/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Guds faderhånd.
Fra : Patruljen


Dato : 20-01-11 16:59


Af Christian Braad Thomsen


”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.”

Alligevel bryder de kristne sig ikke om at blive taget på ordet. De er
endda indbyrdes uenige om, hvorvidt Jesus´ ord skal tages
bogstaveligt, eller om ordenes normale betydning overhovedet dækker
troens indhold, f.eks. hvad angår netop ”kødets opstandelse”. I stærk
kontrast til kristendommens sproglige usikkerhed står Freuds tillid
til sprogets helbredende virkning: psykoanalysen er en ”talekur”.

Skønt Freud mente, at psykoanalysen var andre terapiformer overlegen,
understreger han i sin 34. forelæsning, at han ikke var ”nogen
terapeutisk entusiast”. Han indrømmer ironisk, at psykoanalysens
helbredelsesresultater ikke kan konkurrere med resultaterne fra
Lourdes, fordi der ”findes langt flere mennesker, der tror på Den
hellige Jomfrus mirakler end på det ubevidstes eksistens”. Han
konkluderer endog, at det ikke primært er som terapi, at han vil
anbefale psykoanalysen, ”men på grund af de oplysninger, den giver os
om det, som angår mennesket mest direkte, nemlig dets eget væsen, og
på grund af de sammenhænge, som den klarlægger mellem de mest
forskellige af dets aktiviteter.”

Freud slutter sit første religionskritiske værk Totem og tabu (1912)
med ordene: ”I begyndelsen var handlingen”, som naturligvis vender sig
mod netop Johannes-evangeliets indledning. Den første, skelsættende
handling var sønnernes drab på urfaderen, sådan som det uddybes af
Lilian Munk Rösing i hendes essay om Manden Moses… Efter drabet
fortærede sønnerne deres far i et kannibalistisk orgie – og gjorde
derpå en erfaring, der er så almen, at der på tysk findes et
uoversætteligt ordspil for den: ”Man ist, was man isst”. De fortrød
drabet, den døde fader levede videre i dem, og de respekterede det
incestforbud, de oprindelig var gået til angreb imod. På den måde
indførtes menneskehedens to første tabuer, nemlig mod faderdrab og
incest. Når disse tabuer var nødvendige, skyldtes det ifølge Freud
ikke, at faderdrab og incest var en vederstyggelighed, som mennesker
naturligt måtte tage afstand fra, men at der tværtimod bestod en stærk
og naturlig tilbøjelighed for disse fænomener, som psykoanalytikerne
”erklærer for knudepunktet i det infantile ønskeliv og derefter for
neurosernes kerne.” Freud genfandt disse to fundamentale tabuer i
netop det knudepunkt, han kaldte Ødipuskomplekset, og som han nu
daterede tilbage til kulturens fødsel: graden af driftsfortrængning
var for Freud en målestok for det opnåede kulturniveau.

På denne måde opstod desuden den monoteistiske faderreligion, sådan
som den udformedes i jødedommen, kristendommen og islam. Disse
religioner er for Freud udtryk for menneskets angst for at tage hånd
om sit eget liv i stedet for at lade det hvile i faderens hænder,
sådan som salmisten formulerer det: ”Alt står i Guds faderhånd./Hvad
han vil, det gør hans ånd.”

Freud betragter religionen som en neurose og som et værn mod at blive
voksen. Når man efterhånden begriber, at ens far alligevel ikke er
verdens stærkeste mand, får man med alderen en række andre muligheder:
man kan finde en stærk mand i de store politiske ideologier som
kommunismen og nazismen, men man kan også finde ham i det hinsidige,
dvs. i religionen, hvor han ikke er underlagt realitetstesten. De
kristne skaber i fantasien, hvad de har brug for i virkeligheden,
nemlig en far, som er almægtig, alkærlig og alt-tilgivende

Men man kan også afskrive faderbehovet som infantilt og således vokse
sig ud af det og tage ansvaret for sin egen tilværelse. Freud mente,
at denne løsning var pant på voksenhed og derfor også den mest
sjældne. Han var imidlertid ikke blind for, at den religiøse løsning
indebar en stor fordel, idet ”den fromt troende i høj grad er
beskyttet mod faren for visse neurotiske lidelser; påtagelsen af den
generelle neurose befrier ham for at danne en personlig neurose.” (En
illusions fremtid, 1927).

Tankegangen er interessant: lever man i et samfund, hvis sygdomme man
er vant til at opfatte som tegn på sundhed, kan man acceptere mange
deformiteter som normale. Det gælder f. eks. indsnævring af fødderne
og omskæring af klitoris, der jo i visse kulturer praktiseres energisk
af netop de kvinder, som denne praksis er gået ud over. Og det gælder
i endnu højere grad på det åndelige område: den tankegang, som i den
ene kultur ville forekomme neurotisk, ville i en anden kultur være
værn mod neurosen. I vores kultur ville vi ikke finde det normalt,
hvis en ung mand delte de gamle nordboeres tro på, at lyn og torden
skyldes Thors kørsel i hestevogn hen over himlen, mens nogle finder
det helt normalt at tro på en gammel ørkenreligions ord om, at en
jøde engang trodsede naturlovene og genopstod, efter at han var
henrettet: de beskytter sig mod den personlige neurose ved at antage
den generelle.

Af samme grund var ateisten Freud egentlig ikke tilhænger af at
frarøve folk deres religiøse illusion, og hans begrundelse var den
samme, som formuleres hos Henrik Ibsen, hvis dramatik Freuds
sygehistorier jo ofte er blevet sammenlignet med. I Vildanden lader
Ibsen som bekendt dr. Relling sige: ”Tager De livsløgnen fra et
gennemsnitsmenneske, tager De lykken fra ham med det samme.” Alligevel
går både Freud og Ibsen i deres værker til angreb på en række
livsløgne, Freud dog ud fra den resignerede indsigt, at argumenter som
regel er nytteløse:

”Den troende lader sig ikke fravriste sin tro, hverken ved argumenter
eller ved forbud. Men skulle det lykkes over for nogle, vil det være
en grusomhed. Den, der gennem årtier har taget sovemidler, kan
naturligvis ikke sove, når man tager dem fra ham. At virkningen af de
religiøse trøstemidler ligestilles med virkningen af narkotikum,
illustreres træffende af en udvikling i Amerika. Her vil man nu –
åbenbart under indflydelse af kvinderegimentet – berøve menneskene
alle pirrings- rus- og nydelsesmidler og overmætter dem som erstatning
herfor med gudsfrygt.” (En illusions fremtid).

I sit forsøg på at opspore religionens udspring i menneskets urtid må
Freud naturligvis særligt hæfte sig ved ligheden mellem den kristne
nadver og de fordrevne sønners kannibalistiske måltid: den udåd, som
Jesus´ offerdød på korset soner, må være faderdrabet:

”Når ofringen af ens eget liv resulterer i en forsoning med Vorherre,
kan den forbrydelse, der skal sones, ikke være nogen anden end mordet
på faderen.” (Totem og tabu)

Så vidt den kristne tro overhovedet er begribelig, synes Jesus at være
både gud og menneske, både far og søn. Han er den gud, der dræbes af
mennesket, men ved frivilligt at vælge sin offerdød, er han også det
menneske, der dræber guden. Hans korsfæstelse er på paradoksal vis en
soning af drabet på ham selv – og den nadver, han indstifter før sin
selvvalgte død, er ifølge Freud en genoplivning af totemmåltidet:

”Den kristne kommunion er i grunden en ny likvidering af faderen, en
gentagelse af den handling, der skulle sones.”

Det dobbelte faderbillede

Det kan undre, at Freud afholder sig fra en analyse af Jesus’ Ødipus-
kompleks, for det er jo ret specielt – og rummer stærke regressive
træk. Ingen ved, hvad Jesus tænkte på, da han sagde, at hvis vi ikke
bliver som børn på ny, kommer vi ikke ind i Guds rige. I bedste fald
kan han i lighed med Freud have ment, at hvis vi fortrænger vores
barndom, risikerer den at vende tilbage som et helvede. Men han kan
også have ment det modsatte, nemlig at vi nødvendigvis må fortrænge
vores voksenhed for at kunne se frem til et liv i himlen. Det er
imidlertid nærliggende at mene, at de kristne aldrig kan blive som
børn på ny, fordi de med en del af deres psyke aldrig er blevet
voksne. I stedet har de fastholdt en urealistisk barnetro på, at deres
far stadig er verden stærkeste mand. Længslen har det med at skabe sin
egen genstand.

Her har vi så også en vigtig brik til forklaring af de omfattende
pædofiliskandaler, som specielt har hærget i den katolske kirke: den
kristne og den pædofile er netop med en del af deres personlighed ikke
blevet voksne. Hos den katolske præst ytrer det sig bl.a. ved, at han
sætter sin voksenseksualitet i stå – og hos nogle altså yderligere
ved, at de regrederer til en barnlig seksualitet forklædt i en voksen
krop.

Intet tyder på, at Jesus i sin selvopfattelse var andet end et
menneske. At han skulle være gud og menneske blev først påduttet ham
efter hans død. Derimod har han næppe kunnet undgå at opfatte sig selv
som både far og søn: af sine disciple blev han dyrket som en far og
lærer samtidig med, at han smerteligt klart vidste, at han selv var
undergivet en faderinstans, som truede ham på livet. Denne
faderinstans forsøgte han tilsyneladende at holde sig fra livet ved at
opdele den i to, nemlig en far i himlen, som var god og kærlig, og en
række jordiske faderskikkelser, som var intrigante og farisæiske. Det
dobbelt faderbillede var umådelig praktisk, for det hjalp ham over den
ambivalens, de fleste andre har i forhold til deres fædre, som de
sætter sig op imod og samtidig elsker og er afhængige af. Men
alligevel virkede Jesus´ spaltning af faderbilledet ikke: til slut
allierede den himmelske far sig med den jordiske og fik sønnen
korsfæstet.

Freud har i øvrigt hos antropologen J. G. Frazer fundet et grotesk
eksempel på et spaltet faderbillede: de indfødte i Sierra Leone
gennempryglede deres konge aftenen før hans kroning – og ofte med en
grundighed, så han ikke levede i ret mange dage efter ceremonien. For
en sikkerheds skyld valgte de derfor ofte en konge, der i særlig grad
havde pådraget sig deres uvilje. Freud ser i denne skik en parallel
til både barnets forhold til sin far og paranoikerens til sin
forfølger:

”Det forbillede, som paranoikeren i forfølgelsesvanviddet retablerer,
er barnets forhold til faderen. Normalt har faderen en sådan
magtfuldkommenhed i sønnens bevidsthed, og det viser sig, at
mistilliden til faderen er snævert forbundet med højagtelsen for ham.
Når en paranoiker udnævner en person fra sit miljø til `forfølger´,
ophøjer han dermed vedkommende til faderværdighed og bringer ham ind
under betingelser, der gør det muligt for ham (patienten) at gøre den
pågældende ansvarlig for al ulykke.” (Totem og tabu)

I det dobbelte faderbillede tilføjes der psykotiske træk til den
virkelighedsforvrængning i religionen, som Freud nøjes med at bestemme
som en ødipal neurose: hvad man ikke længere har på jorden, skaffer
man sig i himlen. Den enkleste skelnen mellem en neurose og en psykose
kan foretages ved ”som om”-prøven. Hvis man indretter hele sit liv,
som om man har en far i himlen vel vidende, at det har man nok
alligevel ikke, er man neurotisk. Hvis man derimod indretter sit liv i
fuld tillid til, at den himmelske far findes, er man psykotisk.


 
 
M Winther (22-01-2011)
Kommentar
Fra : M Winther


Dato : 22-01-11 02:23

On Jan 21, 12:58 am, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> Af Christian Braad Thomsen
>
>   ”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.”
>
> Alligevel bryder de kristne sig ikke om at blive taget på ordet. De er
> endda indbyrdes uenige om, hvorvidt Jesus´ ord skal tages
> bogstaveligt, eller om ordenes normale betydning overhovedet dækker
> troens indhold, f.eks. hvad angår netop ”kødets opstandelse”. I stærk
> kontrast til kristendommens sproglige usikkerhed står Freuds tillid
> til sprogets helbredende virkning: psykoanalysen er en ”talekur”.
>
> Skønt Freud mente, at psykoanalysen var andre terapiformer overlegen,
> understreger han i sin 34. forelæsning, at han ikke var ”nogen
> terapeutisk entusiast”. Han indrømmer ironisk, at psykoanalysens
> helbredelsesresultater ikke kan konkurrere med resultaterne fra
> Lourdes, fordi der ”findes langt flere mennesker, der tror på Den
> hellige Jomfrus mirakler end på det ubevidstes eksistens”. Han
> konkluderer endog, at det ikke primært er som terapi, at han vil
> anbefale psykoanalysen, ”men på grund af de oplysninger, den giver os
> om det, som angår mennesket mest direkte, nemlig dets eget væsen, og
> på grund af de sammenhænge, som den klarlægger mellem de mest
> forskellige af dets aktiviteter.”
>
> Freud slutter sit første religionskritiske værk Totem og tabu (1912)
> med ordene: ”I begyndelsen var handlingen”, som naturligvis vender sig
> mod netop Johannes-evangeliets indledning. Den første, skelsættende
> handling var sønnernes drab på urfaderen, sådan som det uddybes af
> Lilian Munk Rösing i hendes essay om Manden Moses… Efter drabet
> fortærede sønnerne deres far i et kannibalistisk orgie – og gjorde
> derpå en erfaring, der er så almen, at der på tysk findes et
> uoversætteligt ordspil for den: ”Man ist, was man isst”. De fortrød
> drabet, den døde fader levede videre i dem, og de respekterede det
> incestforbud, de oprindelig var gået til angreb imod. På den måde
> indførtes menneskehedens to første tabuer, nemlig mod faderdrab og
> incest. Når disse tabuer var nødvendige, skyldtes det ifølge Freud
> ikke, at faderdrab og incest var en vederstyggelighed, som mennesker
> naturligt måtte tage afstand fra, men at der tværtimod bestod en stærk
> og naturlig tilbøjelighed for disse fænomener, som psykoanalytikerne
> ”erklærer for knudepunktet i det infantile ønskeliv og derefter for
> neurosernes kerne.” Freud genfandt disse to fundamentale tabuer i
> netop det knudepunkt, han kaldte Ødipuskomplekset, og som han  nu
> daterede tilbage til kulturens fødsel: graden af driftsfortrængning
> var for Freud en målestok for det opnåede kulturniveau.
>
> På denne måde opstod desuden den monoteistiske faderreligion, sådan
> som den udformedes i jødedommen, kristendommen  og islam. Disse
> religioner er for Freud udtryk for menneskets angst for at tage hånd
> om sit eget liv i stedet for at lade det hvile i faderens hænder,
> sådan som salmisten formulerer det: ”Alt står i Guds faderhånd./Hvad
> han vil, det gør hans ånd.”
>
> Freud betragter religionen som en neurose og som et værn mod at blive
> voksen. Når man efterhånden begriber, at ens far alligevel ikke er
> verdens stærkeste mand, får man med alderen en række andre muligheder:
> man kan finde en stærk mand i de store politiske ideologier som
> kommunismen og nazismen, men man kan også finde ham i det hinsidige,
> dvs. i religionen, hvor han ikke er underlagt realitetstesten. De
> kristne skaber i fantasien, hvad de har brug for i virkeligheden,
> nemlig en far, som er almægtig, alkærlig og alt-tilgivende
>
> Men man kan også afskrive faderbehovet som infantilt og således vokse
> sig ud af det og tage ansvaret for sin egen tilværelse. Freud mente,
> at denne løsning var pant på voksenhed og derfor også den mest
> sjældne. Han var imidlertid ikke blind for, at den religiøse løsning
> indebar en stor fordel, idet ”den fromt troende i høj grad er
> beskyttet mod faren for visse neurotiske lidelser; påtagelsen af den
> generelle neurose befrier ham for at danne en personlig neurose.”  (En
> illusions fremtid, 1927).
>
> Tankegangen er interessant: lever man i et samfund, hvis sygdomme man
> er vant til at opfatte som tegn på sundhed, kan man acceptere mange
> deformiteter som normale. Det gælder f. eks. indsnævring af fødderne
> og omskæring af klitoris, der jo i visse kulturer praktiseres energisk
> af netop de kvinder, som denne praksis er gået ud over. Og det gælder
> i endnu højere grad på det åndelige område: den tankegang, som i den
> ene kultur ville forekomme neurotisk, ville i en anden kultur være
> værn mod neurosen. I vores kultur ville vi ikke finde det normalt,
> hvis en ung mand delte de gamle nordboeres tro på, at lyn og torden
> skyldes Thors kørsel i hestevogn hen over himlen, mens nogle finder
> det helt normalt at tro på en gammel ørkenreligions ord om, at en
> jøde engang trodsede naturlovene og genopstod, efter at han var
> henrettet: de beskytter sig mod den personlige neurose ved at antage
> den generelle.
>
> Af samme grund var ateisten Freud egentlig ikke tilhænger af at
> frarøve folk deres religiøse illusion, og hans begrundelse var den
> samme, som formuleres hos Henrik Ibsen, hvis dramatik Freuds
> sygehistorier jo ofte er blevet sammenlignet med. I Vildanden lader
> Ibsen som bekendt dr. Relling sige: ”Tager De livsløgnen fra et
> gennemsnitsmenneske, tager De lykken fra ham med det samme.” Alligevel
> går både Freud og Ibsen i deres værker til angreb på en række
> livsløgne, Freud dog ud fra den resignerede indsigt, at argumenter som
> regel er nytteløse:
>
> ”Den troende lader sig ikke fravriste sin tro, hverken ved argumenter
> eller ved forbud. Men skulle det lykkes over for nogle, vil det være
> en grusomhed. Den, der gennem årtier har taget sovemidler, kan
> naturligvis ikke sove, når man tager dem fra ham. At virkningen af de
> religiøse trøstemidler ligestilles med virkningen af narkotikum,
> illustreres træffende af en udvikling i Amerika. Her vil man nu –
> åbenbart under indflydelse af kvinderegimentet – berøve menneskene
> alle pirrings- rus- og nydelsesmidler og overmætter dem som erstatning
> herfor med gudsfrygt.” (En illusions fremtid).
>
> I sit forsøg på at opspore religionens udspring i menneskets urtid må
> Freud naturligvis særligt hæfte sig ved ligheden mellem den kristne
> nadver og de fordrevne sønners kannibalistiske måltid: den udåd, som
> Jesus´ offerdød på korset soner, må være faderdrabet:
>
> ”Når ofringen af ens eget liv resulterer i en forsoning med Vorherre,
> kan den forbrydelse, der skal sones, ikke være nogen anden end mordet
> på faderen.” (Totem og tabu)
>
> Så vidt den kristne tro overhovedet er begribelig, synes Jesus at være
> både gud og menneske, både far og søn. Han er den gud, der dræbes af
> mennesket, men ved frivilligt at vælge sin offerdød, er han også det
> menneske, der dræber guden. Hans korsfæstelse er på paradoksal vis en
> soning af drabet på ham selv – og den nadver, han indstifter før sin
> selvvalgte død, er ifølge Freud en genoplivning af totemmåltidet:
>
> ”Den kristne kommunion er i grunden en ny likvidering af faderen, en
> gentagelse af den handling, der skulle sones.”
>
> Det dobbelte faderbillede
>
> Det kan undre, at Freud afholder sig fra en analyse af Jesus’ Ødipus-
> kompleks, for det er jo ret specielt – og rummer stærke regressive
> træk. Ingen ved, hvad Jesus tænkte på, da han sagde, at hvis vi ikke
> bliver som børn på ny, kommer vi ikke ind i Guds rige. I bedste fald
> kan han i lighed med Freud have ment, at hvis vi fortrænger vores
> barndom, risikerer den at vende tilbage som et helvede. Men han kan
> også have ment det modsatte, nemlig at vi nødvendigvis må fortrænge
> vores voksenhed for at kunne se frem til et liv i himlen. Det er
> imidlertid nærliggende at mene, at de kristne aldrig kan  blive som
> børn på ny, fordi de med en del af deres psyke aldrig er blevet
> voksne. I stedet har de fastholdt en urealistisk barnetro på, at deres
> far stadig er verden stærkeste mand. Længslen har det med at skabe sin
> egen genstand.
>
> Her har vi så også en vigtig brik til forklaring af de omfattende
> pædofiliskandaler, som specielt har hærget i den katolske kirke: den
> kristne og den pædofile er netop med en del af deres personlighed ikke
> blevet voksne. Hos den katolske præst ytrer det sig bl.a. ved, at han
> sætter sin voksenseksualitet i stå – og hos nogle altså yderligere
> ved, at de regrederer til en barnlig seksualitet forklædt i en voksen
> krop.
>
> Intet tyder på, at Jesus i sin selvopfattelse var andet end et
> menneske. At han skulle være gud og menneske blev først påduttet ham
> efter hans død. Derimod har han næppe kunnet undgå at opfatte sig selv
> som både far og søn: af sine disciple blev han dyrket som en far og
> lærer samtidig med, at han smerteligt klart vidste, at han selv var
> undergivet en faderinstans, som truede ham på livet. Denne
> faderinstans forsøgte han tilsyneladende at holde sig fra livet ved at
> opdele den i to, nemlig en far i himlen, som var god og kærlig, og en
> række jordiske faderskikkelser, som var intrigante og farisæiske. Det
> dobbelt faderbillede var umådelig praktisk, for det hjalp ham over den
> ambivalens, de fleste andre har i forhold til deres fædre, som de
> sætter sig op imod og samtidig elsker og er afhængige af. Men
> alligevel virkede Jesus´ spaltning af faderbilledet ikke: til slut
> allierede den himmelske far sig med den jordiske og fik sønnen
> korsfæstet.
>
> Freud har i øvrigt hos antropologen J. G. Frazer fundet et grotesk
> eksempel på et spaltet faderbillede: de indfødte i Sierra Leone
> gennempryglede deres konge aftenen før hans kroning – og ofte med en
> grundighed, så han ikke levede i ret mange dage efter ceremonien. For
> en sikkerheds skyld valgte de derfor ofte en konge, der i særlig grad
> havde pådraget sig deres uvilje. Freud ser i denne skik en parallel
> til både barnets forhold til sin far og paranoikerens til sin
> forfølger:
>
> ”Det forbillede, som paranoikeren i forfølgelsesvanviddet retablerer,
> er barnets forhold til faderen. Normalt har faderen en sådan
> magtfuldkommenhed i sønnens bevidsthed, og det viser sig, at
> mistilliden til faderen er snævert forbundet med højagtelsen for ham.
> Når en paranoiker udnævner en person fra sit miljø til `forfølger´,
> ophøjer han dermed vedkommende til faderværdighed og bringer ham ind
> under betingelser, der gør det muligt for ham (patienten) at gøre den
> pågældende ansvarlig for al ulykke.” (Totem og tabu)
>
> I det dobbelte faderbillede tilføjes der psykotiske træk til den
> virkelighedsforvrængning i religionen, som Freud nøjes med at bestemme
> som en ødipal neurose: hvad man ikke længere har på jorden, skaffer
> man sig i himlen. Den enkleste skelnen mellem en neurose og en psykose
> kan foretages ved ”som om”-prøven. Hvis man indretter hele sit liv,
> som om man har en far i himlen vel vidende, at det har man nok
> alligevel ikke, er man neurotisk. Hvis man derimod indretter sit liv i
> fuld tillid til, at den himmelske far findes, er man psykotisk.

Likväl så anser Paul C. Vitz i boken "Sigmund Freud's Christian
Unconscious" att Freud hade en stark omedveten attraktion till
kristendomen.
http://tinyurl.com/33vqfxh
Freud menade dessutom att kristendomen var överlägsen andra religioner
eftersom den i sin symbolik pekade på *överskridandet* av
oidipuskomplexet.

Du säger att Jesus uppfattades av sig själv och andra som enbart
människa, men det motsägs ju av Nya Testamentet, och av de apokryfiska
skrifterna. Han sade ju att "Jag och Fadern är ett". Det som gjorde
översteprästerna så rasande var att han uttalade "Jag är!" (såsom Gud
sade i begynnelsen), och gjorde anspråk på att vara Guds utvalde,
Messias. Detta är ju helt centralt i det kristna budskapet, något som
gjorde det så kontroversiellt att dom kristna förföljdes och stenades
till döds (som ju Paulus bidrog till). Det var ett oerhört hädiskt
budskap på den tiden. Din idé om att lärjungarna inte hade något
begrepp om Jesu gudomliga natur håller ju absolut inte. Det stämmer
inte alls med dokumenten. Nya Testamentet genomsyras av den idén.

Freuds uppfattning om försoningsoffret som fadersmord stämmer inte med
hur människooffret uppfattas av världens religioner. Hos aztekerna,
exempelvis, ansågs gudarna ha offrat sig själva, huggit av sina
lemmar, för att världen,och själva livsprocessen, skulle uppstå.
Därför måste människan göra likadant, dvs. återgälda gåvan med
människooffer. Detta åstadkom försoning så att världen kunde bestå.
Den tanken återkommer i religioner över hela världen. I Indisk
mytologi offrar Purusha sig själv, hans huvud blir skyn, hans öga
solen, o.s.v. Denna offertanke ligger sedan till grund för de
blodsoffer som människan utför i gengäld.

Tanken som ligger till grund för försoningsoffret är alltså att Fadern
har offrat *sig själv* för världen och människan. Han har frivilligt
uppgivit själva livsprincipen till vår gagn. Människan Jesus Kristus
återgäldar skulden för att återställa balansen. Men därmed blir han
gudomlig i det att människa och Gud förenas i detta fokus, som utgörs
av blodsoffret. Det är och förblir nödvändigt att offra till Gud, även
om offret idag tar sig annan form. Vi offrar liv när vi ägnar tid åt
Gud, såsom munkar och nunnor gör i klostrets hägn. Dom uppger sitt
världsliga liv för att skänka livet tillbaka till Gud.

Angående att religiositet skulle bygga på en neuros, att det man inte
kan få på jorden, det förlägger man till livet efter detta. Det här är
en Nietzscheansk tanke. Det motsägs av att människor som har allting
här på jorden oftast blir olyckliga och neurotiska, ofta depraverade
kokainister, såsom rikemanssöner och döttrar. Dom försöker ofta rädda
sig själva från världslighetens meningslösa tomhet genom att söka sig
till någon form av andlighet. Andlighet berikar människor redan i
detta livet, ger mål och mening.

Man finner religiösa föreställningar hos alla folk, även de mest
primitiva. En gång försökte religionshistoriker finna det irreligiösa
folket, men man har idag givit upp. Människan har alltid varit
religiös och kommer alltid att förbli. Om man avskaffar religionen med
tvång så uppstår nya religioner, såsom kommunistisk personkult
inklusive dyrkan av Marx' dogmer eller Maos lilla röda.

Mats Winther
http://home7.swipnet.se/~w-73784/

Andreas Falck (22-01-2011)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 22-01-11 13:31

M Winther skrev i
news:e3908c20-287d-4213-bca4-65a6d6d71dd4@p38g2000vbn.googlegroups.com

[ ... ]
> Du säger att Jesus uppfattades av sig själv och andra som enbart
> människa, men det motsägs ju av Nya Testamentet,

Den slags kendsgerninger vil han ganske enkelt ikke tage til sig for det
strider jo direkte mod hans bibel- og kristendomsfjendske holdninger, så det
bliver á priori helt forkastet sådan uden videre.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*


Patruljen (22-01-2011)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 22-01-11 06:46

On 22 Jan., 10:23, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
> On Jan 21, 12:58 am, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
> > Af Christian Braad Thomsen
>
> >   ”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.”
>
> > Alligevel bryder de kristne sig ikke om at blive taget på ordet. De er
> > endda indbyrdes uenige om, hvorvidt Jesus´ ord skal tages
> > bogstaveligt, eller om ordenes normale betydning overhovedet dækker
> > troens indhold, f.eks. hvad angår netop ”kødets opstandelse”. I stærk
> > kontrast til kristendommens sproglige usikkerhed står Freuds tillid
> > til sprogets helbredende virkning: psykoanalysen er en ”talekur”.
>
> > Skønt Freud mente, at psykoanalysen var andre terapiformer overlegen,
> > understreger han i sin 34. forelæsning, at han ikke var ”nogen
> > terapeutisk entusiast”. Han indrømmer ironisk, at psykoanalysens
> > helbredelsesresultater ikke kan konkurrere med resultaterne fra
> > Lourdes, fordi der ”findes langt flere mennesker, der tror på Den
> > hellige Jomfrus mirakler end på det ubevidstes eksistens”. Han
> > konkluderer endog, at det ikke primært er som terapi, at han vil
> > anbefale psykoanalysen, ”men på grund af de oplysninger, den giver os
> > om det, som angår mennesket mest direkte, nemlig dets eget væsen, og
> > på grund af de sammenhænge, som den klarlægger mellem de mest
> > forskellige af dets aktiviteter.”
>
> > Freud slutter sit første religionskritiske værk Totem og tabu (1912)
> > med ordene: ”I begyndelsen var handlingen”, som naturligvis vender sig
> > mod netop Johannes-evangeliets indledning. Den første, skelsættende
> > handling var sønnernes drab på urfaderen, sådan som det uddybes af
> > Lilian Munk Rösing i hendes essay om Manden Moses… Efter drabet
> > fortærede sønnerne deres far i et kannibalistisk orgie – og gjorde
> > derpå en erfaring, der er så almen, at der på tysk findes et
> > uoversætteligt ordspil for den: ”Man ist, was man isst”. De fortrød
> > drabet, den døde fader levede videre i dem, og de respekterede det
> > incestforbud, de oprindelig var gået til angreb imod. På den måde
> > indførtes menneskehedens to første tabuer, nemlig mod faderdrab og
> > incest. Når disse tabuer var nødvendige, skyldtes det ifølge Freud
> > ikke, at faderdrab og incest var en vederstyggelighed, som mennesker
> > naturligt måtte tage afstand fra, men at der tværtimod bestod en stærk
> > og naturlig tilbøjelighed for disse fænomener, som psykoanalytikerne
> > ”erklærer for knudepunktet i det infantile ønskeliv og derefter for
> > neurosernes kerne.” Freud genfandt disse to fundamentale tabuer i
> > netop det knudepunkt, han kaldte Ødipuskomplekset, og som han  nu
> > daterede tilbage til kulturens fødsel: graden af driftsfortrængning
> > var for Freud en målestok for det opnåede kulturniveau.
>
> > På denne måde opstod desuden den monoteistiske faderreligion, sådan
> > som den udformedes i jødedommen, kristendommen  og islam. Disse
> > religioner er for Freud udtryk for menneskets angst for at tage hånd
> > om sit eget liv i stedet for at lade det hvile i faderens hænder,
> > sådan som salmisten formulerer det: ”Alt står i Guds faderhånd./Hvad
> > han vil, det gør hans ånd.”
>
> > Freud betragter religionen som en neurose og som et værn mod at blive
> > voksen. Når man efterhånden begriber, at ens far alligevel ikke er
> > verdens stærkeste mand, får man med alderen en række andre muligheder:
> > man kan finde en stærk mand i de store politiske ideologier som
> > kommunismen og nazismen, men man kan også finde ham i det hinsidige,
> > dvs. i religionen, hvor han ikke er underlagt realitetstesten. De
> > kristne skaber i fantasien, hvad de har brug for i virkeligheden,
> > nemlig en far, som er almægtig, alkærlig og alt-tilgivende
>
> > Men man kan også afskrive faderbehovet som infantilt og således vokse
> > sig ud af det og tage ansvaret for sin egen tilværelse. Freud mente,
> > at denne løsning var pant på voksenhed og derfor også den mest
> > sjældne. Han var imidlertid ikke blind for, at den religiøse løsning
> > indebar en stor fordel, idet ”den fromt troende i høj grad er
> > beskyttet mod faren for visse neurotiske lidelser; påtagelsen af den
> > generelle neurose befrier ham for at danne en personlig neurose.”  (En
> > illusions fremtid, 1927).
>
> > Tankegangen er interessant: lever man i et samfund, hvis sygdomme man
> > er vant til at opfatte som tegn på sundhed, kan man acceptere mange
> > deformiteter som normale. Det gælder f. eks. indsnævring af fødderne
> > og omskæring af klitoris, der jo i visse kulturer praktiseres energisk
> > af netop de kvinder, som denne praksis er gået ud over. Og det gælder
> > i endnu højere grad på det åndelige område: den tankegang, som i den
> > ene kultur ville forekomme neurotisk, ville i en anden kultur være
> > værn mod neurosen. I vores kultur ville vi ikke finde det normalt,
> > hvis en ung mand delte de gamle nordboeres tro på, at lyn og torden
> > skyldes Thors kørsel i hestevogn hen over himlen, mens nogle finder
> > det helt normalt at tro på en gammel ørkenreligions ord om, at en
> > jøde engang trodsede naturlovene og genopstod, efter at han var
> > henrettet: de beskytter sig mod den personlige neurose ved at antage
> > den generelle.
>
> > Af samme grund var ateisten Freud egentlig ikke tilhænger af at
> > frarøve folk deres religiøse illusion, og hans begrundelse var den
> > samme, som formuleres hos Henrik Ibsen, hvis dramatik Freuds
> > sygehistorier jo ofte er blevet sammenlignet med. I Vildanden lader
> > Ibsen som bekendt dr. Relling sige: ”Tager De livsløgnen fra et
> > gennemsnitsmenneske, tager De lykken fra ham med det samme.” Alligevel
> > går både Freud og Ibsen i deres værker til angreb på en række
> > livsløgne, Freud dog ud fra den resignerede indsigt, at argumenter som
> > regel er nytteløse:
>
> > ”Den troende lader sig ikke fravriste sin tro, hverken ved argumenter
> > eller ved forbud. Men skulle det lykkes over for nogle, vil det være
> > en grusomhed. Den, der gennem årtier har taget sovemidler, kan
> > naturligvis ikke sove, når man tager dem fra ham. At virkningen af de
> > religiøse trøstemidler ligestilles med virkningen af narkotikum,
> > illustreres træffende af en udvikling i Amerika. Her vil man nu –
> > åbenbart under indflydelse af kvinderegimentet – berøve menneskene
> > alle pirrings- rus- og nydelsesmidler og overmætter dem som erstatning
> > herfor med gudsfrygt.” (En illusions fremtid).
>
> > I sit forsøg på at opspore religionens udspring i menneskets urtid må
> > Freud naturligvis særligt hæfte sig ved ligheden mellem den kristne
> > nadver og de fordrevne sønners kannibalistiske måltid: den udåd, som
> > Jesus´ offerdød på korset soner, må være faderdrabet:
>
> > ”Når ofringen af ens eget liv resulterer i en forsoning med Vorherre,
> > kan den forbrydelse, der skal sones, ikke være nogen anden end mordet
> > på faderen.” (Totem og tabu)
>
> > Så vidt den kristne tro overhovedet er begribelig, synes Jesus at være
> > både gud og menneske, både far og søn. Han er den gud, der dræbes af
> > mennesket, men ved frivilligt at vælge sin offerdød, er han også det
> > menneske, der dræber guden. Hans korsfæstelse er på paradoksal vis en
> > soning af drabet på ham selv – og den nadver, han indstifter før sin
> > selvvalgte død, er ifølge Freud en genoplivning af totemmåltidet:
>
> > ”Den kristne kommunion er i grunden en ny likvidering af faderen, en
> > gentagelse af den handling, der skulle sones.”
>
> > Det dobbelte faderbillede
>
> > Det kan undre, at Freud afholder sig fra en analyse af Jesus’ Ødipus-
> > kompleks, for det er jo ret specielt – og rummer stærke regressive
> > træk. Ingen ved, hvad Jesus tænkte på, da han sagde, at hvis vi ikke
> > bliver som børn på ny, kommer vi ikke ind i Guds rige. I bedste fald
> > kan han i lighed med Freud have ment, at hvis vi fortrænger vores
> > barndom, risikerer den at vende tilbage som et helvede. Men han kan
> > også have ment det modsatte, nemlig at vi nødvendigvis må fortrænge
> > vores voksenhed for at kunne se frem til et liv i himlen. Det er
> > imidlertid nærliggende at mene, at de kristne aldrig kan  blive som
> > børn på ny, fordi de med en del af deres psyke aldrig er blevet
> > voksne. I stedet har de fastholdt en urealistisk barnetro på, at deres
> > far stadig er verden stærkeste mand. Længslen har det med at skabe sin
> > egen genstand.
>
> > Her har vi så også en vigtig brik til forklaring af de omfattende
> > pædofiliskandaler, som specielt har hærget i den katolske kirke: den
> > kristne og den pædofile er netop med en del af deres personlighed ikke
> > blevet voksne. Hos den katolske præst ytrer det sig bl.a. ved, at han
> > sætter sin voksenseksualitet i stå – og hos nogle altså yderligere
> > ved, at de regrederer til en barnlig seksualitet forklædt i en voksen
> > krop.
>
> > Intet tyder på, at Jesus i sin selvopfattelse var andet end et
> > menneske. At han skulle være gud og menneske blev først påduttet ham
> > efter hans død. Derimod har han næppe kunnet undgå at opfatte sig selv
> > som både far og søn: af sine disciple blev han dyrket som en far og
> > lærer samtidig med, at han smerteligt klart vidste, at han selv var
> > undergivet en faderinstans, som truede ham på livet. Denne
> > faderinstans forsøgte han tilsyneladende at holde sig fra livet ved at
> > opdele den i to, nemlig en far i himlen, som var god og kærlig, og en
> > række jordiske faderskikkelser, som var intrigante og farisæiske. Det
> > dobbelt faderbillede var umådelig praktisk, for det hjalp ham over den
> > ambivalens, de fleste andre har i forhold til deres fædre, som de
> > sætter sig op imod og samtidig elsker og er afhængige af. Men
> > alligevel virkede Jesus´ spaltning af faderbilledet ikke: til slut
> > allierede den himmelske far sig med den jordiske og fik sønnen
> > korsfæstet.
>
> > Freud har i øvrigt hos antropologen J. G. Frazer fundet et grotesk
> > eksempel på et spaltet faderbillede: de indfødte i Sierra Leone
> > gennempryglede deres konge aftenen før hans kroning – og ofte med en
> > grundighed, så han ikke levede i ret mange dage efter ceremonien. For
> > en sikkerheds skyld valgte de derfor ofte en konge, der i særlig grad
> > havde pådraget sig deres uvilje. Freud ser i denne skik en parallel
> > til både barnets forhold til sin far og paranoikerens til sin
> > forfølger:
>
> > ”Det forbillede, som paranoikeren i forfølgelsesvanviddet retablerer,
> > er barnets forhold til faderen. Normalt har faderen en sådan
> > magtfuldkommenhed i sønnens bevidsthed, og det viser sig, at
> > mistilliden til faderen er snævert forbundet med højagtelsen for ham.
> > Når en paranoiker udnævner en person fra sit miljø til `forfølger´,
> > ophøjer han dermed vedkommende til faderværdighed og bringer ham ind
> > under betingelser, der gør det muligt for ham (patienten) at gøre den
> > pågældende ansvarlig for al ulykke.” (Totem og tabu)
>
> > I det dobbelte faderbillede tilføjes der psykotiske træk til den
> > virkelighedsforvrængning i religionen, som Freud nøjes med at bestemme
> > som en ødipal neurose: hvad man ikke længere har på jorden, skaffer
> > man sig i himlen. Den enkleste skelnen mellem en neurose og en psykose
> > kan foretages ved ”som om”-prøven. Hvis man indretter hele sit liv,
> > som om man har en far i himlen vel vidende, at det har man nok
> > alligevel ikke, er man neurotisk. Hvis man derimod indretter sit liv i
> > fuld tillid til, at den himmelske far findes, er man psykotisk.
>
> Likväl så anser Paul C. Vitz i boken "Sigmund Freud's Christian
> Unconscious" att Freud hade en stark omedveten attraktion till
> kristendomen.http://tinyurl.com/33vqfxh
> Freud menade dessutom att kristendomen var överlägsen andra religioner
> eftersom den i sin symbolik pekade på *överskridandet* av
> oidipuskomplexet.
>
> Du säger att Jesus uppfattades av sig själv och andra som enbart
> människa, men det motsägs ju av Nya Testamentet, och av de apokryfiska
> skrifterna. Han sade ju att "Jag och Fadern är ett". Det som gjorde
> översteprästerna så rasande var att han uttalade "Jag är!" (såsom Gud
> sade i begynnelsen), och gjorde anspråk på att vara Guds utvalde,
> Messias. Detta är ju helt centralt i det kristna budskapet, något som
> gjorde det så kontroversiellt att dom kristna förföljdes och stenades
> till döds (som ju Paulus bidrog till). Det var ett oerhört hädiskt
> budskap på den tiden. Din idé om att lärjungarna inte hade något
> begrepp om Jesu gudomliga natur håller ju absolut inte. Det stämmer
> inte alls med dokumenten. Nya Testamentet genomsyras av den idén.

Romerne 5,15: men det forholder sig ikke med nådegaven som med faldet;
for døde de mange på grund af den enes fald, er Guds nåde og gave så
meget mere kommet de mange rigeligt til gode ved nåden i det ene
menneske, Jesus Kristus.

Hebræerne 1,5: For til hvem af englene har Gud nogen sinde sagt: Du er
min søn, jeg har født dig i dag, og et andet sted: Jeg vil være hans
fader, og han skal være min søn?

Nu er det ikke mig, som har forfattet artiklen. Der er sat navn på,
hvem som er forfatteren.


> Freuds uppfattning om försoningsoffret som fadersmord stämmer inte med
> hur människooffret uppfattas av världens religioner. Hos aztekerna,
> exempelvis, ansågs gudarna ha offrat sig själva, huggit av sina
> lemmar, för att världen,och själva livsprocessen, skulle uppstå.
> Därför måste människan göra likadant, dvs. återgälda gåvan med
> människooffer. Detta åstadkom försoning så att världen kunde bestå.
> Den tanken återkommer i religioner över hela världen. I Indisk
> mytologi offrar Purusha sig själv, hans huvud blir skyn, hans öga
> solen, o.s.v. Denna offertanke ligger sedan till grund för de
> blodsoffer som människan utför i gengäld.
>
> Tanken som ligger till grund för försoningsoffret är alltså att Fadern
> har offrat *sig själv* för världen och människan. Han har frivilligt
> uppgivit själva livsprincipen till vår gagn. Människan Jesus Kristus
> återgäldar skulden för att återställa balansen. Men därmed blir han
> gudomlig i det att människa och Gud förenas i detta fokus, som utgörs
> av blodsoffret. Det är och förblir nödvändigt att offra till Gud, även
> om offret idag tar sig annan form. Vi offrar liv när vi ägnar tid åt
> Gud, såsom munkar och nunnor gör i klostrets hägn. Dom uppger sitt
> världsliga liv för att skänka livet tillbaka till Gud.
>
> Angående att religiositet skulle bygga på en neuros, att det man inte
> kan få på jorden, det förlägger man till livet efter detta. Det här är
> en Nietzscheansk tanke. Det motsägs av att människor som har allting
> här på jorden oftast blir olyckliga och neurotiska, ofta depraverade
> kokainister, såsom rikemanssöner och döttrar. Dom försöker ofta rädda
> sig själva från världslighetens meningslösa tomhet genom att söka sig
> till någon form av andlighet. Andlighet berikar människor redan i
> detta livet, ger mål och mening.
>
> Man finner religiösa föreställningar hos alla folk, även de mest
> primitiva. En gång försökte religionshistoriker finna det irreligiösa
> folket, men man har idag givit upp. Människan har alltid varit
> religiös och kommer alltid att förbli. Om man avskaffar religionen med
> tvång så uppstår nya religioner, såsom kommunistisk personkult
> inklusive  dyrkan av Marx' dogmer eller Maos lilla röda.
>
> Mats Wintherhttp://home7.swipnet.se/~w-73784/


Patruljen (23-01-2011)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 23-01-11 06:10

On 22 Jan., 10:23, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
> On Jan 21, 12:58 am, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
> > Af Christian Braad Thomsen
>
> >   ”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.”
>
> > Alligevel bryder de kristne sig ikke om at blive taget på ordet. De er
> > endda indbyrdes uenige om, hvorvidt Jesus´ ord skal tages
> > bogstaveligt, eller om ordenes normale betydning overhovedet dækker
> > troens indhold, f.eks. hvad angår netop ”kødets opstandelse”. I stærk
> > kontrast til kristendommens sproglige usikkerhed står Freuds tillid
> > til sprogets helbredende virkning: psykoanalysen er en ”talekur”.
>
> > Skønt Freud mente, at psykoanalysen var andre terapiformer overlegen,
> > understreger han i sin 34. forelæsning, at han ikke var ”nogen
> > terapeutisk entusiast”. Han indrømmer ironisk, at psykoanalysens
> > helbredelsesresultater ikke kan konkurrere med resultaterne fra
> > Lourdes, fordi der ”findes langt flere mennesker, der tror på Den
> > hellige Jomfrus mirakler end på det ubevidstes eksistens”. Han
> > konkluderer endog, at det ikke primært er som terapi, at han vil
> > anbefale psykoanalysen, ”men på grund af de oplysninger, den giver os
> > om det, som angår mennesket mest direkte, nemlig dets eget væsen, og
> > på grund af de sammenhænge, som den klarlægger mellem de mest
> > forskellige af dets aktiviteter.”
>
> > Freud slutter sit første religionskritiske værk Totem og tabu (1912)
> > med ordene: ”I begyndelsen var handlingen”, som naturligvis vender sig
> > mod netop Johannes-evangeliets indledning. Den første, skelsættende
> > handling var sønnernes drab på urfaderen, sådan som det uddybes af
> > Lilian Munk Rösing i hendes essay om Manden Moses… Efter drabet
> > fortærede sønnerne deres far i et kannibalistisk orgie – og gjorde
> > derpå en erfaring, der er så almen, at der på tysk findes et
> > uoversætteligt ordspil for den: ”Man ist, was man isst”. De fortrød
> > drabet, den døde fader levede videre i dem, og de respekterede det
> > incestforbud, de oprindelig var gået til angreb imod. På den måde
> > indførtes menneskehedens to første tabuer, nemlig mod faderdrab og
> > incest. Når disse tabuer var nødvendige, skyldtes det ifølge Freud
> > ikke, at faderdrab og incest var en vederstyggelighed, som mennesker
> > naturligt måtte tage afstand fra, men at der tværtimod bestod en stærk
> > og naturlig tilbøjelighed for disse fænomener, som psykoanalytikerne
> > ”erklærer for knudepunktet i det infantile ønskeliv og derefter for
> > neurosernes kerne.” Freud genfandt disse to fundamentale tabuer i
> > netop det knudepunkt, han kaldte Ødipuskomplekset, og som han  nu
> > daterede tilbage til kulturens fødsel: graden af driftsfortrængning
> > var for Freud en målestok for det opnåede kulturniveau.
>
> > På denne måde opstod desuden den monoteistiske faderreligion, sådan
> > som den udformedes i jødedommen, kristendommen  og islam. Disse
> > religioner er for Freud udtryk for menneskets angst for at tage hånd
> > om sit eget liv i stedet for at lade det hvile i faderens hænder,
> > sådan som salmisten formulerer det: ”Alt står i Guds faderhånd./Hvad
> > han vil, det gør hans ånd.”
>
> > Freud betragter religionen som en neurose og som et værn mod at blive
> > voksen. Når man efterhånden begriber, at ens far alligevel ikke er
> > verdens stærkeste mand, får man med alderen en række andre muligheder:
> > man kan finde en stærk mand i de store politiske ideologier som
> > kommunismen og nazismen, men man kan også finde ham i det hinsidige,
> > dvs. i religionen, hvor han ikke er underlagt realitetstesten. De
> > kristne skaber i fantasien, hvad de har brug for i virkeligheden,
> > nemlig en far, som er almægtig, alkærlig og alt-tilgivende
>
> > Men man kan også afskrive faderbehovet som infantilt og således vokse
> > sig ud af det og tage ansvaret for sin egen tilværelse. Freud mente,
> > at denne løsning var pant på voksenhed og derfor også den mest
> > sjældne. Han var imidlertid ikke blind for, at den religiøse løsning
> > indebar en stor fordel, idet ”den fromt troende i høj grad er
> > beskyttet mod faren for visse neurotiske lidelser; påtagelsen af den
> > generelle neurose befrier ham for at danne en personlig neurose.”  (En
> > illusions fremtid, 1927).
>
> > Tankegangen er interessant: lever man i et samfund, hvis sygdomme man
> > er vant til at opfatte som tegn på sundhed, kan man acceptere mange
> > deformiteter som normale. Det gælder f. eks. indsnævring af fødderne
> > og omskæring af klitoris, der jo i visse kulturer praktiseres energisk
> > af netop de kvinder, som denne praksis er gået ud over. Og det gælder
> > i endnu højere grad på det åndelige område: den tankegang, som i den
> > ene kultur ville forekomme neurotisk, ville i en anden kultur være
> > værn mod neurosen. I vores kultur ville vi ikke finde det normalt,
> > hvis en ung mand delte de gamle nordboeres tro på, at lyn og torden
> > skyldes Thors kørsel i hestevogn hen over himlen, mens nogle finder
> > det helt normalt at tro på en gammel ørkenreligions ord om, at en
> > jøde engang trodsede naturlovene og genopstod, efter at han var
> > henrettet: de beskytter sig mod den personlige neurose ved at antage
> > den generelle.
>
> > Af samme grund var ateisten Freud egentlig ikke tilhænger af at
> > frarøve folk deres religiøse illusion, og hans begrundelse var den
> > samme, som formuleres hos Henrik Ibsen, hvis dramatik Freuds
> > sygehistorier jo ofte er blevet sammenlignet med. I Vildanden lader
> > Ibsen som bekendt dr. Relling sige: ”Tager De livsløgnen fra et
> > gennemsnitsmenneske, tager De lykken fra ham med det samme.” Alligevel
> > går både Freud og Ibsen i deres værker til angreb på en række
> > livsløgne, Freud dog ud fra den resignerede indsigt, at argumenter som
> > regel er nytteløse:
>
> > ”Den troende lader sig ikke fravriste sin tro, hverken ved argumenter
> > eller ved forbud. Men skulle det lykkes over for nogle, vil det være
> > en grusomhed. Den, der gennem årtier har taget sovemidler, kan
> > naturligvis ikke sove, når man tager dem fra ham. At virkningen af de
> > religiøse trøstemidler ligestilles med virkningen af narkotikum,
> > illustreres træffende af en udvikling i Amerika. Her vil man nu –
> > åbenbart under indflydelse af kvinderegimentet – berøve menneskene
> > alle pirrings- rus- og nydelsesmidler og overmætter dem som erstatning
> > herfor med gudsfrygt.” (En illusions fremtid).
>
> > I sit forsøg på at opspore religionens udspring i menneskets urtid må
> > Freud naturligvis særligt hæfte sig ved ligheden mellem den kristne
> > nadver og de fordrevne sønners kannibalistiske måltid: den udåd, som
> > Jesus´ offerdød på korset soner, må være faderdrabet:
>
> > ”Når ofringen af ens eget liv resulterer i en forsoning med Vorherre,
> > kan den forbrydelse, der skal sones, ikke være nogen anden end mordet
> > på faderen.” (Totem og tabu)
>
> > Så vidt den kristne tro overhovedet er begribelig, synes Jesus at være
> > både gud og menneske, både far og søn. Han er den gud, der dræbes af
> > mennesket, men ved frivilligt at vælge sin offerdød, er han også det
> > menneske, der dræber guden. Hans korsfæstelse er på paradoksal vis en
> > soning af drabet på ham selv – og den nadver, han indstifter før sin
> > selvvalgte død, er ifølge Freud en genoplivning af totemmåltidet:
>
> > ”Den kristne kommunion er i grunden en ny likvidering af faderen, en
> > gentagelse af den handling, der skulle sones.”
>
> > Det dobbelte faderbillede
>
> > Det kan undre, at Freud afholder sig fra en analyse af Jesus’ Ødipus-
> > kompleks, for det er jo ret specielt – og rummer stærke regressive
> > træk. Ingen ved, hvad Jesus tænkte på, da han sagde, at hvis vi ikke
> > bliver som børn på ny, kommer vi ikke ind i Guds rige. I bedste fald
> > kan han i lighed med Freud have ment, at hvis vi fortrænger vores
> > barndom, risikerer den at vende tilbage som et helvede. Men han kan
> > også have ment det modsatte, nemlig at vi nødvendigvis må fortrænge
> > vores voksenhed for at kunne se frem til et liv i himlen. Det er
> > imidlertid nærliggende at mene, at de kristne aldrig kan  blive som
> > børn på ny, fordi de med en del af deres psyke aldrig er blevet
> > voksne. I stedet har de fastholdt en urealistisk barnetro på, at deres
> > far stadig er verden stærkeste mand. Længslen har det med at skabe sin
> > egen genstand.
>
> > Her har vi så også en vigtig brik til forklaring af de omfattende
> > pædofiliskandaler, som specielt har hærget i den katolske kirke: den
> > kristne og den pædofile er netop med en del af deres personlighed ikke
> > blevet voksne. Hos den katolske præst ytrer det sig bl.a. ved, at han
> > sætter sin voksenseksualitet i stå – og hos nogle altså yderligere
> > ved, at de regrederer til en barnlig seksualitet forklædt i en voksen
> > krop.
>
> > Intet tyder på, at Jesus i sin selvopfattelse var andet end et
> > menneske. At han skulle være gud og menneske blev først påduttet ham
> > efter hans død. Derimod har han næppe kunnet undgå at opfatte sig selv
> > som både far og søn: af sine disciple blev han dyrket som en far og
> > lærer samtidig med, at han smerteligt klart vidste, at han selv var
> > undergivet en faderinstans, som truede ham på livet. Denne
> > faderinstans forsøgte han tilsyneladende at holde sig fra livet ved at
> > opdele den i to, nemlig en far i himlen, som var god og kærlig, og en
> > række jordiske faderskikkelser, som var intrigante og farisæiske. Det
> > dobbelt faderbillede var umådelig praktisk, for det hjalp ham over den
> > ambivalens, de fleste andre har i forhold til deres fædre, som de
> > sætter sig op imod og samtidig elsker og er afhængige af. Men
> > alligevel virkede Jesus´ spaltning af faderbilledet ikke: til slut
> > allierede den himmelske far sig med den jordiske og fik sønnen
> > korsfæstet.
>
> > Freud har i øvrigt hos antropologen J. G. Frazer fundet et grotesk
> > eksempel på et spaltet faderbillede: de indfødte i Sierra Leone
> > gennempryglede deres konge aftenen før hans kroning – og ofte med en
> > grundighed, så han ikke levede i ret mange dage efter ceremonien. For
> > en sikkerheds skyld valgte de derfor ofte en konge, der i særlig grad
> > havde pådraget sig deres uvilje. Freud ser i denne skik en parallel
> > til både barnets forhold til sin far og paranoikerens til sin
> > forfølger:
>
> > ”Det forbillede, som paranoikeren i forfølgelsesvanviddet retablerer,
> > er barnets forhold til faderen. Normalt har faderen en sådan
> > magtfuldkommenhed i sønnens bevidsthed, og det viser sig, at
> > mistilliden til faderen er snævert forbundet med højagtelsen for ham.
> > Når en paranoiker udnævner en person fra sit miljø til `forfølger´,
> > ophøjer han dermed vedkommende til faderværdighed og bringer ham ind
> > under betingelser, der gør det muligt for ham (patienten) at gøre den
> > pågældende ansvarlig for al ulykke.” (Totem og tabu)
>
> > I det dobbelte faderbillede tilføjes der psykotiske træk til den
> > virkelighedsforvrængning i religionen, som Freud nøjes med at bestemme
> > som en ødipal neurose: hvad man ikke længere har på jorden, skaffer
> > man sig i himlen. Den enkleste skelnen mellem en neurose og en psykose
> > kan foretages ved ”som om”-prøven. Hvis man indretter hele sit liv,
> > som om man har en far i himlen vel vidende, at det har man nok
> > alligevel ikke, er man neurotisk. Hvis man derimod indretter sit liv i
> > fuld tillid til, at den himmelske far findes, er man psykotisk.
>
> Likväl så anser Paul C. Vitz i boken "Sigmund Freud's Christian
> Unconscious" att Freud hade en stark omedveten attraktion till
> kristendomen.http://tinyurl.com/33vqfxh
> Freud menade dessutom att kristendomen var överlägsen andra religioner
> eftersom den i sin symbolik pekade på *överskridandet* av
> oidipuskomplexet.

"He is a member of the Fellowship of Catholic Scholars."
Naturligvis vil en katolik gerne påpege at kristendommen er andre
religioner overlegen.

Og hvad så?

> Du säger att Jesus uppfattades av sig själv och andra som enbart
> människa, men det motsägs ju av Nya Testamentet, och av de apokryfiska
> skrifterna. Han sade ju att "Jag och Fadern är ett". Det som gjorde
> översteprästerna så rasande var att han uttalade "Jag är!" (såsom Gud
> sade i begynnelsen), och gjorde anspråk på att vara Guds utvalde,
> Messias. Detta är ju helt centralt i det kristna budskapet, något som
> gjorde det så kontroversiellt att dom kristna förföljdes och stenades
> till döds (som ju Paulus bidrog till). Det var ett oerhört hädiskt
> budskap på den tiden. Din idé om att lärjungarna inte hade något
> begrepp om Jesu gudomliga natur håller ju absolut inte. Det stämmer
> inte alls med dokumenten. Nya Testamentet genomsyras av den idén.

Hvis vi alene skal citere NT for at vurdere på Jesu selvopfattelse, så
er det nok ikke så let. For det første, så peger citaterne i meget
forskellige retninger, som jeg netop har gjort opmærksom på. For det
andet bør du tage naturlige forbehold, når andre fortæller om, hvad
Jesus har sagt.

> Freuds uppfattning om försoningsoffret som fadersmord stämmer inte med
> hur människooffret uppfattas av världens religioner. Hos aztekerna,
> exempelvis, ansågs gudarna ha offrat sig själva, huggit av sina
> lemmar, för att världen,och själva livsprocessen, skulle uppstå.
> Därför måste människan göra likadant, dvs. återgälda gåvan med
> människooffer. Detta åstadkom försoning så att världen kunde bestå.
> Den tanken återkommer i religioner över hela världen. I Indisk
> mytologi offrar Purusha sig själv, hans huvud blir skyn, hans öga
> solen, o.s.v. Denna offertanke ligger sedan till grund för de
> blodsoffer som människan utför i gengäld.

Måske skal du læse artiklen igen. Eller endnu bedre: Totem og tabu af
Freud.
Ihvertfald har du ikke forstået tesen. Freud opfatter ikke
"forsoningsofret", (som jeg tænker er Jesus henrettelse) som:
fadermordet.

> Tanken som ligger till grund för försoningsoffret är alltså att Fadern
> har offrat *sig själv* för världen och människan. Han har frivilligt
> uppgivit själva livsprincipen till vår gagn. Människan Jesus Kristus
> återgäldar skulden för att återställa balansen. Men därmed blir han
> gudomlig i det att människa och Gud förenas i detta fokus, som utgörs
> av blodsoffret. Det är och förblir nödvändigt att offra till Gud, även
> om offret idag tar sig annan form. Vi offrar liv när vi ägnar tid åt
> Gud, såsom munkar och nunnor gör i klostrets hägn. Dom uppger sitt
> världsliga liv för att skänka livet tillbaka till Gud.

Jeg kan naturligvis ikke føle dig ud af din forkerte tangent. Dine
konklusioner og ideer har sit udgangspunkt i en misforståelse af
fadermordet.

> Angående att religiositet skulle bygga på en neuros, att det man inte
> kan få på jorden, det förlägger man till livet efter detta. Det här är
> en Nietzscheansk tanke. Det motsägs av att människor som har allting
> här på jorden oftast blir olyckliga och neurotiska, ofta depraverade
> kokainister, såsom rikemanssöner och döttrar. Dom försöker ofta rädda
> sig själva från världslighetens meningslösa tomhet genom att söka sig
> till någon form av andlighet. Andlighet berikar människor redan i
> detta livet, ger mål och mening.

Du har også misforstået neurosens væsen. Omdrejningspunktet er ikke:
at hvad man ikke kan få på jorden kan man få i det hinsides -
Prøv at læs artiklen endnu engang?

> Man finner religiösa föreställningar hos alla folk, även de mest
> primitiva. En gång försökte religionshistoriker finna det irreligiösa
> folket, men man har idag givit upp. Människan har alltid varit
> religiös och kommer alltid att förbli. Om man avskaffar religionen med
> tvång så uppstår nya religioner, såsom kommunistisk personkult
> inklusive  dyrkan av Marx' dogmer eller Maos lilla röda.

Det er din påstand - at mennesket altid har været religiøst og altid
vil være det. Andre og jeg vil sige: Mennesket søger altid
forklaringer på fænomener og mening med tilværelsen. Manglende
forklaringer er angstfremkaldende og mangel på mening ligeså. Dertil
kan der opstå komplikationer i den tidlige barndom, som kan imødegåes
ved at antage den fælles neurose - religion. Jo større komplikationer
desto mere rigid og dogmatisk religionsudøvelse -

Marx dogmer og Mao`s lille røde handler iøvrigt ikke om en Guddom.


Patruljen (23-01-2011)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 23-01-11 06:15


Mats Winter skrev:

> Du säger att Jesus uppfattades av sig själv och andra som enbart
> människa, men det motsägs ju av Nya Testamentet, och av de apokryfiska
> skrifterna. Han sade ju att "Jag och Fadern är ett". Det som gjorde
> översteprästerna så rasande var att han uttalade "Jag är!" (såsom Gud
> sade i begynnelsen), och gjorde anspråk på att vara Guds utvalde,
> Messias. Detta är ju helt centralt i det kristna budskapet, något som
> gjorde det så kontroversiellt att dom kristna förföljdes och stenades
> till döds (som ju Paulus bidrog till). Det var ett oerhört hädiskt
> budskap på den tiden. Din idé om att lärjungarna inte hade något
> begrepp om Jesu gudomliga natur håller ju absolut inte. Det stämmer
> inte alls med dokumenten. Nya Testamentet genomsyras av den idén.

Romerne 5,15: men det forholder sig ikke med nådegaven som med faldet;
for døde de mange på grund af den enes fald, er Guds nåde og gave så
meget mere kommet de mange rigeligt til gode ved nåden i det ene
menneske, Jesus Kristus.

Hebræerne 1,5: For til hvem af englene har Gud nogen sinde sagt: Du er
min søn, jeg har født dig i dag, og et andet sted: Jeg vil være hans
fader, og han skal være min søn?
..............................................................
Nu er det iøvrigt ikke mig, som har forfattet artiklen. Der er sat
navn på, hvem som er forfatteren.



Patruljen (23-01-2011)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 23-01-11 06:20

On 23 Jan., 14:10, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> On 22 Jan., 10:23, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>
> Likväl så anser Paul C. Vitz i boken "Sigmund Freud's Christian
> Unconscious" att Freud hade en stark omedveten attraktion till
> kristendomen.http://tinyurl.com/33vqfxh
> Freud menade dessutom att kristendomen var överlägsen andra religioner
> eftersom den i sin symbolik pekade på *överskridandet* av
> oidipuskomplexet.

"He is a member of the Fellowship of Catholic Scholars."
Naturligvis vil en katolik gerne påpege at kristendommen er andre
religioner overlegen.

Og hvad så?

> Du säger att Jesus uppfattades av sig själv och andra som enbart
> människa, men det motsägs ju av Nya Testamentet, och av de apokryfiska
> skrifterna. Han sade ju att "Jag och Fadern är ett". Det som gjorde
> översteprästerna så rasande var att han uttalade "Jag är!" (såsom Gud
> sade i begynnelsen), och gjorde anspråk på att vara Guds utvalde,
> Messias. Detta är ju helt centralt i det kristna budskapet, något som
> gjorde det så kontroversiellt att dom kristna förföljdes och stenades
> till döds (som ju Paulus bidrog till). Det var ett oerhört hädiskt
> budskap på den tiden. Din idé om att lärjungarna inte hade något
> begrepp om Jesu gudomliga natur håller ju absolut inte. Det stämmer
> inte alls med dokumenten. Nya Testamentet genomsyras av den idén.


Hvis vi alene skal citere NT for at vurdere på Jesu selvopfattelse, så
er det nok ikke så let. For det første, så peger citaterne i meget
forskellige retninger, som jeg netop har gjort opmærksom på. For det
andet bør du tage naturlige forbehold, når andre fortæller om, hvad
Jesus har sagt.


> Freuds uppfattning om försoningsoffret som fadersmord stämmer inte med
> hur människooffret uppfattas av världens religioner. Hos aztekerna,
> exempelvis, ansågs gudarna ha offrat sig själva, huggit av sina
> lemmar, för att världen,och själva livsprocessen, skulle uppstå.
> Därför måste människan göra likadant, dvs. återgälda gåvan med
> människooffer. Detta åstadkom försoning så att världen kunde bestå.
> Den tanken återkommer i religioner över hela världen. I Indisk
> mytologi offrar Purusha sig själv, hans huvud blir skyn, hans öga
> solen, o.s.v. Denna offertanke ligger sedan till grund för de
> blodsoffer som människan utför i gengäld.

Måske skal du læse artiklen igen. Eller endnu bedre: Totem og tabu af
Freud.
Ihvertfald har du ikke forstået tesen. Freud opfatter ikke
"forsoningsofret", (som jeg tænker er Jesus henrettelse) som:
fadermordet.


> Tanken som ligger till grund för försoningsoffret är alltså att Fadern
> har offrat *sig själv* för världen och människan. Han har frivilligt
> uppgivit själva livsprincipen till vår gagn. Människan Jesus Kristus
> återgäldar skulden för att återställa balansen. Men därmed blir han
> gudomlig i det att människa och Gud förenas i detta fokus, som utgörs
> av blodsoffret. Det är och förblir nödvändigt att offra till Gud, även
> om offret idag tar sig annan form. Vi offrar liv när vi ägnar tid åt
> Gud, såsom munkar och nunnor gör i klostrets hägn. Dom uppger sitt
> världsliga liv för att skänka livet tillbaka till Gud.

Jeg kan naturligvis ikke føle dig ud af din forkerte tangent. Dine
konklusioner og ideer har sit udgangspunkt i en misforståelse af
fadermordet.

> Angående att religiositet skulle bygga på en neuros, att det man inte
> kan få på jorden, det förlägger man till livet efter detta. Det här är
> en Nietzscheansk tanke. Det motsägs av att människor som har allting
> här på jorden oftast blir olyckliga och neurotiska, ofta depraverade
> kokainister, såsom rikemanssöner och döttrar. Dom försöker ofta rädda
> sig själva från världslighetens meningslösa tomhet genom att söka sig
> till någon form av andlighet. Andlighet berikar människor redan i
> detta livet, ger mål och mening.

Du har også misforstået neurosens væsen. Omdrejningspunktet er ikke:
at hvad man ikke kan få på jorden kan man få i det hinsides -
Prøv at læs artiklen endnu engang?

> Man finner religiösa föreställningar hos alla folk, även de mest
> primitiva. En gång försökte religionshistoriker finna det irreligiösa
> folket, men man har idag givit upp. Människan har alltid varit
> religiös och kommer alltid att förbli. Om man avskaffar religionen med
> tvång så uppstår nya religioner, såsom kommunistisk personkult
> inklusive dyrkan av Marx' dogmer eller Maos lilla röda.

Det er din påstand - at mennesket altid har været religiøst og altid
vil være det. Andre og jeg vil sige: Mennesket søger altid
forklaringer på fænomener og mening med tilværelsen. Manglende
forklaringer er angstfremkaldende og mangel på mening ligeså. Dertil
kan der opstå komplikationer i den tidlige barndom, som kan imødegåes
ved at antage den fælles neurose - religion. Jo større komplikationer
desto mere rigid og dogmatisk religionsudøvelse -

Marx dogmer og Mao`s lille røde handler iøvrigt ikke om en Guddom,
frelse, tilgivelse og liv efter døden.




Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177558
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408914
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste