christo

Conclusion
This is a partial list of documents which date from AD 250 to 1480. They are
written in different languages and come from various countries, including
Russia and Arabic countries. Josephus' history was an official Roman
document. Altering an official Roman document would have been very difficult
as long as Rome was in power. The archives could have been easily checked at
any time. Then to have altered multiple copies that were in distribution in
other countries and different languages to read the same would have been
even more problematic. What is interesting is that the wording is identical
from document to document. The rest of Josephus' statements, even about John
the Baptist, are accepted by the liberals as historically accurate. So why
are Josephus' statements about Jesus the only exception? Why is the only
copy that does not have Josephus' positive statement in the hands of those
who rejected Jesus?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

1) Hvorfor skriver du på engelsk i en dansk nyhedsgruppe?
2) Kan I ikke holde op med at snakke religion i historiegruppen?

/Lars

---

Lars Kongshøj skrev i
news:4d3ed7bf$0$23763$14726298@news.sunsite.dk

> 1) Hvorfor skriver du på engelsk i en dansk nyhedsgruppe?
> 2) Kan I ikke holde op med at snakke religion i historiegruppen?

Testimonium Flavium er i høj grad historie - og det om du kan lide det eller
ej.

Så det hjælper ikke at du fjerner xpost uden at du nævner det.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 25-01-2011 15:15, Andreas Falck skrev:
> Lars Kongshøj skrev i
> news:4d3ed7bf$0$23763$14726298@news.sunsite.dk
>
>> 1) Hvorfor skriver du på engelsk i en dansk nyhedsgruppe?
>> 2) Kan I ikke holde op med at snakke religion i historiegruppen?
>
> Testimonium Flavium er i høj grad historie - og det om du kan lide det eller ej.
>
> Så det hjælper ikke at du fjerner xpost uden at du nævner det.
>
Du må huske på, præmissen er at Jesus aldrig har
eksisteret, følgeligt er alle dokumenter, der
henviser til ham forfalskninger. Selv dem, der
er eksperter i historie, holder fast i det.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:4d3f2ca0$0$36579$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Den 25-01-2011 15:15, Andreas Falck skrev:
>> Lars Kongshøj skrev i
>> news:4d3ed7bf$0$23763$14726298@news.sunsite.dk
>>
>>> 1) Hvorfor skriver du på engelsk i en dansk nyhedsgruppe?
>>> 2) Kan I ikke holde op med at snakke religion i historiegruppen?
>>
>> Testimonium Flavium er i høj grad historie - og det om du kan lide det
>> eller ej. Så det hjælper ikke at du fjerner xpost uden at du nævner det.
>>
> Du må huske på, præmissen er at Jesus aldrig har
> eksisteret, følgeligt er alle dokumenter, der
> henviser til ham forfalskninger. Selv dem, der
> er eksperter i historie, holder fast i det.

Jeps. Sådan er det jo.

Men vi kan da glæde os over at denne lille ubetydelige gruppe af
ateistfanatikere slet ikke er repræsentativ for ateister generelt, der jo
naturligvis er helt normalt begavede mennesker.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 25-01-2011 23:19, Andreas Falck skrev:

> Men vi kan da glæde os over at denne lille ubetydelige gruppe af
> ateistfanatikere slet ikke er repræsentativ for ateister generelt, der jo
> naturligvis er helt normalt begavede mennesker.

Jeg må give dig ret. Folk kan godt være ateister
uden nødvendigvis at skulle nedgøre kristendommen,
selv om vi ikke ser meget til den type i dlk.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:4d3ff0a3$0$36576$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Den 25-01-2011 23:19, Andreas Falck skrev:
>
>> Men vi kan da glæde os over at denne lille ubetydelige gruppe af
>> ateistfanatikere slet ikke er repræsentativ for ateister generelt, der jo
>> naturligvis er helt normalt begavede mennesker.
>
> Jeg må give dig ret. Folk kan godt være ateister
> uden nødvendigvis at skulle nedgøre kristendommen,
> selv om vi ikke ser meget til den type i dlk.

Nemlig.

Det er jo kun en ganske lille ubetydelig andel af ateisterne der føler sig
nødt til at nedgøre kristendommen.

Men det er også kun denne lille gruppe der råber højt, støjer og raserer i
kristendomsgruppen.

Egentlig er man tilbøjelig til at tro at de længes efter omvendelse siden de
bruger så megen tid og energi i netop kristendomsgruppen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 26-01-2011 12:15, Andreas Falck skrev:

> Egentlig er man tilbøjelig til at tro at de længes efter omvendelse siden de
> bruger så megen tid og energi i netop kristendomsgruppen.

Selvfølgeligt gør de det, ateisme er en religion for
mange af dem, men det kan jo ikke det religion kan.

Hvorfor skulle de ellers være her? De kunne da bare
gå ind i et af de ateistiske fora og slå hinanden på
skuldrene og grine af de religiøses dårskab og få
anerkendelse og bekræftelse for al deres klogskab.

For det er vel ikke bare troll, det handler om, vel?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:4d400aae$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> For det er vel ikke bare troll, det handler om, vel?

Jeg tror ikke de herværende ateister har et så højt niveau at de formår at
trolle

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Wed, 26 Jan 2011 11:00:06 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 25-01-2011 23:19, Andreas Falck skrev:
>
>> Men vi kan da glæde os over at denne lille ubetydelige gruppe af
>> ateistfanatikere slet ikke er repræsentativ for ateister generelt, der jo
>> naturligvis er helt normalt begavede mennesker.
>
>Jeg må give dig ret. Folk kan godt være ateister
>uden nødvendigvis at skulle nedgøre kristendommen,


hvem nedgør kristendommen?


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On 25 Jan., 15:15, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.dk> wrote:
> Lars Kongshøj skrev inews:4d3ed7bf$0$23763$14726298@news.sunsite.dk
>
> > 1) Hvorfor skriver du på engelsk i en dansk nyhedsgruppe?
> > 2) Kan I ikke holde op med at snakke religion i historiegruppen?
>
> Testimonium Flavium er i høj grad historie - og det om du kan lide det eller
> ej.
>
> Så det hjælper ikke at du fjerner xpost uden at du nævner det.


Så mangler vi blot den kristne Villy Dalsgaard, som benytter krydspost
som argument for at anklage for at trolle. Samtidig kan han så
passende jamre sig over manglende kildeangivelse. Eller er det mon kun
- ikke kristne - som i den forbindelse har Villyèns interesse?

---

On 25 Jan, 21:03, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 25-01-2011 15:15, Andreas Falck skrev:> Lars Kongshøj skrev i
> >news:4d3ed7bf$0$23763$14726298@news.sunsite.dk
>
> >> 1) Hvorfor skriver du på engelsk i en dansk nyhedsgruppe?
> >> 2) Kan I ikke holde op med at snakke religion i historiegruppen?
>
> > Testimonium Flavium er i høj grad historie - og det om du kan lide det eller ej.
>
> > Så det hjælper ikke at du fjerner xpost uden at du nævner det.
>
> Du må huske på, præmissen er at Jesus aldrig har
> eksisteret, følgeligt er alle dokumenter, der
> henviser til ham forfalskninger. Selv dem, der
> er eksperter i historie, holder fast i det.


Stråmann!

Premisset er vel heller at det er ønskelig å finne selvstendige
beretninger om Jesus på de språkene som ble talt der Jesus virket.

---

Den 25-01-2011 22:24, Shapescare skrev:
> On 25 Jan, 21:03, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 25-01-2011 15:15, Andreas Falck skrev:> Lars Kongshøj skrev i
>>> news:4d3ed7bf$0$23763$14726298@news.sunsite.dk
>>
>>>> 1) Hvorfor skriver du på engelsk i en dansk nyhedsgruppe?
>>>> 2) Kan I ikke holde op med at snakke religion i historiegruppen?
>>
>>> Testimonium Flavium er i høj grad historie - og det om du kan lide det eller ej.
>>
>>> Så det hjælper ikke at du fjerner xpost uden at du nævner det.
>>
>> Du må huske på, præmissen er at Jesus aldrig har
>> eksisteret, følgeligt er alle dokumenter, der
>> henviser til ham forfalskninger. Selv dem, der
>> er eksperter i historie, holder fast i det.
>
>
> Stråmann!
>
> Premisset er vel heller at det er ønskelig å finne selvstendige
> beretninger om Jesus på de språkene som ble talt der Jesus virket.

Nu ved jeg ikke med dig, men det er helt klart det
udgangspunkt, nogle/flere af debattørerne har. Ingen
nævnt, ingen glemt.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 25.01.11 22.29, Vidal wrote:

>>> Du må huske på, præmissen er at Jesus aldrig har
>>> eksisteret, følgeligt er alle dokumenter, der
>>> henviser til ham forfalskninger. Selv dem, der
>>> er eksperter i historie, holder fast i det.
>>
>>
>> Stråmann!
>>
>> Premisset er vel heller at det er ønskelig å finne selvstendige
>> beretninger om Jesus på de språkene som ble talt der Jesus virket.
>
> Nu ved jeg ikke med dig, men det er helt klart det
> udgangspunkt, nogle/flere af debattørerne har. Ingen
> nævnt, ingen glemt.
>

Vås - det er derimot noe du tillegger dem, og uten bevis påstår.
Ateister har ingen felles agenda, slik religiøse tror.
Ateister er uten Gud _ og i det ligger det ingen automatisk
fornektelse av at en myteomspunnet Jesus kan ha eksistert
på "jesu" tid.

Derimot har nok alle disse ateister noe vanskelig for å tro
på jomfrufødsler, treenigheter, mirakler, helvete, engler, satan
og myten om en allmektig elskelig skaper.

Og forøvrig synes det som en smule tåpelig å ikke tillegge kirken
som maktorgan gjennom historien, motiver utover de rent åndelige.

På den annen side - er man henfallen til ideer om jomfrufødsler,
engler og slikt, vil man muligens også kunne tillegge kirken
kun edle motiver for sitt religiøse virke.

---

Den 25-01-2011 23:15, Pelle Thomsen skrev:
> On 25.01.11 22.29, Vidal wrote:
>
>>>> Du må huske på, præmissen er at Jesus aldrig har
>>>> eksisteret, følgeligt er alle dokumenter, der
>>>> henviser til ham forfalskninger. Selv dem, der
>>>> er eksperter i historie, holder fast i det.
>>>
>>>
>>> Stråmann!
>>>
>>> Premisset er vel heller at det er ønskelig å finne selvstendige
>>> beretninger om Jesus på de språkene som ble talt der Jesus virket.
>>
>> Nu ved jeg ikke med dig, men det er helt klart det
>> udgangspunkt, nogle/flere af debattørerne har. Ingen
>> nævnt, ingen glemt.
>>
>
> Vås - det er derimot noe du tillegger dem, og uten bevis påstår.

Det er da blot at følge med i dk.livssyn.kristendom.

> Ateister har ingen felles agenda, slik religiøse tror.

Der er forskel på ateister, ligesom, der er forskel på
kristne.

> Ateister er uten Gud _ og i det ligger det ingen automatisk
> fornektelse av at en myteomspunnet Jesus kan ha eksistert
> på "jesu" tid.

Så har du ikke fulgt denne seneste diskussion på dlk.

> Derimot har nok alle disse ateister noe vanskelig for å tro
> på jomfrufødsler, treenigheter, mirakler, helvete, engler, satan
> og myten om en allmektig elskelig skaper.

Ja, det kan jeg godt forstå, når du bringer det i en
så forenklet, unuanceret form. Det lyder som om, du har
levet i en eller anden fundamentalistisk sekt, som den
Harald Mossige også har givet udtryk for.

Jeg tror der er en kulturforskel mellem Norge og Danmark.

De norske ateister har fået en overdosis fejl religion, de danske
har fået en "underdosis", de ved som regel ikke, hvad de taler
om.

> Og forøvrig synes det som en smule tåpelig å ikke tillegge kirken
> som maktorgan gjennom historien, motiver utover de rent åndelige.

Det kan man jo mene så meget forskelligt om. Jeg bifalder
ikke alle kirkens handlinger gennem tiden. Det ligger slet
ikke i det at være kristen.

> På den annen side - er man henfallen til ideer om jomfrufødsler,
> engler og slikt, vil man muligens også kunne tillegge kirken
> kun edle motiver for sitt religiøse virke.

Såvidt jeg forstår det, er det vås, du kommer med.

For hvorfor skulle man dog det. Kirken er så mange ting,
der går fra fra katolske ugerninger i f.eks. Sydamerika
og hekseforfølgelser og heksebrændinger og pædofile
anslag mod børn til folk, der uselvisk ofrer deres liv på
at hjælpe andre mennesker.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 26.01.2011 10:57, skreiv Vidal:
> Den 25-01-2011 23:15, Pelle Thomsen skrev:
>> On 25.01.11 22.29, Vidal wrote:
>>
>>>>> Du må huske på, præmissen er at Jesus aldrig har
>>>>> eksisteret, følgeligt er alle dokumenter, der
>>>>> henviser til ham forfalskninger. Selv dem, der
>>>>> er eksperter i historie, holder fast i det.
>>>>
>>>>
>>>> Stråmann!
>>>>
>>>> Premisset er vel heller at det er ønskelig å finne selvstendige
>>>> beretninger om Jesus på de språkene som ble talt der Jesus virket.
>>>
>>> Nu ved jeg ikke med dig, men det er helt klart det
>>> udgangspunkt, nogle/flere af debattørerne har. Ingen
>>> nævnt, ingen glemt.
>>>
>>
>> Vås - det er derimot noe du tillegger dem, og uten bevis påstår.
>
> Det er da blot at følge med i dk.livssyn.kristendom.
>
>> Ateister har ingen felles agenda, slik religiøse tror.
>
> Der er forskel på ateister, ligesom, der er forskel på
> kristne.
>
>> Ateister er uten Gud _ og i det ligger det ingen automatisk
>> fornektelse av at en myteomspunnet Jesus kan ha eksistert
>> på "jesu" tid.
>
> Så har du ikke fulgt denne seneste diskussion på dlk.
>
>> Derimot har nok alle disse ateister noe vanskelig for å tro
>> på jomfrufødsler, treenigheter, mirakler, helvete, engler, satan
>> og myten om en allmektig elskelig skaper.
>
> Ja, det kan jeg godt forstå, når du bringer det i en
> så forenklet, unuanceret form. Det lyder som om, du har
> levet i en eller anden fundamentalistisk sekt, som den
> Harald Mossige også har givet udtryk for.

Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
danske folkekirken?

HM

---

Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>
> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den danske
> folkekirken?

Jeg tror, der foregår sære ting ude i de små bygder
i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.

Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
Danmark i kirkeligt regi.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>
>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>> danske
>> folkekirken?
>
> Jeg tror, der foregår sære ting ude i de små bygder
> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>
> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
> vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
> Danmark i kirkeligt regi.

Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.

Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer,
ender med fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke
også.

HM

---

Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>
>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>> danske
>>> folkekirken?
>>
>> Jeg tror, der foregår sære ting ude i de små bygder
>> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
>> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>
>> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
>> vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
>> Danmark i kirkeligt regi.
>
> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.

Har du læst min forklaring af omstændighederne, der har
ført til det, du kalder svindel?

> Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer, ender med
> fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.

Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
betyder?

http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption :

Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
sin magt, *især* ved at tage imod bestikkelse

Måske har det en anden betydning på norsk?

Aner du det mindste om den danske folkekirke og omstændighederne
ved danske bibeloversættelser?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 27.01.2011 11:21, skreiv Vidal:
> Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>>
>>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>>> danske
>>>> folkekirken?
>>>
>>> Jeg tror, der foregår sære ting ude i de små bygder
>>> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
>>> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>>
>>> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
>>> vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
>>> Danmark i kirkeligt regi.
>>
>> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>
> Har du læst min forklaring af omstændighederne, der har
> ført til det, du kalder svindel?

Det husker jeg ikke, men jeg gikk grundig igjennom det "falken" hadde å
fortelle og jeg hørte det som ble sakt i massemedia.

Løgn er løgn selv om dygeren forsøker å finne unskyldninger.
>
>> Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer,
>> ender med
>> fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
>
> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?

Hvilke styrende organer har t.d bibelselskapet?

> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
> betyder?
>
> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption :
>
> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
> sin magt, *især* ved at tage imod bestikkelse

Jeg har nok en videre forståelse; ikke bare myndighetspersoner, men
overordnet i *alle* organisasjoner.

>
> Måske har det en anden betydning på norsk?
>
> Aner du det mindste om den danske folkekirke og omstændighederne
> ved danske bibeloversættelser?

Jeg forutsetter at "falken" gav en rimelig objektiv forklaring.

HM

---

Den 27-01-2011 13:06, Harald Mossige skrev:
> Den 27.01.2011 11:21, skreiv Vidal:
>> Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>>> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>>>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>>>
>>>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>>>> danske
>>>>> folkekirken?
>>>>
>>>> Jeg tror, der foregår sære ting ude i de små bygder
>>>> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
>>>> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>>>
>>>> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
>>>> vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
>>>> Danmark i kirkeligt regi.
>>>
>>> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>>
>> Har du læst min forklaring af omstændighederne, der har
>> ført til det, du kalder svindel?
>
> Det husker jeg ikke, men jeg gikk grundig igjennom det "falken" hadde å fortelle
> og jeg hørte det som ble sakt i massemedia.

Falken?

> Løgn er løgn selv om dygeren forsøker å finne unskyldninger.

Altså, det er løgn, det Andreas Falck skriver?

Det, jeg skrev om det, er, at de, der oprindeligt skrev
NT, sandsynligvis har siddet med en anden udgave af GT
foran sig.

Hvis oversætterne havde valgt at bruge denne version af NT,
havde der ikke været nogen uoverenstemmelser. Men kirkerne i
stort tal har valgt at bruge den senere rekonstruktion af GT
overvejende i de senere år, sikkert fordi man finder den mest
autentisk.

Når vi overhovedet fik en 'kirkebibel' ligger det i en række kristne
organisationer, og altså ikke em korrupt ledelse, stejlede, da de
så de første udkast til oversættelsen. De sendte en protest, hvor de
argumenterede for en oversættelse, "som er i pagt med Skriftens
egne forudsætninger og således med kirkens egen forståelse af GT".
Tillige pointeredes enheden mellem GT og NT, "som er udtrykt ved
den autoritet, som Jesus og apostlene tillægger GT."

Forstår du, hvad der menes med det?

>>> Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer,
>>> ender med
>>> fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
>>
>> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>
> Hvilke styrende organer har t.d bibelselskapet?

Ja, det er jo det, jeg spørger om. Hvilke korrupte organer
styrer bibelselskabet.

>> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
>> betyder?
>>
>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption :
>>
>> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
>> sin magt, *især* ved at tage imod bestikkelse
>
> Jeg har nok en videre forståelse; ikke bare myndighetspersoner, men overordnet i
> *alle* organisasjoner.

Sådan forstået at alle organisationsledelser er korrupte? Eller
er det specifikt bibelselskabets organisation, du tænker på?

Jeg tror end ikke de, der gik ind for en 'videnskabelig' oversættelse,
har brugt udtrykket 'korruption'. Det er under alle omstændigheder
en falsk betegnelse for valget af en måde at oversætte biblen på. Og
helt overdrevet.

Det er blot en måde og et forsøg på for Rune Engelbreth at sværte
kristendommen på, så folk, der ikke rigtigt har indsigt i tingene
får samme fejlopfattelser, som du giver udtryk for.

Jeg har læst meget af Rune Engelbreth og har i mange henseender
sympati for det han skriver, men det fremgår tydeligt at hans
formål er at sværte kristendommen mest muligt. Han kan tale meget
kælent om islam og har klart sympati for alle andre religioner, end
kristendommen.

>> Måske har det en anden betydning på norsk?
>>
>> Aner du det mindste om den danske folkekirke og omstændighederne
>> ved danske bibeloversættelser?
>
> Jeg forutsetter at "falken" gav en rimelig objektiv forklaring.

Ok. Desværre har jeg vist ikke set Falcks udlægninger af emnet.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 27.01.2011 14:07, skreiv Vidal:
> Den 27-01-2011 13:06, Harald Mossige skrev:
>> Den 27.01.2011 11:21, skreiv Vidal:
>>> Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>>>> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>>>>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>>>>
>>>>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>>>>> danske
>>>>>> folkekirken?
>>>>>
>>>>> Jeg tror, der foregår sære ting ude i de små bygder
>>>>> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
>>>>> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>>>>
>>>>> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
>>>>> vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
>>>>> Danmark i kirkeligt regi.
>>>>
>>>> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>>>
>>> Har du læst min forklaring af omstændighederne, der har
>>> ført til det, du kalder svindel?
>>
>> Det husker jeg ikke, men jeg gikk grundig igjennom det "falken" hadde
>> å fortelle
>> og jeg hørte det som ble sakt i massemedia.
>
> Falken?

http://www.falken.dk

>
>> Løgn er løgn selv om dygeren forsøker å finne unskyldninger.
>
> Altså, det er løgn, det Andreas Falck skriver?
>
> Det, jeg skrev om det, er, at de, der oprindeligt skrev
> NT, sandsynligvis har siddet med en anden udgave af GT
> foran sig.
>
> Hvis oversætterne havde valgt at bruge denne version af NT,
> havde der ikke været nogen uoverenstemmelser. Men kirkerne i
> stort tal har valgt at bruge den senere rekonstruktion af GT
> overvejende i de senere år, sikkert fordi man finder den mest
> autentisk.

Villy: Det er ikke barn du snakker til. Det er selvstendig tenkende
mennesker.
>
> Når vi overhovedet fik en 'kirkebibel' ligger det i en række kristne
> organisationer, og altså ikke em korrupt ledelse, stejlede, da de
> så de første udkast til oversættelsen. De sendte en protest, hvor de
> argumenterede for en oversættelse, "som er i pagt med Skriftens
> egne forudsætninger og således med kirkens egen forståelse af GT".
> Tillige pointeredes enheden mellem GT og NT, "som er udtrykt ved
> den autoritet, som Jesus og apostlene tillægger GT."
>
> Forstår du, hvad der menes med det?

Ja. Men forsøket påunskyldning er ikke faglig holdbar.

>
>>>> Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer,
>>>> ender med
>>>> fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
>>>
>>> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>>
>> Hvilke styrende organer har t.d bibelselskapet?
>
> Ja, det er jo det, jeg spørger om. Hvilke korrupte organer
> styrer bibelselskabet.

Når du ikke leser det jeg skriver, men forsøker å svare på noe annet, så
kommer du galt ut.

Les en gang til.

>
>>> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
>>> betyder?
>>>
>>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption :
>>>
>>> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
>>> sin magt, *især* ved at tage imod bestikkelse
>>
>> Jeg har nok en videre forståelse; ikke bare myndighetspersoner, men
>> overordnet i
>> *alle* organisasjoner.
>
> Sådan forstået at alle organisationsledelser er korrupte? Eller
> er det specifikt bibelselskabets organisation, du tænker på?

Din Faen. Les og svar på det jeg skriver.
>
> Jeg tror end ikke de, der gik ind for en 'videnskabelig' oversættelse,
> har brugt udtrykket 'korruption'. Det er under alle omstændigheder
> en falsk betegnelse for valget af en måde at oversætte biblen på. Og
> helt overdrevet.

Jeg tillegger ikke dine vurderinger noen faglig tyngde.

>
> Det er blot en måde og et forsøg på for Rune Engelbreth at sværte
> kristendommen på, så folk, der ikke rigtigt har indsigt i tingene
> får samme fejlopfattelser, som du giver udtryk for.

Du har vist at du ikke skjønner det jeg har skrevet, derfor hat din
vurdering intet grreellt grundlag.

>
> Jeg har læst meget af Rune Engelbreth og har i mange henseender
> sympati for det han skriver, men det fremgår tydeligt at hans
> formål er at sværte kristendommen mest muligt. Han kan tale meget
> kælent om islam og har klart sympati for alle andre religioner, end
> kristendommen.
>
>>> Måske har det en anden betydning på norsk?
>>>
>>> Aner du det mindste om den danske folkekirke og omstændighederne
>>> ved danske bibeloversættelser?
>>
>> Jeg forutsetter at "falken" gav en rimelig objektiv forklaring.
>
> Ok. Desværre har jeg vist ikke set Falcks udlægninger af emnet.

Bevist feillesing?

HM

---

Den 27-01-2011 17:10, Harald Mossige skrev:
> Den 27.01.2011 14:07, skreiv Vidal:
>> Den 27-01-2011 13:06, Harald Mossige skrev:
>>> Den 27.01.2011 11:21, skreiv Vidal:
>>>> Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>>>>> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>>>>>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>>>>>
>>>>>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>>>>>> danske
>>>>>>> folkekirken?
>>>>>>
>>>>>> Jeg tror, der foregår sære ting ude i de små bygder
>>>>>> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
>>>>>> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>>>>>
>>>>>> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
>>>>>> vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
>>>>>> Danmark i kirkeligt regi.
>>>>>
>>>>> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>>>>
>>>> Har du læst min forklaring af omstændighederne, der har
>>>> ført til det, du kalder svindel?
>>>
>>> Det husker jeg ikke, men jeg gikk grundig igjennom det "falken" hadde
>>> å fortelle
>>> og jeg hørte det som ble sakt i massemedia.
>>
>> Falken?
>
> http://www.falken.dk

Hehe. Er det humor?

>>> Løgn er løgn selv om dygeren forsøker å finne unskyldninger.
>>
>> Altså, det er løgn, det Andreas Falck skriver?
>>
>> Det, jeg skrev om det, er, at de, der oprindeligt skrev
>> NT, sandsynligvis har siddet med en anden udgave af GT
>> foran sig.
>>
>> Hvis oversætterne havde valgt at bruge denne version af NT,
>> havde der ikke været nogen uoverenstemmelser. Men kirkerne i
>> stort tal har valgt at bruge den senere rekonstruktion af GT
>> overvejende i de senere år, sikkert fordi man finder den mest
>> autentisk.
>
> Villy: Det er ikke barn du snakker til. Det er selvstendig tenkende mennesker.

Jeg tvivler.

>> Når vi overhovedet fik en 'kirkebibel' ligger det i en række kristne
>> organisationer, og altså ikke em korrupt ledelse, stejlede, da de
>> så de første udkast til oversættelsen. De sendte en protest, hvor de
>> argumenterede for en oversættelse, "som er i pagt med Skriftens
>> egne forudsætninger og således med kirkens egen forståelse af GT".
>> Tillige pointeredes enheden mellem GT og NT, "som er udtrykt ved
>> den autoritet, som Jesus og apostlene tillægger GT."
>>
>> Forstår du, hvad der menes med det?
>
> Ja. Men forsøket påunskyldning er ikke faglig holdbar.

Det har du ingen forudsætninger for at vide noget om.

>>>>> Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer,
>>>>> ender med
>>>>> fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
>>>>
>>>> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>>>
>>> Hvilke styrende organer har t.d bibelselskapet?
>>
>> Ja, det er jo det, jeg spørger om. Hvilke korrupte organer
>> styrer bibelselskabet.
>
> Når du ikke leser det jeg skriver, men forsøker å svare på noe annet, så kommer
> du galt ut.
>
> Les en gang til.

Nej, Harald, hvis du er ude af stand til at udtrykke dig
tydeligt, er det dit ansvar at klargøre.

>>>> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
>>>> betyder?
>>>>
>>>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption :
>>>>
>>>> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
>>>> sin magt, *især* ved at tage imod bestikkelse
>>>
>>> Jeg har nok en videre forståelse; ikke bare myndighetspersoner, men
>>> overordnet i
>>> *alle* organisasjoner.
>>
>> Sådan forstået at alle organisationsledelser er korrupte? Eller
>> er det specifikt bibelselskabets organisation, du tænker på?
>
> Din Faen. Les og svar på det jeg skriver.

Nej, udtryk dig tydeligt, din tosse.

>> Jeg tror end ikke de, der gik ind for en 'videnskabelig' oversættelse,
>> har brugt udtrykket 'korruption'. Det er under alle omstændigheder
>> en falsk betegnelse for valget af en måde at oversætte biblen på. Og
>> helt overdrevet.
>
> Jeg tillegger ikke dine vurderinger noen faglig tyngde.

Hvad skal jeg dog stille op med det? Jeg er da
ligeglad.

>> Det er blot en måde og et forsøg på for Rune Engelbreth at sværte
>> kristendommen på, så folk, der ikke rigtigt har indsigt i tingene
>> får samme fejlopfattelser, som du giver udtryk for.
>
> Du har vist at du ikke skjønner det jeg har skrevet, derfor hat din vurdering
> intet grreellt grundlag.

Du er da et gammelt fjols.

>> Jeg har læst meget af Rune Engelbreth og har i mange henseender
>> sympati for det han skriver, men det fremgår tydeligt at hans
>> formål er at sværte kristendommen mest muligt. Han kan tale meget
>> kælent om islam og har klart sympati for alle andre religioner, end
>> kristendommen.
>>
>>>> Måske har det en anden betydning på norsk?
>>>>
>>>> Aner du det mindste om den danske folkekirke og omstændighederne
>>>> ved danske bibeloversættelser?
>>>
>>> Jeg forutsetter at "falken" gav en rimelig objektiv forklaring.
>>
>> Ok. Desværre har jeg vist ikke set Falcks udlægninger af emnet.
>
> Bevist feillesing?

Du skriver måske ét og mener noget andet. Vær lidt
mere omhyggelig med at udtrykke dig. Når du deler links
ud, så tjek dem selv inden du smider dem ud på nettet.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 27.01.2011 17:26, skreiv Vidal:
> Den 27-01-2011 17:10, Harald Mossige skrev:
>> Den 27.01.2011 14:07, skreiv Vidal:
>>> Den 27-01-2011 13:06, Harald Mossige skrev:
>>>> Den 27.01.2011 11:21, skreiv Vidal:
>>>>> Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>>>>>> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>>>>>>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>>>>>>
>>>>>>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som
>>>>>>>> den
>>>>>>>> danske
>>>>>>>> folkekirken?
>>>>>>>
>>>>>>> Jeg tror, der foregår sære ting ude i de små bygder
>>>>>>> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
>>>>>>> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>>>>>>
>>>>>>> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
>>>>>>> vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
>>>>>>> Danmark i kirkeligt regi.
>>>>>>
>>>>>> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>>>>>
>>>>> Har du læst min forklaring af omstændighederne, der har
>>>>> ført til det, du kalder svindel?
>>>>
>>>> Det husker jeg ikke, men jeg gikk grundig igjennom det "falken" hadde
>>>> å fortelle
>>>> og jeg hørte det som ble sakt i massemedia.
>>>
>>> Falken?
>>
>> http://www.falken.dk
>
> Hehe. Er det humor?
>
>>>> Løgn er løgn selv om dygeren forsøker å finne unskyldninger.
>>>
>>> Altså, det er løgn, det Andreas Falck skriver?
>>>
>>> Det, jeg skrev om det, er, at de, der oprindeligt skrev
>>> NT, sandsynligvis har siddet med en anden udgave af GT
>>> foran sig.
>>>
>>> Hvis oversætterne havde valgt at bruge denne version af NT,
>>> havde der ikke været nogen uoverenstemmelser. Men kirkerne i
>>> stort tal har valgt at bruge den senere rekonstruktion af GT
>>> overvejende i de senere år, sikkert fordi man finder den mest
>>> autentisk.
>>
>> Villy: Det er ikke barn du snakker til. Det er selvstendig tenkende
>> mennesker.
>
> Jeg tvivler.
>
>>> Når vi overhovedet fik en 'kirkebibel' ligger det i en række kristne
>>> organisationer, og altså ikke em korrupt ledelse, stejlede, da de
>>> så de første udkast til oversættelsen. De sendte en protest, hvor de
>>> argumenterede for en oversættelse, "som er i pagt med Skriftens
>>> egne forudsætninger og således med kirkens egen forståelse af GT".
>>> Tillige pointeredes enheden mellem GT og NT, "som er udtrykt ved
>>> den autoritet, som Jesus og apostlene tillægger GT."
>>>
>>> Forstår du, hvad der menes med det?
>>
>> Ja. Men forsøket påunskyldning er ikke faglig holdbar.
>
> Det har du ingen forudsætninger for at vide noget om.
>
>>>>>> Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer,
>>>>>> ender med
>>>>>> fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
>>>>>
>>>>> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>>>>
>>>> Hvilke styrende organer har t.d bibelselskapet?
>>>
>>> Ja, det er jo det, jeg spørger om. Hvilke korrupte organer
>>> styrer bibelselskabet.
>>
>> Når du ikke leser det jeg skriver, men forsøker å svare på noe annet,
>> så kommer
>> du galt ut.
>>
>> Les en gang til.
>
> Nej, Harald, hvis du er ude af stand til at udtrykke dig
> tydeligt, er det dit ansvar at klargøre.
>
>>>>> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
>>>>> betyder?
>>>>>
>>>>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption :
>>>>>
>>>>> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
>>>>> sin magt, *især* ved at tage imod bestikkelse
>>>>
>>>> Jeg har nok en videre forståelse; ikke bare myndighetspersoner, men
>>>> overordnet i
>>>> *alle* organisasjoner.
>>>
>>> Sådan forstået at alle organisationsledelser er korrupte? Eller
>>> er det specifikt bibelselskabets organisation, du tænker på?
>>
>> Din Faen. Les og svar på det jeg skriver.
>
> Nej, udtryk dig tydeligt, din tosse.
>
>>> Jeg tror end ikke de, der gik ind for en 'videnskabelig' oversættelse,
>>> har brugt udtrykket 'korruption'. Det er under alle omstændigheder
>>> en falsk betegnelse for valget af en måde at oversætte biblen på. Og
>>> helt overdrevet.
>>
>> Jeg tillegger ikke dine vurderinger noen faglig tyngde.
>
> Hvad skal jeg dog stille op med det? Jeg er da
> ligeglad.
>
>>> Det er blot en måde og et forsøg på for Rune Engelbreth at sværte
>>> kristendommen på, så folk, der ikke rigtigt har indsigt i tingene
>>> får samme fejlopfattelser, som du giver udtryk for.
>>
>> Du har vist at du ikke skjønner det jeg har skrevet, derfor hat din
>> vurdering
>> intet grreellt grundlag.
>
> Du er da et gammelt fjols.
>
>>> Jeg har læst meget af Rune Engelbreth og har i mange henseender
>>> sympati for det han skriver, men det fremgår tydeligt at hans
>>> formål er at sværte kristendommen mest muligt. Han kan tale meget
>>> kælent om islam og har klart sympati for alle andre religioner, end
>>> kristendommen.
>>>
>>>>> Måske har det en anden betydning på norsk?
>>>>>
>>>>> Aner du det mindste om den danske folkekirke og omstændighederne
>>>>> ved danske bibeloversættelser?
>>>>
>>>> Jeg forutsetter at "falken" gav en rimelig objektiv forklaring.
>>>
>>> Ok. Desværre har jeg vist ikke set Falcks udlægninger af emnet.
>>
>> Bevist feillesing?
>
> Du skriver måske ét og mener noget andet. Vær lidt
> mere omhyggelig med at udtrykke dig. Når du deler links
> ud, så tjek dem selv inden du smider dem ud på nettet.

EOD

HM

---

On Thu, 27 Jan 2011 11:21:48 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>>
>>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>>> danske
>>>> folkekirken?
>>>
>>> Jeg tror, der foregår sære ting ude i de små bygder
>>> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
>>> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>>
>>> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
>>> vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
>>> Danmark i kirkeligt regi.
>>
>> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>
>Har du læst min forklaring af omstændighederne, der har
>ført til det, du kalder svindel?


bort- sø og andre forklaringer kan ikke skjule at pres fra især Indre
mission førte til at visse passager FULDT BEVIDST blev fejloversat


>
>> Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer, ender med
>> fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
>
>Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
>betyder?
>
>http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption :
>
>Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
>sin magt, *især* ved at tage imod bestikkelse
>
>Måske har det en anden betydning på norsk?
>
>Aner du det mindste om den danske folkekirke og omstændighederne
>ved danske bibeloversættelser?

Bibelselskabets daværende generalsekretær, Niels Jørgen Cappelørn og
flertallet af de teologer, der havde været involveret i den
autoriserede oversættelse fra 1992, var meget afvisende over for
Faklens kritik. Niels Jørgen Cappelørns reaktion var: »Artiklen [i
Faklen nr. 1] indeholder en række eksempler, der skal vise, at det
egentlige ærinde for revisionskomiteen har været at levere teologisk
legitimation for en kirkelig tradition. ’Det er pure opspind,’ siger
Bibelselskabets daværende generalsekretær, Niels Jørgen Cappelørn.«
(Kristeligt Dagblad, 28.9.96).

Dette står imidlertid i påfaldende kontrast til, at selvsamme
Cappelørn helt tilbage i 1989 var kommet til at indrømme, at man i
oversættelsesarbejdet netop havde lagt videnskabeligheden bag sig: »I
Sverige arbejder man på en nyoversættelse af det Gamle Testamente, og
der indgår en jøde i kommissionen. Man mener, at man kan trænge frem
til, hvad der videnskabeligt står i teksterne, men så må det blive på
den måde, at man laver en samling religionshistoriske tekster. Og det
er der ingen af os her, der vil.« (Weekendavisen, 22.3.89).

Også redaktionssekretær ved det Danske Bibelselskab, Bodil Ejrnæs
understreger konflikten dogmatikken og videnskaben imellem i forhold
til bibeloversættelserne og skriver herom i forbindelse med den
autoriserede oversættelse fra 1992, som hun selv deltog i: »En
oversættelse, der var videnskabeligt forsvarlig, sådan som det var
krævet i det af Kirkeministeriet godkendte ’kommissorium’, lod sig i
talrige tilfælde ikke forene med en oversættelse, der var dikteret af
den traditionelle kirkelige holdning, sådan som det var krævet af
kritikerne [fra den kirkelige højrefløj].« (Skriftsynet igennem den
danske bibels historie, 1995, s. 197).

Med Faklens offentligt dokumenterede kritik af rækkevidden af
manipulationen i bibeloversættelsen fra 1992 gik bl.a. Niels Jørgen
Cappelørn til modangreb mod kritikerne: »Det ligger ikke til mig at
komme med sure opstød. Men ærlig talt: De unge mennesker burde nok
lære noget mere hebraisk …« (Politiken, 20.10.96).

Påstanden om, at det hele skulle være »pure opspind«, og at kritikerne
burde »lære noget mere hebraisk« står imidlertid i modsætning til
vurderingen fra en af landets største eksperter, professor dr.phil.
Frede Løkkegaard, der i et interview i Faklen nr. 2 blev spurgt, om
han mener, at den kritik, som der blev fremført eksempler på i Faklen
nr. 1, er videnskabeligt, filologisk velbegrundet. Løkkegaard svarer:
»Ja, det mener jeg.« Løkkegaard har været professor i semitisk
filologi ved Københavns Universitet i 35 år. Måske han også burde
»lære noget mere hebraisk« …?

En række øvrige forskere og oversættere kommenterede Faklens kritik af
den autoriserede oversættelse, der i dag har ført til en uafhængig
forskergruppes arbejde med en videnskabelig oversættelse af den
hebraiske bibel (i den kirkelige tradition: »Det Gamle Testamente«):

• At en udogmatisk, tekstnær oversættelse af det Gamle Testamente var
savnet, støttede f.eks. lektor Bent Rosendal, teolog ved Aarhus
Universitet, da han i et fakultetsblad skrev: »hebraisklæreren glæder
sig over jeres indgående studium af grundteksten, og når I jeres mål,
’en tekstnær, uforudindtaget oversættelse’ af det Gamle Testamente i
min levetid, vil jeg hilse den med glæde.« (Debat, nov. 1996).

• Professor i klassisk filologi, Otto Steen Due, der selv har meget
stor erfaring med at oversætte klassiske værker (Ovids Forvandlinger,
Vergils Æneide, Homers Iliaden), betonede, at »det er vigtigt at have
en oversættelse uafhængig af religiøse interesser, eftersom enhver
oversættelse, der tjener uvedkommende formål - politiske såvel som
religiøse - er grundlæggende uvidenskabelig«. Man må foretage et valg:
»Enten en videnskabelig eller en kristologisk oversættelse; de ting
kan man ikke blande sammen.« (Faklen nr. 4, s. 49). At Teologisk
Fakultet nægtede Faklen en offentlig debat bl.a. om kritikken af
bibeloversættelsen, fordi tidsskriftet ikke ville trække
anklagepunkterne tilbage (før de skulle debatteres), virkede
»meningsløst« på Otto Steen Due. »Det med at afsværge standpunkter
kender man fra inkvisitionen - det kunne tyde på, at man ikke var
interesseret i en debat.«

• Bodil Due, også klassisk filolog, mente, at »bibelkritikken er meget
rigtig«, og sagde lige ud: »De, som ikke vil indrømme, at den nye
oversættelse er en uvidenskabelig kirkebibel, er ikke redelige.« Hun
slog fast, at der var en »fundamental forskel mellem en kirkebibel og
en videnskabelig bibeloversættelse«. Bodil Due understregede
endvidere: »Vi mener, at Faklen har ret i at kræve en ny,
videnskabelig oversættelse.« (Faklen nr. 4, s. 49).

• Lektor i Religionsvidenskab, Jeppe Sinding sagde tilsvarende om
problematikken omkring kirkebibelen: »Faklen har tydeligvis fat i
noget med bibeloversættelseskritikken. En videnskabelig oversættelse
ville være ønskværdig til religionsundervisningen. I
bibeloversættelsen fra 1992 har der været andre interesser på spil.«
Han forklarede, at der »religionshistorisk set ikke er noget
Jesus-vidnesbyrd i det Gamle Testamente, som er en jødisk bog«, men
tilføjede, at »religiøse samfund altid vil oversætte teksterne til
eget brug«. (Faklen nr. 4, s. 49). Sinding fremhævede i den
forbindelse, at Bibelselskabet heller ikke var en
forskningsinstitution: »Bibelselskabet er ikke et universitært
foretagende, men en kirkelig institution, så deres oversættelse
overrasker mig ikke.«

• Om den teologiske kritik af Faklens eksempler på dogmatisk
manipulation med bibeloversættelsen udtalte Morten Warmind, lektor i
religionsvidenskab: »Kernen i alle de angreb, jeg har set, er, at der
ikke er nogen, der har sagt, at eksemplerne er forkerte. Jeg så en
avisartikel, hvor der stod, at ’de unge burde lære noget mere
hebraisk’, og det kan selvfølgelig være rigtigt - selv er jeg ikke
hebraiskkyndig - men der var i samme artikel ganske enkelt ikke nogen
substantiel kritik af de oversættelsesfejl, I havde fundet. Og jeg
tror heller ikke, det kan lade sig gøre; jeg tror ikke, der er nogen
tvivl. Faklens kritik er fuldstændig uangribelig.« (Faklen nr. 4, s.
49). For religionsforskerne var den seneste bibeloversættelse direkte
uanvendelig i religionsundervisningen: »Vi opfattede ikke den gældende
bibeloversættelse som religionshistorisk brugbare dokumenter, så da
den nye oversættelse kom, kiggede jeg den efter og konstaterede, at
heller ikke den var en brugbar religionshistorisk oversættelse.«

• Det Kongelige Biblioteks førstebibliotekar, mag.art. i semitisk
filologi Ulf Haxen udtalte ligeud om Bibelselskabets oversættelse:
»Det er rystende, at man i dag, hvor vi har været igennem en
oplysningstid, 200 år efter bomber tiden tilbage til den
middelalderlige tænkning, at det Gamle Testamente - beskrevet ved den
kristologiske bue - kan føre hen til det Nye Testamente.« Ulf Haxen
var glædeligt overrasket over, at en videnskabelig oversættelse nu
endelig kunne se dagens lys, for Faklen »har stået over for en vældig
kompakt modstand«. (Berlingske Tidende, 24.1.98).


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Thu, 27 Jan 2011 11:21:48 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>>
>>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>>> danske
>>>> folkekirken?
>>>
>>> Jeg tror, der foregår sære ting ude i de små bygder
>>> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
>>> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>>
>>> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
>>> vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
>>> Danmark i kirkeligt regi.
>>
>> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>
>Har du læst min forklaring af omstændighederne, der har
>ført til det, du kalder svindel?


svindel er svindel uanset omstændighederne


<<<<<<
Videnskaben og den kirkelige højrefløj

For mange danskere var det imidlertid et alvorligt problem, at den nye
prøveoversættelse af GT, som lå færdig i 1988, var en oversættelse,
der ifølge deres opfattelse var domineret af et videnskabeligt
bibelsyn. Kristus var der ganske enkelt ikke. Chokket var, at den
moderne bibelkritik, som lic.theol., bibeloversætter og
redaktionssekretær ved Det Danske Bibelselskab (DDB) Bodil Ejrnæs
skrev for et par år siden, havde »tømt det Gamle Testamente for dets
Kristusvidnesbyrd og gjort det til en skriftsamling, der hører hjemme
i en ikke-kristen kontekst, hvad enten denne er israelitisk, jødisk
eller hellenistisk.« (Teol. Tidsskrift 1994).

I særdeleshed frygtede den kirkelige højrefløj, støttet af DDBs
generalsekretær, Niels Jørgen Cappelørn, at der ville blive slået
skæbnesvangre skår i troen, hvis det gik op for folk, at Jesus
Kristus, profetierne om ham og en lang række kristne dogmer ganske
enkelt ikke eksisterer i en tekstnær gengivelse af den hebraiske
grundtekst i GT! Oversættelsen måtte ændres. Troen skulle – i
Sandhedens tjeneste – hjælpes på vej, selv om prisen altså var at
manipulere grundteksten i strid med dens selvforståelse.


I det følgende vil vi med cand.theol. og forlagsredaktør ved DDB Ove
Kollerups rapport Hvem bestemmer over Bibelen fra 1994 (OK) som
hovedkilde gennemgå den kirkelige højrefløjs helt centrale og
afgørende rolle i forvandlingen af en i vidt omfang videnskabeligt
forsvarlig prøveoversættelse til en regulær kirkebibel.

Det begyndte for så vidt, før oversættelsesarbejdet overhovedet var
kommet i gang. På et repræsentantskabsmøde i 1972 d. 19. september
understregede det senere medlem af den af DDB nedsatte revisionskomité
fra 1988-1992 Oluf Paaske, at formålet med en ny oversættelse først og
fremmest måtte være at »tjene det hellige formål at møde mennesker med
noget, deres tro griber som ord fra Gud«. Han ønskede, at der måtte
tages »særlige hensyn« til »centrale oversættelsessteder« i GT pga.
deres anvendelse i NT (OK s. 35).

I 1975 d. 11.-13. april afholdt DDB et oversætterseminar om GT for en
udvalgt kreds, herunder bl.a. Det Norske Bibelselskabs generalsekretær
Birger Mathiesen, som slog til lyd for, at det »i første række« er med
sigte på kirken, at en oversættelse i bibelselskabernes regi finder
sted, for bibelselskabernes primære opgave er at være kirkens tjener
(OK s. 39). At DDBs generalsekretær Niels Jørgen Cappelørn på ingen
måde var uenig i dette, fremgår af følgende: »Som Jesaja havde sin
sendelse, har vi også vores sendelse, ikke en profetisk sendelse
ganske vist, men dog en sendelse med bud fra Gud – en sendelse med det
bibelske budskab om Kristus.« (DBÅ 1982).

Som bekendt blev nyoversættelsen af GT iværksat i 1975. Det blev
imidlertid ikke først og fremmest kirkens folk, men undervisere på de
teologiske fakulteter i Århus og København, der kom til at forestå
oversættelsen. Og om deres opgave skriver Bodil Ejrnæs følgende: »Hvad
vi bestræbte os på – og vel at mærke, hvad vi havde fået til opgave –
var at levere en oversættelse, der havde en sproglig og videnskabelig
standard. Derimod ikke en oversættelse, der var forpligtet på en
nytestamentlig eller kirkelig tolkning af de gammeltestamentlige
tekster.« (Teol. Tidsskrift 1994).

Dette skyldtes, at det i begyndelsen af oversættelsesprojektet kun var
en selvstændig oversættelse af GT, der var i fokus, ikke en
oversættelse, der skulle indgå som en integreret del af en officiel
autoriseret kirkebibel (Teol. Tidsskrift 1994).

Men at kirkelige hensyn fra begyndelsen skulle være ikke-eksisterende,
repræsenterer dog næppe hele sandheden. Dette fremgår bl.a. allerede i
1977 af Bibelselskabets årbog, hvor pastor Svend Aage Nielsen, medlem
af DDBs bestyrelse fastslog: »Det er et stykke af kirkens bog og ikke
et videnskabeligt aktstykke, vi udgiver.« (vor kursiv). Og i 1986
lægger Cappelørn da heller ikke skjul på noget: »… der skal ikke
herske tvivl om, at det, Bibelselskabets prøveoversættelser sigter
imod, er en kirkebibel.« (DBÅ 1986).

At prøveoversættelsen var en kamp mellem videnskabelighed og
kirkelighed, og at kirkeligheden allerede på et ret tidligt tidspunkt
fik forrang, turde således være oplagt. Men for den kirkelige
højrefløj var det fatalt, at videnskabelighed overhovedet havde en
plads. Kristendommens fremtid stod på spil, hvis en blot relativt
videnskabelig og tekstnær oversættelse på egne præmisser skulle opnå
autorisation! Og i november 1987, da den af oversætterne selv
foretrukne oversættelse lå færdig, truede den skriftligt DDB med at
udgive en alternativ bibeloversættelse, dersom den ikke fik sæde i den
såkaldte GT-revisionsgruppe, som skulle foretage en afsluttende
bearbejdning og samordning af oversættelserne. Højrefløjen ville selv
være med til at bestemme, hvad der skulle stå i Bibelen.

Specielt organisationen Ordet og Israel (OI) var stærkt foruroliget
over resultatet af det hidtidige oversættelsesarbejde, der »os
bekendt« ikke »includerer folk fra den konservative, Bibel- og
bekendelsestro del af kirken.« Og derfor ville vurderingen af de af
kirkens højrefløj indsendte ændringsforslag til prøveoversættelsen
blive »afhængig af personer med en anden (historisk-kritisk) tilgang
til de bibelske skrifter end det bibeltro folk«. (OIs skrivelse til 19
folkekirkelige organisationer og frikirker, 2.11.1987).

Kravet var ganske enkelt, at de alternative teologiske
undervisningsinstitutioner, Menighedsfakultetet (MF) og Dansk
Bibelinstitut (DBI), som begge orienterer sig et godt stykke til højre
i dansk kirkeliv, med støtte i Indre Mission, Luthersk Mission og
Evangelisk Luthersk Mission, skulle få direkte indflydelse på den nye
oversættelse, for ellers ville et alternativt oversættelsesarbejde
blive iværksat.


Den kirkelige højrefløj tager over

Efter nogle møder med MF og DBI begyndte Cappelørn i slutningen af
1987 at overveje dannelsen af revisionskomiteen. Baggrunden for dette
var ikke mindst hans personlige ambition om at skabe – som den første
i Danmarkshistorien – en økumenisk bibeloversættelse, dvs. en
oversættelse, som alle kirkesamfund i Danmark, lige fra den katolske
kirke over folkekirken til vækkelsesbevægelser som Pinsekirken, Indre
Mission og Baptistkirken, kunne acceptere som deres autoriserede
oversættelse (OK. s. 71; s. 62). At det så uundgåeligt implicerede et
utal af kompromisser og tilsidesættelse af videnskabeligheden i en
lang række tilfælde, bekymrede åbenbart ikke generalsekretæren.

Adskillige frikirker og organisationer (Kristeligt Forbund for
Studerende og Skoleungdom, Luthersk Missionsforening, Apostolsk Kirke
i Danmark, De danske Pinsemenigheder ved Elimforsamlingen,
Landsforeningen til oprettelse af Kristne Friskoler, Evangelisk
Luthersk Missionsforening, Dansk Ethioper Mission, Bibellæserringen i
Danmark, Kristeligt Forbund for Kirke, Hjem og Skole, Nyt Liv samt
Ordet og Israel) fortsatte med at lægge pres på DDB i begyndelsen af
1988. Baggrunden herfor var »betænkelighed ved den rolle,
historisk-kritisk bibelforskning spiller i oversættelsen af GT«.
Behovet for en oversættelse, »som er i pagt med Skriftens egne
forudsætninger og således med kirkens egen forståelse af GT«,
understregedes. Tillige pointeredes enheden mellem GT og NT, »som er
udtrykt ved den autoritet, som Jesus og apostlene tillægger GT«.
(Elleve folkekirkelige organisationers og frikirkers skrivelse til
DDB, 22.1.1988).

Netop videnskaben måtte man i denne sammenhæng opfatte som
hovedfjenden, fordi den forkaster enhver enhed de to testamenter
imellem. En oversættelse, »som er i pagt med Skriftens egne
forudsætninger og således med kirkens egen forståelse af GT«, er
videnskabeligt set da også noget vrøvl.

At det heller ikke just var ønsket om at komme frem til, hvad en
videnskabelig, historisk-kritisk tilgang fortæller, at der står i GT,
men derimod, hvad der ifølge en kristen tradition og dogmatik bør stå,
kommer utvetydigt frem i følgende skrivelse fra Indre Mission til DDB
d. 18.1.1988: Oversætterne af GT »demonstrerer deres fangenskab under
den historisk-kritiske metodes bibelfremmede forudsætninger – idet de
lader sig indfange af religionshistoriske forudsætninger, manglende
kristologisk perspektiv (f.eks. 1. Mosebog og Jesaja m.v.), manglende
åbenhed for treenighedens tilstedeværelse i det Gamle Testamente
(Hezekiel m.v.) og en række bortforklaringer af centrale trosbegreber
(nåde, miskundhed, o.l.) i f.eks. Salmernes bog.«

Hovedproblemet for IMs folk var, at mange kirkeligt set centrale
skriftsteder i GT var oversat uden tilstrækkeligt »hensyn« til kirkens
tro og tradition.

Og man kan godt forstå dem. Hvilke konsekvenser kunne det ikke få,
hvis det gik op for almindelige mennesker, at NTs og kirkens
omfattende anvendelse af GT i virkeligheden repræsenterer et fromt
bedrag uden det fjerneste dokumenterbare hold i kildeteksten? At
enhver tale om Kristus og kristen dogmatik i GT indlysende nok svarer
til at tale om kristendommen mange århundreder, før Kristus
overhovedet var blevet født? Hvem ville længere kunne fæstne lid til
præsterne, som forkynder noget sådant?

Kirken stod endnu engang over for Videnskaben og balancerede endnu
engang på kanten af afgrunden.

Den ikke helt hæderlige løsning på det prekære problem var at ændre –
i egentligste forstand at manipulere – oversættelsen, så at
kristologiske læsninger muliggjordes i GT. Kristendommens
absolutistiske status måtte for enhver pris sikres. Skete dette ikke,
truede IM, ville den kirkelige enhed omkring én fælles, autoriseret
GT-oversættelse bryde sammen.

Da dette imidlertid var uforeneligt med Cappelørns ambitioner, tog han
omgående kontakt med IMs generalsekretær Poul Langagergaard, og de to
holdt den 8.2.1988 et for DO92 skæbnesvangert møde. Cappelørn tilbød
at oprette den såkaldte revisionkomité med den kirkelige højrefløj
rigeligt repræsenteret for at imødekomme de dogmatiske krav.
Langagergaard lovede derimod, at lykkedes planen, ville han »garantere
ro« fra højrefløjens side (OK s. 61). Og endelig i august 1988
nedsattes den af IM accepterede sammensætning af revisionskomiteen.
Dens kommissorium var som bekendt »at drøfte og træffe beslutning om
oversættelsen af steder i bibelen, som spiller en afgørende teologisk
rolle i den kirkelige tradition, herunder steder i Det gamle
Testamente, som er citeret i Det nye Testamente«.

Den »kirkelige tradition« kunne ånde lettet op.

Blandt deltagerne i revisionskomiteen fra den kirkelige højrefløj var
forstander på IMs Bibelskole i Børkop og medlem af Indre Missions
hovedbestyrelse Oluf Paaske, konsulent for den danske Israels Mission
og tidligere underviser ved det Indre Missionske Menighedsfakultet
(MF) i Århus Kai Kjær-Hansen (som også tog sig af det rekord-store
antal teksthenvisninger de to testamenter imellem) og underviser ved
MF Carsten Vang.

Desuden deltog senere professor i GT ved Aarhus Universitet og medlem
af DDBs bestyrelse Kirsten Nielsen, der bl.a. i en kronik i Kristeligt
Dagblad den 12.3.1988, som Ove Kollerup skriver, havde »gjort sig til
talsmand for et bibelsyn, der blev opfattet som liggende IM nær:
‘kristen forkyndelse kan ikke undvære de gammeltestamentlige
vidnesbyrd om Guds vilje til at skabe og frelse, om Guds lov og straf,
lige så lidt som den kan undvære de nytestamentlige vidnesbyrd om Guds
lov og straf, om Guds vilje til at frelse det faldne og skabe nyt af
gammelt’.« (OK s. 63).

I det ovenstående beskriver Kirsten Nielsen i virkeligheden uhyre
præcist baggrunden for revisionskomiteens arbejde. Når »kristen
forkyndelse« ikke kan undvære de »gammeltestamentlige vidnesbyrd« –
til trods for at de »gammeltestamentlige vidnesbyrd« altså ikke
indeholder »kristen forkyndelse« – hvad gør man så? Ændrer de
»gammeltestamentlige vidnesbyrd«, så de kommer til at indeholde
»kristen forkyndelse«!

At netop Kirsten Nielsen, der i oversættelsesforløbet nød »stor tillid
i både IMs og ‘de elleves’ respektive bagland« (OK s. 63), i en stort
opsat helsides artikel i Jyllands-Posten den 2.2.1997 forsøgte at
forsvare videnskabeligheden af DO92, kom sikkert som en overraskelse
for mange med kendskab til hendes teologiske og kirkelige ståsted.

I revisionskomiteen stillede de tre fra den kirkelige højrefløj uden
sammenligning flest ændringsforslag til prøveoversættelsen og fik også
flest igennem – om det så var vha. det nyopfundne videnskabelige
princip, flertalsafstemninger (OK s. 64-66; DBÅ 1988). Den solide,
traditionstro Kirkebibel blev efterhånden en realitet.

Hvor stor specielt Indre Missions betydning i revisionskomiteen reelt
var for DO92, understreger Kristeligt Dagblad i følgende: »Det var
Indre Mission, der koordinerede de fælles anstrengelser for at få en
bibeltekst i en sprogdragt, som højrefløjen kunne acceptere.« (31.
1.1997).

Som bekendt blev 5.700 allusioner og 600 citater de to testamenter
imellem taget under kirkelig behandling for at få oversættelsen til at
fremstå som en kristologisk og frelseshistorisk enhed.

At dette dog ikke længere var foreneligt med videnskaben, forsøger
Bodil Ejrnæs i 1995 – i modsætning til Kirsten Nielsen i JP – ikke at
lægge et røgslør over: »En oversættelse, der var videnskabeligt
forsvarlig, sådan som det var krævet i det af Kirkeministeriet
godkendte ‘kommissorium’ lod sig i talrige tilfælde ikke forene med en
oversættelse, der var dikteret af den traditionelle kirkelige
holdning, sådan som det var krævet af kritikerne.« (Skriftsynet
igennem den danske bibels historie, s. 197).

Cappelørn – øverste ansvarlige for udarbejdelsen af DO92 – valgte i
praksis at forkaste videnskaben og underlægge sig den kirkelige
højrefløjs dogmatik (se f.eks. Faklen nr. 1, s. 40).

I 1989 indrømmede han i Weekendavisen da også umisforståeligt, at det
ikke var det videnskabelige bibelsyn, der længere dominerede
oversættelsen: »I Sverige arbejder man på en nyoversættelse af det
Gamle Testamente, og der indgår en jøde i kommissionen. Man mener, at
man kan trænge frem til, hvad der videnskabeligt står i teksterne, men
så må det blive på den måde, at man laver en samling
religionshistoriske tekster. Og det er der ingen af os her, der vil.«
(22.3.).

Som antydet i begyndelsen af artiklen: Hvis det er så evident, at GT
forjætter Kristi komme, hvem inden for kirken kan så netop være
interesseret i andet end en så videnskabelig og tekstnær oversættelse
som overhovedet muligt? Og alligevel betoner Cappelørn: »… det er der
ingen af os her, der vil«!

Man kunne næsten forledes til at spørge: Hvad var det egentlig, man
forsøgte at skjule? Bygger den kirkelige tradition ikke på en klippe,
men på sand?

For nylig – i forbindelse med beskyldningerne om tusindvis af
fejloversættelser af NT i DO92 fremsat af præst Ole Wierød – indrømmer
Cappelørn til Kristeligt Dagblad de markante ændringer af
prøveoversættelserne, som kirkens højrefløj til sidst fik trumfet
igennem: »Mange af de ændringer, som var afgørende for højrefløjen,
kom med i den endelige oversættelse, og for eksempel støttede jo Indre
Missions Hovedbestyrelse oversættelsen, da den udkom. Det ville de
ikke have gjort, hvis de skulle bruge lup for at finde ændringerne.«
(11.3.97).

Den kirkelige højrefløj fik altså sin vilje. Med revisionskomiteens
utrættelige arbejde de sidste par år af oversættelsesforløbet havde
danskerne fået en bibeloversættelse skabt i kristendommens og den
kirkelige højrefløjs billede.


Bibeloversættelse og politik

Baggrunden for de kirkelige bevægelsers afgørende indblanding i DO92
var imidlertid ikke kun af teologisk art. Der var sket en
bemærkelsesværdig polarisering af dansk kirkeliv i 1970erne og
1980erne. De konservative vækkelsesbevægelser var rykket længere mod
højre. Og højrefløjens egne undervisningsinstitutioner, MF og DBI var
blevet oprettet henholdsvis i 1967 og 1972. MF byggede på et
konservativt bibelsyn, mens DBI hyldede et såkaldt verbalinspiratorisk
og fundamentalistisk skriftsyn. Det var af væsentlig betydning for
udviklingen, at IM havde fået, som Kollerup skriver, »en ideologisk og
strategisk tænkende generalsekretær i Poul Langagergaard, der ønskede
at centralisere IM for at gøre det til en i alle henseender
selvstændigt udbygget kirkeorganisation og dermed til en uomgængelig
magtfaktor i dansk kirkeliv.« (OK s. 70; se også Faklen nr. 3, s. 50).

Fælles for de højrekirkelige bevægelsers bestræbelser er imidlertid et
udtalt ønske om, at Bibelen – igen – skal udgøre fundamentet for
samfundet. Om en af deres »grundpositioner« oplyser Kristeligt Dagblad
således: »Bibelens ord skal også tages for pålydende i etiske
spørgsmål. Hvad Guds ord kalder synd, er fortsat synd – uanset om det
i vores kultur i dag er bredt accepteret. Det betyder f.eks. nej til
sex før og uden for ægteskabet, nej til homoseksualitet og nej til
svangerskabsafbrydelse.« (31.1.1997).

På denne baggrund har man også med en vis berettigelse lov til at
formode, at det intense engagement i bibeloversættelsen i sidste ende
ikke kun var et spørgsmål om tro og skriftsyn.

De politiske og etiske perspektiver i den nye oversættelse af GT, der,
som Carsten Vang skrev for nylig, »bygger på NTs grundforståelse«
(studentermagasinet Til Tro, februar 1997), har således næppe været
ubetydelige. I en tid, hvor dansk »kultur« på det nærmeste må betegnes
som ikke-eksisterende, og hvor folkekirken befinder sig i skarp
konkurrence med en mangfoldighed af andre religioner og kulturer, er
ønsket om, at Bibelen skal få en renæssance, blusset op blandt mange
kirkelige retninger de senere år. Som Kristeligt Dagblad i denne
forbindelse skriver, er det af afgørende betydning »… med højrefløjens
egne ord – at folkekirken bliver holdt fast på sit grundlag og ikke
glider væk fra ‘kirkens gamle tro’.« (31.1.1997).

Også DDBs nu tidligere generalsekretær Cappelørn har tilkendegivet
ganske håndfaste udsagn om en mere udvidet anvendelse af Bibelen:
»Bibelen er vores fundament; den er kirkens grundbog, og den er
kulturens grundbog; heri finder vi vore kristne, kirkelige, nationale
og kulturelle rødder og identitet. Derfor er det vigtigt, at vi nu
genopdager Bibelen og dens betydning. (…) Og det er vigtigt, at det
sker ved at gøre os samtidige med de bibelske tekster.« (DBÅ 1993).
Hvori denne »samtidighed« skulle bestå, og hvor langt den evt. skulle
strækkes, undlader Cappelørn dog at uddybe. Blot et år senere skriver
hans afløser som generalsekretær, Morten Aagaard: »Der er igen hårdt
brug for at synliggøre Bibelen og det kristne budskab i bredden, men
også i dybden.« (DBÅ 1994).

Den mest effektive og forpligtende måde at fremme »kirkens gamle tro«
på er naturligvis ved at pege på en autoriseret bibel, der ikke er alt
for tvetydig i udtrykket! I kampen mod tidens multireligiøsitet og
relativisme er det unægtelig et aktiv at kunne henvise til den »eneste
sande Gud«, Bibelens almægtige monoteistiske Gud Fader – til trods for
at en sådan størrelse ganske enkelt ikke kan dokumenteres ud fra en
sober og tekstnær gengivelse af den hebraiske kildetekst i GT. Som
påvist i Faklen har man da også i DO92 fordrejet eller decideret
forfalsket en længere række skriftsteder, så at den nytestamentlige og
kristne traditions monoteisme har kunnet opretholdes – se 1. Mos. 3,
5; 6, 1-2; 14, 18; 31, 13; 2. Mos. 32, 1; 32, 4; 32, 8; 32, 23; 4.
Mos. 24, 26; 5. Mos. 32, 8-9; Sl. 29, 1; 40, 9; 58, 2; 58, 12; 82, 1;
89, 7; Es. 14, 13; Ez. 28, 2.

Et andet eksempel, man kunne drage frem, er forskellige højrekirkelige
retningers uvilje mod kvindelige præster. Ud over en generel
henvisning til Paulus (f.eks. 1. Tim. 2, 11-12) har man også villet
inddrage GT, hvor kvindelige præster jo omtales som »helligskøger«.
(DO92 1. Mos. 38, 21; 5. Mos. 23, 18 og Hos. 4, 14). Eller gør de? Som
demonstreret i Faklen nr. 2 implicerer denne fejloversættelse den
traditionelle kristne forestilling om uforeneligheden af religion og
seksualitet (se også 1. Mos. 31, 13). En adækvat oversættelse af den
gammeltestamentlige ordlyd i f.eks. Hos. 4, 14 er imidlertid blot
»helligkvinde« eller »præstinde«. Problemet er da, at så bliver
udtrykket uanvendeligt kirkepolitisk set.

Et tredje eksempel af klar samfundsmæssig relevans er det kristne
arvesyndsdogme, forestillingen om menneskenaturens medfødte ondskab,
som jo historisk set har repræsenteret den bedste begrundelse for
kristen mission og frelsesiver. Også dette har man søgt at finde
bibelsk legitimation for. Uden at kunne finde det nogetsteds i GT,
ganske enkelt fordi det ikke er der, har man så grebet til andre
midler. I DO92 er Salme 51, 7 et oplysende eksempel på, hvordan
dogmatiske og ikke utænkeligt også missionspolitiske interesser har
spillet ind. Som analyseret i Faklen nr. 1 handler Salme 51, 7 –
bekræftet af professor i semitisk filologi Frede Løkkegaard – i en
præcis, tekstnær oversættelse blot om en mor, som har avlet et barn i
synd, mens DO92 behændigt vender det på hovedet, så at barnet er
synder lige fra fødslen – hvorved, som Cappelørn skriver, »det er
bragt klarere til udtryk, at synden og skylden er altomfattende, at
synden og skylden hører til menneskets grundvilkår, fra det fødes til
det dør.« (DBÅ 1990).

Den kristne traditions dogme om arvesynden har derved på stærk
manipulerende vis fået skriftsmæssig dokumentation. Muligheden for at
hævde dette med en kirkebibel i ryggen imod tidens »relativisme« og
»selvoptagethed«, som Morten Aagaard udtrykker det i DBÅ 1994,
foreligger dermed. Om det så også vil blive gjort (igen), vil tiden
vise.

Under alle omstændigheder demonstrerer ikke mindst den verserende
debat om homoseksuelles ret til kirkelig velsignelse eller ej, som
otte organisationer inden for den kirkelige højrefløj (i en rapport
betitlet Kærligheden glæder sig ikke over uretten, udgivet sidst i
januar) enstemmigt afviser som uforeneligt med Bibelen, at det i
sandhed ikke altid er humanistiske interesser, der er på spil. Som
lektor ved MF Kurt Christensen understreger: »Det samlede bibelske
materiale, som dækker en lang tidsperiode, og som omfatter adskillige
kulturformer, giver så vidt jeg kan bedømme, ikke så meget som en
antydning af, at homoseksuel praksis skulle være legitim.« (vor
kursiv; Kristeligt Dagblad, 25.1.1997). Om dette så f.eks. indebærer,
at en ansøger til Indre Missions formandspost eller for den sags skyld
til generalsekretærposten for Bibelselskabet ikke kan accepteres,
alene fordi han er homoseksuel og derfor må formodes at være
involveret i »homoseksuel praksis«, kom Kurt Christensen dog ikke
nærmere ind på.


Bibelen som kulturens grundbog

Historisk set er det en indiskutabel kendsgerning, at Bibelen frem for
nogen anden bog er blevet anvendt i intolerancens tjeneste. Med den i
hånden har man bedrevet inkvisition, kolonisation og mission med
uoverskuelige konsekvenser for menneskeheden.

En vigtig erkendelse i nyere tid var opdagelsen af de store forskelle
GT og NT imellem – f.eks. at GT blot er et historisk betinget dokument
over israelitternes samfund og religion i det første årtusind f.v.t.
og ikke ret meget andet. At Jesus Kristus skulle udgøre centrum i
begge testamenter, var noget, man videnskabeligt og redeligt set ikke
længere kunne tage alvorligt. Bibelens absolutistiske status som
kulturel omdrejningsakse var uundgåeligt relativeret.

En oplagt mulighed for at skjule dette intrikate problem foreligger
naturligvis i en oversættelse af Bibelen. Mulighederne for at udglatte
forskellene de to testamenter imellem, indlæsning af centrale kristne
dogmer og kristologisk selviscenesættelse er utallige. Som vi har set,
repræsenterer DO92 et typisk eksempel på en sådan fremgangsmåde –
naturligvis ud fra de bedste motiver og forestillinger om, hvad der
tjener folk bedst. Som Bibelselskabets Svend Aage Nielsen
programmatisk fastslog om den nye bibeloversættelse i 1977: »Vor tids
mennesker, også den bibellæsende del af menigheden, har ofte kun et
meget løst forhold til det Gamle Testamente. Derfor er det også særlig
nødvendigt at få nogle af spærringerne bortryddet ved en ny
oversættelse.« (vor kursiv; DBÅ 1977).

At mulighederne for misbrug af Bibelen fortsat eksisterer, bør man
imidlertid ikke lukke øjnene for – heller ikke at sådanne muligheder i
virkeligheden er væsentlig forøget med en kirkebibel fremfor med en
videnskabelig oversættelse.

Under alle omstændigheder bør det mane til eftertanke, når nogen vil
basere samfundet på et – videnskabeligt set – forfalsket dokument!

Så ikke blot ud fra et almindeligt ønske om at kunne læse, hvad der
simpelt hen står i Bibelen, vor kulturs grundbog, men også ud fra mere
samfundspolitiske og pluralistiske overvejelser turde det være i de
flestes interesse, at Danmark snart får en videnskabelig og
religionshistorisk bibeloversættelse.

Hvem kan – måske lige bortset fra teologien, kirken og dens højrefløj
– være interesseret i andet?
/Jens-André Pedersen Herbener/
<<<<<<







--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 28-01-2011 12:38, @' skrev:
> On Thu, 27 Jan 2011 11:21:48 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> >Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>>> >> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>>>> >>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>>> >>>>
>>>>> >>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>>>> >>>> danske
>>>>> >>>> folkekirken?
>>>> >>>
>>>> >>> Jeg tror, der foregår sære ting ude i de små bygder
>>>> >>> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
>>>> >>> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>>> >>>
>>>> >>> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
>>>> >>> vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
>>>> >>> Danmark i kirkeligt regi.
>>> >>
>>> >> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>> >
>> >Har du læst min forklaring af omstændighederne, der har
>> >ført til det, du kalder svindel?
>
> svindel er svindel uanset omstændighederne

Dette er ikke svindel. Præmisserne er åbent lagt frem.

--

---

On Fri, 28 Jan 2011 15:01:27 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 28-01-2011 12:38, @' skrev:
>> On Thu, 27 Jan 2011 11:21:48 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> >Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>>>> >> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>>>>> >>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>>>> >>>>
>>>>>> >>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>>>>> >>>> danske
>>>>>> >>>> folkekirken?
>>>>> >>>
>>>>> >>> Jeg tror, der foregår sære ting ude i de små bygder
>>>>> >>> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
>>>>> >>> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>>>> >>>
>>>>> >>> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
>>>>> >>> vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
>>>>> >>> Danmark i kirkeligt regi.
>>>> >>
>>>> >> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>>> >
>>> >Har du læst min forklaring af omstændighederne, der har
>>> >ført til det, du kalder svindel?
>>
>> svindel er svindel uanset omstændighederne
>
>Dette er ikke svindel. Præmisserne er åbent lagt frem.


nej -

du har fremført påstande som klart indikerer at du hverken på egen
hånd eller ud fra de indlæg med materiale postet i debatten på nogen
som helst måde har forsøgt at sætte dig bara sporadisk ind i sagerne


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 28-01-2011 15:38, @' skrev:
> On Fri, 28 Jan 2011 15:01:27 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 28-01-2011 12:38, @' skrev:
>>> On Thu, 27 Jan 2011 11:21:48 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>>> Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>>>>>>> Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>>>>>>>>> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>>>>>>>>>>> danske
>>>>>>>>>>> folkekirken?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Jeg tror, der foregår sære ting ude i de små bygder
>>>>>>>>> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
>>>>>>>>> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
>>>>>>>>> vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
>>>>>>>>> Danmark i kirkeligt regi.
>>>>>>>
>>>>>>> Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>>>>>
>>>>> Har du læst min forklaring af omstændighederne, der har
>>>>> ført til det, du kalder svindel?
>>>
>>> svindel er svindel uanset omstændighederne
>>
>> Dette er ikke svindel. Præmisserne er åbent lagt frem.
>
>
> nej -
>
> du har fremført påstande som klart indikerer at du hverken på egen
> hånd eller ud fra de indlæg med materiale postet i debatten på nogen
> som helst måde har forsøgt at sætte dig bara sporadisk ind i sagerne

LOL

---

Vidal skrev i
news:4d42dcb7$0$36571$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
>> du har fremført påstande som klart indikerer at du hverken på egen
>> hånd eller ud fra de indlæg med materiale postet i debatten på nogen
>> som helst måde har forsøgt at sætte dig bara sporadisk ind i sagerne
>
> LOL

Det er dog nok noget af det mest latterlige han endnu har skrevet. Og så
hjælper det heller ikke at han har ændret på sit nick!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 28-01-2011 16:13, Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4d42dcb7$0$36571$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>> du har fremført påstande som klart indikerer at du hverken på egen
>>> hånd eller ud fra de indlæg med materiale postet i debatten på nogen
>>> som helst måde har forsøgt at sætte dig bara sporadisk ind i sagerne
>>
>> LOL
>
> Det er dog nok noget af det mest latterlige han endnu har skrevet. Og så hjælper
> det heller ikke at han har ændret på sit nick!!
>
Han ændrer sit nick bestandig, jeg tror det er, fordi
han ikke ønsker nogen skal kunne finde tilbage i hans
indlæg, hvad jeg da også godt forstå, mange er tæt på
kriminelle.

Det hjælper jo heller ikke, han får slettet sine indlæg
på google efter 6 dage.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Fri, 28 Jan 2011 16:11:54 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:


>> du har fremført påstande som klart indikerer at du hverken på egen
>> hånd eller ud fra de indlæg med materiale postet i debatten på nogen
>> som helst måde har forsøgt at sætte dig bara sporadisk ind i sagerne
>
>LOL


ja du og dine tåbelige metoder med stråmænd LOL'er og mystiske
hukommelsestab er til grin



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On 28 Jan., 14:52, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 28-01-2011 10:58, @ skrev:
>
> > spille dum blondine IGEN - vil du debat eller bare spilde andres tid
> > med sp rgsm l der intet har med sagen at g re?

Det falder ham måske ganske naturligt?

> Nej, oprigtigt, hvilken interesse har du i det, hvilken
> interesse har Faklens folk i det? Svar nu rligt. Kristnes
> interesse er jo helt benbar.

Materialet anvendes eksempelvis på seminarier og på skoler. Med andre
ord. Børn skal have kirkelige forvanskninger og manipulationer proppet
ned i halsen -

Det er måske her, du mener, at arbejde for de fremtidige
generationer :)

> > Vi har f et en kirkebibel, der er oversat ud
> > fra det perspektiv, at det Gamle og det Nye Testamente udg r en
> > frelseshistorisk helhed.
>
> Og det g r det ogs .

Når - det har været gennem den kirkelige "oversættelse". Ellers ikke -

> > Alle de smukke erkl ringer om videnskabelighed og ekspertise klinger
> > dermed pr cis s hult som Luthers ad fontes, for ogs den nye
> > overs ttelse er manipuleret og fordrejet. Humanisternes slagord til
> > kilderne er blevet til Cappel rns til kirkerne.
>
> Hvad er humanisternes slagord? Ud med kristendommen?

Det forandrer ikke, at Luthers ord (til kilderne) pludselig ikke
gælder, når det kristne "overættelses-projekt" ikke rigtigt hænger
sammen - vel - Villy Dalsgaard. Så skal vi sørme ikke til kilderne
alligevel - men må nøjes med de kristne manipulationer.

> > At form let s har v ret at legitimere en kirkelig tradition
> > teologisk, fordi den ikke l ngere kan legitimeres videnskabeligt, er
> > ogs temmelig indlysende, eftersom det i modsat fald naturligvis havde
> > v ret ganske overfl digt at forandre teksten! Og det er formodentlig
> > ogs i sidste ende en v sentlig grund til, at man har gjort det der
> > er benbart s frygtelig megen prestige, autoritet og magt, der h nger
> > p en kristologisk Bibel. Bibelselskabets, teologernes og
> > folkekirkens.
>
> Sludder, teksten er naturligvis rettet til den kristne
> verden, ikke til en flok "humanister" ude i et beskidt
> rinde.

Det beskidte ærinde er at imødegå - teologiske forfalskninger. Det er
da logik -

---

On Wed, 26 Jan 2011 10:57:12 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 25-01-2011 23:15, Pelle Thomsen skrev:
>> On 25.01.11 22.29, Vidal wrote:
>>

>
>> Ateister er uten Gud _ og i det ligger det ingen automatisk
>> fornektelse av at en myteomspunnet Jesus kan ha eksistert
>> på "jesu" tid.
>
>Så har du ikke fulgt denne seneste diskussion på dlk.


kniber det lige pludselig IGEN med at læse Vidal?


ellers kan du jo lige finde indlæg hvor nogen påstår at en Jesus ikke
kan have eksiteret og gået rundt i Gallilæa for ca. 2000 år siden



>> Derimot har nok alle disse ateister noe vanskelig for å tro
>> på jomfrufødsler, treenigheter, mirakler, helvete, engler, satan
>> og myten om en allmektig elskelig skaper.
>
>Ja, det kan jeg godt forstå, når du bringer det i en
>så forenklet, unuanceret form.

"Vi forsager Djævlen og alle hans gerninger og alt hans væsen.
Vi tror på Gud Fader, den almægtige, himmelens og jordens skaber, og
på Jesus Kristus, hans enbårne søn, som er undfanget ved Helligånden,
født af Jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfæstet, død og
begravet, nedfaret til dødsriget, på tredje dag opstanden fra de døde,
opfaret til Himmels, siddende ved Gud Faders, den almægtiges, højre
hånd, hvorfra han skal komme at dømme levende og døde.
Vi tror på Helligånden, den hellige, almindelige kirke, de helliges
samfund, syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv."


du har fremført påstand om at de ti bud ikke er en del af
kristendommen - det har den danske folkekirke så ikke opdaget

vil du nu påstå at de har skrottet Den apostolske trosbekendelse?


>Det lyder som om, du har
>levet i en eller anden fundamentalistisk sekt, som den
>Harald Mossige også har givet udtryk for.


nu kager du jo rundt med sludder om både dette og hint samtidig med at
du kalder dig kristen og deltager i en debatgruppe -

kan du ikke lige summere op hvilke dele at GT og NT de kristne har
forkastet og ikke længere bruger som grundlag for deres tro




>Jeg tror der er en kulturforskel mellem Norge og Danmark.


måske, jeg nyder i al fald samværet med nordmænd hver gang jeg er i
Frederikstad - og hver gang mine venner fra Frederikstad besøger mig



>De norske ateister har fået en overdosis fejl religion, de danske
>har fået en "underdosis", de ved som regel ikke, hvad de taler
>om.

og det udsagn kommer fra en kristen som påstår at Moses aldrig har
eksisteret og at de ti bud ikke er en del af kirkens trosgrundlag -
man skal ikke smide med æbler når man selv er et skrog hva' Vidal?



>> Og forøvrig synes det som en smule tåpelig å ikke tillegge kirken
>> som maktorgan gjennom historien, motiver utover de rent åndelige.
>
>Det kan man jo mene så meget forskelligt om.

ja det kan man, men det ændrer jo ikke ved at kirken ER og har været
et magtorgan -

et så stort magtorgan at det i 1992 havde magt til at gennemtvinge
fuldt bevidste fejloversættelser af den danske bibel


da det der havde været prædiket fra kirkerne i mange hunderede år jo
ellers kunne afsløres som løgn



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On 27 Jan., 17:11, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
> > faktum er stadigvæk at man FULDT BEVIDST fejloversatte efter pres fra
> > og af hensyn til nogle kristne
>
> Man følger blot en gammel tradition. Og tradition betyder
> ikke så lidt i kristendommen.

Jo.

Fra Eusebios af Caesarea til bibleoversættelser anno 1992 -
En ugle som bliver til en engel og sådan -

Gode sunde traditioner.

---

On Thu, 27 Jan 2011 08:31:03 -0800 (PST), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:

>On 27 Jan., 17:11, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>>
>> > faktum er stadigvæk at man FULDT BEVIDST fejloversatte efter pres fra
>> > og af hensyn til nogle kristne
>>
>> Man følger blot en gammel tradition. Og tradition betyder
>> ikke så lidt i kristendommen.
>
>Jo.
>
>Fra Eusebios af Caesarea til bibleoversættelser anno 1992 -
>En ugle som bliver til en engel og sådan -
>
>Gode sunde traditioner.


i hvert fald kirkelige -

bevidste falsknerier må jo være at følge gammel tradition i kirken
efter Vidals udsagn


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On 27 Jan., 17:31, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> On 27 Jan., 17:11, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>
>
> > > faktum er stadigvæk at man FULDT BEVIDST fejloversatte efter pres fra
> > > og af hensyn til nogle kristne
>
> > Man følger blot en gammel tradition. Og tradition betyder
> > ikke så lidt i kristendommen.
>
> Jo.
>
> Fra Eusebios af Caesarea til bibleoversættelser anno 1992 -
> En ugle som bliver til en engel og sådan -
>
> Gode sunde traditioner.

må lige sige at jeg har oplevet en ørn
som kom ned fra himlen og gav mig noget at spise
som også var forbundet med en meget kraftig helende effekt
og jeg er sikker på at vis det var dig selv som hade oplevet det
så ville du kalde det ultra smukt
ja uforståeligt smukt
men ikke uforklarligt
men det vil jeg aligevel opgive
for din energi er ikke åben nok til at kunne forstå det
men der er en skrift om lammets trone og ørnens vinger med øjne både
fortil og bagtil

---

Den 25.01.2011 22:29, skreiv Vidal:
> Den 25-01-2011 22:24, Shapescare skrev:
>> On 25 Jan, 21:03, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>>> Den 25-01-2011 15:15, Andreas Falck skrev:> Lars Kongshøj skrev i
>>>> news:4d3ed7bf$0$23763$14726298@news.sunsite.dk
>>>
>>>>> 1) Hvorfor skriver du på engelsk i en dansk nyhedsgruppe?
>>>>> 2) Kan I ikke holde op med at snakke religion i historiegruppen?
>>>
>>>> Testimonium Flavium er i høj grad historie - og det om du kan lide
>>>> det eller ej.
>>>
>>>> Så det hjælper ikke at du fjerner xpost uden at du nævner det.
>>>
>>> Du må huske på, præmissen er at Jesus aldrig har
>>> eksisteret, følgeligt er alle dokumenter, der
>>> henviser til ham forfalskninger. Selv dem, der
>>> er eksperter i historie, holder fast i det.
>>
>>
>> Stråmann!
>>
>> Premisset er vel heller at det er ønskelig å finne selvstendige
>> beretninger om Jesus på de språkene som ble talt der Jesus virket.
>
> Nu ved jeg ikke med dig, men det er helt klart det
> udgangspunkt, nogle/flere af debattørerne har. Ingen
> nævnt, ingen glemt.

Selvfølgelig er Villyen for feig til å nevne navn. Det resulterer bare i
krav om dokumentasjon, og det liker Villyen svært lite ;-(

---

On 27 Jan., 14:19, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 27-01-2011 13:41, @ skrev:
>
> > ramajang'en i det kristne miljø bundede i at man ikke for alt i verden
> > ville have en korrekt oversat bibel - da dette ville afsløre at
> > henvisningerne til profetier om Jesus i GT ville blive afsløret som de
> > løgne de er
>
> Det er en helt afsindig udlægning. De fleste ikke-ateister
> er vist klar over problemstillingen.
>
>
>
>
>
> >>>> >>  >  Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer, ender med
> >>>> >>  >  fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
>
> >>> >>  Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
> >>> >>  Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
> >>> >>  betyder?
>
> >>> >>  http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption:
>
> >>> >>  Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
> >>> >>  sin magt,*især*  ved at tage imod bestikkelse
>
> >>> >>  Måske har det en anden betydning på norsk?
>
> >> >Uha - de sædvanlige sproglige øvelser med Villy Dalsgaard.
>
> >> >Måske vil du gerne "overse" det lille ord: "Især."?
> >> >Tilbage står: "Misbruger sin magt."
>
> >> >Vi kan så kikke på substantivet: korrumpering: Det er derfor, der
> >> >står: "Se også."
>
> >> >3) LITTERATUR ukorrekt gengivelse af en tekst el.lign.; forvanskning
>
> >> >Med andre ord: Mossige behøver ikke bruge et norsk ord, for at opnå en
> >> >anden definition. Det er fint nok med dansk -
> > man kan vel sige at IM og Luthersk Missionsselskab bruger deres magt
> > til at pleje egne interesser -
>
> Der var en hel række organisationer, der modsatte sig
> en videnskabelig bibel frem for en traditionel bibel.
>
> Og hvad mener du - 'egne interesser'?

"En traditionel bibel." Den som ikke er funderet i videnskab. Gad
vide, hvad den så tilgodeser en sproglig korrekt oversættelse -
Gad vide hvad den så tilgodeser -

Hvad betyder: Egne interesser?

"Frem med den dumme blondine."

> > som jo er at få en ikke korrekt oversat bibel da en sådan vil afsløre
> > at masser af hvad danske præster siger i kirker landet over ikke
> > stemmer overens med hvad der reelt står i de tekster biblen(den
> > danske) bygger på
>
> Nej, men det stemmer jo overens med det, der stod i GT, da
> NT blev skrevet. At man har valgt en anden i mellemtiden er
> jo en ganske anden sag. Det har jeg forklaret for dig.

Den "traditionelle" bibel stemmer overens med det som stod i GT..

Hmm -
Hvad kan vi konkludere af det?

> > at man BEVIDST gennemtrumfer fejloversættelser tyder på uærlighed i
> > toppen - gad vide om det har en afsmittende effekt på menighederne?
>
> Fuldstændig forfejlet fremstilling. Jeg har før forklaret,
> hvordan det hænger sammen og det har du ikke kunnet
> argumentere mod og nu falder du så tilbage i dine gamle
> fejlopfattelser. Du lyver ganske kækt.


Lige om lidt får du dender: "Det gider jeg ikke diskutere med svin -

---

On 25 Jan., 22:29, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 25-01-2011 22:24, Shapescare skrev:
>
>
>
>
>
> > On 25 Jan, 21:03, Vidal<vi...@webspeed.dk>  wrote:
> >> Den 25-01-2011 15:15, Andreas Falck skrev:>  Lars Kongsh j skrev i
> >>>news:4d3ed7bf$0$23763$14726298@news.sunsite.dk
>
> >>>> 1) Hvorfor skriver du p engelsk i en dansk nyhedsgruppe?
> >>>> 2) Kan I ikke holde op med at snakke religion i historiegruppen?
>
> >>> Testimonium Flavium er i h j grad historie - og det om du kan lide det eller ej.
>
> >>> S det hj lper ikke at du fjerner xpost uden at du n vner det.
>
> >> Du m huske p , pr missen er at Jesus aldrig har
> >> eksisteret, f lgeligt er alle dokumenter, der
> >> henviser til ham forfalskninger. Selv dem, der
> >> er eksperter i historie, holder fast i det.
>
> > Str mann!
>
> > Premisset er vel heller at det er nskelig finne selvstendige
> > beretninger om Jesus p de spr kene som ble talt der Jesus virket.
>
> Nu ved jeg ikke med dig, men det er helt klart det
> udgangspunkt, nogle/flere af debatt rerne har. Ingen
> n vnt, ingen glemt.




A chronological summary of its Censure

Web Publication by Mountain Man Graphics, Australia

"A rank forgery, and a very stupid one, too",

--- Bishop Warburton of Gloucester, 1762.


Chronological Summary of the "Testimonium Flavianum" (TF) and its
Censure.


INTRODUCTION

The following article attempts to summarise in point form the opinion
concerning the authenticity of the primary Jesus reference in
Josephus, at Antiquities 18.3.3.

Section 1 deals with introductions to the subject available online
which appear to have apologetic bias to the study of sampling of
opinion on this question of authenticity.

Section 2 deals with a summary point chronological timeline for
mention of the TF (or lack of mention) until Photius.

Section 3 deals with a summary point chronological timeline for
censure of the TF (as a forgery) from the late 18th century
until 1937, the commencement of Feldman's 1980 survey.

Section 4 deals with a summary point chronological timeline for
censure of the TF (as a forgery) of "Modern Authors"
from 1980 to the present.

Section 5 reiterates the plain and simple message that the TF is just
another plain and simple Eusebian forgery.

Finally section 6 briefly summarises the nature of modern Apologetic
"academic and scholarly" reaction to the censure of the TF forgery,
and cites Gordon Stein, at the opening of this "modern epoch" from
1980 until 2009.

The lists presented below aim to be both complete and accurate, but
there will perhaps be many changes to the list of citations.
Additional citations are welcome and will be added. Objections to
citations are also welcome, and if sound, the citation will be
remobed. I have presented this in the spirit of research.

As an addendum I have presented the arguments of Lardner which have
formed the core of the censure.

Best wishes to those who see themselves as the students of life and of
our common ancient historical heritage, and
its research ...

Pete Brown
www.mountainman.com.au/essenes
DRAFT FORMAT: FEBRUARY 2009


Section 1: Contemporary apologetics following the Feldman review

An excellent introductory starting point in the various issues
surrounding the centuries long censure of the TF by scholars and
respected christian academics alike is at Early Christian Writings.

The section on the "The Testimonium Question" immediately cites a
survey conducted by Louis H. Feldman on the relevant literature from
1937 to 1980 in his book "Josephus and Modern Scholarship."
Feldman noted that

   4 scholars regarded the Testimonium Flavianum as entirely genuine,
   6 as mostly genuine,
   20 accept it with some interpolations,
   9 with several interpolations, and
   13 regard it as being totally an interpolation.

A further two sections are then elaborated outlining the cases:
Arguments that the Testimonium is Spurious, and Arguments that the
Testimonium is Authentic. These two sections deal primarily with
modern scholarship, after 1980, and the compiler of the article (Peter
Kirby) admits:

   In my own reading of thirteen books since 1980 that touch upon the
passage,
   ten out of thirteen argue the Testimonium to be partly genuine, while
the
   other three maintain it to be entirely spurious.

We are not given the names of these books or their method of
selection.

There is one serious negative issue with this review, and one
partially positive issue. The partially positive issue is that the
review does on the surface make the attempt at being an objective
study of the balance sheet of opinion. The serious negative issue with
this review is that, for some strange reason, it does not look
backwards at scholarship before 1980, and thus strangely dismisses
it. The basis for dismissal is given by the citation of modern
authors; however the censure of the old
brigade is omitted from these reviews.

In contrast, other presentations such as that of Christopher Price
which is located here might justifiably be entitled
"A Thoroughly Biased Review of the Testimonium Flavianum".

Not only does this author fail to mention the earlier history of
scholarship which has censured the TF as a gross forgery, it fails
to present a balance sheet of opinion by being entirely dismissive of
the entire sector of scholarly consensus which disagrees with its
nominated scholarly authority. Contemporary apologetics.

Section 2: TF Summary chronological history (the ancients)


0093: Eusebius cites Josephus Flavius - 20 book "Antiquity of the
Jews"; Major ref to Jesus in Antiquities 18.3.3; with 20.9.1 (Minor
Ref))
0160: Eusebius cites Justin Martyr who obviously pored over Josephus's
works, makes no mention of the TF.
0160: Eusebius cites Pseudo-Justin who obviously pored over Josephus's
works, makes no mention of the TF. (are these two authors distinct?)
0179: Eusebius cites Melito of Sardis - no mention of the TF
0180: Eusebius cites Theophilus Bishop of Antioch - no mention of the
TF.
0190: Eusebius cites Irenaeus, saint and compiler of the New
Testament, has not a word about the TF.

0200: Eusebius cites Clement of Alexandria, influential Greek
theologian, prolific writer, head of the Alexandrian school - nothing
about the TF.
0220: Eusebius cites Julius Africanus, a prominent chronographer from
Emmaus - is silent about the TF.
0220: Eusebius cites Tertullian, early literary apologist/polemicist
against unorthodox heresy - is silent about the TF.
0220: Eusebius cites Hippolytus (170-235), saint and martyr, nothing
about the TF.
0230: Eusebius cites Origen (185-254), no mention of the TF and
specifically states that Josephus did not believe Jesus was "the
Christ."
0250: Eusebius cites Minucius Felix, lawyer and Christian convert - no
mention of the TF.
0270: Eusebius cites Anatolius (230-c. 270/280) - no mention of TF.
0290: Jerome cites Methodius of Olympus - comprehensive
philosophical education, important theologian; prolific author - no
Ref.
0320: Lactantius, previously an official professor of rhetoric in
Nicomedia; Constantine sponsored "tutor" - no mention.

0324: *** Eusebius: cites the TF thrice *** P.E. 3.5, *** HE. 1.11,
*** Theophany.

0324: Constantine cites the testimony of Virgil and Cicero as
"prophets", but fails to mention Josephus' testimony - REF
0362: Julian states "the wretched Eusebius claims that the study of
logic exists among the Hebrews,
since he has heard among the Hellenes the word
they use for logic."

0407: Chrysostom (347-407), saint and Syrian prelate, not a word about
the TF.
05??: The author of the ancient Syriac text, "History of Armenia,"
refers to Josephus but not the TF. - REF
08??: Methodius, saint of the 9th century - makes no mention of it.
0814: Photius of Constantinople - admits that Josephus has made no
mention of Christ.


Section 3: TF Summary chronological history (the less ancient)


NOTE: In preparing this work I wish to acknowledge the prior research
of others too numerous to name, from Gibbon to Kerry Shirts. My only
claim to novelty with this presentation is the indexation by
approximate dates, so that it might be considered a time-line for the
TF and its commentary.


1762: Bishop Warburton of Gloucester -""a rank forgery, and a very
stupid one, too",
1767: Dr. Nathaniel Lardner quotes Bishop Warburtonof Gloucester.
1788: Edward Gibbon - "may furnish an example of no vulgar forgery".
D&F V2,Ch16,Pt2,FN [36]

18??: Ittigius (CMU, 47),
18??: Blondel (CMU, 47)
18??: Le Clerc (CMU, 47)
18??: Vandale (CMU, 47)
18??: Tanaquil Faber.'" (CMU, 47)

1830: Dr. Alexander Campbell
1833: Dr. Thomas Chalmers
1842: Mitchell Logan, Christian Mythology Unveiled (CMU)
1873: Theodor Keim - cited by Acharya S
1874: Cannon Farrar - 'The single passage in which he [Josephus]
alludes to him is interpolated, if not wholly spurious'
1877: The Rev. Dr. Giles (Church of England) - "Hebrew and Christian
records; an historical enquiry" - p. 30
1888: Rev. S. Baring-Gould - "Lost and Hostile Gospels," says: "first
quoted by Eusebius - Hist. Eccl., lib. i, c. xi ; Demonst. Evang.,
lib. iii);
1889: Rev. Dr. Hooykaas - "certainly spurious, inserted by a later
Christian hand." (Bible for Learners, Vol. III, p. 27)
1890: Emil Schürer - A History of the Jewish People in the Time of
Jesus Christ - REF
1894: Edwin Johnson, "Antiqua Mater: A Study of Christian Origins" -
REF
1897: Jakob Burckhardt "Eusebius was the first thoroughly dishonest
historian of antiquity"

1900: Harnack - www.ccel.org/h/harnack
1909: John Remsburg; "The Christ" ("We must get rid of that Christ" -
Emerson) - REF
1910: NY Times Article on Arthur Drews: "Jesus never lived" - REF
1912: Arthur Drews - The Witnesses to the Historicity of Jesus - REF
1922: Marshall J. Gauvin - "Everything demonstrates the spurious
character of the passage." - REF
1928: Solomn Zeitlin, [1928]
1939: Charles Guignebert "Jesus" -- "a pure Christian forgery"
19??: Joseph McCabe - translator of Arthur Drews - REF


Section 4: TF Summary chronological history (the moderns)


1937: Feldman survey start
1980: Feldman survey end - 13 more authors say "total interpolation"
======================================================

1982: Gordon Stein "anyone who relies on Josephus' Testimonium is
"dishonest," "fooled," and "ignorant." - REF
1979: Charles Templeton - "Not so much as a reference by Josephus." -
cited by Lee Strobel "The Case for Christ"

1998: George Albert Wells - "The Jesus Myth" - "Eusebius suddenly
"found" it "
1999: Freke and Gandy - "Unable to provide any historical evidence for
Jesus, later Christians forged the proof that they so badly needed " -
"The Jesus Mysteries"
1999: Earl Doherty - "Josephus becomes the slender thread by which
such an assumption hangs - REF
2002: Acharya S - "Josephus Untangled" plus other works
2002: Kenneth Harding - REF
2005: Jay Raskin - "Eusebius the Master Forger" - "Evolution of
Christs and Christianities" - REF

200?: Kerry Shirts - "Did Josephus Mention Jesus?" - REF
200?: Ken Olsen: "Eusebius fabricated the TF".
????: David Taylor - "Who on Earth was Jesus Christ"? - "The TF in
toto is a forgery" (cited by Acharya S)


To conclude, Louis H. Feldman, who conducted the 1980 survey states
that the context of where the TF fits into the text of Josephus
concerns a series or riots, and asks the obvious question ....


Section 5: The TF as another plain and simple Eusebian forgery


Gordon Stein adequately summarises centuries of scholarship with the
very blunt, but very appropriate advice:

[quote]"anyone who relies on Josephus' Testimonium
is "dishonest," "fooled," and "ignorant."[/quote]

Other moden authors are therefore quite entitled to cite Eusebius as
the shameful author of this fraudulent act, on the basis of
all the above scholarship of yesteryear, and in addition, on the
overall assessment of the integrity of Eusebius as an "honest
historian"


Section 6: Apologetic Reaction to the TF Forgery

The standard reaction to the censure ranges between an outright
omission of its existence and discussion, with the excuse that these
opinions are the opinions of heretical mythicists, and New Testament
scholarship has assured itself of the historical
existence of Jesus. Thus are the issues of the belief in the
authenticity or forgery of the TF conflated with the issues of
the belief in the authenticity (or otherwise) of the existence of the
historical jesus.

The WIKI page on the TF and its corresponding "Discussion page"
provide oustanding evidence of the insistence of apologetically driven
dismissal of the scholarship of yesteryear which I have outlined in
point form above. A refusal to acknowledge a history of opinion is a
serious failure in objective and skeptical enquiry.

Nothing has really changed about the TF since Gibbon declared,
that it "may furnish an example of no vulgar forgery".

Addendum: arguments to inauthenticity (put forth by Dr. Lardner)

"It was not quoted or referred to by any Christian apologists prior to
Eusebius, c. 316 ad.

"Nowhere else in his voluminous works does Josephus use the word
'Christ,'
except in the passage which refers to James 'the brother of Jesus
who was called Christ' (Antiquities of the Jews, Book 20, Chapter
9,
Paragraph 1), which is also considered to be a forgery.

"Since Josephus was not a Christian but an orthodox Jew, it is
impossible
that he should have believed or written that Jesus was the Christ
or
used the words 'if it be lawful to call him a man,' which imply
the
Christian belief in Jesus' divinity.

"The extraordinary character of the things related in the passage --
of a
man who is apparently more than a man, and who rose from the
grave
after being dead for three days--demanded a more extensive
treatment
by Josephus, which would undoubtedly have been forthcoming if he
had been its author.

"The passage interrupts the narrative, which would flow more naturally
if the passage were left out entirely.

"It is not quoted by Chrysostom (c. 354-407 ad) even though he often
refers to Josephus in his voluminous writings.

"It is not quoted by Photius, Patriarch of Constantinople (c. 858-886
ad) even though
he wrote three articles concerning Josephus, which strongly
implies that his copy
of Josephus' Antiquities did not contain the passage.

"Neither Justin Martyr (110-165 AD), nor Clement of Alexandria
(153-217 ad),
nor Origen (c.185-254 AD), who all made extensive reference to
ancient authors
in their defence of Christianity, has mentioned this supposed
testimony of Josephus.

"Origen, in his treatise Against Celsus, Book 1, Chapter 47, states
categorically
that Josephus did NOT believe that Jesus was the Christ.

"This is the only reference to the Christians in the works of
Josephus. If it were genuine,
we would have expected him to have given us a fuller account of
them somewhere."

http://www.mountainman.com.au/essenes/
..............................................................

Der var en som nævnte "tvivlsomme" hjemmesider. Det er klogt at tjekke
hvilke øvrige statements, der forekommer på en hjemmeside, når denne
skal vurderes. Kristne glemmer ofte den lille, men ikke betydningsløse
detalje. Derudover er det altid smart, at undersøge selve artiklens
udsagn og foretage et par stikprøver på kildeangivelser.

Lad os kikke et øjeblik på Falckens valg af materiale, som kan
bekræfte hans forforståelse. En anden artikel på Falcken´s valg vil
fortælle dette:

" The Old Testament (Exodus 21:22-25) required that anyone causing the
death of a fetus had to die. Even though that is not practiced today
the passages demonstrates that God considers abortion murder.
http://www.neverthirsty.org/

Abort er mord -

---

On 26 Jan., 12:53, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.dk> wrote:
> Vidal skrev inews:4d400aae$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
> > For det er vel ikke bare troll, det handler om, vel?
>
> Jeg tror ikke de herværende ateister har et så højt niveau at de formår at
> trolle


"A rank forgery, and a very stupid one, too",
--- Bishop Warburton of Gloucester, 1762.

Og således forstummede alt videre tale om Testimonium Flavium :)

---

Patruljen skrev i
news:a3cb3f94-b190-4895-9ad1-7db12e491511@y16g2000yqd.googlegroups.com

> "A rank forgery, and a very stupid one, too",
> --- Bishop Warburton of Gloucester, 1762.
>
> Og således forstummede alt videre tale om Testimonium Flavium :)

Tror du jeg tager en enkelt bibelkritisk biskops ord som det afgørende, når
langt størsteparten af sekulære forskere ikke er enig med en biskop der af
teologiske årsager vælger at lukke øjnene for hvad historievidenskaben har
at sige.

Men det er da symptomatisk for dig at du skal et 250 år gammelt citat fra en
biskop!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On 26 Jan., 14:02, "@" <1...@iindnaavalid.invavvlid> wrote:
> On Wed, 26 Jan 2011 10:57:12 +0100, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> >Den 25-01-2011 23:15, Pelle Thomsen skrev:
> >> On 25.01.11 22.29, Vidal wrote:
>
> >> Ateister er uten Gud _ og i det ligger det ingen automatisk
> >> fornektelse av at en myteomspunnet Jesus kan ha eksistert
> >> på "jesu" tid.
>
> >Så har du ikke fulgt denne seneste diskussion på dlk.
>
> kniber det lige pludselig IGEN med at læse Vidal?

Nej. Det kniber ikke med at læse.

> ellers kan du jo lige finde indlæg hvor nogen påstår at en Jesus ikke
> kan have eksiteret og gået rundt i Gallilæa for ca. 2000 år siden

Det ville være noget skidt, at spørge Villy Dalsgaard om at give
eksempler.
Han ville blive nødt til at ignorere dig -

> >> Derimot har nok alle disse ateister noe vanskelig for å tro
> >> på jomfrufødsler, treenigheter, mirakler, helvete, engler, satan
> >> og myten om en allmektig elskelig skaper.
>
> >Ja, det kan jeg godt forstå, når du bringer det i en
> >så forenklet, unuanceret form.
>
> "Vi forsager Djævlen og alle hans gerninger og alt hans væsen.
> Vi tror på Gud Fader, den almægtige, himmelens og jordens skaber, og
> på Jesus Kristus, hans enbårne søn, som er undfanget ved Helligånden,
> født af Jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfæstet, død og
> begravet, nedfaret til dødsriget, på tredje dag opstanden fra de døde,
> opfaret til Himmels, siddende ved Gud Faders, den almægtiges, højre
> hånd, hvorfra han skal komme at dømme levende og døde.
> Vi tror på Helligånden, den hellige, almindelige kirke, de helliges
> samfund, syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv."
>
> du har fremført påstand om at de ti bud ikke er en del af
> kristendommen - det har den danske folkekirke så ikke opdaget
>
> vil du nu påstå at de har skrottet Den apostolske trosbekendelse?

:)

Nu bliver han utvivlsomt nødt til at ignorere dine spørgsmål. Men han
kan altid anvende den Vidalske model: 35 kapitler om alt godt fra
Vesterhavet -

> >Det lyder som om, du har
> >levet i en eller anden fundamentalistisk sekt, som den
> >Harald Mossige også har givet udtryk for.
>
> nu kager du jo rundt med sludder om både dette og hint samtidig med at
> du kalder dig kristen og deltager i en debatgruppe -
>
> kan du ikke lige summere op hvilke dele at GT og NT de kristne har
> forkastet og ikke længere bruger som grundlag for deres tro

Det får du heller ikke svar på @. Og slet ikke dit "fjol" om, at Jesus
mente, at budskabet var til jøder -

> >Jeg tror der er en kulturforskel mellem Norge og Danmark.
>
> måske, jeg nyder i al fald samværet med nordmænd hver gang jeg er i
> Frederikstad - og hver gang mine venner fra Frederikstad besøger mig

Jeg kan godt lide de Nordmænds stil, som er dukket op her efter
Falckens krydspost :)

> >De norske ateister har fået en overdosis fejl religion, de danske
> >har fået en "underdosis", de ved som regel ikke, hvad de taler
> >om.
>
> og det udsagn kommer fra en kristen som påstår at Moses aldrig har
> eksisteret og at de ti bud ikke er en del af kirkens trosgrundlag -
> man skal ikke smide med æbler når man selv er et skrog hva' Vidal?


> >> Og forøvrig synes det som en smule tåpelig å ikke tillegge kirken
> >> som maktorgan gjennom historien, motiver utover de rent åndelige.
>
> >Det kan man jo mene så meget forskelligt om.
>
> ja det kan man, men det ændrer jo ikke ved at kirken ER og har været
> et magtorgan -
>
> et så stort magtorgan at det i 1992 havde magt til at gennemtvinge
> fuldt bevidste fejloversættelser af den danske bibel
>
> da det der havde været prædiket fra kirkerne i mange hunderede år jo
> ellers kunne afsløres som løgn

Det som så er morsomt, er Villy Dalsgaards beskyldninger mod den
katolske kirke. Det var dem, som stod for heseafbrændinger osv. Sagen
er at der havde aldrig været så mange hekseafbrændinger i Danmark, som
efter protestanterne "kom til magten."

---

On 26 Jan., 15:14, Christer Solskogen <solsko...@antarctica.no> wrote:
> On 2011-01-26, Andreas Falck <dewn...@tiscali.dk> wrote:
>
> > Tror du jeg tager en enkelt bibelkritisk biskops ord som det afgørende, når
> > langt størsteparten af sekulære forskere ikke er enig med en biskop der af
> > teologiske årsager vælger at lukke øjnene for hvad historievidenskaben har
> > at sige.
>
> Hvem er disse forskerene dine egentlig? Har du noen navn?

Du får ikke et svar -

Det er nyttesløst, at spørge Falck om noget. Han svarer ikke - men må
klippe i teksterne så han kan pille præcist de ord ud, han magter at
kommentere på.

Det kunne også være interessant, at vide hvorfra Andreas ved, at
biskoppen nåede frem til sit resultat af: "teologiske årsager." Måske
har Andreas en slags tidsmaskine, hvor han fluks rejser tilbage til
1762 og spørger Warburton ?

Eller han konsulterer de hemmelige mestre i Tibets bjerge, der ved
hvad sådan en biskop tænker?

Eller: http://www.youtube.com/watch?v=0WmbbFD_XhQ&feature=autoplay&list=MLGxdCwVVULXe2D8UU2Hh82Jn_DdwDymdr&index=3&playnext=2

---

On 26 Jan., 14:45, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.dk> wrote:
> Patruljen skrev inews:a3cb3f94-b190-4895-9ad1-7db12e491511@y16g2000yqd.googlegroups.com
>
> > "A rank forgery, and a very stupid one, too",
> > --- Bishop Warburton of Gloucester, 1762.
>
> > Og s ledes forstummede alt videre tale om Testimonium Flavium :)
>
> Tror du jeg tager en enkelt bibelkritisk biskops ord som det afg rende, n r
> langt st rsteparten af sekul re forskere ikke er enig med en biskop der af
> teologiske rsager v lger at lukke jnene for hvad historievidenskaben har
> at sige.
> Men det er da symptomatisk for dig at du skal et 250 r gammelt citat fra en
> biskop!

Jeg tænkte, at det ville gøre indtryk på dig, at det var en kristen
kollega, ligefrem en biskop, som skrev sådan?

Men jeg postede en side, som er endog ganske gennem-arbejdet. Og som
jeg har fået anbefalet af min lektor, som svar på, hvad han mente om
Testimonium Flavianum. Den indeholder vældig megen materiale. Som
iøvrigt er sagligt funderet -

Det er ikke alene Biskop Warburton der citeres. Men mange andre. Måske
har du ikke læst siden?

---

On 27 Jan., 11:21, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>
>
>
>
>
> > Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
> >> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>
> >>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
> >>> danske
> >>> folkekirken?
>
> >> Jeg tror, der foregår sære ting ude i de små bygder
> >> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
> >> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>
> >> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
> >> vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
> >> Danmark i kirkeligt regi.
>
> > Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>
> Har du læst min forklaring af omstændighederne, der har
> ført til det, du kalder svindel?

Skrev du ikke til @, at alt detder havde du "forklaret" tidligere og
at der havde været et mægtig ramajang i den kristne miljø?
Herefter henviste du vist til pressen -



> > Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer, ender med
> > fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
>
> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
> betyder?
>
> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption:
>
> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
> sin magt, *især* ved at tage imod bestikkelse
>
> Måske har det en anden betydning på norsk?

Uha - de sædvanlige sproglige øvelser med Villy Dalsgaard.

Måske vil du gerne "overse" det lille ord: "Især."?
Tilbage står: "Misbruger sin magt."

Vi kan så kikke på substantivet: korrumpering: Det er derfor, der
står: "Se også."

3) LITTERATUR ukorrekt gengivelse af en tekst el.lign.; forvanskning

Med andre ord: Mossige behøver ikke bruge et norsk ord, for at opnå en
anden definition. Det er fint nok med dansk -

---

On Thu, 27 Jan 2011 02:35:45 -0800 (PST), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:

>On 27 Jan., 11:21, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 27-01-2011 09:41, Harald Mossige skrev:
>>
>>
>>
>>
>>
>> > Den 26.01.2011 12:01, skreiv Vidal:
>> >> Den 26-01-2011 11:09, Harald Mossige skrev:
>>
>> >>> Kall du gjerne den norske statskirke for en sekt, - akkuratt som den
>> >>> danske
>> >>> folkekirken?
>>
>> >> Jeg tror, der foregår sære ting ude i de små bygder
>> >> i Norge. Du har selv beskrevet sære ting, som umuligt
>> >> kunne have foregået i Danmark, end ikke i 1960'erne.
>>
>> >> Men det tror du jo nok også er løgn. Men din egen beretning
>> >> vil du vel ikke løbe fra? Det kunne ikke være foregået i
>> >> Danmark i kirkeligt regi.
>>
>> > Husk svindelen med bibeloversettelsen av 1992.
>>
>> Har du læst min forklaring af omstændighederne, der har
>> ført til det, du kalder svindel?
>
>Skrev du ikke til @, at alt detder havde du "forklaret" tidligere og
>at der havde været et mægtig ramajang i den kristne miljø?
>Herefter henviste du vist til pressen -

ramajang'en i det kristne miljø bundede i at man ikke for alt i verden
ville have en korrekt oversat bibel - da dette ville afsløre at
henvisningerne til profetier om Jesus i GT ville blive afsløret som de
løgne de er



>> > Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer, ender med
>> > fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
>>
>> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
>> betyder?
>>
>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption:
>>
>> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
>> sin magt, *især* ved at tage imod bestikkelse
>>
>> Måske har det en anden betydning på norsk?
>
>Uha - de sædvanlige sproglige øvelser med Villy Dalsgaard.
>
>Måske vil du gerne "overse" det lille ord: "Især."?
>Tilbage står: "Misbruger sin magt."
>
>Vi kan så kikke på substantivet: korrumpering: Det er derfor, der
>står: "Se også."
>
>3) LITTERATUR ukorrekt gengivelse af en tekst el.lign.; forvanskning
>
>Med andre ord: Mossige behøver ikke bruge et norsk ord, for at opnå en
>anden definition. Det er fint nok med dansk -

man kan vel sige at IM og Luthersk Missionsselskab bruger deres magt
til at pleje egne interesser -

som jo er at få en ikke korrekt oversat bibel da en sådan vil afsløre
at masser af hvad danske præster siger i kirker landet over ikke
stemmer overens med hvad der reelt står i de tekster biblen(den
danske) bygger på

at man BEVIDST gennemtrumfer fejloversættelser tyder på uærlighed i
toppen - gad vide om det har en afsmittende effekt på menighederne?


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 27-01-2011 13:41, @ skrev:

> ramajang'en i det kristne miljø bundede i at man ikke for alt i verden
> ville have en korrekt oversat bibel - da dette ville afsløre at
> henvisningerne til profetier om Jesus i GT ville blive afsløret som de
> løgne de er

Det er en helt afsindig udlægning. De fleste ikke-ateister
er vist klar over problemstillingen.

>>>> >> > Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer, ender med
>>>> >> > fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
>>> >>
>>> >> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>>> >> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
>>> >> betyder?
>>> >>
>>> >> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption:
>>> >>
>>> >> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
>>> >> sin magt,*især* ved at tage imod bestikkelse
>>> >>
>>> >> Måske har det en anden betydning på norsk?
>> >
>> >Uha - de sædvanlige sproglige øvelser med Villy Dalsgaard.
>> >
>> >Måske vil du gerne "overse" det lille ord: "Især."?
>> >Tilbage står: "Misbruger sin magt."
>> >
>> >Vi kan så kikke på substantivet: korrumpering: Det er derfor, der
>> >står: "Se også."
>> >
>> >3) LITTERATUR ukorrekt gengivelse af en tekst el.lign.; forvanskning
>> >
>> >Med andre ord: Mossige behøver ikke bruge et norsk ord, for at opnå en
>> >anden definition. Det er fint nok med dansk -

> man kan vel sige at IM og Luthersk Missionsselskab bruger deres magt
> til at pleje egne interesser -

Der var en hel række organisationer, der modsatte sig
en videnskabelig bibel frem for en traditionel bibel.

Og hvad mener du - 'egne interesser'?

> som jo er at få en ikke korrekt oversat bibel da en sådan vil afsløre
> at masser af hvad danske præster siger i kirker landet over ikke
> stemmer overens med hvad der reelt står i de tekster biblen(den
> danske) bygger på

Nej, men det stemmer jo overens med det, der stod i GT, da
NT blev skrevet. At man har valgt en anden i mellemtiden er
jo en ganske anden sag. Det har jeg forklaret for dig.

> at man BEVIDST gennemtrumfer fejloversættelser tyder på uærlighed i
> toppen - gad vide om det har en afsmittende effekt på menighederne?

Fuldstændig forfejlet fremstilling. Jeg har før forklaret,
hvordan det hænger sammen og det har du ikke kunnet
argumentere mod og nu falder du så tilbage i dine gamle
fejlopfattelser. Du lyver ganske kækt.

--

---

On Thu, 27 Jan 2011 14:19:00 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 27-01-2011 13:41, @ skrev:
>
>> ramajang'en i det kristne miljø bundede i at man ikke for alt i verden
>> ville have en korrekt oversat bibel - da dette ville afsløre at
>> henvisningerne til profetier om Jesus i GT ville blive afsløret som de
>> løgne de er
>
>Det er en helt afsindig udlægning.


nej,

det er en ganske korrekt udlægning


>>>>> >> > Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer, ender med
>>>>> >> > fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
>>>> >>
>>>> >> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>>>> >> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
>>>> >> betyder?
>>>> >>
>>>> >> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption:
>>>> >>
>>>> >> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
>>>> >> sin magt,*især* ved at tage imod bestikkelse
>>>> >>
>>>> >> Måske har det en anden betydning på norsk?
>>> >
>>> >Uha - de sædvanlige sproglige øvelser med Villy Dalsgaard.
>>> >
>>> >Måske vil du gerne "overse" det lille ord: "Især."?
>>> >Tilbage står: "Misbruger sin magt."
>>> >
>>> >Vi kan så kikke på substantivet: korrumpering: Det er derfor, der
>>> >står: "Se også."
>>> >
>>> >3) LITTERATUR ukorrekt gengivelse af en tekst el.lign.; forvanskning
>>> >
>>> >Med andre ord: Mossige behøver ikke bruge et norsk ord, for at opnå en
>>> >anden definition. Det er fint nok med dansk -
>
>> man kan vel sige at IM og Luthersk Missionsselskab bruger deres magt
>> til at pleje egne interesser -



>Der var en hel række organisationer, der modsatte sig
>en videnskabelig bibel frem for en traditionel bibel.

jeps, men alle med kristent afsæt



>Og hvad mener du - 'egne interesser'?

det jeg skriver - egne interesser


>
>> som jo er at få en ikke korrekt oversat bibel da en sådan vil afsløre
>> at masser af hvad danske præster siger i kirker landet over ikke
>> stemmer overens med hvad der reelt står i de tekster biblen(den
>> danske) bygger på


>Nej, men det stemmer jo overens med det, der stod i GT, da
>NT blev skrevet. At man har valgt en anden i mellemtiden er
>jo en ganske anden sag. Det har jeg forklaret for dig.


og hvad så -

faktum er stadigvæk at 1992 udgaven FULDT BEVIDST er fejloversat


>
>> at man BEVIDST gennemtrumfer fejloversættelser tyder på uærlighed i
>> toppen - gad vide om det har en afsmittende effekt på menighederne?
>
>Fuldstændig forfejlet fremstilling. Jeg har før forklaret,
>hvordan det hænger sammen

nej du har fremført noget vås -

faktum er stadigvæk at man FULDT BEVIDST fejloversatte efter pres fra
og af hensyn til nogle kristne


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 27-01-2011 14:50, @ skrev:
> On Thu, 27 Jan 2011 14:19:00 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 27-01-2011 13:41, @ skrev:
>>
>>> ramajang'en i det kristne miljø bundede i at man ikke for alt i verden
>>> ville have en korrekt oversat bibel - da dette ville afsløre at
>>> henvisningerne til profetier om Jesus i GT ville blive afsløret som de
>>> løgne de er
>>
>> Det er en helt afsindig udlægning.
>
>
> nej,
>
> det er en ganske korrekt udlægning

Du aner ikke, hvad du taler om.

I Grækenland bruger man stadig Septuaginta, som gældende
oversættelse af GT, så dér passer alle forudsigelser.
Egentligt tror jeg septuaginta-oversættelsen er ældre,
og derfor i nogles øjne mere troværdig, end den hebræiske
version af biblen.

>>>>>>>> > Alle organisasjoner sim mangler aktivt åpenhet i de styrende organer, ender med
>>>>>>>> > fullstendig korupte systemer, Det gjeld den danske folkekirke også.
>>>>>>>
>>>>>>> Hvad er det for styrende organer, du hentyder til?
>>>>>>> Hvor ser du korruption? Ved du hvad ordet korruption
>>>>>>> betyder?
>>>>>>>
>>>>>>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=korruption:
>>>>>>>
>>>>>>> Det at en myndighedsperson, politiker el.lign. misbruger
>>>>>>> sin magt,*især* ved at tage imod bestikkelse
>>>>>>>
>>>>>>> Måske har det en anden betydning på norsk?
>>>>>
>>>>> Uha - de sædvanlige sproglige øvelser med Villy Dalsgaard.
>>>>>
>>>>> Måske vil du gerne "overse" det lille ord: "Især."?
>>>>> Tilbage står: "Misbruger sin magt."
>>>>>
>>>>> Vi kan så kikke på substantivet: korrumpering: Det er derfor, der
>>>>> står: "Se også."
>>>>>
>>>>> 3) LITTERATUR ukorrekt gengivelse af en tekst el.lign.; forvanskning
>>>>>
>>>>> Med andre ord: Mossige behøver ikke bruge et norsk ord, for at opnå en
>>>>> anden definition. Det er fint nok med dansk -
>>
>>> man kan vel sige at IM og Luthersk Missionsselskab bruger deres magt
>>> til at pleje egne interesser -
>
>
>
>> Der var en hel række organisationer, der modsatte sig
>> en videnskabelig bibel frem for en traditionel bibel.
>
> jeps, men alle med kristent afsæt
>
>
>
>> Og hvad mener du - 'egne interesser'?
>
> det jeg skriver - egne interesser

Hvem andre end kristne skulle have nogen interesse i det?

>>> som jo er at få en ikke korrekt oversat bibel da en sådan vil afsløre
>>> at masser af hvad danske præster siger i kirker landet over ikke
>>> stemmer overens med hvad der reelt står i de tekster biblen(den
>>> danske) bygger på
>
>
>> Nej, men det stemmer jo overens med det, der stod i GT, da
>> NT blev skrevet. At man har valgt en anden i mellemtiden er
>> jo en ganske anden sag. Det har jeg forklaret for dig.
>
>
> og hvad så -
>
> faktum er stadigvæk at 1992 udgaven FULDT BEVIDST er fejloversat

Nej, man følger blot en ældre tradition for oversættelsen.
Egentligt burde man, når man nu er interesserede i at følge
traditionen vælge en anden version af det gamle testamente,
men det har man så ikke gjort.


>>> at man BEVIDST gennemtrumfer fejloversættelser tyder på uærlighed i
>>> toppen - gad vide om det har en afsmittende effekt på menighederne?
>>
>> Fuldstændig forfejlet fremstilling. Jeg har før forklaret,
>> hvordan det hænger sammen
>
> nej du har fremført noget vås -

Det har du ingen forudsætninger for at bedømme.

> faktum er stadigvæk at man FULDT BEVIDST fejloversatte efter pres fra
> og af hensyn til nogle kristne

Man følger blot en gammel tradition. Og tradition betyder
ikke så lidt i kristendommen.

--

---

On Thu, 27 Jan 2011 17:11:10 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 27-01-2011 14:50, @ skrev:
>> On Thu, 27 Jan 2011 14:19:00 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 27-01-2011 13:41, @ skrev:
>>>
>>>> ramajang'en i det kristne miljø bundede i at man ikke for alt i verden
>>>> ville have en korrekt oversat bibel - da dette ville afsløre at
>>>> henvisningerne til profetier om Jesus i GT ville blive afsløret som de
>>>> løgne de er
>>>
>>> Det er en helt afsindig udlægning.
>>
>>
>> nej,
>>
>> det er en ganske korrekt udlægning
>
>Du aner ikke, hvad du taler om.


jo,




>
>I Grækenland bruger man stadig Septuaginta,


og hvad så

der er tydeligvis en der ikke aner hvad han skriver om, og det er ikke
mig



>>> Der var en hel række organisationer, der modsatte sig
>>> en videnskabelig bibel frem for en traditionel bibel.
>>
>> jeps, men alle med kristent afsæt
>>
>>
>>
>>> Og hvad mener du - 'egne interesser'?
>>
>> det jeg skriver - egne interesser
>
>Hvem andre end kristne skulle have nogen interesse i det?


spille dum blondine IGEN - vil du debat eller bare spilde andres tid
med spørgsmål der intet har med sagen at gøre?




>
>>>> som jo er at få en ikke korrekt oversat bibel da en sådan vil afsløre
>>>> at masser af hvad danske præster siger i kirker landet over ikke
>>>> stemmer overens med hvad der reelt står i de tekster biblen(den
>>>> danske) bygger på
>>
>>
>>> Nej, men det stemmer jo overens med det, der stod i GT, da
>>> NT blev skrevet. At man har valgt en anden i mellemtiden er
>>> jo en ganske anden sag. Det har jeg forklaret for dig.
>>
>>
>> og hvad så -
>>
>> faktum er stadigvæk at 1992 udgaven FULDT BEVIDST er fejloversat
>
>Nej,

jo, og dokumentation for dette HAR været bragt i tidligere indlæg
sammen med dokumentation for hvem der lagde pres på for at få lavet
disse fejloversættelser



>man følger blot en ældre tradition for oversættelsen.


er det fuldt bevidst at du forsøger med sådant VÅS?


jeg tager lige slutningen først
<<<<
Borte er fuldstændig emfasen på det oprindelige videnskabelige sigte,
og borte er enhver mulighed for en tekstnær, uforudindtaget
oversættelse.

I stedet har vi på afgørende punkter fået en gendigtning, hvor
kildeteksterne pænt må underordne sig dansk salmetradition og
folkekirkelig liturgi. Vi har fået en kirkebibel, der er oversat ud
fra det perspektiv, at det Gamle og det Nye Testamente udgør en
frelseshistorisk helhed.

Vi har altså ikke fået en oversættelse, som i optimal grad får lov til
at tale for sig selv – Bibelselskabet taler for den!

Alle de smukke erklæringer om videnskabelighed og ekspertise klinger
dermed præcis så hult som Luthers ad fontes, for også den nye
oversættelse er manipuleret og fordrejet. Humanisternes slagord til
kilderne er blevet til Cappelørns til kirkerne.

Læseren har med andre ord ikke mulighed for at danne sig sit eget
indtryk af forskelle og ligheder det Gamle og Nye Testamente imellem
på et reelt grundlag.

At spørgsmålet om kildetekst under alle omstændigheder også er en –
kilden sag, var vi inde på indledningsvis, men bevidst at fravige
kilden er trods alt – i bedste fald – aldeles utilstedeligt.

At formålet så har været at legitimere en kirkelig tradition
teologisk, fordi den ikke længere kan legitimeres videnskabeligt, er
også temmelig indlysende, eftersom det i modsat fald naturligvis havde
været ganske overflødigt at forandre teksten! Og det er formodentlig
også i sidste ende en væsentlig grund til, at man har gjort det – der
er åbenbart så frygtelig megen prestige, autoritet og magt, der hænger
på en kristologisk Bibel. Bibelselskabets, teologernes – og
folkekirkens.




<<<<<
Som grundtekst anvendes nu ikke længere den græske Septuaginta, men
Biblia Hebraica Stuttgartensia, der er baseret på det tidligere
omtalte hebraiske Leningrad-manuskript.

På Bibelselskabets repræsentantskabsmøde holdt professor Eduard
Nielsen et foredrag, der plæderer for en ny oversættelse, af hvilken
man i mere eller mindre udtalt modsætning til tidligere oversættelser
bl.a. må kunne kræve, at den er »tekstkritisk og filologisk
forsvarlig«, og at de »sidste generationers anerkendte resultater
inden for bibelforskningen kommer oversættelsen til gode.« (DBÅ 1975).

Efter en prøveoversættelse af udvalgte skriftsteder foretaget af
teologer fra København og Århus, støttede man Eduard Nielsens
opfordring til en ny oversættelse.

I 1986 skriver Bibelselskabets generalsekretær, Niels Jørgen Cappelørn
da også uden omsvøb: »... der skal ikke herske tvivl om, at det,
Bibelselskabets prøveoversættelser sigter mod, er en kirkebibel.« (DBÅ
1986). Oversætteren Mogens Müller definerer endvidere opgaven således:
»Det er at skabe en oversættelse, der ligger i forlængelse af den
oversættelsestradition, der er den danske. Oversættelsen sigter i
første række mod at blive en kirkebibel.« (DBÅ 1987).

Bibelselskabet drejer efterhånden umærkeligt oversættelsen væk fra
dens oprindelige intention i retning af endnu en kirkebibel. Men i
anmodningen til Kirkeministeriet i 1979 indgik hverken ordene
»kirkelig«, »kirkebibel« eller »bibeltradition« – som nævnt var
overhovedet grunden til at iværksætte en ny oversættelse, at
1931-oversættelsen erfaredes som sprogligt og videnskabeligt
uforsvarlig.

I kølvandet på oversættelsen af det Nye Testamente opstår flere og
flere problemer med de nytestamentlige henvisninger til det Gamle
Testamente. Der er simpelt hen ikke belæg for dem i de hebraiske
kildetekster, eftersom de refererer til de græske.

Atter må kildetekstens ordlyd vige for kirkens sædvane;

hvor et nytestamentligt skriftsted således refererer særlig fejlagtigt
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
eller unøjagtigt til et gammeltestamentligt, forandres ofte den
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
gammeltestamentlige ordlyd. Læseren af den danske version bliver
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
derved afskåret fra selv at konstatere uoverensstemmelsen.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
<<<<<<
http://www.faklen.dk/faklen/01/bibel1.php






>>>> at man BEVIDST gennemtrumfer fejloversættelser tyder på uærlighed i
>>>> toppen - gad vide om det har en afsmittende effekt på menighederne?
>>>
>>> Fuldstændig forfejlet fremstilling.


igen - det ER bevsit at de største kirkelige organisationer i DK LM og
IM fik falsknerier indført i 1992 udgaven af den danske bibel



>
>> faktum er stadigvæk at man FULDT BEVIDST fejloversatte efter pres fra
>> og af hensyn til nogle kristne
>
>Man følger blot en gammel tradition.

nej, man valgte FULDT BEVIDST at få indført fejl i 1992 udgaven

og det er blevet bevidst i flere tidligere indlæg her i gruppen -

lige som det også er bevist at du når det begynder at knibe lider af
nogle mystiske hukommelsessvigt


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 28-01-2011 10:58, @ skrev:
> On Thu, 27 Jan 2011 17:11:10 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 27-01-2011 14:50, @ skrev:
>>> On Thu, 27 Jan 2011 14:19:00 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Den 27-01-2011 13:41, @ skrev:
>>>>
>>>>> ramajang'en i det kristne miljø bundede i at man ikke for alt i verden
>>>>> ville have en korrekt oversat bibel - da dette ville afsløre at
>>>>> henvisningerne til profetier om Jesus i GT ville blive afsløret som de
>>>>> løgne de er
>>>>
>>>> Det er en helt afsindig udlægning.
>>>
>>>
>>> nej,
>>>
>>> det er en ganske korrekt udlægning
>>
>> Du aner ikke, hvad du taler om.
>
>
> jo,

Nej, Faklen forlanger en regelret oversættelse af en
(re)konstruktion af en tekst fra ca. år 1000, som
faktisk ikke har så meget med den tekst, NT er skrevet
ud fra.

NT er skrevet med en anden version af GT, nemlig en
1100-1300 år ældre version, som grundlag. Det er det
oprindelige GT, som NT forholder sig til.

Septuaginta er altså den oprindelige version, som er
grundlag for alle bibeloversættelser gennem mange, mange
år, den tekst Faklen forholder sig til er en langt senere
konstruktion.

>>
>> I Grækenland bruger man stadig Septuaginta,
>
>
> og hvad så

Septuaginta er det oprindelige grundlag og ikke en
tekst, der er 1300 år yngre, altså den tekst, som Faklens
folk mener er den rette.

Den vælger de selvfølgeligt fordi de mener, de kan
kompromittere kristendommen. Det er Faklens oprindelige
og hele formål.

> der er tydeligvis en der ikke aner hvad han skriver om, og det er ikke
> mig

LOL.

>>>> Der var en hel række organisationer, der modsatte sig
>>>> en videnskabelig bibel frem for en traditionel bibel.
>>>
>>> jeps, men alle med kristent afsæt
>>>
>>>
>>>
>>>> Og hvad mener du - 'egne interesser'?
>>>
>>> det jeg skriver - egne interesser
>>
>> Hvem andre end kristne skulle have nogen interesse i det?
>
>
> spille dum blondine IGEN - vil du debat eller bare spilde andres tid
> med spørgsmål der intet har med sagen at gøre?

Nej, oprigtigt, hvilken interesse har du i det, hvilken
interesse har Faklens folk i det? Svar nu ærligt. Kristnes
interesse er jo helt åbenbar.

>>>>> som jo er at få en ikke korrekt oversat bibel da en sådan vil afsløre
>>>>> at masser af hvad danske præster siger i kirker landet over ikke
>>>>> stemmer overens med hvad der reelt står i de tekster biblen(den
>>>>> danske) bygger på
>>>
>>>
>>>> Nej, men det stemmer jo overens med det, der stod i GT, da
>>>> NT blev skrevet. At man har valgt en anden i mellemtiden er
>>>> jo en ganske anden sag. Det har jeg forklaret for dig.
>>>
>>>
>>> og hvad så -
>>>
>>> faktum er stadigvæk at 1992 udgaven FULDT BEVIDST er fejloversat
>>
>> Nej,
>
> jo, og dokumentation for dette HAR været bragt i tidligere indlæg
> sammen med dokumentation for hvem der lagde pres på for at få lavet
> disse fejloversættelser

Det eneste uheldige ved oversættelsen er blot, den
sammenblandig man har lavet mellem tekstgrundlaget
og en senere tekst fra 1000-års tallet.

Man burde have været konsekvent og udelukkende brugt
septuaginta.

>> man følger blot en ældre tradition for oversættelsen.
>
>
> er det fuldt bevidst at du forsøger med sådant VÅS?

Det er da ikke vås at bruge en tekst, der hører til
sammenhængen NT-GT frem for en relativt fremmed tekst.

> jeg tager lige slutningen først
> <<<<
> Borte er fuldstændig emfasen på det oprindelige videnskabelige sigte,
> og borte er enhver mulighed for en tekstnær, uforudindtaget
> oversættelse.
>
> I stedet har vi på afgørende punkter fået en gendigtning, hvor
> kildeteksterne pænt må underordne sig dansk salmetradition og
> folkekirkelig liturgi.

Nej, det er ikke sammenhængen. Sammenhængen er, at
man har brugt det oprindelige tekstgrundlag fra
septuaginta.

> Vi har fået en kirkebibel, der er oversat ud
> fra det perspektiv, at det Gamle og det Nye Testamente udgør en
> frelseshistorisk helhed.

Og det gør det også.

> Vi har altså ikke fået en oversættelse, som i optimal grad får lov til
> at tale for sig selv – Bibelselskabet taler for den!

Det er der ikke noget forkert ved.

> Alle de smukke erklæringer om videnskabelighed og ekspertise klinger
> dermed præcis så hult som Luthers ad fontes, for også den nye
> oversættelse er manipuleret og fordrejet. Humanisternes slagord til
> kilderne er blevet til Cappelørns til kirkerne.

Hvad er humanisternes slagord? Ud med kristendommen?

> Læseren har med andre ord ikke mulighed for at danne sig sit eget
> indtryk af forskelle og ligheder det Gamle og Nye Testamente imellem
> på et reelt grundlag.

Det står da enhver frit for at læse den (re)konstruerede
hebræiske tekst.

> At spørgsmålet om kildetekst under alle omstændigheder også er en –
> kilden sag, var vi inde på indledningsvis, men bevidst at fravige
> kilden er trods alt – i bedste fald – aldeles utilstedeligt.

Hvilken kilde? En tekst konstrueret 1000 år senere, end den
oprindelige tekst, NT forholder sig til?

> At formålet så har været at legitimere en kirkelig tradition
> teologisk, fordi den ikke længere kan legitimeres videnskabeligt, er
> også temmelig indlysende, eftersom det i modsat fald naturligvis havde
> været ganske overflødigt at forandre teksten! Og det er formodentlig
> også i sidste ende en væsentlig grund til, at man har gjort det – der
> er åbenbart så frygtelig megen prestige, autoritet og magt, der hænger
> på en kristologisk Bibel. Bibelselskabets, teologernes – og
> folkekirkens.

Sludder, teksten er naturligvis rettet til den kristne
verden, ikke til en flok "humanister" ude i et beskidt
ærinde.

> <<<<<
> Som grundtekst anvendes nu ikke længere den græske Septuaginta, men
> Biblia Hebraica Stuttgartensia, der er baseret på det tidligere
> omtalte hebraiske Leningrad-manuskript.

> På Bibelselskabets repræsentantskabsmøde holdt professor Eduard
> Nielsen et foredrag, der plæderer for en ny oversættelse, af hvilken
> man i mere eller mindre udtalt modsætning til tidligere oversættelser
> bl.a. må kunne kræve, at den er »tekstkritisk og filologisk
> forsvarlig«, og at de »sidste generationers anerkendte resultater
> inden for bibelforskningen kommer oversættelsen til gode.« (DBÅ 1975).

Tekstens præmisser må til enhver tid være det kristelige.

> Efter en prøveoversættelse af udvalgte skriftsteder foretaget af
> teologer fra København og Århus, støttede man Eduard Nielsens
> opfordring til en ny oversættelse.
>
> I 1986 skriver Bibelselskabets generalsekretær, Niels Jørgen Cappelørn
> da også uden omsvøb: »... der skal ikke herske tvivl om, at det,
> Bibelselskabets prøveoversættelser sigter mod, er en kirkebibel.« (DBÅ
> 1986). Oversætteren Mogens Müller definerer endvidere opgaven således:
> »Det er at skabe en oversættelse, der ligger i forlængelse af den
> oversættelsestradition, der er den danske. Oversættelsen sigter i
> første række mod at blive en kirkebibel.« (DBÅ 1987).

Netop. Ærlig snak, som kun nogle ateister kan have
noget imod.

> Bibelselskabet drejer efterhånden umærkeligt oversættelsen væk fra
> dens oprindelige intention i retning af endnu en kirkebibel. Men i
> anmodningen til Kirkeministeriet i 1979 indgik hverken ordene
> »kirkelig«, »kirkebibel« eller »bibeltradition« – som nævnt var
> overhovedet grunden til at iværksætte en ny oversættelse, at
> 1931-oversættelsen erfaredes som sprogligt og videnskabeligt
> uforsvarlig.
>
> I kølvandet på oversættelsen af det Nye Testamente opstår flere og
> flere problemer med de nytestamentlige henvisninger til det Gamle
> Testamente. Der er simpelt hen ikke belæg for dem i de hebraiske
> kildetekster, eftersom de refererer til de græske.

Netop, som jeg flere gange har forklaret dig.

> Atter må kildetekstens ordlyd vige for kirkens sædvane;

"Kildeteksten" har jeg flere gange forklaret for dig.

> hvor et nytestamentligt skriftsted således refererer særlig fejlagtigt
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> eller unøjagtigt til et gammeltestamentligt, forandres ofte den
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> gammeltestamentlige ordlyd. Læseren af den danske version bliver
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> derved afskåret fra selv at konstatere uoverensstemmelsen.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Så må de interesserede humanister læse en version, der passer
dem bedre. Det er ikke dem bibeloversættelsen er rettet til.

> http://www.faklen.dk/faklen/01/bibel1.php

Hov, en kildehenvisning, du er vel ikke syg?

>>>>> at man BEVIDST gennemtrumfer fejloversættelser tyder på uærlighed i
>>>>> toppen - gad vide om det har en afsmittende effekt på menighederne?
>>>>
>>>> Fuldstændig forfejlet fremstilling.
>
>
> igen - det ER bevsit at de største kirkelige organisationer i DK LM og
> IM fik falsknerier indført i 1992 udgaven af den danske bibel

Ikke noget falskneri her.

>>
>>> faktum er stadigvæk at man FULDT BEVIDST fejloversatte efter pres fra
>>> og af hensyn til nogle kristne
>>
>> Man følger blot en gammel tradition.
>
> nej, man valgte FULDT BEVIDST at få indført fejl i 1992 udgaven

Ingen fejl i forhold til Septuaginta.

> og det er blevet bevidst i flere tidligere indlæg her i gruppen -

Bevidst?

> lige som det også er bevist at du når det begynder at knibe lider af
> nogle mystiske hukommelsessvigt

Hvilke er det?

--

---

On Fri, 28 Jan 2011 14:52:28 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 28-01-2011 10:58, @ skrev:
>> On Thu, 27 Jan 2011 17:11:10 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 27-01-2011 14:50, @ skrev:
>>>> On Thu, 27 Jan 2011 14:19:00 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>>>
>>>>> Den 27-01-2011 13:41, @ skrev:
>>>>>
>>>>>> ramajang'en i det kristne miljø bundede i at man ikke for alt i verden
>>>>>> ville have en korrekt oversat bibel - da dette ville afsløre at
>>>>>> henvisningerne til profetier om Jesus i GT ville blive afsløret som de
>>>>>> løgne de er
>>>>>
>>>>> Det er en helt afsindig udlægning.
>>>>
>>>>
>>>> nej,
>>>>
>>>> det er en ganske korrekt udlægning
>>>
>>> Du aner ikke, hvad du taler om.
>>
>>
>> jo,
>
>Nej, Faklen forlanger en regelret oversættelse af en
>(re)konstruktion af en tekst fra ca. år 1000, som
>faktisk ikke har så meget med den tekst, NT er skrevet
>ud fra.
>
>NT er skrevet med en anden version af GT, nemlig en
>1100-1300 år ældre version, som grundlag. Det er det
>oprindelige GT, som NT forholder sig til.

!!!!!!

lyver du bevidst eller svarer du blot pr. automatpilot?

prøv dog at læse de indlæg du svarer på


Udgravninger og skriftfund ved Ras Shamra fra 1929 har f.eks. bidraget
til en bedre forståelse af den kanaanæiske kontekst, som konstant er
vævet ind i de gammeltestamentlige skrifter, og siden har fundet af
Dødehavsrullerne ved Qumran i 1947 ligefrem afsløret fragmenter såvel
som hele bøger fra den gammeltestamentlige kanon, der er mere end
tusind år ældre end Leningrad-manuskriptet, og som overbevisende
ratificerer dettes pålidelighed. Selv tusind års afskrifter af
afskrifter medfører altså ingenlunde med nødvendighed graverende
afskriverfejl.

Langt de fleste slutter således i dag, at Leningrad-manuskriptet må få
indiskutabel forrang som grundtekst.



>Septuaginta er det oprindelige grundlag og ikke en
>tekst, der er 1300 år yngre, altså den tekst, som Faklens
>folk mener er den rette.


at du gentager dine fejlagtige påstande gør dem ikke mindre fejlagtige


Udgravninger og skriftfund ved Ras Shamra fra 1929 har f.eks. bidraget
til en bedre forståelse af den kanaanæiske kontekst, som konstant er
vævet ind i de gammeltestamentlige skrifter, og siden har fundet af
Dødehavsrullerne ved Qumran i 1947 ligefrem afsløret fragmenter såvel
som hele bøger fra den gammeltestamentlige kanon, der er mere end
tusind år ældre end Leningrad-manuskriptet, og som overbevisende
ratificerer dettes pålidelighed. Selv tusind års afskrifter af
afskrifter medfører altså ingenlunde med nødvendighed graverende
afskriverfejl.

Langt de fleste slutter således i dag, at Leningrad-manuskriptet må få
indiskutabel forrang som grundtekst.




>>>>> Der var en hel række organisationer, der modsatte sig
>>>>> en videnskabelig bibel frem for en traditionel bibel.
>>>>
>>>> jeps, men alle med kristent afsæt
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Og hvad mener du - 'egne interesser'?
>>>>
>>>> det jeg skriver - egne interesser
>>>
>>> Hvem andre end kristne skulle have nogen interesse i det?
>>
>>
>> spille dum blondine IGEN - vil du debat eller bare spilde andres tid
>> med spørgsmål der intet har med sagen at gøre?



>Nej, oprigtigt, hvilken interesse har du i det, hvilken
>interesse har Faklens folk i det? Svar nu ærligt.


at give f.eks. skolebørn og andre interesserede mulighed for at læes
en korrekt oversat bibel -

husk i den forbindelse lige på hvem det er der har været med til at
financiere oversættelsesarbejdet nemlig skatteyderne -

det mindst disse skatteydere må kunne forlange må da være at diverse
reliigøse sekter ikke får lov til at sætte deres løgnagtige præg på en
sådan udgivlese


>>>>> Nej, men det stemmer jo overens med det, der stod i GT, da
>>>>> NT blev skrevet. At man har valgt en anden i mellemtiden er
>>>>> jo en ganske anden sag. Det har jeg forklaret for dig.
>>>>
>>>>
>>>> og hvad så -
>>>>
>>>> faktum er stadigvæk at 1992 udgaven FULDT BEVIDST er fejloversat
>>>
>>> Nej,
>>
>> jo, og dokumentation for dette HAR været bragt i tidligere indlæg
>> sammen med dokumentation for hvem der lagde pres på for at få lavet
>> disse fejloversættelser
>


>Det eneste uheldige ved oversættelsen er blot, den
>sammenblandig man har lavet mellem tekstgrundlaget
>og en senere tekst fra 1000-års tallet.
>
>Man burde have været konsekvent og udelukkende brugt
>septuaginta.

du mener i ramme alvor at man blot skulle fortsætte med
løgnehistorierne !!!!!!


Udgravninger og skriftfund ved Ras Shamra fra 1929 har f.eks. bidraget
til en bedre forståelse af den kanaanæiske kontekst, som konstant er
vævet ind i de gammeltestamentlige skrifter, og siden har fundet af
Dødehavsrullerne ved Qumran i 1947 ligefrem afsløret fragmenter såvel
som hele bøger fra den gammeltestamentlige kanon, der er mere end
tusind år ældre end Leningrad-manuskriptet, og som overbevisende
ratificerer dettes pålidelighed. Selv tusind års afskrifter af
afskrifter medfører altså ingenlunde med nødvendighed graverende
afskriverfejl.

Langt de fleste slutter således i dag, at Leningrad-manuskriptet må få
indiskutabel forrang som grundtekst.


>> jeg tager lige slutningen først
>> <<<<
>> Borte er fuldstændig emfasen på det oprindelige videnskabelige sigte,
>> og borte er enhver mulighed for en tekstnær, uforudindtaget
>> oversættelse.
>>
>> I stedet har vi på afgørende punkter fået en gendigtning, hvor
>> kildeteksterne pænt må underordne sig dansk salmetradition og
>> folkekirkelig liturgi.
>
>Nej, det er ikke sammenhængen.






>Sammenhængen er, at
>man har brugt det oprindelige tekstgrundlag fra
>septuaginta.

lyver du nu IGEN bevidst, eller er det IGEN autopiloten der tager
over-

det er hævet over enhver tvivl at kristne organisationer FULDT BEVIDST
pressede forfalskninger igennem - på trods af at disie i første omgang
havde tilsluttet sig koncensus om hvilken grundtekst man skulle
benytte


vi tager lige slutningen:
<<<<<<<<
Som grundtekst anvendes nu ikke længere den græske Septuaginta, men
Biblia Hebraica Stuttgartensia, der er baseret på det tidligere
omtalte hebraiske Leningrad-manuskript.
<<<<<

og ser så på at der var enighed hviken grundtekst man skulle gå ud fra

<<<<<
I 1970 begyndte man igen at snakke om en ny oversættelse af det Gamle
Testamente. 1931-oversættelsen var forældet, dels på grund af en række
nye filologiske og tekstkritiske indsigter som bl.a. vanskeliggjorde
anvendelsen af Septuaginta som grundtekst, dels fandt man datidens
danske sprog, om ikke ulæseligt så i hvert fald aldeles utidssvarende
for en moderne læser.

På Bibelselskabets repræsentantskabsmøde holdt professor Eduard
Nielsen et foredrag, der plæderer for en ny oversættelse, af hvilken
man i mere eller mindre udtalt modsætning til tidligere oversættelser
bl.a. må kunne kræve, at den er »tekstkritisk og filologisk
forsvarlig«, og at de »sidste generationers anerkendte resultater
inden for bibelforskningen kommer oversættelsen til gode.« (DBÅ 1975).

Efter en prøveoversættelse af udvalgte skriftsteder foretaget af
teologer fra København og Århus, støttede man Eduard Nielsens
opfordring til en ny oversættelse. I april 1975 mødtes folk fra
Bibelselskabet derfor bl.a. med potentielle oversættere til et seminar
på Rungstedgård, og arbejdet med en prøveoversættelse af det Gamle
Testamente blev iværksat.

Oversættelsen blev delt mellem folk fra de teologiske fakulteter i
København og Århus, henholdsvis under ledelse af professor Svend
Holm-Nielsen og lektor Hans Gottlieb. Konsulenter fra Dansk Sprognævn
blev sammen med Ebbe Kløvedal Reich hyret for at tilstræbe en så
tidssvarende dansk stil som muligt. Endvidere nedsattes en redaktion,
der i starten udelukkende bestod af de to formænd, Svend Holm-Nielsen
og Hans Gottlieb, men senere forøgedes med Knud Jeppesen og Bodil
Ejrnæs.

Alle oversættelser blev desuden gennemset af Bibelselskabets
repræsentanter, generalsekretær Niels Jørgen Cappelørn (1980-1993),
provst Svend Aage Nielsen og pastor Palle Dinesen.

Som grundtekst anvendes nu ikke længere den græske Septuaginta, men
Biblia Hebraica Stuttgartensia, der er baseret på det tidligere
omtalte hebraiske Leningrad-manuskript.
<<<<<<


>> Alle de smukke erklæringer om videnskabelighed og ekspertise klinger
>> dermed præcis så hult som Luthers ad fontes, for også den nye
>> oversættelse er manipuleret og fordrejet. Humanisternes slagord til
>> kilderne er blevet til Cappelørns til kirkerne.
>
>Hvad er humanisternes slagord? Ud med kristendommen?

nå igen blot tomgangsVÅS

Vidal vil for alt i verden ikke debattere



>> Læseren har med andre ord ikke mulighed for at danne sig sit eget
>> indtryk af forskelle og ligheder det Gamle og Nye Testamente imellem
>> på et reelt grundlag.
>
>Det står da enhver frit for at læse den (re)konstruerede
>hebræiske tekst.

HVOR?



>> At spørgsmålet om kildetekst under alle omstændigheder også er en –
>> kilden sag, var vi inde på indledningsvis, men bevidst at fravige
>> kilden er trods alt – i bedste fald – aldeles utilstedeligt.
>
>Hvilken kilde?

IGEN Vidal på slap line -

vås stråmænd og spørgsmål som ER besvaret MANGE gange

<<<<<
Alle oversættelser blev desuden gennemset af Bibelselskabets
repræsentanter, generalsekretær Niels Jørgen Cappelørn (1980-1993),
provst Svend Aage Nielsen og pastor Palle Dinesen.

Som grundtekst anvendes nu ikke længere den græske Septuaginta, men
Biblia Hebraica Stuttgartensia, der er baseret på det tidligere
omtalte hebraiske Leningrad-manuskript.
<<<<<<





>> At formålet så har været at legitimere en kirkelig tradition
>> teologisk, fordi den ikke længere kan legitimeres videnskabeligt, er
>> også temmelig indlysende, eftersom det i modsat fald naturligvis havde
>> været ganske overflødigt at forandre teksten! Og det er formodentlig
>> også i sidste ende en væsentlig grund til, at man har gjort det – der
>> er åbenbart så frygtelig megen prestige, autoritet og magt, der hænger
>> på en kristologisk Bibel. Bibelselskabets, teologernes – og
>> folkekirkens.
>
>Sludder, teksten er naturligvis rettet til den kristne
>verden,


NÅ

endelig indrømmer du altså at teksten er "rettet til"


altså er fakta som jeg hele tiden (med rigelig dokumentation)

at
visse kirkeorganisationer fik gennemtrumfet HELT BEVIDSTE
fejloversættelser i den seneste udegivelse fra Det Danske Bibelselskab




>> <<<<<
>> Som grundtekst anvendes nu ikke længere den græske Septuaginta, men
>> Biblia Hebraica Stuttgartensia, der er baseret på det tidligere
>> omtalte hebraiske Leningrad-manuskript.
>
>> På Bibelselskabets repræsentantskabsmøde holdt professor Eduard
>> Nielsen et foredrag, der plæderer for en ny oversættelse, af hvilken
>> man i mere eller mindre udtalt modsætning til tidligere oversættelser
>> bl.a. må kunne kræve, at den er »tekstkritisk og filologisk
>> forsvarlig«, og at de »sidste generationers anerkendte resultater
>> inden for bibelforskningen kommer oversættelsen til gode.« (DBÅ 1975).



>Tekstens præmisser må til enhver tid være det kristelige.



hvad er det for vås?

det var IKKE oplægget til den nye oversættelse - kniber det nu med at
læse samtidig med dine mystiske hukommelsestab?



<<<<
I 1970 begyndte man igen at snakke om en ny oversættelse af det Gamle
Testamente. 1931-oversættelsen var forældet, dels på grund af en række
nye filologiske og tekstkritiske indsigter som bl.a. vanskeliggjorde
anvendelsen af Septuaginta som grundtekst, dels fandt man datidens
danske sprog, om ikke ulæseligt så i hvert fald aldeles utidssvarende
for en moderne læser.

På Bibelselskabets repræsentantskabsmøde holdt professor Eduard
Nielsen et foredrag, der plæderer for en ny oversættelse, af hvilken
man i mere eller mindre udtalt modsætning til tidligere oversættelser
bl.a. må kunne kræve, at den er »tekstkritisk og filologisk
forsvarlig«, og at de »sidste generationers anerkendte resultater
inden for bibelforskningen kommer oversættelsen til gode.« (DBÅ 1975).
<<<<<







>> Efter en prøveoversættelse af udvalgte skriftsteder foretaget af
>> teologer fra København og Århus, støttede man Eduard Nielsens
>> opfordring til en ny oversættelse.
>>
>> I 1986 skriver Bibelselskabets generalsekretær, Niels Jørgen Cappelørn
>> da også uden omsvøb: »... der skal ikke herske tvivl om, at det,
>> Bibelselskabets prøveoversættelser sigter mod, er en kirkebibel.« (DBÅ
>> 1986). Oversætteren Mogens Müller definerer endvidere opgaven således:
>> »Det er at skabe en oversættelse, der ligger i forlængelse af den
>> oversættelsestradition, der er den danske. Oversættelsen sigter i
>> første række mod at blive en kirkebibel.« (DBÅ 1987).



>Netop. Ærlig snak, som kun nogle ateister kan have
>noget imod.


nej ganske UÆLIG snak fordi -

<<<<
Den 11. januar 1979 sender Bibelselskabet så en skrivelse til
Kirkeministeriet og anmoder om godkendelse af fremgangsmåden og sigtet
med oversættelsen. Heri hedder det bl.a.: »Bibelselskabet stiler imod
en ny oversættelse af en sådan sproglig og videnskabelig standard, at
den til sin tid vil kunne opnå autorisation.«
<<<<

altså ikke en stavelse i den skrivelse som skulle kunne godtgøre at
nogen organisationer skulle have lov til at forfalske slutresultatet



>> I kølvandet på oversættelsen af det Nye Testamente opstår flere og
>> flere problemer med de nytestamentlige henvisninger til det Gamle
>> Testamente. Der er simpelt hen ikke belæg for dem i de hebraiske
>> kildetekster, eftersom de refererer til de græske.
>
>Netop, som jeg flere gange har forklaret dig.

og du fortsætter med dit VRØVL- på trods af at du HAR fået at vide at
man inden arbejdet startede var nået til eninghed om hvilken
grundtekst man skulle arbejde ud fra -

<<<<
I 1970 begyndte man igen at snakke om en ny oversættelse af det Gamle
Testamente. 1931-oversættelsen var forældet, dels på grund af en række
nye filologiske og tekstkritiske indsigter som bl.a. vanskeliggjorde
anvendelsen af Septuaginta som grundtekst, dels fandt man datidens
danske sprog, om ikke ulæseligt så i hvert fald aldeles utidssvarende
for en moderne læser.

På Bibelselskabets repræsentantskabsmøde holdt professor Eduard
Nielsen et foredrag, der plæderer for en ny oversættelse, af hvilken
man i mere eller mindre udtalt modsætning til tidligere oversættelser
bl.a. må kunne kræve, at den er »tekstkritisk og filologisk
forsvarlig«, og at de »sidste generationers anerkendte resultater
inden for bibelforskningen kommer oversættelsen til gode.«
<<<<



>>>>>> at man BEVIDST gennemtrumfer fejloversættelser tyder på uærlighed i
>>>>>> toppen - gad vide om det har en afsmittende effekt på menighederne?
>>>>>
>>>>> Fuldstændig forfejlet fremstilling.
>>
>>
>> igen - det ER bevist at de største kirkelige organisationer i DK LM og
>> IM fik falsknerier indført i 1992 udgaven af den danske bibel
>


>Ikke noget falskneri her.

jo og dem er du blevet præsenteret for i flere tidligere indlæg -

men du må da gerne få nogle stykker

EEN GANG TIL - men hva' dem har du sikkert "glemt" senest næste gang
du skriver et indlæg -

<<<<
1992 (DO92). Et skræmmeeksempel på dette videnskabeligt set
uacceptable forhold kom tilmed krystalklart til udtryk i en kronik i
Berlingske Tidende, pinsedag, 16.5.97.

Heri søger kontorchef Poul Langagergaard at præcisere, hvori kristen
pinsetro, som han skriver, »på basis af de faktiske bibelske
realiteter« består. En af hans hovedpointer er, at »ekstase« er et
»fremmedelement i ægte, bibelsk Gudsdyrkelse. I kultur- og
religionshistorien er ekstasen derimod velkendt hos f.eks. hedninger,
dæmoner og åndemanere.« I modsætning hertil står ifølge Langagergaard
»den ægte Helligånds-inspirerede tale [som] slet ikke er noget
højtflyvende ekstatisk, følelsesbetonet, henførende snak - men
derimod: nøgtern, forstandig, velovervejet og velforberedt tale«.
Netop dette gør »Kirken meget anderledes end det religiøse og det
nyreligiøse mylder af tilbud«.

En forklaring på Langagergaards populærteologiske skelnen mellem
Bibelen og andre religioner skal formodentlig findes i hans
tilhørsforhold til den kirkelige højrefløj, idet han fra 1983 til 1992
var generalsekretær for Indre Missions Hovedbestyrelse.

I denne periode var han også engageret i udarbejdelsen af den nye
bibeloversættelse. Han indgik her i et nært samarbejde med
Bibelselskabets daværende generalsekretær, Niels Jørgen Cappelørn,
hvilket bl.a. indebar, at han i 1988 i fællesskab med den øvrige
kirkelige højrefløj fik iværksat oprettelsen af den såkaldte
revisionskomité (se Faklen nr. 4, s. 30f).

Et af de afgørende punkter for Langagergaards folk i denne proces var
netop at få elimineret enhver brug af ordet »ekstase« i
prøveoversættelserne, da det ganske enkelt lugtede for meget af
»hedenskab« (jf. Langagergaards hovedpointe i ovennævnte kronik).

På trods af, at »ekstase« er et videnskabeligt set anerkendt og
veldokumenteret, ja, centralt begreb i det Gamle Testamente til
bestemmelsen af profeternes væsen (mennesker grebet af Jahwes ånd) -
hvilket enhver kan orientere sig om ved at slå op under »profeter« og
»ekstase« i Gads Danske Bibelleksikon (»Typisk for p.[rofeterne] er
den kollektive ekstase«) - blev dette begrebs hyppige nedslag i den
gammeltestamentlige prøveoversættelse af revisionskomiteen systematisk
fjernet til fordel for DO92s »profetisk henrykkelse«; et udtryk, man
dogmatisk og teologisk fandt knap så problematisk (kilde:
Bibelselskabets arkiv på Det Kongelige Bibliotek). Den kristne Bibels
enhed og »unikke« status var herved sikret, selv om man altså havde
manipuleret teksten i strid med dens selvforståelse og solide
fundering i nærorientalsk religion.

Enhver, der måtte have lyst, kan låne prøveoversættelserne på
biblioteket og ved selvsyn bemærke de tankevækkende forskelle fra
DO92; f.eks. i 4. Mos. 11, 25-27; 1. Samuelsbog 10, 5; 18, 10; 19,
20-24; 1. Kongebog 18, 29; Jeremias 29, 26.

I det Nye Testamente optræder det græske ord ekstasis 7 gange (Mark.
5, 42; 16, 8; Luk. 5, 26; Ap.G. 3, 10; 10, 10; 11, 5; 22, 17), et
begreb, som af W. Bauers standardværk Theologisches Wörterbuch zum
neuen Testament defineres som »Das Außersichsein, die Vervirrung, das
Staunen, das Entsetzen«. Og: »Die Verzückung als ein von Gott
gewirkter Zustand, bei dem das Bewußtsein ganz oder teilweise
aufgehoben ist.« Bemærk forskellen til Langagergaards beskrivelse.

Man har altså heller ikke på dette punkt vovet at kalde en spade for
en spade i DO92 - sandsynligvis igen pga. den kirkelige højrefløjs
særinteresser. Som den hovedansvarlige for DO92, Niels Jørgen
Cappelørn således understregede i Kristeligt Dagblad: »Mange af de
ændringer, som var afgørende for højrefløjen, kom med i den endelige
oversættelse, og for eksempel støttede jo Indre Missions
Hovedbestyrelse oversættelsen, da den udkom. Det ville de ikke have
gjort, hvis de skulle bruge lup for at finde ændringerne.« (11.3.97).

Disse helt afgørende mellemregninger skal altså med, når man skal
vurdere Langagergaards afvisning af begrebet »ekstase« ud fra de
»faktiske bibelske realiteter«! De faktiske oversættelsesmæssige
realiteter havde nok været et mere hæderligt udtryk.

Måske den tidligere generalsekretær for Indre Mission ikke burde være
den, der råber højest, når der skal gøres op med, som han skriver,
»åndelig manipulation«. Videnskabeligt set kan hans kronik og
indflydelse på DO92 i al fald dårligt betegnes som andet.

På de følgende sider følger 14 nye eksempler på dogmatisk manipulation
med den seneste bibeloversættelse. Dermed har Faklen dokumenteret de

alvorlige kritikpunkter af DO92 over et helt år, gennem artikler i 5
numre samt i et hav af kronikker og interviews. Ikke på noget
tidspunkt er vor kritik blevet gendrevet ud fra filologiske argumenter
eller blot skyggen af videnskabelig dokumentation, hvorfor vi
nødvendigvis må konkludere, at vi til overmål har bevist vore
påstande. Således har den på papiret måske højeste autoritet i
semitisk filologi i Danmark, professor dr.phil. Frede Løkkegaard også
bakket op om kritikken.

Derfor føler vi heller ikke, at vi hverken behøver yderligere
argumentation eller dokumentation for at klargøre, hvilken i bedste
fald uacceptabelt tendentiøs, i værste fald forfalsket - og under alle
omstændigheder uvidenskabelig - bibeloversættelse, Bibelselskabet har
fået autoriseret.

En kritik, som for så vidt også nuværende professor i Gammel
Testamente ved Teologisk Fakultet i København, Niels Peter Lemche i
sin tid har givet udtryk for i en status over den nye oversættelse: »…
det ville være forfriskende, hvis der en dag et eller andet sted blev
etableret en kritisk udgave af Biblia Hebraicas tekst, som derefter
kom til at indgå som grundlag for en bibeloversættelse.« (Skriv synet
tydeligt på tavler! - Festskrift til Svend Holm-Nielsen, s. 65).

Næste skridt er derfor en undersøgelse af mulighederne for endelig at
iværksætte en videnskabelig bibeloversættelse, bl.a. tilvejebragt ud
fra de principper, vi har fremlagt i Faklen nr. 2. Dette arbejde
foregår bl.a. i samarbejde med førstebibliotekar ved Det Kongelige
Bibliotek, mag.art. i semitisk filologi, Ulf Haxen og med Niels Peter
Lemche, som på forhånd har indvilget i at virke som videnskabelig
konsulent i et kommende oversættelsesarbejde. Faklen vil selvfølgelig
løbende orientere om udviklingen, så snart arbejdet er skredet
tilstrækkelig frem.



1. MOSEBOG 2, 5

DO92: »Dengang Gud Herren [Elohim Jahwe] skabte jord og himmel …«

I fokus er her den konsekvente brug af »Herren« i DO92 i stedet for
det, der faktisk står i den hebraiske konsonanttekst - navnet på
Israels hovedgud. Som undskyldning for at bruge »Herren« i stedet for
»Jahwe« udtalte bibeloversætter Knud Jeppesen i Jyllands-Posten i
forbindelse med sidste efterårs oversættelsesdebat: »Ingen ved, om
navnet egentlig er Jahve, for den hebraiske tekst har kun bogstaverne
jhv.« (13.10.96).

Faklen skal naturligvis ikke udelukke, at dr. theol. Knud Jeppesen ved
Institut for Gammel Testamente på Teologisk Fakultet i Århus ikke
»ved, om navnet egentlig er Jahve«, men den moderne religionsvidenskab
og filologi er ikke i tvivl. Standardværket Dictionary of Deities and
Demons in the Bible skriver således uden forbehold: »Yahweh is the
name of the official god of Israel, both in the northern kingdom and
in Judah.« (s. 1711f; se også K&B bd. 2, s. 377f).

Universitetslektor i religionsvidenskab og bibeloversætter Lars
Kruse-Blinkenberg understreger da også: »For filologen og
religionshistorikeren (…) må den gud, jøderne dyrker, kaldes Jahve.«
(Living Waters - Festskrift for professor i semitisk filologi Frede
Løkkegaard, s. 186). Og Niels Peter Lemche skriver i 1989 om ét sidste
område, hvor man endnu ikke på daværende tidspunkt havde slækket på
videnskabeligheden under oversættelsen af DO92: »På i hvert fald ét
punkt har man valgt ikke uden videre at give køb: Oversættelsen af
gudsnavnet i det Gamle Testamente. I prosaoversættelserne, der er
udkommet i beskedent udstyr (…) er navnet gengivet i dets hebraiske og
videnskabelige form, Jahve.« (Skriv synet tydeligt på tavler! -
Festskrift til Svend Holm-Nielsen, s. 71).

Vokaliseringen af gudsnavnets konsonantbogstaver kender man da også
fra en lang række translitterationer hos kirkefædrene og fra magiske
papyri: Udover Jahwe (som er mest udbredt) - Jah, Jahu, Jo og Jeho
(Dic. s. 1711; se også Hebræisk Grammatik af J. Pedersen, § 8b).

At alle oversætterne (Knud Jeppesen og Bibelselskabet inklusive) er
udmærket bekendt med den jødiske guds navn, fremgår således af
forordet til prøveoversættelsen af Salmernes Bog fra 1977: »Efter
forudgående aftale med Det danske Bibelselskab var det hensigten at
gennemføre oversættelsen med anvendelse af det jødisk-hebraiske
gudsnavn, Jahve, i stedet for at fortsætte den hidtidige
oversættelsestradition, der omskriver navnet med HERREN.« (Davids
Salmer, s. 8f). At man alligevel ændrede det i den endelige
autoriserede udgave, skyldtes rent kirkelige og kristne hensyn:
»Brugen af navnet Jahve er stødt på indvendinger, der i alt væsentligt
er begrundet ud fra hensynet til dansk bibeltradition og forholdet til
Det nye Testamente, og forsøget blev derfor opgivet.« (Min kursiv;
samme forord s. 9)!

Som hele problematikken i en kristen kontekst meget rammende er blevet
formuleret: »The Bible whose God is Yahweh is a national Bible; the
Bible whose God is kyrios [»Herre«, translittereret] is a universal
Bible.« (A. Deissman 1903: 174). Se også Faklen nr. 2, s. 34.



1. MOSEBOG 24, 2 (47, 29)

DO92: »Læg din hånd under min lænd [jadka tachath jereki] …«

En klar eufemisme. Den hebraiske vending er nemlig et idiomatisk
udtryk for at »sværge ved kønsdelene« - helt konkret ved at man
placerede hånden på dem (K&B bd. 2, s. 419, Phallic Worship - a
history of sex & sexual rites, s. 116f). Encyclopedia Biblica skriver:
»With regard to the practice of putting the hand under another's thigh
[selv her sniger oversættelsestraditionens eufemisme sig ind], it
seems plain that it grew out of the special sacredness attaching to
the generative organ; fruitfulness being of specially divine origin,
the organ of it in man could by the primitive Semites be taken as
symbolizing the Deity.« (Vol. III, col. 3453).

Som et illustrerende eksempel fra det danske sprog kan man tage
testikel, der faktisk betyder »vidne« eller »ed« på latin.

Den idiomatiske og ikke-puritanske oversættelse af denne gamle praksis
lyder: »Læg din hånd på mine kønsdele/min penis …«



5. MOSEBOG 32, 23-24a

DO92: »Jeg hober ulykker op over dem, alle mine pile vil jeg bruge på
dem; de afkræftes af sult, fortæres af feberbrand [Resheph] og dødelig
sot [Qeteb] …«

Aldeles illegitim afmytologisering af tekstens polyteistiske kontekst
og udspring, hvorved vigtige religionsfænomenologiske pointer går
tabt. Resheph og Qeteb er nemlig først og fremmest gudenavne,
velbevidnet i ugaritisk, fønikisk, aramæisk og akkadisk epigrafik.
Specielt Resheph var en af de mest populære vestsemitiske guder,
dyrket i det syrisk-palæstinensiske område - og når den føreksilske
israelitiske religion inden for den moderne forskning betegnes som en
»klassisk vestasiatisk religion, hvis grundstruktur man vil genfinde
overalt i området fra Mesopotamien over nord-Syrien til Palæstina«
(Det gamle Israel, s. 203), ja, så sættes fejloversættelsen i relief.
(TW bd. 7, s. 685ff (688!); K&B bd. 3, s. 1020f).

Dictionary of Deities and Demons skriver: »The tradition of Resheph as
a god of pestilence is attested in Deut [5. Mos.] 32: 24 and Ps 78:
48. The first text, a passage of the song of Moses, deals with those
who provoked God to anger and were unfaithful: they are punished with
hunger and destroyed by Resheph and Qeteb ('I will heap (?) evils upon
them; wasted with hunger, devoured by Resheph and Qeteb the poisonous
one'; Deut 32: 23-24a). There is no doubt that we have to do here with
two ancient Canaanite gods (perhaps conceived as flying demons),
personifications of the scourges they spread.« (S. 1328ff samt s.
1324f og s. 1270).



5. MOSEBOG 32, 37-38 (39)

DO92: »Hvor er deres gud [elohim], den klippe, de stolede på, som
spiste deres slagtofres fedt og drak deres drikofres vin? Lad ham nu
komme jer til hjælp!«

Ikke blot foreligger her en rent filologisk misforståelse - versenes
fire efter subjektet stillede verbalhandlinger står nemlig i pluralis,
hvorfor »elohim« i dette tilfælde må opfattes ligeså (se Pedersen §
121d; Faklen nr. 3, s. 49; 2. Mos. 32, 4 og 8). Tilsvarende røber
oversættelsen religionshistorisk set en afgrundsdyb uvidenhed om de
andre folkeslags blomstrende polyteisme. Men at tale om »deres gud« (i
ental) ligger naturligvis også tættere på den kristne traditions
monoteisme end eksplicit flerguderi.

Selv israelitterne var i føreksilsk tid, hvortil den berømte Mosessang
henhører, polyteister, jf. f.eks. 5. Mos. 32, 8-9 og 2. Kongebog 23.
Ifølge Indføring i Israelitisk Religionshistorie, udarbejdet af
GT-forsker Hans Jørgen Lundager Jensen ser billedet ud som følger:
»Religionshistorisk er der belæg, både arkæologisk,
inskriptionsmæssigt og gammeltestamentligt, for en reel polyteisme i
Palæstina i senere jernalder (1000-600 f.Kr.: 'kongetiden'): Jahve har
været dyrket som kongernes og (by)staternes (Samaria, Jerusalem) gud,
men har været suppleret med andre guder, bl.a. lokale former for Baal
(til agerbrugsformål), kvindelige guddomme (ved f.eks. fødsler); Jahve
eller de andre guder kunne samtidig være gode til en bred vifte af
formål, deriblandt helbredelse, fremkaldelse af regn, sejr i krig.
Hvad der i GT er 'israelitisk religion', dvs. Israels dyrkelse af
Jahve, fra begyndelsen, ser i historisk belysning ud som en lokal
variant af syrisk-palæstinensisk religion, hvor den lokale hovedgud
hedder Jahve, ligesom han hedder Kemosh, Milkom eller Rimmon i hhv.
Moab, Ammon og Damaskus.« (Min kursiv; lektion 1; se også Faklen nr.
2, s. 37).

Både Septuaginta og Vulgata, som man jo ellers gerne følger i DO92,
har sågar in casu »guder«. Den filologisk såvel som
religionsvidenskabeligt langt mest sandsynlige og korrekte
oversættelse lyder, ligesom den faktisk også lød ifølge
prøveoversættelsen, før revisionskomiteen tog over(!): »Hvor er deres
guder, den klippe de stolede på? Hvor er deres guder, som spiser deres
ofres fedt og drikker deres drikofres vin? Lad dem komme jer til
hjælp.«

Oversættelsen af vers 39 i DO92: »Indse dog, at det er mig, kun mig,
der er ingen Gud ved siden af mig« forekommer således også dogmatisk
tillempet. Den tekstnære oversættelse lyder blot: »Se nu, at jeg, jeg
er ham, og der er ingen guder ved min side.« (Se Ges. § 141h, note 2;
K&B bd. 1, s. 51).



1. SAMUELSBOG 10, 3

DO92: »Når du går videre derfra og kommer til Tabor-egen, vil du møde
tre mænd, der er på vej op til Gud i Betel [ha-elohim Beth-el].«

Men der står faktisk »guden Beth-el« i den hebraiske grundtekst - helt
uden nogen præposition (Ges./Buhl s. 96), jf. 1. Mos. 31, 13 (se
Faklen nr. 4, s. 33). Oversættelsen ville man til nød kunne have
forsvaret, hvis der havde stået elohim (uden determination) Beth-el,
altså »Betels Gud«, men det gør der på ingen måde. Og hvis man af
eksegetiske grunde mener, at den også hos israelitterne velkendte
guddom Betel ikke hører hjemme i konteksten, så må man jo redeligt
anføre, at man har foretaget en konjektur, men i Holm-Nielsens nye
tekstkritiske kommentar til DO92 (se anmeldelsen i Faklen nr. 4) leder
man forgæves.

Den udogmatiske, tekstnære oversættelse lyder: »… på vej op til guden
Beth-el.«



1. KONGEBOG 12, 28

DO92: »Her er din Gud [elohæka], Israel, som førte dig [hæ'æluka] op
fra Egypten!«

Men både sætningens filologiske opbygning og dens indhold svarer
ganske præcist til 2. Mos. 32, 1 og 32, 23 (se Faklen nr. 2, s. 38),
hvorfor en entals-oversættelse af elohim også her må betegnes som en
fejlagtig og helt unødvendig tillempning.

Bemærk også den indholdsmæssige kontekst tidligere i vers 28: »Kongen
holdt derfor råd og lod fremstille to tyrekalve af guld.« Og i vers
29: »Han stillede den ene i Betel; den anden anbragte han i Dan.«

Både Septuaginta og Vulgata har da også »guder«. Oversættelsen, som
ikke søger at skabe en konformitet, der er helt fraværende såvel som
meningsløs i den pågældende hebraiske tekst, skal lyde: »Her er dine
guder, Israel, som førte dig op fra Egypten.«



JOBS BOG 5, 7b

DO92: »… og gnister [bene Resheph] flyver højt op.«

Bene Resheph betyder imidlertid i en tekstnær oversættelse »Reshephs
sønner« (Dic. s. 1329), og TW understreger i denne forbindelse, at
uanset hvordan forskningen vender og drejer det, så lader »Die
at.lichen Belegstellen (…) im Wort rešæf noch die Züge des Gottes
Reschef erkennen, der Seuchen verursacht, Kriege mit seinen feurigen
Pfeilen unwiderstehlich führt und der vielleicht als geflügelt
vorgestellt wurde.« (TW bd. 7, s. 689).

Nogle undrer sig måske over, hvorfor alle andre kildeskrifter fra den
nære orient på det nærmeste er overlæssede med alle hånde
overnaturlige væsner, mens Bibelen i sammenligning forekommer
underligt støvsuget for disse? Svaret er, at Bibelen er mere eller
mindre lige så fyldt med guder og dæmoner etc. som alle andre
helligskrifter (hvilket enhver kan forvisse sig om ved at studere
moderne bibelvidenskab), blot har den snart 2000 år gamle
monoteistiske oversættelsestradition systematisk og - indtil videre -
med stort held forsøgt at skjule dette.



SALME 22, 30

DO92: »Ja, alle, der sover ['akelu] i jorden, skal kaste sig ned
[wajishtachawwu] for ham …«

Dette er imidlertid ingenlunde ordlyden i den hebraiske tekst! Der
står faktisk: »Alle jordens fede/rige spiste/spiser og kaster/skal
kaste sig ned for ham …« - og det er jo en ganske anden historie. Men
for at skabe omhyggelig overensstemmelse med det Nye Testamente, sådan
som teksthenvisningen til Fil. 2, 10 (og som for øvrigt også
Cappelørns »kristologiske bue« i vers 17) demonstrerer, har man
foretaget en omfattende konjektur - ganske vist uden nogen som helst
støtte i nogen af oldtidsoversættelserne eller andre hebraiske
håndskrifter.

Desuden er DO92s kristent influerede forestilling om, at de døde
engang skal opstå og tilbede Jahwe, uforenelig med salmernes generelle
teologi - et forhold indrømmet i videnskabelig sammenhæng af Svend
Holm-Nielsen selv, en af lederne for DO92: »Nogen forestilling om
opstandelse fra d.[øden] i almindelighed indeholder de ikke.« (GDBL
bd. 1, s. 383).

Under alle omstændigheder må man gøre gældende, at af de (i
virkeligheden helt overflødige) tekstrettelser, som forskellige
kommentatorer har foreslået, har Bibelselskabet valgt den dogmatisk
set absolut mest hensigtsmæssige, men den filologisk såvel som
religionshistorisk set mest problematiske.



SALME 36, 13

DO92: »Da [sham] skal forbryderne [po'ale 'awen] falde [nafelu], de
stødes ned og kan ikke rejse sig.«

Endnu et filologisk set illegitimt forsøg på at snige en eksplicit
fremtidsrettethed ind i teksten, som ganske enkelt ikke er der i nogen
moderne, vesterlandsk forstand (om brugen af versets perfekta, se
udredningen i Jesaja 5, 13, Hebrew Tenses § 14a).

Efter al sandsynlighed er det igen revisionskomiteen, der har været på
færde, for i prøveoversættelsen finder vi nemlig den filologisk
acceptable (men naturligvis kristologisk uhensigtsmæssige)
præsens-oversættelse (ligeså i prøveoversættelsen af Jesaja 9, 2)!

Det hebraiske po'ale 'awen bør heller ikke oversættes med
»forbryderne«, eftersom det slet og ret er et idiomatisk udtryk for
»troldmænd« (K&B bd. 1, s. 22). Men man har givetvis vurderet, at så
ville oversættelsen blive for tids- og stedbunden i den oldkanaanæiske
kontekst - hvilket naturligvis er uheldigt for den kristnes mere
universalistiske og personlige anvendelse af Bibelen og ikke mindst
salmerne.

Den videnskabeligt set helt uproblematiske oversættelse bør lyde: »Dér
er troldmændene faldet, de er stødt omkuld og kan ikke rejse sig.«



SALME 78, 48

DO92: »Han overgav deres kvæg til pesten [Barad] og deres hjorde til
feberbrand [Reshaphim].«

Igen har DO92 den moderne videnskab imod sig. Om Salme 78, 48 anfører
Dictionary of Deities and Demons: »Here too, the poet deals with
decayed deities, Barad//Resheph(s), depicted as malevolent spirits
which accompany God in his destructive action.« (s. 1329). Og Barad
beskrives som »eine alte syro-paläst. Gottheit, die im Pantheon des
JHWH integriert ist.« (TW bd. 7, s. 688; se også Dic. s. 305 og
ovenfor).

Den videnskabelige oversættelse bør kort og godt lyde: »Han overgav
deres kvæg til Barad og deres hjorde til Resheph.«



SALME 91, 6

DO92: »… ikke for pesten [Deber], der breder sig i mørket, eller for
soten [Qeteb], der hærger ved højlys dag.«

Sygdomsdæmoner, der ganske indlysende gør sig gældende her, er
velkendte fra hele den nære orient - også i GT: »… it seems to be used
a number of times in a personified sense as a demon or evil deity«
(Dic. s. 438, s. 1269f; se også K&B bd. 3, s. 1020f; TW bd. 2, s.
135). Men da det stadig væk i mange højre-kirkelige kredse er en
næsten kættersk påstand at hævde, at Bibelen skulle have noget som
helst at gøre med andre religioner, har man tilsyneladende ikke villet
tage konsekvensen af den moderne bibelvidenskabs standpunkt: »… in Ps
91:6 it is Yahweh who liberates his faithful from the fear of this
nocturnal demon, in parallel this time with Qeteb, another awesome
destructive demon.« (Dic. s. 439).

Oversættelsen uden dogmatiske tillempninger skal hedde: »… ikke for
Deber, som sniger sig frem i mørket, eller for Qeteb, der hærger ved
højlys dag.«



PRÆDIKERENS BOG 7, 29

DO92: »… Gud har skabt menneskene enfoldige [jashar], men de gør sig
alle mulige spekulationer.«

Jashar betyder imidlertid »ret«, »lige«, »retskaffen«, »retfærdig« (et
utvetydigt positivt begreb på hebraisk!), mens »enfoldig« ligger helt
uden for ordets betydningsspektrum og da også er ganske meningsløst i
forhold til anden halvdel af sætningen (K&B bd. 2, s. 429; TW bd. 3,
s.1068f; CHED s. 971).

Om man endnu engang har villet overføre hele det centrale kristne
forestillingskompleks om menneskets oprindelige »uskyldighed« og derpå
følgende »syndefald« til GT (jf. Salme 51, 7), skal forblive usagt.
Den filologisk legitime oversættelse i overensstemmelse med
gammeltestamentlig teologi lyder - som i 1931-oversættelsen: »… Gud
har skabt menneskene, som de bør være, men de har så mange sære ting
for.«



ESAJAS' BOG 5, 13

DO92: »Derfor skal mit folk føres bort [gala], for de forstår
ingenting …«

Den verbale form, der optræder her, er en regulær perfektum (om denne
form og dens oversættelse se endvidere Faklen nr. 3, s. 50, Esajas'
Bog 9, 2), som visse teologer tidligere i forskningen bl.a. på dette
sted (se tillige Salme 36, 13) gerne har villet definere som en
såkaldt perfektum propheticum - for at muliggøre en rent futurisk
oversættelse med alle de dertil hørende velkendte kristologiske
udlægninger.

Men den videnskabelige filologi og religionshistorie afviser dette.
Den store svenske orientalist H.S. Nyberg skriver således i sin
grammatik: »Däremot användes i poesien icke perf. ind. i huvudsatser
för att uttrycka händelser och handlingar som skola äga rum en gång i
framtiden. Det s. k. perfectum propheticum, som har spelat en så stor
roll i exegesen och grammatikorne, existerar icke.« (Hebreisk
Grammatik § 86oo). Den nyeste og meget omfattende A Grammar of
Biblical Hebrew, bd. 1-2 (kaldet »the most important comprehensive
grammar published in the twentieth century« i The Text of the Old
Testament - en bog anbefalet af Svend Holm-Nielsen) benægter også helt
eksistensen af nogen særlig perfektum propheticum og kalder det blot
»a rhetorical device« (§ 112h). Og Ges. leverer her den videnskabeligt
forsvarlige og dogmatisk ubundne oversættelse: »Therefore my people
are gone into captivity …« (§ 106n). Se også Hebrew Tenses § 14a;
Hebrew Syntax § 41b.

HABAKKUKS BOG 3, 5

DO92: »Foran ham går pest [Daber], feberbrand [Resheph] følger i hans
spor.«

Endnu et forsøg fra Bibelselskabet på at dække over GTs polyteistiske
baggrund. Vi overlader ordet til Dictionary of Deities and Demons:
»Deber and Resheph must be seen, here too, as two personalized natural
powers, submitted to Yahweh.« (S. 1329). Og videre: »The
eschatological hymn in Hab. 3 presents Deber and Resheph marching at
Yahweh's side as His helpers.« (S. 438f; GDBL bd. 3, s. 69). Den
videnskabelige oversættelse bør altså hedde: »Foran ham går Deber,
Resheph følger i hans spor.«

Hvor længe endnu dansk bibeloversættelse af dogmatiske årsager skal
halte bagud i forhold til moderne videnskab, kan man kun gisne om.

/Jens-André Pedersen Herbener/

<<<<<<




>> nej, man valgte FULDT BEVIDST at få indført fejl i 1992 udgaven
>
>Ingen fejl i forhold til Septuaginta.

som så ikke havde det fjernes med 1992- oversætelsen at gøre

hukommelsessvigt igen !!!!!



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 28-01-2011 15:30, @' skrev:

> Vidal vil for alt i verden ikke debattere

Måske, hvis du sætter kildeangivelser på din tekst!

Den dag i dag diskuteres det stadig væk, hvilke
gammeltestamentlige tekster, der er »mest oprindelige«,
de græske eller de hebraiske. Det ældste hebraiske
manuskript til hele det Gamle Testamente, det såkaldte
Leningrad-manuskript er f.eks. relativt »nyt«, nemlig
fra 1008 e.v.t.,

Septuaginta den græske oversættelse af Det Gamle Testamente
fra 200- og 100- f.Kr.

---

Vidal skrev i
news:4d42db76$0$36571$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Septuaginta den græske oversættelse af Det Gamle Testamente
> fra 200- og 100- f.Kr.

"Septuaginta er den ældste græske oversættelse af den hebraiske bibel og
består af Det Gamle Testamente og apokryfe skrifter. Ordet septuaginta er
latin for "halvfjerds", og oversættelsen har fået sit navn, fordi det ifølge
legenden var 72 jødiske lærde, der stod for oversættelsen; 6 fra hver af de
tolv jødiske stammer. Navnet blev af praktiske hensyn afrundet til blot
"70". Den menes at være udført omkring 250-130 f.Kr. af diasporajøder i
Egypten og kaldes derfor også Alexandrinske Bibeloversættelse. Den første
kristne menighed brugte Septuaginta som deres hellige skrift.

Vulgata, Hieronymus' senere latinske oversættelse af den hebraiske bibel,
fortrængte med tiden Septuaginta i Vesteuropa, men Septuaginta bruges stadig
i stort omfang i den græsk-ortodokse kirke."
http://da.wikipedia.org/wiki/Septuaginta

Bemærk denne sætning:
*Den menes at være udført omkring 250-130 f.Kr*

Der er endda dem der mener at de første dele blev oversat allerede omkring
280-300 f.Kr.


--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Fri, 28 Jan 2011 16:06:32 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 28-01-2011 15:30, @' skrev:
>
>> Vidal vil for alt i verden ikke debattere
>
>Måske, hvis du sætter kildeangivelser på din tekst!
>
>Den dag i dag diskuteres det stadig væk, hvilke
>gammeltestamentlige tekster, der er »mest oprindelige«,
>de græske eller de hebraiske. Det ældste hebraiske
>manuskript til hele det Gamle Testamente, det såkaldte
>Leningrad-manuskript er f.eks. relativt »nyt«, nemlig
>fra 1008 e.v.t.,



<<<<<
Udgravninger og skriftfund ved Ras Shamra fra 1929 har f.eks. bidraget
til en bedre forståelse af den kanaanæiske kontekst, som konstant er
vævet ind i de gammeltestamentlige skrifter, og siden har fundet af
Dødehavsrullerne ved Qumran i 1947 ligefrem afsløret fragmenter såvel
som hele bøger fra den gammeltestamentlige kanon, der er mere end
tusind år ældre end Leningrad-manuskriptet, og som overbevisende
ratificerer dettes pålidelighed. Selv tusind års afskrifter af
afskrifter medfører altså ingenlunde med nødvendighed graverende
afskriverfejl.

Langt de fleste slutter således i dag, at Leningrad-manuskriptet må få
indiskutabel forrang som grundtekst.
<<<<<<



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 28-01-2011 16:13, 1@' skrev:
> On Fri, 28 Jan 2011 16:06:32 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 28-01-2011 15:30, @' skrev:
>>
>>> Vidal vil for alt i verden ikke debattere
>>
>> Måske, hvis du sætter kildeangivelser på din tekst!
>>
>> Den dag i dag diskuteres det stadig væk, hvilke
>> gammeltestamentlige tekster, der er »mest oprindelige«,
>> de græske eller de hebraiske. Det ældste hebraiske
>> manuskript til hele det Gamle Testamente, det såkaldte
>> Leningrad-manuskript er f.eks. relativt »nyt«, nemlig
>> fra 1008 e.v.t.,

Vær venlig at sætte kilde på.

> <<<<<
> Udgravninger og skriftfund ved Ras Shamra fra 1929 har f.eks. bidraget
> til en bedre forståelse af den kanaanæiske kontekst, som konstant er
> vævet ind i de gammeltestamentlige skrifter, og siden har fundet af
> Dødehavsrullerne ved Qumran i 1947 ligefrem afsløret fragmenter såvel
> som hele bøger fra den gammeltestamentlige kanon, der er mere end
> tusind år ældre end Leningrad-manuskriptet, og som overbevisende
> ratificerer dettes pålidelighed. Selv tusind års afskrifter af
> afskrifter medfører altså ingenlunde med nødvendighed graverende
> afskriverfejl.
>
> Langt de fleste slutter således i dag, at Leningrad-manuskriptet må få
> indiskutabel forrang som grundtekst.
> <<<<<<
>
>
>

---

On Fri, 28 Jan 2011 16:21:53 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 28-01-2011 16:13, 1@' skrev:
>> On Fri, 28 Jan 2011 16:06:32 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 28-01-2011 15:30, @' skrev:
>>>
>>>> Vidal vil for alt i verden ikke debattere
>>>
>>> Måske, hvis du sætter kildeangivelser på din tekst!
>>>
>>> Den dag i dag diskuteres det stadig væk, hvilke
>>> gammeltestamentlige tekster, der er »mest oprindelige«,
>>> de græske eller de hebraiske. Det ældste hebraiske
>>> manuskript til hele det Gamle Testamente, det såkaldte
>>> Leningrad-manuskript er f.eks. relativt »nyt«, nemlig
>>> fra 1008 e.v.t.,
>
>Vær venlig at sætte kilde på.


Vidal, der er kommet noget der hedder Internet og søgemaskiner -

en meget anvendt søgemaskine er Google - så bare gå igang -
men du er måske bange for at tor kan afløses af viden?

http://www.google.dk/#hl=da&source=hp&biw=1148&bih=726&q=Leningrad-manuskriptet&btnG=Google-s%C3%B8gning&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=793ae8aafdc00d3a

http://www.google.dk/#hl=da&biw=1132&bih=726&q=Leningrad-manuscript&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=793ae8aafdc00d3a



<<<<<
http://www.ateist.net/artikel/bibelforfalsk1.html
Udgravninger og skriftfund ved Ras Shamra fra 1929 har f.eks. bidraget
til en bedre forståelse af den kanaanæiske kontekst, som konstant er
vævet ind i de gammeltestamentlige skrifter, og siden har fundet af
Dødehavsrullerne ved Qumran i 1947 ligefrem afsløret fragmenter såvel
som hele bøger fra den gammeltestamentlige kanon, der er mere end
tusind år ældre end Leningrad-manuskriptet, og som overbevisende
ratificerer dettes pålidelighed. Selv tusind års afskrifter af
afskrifter medfører altså ingenlunde med nødvendighed graverende
afskriverfejl.

Langt de fleste slutter således i dag, at Leningrad-manuskriptet må få
indiskutabel forrang som grundtekst.
<<<<<<



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 28-01-2011 17:16, 1@' skrev:
> On Fri, 28 Jan 2011 16:21:53 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 28-01-2011 16:13, 1@' skrev:
>>> On Fri, 28 Jan 2011 16:06:32 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Den 28-01-2011 15:30, @' skrev:
>>>>
>>>>> Vidal vil for alt i verden ikke debattere
>>>>
>>>> Måske, hvis du sætter kildeangivelser på din tekst!
>>>>
>>>> Den dag i dag diskuteres det stadig væk, hvilke
>>>> gammeltestamentlige tekster, der er »mest oprindelige«,
>>>> de græske eller de hebraiske. Det ældste hebraiske
>>>> manuskript til hele det Gamle Testamente, det såkaldte
>>>> Leningrad-manuskript er f.eks. relativt »nyt«, nemlig
>>>> fra 1008 e.v.t.,
>>
>> Vær venlig at sætte kilde på.
>
>
> Vidal, der er kommet noget der hedder Internet og søgemaskiner -
>
> en meget anvendt søgemaskine er Google - så bare gå igang -
> men du er måske bange for at tor kan afløses af viden?
>
> http://www.google.dk/#hl=da&source=hp&biw=1148&bih=726&q=Leningrad-manuskriptet&btnG=Google-s%C3%B8gning&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=793ae8aafdc00d3a
>
> http://www.google.dk/#hl=da&biw=1132&bih=726&q=Leningrad-manuscript&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=793ae8aafdc00d3a
>
>
>
> <<<<<
> http://www.ateist.net/artikel/bibelforfalsk1.html
> Udgravninger og skriftfund ved Ras Shamra fra 1929 har f.eks. bidraget
> til en bedre forståelse af den kanaanæiske kontekst, som konstant er
> vævet ind i de gammeltestamentlige skrifter, og siden har fundet af
> Dødehavsrullerne ved Qumran i 1947 ligefrem afsløret fragmenter såvel
> som hele bøger fra den gammeltestamentlige kanon, der er mere end
> tusind år ældre end Leningrad-manuskriptet, og som overbevisende
> ratificerer dettes pålidelighed. Selv tusind års afskrifter af
> afskrifter medfører altså ingenlunde med nødvendighed graverende
> afskriverfejl.
>
> Langt de fleste slutter således i dag, at Leningrad-manuskriptet må få
> indiskutabel forrang som grundtekst.

Jo, men ateist-klubben har altså ingen indflydelse på
hvilke skrifter kristne skal bruge som grundtekster.

--

---

On Fri, 28 Jan 2011 19:57:43 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:


>> <<<<<
>> http://www.ateist.net/artikel/bibelforfalsk1.html
>> Udgravninger og skriftfund ved Ras Shamra fra 1929 har f.eks. bidraget
>> til en bedre forståelse af den kanaanæiske kontekst, som konstant er
>> vævet ind i de gammeltestamentlige skrifter, og siden har fundet af
>> Dødehavsrullerne ved Qumran i 1947 ligefrem afsløret fragmenter såvel
>> som hele bøger fra den gammeltestamentlige kanon, der er mere end
>> tusind år ældre end Leningrad-manuskriptet, og som overbevisende
>> ratificerer dettes pålidelighed. Selv tusind års afskrifter af
>> afskrifter medfører altså ingenlunde med nødvendighed graverende
>> afskriverfejl.
>>
>> Langt de fleste slutter således i dag, at Leningrad-manuskriptet må få
>> indiskutabel forrang som grundtekst.
>
>Jo,


ja netop



>men ateist-klubben

hvilken?



>har altså ingen indflydelse på
>hvilke skrifter kristne skal bruge som grundtekster.


og dette sidespring kan så HELLER IKKE skjule at kristne igen en gang
har fået en bibel (den danske 1992-udgave) som der fuldt bevidst fra
kristen side er svindlet med


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 28-01-2011 20:14, 1@' skrev:
> On Fri, 28 Jan 2011 19:57:43 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>
>>> <<<<<
>>> http://www.ateist.net/artikel/bibelforfalsk1.html
>>> Udgravninger og skriftfund ved Ras Shamra fra 1929 har f.eks. bidraget
>>> til en bedre forståelse af den kanaanæiske kontekst, som konstant er
>>> vævet ind i de gammeltestamentlige skrifter, og siden har fundet af
>>> Dødehavsrullerne ved Qumran i 1947 ligefrem afsløret fragmenter såvel
>>> som hele bøger fra den gammeltestamentlige kanon, der er mere end
>>> tusind år ældre end Leningrad-manuskriptet, og som overbevisende
>>> ratificerer dettes pålidelighed. Selv tusind års afskrifter af
>>> afskrifter medfører altså ingenlunde med nødvendighed graverende
>>> afskriverfejl.
>>>
>>> Langt de fleste slutter således i dag, at Leningrad-manuskriptet må få
>>> indiskutabel forrang som grundtekst.
>>
>> Jo,
>
>
> ja netop
>
>
>
>> men ateist-klubben
>
> hvilken?

Hvis du opgav dine kilder, ville det være indlysende,
selv for dig.

>> har altså ingen indflydelse på
>> hvilke skrifter kristne skal bruge som grundtekster.
>
>
> og dette sidespring kan så HELLER IKKE skjule at kristne igen en gang
> har fået en bibel (den danske 1992-udgave) som der fuldt bevidst fra
> kristen side er svindlet med

Ingen svindel her, vi vælger da selv vore tekster,
hvordan kan man angribe det?

--

---

On Fri, 28 Jan 2011 21:15:34 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>> og dette sidespring kan så HELLER IKKE skjule at kristne igen en gang
>> har fået en bibel (den danske 1992-udgave) som der fuldt bevidst fra
>> kristen side er svindlet med
>
>Ingen svindel her


jo netop svindel -

først enes man om hvilken tekst man ønsker at oversætte -

da det så viser sig at oversættelsen vil afsløre krikens svindel
gennem århundreder presser man en fejloversættelse igennem -

så JO der er beviseligt svindlet med oversættelsen af 1992 udgivelsen
af biblen -

og der er bevist flere gange tidligere her i gruppen -

men som altid når kristne svindlerier afsløres får du jo
hukommelsestab

men da du jo sikkert ikke kan få dette hukommelsessvigt kureret får du
lige beviserne for svindleriet igen



<<<<<
http://www.faklen.dk/faklen/01/bibel1.php
Eksempler på forvrængning af kildeteksten

De følgende eksempler på, hvordan Leningrad-manuskriptets kildetekst
er blevet forvrænget i den nye danske oversættelse for at tilnærme det
Gamle til det Nye Testamente og understøtte kirkelige interesser, har
vi måttet finde gennem de få og sporadiske omtaler heraf i
Bibelselskabets årbøger og gennem egne stikprøver.

Der er dels tale om decideret fejloversættelser, dels om bevidste
udeladelser af alternative oversættelser – hvor der er mere end én
mulighed for en ordret oversættelse, har man ensidigt frasorteret de
med kirketraditionen uforenelige alternativer.

Vi har kun fokuseret på det Gamle Testamente, eftersom en tilsvarende
gennemgang af det Nye Testamente muligvis ville kræve endnu en artikel
af samme størrelse.

Om vi havde fået adgang til de eksisterende dokumenter samt
korrespondancen Bibelselskabet og oversætterne imellem – og om vi
havde den nødvendige spalteplads – ville vi for så vidt kunne levere
en komplet liste over 1992-oversættelsens værste manipulation. Men
Bibelselskabet har lukket døren.


Salme 22;17

Dansk oversættelse fra 1992 (DO92): »Hunde omgiver mig, en flok af
forbrydere står omkring mig; de har gennemboret [hebraisk: ka'ar] mine
hænder og fødder.« Imidlertid betyder ka'ar ikke at »gennembore«, men
efter al sandsynlighed at »binde«, men så kan man jo ikke længere
påstå, at salmen profeterer Jesu lidelser på korset, sådan som
Bibelselskabet så gerne vil det.

Oversættelsen burde altså hedde: ... de har bundet mine hænder og
fødder. (TW, bd. 4, s. 318-322).

Dette var da også teksten i prøveoversættelsen, men revisionskomiteen
ændrede den til den nuværende ordlyd. Hvorfor? Hvilke filologiske
overvejelser lå til grund herfor? Cappelørn svarer: »Denne ændring gør
det muligt at se en kristologisk bue mellem dette sted i Salmernes Bog
som fx kap. 20 vers 25 i Johannesevangeliet« (vor kursiv; DBÅ 1990)!


Salme 29;1

DO92: »Vis Herren, I gudssønner [bene elim], vis Herren ære og hæder!«
En detalje er afgørende; gudssønner ville man kunne forsvare at
oversætte fra bene elohim, ikke fra bene elim.

Oversættelsen burde hedde: Vis Jahwe, I guders sønner, vis Jahwe ære
og hæder.

Den hebraiske polyteisme transformeres umærkeligt til en for kirken
spiselig monoteisme.


Salme 51;7

DO92: »I skyld har jeg været, fra jeg blev født, i synd, fra min mor
undfangede mig.« Cappelørn forklarer om baggrunden for denne
oversættelse, at det kristne dogme om arvesynden skal presses ind:
»Med denne ændring er det klarere bragt til udtryk, at synden og
skylden er altomfattende, at synden og skylden hører til menneskets
grundvilkår, fra det fødes til det dør.« (DBÅ 1990).

Oversættelsen burde imidlertid hedde: I synd blev jeg født (evt.
gennemboret), i synd avlede (evt. modtog) min mor mig. (ED, s. 258;
HAH, s. 297).

Den kristne arvesynd kan derfor ikke underbygges her, det er netop
ikke barnet, der er »syndigt«. Selv 1931-oversættelsen er klart bedre
end den nye: »... min moder undfangede mig i synd.«


Salme 58;12

DO92: »og folk skal sige: 'Ja, den retfærdige får sin løn, der er en
Gud, som dømmer [elohim shofetim] på jorden!'« Heller ikke her er der
filologisk grundlag for denne postulerede monoteisme.

Oversættelsen burde hedde: ... der er dog guder, som dømmer på jord.

En sådan oversættelse holder da også Buhl (1910) og 1931-oversættelsen
(inklusive Hvidbergs tekstkritiske) sig til. Når verbalhandlingen står
efter subjektet (elohim shofetim), skal det rette sig i køn og tal
efter dette, dvs. elohim her nødvendigvis må opfattes som pluralis.
(JP §121d; HG §132h).


Første Samuelsbog 4,8

DO92: »[filistrene om israelitterne:] Ve os! Hvem kan redde os fra
denne mægtige Gud? Det er den Gud, der tilføjede egypterne et stort
nederlag i ørkenen.« Men i den hebraiske tekst står adjektiverne, de
demonstrative pronominer og den efter subjektet stillede
verbalhandling, der er tilknyttet elohim, i pluralis. Der kan derfor
heller ikke i dette tilfælde oversættes med »Gud«.

Oversættelsen burde hedde: Ve os! Hvem kan redde os fra disse mægtige
guder. Disse er guderne, som tilføjede egypterne et stort slag (el.
nederlag) i Egypten. (HG §132h).


Habakkuks Bog 2,4

DO92: »Se, den overmodige er uden retskaffenhed, men den retfærdige
skal leve i tro [bæ'æmunatho] » Tre gange citerer Paulus: »Den
retfærdige skal leve i tro« (Rom. 1,17; Gal. 3,11; Hebr. 10,38), et af
den protestantiske teologis vigtigste fundamenter. Men »tro« i
kristen, protestantisk forstand gengiver ikke, hvad der står i den
hebraiske tekst.

Oversættelsen burde hedde: ... den retfærdige lever (el. skal leve) i
hans (el. sin) sikkerhed (el. sandfærdighed, trofasthed). (HAH, s.
47).

Det hebraiske ord 'ænumah forekommer omkring 50 gange i det Gamle
Testamente, men ikke noget sted i kristen, paulinsk forstand som
»tro«, og i hvert fald slet ikke i Hab. 2,4. Oversætteren Knud
Jeppesen argumenterer da også for at skrive »trofasthed« i stedet for
»tro«, som man gjorde det i prøveoversættelsen: »Det ['ænumah]
beskriver en holdning, som Gud naturligvis værdsætter hos mennesker,
men sjældent eller aldrig menneskets holdning til Gud – altså tro i
den kristne betydning af ordet. (...) Det er at gøre uret til begge
sider at ville presse den nytestamentlige forståelse – vel at mærke
Paulus' forståelse – af Hab. 2,4b ind i oversættelsen af den
gammeltestamentlige profet. Man bør altså beholde »i trofasthed«
(eller noget tilsvarende) i den gammeltestamentlige oversættelse« (KJ,
s. 41, 44).

Men oversætteren må være blevet underkendt af revisionskomiteen, for
som citeret ovenfor, vendte man i den endelige udgave tilbage til en
kristologisk fordrejning af teksten!


Esajas' Bog 7,14

DO92: »Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal
blive med barn [hara] og føde [jolædæt] en søn, og hun skal give ham
navnet Immanuel.« Men »blive med barn« er et adjektiv på hebraisk
(hara), og »føde« et aktivt participium (jolædæt), hvis grundbetydning
for begge formers vedkommende er præsens eller for participiets
vedkommende eventuelt kan være nær fremtid. Men så kolliderer
oversættelsen med den traditionelle forståelse af dette sted, der
ønsker at indlæse en profeti om Maria, der (i fremtiden – fra Esajas'
perspektiv) skal føde Jesus; en kristologisk efterrationalisering, som
der altså slet ikke er filologisk baggrund for i den hebraiske
grundtekst.

Oversættelsen burde hedde: ... Se, en ung kvinde er gravid, og hun er
ved (el. skal til) at føde en søn, og hun skal kalde hans navn
Immanuel. (GBH §119n, 121d,e).

Desuden er verset en meget udbredt og alment kendt formular,
dokumenteret i bl.a. oldægyptiske og fønikiske kildetekster,
formodentlig brugt i det royale hieros gamos-drama (ægteskabet
gud/gudinde og dronning/konge imellem). Derved er Bibelselskabets
futurum (»... skal blive med barn«) uden både filologisk og
religionshistorisk belæg.


Esajas' Bog 40,3

DO92: »Der er en, der råber: Ban Herrens vej i ørkenen, jævn [jasheru]
en vej [mesillah] for vor Gud i det øde land.« Imidlertid betyder
jashar ikke at »jævne«, men at gøre »ret« eller »lige« (i modsætning
til »krum«). Desuden kommer mesillah af salal, der betyder at lave en
vej, ved at »kaste« sten, jord og grus i en bunke.

Oversættelsen burde hedde: ...byg en lige landevej gennem ørkenen for
vor gud (HAH, s. 326; AOGT, s. 233).

Bibelselskabet vil med den fikse ændring lade Esajas foregribe
referencer i det Nye Testamente, der netop taler om at »jævne vejen«
(Matt. 3,3; Mark. 1,2; Luk.; Joh. 1,23).


1. Mosebog 3,5

DO92: »Men Gud ved, at den dag I spiser af den, bliver jeres øjne
åbnet, så I bliver som Gud og kan kende [celohim jode] godt og ondt.«
I og med, at participiet jode, der følger efter elohim står i
pluralis, og i særdeleshed når man tager konteksten i betragtning,
skal der ikke oversættes med »Gud«, men med »guder« – ellers giver det
efterfølgende vers 22 ikke megen mening: »Og Gud Jahwe sagde: Nu er
mennesket blevet som en af os ...«

Oversættelsen burde derfor snarere hedde: ... så I kan blive som
guder, der kender (el. og kende) godt og ondt.

Både Septuaginta og Vulgata har da også »guder« på dette sted, ganske
som de nye oversættelser La Sainte Bible traduite en francais sous la
direction de l'Ecole biblique de Jerusalem, 1956; The New English
Bible, 1970; The New American Bible, 1970 samt en ny jødisk
oversættelse: A New Translation of the Holy Scriptures According to
the Masoretic Text, 1962 (AOGT, s. 116f).


1. Mosebog 6,1-2

DO92: »Da menneskene begyndte at blive talrige på jorden og fik døtre,
så gudssønnerne, at menneskedøtrene var smukke [tobh]. Blandt dem tog
de sig alle de koner, de havde lyst til [bahar].« Fordrejet
gengivelse; bahar betegner en omhyggelig, bevidst og grundig
udvælgelse, og anvendes som regel i alvorlige og mestendels religiøse
sammenhænge (TW, bd. 1; s. 592-608). Oversættelsen i DO92 har ingen
filologisk hjemmel overhovedet.

Oversættelsen burde hedde: ... alle de koner, som de omhyggeligt
udvalgte.

Alternativ: Da så gudssønnerne, at menneskedøtrene var gode; og blandt
dem alle tog de koner til sig, som de omhyggeligt havde udvalgt.

DO92 antyder fejlagtigt simpelt hor med hvem som helst og dæmoniserer
derved et mytologisk indhold, som er problematisk i kristen
sammenhæng.


1. Mosebog 21,1

DO92: »Herren tog sig af [paqad] Sara, sådan som han havde sagt, og
det, han havde lovet, gjorde han for hende.« I bedste fald en
eufemisme. Ifølge CW og DT udtrykker paqad først og fremmest
ægteskabeligt forhold, dvs. samleje.

Oversættelsen kunne også hedde: Og Jahwe havde samleje med Sara.

Guder og gudinders seksuelle omgang med mennesker var et udbredt
nærorientalsk fænomen, der selvsagt er yderst problematisk i en
kristen forestillingskreds. Man kan jo heller ikke som i ovennævnte
tilfælde trække en myte ned på et niveau fra den lokale beværtning, og
så siden hen indrømme, at også Gud (Jahwe) har kødelige lyster – det
passer ikke rigtig sammen med kirkens billede af Kristi Fader.


1. Mosebog 31,13

DO92: »Jeg er Betels Gud [anoki ha-el beth-el] ...« Blot et
rudimentært kendskab til hebraisk vil røbe, at man under ingen
omstændigheder kan oversætte således (JP §118d).

Oversættelsen burde hedde: Jeg er guden Betel ...

Problemet er, at der her introduceres en guddom ved navn Betel, altså
et tegn på polyteisme, som naturligvis er uforeneligt med kirkens
monoteistiske kristendom. Der findes ingen anden filologisk forsvarlig
oversættelse.


Det var tolv eksempler. Der findes desværre ingen offentligt
tilgængelig liste over alle de skriftsteder, som revisionskomiteen
og/eller den gammeltestamentlige og nytestamentlige
koordineringsgruppe alt i alt behandlede. Ejrnæs opregner som nævnt
ca. seks hundrede skriftsteder for revisionskomiteens vedkommende.

Kollerup bemærker om koordineringsgruppens arbejde: »Det bør her
anføres, da det siger noget om rækkevidden af denne direkte
indflydelse, at der ikke ved nogen tidligere dansk bibeloversættelse
er gjort et så minutiøst og omfattende arbejde med at koordinere de
ca. 300 citater fra det Gamle Testamente i det Nye Testamente og de
ca. 5.700 allusioner i det Nye Testamente til det Gamle Testamente som
ved 1992-Bibelen.« (OK, s. 70).

Tre hundrede citater og fem tusind og syv hundrede allusioner!

Selv om der selvfølgelig ikke er nogen grund til at antage, at alt er
af samme grelle karakter som ovennævnte eksempler, ville det unægtelig
være rart at konstatere det ved selvsyn.


Bibelselskabets kirkebibel

I 1990 slog Cappelørn endegyldigt fast med syvtommer søm, at den nye
oversættelse er og bliver en autoriseret kirkebibel.

Hvorfor autoriseret? Cappelørn svarer: »Ved at en bibeloversættelse
autoriseres, beskyttes lægfolket mod oversættelsestilfældigheder, som
er ødelæggende for det kirkelige og folkelige fællesskab« (DBÅ 1990)
....!

Og hvad er så en kirkebibel? Cappelørn svarer: »En dansk kirkebibel er
en bibel, der består af oversættelser, som tager hensyn til dansk
salmetradition. (...) En dansk kirkebibel er en bibel, der består af
oversættelser, som tager hensyn til liturgien. (...) En dansk
kirkebibel er en bibel, der består af oversættelser, som er blevet til
ud fra den grundopfattelse, at Det Gamle og Det Nye Testamente udgør
en bibelsk og frelseshistorisk helhed, og at den gamle og den nye pagt
må forstås i lyset af hinanden. (...) En dansk kirkebibel er en bibel,
som består af oversættelser, der udgør en kanonisk samling af tekster
og ikke en samling af religionshistoriske tekster. Eller sagt på en
anden måde: Der er tale om en samling af skrifter, som i århundreder
har været og fortsat er i levende, forpligtende brug i kirken. (...)
Bibelen er kirkens og gudstjenestens bog, og fra gudstjenesten tager
vi den med hjem til daglig brug og opbyggelse.« (DBÅ 1990).

Sic!

Borte er fuldstændig emfasen på det oprindelige videnskabelige sigte,
og borte er enhver mulighed for en tekstnær, uforudindtaget
oversættelse.

I stedet har vi på afgørende punkter fået en gendigtning, hvor
kildeteksterne pænt må underordne sig dansk salmetradition og
folkekirkelig liturgi. Vi har fået en kirkebibel, der er oversat ud
fra det perspektiv, at det Gamle og det Nye Testamente udgør en
frelseshistorisk helhed.

Vi har altså ikke fået en oversættelse, som i optimal grad får lov til
at tale for sig selv – Bibelselskabet taler for den!

Alle de smukke erklæringer om videnskabelighed og ekspertise klinger
dermed præcis så hult som Luthers ad fontes, for også den nye
oversættelse er manipuleret og fordrejet. Humanisternes slagord til
kilderne er blevet til Cappelørns til kirkerne.

Læseren har med andre ord ikke mulighed for at danne sig sit eget
indtryk af forskelle og ligheder det Gamle og Nye Testamente imellem
på et reelt grundlag.

At spørgsmålet om kildetekst under alle omstændigheder også er en –
kilden sag, var vi inde på indledningsvis, men bevidst at fravige
kilden er trods alt – i bedste fald – aldeles utilstedeligt.

At formålet så har været at legitimere en kirkelig tradition
teologisk, fordi den ikke længere kan legitimeres videnskabeligt, er
også temmelig indlysende, eftersom det i modsat fald naturligvis havde
været ganske overflødigt at forandre teksten! Og det er formodentlig
også i sidste ende en væsentlig grund til, at man har gjort det – der
er åbenbart så frygtelig megen prestige, autoritet og magt, der hænger
på en kristologisk Bibel. Bibelselskabets, teologernes – og
folkekirkens.
<<<<<<<<

--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5