---

Af: Marie-Christine Ceruti-Cendrier

"Let's be straightforward: I believe the Gospels to be direct testimonies
that tell real and non-mythic or symbolic facts. I do not believe it by
fideism - not because of my faith - but because I have rational, scientific,
carefully researched reasons to do so. Indeed, we who affirm the absolute
historicity of the Gospels are now only a small minority. Although this
truth of the faith was strongly asserted by the Second Vatican Council and
has been believed by millions of Catholics throughout the centuries of
Christianity, we nowadays seem to be considered as outsiders. Let's examine
here the different aspects of this situation."

[ ... ]

Concerning the philological research (B), two specialists thoroughly
analyzed the language of the Gospels: Fr. Jean Carmignac, one of the
greatest experts in biblical studies in the world, and recognized as
foremost in the knowledge of the Qumran Hebrew (of Jesus' times), and Claude
Tresmontant, lecturer for the Institut de France who taught for a long time
in the Sorbonne University. Tresmontant is the author of an Old Testament
Hebrew-to-Greek (Septuagint) dictionary. (The Septuagint was translated in
the third - second century B.C.) They both demonstrated that the Greek
language used in the Gospels (all four of them for Tresmontant, the three
Synoptic ones for Carmignac who did not consider St. John's) was translated
from Hebrew or Aramaic. They both consider the whole of the Gospels
(excluding the Preface to St. Luke's) and not just fragments introduced into
a Greek text. They both provide tens (may be hundreds) of proofs. Fr.
Carmignac, in La Naissance des Evangiles Synoptiques, points out semitisms
of thought, vocabulary, syntax, style, composition, transmission,
translation and even multiple semitisms. For each case, he supplies many
examples. As for Tresmontant's demonstration, let's just give a few samples
of it: In Luke 9:51, the Greek text reads: "He fixed his face to go to
Jerusalem," which makes no sense in Greek or in English but proves to be a
Hebrew expression frequently used in the Old Testament meaning "He firmly
decided." Tresmontant gives many such examples and idiomatic expressions.

He also points out the following passage in St. John (5:2) - St. John's text
being regarded as the latest, most scholars dating it from the very end of
the 1st century - "There is in Jerusalem, next to the Ewes Gate a pool
called Bezatha". Why would the present tense be used if the city had not
existed for a long time? And what about Matt. 24:1-2, Mark 13:1-2, Luke
19:41-44, etc., in which Jesus predicts the destruction of Jerusalem? (Many
"late-date" exegetes doubt that Jesus made this prediction.) How is it that
the Evangelists - or at least one of the Evangelists - have not specified,
if the city was already destroyed, that this so-called prophecy was in fact
achieved? "A discreet and shy forger" as Tresmontant ironically puts it.
Let's by the way observe J.A.T. Robinson, an Anglican exegete, who was
perfectly convinced of the non-historicity of the Gospels, until he noted
this complete absence of reference to the end of Jerusalem as an already
accomplished historical fact. He declared therefore the impossibility of
dating the Gospels later than 70.

Carmignac also explains a few "nonsenses" found in the Gospels: in Mark 5:13
the reference to a herd of about two thousand pigs has been generally
regarded as a mythical construction (gathering two thousand pigs being
virtually impossible). But Fr. Carmignac explains that in Hebrew only
consonants are written and the same word differently pronounced acquires a
different meaning. The written Hebrew word for "about two thousand," if read
with other vowels, means "by packs." So "The herd jumped from the cliff into
the sea by packs." The Hebrew underpinning the text makes it clear and
probable while proving its own presence. Fr. Carmignac gives many more such
examples and even explains some of the apparent discrepancies in some
Gospels compared to others. As he translated the Synoptic Gospels from Greek
to Qumran Hebrew, he stated quite firmly that they had first been written in
Hebrew or Aramaic, then in Greek, so easily had he accomplished this
translation. Many other philologists also uncovered the way the Semitic
language underpins the Greek language used in the Gospels. Fr. Carmignac
noted many of them in the past. Since I published my book, several people
wrote to me indicating contemporary philologists who had made similar
discoveries. However, I have been unable to find their writings. They have
not been published in books or journals. It has been said that publishers do
not even reply to these authors. They are not mentioned on television or
radio programs or in the print media. It seems that few philologists have
heard of them and that those who have remain silent about them."

Kilde: http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?id=6336


--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Andreas Falck skrev i
news:dI3To.5872$z06.2165@newsfe08.iad

> Af: Marie-Christine Ceruti-Cendrier

[ ... ]
> Kilde: http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?id=6336

Et andet meget interessant link er dette:
http://christianthinktank.com/jrthal.html

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Andreas Falck skrev i
news:PJ7To.18422$lL1.15482@newsfe21.iad

> Andreas Falck skrev i
> news:dI3To.5872$z06.2165@newsfe08.iad
>
>> Af: Marie-Christine Ceruti-Cendrier
>
> [ ... ]
>> Kilde:
>> http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?id=6336
>
> Et andet meget interessant link er dette:
> http://christianthinktank.com/jrthal.html

Og her er yderligere et par stykker:
http://www.neverthirsty.org/pp/historical-secular-quotes-about-jesus/thallus.html
http://www.neverthirsty.org/pp/historical-secular-quotes-about-jesus/phlegon.html

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Thu, 30 Dec 2010 18:55:03 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>Af: Marie-Christine Ceruti-Cendrier
>
>"Let's be straightforward: I believe the Gospels to be direct testimonies

ja ja ja

og jeg tror Marie-Christine Ceruti-Cendrier ikke er i stand til at
læse, ellers ville hun jo hurtigt have fundet ud af at evangelier der
er i modstrid med hinanden ikke alle kan være sande


Flygtede familien Josef til Egypten eller ikke?


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:935qh65oqcl0e9b72r7nhrunai8ksnllof@news.tele.dk

> On Thu, 30 Dec 2010 18:55:03 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>
>> Af: Marie-Christine Ceruti-Cendrier
>>
>> "Let's be straightforward: I believe the Gospels to be direct
>> testimonies
>
> ja ja ja
>
> og jeg tror Marie-Christine Ceruti-Cendrier ikke er i stand til at
> læse,

Og det var det eneste argument du kunne diske op med.

Hvor ynkeligt at du ikke formår at forholde dig til de fakta og data
artiklen indeholder.

Men det beviser jo blot hvad vi alle vidste: du er jo slet ikke interesseret
i hverken fakta eller saglig debat. Ellers ville du slet ikke reagere som du
her gør over for en faglig kompetent artikelforfatter.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Fri, 31 Dec 2010 00:36:12 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>@ skrev i
>news:935qh65oqcl0e9b72r7nhrunai8ksnllof@news.tele.dk
>
>> On Thu, 30 Dec 2010 18:55:03 +0100, "Andreas Falck"
>> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>>
>>> Af: Marie-Christine Ceruti-Cendrier
>>>
>>> "Let's be straightforward: I believe the Gospels to be direct
>>> testimonies
>>
>> ja ja ja
>>
>> og jeg tror Marie-Christine Ceruti-Cendrier ikke er i stand til at
>> læse,
>
>Og det var det eneste argument du kunne diske op med.


gad vide hvorfor du klippede resten???

måske fordi du ikke tåler at din forvrøvlede kilde viser sig ikke at
være vidende om at NT er een stor gang vås vrøvl og modsigelser
evangelisterne imellem

<<<<
ellers ville hun jo hurtigt have fundet ud af at evangelier der
er i modstrid med hinanden ikke alle kan være sande


Flygtede familien Josef til Egypten eller ikke?
<<<<


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:6e9rh6p66gnpvt4attvs4r9ejn6q3q00e2@news.tele.dk

>>> ja ja ja
>>>
>>> og jeg tror Marie-Christine Ceruti-Cendrier ikke er i stand til at
>>> læse,
>>
>> Og det var det eneste argument du kunne diske op med.
>
>
> gad vide hvorfor du klippede resten???

Fordi du ganske enkelt undlod at forholde dig til de fakta og kendsgerninger
der bliver fremlagt i artiklen.

Men det var nu også helt forventeligt at du ikke havde evner til at forholde
dig seriøst og sagligt til fakta og kendsgerninger, for det har du jo endnu
ikke formået at gøre i den tid du har huseret i kristendomsgruppen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i meddelelsen
news:TujTo.23186$My1.16119@newsfe16.iad...
>@ skrev i
> news:6e9rh6p66gnpvt4attvs4r9ejn6q3q00e2@news.tele.dk
>
>>>> ja ja ja
>>>>
>>>> og jeg tror Marie-Christine Ceruti-Cendrier ikke er i stand til at
>>>> læse,
>>>
>>> Og det var det eneste argument du kunne diske op med.
>>
>>
>> gad vide hvorfor du klippede resten???
>
> Fordi du ganske enkelt undlod at forholde dig til de fakta og
> kendsgerninger der bliver fremlagt i artiklen.

prøv at skimme fløden af artiklen, sig hvad der står i den, istedetfor den
lette løsning med bare at sige, "Læs artiklen"

på den måde kommer i måske videre

KH

Ole

---

Ole Madsen skrev i
news:4d1dc4c9$0$36559$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
>>> gad vide hvorfor du klippede resten???
>>
>> Fordi du ganske enkelt undlod at forholde dig til de fakta og
>> kendsgerninger der bliver fremlagt i artiklen.
>
> prøv at skimme fløden af artiklen, sig hvad der står i den,
> istedetfor den lette løsning med bare at sige, "Læs artiklen"
>
> på den måde kommer i måske videre

Det er jo allerede gjort i talrige indlæg, også i starten af denne tråd -
måske du skulle læse hele tråden først!!

Knejten er jo helt uimodtagelig for fakta og kendsgerninger og er, ligesom
Patruljen, helt uden for pædagogisk rækkevidde. Derfor er det jo også
begrænset hvad resourcer man gider at spilde på fjollerikken.

Så såre enkelt er det!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i meddelelsen
news:L_jTo.4960$jj5.3289@newsfe03.iad...
> Ole Madsen skrev i
> news:4d1dc4c9$0$36559$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>>> gad vide hvorfor du klippede resten???
>>>
>>> Fordi du ganske enkelt undlod at forholde dig til de fakta og
>>> kendsgerninger der bliver fremlagt i artiklen.
>>
>> prøv at skimme fløden af artiklen, sig hvad der står i den,
>> istedetfor den lette løsning med bare at sige, "Læs artiklen"
>>
>> på den måde kommer i måske videre
>
> Det er jo allerede gjort i talrige indlæg, også i starten af denne tråd -
> måske du skulle læse hele tråden først!!
>
> Knejten er jo helt uimodtagelig for fakta og kendsgerninger og er, ligesom
> Patruljen, helt uden for pædagogisk rækkevidde. Derfor er det jo også
> begrænset hvad resourcer man gider at spilde på fjollerikken.
>
> Så såre enkelt er det!

prøv at komme med dine egne ord istedetfor alle de lange citater, prøv

Ole

---

Ole Madsen skrev i
news:4d1ddcee$0$36562$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i meddelelsen
> news:L_jTo.4960$jj5.3289@newsfe03.iad...
>> Ole Madsen skrev i
>> news:4d1dc4c9$0$36559$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>> [ ... ]
>>>>> gad vide hvorfor du klippede resten???
>>>>
>>>> Fordi du ganske enkelt undlod at forholde dig til de fakta og
>>>> kendsgerninger der bliver fremlagt i artiklen.
>>>
>>> prøv at skimme fløden af artiklen, sig hvad der står i den,
>>> istedetfor den lette løsning med bare at sige, "Læs artiklen"
>>>
>>> på den måde kommer i måske videre
>>
>> Det er jo allerede gjort i talrige indlæg, også i starten af denne
>> tråd - måske du skulle læse hele tråden først!!
>>
>> Knejten er jo helt uimodtagelig for fakta og kendsgerninger og er,
>> ligesom Patruljen, helt uden for pædagogisk rækkevidde. Derfor er
>> det jo også begrænset hvad resourcer man gider at spilde på
>> fjollerikken. Så såre enkelt er det!
>
> prøv at komme med dine egne ord istedetfor alle de lange citater, prøv

Det er jo gjort utallige gange - men det preller åbenbart også blot af på
dig! - Det gjorde det jo også da der blev fremlagt ca. 900 stk. enslydende
dokumentationer over for dig i en anden debat!!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 31-12-2010 12:55, Ole Madsen skrev:
>
> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i meddelelsen
> news:TujTo.23186$My1.16119@newsfe16.iad...
>> @ skrev i
>> news:6e9rh6p66gnpvt4attvs4r9ejn6q3q00e2@news.tele.dk
>>
>>>>> ja ja ja
>>>>>
>>>>> og jeg tror Marie-Christine Ceruti-Cendrier ikke er i stand til at
>>>>> læse,
>>>>
>>>> Og det var det eneste argument du kunne diske op med.
>>>
>>>
>>> gad vide hvorfor du klippede resten???
>>
>> Fordi du ganske enkelt undlod at forholde dig til de fakta og kendsgerninger
>> der bliver fremlagt i artiklen.
>
> prøv at skimme fløden af artiklen, sig hvad der står i den, istedetfor den lette
> løsning med bare at sige, "Læs artiklen"
>
> på den måde kommer i måske videre

Der står, at historikeren Thallus omkring år 50 debatterede
dette mystiske mørke og at andre forsøgte sig med forskellige
forklaringer af det, deriblandt solformørkelse, som jo imidlertid
er fysisk umuligt, fordi det indtraf i påsken, hvor der per
definition altid er fuldmåne.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Fri, 31 Dec 2010 14:45:02 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 31-12-2010 12:55, Ole Madsen skrev:
>>
>> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:TujTo.23186$My1.16119@newsfe16.iad...
>>> @ skrev i
>>> news:6e9rh6p66gnpvt4attvs4r9ejn6q3q00e2@news.tele.dk
>>>
>>>>>> ja ja ja
>>>>>>
>>>>>> og jeg tror Marie-Christine Ceruti-Cendrier ikke er i stand til at
>>>>>> læse,
>>>>>
>>>>> Og det var det eneste argument du kunne diske op med.
>>>>
>>>>
>>>> gad vide hvorfor du klippede resten???
>>>
>>> Fordi du ganske enkelt undlod at forholde dig til de fakta og kendsgerninger
>>> der bliver fremlagt i artiklen.
>>
>> prøv at skimme fløden af artiklen, sig hvad der står i den, istedetfor den lette
>> løsning med bare at sige, "Læs artiklen"
>>
>> på den måde kommer i måske videre
>
>Der står, at historikeren Thallus

<<<<
We know next to nothing about Thallus or his works. We don't even know
if he wrote only one book or several. The only information we have
about him, even his name, comes entirely from Christian apologetic
sources beginning in the late 2nd century
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/thallus.html
<<<<


One of the key pieces of "evidence" used to prove a 1st-century date
for Thallus was actually innocently invented in the 18th century. The
item in question is a supposed reference in Josephus to a Samaritan
freedman of Tiberius, which places a man by the name of Thallus from
Samaria, a region in the East (from where a historian of Syrian
affairs might come), in a position which would produce historians in
later years (Phlegon, a freedman of Hadrian, also wrote a chronicle),
in a definite first-century date (Tiberius reigned from 14 AD to 37
AD). Too good to be true? Indeed. First of all, it has long been
noticed that Josephus says nothing about this "freedman" composing any
literary work, and thus it is already a leap to suppose it would be
the same man. Thallus, as it turns out, is a common name, appearing
regularly in inscriptions throughout antiquity.

But most importantly, the name does not in fact appear in any extant
text of Josephus. The passage in question (Antiquities of the Jews
18.167) does not have the word THALLOS in any extant manuscript or
translation, but ALLOS. The addition of the letter theta (TH) was
conjectured by a scholar named Hudson in 1720, on the argument that
ALLOS didn't make sense, and that Thallus was the attested name of an
imperial freedman of Tiberius in inscriptions: in his own words, "I
put 'Thallos' in place of 'allos' by conjecture, as he is attested to
have been among the freedmen of Tiberius, going by the inscriptions of
Gruter" (p. 810, translated from Hudson's Latin). But there is no good
basis for this conjecture. First, the Greek actually does make sense
without the added letter (it means "another"), and all extant early
translations confirm this very reading. Second, an epitome of this
passage does not give a name but instead the generic "someone," which
suggests that no name was mentioned in the epitomizer's copy.

Finally, the most likely name, if one were needed here at all, would
be HALLOS, requiring no added letters (there is no letter for the
H-sound in Greek), since an imperial freedman by this name is also
known in the time of Tiberius from inscriptions. Thus, Hudson's
conjecture is groundless and is to be rejected. Although we still have
an inscription recording a man named Thallus as an imperial freedman,
this name we know is common, and appears often in inscriptions. And
the inscription in question says nothing about the man being a
Samaritan, much less an author. Therefore, this attempt to place
Thallus in the 1st century fails. It also fails to establish him as a
Samaritan, a detail which is still cited as if it were a fact, even by
good scholars.

<<<<<


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:h7qrh6558tfofvc7uinp31qljjoprkd7g2@news.tele.dk

>> Der står, at historikeren Thallus
>
> <<<<
> We know next to nothing about Thallus or his works. We don't even know
> if he wrote only one book or several. The only information we have
> about him, even his name, comes entirely from Christian apologetic
> sources beginning in the late 2nd century
> http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/thallus.html

Du forholder dig slet ikke til:
http://christianthinktank.com/jrthal.html

Der bliver dine citerede frit søgte og helt igennem udokumenterede
indvendinger fagligt, sagligt og seriøst totalt fejet af bordet.

Hvisw Thallus ikke anerkendes, og de af hans skriver vi har kendskab til
blot afvises, da er der langt mere grund til at afvise store dele af Roms
historie og grækenlands historie. Og bl.a. må vi jo helt afvise at Alexander
den Store nogen sinde har levet for det vi konkret ved om hans liv er fra
kilder mindst 500 år senere end da han levede. Og der er ikke rigtig noget
med samtidige kilder med Alexander der kan bekræfte disse meget sene
skriverier om ham.

Jesu liv og gerning er beskrevet af mennesker der levede og vandrede sammen
med Jesus og de tidligste skrifter er nedskrevet ca. 8-10 år efter Jesu død.

Utrolig meget af det vi ved og accepterer som historisk troværdigt fra
oldtiden er langt svagere dokumenteret end det der er nedskrevet og
dokumenteret om Jesu liv og gerninger.

Men nu er det jo ikke unormalt at bibelkritiske kristendomsbekæmpere har en
standard for de bibelske skrifter og en helt anden standard for alle andre
skrifter. Dette viser jo blot hvor useriøse, usaglige og ufaglige sådanne
fjollerikker er!!

Der er jo ingen anerkendte seriøse faghistorikere der sætter spørgsmåltegn
ved Thallus sådan som han er udforsket i dette link:
http://christianthinktank.com/jrthal.html

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 31-12-2010 18:19, Andreas Falck skrev:
> Der er jo ingen anerkendte seriøse faghistorikere der sætter spørgsmåltegn ved
> Thallus sådan som han er udforsket

Jeg kender to genier, der gør.



--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:4d1f2dcc$0$36579$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Den 31-12-2010 18:19, Andreas Falck skrev:
>> Der er jo ingen anerkendte seriøse faghistorikere der sætter
>> spørgsmåltegn ved Thallus sådan som han er udforsket
>
> Jeg kender to genier, der gør.
>
>

Jeps, selvudråbte genier som ikke lader sig rokke af selv de stærkeste
historiske dokumentationer.

Disse fanatiske ateisters benægtelse af Jesus som historisk person er helt
parallel til nedenstående:

"Jag upphör aldrig att förvånas av rabiata ateister som hävdar att det inte
finns några historiska bevis på att Jesus var en historisk person, och att
det var Paulus som grundade kristendomen, att kristendomen bara lånade
element från andra religioner och myter i området.

Vad dessa ateister inte förstår är att man med deras argument lika gärna
kan "bevisa" att t.ex. Napoleon Bonaparte aldrig har existerat.

Den franske författaren Rupert Furneaux lägger fram sina "bevis" för att
Napoleon aldrig har levat:

1. Namnet Napoleon är helt enkelt en variation av Apoleon eller Apollon, och
som solgud fick han efternamnet Buonaparte, vilket betyder 'dagens goda del',
det vill säga den tid då solen skiner.

2. Liksom Apollon föddes på Medelhavsön Delos, föddes Napoleon på
Medelhavsön Korsika.

3. Napoleons mor Letitia kan identifieras med Apollons mor, som hette Leto.
Båda namnen betyder 'att ingjuta glädje', vilket än en gång avser den
uppgående solen, som förjagar nattens fasa.

4. Letitia hade tre döttrar - precis som den grekiska gudadottern.

5. Napoleons fyra bröder är inga verkliga människor, utan symboliserar de
fyra årstiderna. Tre av dessa bröder blev kungar, tack vare deras ställning
som hans, eller Solens, släktingar. Den fjärde brodern, som inte blev
regent, symboliserar vintern. Kanhända var han dock en blivande regent, han
blev prins av Canino - ett namn som härleds från cani och betecknar
ålderdomens, eller vinterns, vita hår.

6. Napoleon drevs ut ur Frankrike av härarna från norr, i verkligheten
nordanvinden.

7. Napoleon hade två hustrur, det hade även Apollon. Dessa två hustrur
representerade jorden och månen. Med månen hade Apollon inga barn, med
jorden fick han en son - ett mytiskt barn som symboliserar jordens gröda så
som den skapas när jorden befruktas. Napoleons son sägs vara född vid
vårdagjämningen, den 21 mars, den dag då jordens befruktning äger rum.

8. Liksom Apollon räddade Grekland från den fruktade draken Python, räddade
Napoleon Frankrike från revolutionens fasor. Ordet revolution är betecknande
nog avlett ut det latinska revolvo, som karaktäriserar något krälande.

9. De tolv generaler som stod i spetsen för Napoleons här symboliserar
djurkretsens tolv tecken, medan de fyra stabsgeneralerna personifierar de
fyra väderstrecken.

10. Solguden Napoleon segrade alltid i södern, men besegrades av vindarna
från norr, och historien om återtåget från Moskva är således inte något
annat än en solmyt. Som solen steg Napoleon upp i öster - han föddes på
Korsika - och som solen gick han ned i väster - han dog på St. Helena.

Så enkelt kan det alltså vara att ta livet av en av historiens starkast
förankrade personer, och det är med liknande "argument" som de mest
fanatiska ateisterna försöker bevisa att Jesus aldrig har funnits."

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

@ skrev i
news:h7qrh6558tfofvc7uinp31qljjoprkd7g2@news.tele.dk

>> Der står, at historikeren Thallus
>
> <<<<
> We know next to nothing about Thallus or his works. We don't even know
> if he wrote only one book or several. The only information we have
> about him, even his name, comes entirely from Christian apologetic
> sources beginning in the late 2nd century
> http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/thallus.html

Du forholder dig slet ikke til:
http://christianthinktank.com/jrthal.html

Der bliver dine citerede frit søgte og helt igennem udokumenterede
indvendinger fagligt, sagligt og seriøst totalt fejet af bordet.

Hvis Thallus ikke anerkendes, og de af hans skriver vi har kendskab til
blot afvises, da er der langt mere grund til at afvise store dele af Roms
historie og grækenlands historie. Og bl.a. må vi jo helt afvise at Alexander
den Store nogen sinde har levet for det vi konkret ved om hans liv er fra
kilder mindst 500 år senere end da han levede. Og der er ikke rigtig noget
med samtidige kilder med Alexander der kan bekræfte disse meget sene
skriverier om ham.

Jesu liv og gerning er beskrevet af mennesker der levede og vandrede sammen
med Jesus og de tidligste skrifter er nedskrevet ca. 8-10 år efter Jesu død.

Utrolig meget af det vi ved og accepterer som historisk troværdigt fra
oldtiden er langt svagere dokumenteret end det der er nedskrevet og
dokumenteret om Jesu liv og gerninger.

Men nu er det jo ikke unormalt at bibelkritiske kristendomsbekæmpere har en
standard for de bibelske skrifter og en helt anden standard for alle andre
skrifter. Dette viser jo blot hvor useriøse, usaglige og ufaglige sådanne
fjollerikker er!!

Der er jo ingen anerkendte seriøse faghistorikere der sætter spørgsmåltegn
ved Thallus sådan som han er udforsket i dette link:
http://christianthinktank.com/jrthal.html

I dette link er der også fin dokumentation at hente:
http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=8157
"[ ... ] if Thallus wrote his History prior to the Gospels, then his
testimony becomes very interesting, indeed. The dating of his work is
uncertain, but most scholars date Thallus' History to the mid-first century,
that is, sometime around AD 50, just 20 years after Jesus' crucifixion in AD
30. By contrast most scholars date Mark's Gospel to around AD 66-70."

Bemærk: De fleste forskere daterer Thaullus historieværk til midten af det
første århundrede, altså omkring år 50 e.Kr. hvilket er kun 20 år efter Jesu
korsfæstelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 31-12-2010 15:33, @ skrev:

> We know next to nothing about Thallus or his works. We don't even know
> if he wrote only one book or several. The only information we have
> about him, even his name, comes entirely from Christian apologetic
> sources beginning in the late 2nd century
> http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/thallus.html
> <<<<

http://en.wikipedia.org/wiki/Thallus_%28historian%29

Thallus (Greek: Θαλλός) sometimes spelled Thallos, was a early
Samaritan historian who wrote in Koine Greek. Scholars believe
that his is the earliest reference to the historical Jesus,
written about 20 years after the Crucifixion. Around 55 AD, he
wrote a three-volume history of the Mediterranean world from
before the Trojan War to about 50 AD. Most of his work, like
the vast majority of ancient literature, perished, but not before
it was *preserved* by *Sextus Julius Africanus* in his History of
the World.

Den side, du henviser til, er jo klart antikristelig
og hvad kan man så egentligt forlange af sådan noget?

--

---

Vidal skrev i
news:4d1e301c$0$36566$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Den side, du henviser til, er jo klart antikristelig
> og hvad kan man så egentligt forlange af sådan noget?

Det er jo netop det der er kendetegnetg ved antikristelige sider:
De forvrænger, fejlciterer og laver andre fuskestreger for at undgå at
skulle tage stilling til de konkrete data, fakta og kendsgerninger der netop
bekræfter Jesus som historisk person, og som endvidere bekræfter
evangeliberetningernes historiske troværdighed; ja endda det mirakuløse
(overnaturlige) mørke og jordskælvet der indtraf ved Jesu død er bekræftet
og dokumenteret via sekulære kilder.

Jo mere @ Patruljen forsøger at diskvalificere evangelieberetningerne jo
flere og stærkere dokumentation for deres historiske troværdighed kommer
frem.

Deres korstog og antibibelske kamp er tabt på forhånd. Deres nederlag er
total og uigenkaldelig.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Fri, 31 Dec 2010 21:21:44 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:


>Det er jo netop det der er kendetegnetg ved antikristelige sider:
>De forvrænger, fejlciterer og laver andre fuskestreger


det er vist det danske bibelselskab du der beskriver


på hvilken ugedag døde Jesus?


Flygtede familien Josef til Egypten eller ikke?


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Fri, 31 Dec 2010 20:33:53 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den side, du henviser til, er jo klart antikristelig
>og hvad kan man så egentligt forlange af sådan noget?


er det alt du formår - at skyde på budbringer som vanligt?


på hvilken dag i ugen døde jesus?

Flygtede familien Josef til Egypten eller ikke?


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Fri, 31 Dec 2010 20:33:53 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 31-12-2010 15:33, @ skrev:
>
>> We know next to nothing about Thallus or his works. We don't even know
>> if he wrote only one book or several. The only information we have
>> about him, even his name, comes entirely from Christian apologetic
>> sources beginning in the late 2nd century
>> http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/thallus.html
>> <<<<
>
>http://en.wikipedia.org/wiki/Thallus_%28historian%29
>
>Thallus (Greek: ??????) sometimes spelled Thallos, was a early
>Samaritan historian who wrote in Koine Greek. Scholars believe
>that his is the earliest reference to the historical Jesus,
>written about 20 years after the Crucifixion. Around 55 AD, he
>wrote a three-volume history of the Mediterranean world from
>before the Trojan War to about 50 AD. Most of his work, like
>the vast majority of ancient literature, perished, but not before
>it was *preserved* by *Sextus Julius Africanus* in his History of
>the World.
>
>Den side, du henviser til, er jo klart antikristelig
>og hvad kan man så egentligt forlange af sådan noget?

<<<<<
Thallus er en af de historikere, hvis værker er forsvundet, men som
delvis overlever i citatform i gejstlige og kirkefædres værker.

Det vides, at Thallus har skrevet en kort historiebog i 3 bind over
tiden fra Trojas fald (år 1184 f.v.t.) til den 167. olympiade (109
f.v.t.), men han bliver ofte citeret for begivenheder fra før Trojas
fald, og han kan naturligvis sagtens have skrevet andre værker.

Vi ved ikke, hvornår han levede. Den første, der nævner ham, er
Theophilus omkring år 180, så i princippet kunne Thallus have levet
når som helst mellem år 109 f.v.t. og 180 e.v.t., hvis det ikke var
for et eneste citat, der tilskrives ham — det citat, som nærværende
side handler om.

<<<<
In the third book of his Histories Thallus dismisses this darkness as
a solar eclipse, unreasonably, as it seems to me. For the Hebrews
celebrate the Passover on Luna 14, and what happened to the Saviour
occurred one day before the Passover. But an eclipse of the sun takes
place when the moon passes under the sun. The only time when this can
happen is in the interval between the first day of the new moon and
the last day of the old moon, when they are in conjunction. How then
could one believe an eclipse took place when the moon was almost in
opposition to the sun? So be it. Let what had happened beguile the
masses, and let this wonderful sign to the world be considered a solar
eclipse through an optical [illusion].

Phlegon records that during the reign of Tiberius Caesar there was a
complete solar eclipse at full moon from the sixth to the ninth hour;
it is clear that this is the one. But what have eclipses to do with an
earthquake, rocks breaking apart, resurrection of the dead, and a
universal disturbance of this nature. Surely no such event as this is
recorded for a long period. But it was a darkness induced by God,
because the Lord happened then to suffer.
<<<<

Så Africanus påstår i det 3. århundrede, at han læser i 3. bind af
Thallus' historiebog. Som sagt gik Thallus 3-binds historiebog kun til
den 167. olympiade (109 f.v.t.) — altså 140 år, før Jesus skulle have
været korsfæstet. Allerede her er der noget galt: Enten tager
Africanus fejl, eller også har Thallus skrevet endnu et historisk værk
i 3 eller flere bind, som dækker en nyere periode, og som alle andre
historikere har "glemt" at citere fra.




--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 01-01-2011 20:35, @ skrev:
> On Fri, 31 Dec 2010 20:33:53 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 31-12-2010 15:33, @ skrev:
>>
>>> We know next to nothing about Thallus or his works. We don't even know
>>> if he wrote only one book or several. The only information we have
>>> about him, even his name, comes entirely from Christian apologetic
>>> sources beginning in the late 2nd century
>>> http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/thallus.html
>>> <<<<
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Thallus_%28historian%29
>>
>> Thallus (Greek: ??????) sometimes spelled Thallos, was a early
>> Samaritan historian who wrote in Koine Greek. Scholars believe
>> that his is the earliest reference to the historical Jesus,
>> written about 20 years after the Crucifixion. Around 55 AD, he
>> wrote a three-volume history of the Mediterranean world from
>> before the Trojan War to about 50 AD. Most of his work, like
>> the vast majority of ancient literature, perished, but not before
>> it was *preserved* by *Sextus Julius Africanus* in his History of
>> the World.
>>
>> Den side, du henviser til, er jo klart antikristelig
>> og hvad kan man så egentligt forlange af sådan noget?
>
> <<<<<
> Thallus er en af de historikere, hvis værker er forsvundet, men som
> delvis overlever i citatform i gejstlige og kirkefædres værker.
>
> Det vides, at Thallus har skrevet en kort historiebog i 3 bind over
> tiden fra Trojas fald (år 1184 f.v.t.) til den 167. olympiade (109
> f.v.t.), men han bliver ofte citeret for begivenheder fra før Trojas
> fald, og han kan naturligvis sagtens have skrevet andre værker.
>
> Vi ved ikke, hvornår han levede. Den første, der nævner ham, er
> Theophilus omkring år 180, så i princippet kunne Thallus have levet
> når som helst mellem år 109 f.v.t. og 180 e.v.t., hvis det ikke var
> for et eneste citat, der tilskrives ham — det citat, som nærværende
> side handler om.
>
> <<<<
> In the third book of his Histories Thallus dismisses this darkness as
> a solar eclipse, unreasonably, as it seems to me. For the Hebrews
> celebrate the Passover on Luna 14, and what happened to the Saviour
> occurred one day before the Passover. But an eclipse of the sun takes
> place when the moon passes under the sun. The only time when this can
> happen is in the interval between the first day of the new moon and
> the last day of the old moon, when they are in conjunction. How then
> could one believe an eclipse took place when the moon was almost in
> opposition to the sun? So be it. Let what had happened beguile the
> masses, and let this wonderful sign to the world be considered a solar
> eclipse through an optical [illusion].
>
> Phlegon records that during the reign of Tiberius Caesar there was a
> complete solar eclipse at full moon from the sixth to the ninth hour;
> it is clear that this is the one. But what have eclipses to do with an
> earthquake, rocks breaking apart, resurrection of the dead, and a
> universal disturbance of this nature. Surely no such event as this is
> recorded for a long period. But it was a darkness induced by God,
> because the Lord happened then to suffer.
> <<<<

Du har ret.

Ja, Jeg ved ikke, hvorfor jeg gider, det gør jo alligevel ikke
noget indtryk på dig

Another historian, Philipon (with Origen), confirms the historicity of Phlegon’s
statement by writing, "And about this darkness - Phlegon recalls it in the
Olympiads...Phlegon mentioned the eclipse which took place during the
crucifixion of the Lord Christ, and no other (eclipse), it is clear that he did
not know from his sources about any (similar) eclipse in previous times... and
this is shown by the historical account of Tiberius Caesar."

So it was recorded in a historical account of Tiberius by Roman historians that
Rome was in darkness during the reign of Tiberius - the Caesar in AD.33. Writers
that refer to this statement of Phlegon include Julius Africanus, Joannes
Philoponus, Malelas, Origen, Eusebius and Maximus. As many as 7 ancient writers
directly quote Phlegon! This makes the fragment among the best-attested in
ancient writing.

One of these wrote:“Phlegon records that in the time of Tiberius Caesar, at full
moon, there was a full eclipse of the sun from the 6th hour to the 9th,
manifestly that one of which we speak."

På denne side finder vi også forklaringen på de tre dage,
som du bestandigt spørger til:

Jesus had predicted 3 days and 3 nights before His resurrection:
Night 1 - Friday Noon-3pm -the darkness on the cross.
Day 1 - Friday 3pm-6pm the daylight hours until His burial.

Night 2 - Friday 6pm-Saturday 6am
Day 2 - Saturday 6am-6pm

Night 3 - Saturday 6pm-Dawn Sunday Morning
Day 3 - Jesus rose from the dead at dawn (sunrise), so the few seconds/minutes
of light on Sunday morning until the resurrection consitute a day by Jewish
inclusive reckoning.

Du citerer jo bestandigt uden kildeangivelse, så du får lov
til selv at finde, hvor det står.

> Så Africanus påstår i det 3. århundrede, at han læser i 3. bind af
> Thallus' historiebog. Som sagt gik Thallus 3-binds historiebog kun til
> den 167. olympiade (109 f.v.t.) — altså 140 år, før Jesus skulle have
> været korsfæstet. Allerede her er der noget galt: Enten tager
> Africanus fejl, eller også har Thallus skrevet endnu et historisk værk
> i 3 eller flere bind, som dækker en nyere periode, og som alle andre
> historikere har "glemt" at citere fra.
>
>

Når jeg læser og refererer biblen her i det 21. århundrede,
betyder det jo ikke, der er skrevet en ekstra bibel.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:4d1f94a3$0$36566$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Ja, Jeg ved ikke, hvorfor jeg gider, det gør jo alligevel ikke
> noget indtryk på dig

Det er bestemt heller ikke af hensyn til @ Patruljen at jeg egentlig gider,
men der er jo mange andre der læser med, og jeg er helt overbevist om at de
data vi fremlægger, som både bekræfter den hstoriske troværdig af de
bibelske skrifter samt dokumenterer Jesus som historisk person, gør indtryk
på disse og at mange sætter stor pris på sådan dokumentation.

Det får jeg da i al fald bekræftet gennem de ret så mange mails der sendes
til mig som respons på det jeg fremlægger her i gruppen. Adskillige udtaler
at de ikke vil skrive i gruppen da de ikke orker at skulle håndtere al den
hån og nedgørelse som nogle få ateistfanatikere oversvømmer gruppen med.

Du bliver iøvrigt ofte nævnt som et positivt indslag i gruppen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Sat, 1 Jan 2011 22:05:57 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:


>Det er bestemt heller ikke af hensyn til @ Patruljen at jeg egentlig gider,
>men der er jo mange andre der læser med, og jeg er helt overbevist om at de
>data vi fremlægger,


hvilke data?


sådanne som starter med:

"Jeg tror" måske?


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Sat, 01 Jan 2011 21:55:05 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 01-01-2011 20:35, @ skrev:
>> On Fri, 31 Dec 2010 20:33:53 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 31-12-2010 15:33, @ skrev:
>>>
>>>> We know next to nothing about Thallus or his works. We don't even know
>>>> if he wrote only one book or several. The only information we have
>>>> about him, even his name, comes entirely from Christian apologetic
>>>> sources beginning in the late 2nd century
>>>> http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/thallus.html
>>>> <<<<
>>>
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Thallus_%28historian%29
>>>
>>> Thallus (Greek: ??????) sometimes spelled Thallos, was a early
>>> Samaritan historian who wrote in Koine Greek. Scholars believe
>>> that his is the earliest reference to the historical Jesus,
>>> written about 20 years after the Crucifixion. Around 55 AD, he
>>> wrote a three-volume history of the Mediterranean world from
>>> before the Trojan War to about 50 AD. Most of his work, like
>>> the vast majority of ancient literature, perished, but not before
>>> it was *preserved* by *Sextus Julius Africanus* in his History of
>>> the World.
>>>
>>> Den side, du henviser til, er jo klart antikristelig
>>> og hvad kan man så egentligt forlange af sådan noget?
>>
>> <<<<<
>> Thallus er en af de historikere, hvis værker er forsvundet, men som
>> delvis overlever i citatform i gejstlige og kirkefædres værker.
>>
>> Det vides, at Thallus har skrevet en kort historiebog i 3 bind over
>> tiden fra Trojas fald (år 1184 f.v.t.) til den 167. olympiade (109
>> f.v.t.), men han bliver ofte citeret for begivenheder fra før Trojas
>> fald, og han kan naturligvis sagtens have skrevet andre værker.
>>
>> Vi ved ikke, hvornår han levede. Den første, der nævner ham, er
>> Theophilus omkring år 180, så i princippet kunne Thallus have levet
>> når som helst mellem år 109 f.v.t. og 180 e.v.t., hvis det ikke var
>> for et eneste citat, der tilskrives ham — det citat, som nærværende
>> side handler om.
>>
>> <<<<
>> In the third book of his Histories Thallus dismisses this darkness as
>> a solar eclipse, unreasonably, as it seems to me. For the Hebrews
>> celebrate the Passover on Luna 14, and what happened to the Saviour
>> occurred one day before the Passover. But an eclipse of the sun takes
>> place when the moon passes under the sun. The only time when this can
>> happen is in the interval between the first day of the new moon and
>> the last day of the old moon, when they are in conjunction. How then
>> could one believe an eclipse took place when the moon was almost in
>> opposition to the sun? So be it. Let what had happened beguile the
>> masses, and let this wonderful sign to the world be considered a solar
>> eclipse through an optical [illusion].
>>
>> Phlegon records that during the reign of Tiberius Caesar there was a
>> complete solar eclipse at full moon from the sixth to the ninth hour;
>> it is clear that this is the one. But what have eclipses to do with an
>> earthquake, rocks breaking apart, resurrection of the dead, and a
>> universal disturbance of this nature. Surely no such event as this is
>> recorded for a long period. But it was a darkness induced by God,
>> because the Lord happened then to suffer.
>> <<<<
>
>Du har ret.
>
>Ja, Jeg ved ikke, hvorfor jeg gider, det gør jo alligevel ikke
>noget indtryk på dig
>
>Another historian, Philipon (with Origen), confirms the historicity of Phlegon’s
>statement by writing, "And about this darkness - Phlegon recalls it in the
>Olympiads...Phlegon mentioned the eclipse which took place during the
>crucifixion of the Lord Christ, and no other (eclipse), it is clear that he did
>not know from his sources about any (similar) eclipse in previous times... and
>this is shown by the historical account of Tiberius Caesar."
>
>So it was recorded in a historical account of Tiberius by Roman historians that
>Rome was in darkness during the reign of Tiberius - the Caesar in AD.33. Writers
>that refer to this statement of Phlegon include Julius Africanus, Joannes
>Philoponus, Malelas, Origen, Eusebius and Maximus. As many as 7 ancient writers
>directly quote Phlegon! This makes the fragment among the best-attested in
>ancient writing.
>
>One of these wrote:“Phlegon records that in the time of Tiberius Caesar, at full
>moon, there was a full eclipse of the sun from the 6th hour to the 9th,
>manifestly that one of which we speak."
>
>På denne side finder vi også forklaringen på de tre dage,
>som du bestandigt spørger til:
>
>Jesus had predicted 3 days and 3 nights before His resurrection:
>Night 1 - Friday Noon-3pm -the darkness on the cross.
>Day 1 - Friday 3pm-6pm the daylight hours until His burial.
>
>Night 2 - Friday 6pm-Saturday 6am
>Day 2 - Saturday 6am-6pm


og dette "bevis" skulle bevise hvad?

udover at forfatteren hverken kender klokken eller jødisk tidsregning




>> Så Africanus påstår i det 3. århundrede, at han læser i 3. bind af
>> Thallus' historiebog. Som sagt gik Thallus 3-binds historiebog kun til
>> den 167. olympiade (109 f.v.t.) — altså 140 år, før Jesus skulle have
>> været korsfæstet. Allerede her er der noget galt: Enten tager
>> Africanus fejl, eller også har Thallus skrevet endnu et historisk værk
>> i 3 eller flere bind, som dækker en nyere periode, og som alle andre
>> historikere har "glemt" at citere fra.
>>
>>
>
>Når jeg læser og refererer biblen her i det 21. århundrede,
>betyder det jo ikke, der er skrevet en ekstra bibel.

????


prøv lige at læse igen - og svar så på hvorledes man i en historiebog
skrevet ca. 110 år FØR kristi fødsel mener at kunne finde beviser for
Jesu eksistens?


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Fri, 31 Dec 2010 12:53:04 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>@ skrev i
>news:6e9rh6p66gnpvt4attvs4r9ejn6q3q00e2@news.tele.dk
>
>>>> ja ja ja
>>>>
>>>> og jeg tror Marie-Christine Ceruti-Cendrier ikke er i stand til at
>>>> læse,
>>>
>>> Og det var det eneste argument du kunne diske op med.
>>
>>
>> gad vide hvorfor du klippede resten???
>
>Fordi du ganske enkelt undlod at forholde dig til de fakta


jeg påpegede det faktum at Marie-Christine Ceruti-Cendrier's kendskab
til NT er ikke-eksisterende,
ellers ville hun jo være klar over som alle andre der er i stand til
at læse, at NT er fyldt med stærkt divergerende beretninger











og kendsgerninger
>der bliver fremlagt i artiklen.
>
>Men det var nu også helt forventeligt at du ikke havde evner til at forholde
>dig seriøst og sagligt til fakta og kendsgerninger, for det har du jo endnu
>ikke formået at gøre i den tid du har huseret i kristendomsgruppen.

--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:3dnrh6poiqcgv8oji0m96fd4h6se92mo3d@news.tele.dk

> On Fri, 31 Dec 2010 12:53:04 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>
>> @ skrev i
>> news:6e9rh6p66gnpvt4attvs4r9ejn6q3q00e2@news.tele.dk
>>
>>>>> ja ja ja
>>>>>
>>>>> og jeg tror Marie-Christine Ceruti-Cendrier ikke er i stand til at
>>>>> læse,
>>>>
>>>> Og det var det eneste argument du kunne diske op med.
>>>
>>>
>>> gad vide hvorfor du klippede resten???
>>
>> Fordi du ganske enkelt undlod at forholde dig til de fakta
>
>
> jeg påpegede det faktum at Marie-Christine Ceruti-Cendrier's kendskab
> til NT er ikke-eksisterende,
> ellers ville hun jo være klar over som alle andre der er i stand til
> at læse, at NT er fyldt med stærkt divergerende beretninger

Nu står du jo mere end meget alene med dette dit synspunkt.

Der findes ingen faghistorikere der er enig med dig i dit synspunkt.

Og der er ingen anset og anerkendt faghistoriker der benægter at Jesus har
levet.

Der er langt større grund til at fæstne tillid til alle disse fagfolk end
til en anonym fjollerik som dig.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 31-12-2010 10:45, @ skrev:

> NT er een stor gang vås vrøvl og modsigelser
> evangelisterne imellem

Selvfølgeligt er der uoverensstemmelse mellem evangelierne.
De er skrevet af tre forskellige forfattere, når vi taler
om de synoptiske evangelier, en tid efter den person, de
fortæller om, er død. Hvis ikke, der havde været forskelle,
ville man jo sige, de var fabrikerede.

Din ven Patruljen har jo selv fortalt om, hvorledes
beretninger om den samme begivenhed kan falde forskelligt
ud, alt efter hvem, der skriver dem.

--

---

On Fri, 31 Dec 2010 14:37:15 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 31-12-2010 10:45, @ skrev:
>
>> NT er een stor gang vås vrøvl og modsigelser
>> evangelisterne imellem
>
>Selvfølgeligt er der uoverensstemmelse mellem evangelierne.
>De er skrevet af tre forskellige forfattere

forfattere er det helt rigtige ord ja



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:p1qrh6h1e73goks9pvvvce2kj5tg6ru9m2@news.tele.dk

> On Fri, 31 Dec 2010 14:37:15 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 31-12-2010 10:45, @ skrev:
>>
>>> NT er een stor gang vås vrøvl og modsigelser
>>> evangelisterne imellem
>>
>> Selvfølgeligt er der uoverensstemmelse mellem evangelierne.
>> De er skrevet af tre forskellige forfattere
>
> forfattere er det helt rigtige ord ja

Ja, der er 4 evangelier og der er 4 forfattere, en til hver.

Dette er veldokumenteret af ansete fagfolk.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Fri, 31 Dec 2010 18:40:24 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>@ skrev i
>news:p1qrh6h1e73goks9pvvvce2kj5tg6ru9m2@news.tele.dk
>
>> On Fri, 31 Dec 2010 14:37:15 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 31-12-2010 10:45, @ skrev:
>>>
>>>> NT er een stor gang vås vrøvl og modsigelser
>>>> evangelisterne imellem
>>>
>>> Selvfølgeligt er der uoverensstemmelse mellem evangelierne.
>>> De er skrevet af tre forskellige forfattere
>>
>> forfattere er det helt rigtige ord ja
>
>Ja, der er 4 evangelier og der er 4 forfattere, en til hver.
>
>Dette er veldokumenteret af ansete fagfolk.


og hvad er det forfattere gør -
de forfatter

som regel ud fra fri fantasi


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 31-12-2010 15:27, @ skrev:

>> Selvfølgeligt er der uoverensstemmelse mellem evangelierne.
>> >De er skrevet af tre forskellige forfattere
> forfattere er det helt rigtige ord ja

Hvad er der galt med dig, ved du nu heller ikke hvad
ordet 'forfatter' betyder?

http://ordnet.dk/ddo/ordbog?aselect=forfatter&query=forfordelt

*Forfatter* - 1) person der skriver bøger, digte, skuespil, artikler el.lign

2) ophavsmand til en bestemt tekst, artikel, bog el.lign.

--

---

On Fri, 31 Dec 2010 20:41:56 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 31-12-2010 15:27, @ skrev:
>
>>> Selvfølgeligt er der uoverensstemmelse mellem evangelierne.
>>> >De er skrevet af tre forskellige forfattere
>> forfattere er det helt rigtige ord ja
>
>Hvad er der galt med dig, ved du nu heller ikke hvad
>ordet 'forfatter' betyder?
>
>http://ordnet.dk/ddo/ordbog?aselect=forfatter&query=forfordelt
>
>*Forfatter* - 1) person der skriver bøger, digte, skuespil, artikler el.lign
>
> 2) ophavsmand til en bestemt tekst, artikel, bog el.lign.


lige netop

og dermed INTET som helst der blot antyder at de fire evangelier som
man omhyggeligt har valgt ud blandt mange er andet end fri fantasi -


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 31-12-2010 23:36, @ skrev:
> On Fri, 31 Dec 2010 20:41:56 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 31-12-2010 15:27, @ skrev:
>>
>>>> Selvfølgeligt er der uoverensstemmelse mellem evangelierne.
>>>>> De er skrevet af tre forskellige forfattere
>>> forfattere er det helt rigtige ord ja
>>
>> Hvad er der galt med dig, ved du nu heller ikke hvad
>> ordet 'forfatter' betyder?
>>
>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?aselect=forfatter&query=forfordelt
>>
>> *Forfatter* - 1) person der skriver bøger, digte, skuespil, artikler el.lign
>>
>> 2) ophavsmand til en bestemt tekst, artikel, bog el.lign.
>
>
> lige netop
>
> og dermed INTET som helst der blot antyder at de fire evangelier som
> man omhyggeligt har valgt ud blandt mange er andet end fri fantasi -

Man kan altså, fordi det er nedskrevet af nogle personer,
konkludere det er løgn.

Dit indlæg har dig som forfatter, ikke? Ergo er det løgn
alt hvad du skriver.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:4d1ee04d$0$36581$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Den 31-12-2010 23:36, @ skrev:
>> On Fri, 31 Dec 2010 20:41:56 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 31-12-2010 15:27, @ skrev:
>>>
>>>>> Selvfølgeligt er der uoverensstemmelse mellem evangelierne.
>>>>>> De er skrevet af tre forskellige forfattere
>>>> forfattere er det helt rigtige ord ja
>>>
>>> Hvad er der galt med dig, ved du nu heller ikke hvad
>>> ordet 'forfatter' betyder?
>>>
>>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?aselect=forfatter&query=forfordelt
>>>
>>> *Forfatter* - 1) person der skriver bøger, digte, skuespil,
>>> artikler el.lign 2) ophavsmand til en bestemt tekst, artikel, bog
>>> el.lign.
>>
>>
>> lige netop
>>
>> og dermed INTET som helst der blot antyder at de fire evangelier som
>> man omhyggeligt har valgt ud blandt mange er andet end fri fantasi -
>
> Man kan altså, fordi det er nedskrevet af nogle personer,
> konkludere det er løgn.
>
> Dit indlæg har dig som forfatter, ikke? Ergo er det løgn
> alt hvad du skriver.

Er det først nu det går op for dig LOL

Og forresten godt nytår

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 01-01-2011 11:16, Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4d1ee04d$0$36581$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Den 31-12-2010 23:36, @ skrev:
>>> On Fri, 31 Dec 2010 20:41:56 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Den 31-12-2010 15:27, @ skrev:
>>>>
>>>>>> Selvfølgeligt er der uoverensstemmelse mellem evangelierne.
>>>>>>> De er skrevet af tre forskellige forfattere
>>>>> forfattere er det helt rigtige ord ja
>>>>
>>>> Hvad er der galt med dig, ved du nu heller ikke hvad
>>>> ordet 'forfatter' betyder?
>>>>
>>>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?aselect=forfatter&query=forfordelt
>>>>
>>>> *Forfatter* - 1) person der skriver bøger, digte, skuespil,
>>>> artikler el.lign 2) ophavsmand til en bestemt tekst, artikel, bog
>>>> el.lign.
>>>
>>>
>>> lige netop
>>>
>>> og dermed INTET som helst der blot antyder at de fire evangelier som
>>> man omhyggeligt har valgt ud blandt mange er andet end fri fantasi -
>>
>> Man kan altså, fordi det er nedskrevet af nogle personer,
>> konkludere det er løgn.
>>
>> Dit indlæg har dig som forfatter, ikke? Ergo er det løgn
>> alt hvad du skriver.
>
> Er det først nu det går op for dig LOL

Nej, men det er først nu, han legitimerer sig som
løgner.

> Og forresten godt nytår

Tak i lige måde.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:4d1f005e$0$36561$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
>>>> lige netop
>>>>
>>>> og dermed INTET som helst der blot antyder at de fire evangelier
>>>> som man omhyggeligt har valgt ud blandt mange er andet end fri
>>>> fantasi -
>>>
>>> Man kan altså, fordi det er nedskrevet af nogle personer,
>>> konkludere det er løgn.
>>>
>>> Dit indlæg har dig som forfatter, ikke? Ergo er det løgn
>>> alt hvad du skriver.
>>
>> Er det først nu det går op for dig LOL
>
> Nej, men det er først nu, han legitimerer sig som
> løgner.

Bedre sent end aldrig

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Sat, 01 Jan 2011 09:05:39 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 31-12-2010 23:36, @ skrev:
>> On Fri, 31 Dec 2010 20:41:56 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 31-12-2010 15:27, @ skrev:
>>>
>>>>> Selvfølgeligt er der uoverensstemmelse mellem evangelierne.
>>>>>> De er skrevet af tre forskellige forfattere
>>>> forfattere er det helt rigtige ord ja
>>>
>>> Hvad er der galt med dig, ved du nu heller ikke hvad
>>> ordet 'forfatter' betyder?
>>>
>>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?aselect=forfatter&query=forfordelt
>>>
>>> *Forfatter* - 1) person der skriver bøger, digte, skuespil, artikler el.lign
>>>
>>> 2) ophavsmand til en bestemt tekst, artikel, bog el.lign.
>>
>>
>> lige netop
>>
>> og dermed INTET som helst der blot antyder at de fire evangelier som
>> man omhyggeligt har valgt ud blandt mange er andet end fri fantasi -
>
>Man kan altså, fordi det er nedskrevet af nogle personer,
>konkludere det er løgn.

næ,

men hvis man forestillede sig en retsag hvor det skulle opklares om
Familien Josef flygtede til egypten ville man i sådan sag jo straks
falde over de modstridende oplysninger der er i NT -

ligeledes barnemord i Betlehem - ingen ud over en beviseligt
uvederhæftig evangelieforfatter kender til dette - altså i en retssal
ville Herodes hurtigt blive frikendt



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:927uh6p6b7e8630h39loe4qkinqtb6ntkl@news.tele.dk

>>>>>> Selvfølgeligt er der uoverensstemmelse mellem evangelierne.
>>>>>>> De er skrevet af tre forskellige forfattere
>>>>> forfattere er det helt rigtige ord ja
>>>>
>>>> Hvad er der galt med dig, ved du nu heller ikke hvad
>>>> ordet 'forfatter' betyder?
>>>>
>>>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?aselect=forfatter&query=forfordelt
>>>>
>>>> *Forfatter* - 1) person der skriver bøger, digte, skuespil,
>>>> artikler el.lign
>>>>
>>>> 2) ophavsmand til en bestemt tekst, artikel, bog
>>>> el.lign.
>>>
>>>
>>> lige netop
>>>
>>> og dermed INTET som helst der blot antyder at de fire evangelier som
>>> man omhyggeligt har valgt ud blandt mange er andet end fri fantasi -
>>
>> Man kan altså, fordi det er nedskrevet af nogle personer,
>> konkludere det er løgn.
>
> næ,
>
> men hvis man forestillede sig en retsag hvor det skulle opklares om
> Familien Josef flygtede til egypten ville man i sådan sag jo straks
> falde over de modstridende oplysninger der er i NT -

Ved en retssag ville man netop lytte til de relevante vidner. Og derefter
sammenholde hvad de forskellige vidner har udtalt. En har nogle detaljer, en
anden andre detaljer osv. Og ud fra samtlige vidneudsagn kan man opstille
handlingsforløbet.

Og her viser det sig bemærkelsesværdigt nok (set med ateistiske øjne) at der
slet ikke er uovernesstemmelser, men tale om forskellige detaljer fra de
forskellige vidner.

Men så langt rækker din ateistlammede hjerne jo nok slet ikke.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Sat, 1 Jan 2011 14:23:48 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>@ skrev i
>news:927uh6p6b7e8630h39loe4qkinqtb6ntkl@news.tele.dk
>
>>>>>>> Selvfølgeligt er der uoverensstemmelse mellem evangelierne.
>>>>>>>> De er skrevet af tre forskellige forfattere
>>>>>> forfattere er det helt rigtige ord ja
>>>>>
>>>>> Hvad er der galt med dig, ved du nu heller ikke hvad
>>>>> ordet 'forfatter' betyder?
>>>>>
>>>>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?aselect=forfatter&query=forfordelt
>>>>>
>>>>> *Forfatter* - 1) person der skriver bøger, digte, skuespil,
>>>>> artikler el.lign
>>>>>
>>>>> 2) ophavsmand til en bestemt tekst, artikel, bog
>>>>> el.lign.
>>>>
>>>>
>>>> lige netop
>>>>
>>>> og dermed INTET som helst der blot antyder at de fire evangelier som
>>>> man omhyggeligt har valgt ud blandt mange er andet end fri fantasi -
>>>
>>> Man kan altså, fordi det er nedskrevet af nogle personer,
>>> konkludere det er løgn.
>>
>> næ,
>>
>> men hvis man forestillede sig en retsag hvor det skulle opklares om
>> Familien Josef flygtede til egypten ville man i sådan sag jo straks
>> falde over de modstridende oplysninger der er i NT -
>
>Ved en retssag ville man netop lytte til de relevante vidner.


og hvilke skulle så være relevante?


DINE vidner er jo indbyrdes meget ueninge -


flygtede familien Josef til Egypten eller ikke?


På hvilken dag i ugen døde Jesus?


Skete der barnemord i Betlehem på befaling fra Herodes?


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 31-12-2010 14:37, Vidal skrev:
> Den 31-12-2010 10:45, @ skrev:
>
>> NT er een stor gang vås vrøvl og modsigelser
>> evangelisterne imellem
>
> Selvfølgeligt er der uoverensstemmelse mellem evangelierne.
> De er skrevet af tre forskellige forfattere, når vi taler
> om de synoptiske evangelier, en tid efter den person, de
> fortæller om, er død. Hvis ikke, der havde været forskelle,
> ville man jo sige, de var fabrikerede.
>
> Din ven Patruljen har jo selv fortalt om, hvorledes
> beretninger om den samme begivenhed kan falde forskelligt
> ud, alt efter hvem, der skriver dem.
>
Og vi må da heller ikke glemme Paulus, som fortæller om
forskellige øjenvidner og som kendte Jesus' bror personligt.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:4d1e3102$0$36566$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Den 31-12-2010 14:37, Vidal skrev:
>> Den 31-12-2010 10:45, @ skrev:
>>
>>> NT er een stor gang vås vrøvl og modsigelser
>>> evangelisterne imellem
>>
>> Selvfølgeligt er der uoverensstemmelse mellem evangelierne.
>> De er skrevet af tre forskellige forfattere, når vi taler
>> om de synoptiske evangelier, en tid efter den person, de
>> fortæller om, er død. Hvis ikke, der havde været forskelle,
>> ville man jo sige, de var fabrikerede.
>>
>> Din ven Patruljen har jo selv fortalt om, hvorledes
>> beretninger om den samme begivenhed kan falde forskelligt
>> ud, alt efter hvem, der skriver dem.
>>
> Og vi må da heller ikke glemme Paulus, som fortæller om
> forskellige øjenvidner og som kendte Jesus' bror personligt.

Paulus omtaler en gruppe på 500 vidner, foruden mange andre.

Og så er der jo de efterhånden mange ikke-bibelske referencer der vi
allerede har lagt frem.

Der er ingen faghistoriske forskere der længere benægter Jesus som historisk
person og som benægter den historiske troværdighed af
evangelieberetningerne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Fri, 31 Dec 2010 21:26:11 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:


>Der er ingen faghistoriske forskere der længere benægter Jesus som historisk
>person og som benægter den historiske troværdighed af
>evangelieberetningerne.


men beviserne for rigtigheden mangler stadigvæk -

På hvbilken ugedag døde Jesus?

Flygtede familien Josef til Egypten eller ikke?
   
Hvorfor kan der kun henvises til en yderst tvilsom kilde når det
gælder 3 timers mørke i påsken?

Hvorfor er der ingen ud over et par evangelister som kender noget som
helst til barnemord i Betlehem?


Hvis der bare var noget der bare lignede sandhed i fablerne om Jesus
synes det MEGET mærkewligt at ingen betydelige samtidige
historieskrivere som levede i området nævner ham eller hans påståede
undergerninger


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ wrote:

> Hvis der bare var noget der bare lignede sandhed i fablerne om Jesus
> synes det MEGET mærkewligt at ingen betydelige samtidige
> historieskrivere som levede i området nævner ham eller hans påståede
> undergerninger

Hvorfor er der mon ingen samtidige kilder der fortæller noget om Alexander
den Store og alle hans fantastiske bedrifter?

Det er tydeligvis slet intet du ved om historieforskning og kilder fra
oldtiden!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Fri, 31 Dec 2010 23:59:28 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>@ wrote:
>
>> Hvis der bare var noget der bare lignede sandhed i fablerne om Jesus
>> synes det MEGET mærkewligt at ingen betydelige samtidige
>> historieskrivere som levede i området nævner ham eller hans påståede
>> undergerninger
>
>Hvorfor

ja hvorfor mon Filon af Alexandria som ellers skrev meget (850.000
ord) ikke en eneste stavelse om hveken Jesus, diciple, barnemord,
korsfæstelse - sådanne ting ville jo netop være selvfølgelige ting for
en historiker at få nedfældet?


hvorfor skriver Plinius den Ældre ikke om det påståede mørke af tre
timers varighed?


og hvorfor har nogen fundet det nødvendigt at forfalske Josephus
skrifter?

gad vide om det ikke skulle være senere kristne som udmærket kunne se
at de var i alorlig mangel på dokumentation?




--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:vj6uh6lecgmmkiiru4fssnk7fgodiib68s@news.tele.dk

> og hvorfor har nogen fundet det nødvendigt at forfalske Josephus
> skrifter?
>
> gad vide om det ikke skulle være senere kristne som udmærket kunne se
> at de var i alorlig mangel på dokumentation?

Du har jo ingen dokumentation for at der rent faktisk er sket en
forfalskning.

Fremlæg et Josefus-manuskript der kan støtte din påstand.

Anklagen om forfalskning kommer jo alene fra ateister der vil bruge alle
kneb for at miskreditere de bibelske skrifter. I er en flok utroværdige
klamhuggere hele bundtet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Sat, 1 Jan 2011 14:20:36 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>@ skrev i
>news:vj6uh6lecgmmkiiru4fssnk7fgodiib68s@news.tele.dk
>
>> og hvorfor har nogen fundet det nødvendigt at forfalske Josephus
>> skrifter?
>>
>> gad vide om det ikke skulle være senere kristne som udmærket kunne se
>> at de var i alorlig mangel på dokumentation?
>
>Du har jo ingen dokumentation for at der rent faktisk er sket en
>forfalskning.


nu har du det lige pludselig meget svært med forskerne,

næ du

find DU hellere blot en seriøs forsker som ikke anser omtalte
Josfus-tekst for at være et falskneri


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:97tuh6thjda17askv58q3483da4r8m14gs@news.tele.dk

> On Sat, 1 Jan 2011 14:20:36 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>
>> @ skrev i
>> news:vj6uh6lecgmmkiiru4fssnk7fgodiib68s@news.tele.dk
>>
>>> og hvorfor har nogen fundet det nødvendigt at forfalske Josephus
>>> skrifter?
>>>
>>> gad vide om det ikke skulle være senere kristne som udmærket kunne
>>> se at de var i alorlig mangel på dokumentation?
>>
>> Du har jo ingen dokumentation for at der rent faktisk er sket en
>> forfalskning.
>
>
> nu har du det lige pludselig meget svært med forskerne,
>
> næ du
>
> find DU hellere blot en seriøs forsker som ikke anser omtalte
> Josfus-tekst for at være et falskneri

Som jeg allerede har linket til, er der kun nogle ganske få helt ekstremt
bibelkritiske forskere der anser Testimonium Flavianum for et falskneri.
Også ret få anser den for at være kraftigt redigeret, og langt hvoedparten
anser den for at være moderat til let, eller slet ikke moderet.

Jeg har postet den version som langt hovedparten af forskere kan tilslutte
sig, og den giver stadig stærk støtte for Jesus som historisk person. Som en
af dine trosfæller udtrykker det: ingen ved sine fulde fem vil benægte Jesu
eksistens som historisk person.

"A strong majority of scholars, however, have concluded that much of the TF
is authentic to Josephus. In his book Josephus and Modern Scholarship,
Professor Feldman reports that between 1937 to 1980, of 52 scholars
reviewing the subject, 39 found portions of the TF to be authentic. Peter
Kirby's own review of the literature, in an article discussing the TF in
depth, shows that the trend in modern scholarship has moved even more
dramatically towards partial authenticity: "In my own reading of thirteen
books since 1980 that touch upon the passage, ten out of thirteen argue the
Testimonium to be partly genuine, while the other three maintain it to be
entirely spurious. Coincidentally, the same three books also argue that
Jesus did not exist." (Kirby, Testamonium Flavianum, 2001). Though my own
studies have revealed a similar trend (about 15 to 1 for partial
authenticity, with the exception being a Jesus Mythologist), I do not
believe that it is a coincidence that it is Jesus Mythologists who are
carrying the water against the partial authenticity theory. Even the partial
validity of this one passage is enough to sink their entire argument."
http://www.bede.org.uk/Josephus.htm

Den rekonstruerede tekst til Testimonium Flaviaum kan du læse her:
http://religiousstudies.uncc.edu/people/jtabor/josephus-jesus.html

Og her har du en mere minituøs gennemgang af mange argumenter både for og
imod, hvor den endelige konsensus er at der er stærk belæg for at Josefus
bekræfter at Jesus er en historisk person.
http://www.mountainman.com.au/essenes/Censure_of_the_TF.htm

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 31-12-2010 00:36, Andreas Falck skrev:

> Og det var det eneste argument du kunne diske op med.
>

Hun skriver jo faktisk "I believe ..."

> Hvor ynkeligt at du ikke formår at forholde dig til de fakta
> og data artiklen indeholder.

Hvorfor citerer du så ikke de fakta?

> Men det beviser jo blot hvad vi alle vidste: du er jo slet
> ikke interesseret i hverken fakta eller saglig debat. Ellers
> ville du slet ikke reagere som du her gør over for en faglig
> kompetent artikelforfatter.

Det er aldeles inkompetent at basere
nogensomhelst forskning på hvad man
ønsker resultatet skal være.

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
OBS! Det er IKKE html.dk der læser og skriver i nyhedsgrupperne.
Læs om Usenet: http://www.tinyurl.dk/23734 & http://usenet.dk/

..

---

On Sat, 01 Jan 2011 11:39:22 +0100, Jørgen Farum Jensen
<jfjenzen@yahoo.dk> wrote:

>Den 31-12-2010 00:36, Andreas Falck skrev:
>
>> Og det var det eneste argument du kunne diske op med.
>>
>
>Hun skriver jo faktisk "I believe ..."


nemlig, og når hun som så mange andre starter således er det et ganske
tydeligt tegn på at fakta ikk e noget personerne kerer sig om.





>
>> Hvor ynkeligt at du ikke formår at forholde dig til de fakta
>> og data artiklen indeholder.
>
>Hvorfor citerer du så ikke de fakta?


Fordi alle fakta tyder meget stærkt i retning af af Jesus aldrig har
eksisteret -

jomfrufødsel- solformørkelse ved en "konges" død og andre spektakulære
myter er kendt som religiøse gimmicks LÆNGE før de krstne svindlere
opfandt jesusmyten

>
>> Men det beviser jo blot hvad vi alle vidste: du er jo slet
>> ikke interesseret i hverken fakta eller saglig debat. Ellers
>> ville du slet ikke reagere som du her gør over for en faglig
>> kompetent artikelforfatter.


>Det er aldeles inkompetent at basere
>nogensomhelst forskning på hvad man
>ønsker resultatet skal være.


og det har altid været religiøse personers store fejl,

når de vil debattere gør de jo ikke det ud fra andet en deres
furudfattede tro - viden som viser at deres tro ikke kan være andet
end netop tro får dem til at stejle


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Den 01-01-2011 13:29, @ skrev:


> Fordi alle fakta tyder meget stærkt i retning af af Jesus aldrig har
> eksisteret -

Hvorfor studerer du ikke dit eget link:

http://y-jesus.com/bornid_1.php

Som der står på siden:

The articles on this website reveal the truth regarding Jesus of Nazareth.
Archaeologists, historians, textual scientists and New Testament scholars
examine the wealth of evidence making him the most unique person in the history
of our world. You will find answers to questions asked by skeptics about his
existence, the credibility of his claims, his true identity, his fulfillment of
prophecy, his resurrection, his relevance to our lives today, and the
reliability of the New Testament gospels.

Hvad mere kan du ønske dig, det er dit eget link
og siden påstår, at den rummer: The Facts about
Jesus presented by scholars. Hvad forlanger du
egentligt mere?

Konklusionen lyder: The extensive documentation of Jesus’ life by contemporary
writers, his profound historical impact, and the confirming tangible evidence of
history have persuaded scholars that Jesus really did exist. Could a myth have
done all that? All but a few extremely skeptical scholars say no.

Det er således ikke alle fakta, der tyder på Jesus ikke
har eksisteret, tværtimod er der fakta, der rækker over
2000 år, der faktisk tyder på, Jesus er en faktisk, historisk
person. Noget du finder om meget få andre personer fra den tid.

Noget tyder på, du sikkert ikke er en person, der lader
sig overbevise om noget, ligegyldigt hvad du bliver
præsenteret for, må vi nok konstatere, der ikke kommer
noget fornuftigtigt ud af at diskutere noget med dig.

--

---

Vidal skrev i
news:4d1f2818$0$36575$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Det er således ikke alle fakta, der tyder på Jesus ikke
> har eksisteret, tværtimod er der fakta, der rækker over
> 2000 år, der faktisk tyder på, Jesus er en faktisk, historisk
> person. Noget du finder om meget få andre personer fra den tid.

Der er ingen fakta der taler IMOD at Jesus har eksisteret. Citatet viser at
"All scholars" på nær nogle ganske få ekstremt kritiske, der helt klart
bekræfter at Jesus er en historisk person.

Der er således helt overvældende konsensus bland forskerne om at Jesus er en
historisk person. Og kun nogle ganske få er så fanatiske i deres skepsis er
de er villige til at benægte soleklare og tydelige uimodsigelige fakta for
at fastholde deres påstande. Og dermed har de i virkeligheden sat sig selv
uden for en videnskabelig kontext og gjort sig selv til fantaster.

Der findes, ifølge de felste forskere, ikke nogen anden person fra oldtiden,
hvis eksistens er bedre dokumenteret end personen Jesus.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Andreas Falck skrev i
news:v9GTo.21513$v27.2137@newsfe22.iad

> Vidal skrev i
> news:4d1f2818$0$36575$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Det er således ikke alle fakta, der tyder på Jesus ikke
>> har eksisteret, tværtimod er der fakta, der rækker over
>> 2000 år, der faktisk tyder på, Jesus er en faktisk, historisk
>> person. Noget du finder om meget få andre personer fra den tid.
>
> Der er ingen fakta der taler IMOD at Jesus har eksisteret. Citatet
> viser at "All scholars" på nær nogle ganske få ekstremt kritiske, der
> helt klart bekræfter at Jesus er en historisk person.
>
> Der er således helt overvældende konsensus bland forskerne om at
> Jesus er en historisk person. Og kun nogle ganske få er så fanatiske
> i deres skepsis er de er villige til at benægte soleklare og tydelige
> uimodsigelige fakta for at fastholde deres påstande. Og dermed har de
> i virkeligheden sat sig selv uden for en videnskabelig kontext og
> gjort sig selv til fantaster.
> Der findes, ifølge de felste forskere, ikke nogen anden person fra
> oldtiden, hvis eksistens er bedre dokumenteret end personen Jesus.

Og her er lidt flere kolde fakta:
"In his book, The Historical Figure of Jesus, E.P. Sanders stated: “Most of
the first-century literature that survives was written by members of the
very small elite class of the Roman Empire. To them, Jesus (if they heard of
him at all) was merely a troublesome rabble-rouser and magician in a small,
backward part of the world” (1993, p. 49, parenthetical comment in orig.).
It is now to this “small elite class of the Roman Empire” that we turn our
attention for documentation of Christ’s existence.

Tacitus (c. A.D. 56-117) should be among the first of several hostile
witnesses called to the stand. He was a member of the Roman provincial upper
class with a formal education who held several high positions under
different emperors such as Nerva and Trajan (see Tacitus, 1952, p. 7). His
famous work, Annals, was a history of Rome written in approximately A.D.
115. In the Annals he told of the Great Fire of Rome, which occurred in A.D.
64. Nero, the Roman emperor in office at the time, was suspected by many of
having ordered the city set on fire. Tacitus wrote:


Nero fabricated scapegoats—and punished with every refinement the
notoriously depraved Christians (as they were popularly called). Their
originator, Christ, had been executed in Tiberius’ reign by the governor of
Judea, Pontius Pilatus. But in spite of this temporary setback the deadly
superstition had broken out afresh, not only in Judea (where the mischief
had started) but even in Rome (1952, 15.44, parenthetical comments in
orig.).
Tacitus hated both Christians and their namesake, Christ. He therefore had
nothing positive to say about what he referred to as a “deadly
superstition.” He did, however, have something to say about it. His
testimony establishes beyond any reasonable doubt that the Christian
religion not only was relevant historically, but that Christ, as its
originator, was a verifiable historical figure of such prominence that He
even attracted the attention of the Roman emperor himself!

Additional hostile testimony originated from Suetonius, who wrote around
A.D. 120. Robert Graves, as translator of Suetonius’ work, The Twelve
Caesars, declared:


Suetonius was fortunate in having ready access to the Imperial and
Senatorial archives and to a great body of contemporary memoirs and public
documents, and in having himself lived nearly thirty years under the
Caesars. Much of his information about Tiberius, Caligula, Claudius, and
Nero comes from eye-witnesses of the events described (Suetonius, 1957, p.
7).
The testimony of Suetonius is a reliable piece of historical evidence. Twice
in his history, Suetonius specifically mentioned Christ or His followers. He
wrote, for example: “Because the Jews at Rome caused continuous disturbance
at the instigation of Chrestus, he [Claudius—KB] expelled them from the
city” (Claudius, 25:4; note that in Acts 18:2 Luke mentioned this expulsion
by Claudius). Sanders noted that Chrestus is a misspelling of Christos, “the
Greek word that translates the Hebrew ‘Messiah’” (1993, pp. 49-50).
Suetonius further commented: “Punishments were also inflicted on the
Christians, a sect professing a new and mischievous religious belief” (Nero,
16:2). Again, it is evident that Suetonius and the Roman government had
feelings of hatred toward Christ and His alleged mischievous band of rebels.
It is equally evident that Suetonius (and, in fact, most of Rome) recognized
that Christ was the noteworthy founder of a historically significant new
religion.

Along with Tacitus and Suetonius, Pliny the Younger must be allowed to take
a seat among hostile Roman witnesses. In approximately A.D. 110-111, Pliny
was sent by the Roman emperor Trajan to govern the affairs of the region of
Bithynia. From this region, Pliny corresponded with the emperor concerning a
problem he viewed as quite serious. He wrote: “I was never present at any
trial of Christians; therefore I do not know the customary penalties or
investigations and what limits are observed” (as quoted in Wilken, 1990, p.
4). He then went on to state:


This is the course that I have adopted in the case of those brought before
me as Christians. I ask them if they are Christians. If they admit it, I
repeat the question a second and a third time, threatening capital
punishment; if they persist, I sentence them to death (as quoted in Wilken,
p. 4).
Pliny used the term “Christian” or “Christians” seven times in his letter,
thereby corroborating it as a generally accepted term that was recognized by
both the Roman Empire and its emperor. Pliny also used the name “Christ”
three times to refer to the originator of the “sect.” It is undeniably the
case that Christians, with Christ as their founder, had multiplied in such a
way as to draw the attention of the emperor and his magistrates by the time
of Pliny’s letter to Trajan. In light of this evidence, it is impossible to
deny the fact that Jesus Christ existed and was recognized by the highest
officials within the Roman government as an actual, historical person.

Celsus, a second-century pagan philosopher, produced a vehement attack upon
Christianity by the title of True Discourse (c. A.D. 178). In that vile
document, Celsus argued that Christ owed his existence to the result of
fornication between Mary and a Roman soldier named Panthera. As he matured,
Jesus began to call himself God—an action, said Celsus, which caused his
Jewish brethren to kill him. Yet as denigrating as his attack was, Celsus
never went so far as to suggest that Christ did not exist.

Some have attempted to negate the testimony of these hostile Roman witnesses
to Christ’s historicity by suggesting that the “Roman sources that mention
him are all dependent on Christian reports” (Sanders, 1993, p. 49). For
example, in his book, The Earliest Records of Jesus, Francis Beare lamented:


Everything that has been recorded of the Jesus of history was recorded for
us by men to whom he was Christ the Lord; and we cannot expunge their faith
from the records without making the records themselves virtually worthless.
There is no Jesus known to history except him who is depicted by his
followers as the Christ, the Son of God, the Saviour to the World (1962, p.
19).
Such a suggestion is as outlandish as it is outrageous. Not only is there no
evidence to support such a claim, but all of the available evidence
militates against it. Furthermore, it is an untenable position to suggest
that such upper class Roman historians would submit for inclusion in the
official annals of Roman history (to be preserved for posterity) facts that
were related to them by a notorious tribe of “mischievous,” “depraved,”
“superstitious” misfits.

Even a casual reader who glances over the testimony of the hostile Roman
witnesses who bore testimony to the historicity of Christ will be struck by
the fact that these ancient men depicted Christ as neither the Son of God
nor the Savior of the world. They verbally stripped Him of His Sonship,
denied His glory, and belittled His magnificence. They described Him to
their contemporaries, and for posterity, as a mere man. Yet even though they
were wide of the mark in regard to the truth of Who He was, through their
caustic diatribes they nevertheless documented that He was. And for that we
are indebted to them."
Kilde: http://www.apologeticspress.org/articles/157

Og her lidt om den nu ofte omtalte Thallus:
"A third-century Christian historian, Julius Africanus, composed a History
of the World down to around ad. 220 in five volumes. In one of the surviving
fragments, Julius discussed the three-hour darkness which occurred at the
crucifixion of Jesus and makes this comment:
In the third book of his history, Thallus calls this darkness an eclipse of
the sun--wrongly in my opinion. (5.50)

In order to assess the strength of this evidence, I will look at a several
issues:

What do we know about this Thallus?
What was the historical context of this remark?
What was the background of Julius Africanus?
Do we have any reasons to believe that Julius was QUALIFIED as a historian,
esp. in his use of Thallus' statement?
What conclusions might we draw from this?
.....................................................................................................................

What do we know about this Thallus? We have two possible other
extra-Africanus references to him. One, Eusebius tells us that this Thallus
wrote in Greek an account of world history from the fall of Troy down to the
mid-first century--c.52 CE. Thallus' work is generally believed to have been
written in the period 50-100 CE.[Murray Harris, JSOTGP5:344]

Two, Josephus POSSIBLY refers to a certain Thallus as a wealthy Samaritian
freedman of Tiberius (d. 37CE) who had lent a million drachmas to the
bankrupt Herod Agrippa. (Ant 18.167):

Now there was one Thallus, a freedman of Caesar's of whom he borrowed a
million of dracmae, and thence repaid Antonia the debt he owed her; and by
spending the overplus in paying his court to Caius, became a person of great
authority with him.
If these two are the same Thallus, then it would explain several things for
us:
how he had TIME to write a history
how he had ACCESS to records (being a close associate of Tiberias)
how he had KNOWLEDGE of events in Palestine (being a Samaritan)
how he had the financial means to do the heavy travel REQUIRED/EXPECTED to
do history in those days (cf. NTLE:81)

In fact, the requirements for writing Hellenistic history (as opposed to
Roman history) would necessitate a background like that mentioned by
Josephus. So Fornara in NHAGR:49:

Polybius...fairly represents the great tradition of historia. The hallmark
of the profession was personal observation (autopsy), inquiry, and travel.
Now these conditions excluded all but the members of the highest levels of
society. Wealth and social contacts were essential to their craft. The
nature of what historians intended to investigate...required mobility,
familiarity with the great, and the prestige necessary to ensure the
cooperation of strangers.

According to Murray Harris (op. cit.) the identification of these two
individuals is favored by E. Schurer, R. Eisler, and M. Goguel. [This
identification, however, is not necessary to our argument.]

But Julius himself gives us additional information about Thallus--he is
mentioned two other times BEFORE this reference:

And after 70 years of captivity, Cyrus became king of the Persians at the
time of the 55th Olympiad, as may be ascertained from the Bibliothecae of
Diodorus and the histories of Thallus and Castor, and also from Polybius and
Phlegon, and others besides these, who have made the Olympiads a subject of
study. (XIII.2)
And

For these things are also recorded by the Athenian historians Hellanicus and
Philochorus, who record Attic affairs; and by Castor and Thallus, who record
Syrian affairs; and by Diodorus, who writes a universal history in his
Bibliothecae; and by Alexander Polyhistr, and by some of our own time, yet
more carefully...(XIII.3)
Whoever this Thallus is, he is in GOOD company as far as historians go! He
is included in lists of historians that are considered innovative (e.g.
Hellanicus--cf. HAMM:10; Castor--cf. HAMM:59) and the most methodologically
scrupulous (e.g. Polybius--cf. BAFCSALS:5-8, most std. works on ancient
historiography--HAMM, EAMH). He is linked twice with Castor of Rhodes, who
set the format for most of subsequent historical writing--the 'comparative
columns' format (adapted by Africanus)--cf. HAMM:59. He is said to have
focused on Syrian history (perhaps evidence for a Samaritan background?),
and to have been the author of a work on 'historia' (more on this term
later).

Whoever he was, our first impulse MUST BE to take Thallus seriously as a
historian!

What other data elements do we have? He was obviously of a generation
earlier than Julius, judging by the contrast with 'those of our own time'.
This, of course, fits well with the dates given above. Eusebius tells us he
wrote his history in Greek, and that it was a 'summary' from the Fall of
Troy until the 167 Olympiad [Note: the 167 Olympiad fell in the 112-109BC
timeframe, so this individual either wrote an addendum to his main work, or
Eusebius' date should be amended to 207 (c.50-53ad), as per Harris].

Now, if we look at the quote under discussion in the larger context, some
other items are suggested:

On the whole world there pressed a most fearful darkness; and the rocks were
rent by an earthquake, and many places in Judea and other districts were
thrown down. This darkness Thallus, in the third book of his History, calls,
as appears to me without reason, an eclipse of the sun. For the Hebrews
celebrate the passover on the 14th day according to the moon, and the
passion of our Savior falls on the day before the passover; but an eclipse
of the sun takes place only when the moon comes under the sun. And it cannot
happen at any other time but in the interval between the first day of the
new moon and the last of the old, that is, at their junction: how then
should an eclipse be supposed to happen when the moon is almost
diametrically opposite the sun? Let opinion pass however; let it carry the
majority with it; and let this portent of the world be deemed an eclipse of
the sun, like others a portent only to the eye. Phlegon records that, in the
time of Tiberius Caesar, at full moon, there was a full eclipse of the sun
from the sixth hour to the ninth--manifestly that one of which we speak. But
what has an eclipse in common with an earthquake, the rending rocks, and the
resurrection of the dead, and so great a perturbation throughout the
universe? Surely no such event as this is recorded for a long period.
(XVIII.1)
There are several things to notice from this passage:
The phrase 'this darkness' (touto to skotos) makes it clear that Thallus was
attempting to account SPECIFICALLY for the darkness surrounding the
crucifixion.

The phrase "let it carry the majority" probably indicates that a 'majority'
of historians accounted for it thus, IMPLYING that MANY MORE such
explanations were circulating! In other words, the strange darkness was REAL
and a topic of scholarly discussion.

The phrase "portent only to the eye" indicates that some argued that it was
strictly a mass visual hallucination (but still requiring scholarly
explanation).

Another historian Phlegon recorded this event as well, specifying the very
HOURS OF THE EVENT! (Phlegon was another freedman of the emperor, who wrote
a 14-book history--cf. CAE:118). The wording of Julius' remark here suggests
that Phlegon was merely reporting the phenomenon, without referring to
Jesus.

The phrase "let this portent of the world be deemed an eclipse of the
sun..." indicates that what is under discussion is NOT the factuality of the
event, but the EXPLANATION of it. In other words, Thallus is EXPLAINING the
occurrence of the darkness--NOT 'documenting' it (contra G. A. Wells,
DJE:13) as was Phlegon.

Harris (op.cit.) points out one of the implications of Julius' word choice
here:
It is clear that Thallus was not merely documenting an eclipse of the sun
that took place in the reign of Tiberius, as G.A. Wells alleges....If
Africanus were simply questioning the accuracy of Thallus in claiming that
an eclipse had occurred at a certain time, he would not have rejected
Thallus' view by an expression of opinion--'(wrongly) it seems to me'. What
he was rejecting was a naturalistic explanation of the darkness not an
alleged occurrence of a solar eclipse. He proceeds to point out that
Thallus' explanation was unsatisfactory because an eclipse of the sun is
impossible at the time of the full moon.
[One might also notice that Thallus is singled out for Africanus' rebuttal;
Phlegon, who seems merely to be chronicling the event, is accosted for
INCOMPLETENESS--not inaccuracy, even though Thallus and Phlegon are BOTH
said to be talking about an 'eclipse'. They are obviously arguing two
different things, and NOT both merely documenting an eclipse (contra Wells,
again.) In fact, Phlegon's witness is probably used--from literary
structure--as a refutation of the preceding clause "a portent ONLY to the
eyes". An appeal to a public record like that would make sense in the
literary context.]

It is also important to note that Julius calls Thallus' work a historia and
not some other general term for literary works. The import of this for our
discussion is that it explains why (1) Julius' is taking Thallus seriously;
and (2) why Thallus is dealing with the astronomical issue of the darkness.
Since the earliest days of historiography--even as far back as Xanthos of
Lydia (5th century BC), writers had attempted to 'anchor' their chronologies
and explanations on potentially dateable events such as earthquakes, floods,
etc. (cf. HAMM: 10). For example, Thucydides (The Peloponnesian War)
correlates events to seasons of the year (e.g. 2.31.1) and astronomical
events (e.g. 2.78.2). These types of events were kept in public archives
(e.g. annales, acta populi in Rome, who probably patterned the idea after
Greek practice--cf. NHAGR:57, n12.) and were easily accessible to
researchers. Indeed, these archives were so full of minutia, that 'high
brow' literary types scorned the seeming trivialities of the record. So, the
Roman censor Cato (b.184 BCE) could complain:
It is disagreeable to write what stands in the tablet at the house of the
pontifex maximus--how often grain was costly, how often darkness or
something else blocked the light of the moon or the sun. (NHAGR:24)
[The exactitude of the younger Phlegon's reference to 3 hours of darkness
may have been based on such public records, and would have been a perfectly
adequate evidentialist counter-argument to the "portent ONLY to the eyes"
explanation of the darkness.]
...........................................................................................................................

What was the historical context for this remark? At the time of his writing,
anti-Christians had already been explaining the darkness at the time of the
crucifixion as a purely natural phenomenon--an eclipse. Origen, for example,
had already hinted in his writings that this idea of it being an eclipse was
an invention of the pagans to discredit the Gospels (DM:1040, n.17).

The passage in Africanus occurs in the discussion as to the darkness that
accompanied the Crucifixion of Jesus. The phrase 'this darkness' indicates
that Thallus was referring to (in HIS history) the events surrounding the
death of Jesus. It is clear from this passage that both Julius AND Thallus
took it for granted that Jesus died (and therefore existed!).

What I find interesting about the existence of this interchange is the
context of Julius' purpose in writing. He is writing a HISTORY/CHRONOLOGY,
not an APOLOGETIC per se. He is trying to anchor dates and merge biblical
chronology with the chronologies of Greece, Rome, etc. In this effort, he is
much more concerned about proving that the darkness was NOT an eclipse than
that it was a supernatural event. The chronology needs to be consistent with
astronomical data (as required for ALL good 'historia'). His concern is
historical TRUTH, not theology."
Kilde: http://christianthinktank.com/jrthal.html

Disse to uddrag fra de linkede artikler giver rigelig med tydelig
dokumentation på Jesus som historisk person, samt på at Jesus blev
henrettet, og at der ved denne begivenhed indtraf et unaturligt, et
overnaturligt, mørke, som ikke lod sig forklare med naturlige årsager (og
heller ikke i dag) lader sig forklare med naturlige årsager. Ingen
videnskabelig forklaring har kunne fremfindes på dette overnaturlige mørke,
som jo altså af hedenske historikere er bekræftet at have fundet sted.

Hermed er det jo så også indirekte historisk bekræftet af ikke-bibelske
kilder at der kan finde mirakuløse hændelser sted som videnskaben ikke har
kunnet finde naturlige årsager eller forklaringer til.

Vi får på denne måde, endnu engang, ikke-bibelske kilder til at dokumentere
rigtigheden og troværdigheden af de bibelske skrifter. Og endnu engang
bliver det bekræftet at kristendommen i høj grad bygger på dokumenterbare
hændelser, fakta og kendsgerninger, og at det ikke blot er overladt til
"troen" at tro på den kristne virkelighed. Kristendommen er i høj grad
funderet på kendsgerninger og fakta der lader sig dokumentere.

Dette burde så til gengæld også lukke munden på de såkaldt radikale kristne
der ofte proklamerer at "kristendommen hører til troens verden og at man i
troens verden ikke forholder sig til fakta og kendsgerninger" - for man
forholder sig netop til fakta og kendsgerninger i kristendommen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Sat, 1 Jan 2011 14:40:43 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>Der er ingen fakta der taler IMOD at Jesus har eksisteret.


jo da

hans eksistens er aldrig blevet bevist,

de skrifter de kristne bruger som grundlag for deres kristendom er
skrevet af folk som for fleres vedkommende ikke kendte noget særligt
til Israel, de havde aldrig selv mødt hovedpersonen,

F.eks. Paulus som lavede sine skrifter FØR de fire evangelister skrev
deres historier kendte meget lidt til denne Jesus,

det er først da evangelisternes noveller bliver skrevet at
hovedpersonen får liv,

men som altid når løgne bliver bragt er de nemme at afsløre, især da
løgnene om denne Jesus ikke stemmer med noget som helst skrevet på den
tid hvor denne påståede Jesus skulle have levet -


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:jotuh6ddb0g6r8up12rjpuu5pu3k1beom2@news.tele.dk

> On Sat, 1 Jan 2011 14:40:43 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>
>> Der er ingen fakta der taler IMOD at Jesus har eksisteret.
>
>
> jo da
>
> hans eksistens er aldrig blevet bevist,

Napoleons eksistens er aldrig blevet bevist.

Og det samme kan siges om stort set alle personer fra oldtiden.

> de skrifter de kristne bruger som grundlag for deres kristendom er
> skrevet af folk som for fleres vedkommende ikke kendte noget særligt
> til Israel, de havde aldrig selv mødt hovedpersonen,

Det kan du jo slet ikke føre bevis for!

> F.eks. Paulus som lavede sine skrifter FØR de fire evangelister skrev
> deres historier kendte meget lidt til denne Jesus,

Det kan du jo ikke føre noget som helst bevis for.

Der foreligger bekræftede tidsdateringer for både Mattæus og Markus at disse
er skrevet ikke senere end år ca. 50 e.Kr.

Paulus både kendte og havde megen kontakt med de ledende af Jesu apostle, og
har deltaget i adskillige "konferencer" sammen med disse.

> det er først da evangelisternes noveller bliver skrevet at
> hovedpersonen får liv,

Det kan du jo ikke føre bevis for.

> men som altid når løgne bliver bragt er de nemme at afsløre, især da
> løgnene om denne Jesus ikke stemmer med noget som helst skrevet på den
> tid hvor denne påståede Jesus skulle have levet -

Ud fra din arguemtation (som iøvrigt er helt ude i skoven) er alt hvad vi
ved om Tiberius altså løgnehistorier for ingen i hans samtid har skrevet om
ham.

Hvad Jesus angår har vi jo allerede dokumenteret at Jesus virkelig *ER* en
historisk person, bekræftet af ikke-bibelske kilder.

Du har absolut intet troværdigt fremført fra troværdige forskere der deler
konsensus. Du har kun kunnet referer til odiøse bibelfjendske ateistsider
sammenflikket af anonyme personager der end ikke tør stå ved hvem de er.

Du har intet - og det er nok der gør dine frustrationer så tunge for dig at
bære.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Sat, 1 Jan 2011 20:15:34 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>@ skrev i
>news:jotuh6ddb0g6r8up12rjpuu5pu3k1beom2@news.tele.dk
>
>> On Sat, 1 Jan 2011 14:40:43 +0100, "Andreas Falck"
>> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>>
>>> Der er ingen fakta der taler IMOD at Jesus har eksisteret.
>>
>>
>> jo da
>>
>> hans eksistens er aldrig blevet bevist,
>
>Napoleons eksistens er aldrig blevet bevist.
>
>Og det samme kan siges om stort set alle personer fra oldtiden.
>
>> de skrifter de kristne bruger som grundlag for deres kristendom er
>> skrevet af folk som for fleres vedkommende ikke kendte noget særligt
>> til Israel, de havde aldrig selv mødt hovedpersonen,
>
>Det kan du jo slet ikke føre bevis for!
>
>> F.eks. Paulus som lavede sine skrifter FØR de fire evangelister skrev
>> deres historier kendte meget lidt til denne Jesus,
>
>Det kan du jo ikke føre noget som helst bevis for.
>
>Der foreligger bekræftede tidsdateringer for både Mattæus og Markus at disse
>er skrevet ikke senere end år ca. 50 e.Kr.

foreløbig blot en af Falck's udokumenterde påstande:
http://www.nytestamente.org/tekst/Datering_af_evangelierne

<<<
Når de fleste vil datere Johannesevangeliet til år 90-110, beror
dateringen altså på en helhedsvurdering og ikke på
håndskriftoverleveringen alene. Den senest mulige datering af
evangeliet afhænger derimod af, hvordan P52 dateres. For Mattæus-,
Markus- og Lukasevangeliets vedkommende har vi ikke helt så gamle
manuskriptkopier, da de ældste håndskrifter her er fra 200-tallet. Ud
fra andre iagttagelser, betragtes disse evangelier dog normalt som
ældre end Johannesevangeliet. Men det er en anden historie.

Med venlig hilsen

Kasper Bro Larsen, adjunkt i Ny Testamente på Aarhus Universitet
Anbefal Kristeligt Dagblad på Facebook og deltag i lodtrækningen om en
iPad og et abonnement på avisen. Vinderen trækkes mandag den 17.
januar 2011.

http://www.religion.dk/artikel/300859:Spoerg-om-kristendom--Hvornaar-er-evangelierne-skrevet
<<<<<<<<



http://da.wikipedia.org/wiki/Paulus
De sikre paulinske breve indeholder den tidligste systematiske
gennemgang af kristne doktriner, og giver viden om kirkens tidlige år.
De regnes for at være de ældste dele af Det Nye Testamente.


http://www.bibelselskabet.dk/OmBibelen/Persongalleri/Paulus.aspx
De breve i Det Nye Testamente, som man mener, at Paulus selv har
skrevet, er Galaterbrevet, Romerbrevet, 1. Korintherbrev, 2.
Korintherbrev, Filiperbrevet, Filemonbrevet samt 1. Thessalonikerbrev.
Brevene er skrevet ca. i midten af 1. århundrede e. Kr., og er således
de ældste tekster, vi har i Det Nye Testamente, idet det ældste
evangelium (Markusevangeliet) menes at være skrevet omkring 70 e.Kr.


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:lks1i6dl5b1iiaptsksjp52l7th843ut0q@news.tele.dk

[ ... ]
Nu er der jo fundet manuskriptfragtmenter for både Mattæus og Markus der med
sikkerhed kan dateres til omrking år 50 e.Kr.

Disse kendsgerninger er der så nogle ret få bibelkritikere der stadig ikke
vil tage med i deres betragtninger hvorfor de stædigt fastholder at man kan
datere disse skrifter ved helt at se bort fra foreliggende dokumentation.

*ALLE* de førende papyrologer (du ved sikkert heller ikke hvad det betyder)
har bekræftet og attesteret at et fragtment fra Markus skal dateres til
omkring år 50. Og så er det egentligt inderligt ligegyldigt hvad liberale og
bibelkritiske teologer af trosmæssige årsager måtte mene.

Og så kan du citere fra forældet materiale lige så tosset du vil. Ikke
engang det kan ændre på kendsgerninger og fakta - nemlig at både Mattæus og
Markus forelå i skriftlig form omkring år 50 e.Kr.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Mon, 3 Jan 2011 11:18:44 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>@ skrev i
>news:lks1i6dl5b1iiaptsksjp52l7th843ut0q@news.tele.dk
>
>[ ... ]
>Nu er der jo fundet manuskriptfragtmenter for både Mattæus og Markus der med
>sikkerhed kan dateres til omrking år 50 e.Kr.

foreløbig blot en påstand --

>
>Disse kendsgerninger


påstande



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:r6e3i6dj5ncl12plvt5o07qe7ffkj0hnih@news.tele.dk

>> Nu er der jo fundet manuskriptfragtmenter for både Mattæus og Markus
>> der med sikkerhed kan dateres til omrking år 50 e.Kr.
>
> foreløbig blot en påstand --

Du læser altså ikke den dokumentation der præsenteres for dig?

Det regnede jeg egentlig heller ikke med at du gjorde!!

Nu gider jeg ganske enkelt ikke spilde mere tid på en helt igennem hjernelam
tåbe som dig.

Jeg har givet adskillie link der dokumenterer at både Matæus og Markus
forelå omkring år 50 e.Kr.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Mon, 3 Jan 2011 13:06:52 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>@ skrev i
>news:r6e3i6dj5ncl12plvt5o07qe7ffkj0hnih@news.tele.dk
>
>>> Nu er der jo fundet manuskriptfragtmenter for både Mattæus og Markus
>>> der med sikkerhed kan dateres til omrking år 50 e.Kr.
>>
>> foreløbig blot en påstand --
>
>Du læser altså ikke den dokumentation der præsenteres for dig?


du har IKKE på nogen måde kunnet dokumentere at hverken Mattæus- eller
Markuseventyr er skrevet omkring år 50 -

og omkring - hvor stor margen mener du det giver 10 -20 -30 år til
hver side



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Mon, 3 Jan 2011 13:06:52 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:


>Jeg har givet adskillie link der dokumenterer at både Matæus og Markus
>forelå omkring år 50 e.Kr.


nej ikke et eneste
det eneste du linker til er religiøse tågesider -

prøv at finde en historiker eller kulstof 14 ekspert der vil give dig
medhold i din påstand

--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:71g3i61tl5c5eboevktm5s5jqpjb0oshhe@news.tele.dk

> det eneste du linker til er religiøse tågesider -

PLONK

---

On Mon, 3 Jan 2011 15:29:01 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>@ skrev i
>news:71g3i61tl5c5eboevktm5s5jqpjb0oshhe@news.tele.dk
>
>> det eneste du linker til er religiøse tågesider -
>
>PLONK

og når Falck løgne og postulater ikke længere holder stikker han med
vanlig regelmæssighed af,

han har ikke dokumenteret noget som helst,
han svarer ikke på spørgsmål,
det eneste Falck gør er at svine mofd de der ikke deler hans tåbelige
fantasier.

Så indtil videre må man da kristne ikke har været i stand til hverken
at sansynliggøre endsige bevise eksistensen af Jesus eller rigtigheden
af de fire evangelier i NT gå ud fra at det hele er fri fantsi

som al anden religion både før og efter kristendommen.


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Sat, 01 Jan 2011 14:11:58 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:


>Konklusionen lyder: The extensive documentation of Jesus’ life by contemporary
>writers,

hvilke?

og hvorfor skrev historieskriver som levede samme sted og på samme tid
som da denne Jesus påstås at have levet -
temmelig mærkeligt at sådant først dukker op mange år senere - og det
ER jo blevet bevist flere gange at kristne i forsøg på at styrke deres
løgnehistorier har fabrikeret materiale

ligeledes samtidige historieskrivere har f.eks. intet om barnemord i
Betlehem


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:jpsuh65p6ic4dsj86kdvimfegjfmj2374v@news.tele.dk

> On Sat, 01 Jan 2011 14:11:58 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>
>> Konklusionen lyder: The extensive documentation of Jesus' life by
>> contemporary writers,
>
> hvilke?
>
> og hvorfor skrev historieskriver som levede samme sted og på samme tid
> som da denne Jesus påstås at have levet -
> temmelig mærkeligt at sådant først dukker op mange år senere - og det
> ER jo blevet bevist flere gange at kristne i forsøg på at styrke deres
> løgnehistorier har fabrikeret materiale
>
> ligeledes samtidige historieskrivere har f.eks. intet om barnemord i
> Betlehem

Romerske historieskrivere havde generelt meget lidt interesse i hvad der
skete i en lille afsides krog af riget.

Endvidere ved vi ganske enkelt ikke hvor meget de rent faktisk har skrevet,
for mindre end 1% af sådanne skrifter fra den tid er bevaret til vor tid.

Det er kun folk der ikke er ved deres fulde fem der vil påstå at vi i dag
har adgang til det meste af hva der dengang blev skrevet af officiel
historieskrivning. Og langt det meste af hvad vi har adgang til er kopier
mange hundrede år senere. - Og for at benytte din egen argumentationsteknik:
hvorfor har kristendomsbekæmpere fjernet alle relevante henvisninger og
omtaler af Jesus, hans liv og lære? Hvorfor har de forfalsket disse
oldtidsskrifter i deres kamp mod Bibelen?

Det er jo bevist flere gange af bibelkritikere i forsøg på at styrke deres
løgnehistorier har fabrikeret materiale.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Sat, 1 Jan 2011 20:03:04 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>@ skrev i
>news:jpsuh65p6ic4dsj86kdvimfegjfmj2374v@news.tele.dk
>
>> On Sat, 01 Jan 2011 14:11:58 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>
>>> Konklusionen lyder: The extensive documentation of Jesus' life by
>>> contemporary writers,
>>
>> hvilke?
>>
>> og hvorfor skrev historieskriver som levede samme sted og på samme tid
>> som da denne Jesus påstås at have levet -
>> temmelig mærkeligt at sådant først dukker op mange år senere - og det
>> ER jo blevet bevist flere gange at kristne i forsøg på at styrke deres
>> løgnehistorier har fabrikeret materiale
>>
>> ligeledes samtidige historieskrivere har f.eks. intet om barnemord i
>> Betlehem
>
>Romerske historieskrivere havde generelt meget lidt interesse i hvad der
>skete i en lille afsides krog af riget.

<<<<<<
Filon levede ca. 10 f.Kr.(1) - ca. 45 e.Kr., og var jødisk forfatter,
filosof og politiker.

Filon nævner aldrig Jesus i nogen af sine mange værker. Filon levede,
mens Jesus påstås at have gjort sine mægtige gerninger i naboområdet,
men selv om vi stadig har omkring 30 manuskripter af Filon på
tilsammen over 850.000 ord, står der intet om Jesus.

Filon's bror, Alexander, var en af verdens rigeste mænd. Ca. år 35
lånte Alexander en formue på 200.000 drakmer til Herodes Agrippa, den
mand der ifølge Apostlenes Gerninger forfulgte de kristne og slog
apostlen Jakob ihjel. Få år senere (år 39-40) blev Alexanders søn
(d.v.s. Filon's nevø) Marcus gift med Berenike, Agrippas datter, men
Marcus døde kort efter. Alexanders venskabelige forhold til
Herodes-klanen fortsatte med Agrippa II, ham der (stadig ifølge
Apostlenes Gerninger) besøgte Paulus i fængslet sammen med sin søster
Berenike (enken efter Marcus).

Alexanders anden søn (Filon's anden nevø), Tiberius Alexander, var for
en tid prokurator (romersk statholder) i Judæa. Vi møder ham i
forbifarten i historien om den falske profet Theudas. Filon havde
altså direkte forbindelse til både de romerske og jødiske magthavere i
det land, hvor Guds søn lige havde udført sine mirakler. Alligevel
skriver han intet om Jesus, Jakob, Paulus eller nogen andre apostle
blandt sine 850.000 ord.

År 39-40 rejste Filon til Rom som leder af en jødisk delegation på 5
mennesker, der skulle tale jødernes sag for kejser Caligula. Trods
denne rejse gennem det område, hvor Jesus og hans disciple for nyligt
havde gjort deres mægtige gerninger, er der åbenbart ingen, der
fortæller Filon noget. Heller ikke i imperiets hovedstad, Rom, hører
Filon noget om Jesus, Peter eller Paulus.

En kristen (bort)forklaring lyder, at Filon aldrig har nævnt Jesus,
fordi Filon ikke har haft anledning til det. Med typisk kristen
dobbellogik hævder man, at jomfrufødslen, betlehemsstjernen, den
verdensomspændende 3 timers solformørkelse og genopstandelsen i
Jerusalem, mens byen var spækket af pilgrimme, ikke var spændende nok
til, at Filon gad beskrive dem. Lad os derfor se på 2 steder, hvor
Filon ville have haft en rigtig god grund til at nævne Jesus.
<<<<<<

<<<<
Paulus var prædikant og var i høj grad arkitekten bag kristendommen,
som vi kender den i dag. Derfor kan vi ikke bruge Paulus som
sandhedsvidne om Jesus' eksistens, ligeså lidt som vi kan bruge
Muhammed som sandhedsvidne om Koranen, Joseph Smith som sandhedsvidne
om Mormons Bog eller Marshall Applewhite (lederen af Heaven's gate)
som sandhedsvidne om UFO'er bag Hale-Bopp kometen.

Derimod er Paulus et førsteklasses vidne om, hvad menighederne mente
det 1. århundrede. Lad os derfor kigge på, hvad han siger om den
historiske Jesus i sine epistler.

Indledningsvis må vi erindre, at Paulus aldrig har mødt Jesus, at han
udbredte et evangelium, der var i modstrid med Jesus, og at konflikten
med menigheden i Jerusalem endte med, at Paulus blev arresteret.

Det er tilsyneladende heller ikke meget, Paulus ved om Jesus: Han
nævner aldrig Maria, Josef, Betlehem, de vise mænd fra Østerland,
Herodes barnemord, Jesus' dåb, Johannes Døberen, fristelserne i
ørkenen, Bjergprædikenen, mirakuløse helbredelser, opvækkelse af de
døde, Fadervor, Galilæa, Nazaret, Kapernaum, vandringen på søen,
bespisningen af folkeskarerne, Jesus' "forvandling", tempelrensningen,
Judas Iskariot, Maria Magdalena, Getsemane, Golgata, osv. osv. Pontius
Pilatus nævnes kun i 1 Timotheus, som ikke er et ægte paulinsk
epistel.

Jesus elskede at kalde sig selv Menneskesønnen; Paulus bruger aldrig
det udtryk. Jesus brugte halvdelen af sin tid på at slås med de onde
farisæere; Paulus nævner dem aldrig. Jesus og hans disciple forfulgtes
af Herodes den Store og hans børn, børnebørn og oldebørn; Paulus
nævner dem ikke. Jesus gjorde mange mirakler og uddrev mange dæmoner;
Paulus nævner det ikke. Jesus er berømt for sine evindelige lignelser
— vi får sågar at vide, at »han talte ikke til dem undtagen i
lignelser« (Markus 4,34); Paulus citerer dem aldrig — ja faktisk er
det utroligt, hvor lidt han overhovedet citerer Jesus.

Ukendskab
Paulus' epistler afslører, at han (og menighederne) havde et
hårrejsende ukendskab til den Jesus, der er beskrevet i evangelierne.

Paulus opfandt (eller lagde grunden til) begreber som Arvesynden,
forsoningen, Jesus som "det endelige offer" og Lovens ophør. Denne
teologi leder man forgæves efter i Det Gamle Testamente og
evangelierne. Til gengæld lader det ikke til, at Paulus anede, hvad
Jesus siger om ikke-jøder, arbejde, frelse og Moseloven i
evangelierne.


Jesus var mere respektfuld over for kvinder, end Paulus var.

Paulus sagde »Kristus sendte mig ikke for at døbe« (1 Korintherne
1,17). Det vil sige, at Paulus aldrig har hørt om Jesus' "store
missionsbefaling":
<<<<<<

<<<<
Plinius den Ældre

Romersk videnskabsmand og forfatter, der døde 24. august 79, mens han
udforskede Vesuvs udbrud ved Pompei. I dag findes stadig 37 bind af
hans naturhistoriske encyklopædi, Naturalis historia.

Adskillige kapitler i bind 2 handler om stjerner og solformørkelser.
Alligevel nævner Plinius ikke noget om Betlehemsstjernen. Et enkelt
kapitel (2.30) har overskriften usædvanligt lange solformørkelser, men
alligevel nævner Plinius ikke den tre timers solformørkelse, der
dækkede hele verden, da Jesus blev korsfæstet.
<<<<<<

<<<<
Josephus
Historikeren Josephus var opvokset i Jerusalem og skrev 30 bøger.
Flere af bøgerne handler om Herodes den Store (men ikke et ord om
barnemordet i Betlehem), og Josephus skriver detaljeret om Johannes
Døberen, Pontius Pilatus, Herodes Antipas, Herodes Agrippa, farisæerne
og mange af de andre bipersoner, der optræder i Det Nye Testamente.

Alligevel nævner Josephus ikke Jesus og hans disciple - bortset fra et
enkelt afsnit, der er et åbenlyst falskneri. Der er også en kryptisk
omtale af Jesus' bror Jakob. Disse to indslag virker ekstra
mistænkelige, fordi Josephus i resten af sine 30 bind gør sig store
anstrengelser for ikke at bruge ordet Kristus overfor sine romerske
læsere.
<<<<<

<<<<
Justus af Tiberias
levede i det første århundrede e.v.t. i Galilæa. Byen Tiberias lå ved
Genesaret Sø — Bibelen bruger navnene Genesaret Sø, Galilæas Sø og
Tiberias Sø i flæng (Johannes 6,1). Justus boede altså ved den sø,
hvor Jesus for nyligt havde gået på vandet og i øvrigt havde udført de
fleste af sine mirakler.

Johannes 6,1: Derefter tog Jesus over til den anden side af Galilæas
Sø, Tiberias Sø.
Justus var en af byens førende mænd og havde tætte forbindelser til
Kong Agrippa II. Justus var fjende af Josephus, og den smule vi ved om
Justus' liv kommer fra Josephus' selvbiografi, hvor han fortæller om
sine slagsmål med Justus.

Josephus fortæller også, at Justus har skrevet en historiebog om
jødernes krig mod romerne, men desværre er alle Justus' værker
forsvundne i dag. Vi ved dog, at Justus ikke har nævnt Jesus, for det
har vi nemlig Fotios af Konstantinopel's ord for.

Patriarken Fotios I af Konstaninopel levede år 820-893 og regnes for
en af de lærdeste mænd nogensinde i den ortodokse kirke. Fotios skrev
Bibliotheca, hvor han kom med et resumé af 279 af værkerne i hans
bibliotek. Et af disse værker var Justus' krønike over de jødiske
konger fra Moses til Agrippa II, og Fotios beklager sig over, at
Justus ikke har nævnt Jesus:

He died in the third year of the reign of Trajan,(1) when the history
ends. Justus's style is very concise, and he omits a great deal that
is of the utmost importance. Suffering from the common fault of the
Jews, to which race he belonged, he does not even mention the coming
of Christ, the events of His life, or the miracles performed by Him.

<<<<

Ja GAD vide hvorfor Justus ikke nævner en mand som kunne gå på vandet?

det er da ellers en historie der ikke burde kunne glemmes







>Endvidere ved vi ganske enkelt ikke hvor meget de rent faktisk har skrevet,
>for mindre end 1% af sådanne skrifter fra den tid er bevaret til vor tid.


kristne gojorde sig store anstrengelser for at få tilintetgjort
litteratur som var ikke-kristent , så bl.a. derfor er meget vrdifuldt
materiale borte.




--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:udvuh6hluo25fhiqhijh2uiui8kto6uq7s@news.tele.dk

> kristne gojorde sig store anstrengelser for at få tilintetgjort
> litteratur som var ikke-kristent , så bl.a. derfor er meget vrdifuldt
> materiale borte.

Det fremgår mere og mere klart at du ganske enkelt ikke er rigtig klog

---

On Sat, 1 Jan 2011 20:47:49 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>@ skrev i
>news:udvuh6hluo25fhiqhijh2uiui8kto6uq7s@news.tele.dk
>
>> kristne gojorde sig store anstrengelser for at få tilintetgjort
>> litteratur som var ikke-kristent , så bl.a. derfor er meget vrdifuldt
>> materiale borte.
>
>Det fremgår mere og mere klart at du ganske enkelt ikke er rigtig klog


vil du påstå at kristne ikke destruerede bøger som de fandt
ikke-kirkelige?


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:p87uh6h2afkbcp0a7auu906nlgluatfpsj@news.tele.dk

> On Sat, 01 Jan 2011 11:39:22 +0100, Jørgen Farum Jensen
> <jfjenzen@yahoo.dk> wrote:
>
>> Den 31-12-2010 00:36, Andreas Falck skrev:
>>
>>> Og det var det eneste argument du kunne diske op med.
>>>
>>
>> Hun skriver jo faktisk "I believe ..."
>
>
> nemlig, og når hun som så mange andre starter således er det et ganske
> tydeligt tegn på at fakta ikk e noget personerne kerer sig om.

Helt galt afmarcheret her, Villy.

Hun er blot så ærlig at hun ikke forsøger at skjule sin tro.

I artiklen fremlægger hun nemlig præcise fakta der underbygger og
dokumenterer det rigtige i den tro hun har. Hun kerer sig netop rigtig meget
om fakta. For bygger beretningerne om Jesus ikke på fakta da er hele
kristendom jo kun en illusion og et bedrag. Og netop derfor gøres der jo
også meget ud af i NT-skrifterne at fremlægge en masse dokumenterbare data -
og heldigvis har vi jo i dag en række kilder til rådighed der kan bekræfte
mange af disse data, selv om forskerne vurderer at langt under 1% af
kilderne fra dengang har overlevet til i dag.

Og derfor er argumenter som f.eks.: hvorfor har den og den forfatter ikke
nævnt noget om dette eller hint slet ikke hverken brugbare eller valide, for
ingen ved om vedkommende faktisk har skrevet noget derom i skrifter som nu
er gået tabt.

Jeg har tidligere givet links til en del citater fra ikke-bibelske kilder
der på fornemste måde klart dokumenterer troværdigheden til NT-skrifterne.
Og selv om man accepterer at der er sket redigerer i det omdiskuterede
Josefus-citat, er der meget bred enighed bland forskerne, at der stadig er
tale om en ikke-bibelsk kilde der bekræfter at Jesus er en historisk person.

Men nu er det jo altså svært at nå ind til fundamentalistiske fanatikere som
@ Patruljen og lignende fjollerikker der ikke lader sig påvirke af fakta og
kendsgerninger. Som Jesus selv siger, så lader de sig end ikke rokke om så
en opstod fra de døde, og et andet sted står der at en utro slægt kræver
tegn og undere. Men heller ikke dette ville kunne rokke sådanne personer i
deres kamp mod kristne, kristendommen og Bibelen. De er håbløse og helt uden
for pædagogisk rækkevidde og totalt lammede af deres ateistfanatisme.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 01-01-2011 14:33, Andreas Falck skrev:
>
> Helt galt afmarcheret her, Villy.

Ikke mig.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:4d1f6567$0$36573$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Den 01-01-2011 14:33, Andreas Falck skrev:
>>
>> Helt galt afmarcheret her, Villy.
>
> Ikke mig.

Det glæder mig da usigeligt at også du mener at kristendommen grunder sig på
dokumenterebare fakts og konkrete kendsgerninger, og at dette er af vital
betydning.

Selv om der er nogle formuleringer vi ikke rigtig kan blive helt enige om,
er der jo trods alt langt mere der forener os end der skiller os - og så er
det jo givtig af og til at få slebet nogle kanter

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 01-01-2011 18:38, Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4d1f6567$0$36573$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Den 01-01-2011 14:33, Andreas Falck skrev:
>>>
>>> Helt galt afmarcheret her, Villy.
>>
>> Ikke mig.
>
> Det glæder mig da usigeligt at også du mener at kristendommen grunder sig på
> dokumenterebare fakts og konkrete kendsgerninger, og at dette er af vital
> betydning.

Jeg har ikke skrevet det, du svarer på. Så vidt jeg kan se
er det @.

> Selv om der er nogle formuleringer vi ikke rigtig kan blive helt enige om, er
> der jo trods alt langt mere der forener os end der skiller os - og så er det jo
> givtig af og til at få slebet nogle kanter

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i
news:4d1f9169$0$36564$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Jeg har ikke skrevet det, du svarer på. Så vidt jeg kan se
> er det @.

Jeg må altså give dig helt ret, Villy

Du har ikke skrevet det.

Men jeg tolker stadig dine rekationer på de efterfølgende indlæg at du er
ret så enig med i at kristendommen bygger på fakta og data der historisk er
ganske veldokumenteret (som jeg har påvist nu i mange indlæg) og at dette er
af væsentlig betydning for det grundlag kristendommen reelt bygger på: Jesu
liv og hans gerninger, fortalt og videreformidlet af øjenvidner m.v..

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Vidal skrev i
news:4d1f6567$0$36573$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Den 01-01-2011 14:33, Andreas Falck skrev:
>>
>> Helt galt afmarcheret her, Villy.
>
> Ikke mig.

Iøvrigt er der en kort men interessant artikel her om det berømte
Josefus-citat hos Eusebius:
"Josephus' Testimony to Jesus
(Testimonium Flavianum)
Josephus, Antiquities 18. 63-64




The words in ALL CAPS are likely interpolations added by Christian copyists
over the centuries in an attempt to make Josephus support faith in Jesus as
the Christ. We have only three Greek manuscripts of this section of
Josephus, all from the 11th century. These phrases, added rather clumsily,
appear to be rather obvious additions even to the modern reader in English.
Once restored to its more original reading Josephus offers us a most
fascinating reference to Jesus. Indeed, it is the earliest reference to
Jesus outside the New Testament, and its rather matter of fact, neutral
reporting, makes it all the more valuable to the historian. It is worth
noting that in his earlier work, The Jewish War, written shortly after the
revolt under the auspices of the Emperor Vespasian, he mentioned neither
Jesus, nor John the Baptist, nor James, while in Antiquities, written in the
early 90s C.E., he mentions all three. For an excellent discussion of this
text see John Meier, A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus
(Doubleday, 1991), Vol I, pp. 57-88.

Now there was about this time Jesus, a wise man IF IT BE LAWFUL TO CALL HIM
A MAN, for he was a doer of wonders, A TEACHER OF SUCH MEN AS RECEIVE THE
TRUTH WITH PLEASURE. He drew many after him BOTH OF THE JEWS AND THE
GENTILES. HE WAS THE CHRIST. When Pilate, at the suggestion of the principal
men among us, had condemned him to the cross, those that loved him at the
first did not forsake him, FOR HE APPEARED TO THEM ALIVE AGAIN THE THIRD
DAY, AS THE DIVINE PROPHETS HAD FORETOLD THESE AND THEN THOUSAND OTHER
WONDERFUL THINGS ABOUT HIM, and the tribe of Christians, so named from him,
are not extinct at this day (Antiquities 18:63-64).

Professor Shlomo Pines found a different version of Josephus testimony in an
Arabic version of the tenth century. It has obviously not been interpolated
in the same way as the Christian version circulating in the West:

At this time there was a wise man who was called Jesus, and his conduct was
good, and he was known to be virtuous. And many people from among the Jews
and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be
crucified and to die. And those who had become his disciples did not abandon
their loyalty to him. They reported that he had appeared to them three days
after his crucifixion, and that he was alive. Accordingly they believed that
he was the Messiah, concerning whom the Prophets have recounted wonders"
Kilde: http://religiousstudies.uncc.edu/people/jtabor/josephus-jesus.html

Den version der kan skaffe størst konsensus selv blandt de særdeles
skeptiske bibelkritikere er denne:

"Now there was about this time Jesus, a wise man, for he was a doer of
wonders. He drew many after him. When Pilate, at the suggestion of the
principal men among us, had condemned him to the cross, those that loved him
at the first did not forsake him, and the tribe of Christians, so named from
him, are not extinct at this day (Antiquities 18:63-64).

De mindre kritiske, men dog stadig kritiske forskere, har en konsensus med
en knap så bastant klipning af teksten, og der bliver også argumenteret en
del for at den arabiske version med stor ret kan siges at være langt mere
lig den oprindelige Josefus-formulering. Der er endda stærke argumenter
blandt en hel del forskere, at der slet ikke er sket interpolering og at den
version vi kender fra de ældst kendte græske manuskripter (ca. 11.
århundrede e.Kr.) rent faktisk er den autentiske, hvilket indebærer at den
oprindelige tekst slet ikke er blevet interpoleret.

Der argumenteres også ud fra at det ville være helt usandsynligt at det
kunne lade sig gøre at lave en sådan interpolering uden at der i samtiden
ville ske en hørbar protest over et sådant indgreb. Der er ikke fundet
skyggen af indsigelser over citatet fra samtiden - og hvordan skulle man
også kunne indsamle og destruere alle i samtiden eksisterende eksemplarer
for at skjule den påståede interpolering.

Det er jo også meget bemærkelsesværdigt at det kun er når noget kan tale til
fordel for kristendommen at der tales om den slags "fuskeri". Det taler
tydeligt for sig selv.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Sat, 1 Jan 2011 18:53:03 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>Vidal skrev i
>news:4d1f6567$0$36573$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Den 01-01-2011 14:33, Andreas Falck skrev:
>>>
>>> Helt galt afmarcheret her, Villy.
>>
>> Ikke mig.
>
>Iøvrigt er der en kort men interessant artikel her om det berømte
>Josefus-citat hos Eusebius:
>"Josephus' Testimony to Jesus
>(Testimonium Flavianum)
>Josephus, Antiquities 18. 63-64

selv kristen kirkefolk afviser Josefus - de ER klar over falskneriet -

er det virkelig hvad ud evner Falck - at komme med "beviser" som
højtstående kirkefolk afviser



Testimonium Flavianum er betegnelsen på et tekststykke, et "vidne"
(lat. testimonium) om Jesus fra Nazaret som tilskrives den jødiske
historiker Flavius Iosephus. Der tænkes på afsnit af hans Antiquitates
Judaicae ("Jødernes Gamle Historie") offentliggjort 93, der omtaler
Jesus og viser at Josephus havde kendskab til den tidlige kristendom.
Nogle historikere tror dog at stykket delvist består af senere
tillæg[1][2]

Teksten i oversættelse
Omtrent på denne tid trådte Jesus frem, en vismand, om det nu går at
kalde ham en mand. For han var en som gjorde forunderlige gerninger,
en lærer for mennesker som gerne tager imod sandheden, og han drog
mange til sig, både jøder og folk af græsk afstamning. Han var
Messias. Og da Pilatus - på grund af en anklage fra vore ledende mænd
- dømte ham til korset, ophørte de som først havde elsket ham ikke med
at gøre det. Thi han viste sig levende igen for dem på den tredje dag,
netop som de guddommelige profeter havde forudsagt sammen med titusind
andre forunderlige ting om ham. Og indtil nu er de kristnes stamme,
opkaldt efter ham, ikke uddød. [3]
Teksten findes i et håndskrift fra 1000-tallet, men kirkefædre som har
læst Josefus' tekst flere århundreder tidligere er enige i at han ikke
var kristen. Derfor anser man at de med fed markerede sætninger er
senere interpolationer som afskrivere har tilføjet[

--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:p8uuh6hgharv3r2jjookd8k5fi41o0kdrf@news.tele.dk

> On Sat, 1 Jan 2011 18:53:03 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>
>> Vidal skrev i
>> news:4d1f6567$0$36573$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>>> Den 01-01-2011 14:33, Andreas Falck skrev:
>>>>
>>>> Helt galt afmarcheret her, Villy.
>>>
>>> Ikke mig.
>>
>> Iøvrigt er der en kort men interessant artikel her om det berømte
>> Josefus-citat hos Eusebius:
>> "Josephus' Testimony to Jesus
>> (Testimonium Flavianum)
>> Josephus, Antiquities 18. 63-64
>
> selv kristen kirkefolk afviser Josefus - de ER klar over falskneriet -
>
> er det virkelig hvad ud evner Falck - at komme med "beviser" som
> højtstående kirkefolk afviser

Du forstår altså ikke engang at læse tekst af faglig tilsnit?

Nej, hverken kirkefolk eller ateister afviser Josefus og kalder det ikke for
falskneri.

Men der er konsensus om at det anses for sandsynligt at der kan være sket en
hvis redigering af teksten.

Og jeg har jo allerede postet en kopi af den teksversion hvorom der er bred
konsensus om at den er autentisk. Og denne autentiske tekst bekræfter Jesus
som historisk person.
>
>
>
> Testimonium Flavianum er betegnelsen på et tekststykke, et "vidne"
> (lat. testimonium) om Jesus fra Nazaret som tilskrives den jødiske
> historiker Flavius Iosephus. Der tænkes på afsnit af hans Antiquitates
> Judaicae ("Jødernes Gamle Historie") offentliggjort 93, der omtaler
> Jesus og viser at Josephus havde kendskab til den tidlige kristendom.
> Nogle historikere tror dog at stykket delvist består af senere
> tillæg[1][2]

Og netop denne del bekræfter jo netop hvad *jeg* siger og modbeviser hvad
*du* siger!!

Josefus havde kendskab til den tidlige kristendom - og et sådant kendskab
indebærer kendskab til Jesus som historisk person. Josefus skrev sit værk
ca. 60 år efter Jesu død.

Josefus bekræfter både den tidlige kristendoms eksistens og dermed også Jesu
eksistens som historisk person.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Jørgen Farum Jensen skrev i
news:4d1f0459$0$23754$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Det er aldeles inkompetent at basere
> nogensomhelst forskning på hvad man
> ønsker resultatet skal være.

Det er jo netop derfor at man på ingen måde kan fæstne tillid til ateistisk
forskning - for netop der udelukker man jo på forhånd alt det man ikke vil
have som resultat.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 01-01-2011 14:17, Andreas Falck skrev:
> Jørgen Farum Jensen skrev i
> news:4d1f0459$0$23754$14726298@news.sunsite.dk
>
> [ ... ]
>> Det er aldeles inkompetent at basere
>> nogensomhelst forskning på hvad man
>> ønsker resultatet skal være.
>
> Det er jo netop derfor at man på ingen måde kan fæstne
> tillid til ateistisk forskning - for netop der udelukker man
> jo på forhånd alt det man ikke vil have som resultat.
>
1) Du tager grueligt fejl.
Og 2) der finde sikke noget der hedder ateistisk
forskning.

Der er simpelthen *ingen* på denne jord der
udfører forskning der går ud på at denne eller
hin person *ikke* har eksisteret. Ligesom der
heller ikke er nogen der udfører forskning der
skal bevise at gud ikke eksisterer.

Og det er aldeles legitimt at forsøge gennem
dokumentariske kilder, udgravninger mv at
prøve at finde bevis på at denne eller hin
historisk interessante person faktisk har levet.

*Ingen* ved deres fulde fem vil benægte, at
der i Palæstina for et par tusind år siden
var en eller flere personer, der lagde grunden
til kristendommen.

Og selv den argeste ateist vil villigt indrømme,
at denne kristendom i forskellige afskygninger
har haft en umådeligt indflydelse på de europæiske
kulturers udvikling og stadig udøver en betydelig
indflydelse, på godt og skidt.

Det der slår mig er denne fanatiske optagethed af
personen Jesus og de nøjagtige og præcise omstændigheder
ved hans liv og død og den præcise formulering af hvad
han skulle have sagt. Det er som om det kristne budskab
er fuldstændig afhængigt af dette ene.

Jeg kan af mange indlæg i denne gruppe se, at ganske
mange bruger enorme personlige ressourcer på at
studere biblen (eller biblerne?) og den nøjagtige og
præcise ordlyd og fortolkning af dette eller hint
afsnit i det ene eller det andet evangelium.

Formålet med det er åbenbart at slå andre bibel-
kyndige i hovedet med sin store lærdom. Det er
da vist ikke særlig kristent?


--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
OBS! Det er IKKE html.dk der læser og skriver i nyhedsgrupperne.
Læs om Usenet: http://www.tinyurl.dk/23734 & http://usenet.dk/

..

---

Jørgen Farum Jensen skrev i
news:4d1f3d72$0$23764$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Der er simpelthen *ingen* på denne jord der
> udfører forskning der går ud på at denne eller
> hin person *ikke* har eksisteret.

Igen giver du jo klart udtryk for din store mangel på viden om emnet!

Det såkaldte "Jesus-seminar" bruger jo netop en masse forskningskræfter på
at fremfinde dokumentation på at Jesus ikke har eksisteret, at evangelierne
er et produkt af svindel og ren fup og fantasi.

> Ligesom der
> heller ikke er nogen der udfører forskning der
> skal bevise at gud ikke eksisterer.

Se ovenstående. For de samme forskere der søger at bevise at Jesus ikke har
eksisteret, søger også gennem deres forskning subsidiært at afvise Guds
eksistens.

Men jeg giver dig ret i at ingen forskere ved deres fulde fem forsøger at
modbevise hverken Jesu eksistens eller Guds eksistens. Og dermed er det dig
der klart erklærer forskergruppen bag Jesus-seminaret for ikke at være ved
deres fulde fem.

Jeg kan da kun stille mig tilfreds med at ateister erklærer sådanne forskere
for ikke at være ved deres fulde fem.

> Og det er aldeles legitimt at forsøge gennem
> dokumentariske kilder, udgravninger mv at
> prøve at finde bevis på at denne eller hin
> historisk interessante person faktisk har levet.

Og det er jo heller ikke dette at der er nogen oponerer imod. Hvor har du
dog fået den tanke fra?

Jo mere der forskes i dette, jo mere tilfreds kan jeg da kun være.

> *Ingen* ved deres fulde fem vil benægte, at
> der i Palæstina for et par tusind år siden
> var en eller flere personer, der lagde grunden
> til kristendommen.

Der er jo slet ikke tale om at "en eller flere personer", der lagde grunden
til kristendommen". Historisk er det jo tydeligt dokumenteret at der én, og
kun én der har grundlagt kristendommen, nemlig Jesus.

Og jeg kan da fint give dig ret at ingen der vil benægte dette faktum kan
være ved deres fuld fem, som du selv har valgt at udtrykke det.

> Og selv den argeste ateist vil villigt indrømme,
> at denne kristendom i forskellige afskygninger
> har haft en umådeligt indflydelse på de europæiske
> kulturers udvikling og stadig udøver en betydelig
> indflydelse, på godt og skidt.

Du følger ikke særligt godt med i disse debatter.

Nu er det jo jer gudsfornægter, gudløse og hedninger der gør et sturt sturt
nummer ud af at ville godtgøre at denne eller hin detalje om Jesus er opsind
og fantasi.

> Det der slår mig er denne fanatiske optagethed af
> personen Jesus og de nøjagtige og præcise omstændigheder
> ved hans liv og død og den præcise formulering af hvad
> han skulle have sagt. Det er som om det kristne budskab
> er fuldstændig afhængigt af dette ene.

Ingen en himmelråbende uvidenhed om hvad det drejer sig om. Havde du den
mindste smule indsigt og viden om kristendommen og hvad der står i Bibelen
ville du også vide at det er af allerstørste betydning at man forholder sig
til den uforfalskede og korrekte bibelske tro og lære.

> Jeg kan af mange indlæg i denne gruppe se, at ganske
> mange bruger enorme personlige ressourcer på at
> studere biblen (eller biblerne?) og den nøjagtige og
> præcise ordlyd og fortolkning af dette eller hint
> afsnit i det ene eller det andet evangelium.

Netop. For det er jo helt præcist hvad Jesus og de fleste bibelske
skribenter netop siger at vi skal.

> Formålet med det er åbenbart at slå andre bibel-
> kyndige i hovedet med sin store lærdom. Det er
> da vist ikke særlig kristent?

Ingen en himmelråbende uvidenhed om hvad det drejer sig om. Havde du den
mindste smule indsigt og viden om kristendommen og hvad der står i Bibelen
ville du også vide at det er af allerstørste betydning at man forholder sig
til den uforfalskede og korrekte bibelske tro og lære.

Det ville iøvrigt klæde dig rigtig meget om du nu gjorde dig den ulejlighed
at sætte dig ind i disse emner inden du vil belære os andre om hvad der er
rigtigt og hvad der er forkert herom.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 01-01-2011 16:13, Andreas Falck skrev:
> Jørgen Farum Jensen skrev i
> news:4d1f3d72$0$23764$14726298@news.sunsite.dk
>
> [ ... ]
>> Der er simpelthen *ingen* på denne jord der
>> udfører forskning der går ud på at denne eller
>> hin person *ikke* har eksisteret.
>
> Igen giver du jo klart udtryk for din store mangel på viden
> om emnet!

Jeg behøver ikke at *vide* noget for at bruge min
sunde fornuft.

> Det såkaldte "Jesus-seminar" bruger jo netop en masse
> forskningskræfter på at fremfinde dokumentation på at Jesus
> ikke har eksisteret, at evangelierne er et produkt af
> svindel og ren fup og fantasi.

Dem har jeg aldrig hørt om. Hvilket jo på
en måde viser at jeg uskyldig i det du anklager
mig for.

Bortset fra det er disse mennesker jo blot nogen
der har en anden kristendomsopfattelse end dig.
>> Ligesom der
>> heller ikke er nogen der udfører forskning der
>> skal bevise at gud ikke eksisterer.
>
> Se ovenstående. For de samme forskere der søger at bevise at
> Jesus ikke har eksisteret, søger også gennem deres forskning
> subsidiært at afvise Guds eksistens.

Hvordan kan spørgsmålet om guds eksistens være
subsidiært i forhold til spørgsmålet om
hvorvidt en tømrer fra Nazareth er guds søn?

> Men jeg giver dig ret i at ingen forskere ved deres fulde
> fem forsøger at modbevise hverken Jesu eksistens eller Guds
> eksistens. Og dermed er det dig der klart erklærer
> forskergruppen bag Jesus-seminaret for ikke at være ved
> deres fulde fem.
>
> Jeg kan da kun stille mig tilfreds med at ateister erklærer
> sådanne forskere for ikke at være ved deres fulde fem.

Du ved ikke noget om hvad "ateister" mener
om den sag. Du ved kun hvad jeg har skrevet.
Og det der jesusseminar forsøger vel ikke at
modbevise noget. De har bare en opfattelse der
ikke harmonerer med din.


> Der er jo slet ikke tale om at "en eller flere personer",
> der lagde grunden til kristendommen". Historisk er det jo
> tydeligt dokumenteret at der én, og kun én der har grundlagt
> kristendommen, nemlig Jesus.

Ok så. Og du véd at denne tømrersvend var guds søn
og foretog sig alle de ting, der står i evangelierne?

>> Og selv den argeste ateist vil villigt indrømme,
>> at denne kristendom i forskellige afskygninger
>> har haft en umådeligt indflydelse på de europæiske
>> kulturers udvikling og stadig udøver en betydelig
>> indflydelse, på godt og skidt.
>
> Du følger ikke særligt godt med i disse debatter.

Næppe, men tilstrækkeligt til at vide at I
såkaldte kristne bruger mange kræfter på at
banke i hinanden i hovedet med forskellige
udlægninger af alle mulige og umulige pergamenter,
papyrusser og hvad ved jeg.

> Nu er det jo jer gudsfornægter, gudløse og hedninger der gør
> et sturt sturt nummer ud af at ville godtgøre at denne eller
> hin detalje om Jesus er opsind og fantasi.

Jeg er ikke gudsfornægter eller gudløs. Jeg er
ateist. Derfor kan jeg ikke med god samvittighed
udsige den kristne trosbekendelse. Men derfor kan
jo godt have sympati for det kristne budskab.

>> Det der slår mig er denne fanatiske optagethed af
>> personen Jesus og de nøjagtige og præcise omstændigheder
>> ved hans liv og død og den præcise formulering af hvad
>> han skulle have sagt. Det er som om det kristne budskab
>> er fuldstændig afhængigt af dette ene.
>
> Ingen en himmelråbende uvidenhed om hvad det drejer sig om.
> Havde du den mindste smule indsigt og viden om kristendommen
> og hvad der står i Bibelen ville du også vide at det er af
> allerstørste betydning at man forholder sig til den
> uforfalskede og korrekte bibelske tro og lære.

Ja, måske hvis man er kristen. Vi andre må
jo nøjes med at forholde os til hvad de påstået
kristne siger og skriver. Og det er ikke noget
kønt billede.

>> Jeg kan af mange indlæg i denne gruppe se, at ganske
>> mange bruger enorme personlige ressourcer på at
>> studere biblen (eller biblerne?) og den nøjagtige og
>> præcise ordlyd og fortolkning af dette eller hint
>> afsnit i det ene eller det andet evangelium.
>
> Netop. For det er jo helt præcist hvad Jesus og de fleste
> bibelske skribenter netop siger at vi skal.

Ok. Jeg synes jo man godt kan bruge sit liv på
andre ting. Og det synes jo at være noget delte
meninger om mange ting i dette anliggende.

>> Formålet med det er åbenbart at slå andre bibel-
>> kyndige i hovedet med sin store lærdom. Det er
>> da vist ikke særlig kristent?
>
> Ingen en himmelråbende uvidenhed om hvad det drejer sig om.
> Havde du den mindste smule indsigt og viden om kristendommen
> og hvad der står i Bibelen ville du også vide at det er af
> allerstørste betydning at man forholder sig til den
> uforfalskede og korrekte bibelske tro og lære.

Det er jo fantastisk så uvidende jeg er.
Det må jeg så prøve at leve med. Jeg finder
det ikke af "allerstørste betydning at man
forholder sig til den uforfalskede og korrekte
bibelske tro og lære". Jeg ved end ikke hvad
du mener med det. Og jeg fornemmer at det
er der mange andre der heller ikke gør.

> Det ville iøvrigt klæde dig rigtig meget om du nu gjorde dig
> den ulejlighed at sætte dig ind i disse emner inden du vil
> belære os andre om hvad der er rigtigt og hvad der er
> forkert herom.

Jeg belærer ikke nogen. Jeg prøver at forholde
mig til det emne der er til debat i denne tråd.
Og som du selv startede. På trods af min åbenbare
uvidenhed finder jeg altså emnet interessant.

Kristendommen er en faktor i samfundslivet. Det
er vel tilladt at interessere sig for det selvom
man ikke er hverken kristen eller troende.


--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
OBS! Det er IKKE html.dk der læser og skriver i nyhedsgrupperne.
Læs om Usenet: http://www.tinyurl.dk/23734 & http://usenet.dk/

..

---

Jørgen Farum Jensen skrev i
news:4d1f7ef6$0$23757$14726298@news.sunsite.dk

> Den 01-01-2011 16:13, Andreas Falck skrev:
>> Jørgen Farum Jensen skrev i
>> news:4d1f3d72$0$23764$14726298@news.sunsite.dk
>>
>> [ ... ]
>>> Der er simpelthen *ingen* på denne jord der
>>> udfører forskning der går ud på at denne eller
>>> hin person *ikke* har eksisteret.
>>
>> Igen giver du jo klart udtryk for din store mangel på viden
>> om emnet!
>
> Jeg behøver ikke at *vide* noget for at bruge min
> sunde fornuft.

Hvorfor mon sådanne som dig himler en hel masse når man udtaler sig
evolutionskritisk?

Jo, du er nødt til at vide noget hvis du, som gør her i gruppen, vil gøre
dig klog på kristendommen.

>> Det såkaldte "Jesus-seminar" bruger jo netop en masse
>> forskningskræfter på at fremfinde dokumentation på at Jesus
>> ikke har eksisteret, at evangelierne er et produkt af
>> svindel og ren fup og fantasi.
>
> Dem har jeg aldrig hørt om. Hvilket jo på
> en måde viser at jeg uskyldig i det du anklager
> mig for.

Nej! - Det viser blot endnu engang at du enten er uvidende om det du kloger
dig på - eller at du taler imod bedre vidende.

> Bortset fra det er disse mennesker jo blot nogen
> der har en anden kristendomsopfattelse end dig.

Nej. Det er forskere der bevidst forsøger at modbevise at Jesus er en
historisk person.

Skaf dig noget viden inden du blamerer dig yderligere.

>> Men jeg giver dig ret i at ingen forskere ved deres fulde
>> fem forsøger at modbevise hverken Jesu eksistens eller Guds
>> eksistens. Og dermed er det dig der klart erklærer
>> forskergruppen bag Jesus-seminaret for ikke at være ved
>> deres fulde fem.
>>
>> Jeg kan da kun stille mig tilfreds med at ateister erklærer
>> sådanne forskere for ikke at være ved deres fulde fem.
>
> Du ved ikke noget om hvad "ateister" mener
> om den sag. Du ved kun hvad jeg har skrevet.

Ja, jeg ved at du som ateist rent faktisk erklærer folkene bag
Jesus-seminaret for ikke at være ved deres fulde dem.

> Og det der jesusseminar forsøger vel ikke at
> modbevise noget. De har bare en opfattelse der
> ikke harmonerer med din.

Igen forsøger du jo tydeligvis at kloge dig på noget du enten ikke ved noget
om - eller også taler du imod bedre vidende.

>> Der er jo slet ikke tale om at "en eller flere personer",
>> der lagde grunden til kristendommen". Historisk er det jo
>> tydeligt dokumenteret at der én, og kun én der har grundlagt
>> kristendommen, nemlig Jesus.
>
> Ok så. Og du véd at denne tømrersvend var guds søn
> og foretog sig alle de ting, der står i evangelierne?

Det er min helt faste overbevisning, ja. Men jeg har ingen muligheder for
historievidenskabeligt at føre bevis for at Jesus altså er Guds Søn. Men der
er rigeligt med historievidenskab bevis for at Jesus foretog mange ting der
af samtiden blev regnet for mirakler.

>>> Og selv den argeste ateist vil villigt indrømme,
>>> at denne kristendom i forskellige afskygninger
>>> har haft en umådeligt indflydelse på de europæiske
>>> kulturers udvikling og stadig udøver en betydelig
>>> indflydelse, på godt og skidt.
>>
>> Du følger ikke særligt godt med i disse debatter.
>
> Næppe, men tilstrækkeligt til at vide at I
> såkaldte kristne bruger mange kræfter på at
> banke i hinanden i hovedet med forskellige
> udlægninger af alle mulige og umulige pergamenter,
> papyrusser og hvad ved jeg.

Så du vil altså kloge dig i debatter du ikke følger særligt godt med i. Det
er jo nok derfor at dine indput for størstedelens vedkommende bygger på dine
egne stråmænd, gætterier, dine fantasier og mere af den slags, og ikke
indeholder hverken viden, kendsgerninger eller facts der relaterer sig til
de debaterede emner.

Og dine udsagn om "alle mulige og umulige pergamenter, papyrusser og hvad
ved jeg" viser igen at du slet ikke har nogen som helst indsigt i det du
udtaler dig om.

Hvorfor mon du konstant vil blamere din uvidenhed og manglende indsigt?

>> Nu er det jo jer gudsfornægter, gudløse og hedninger der gør
>> et sturt sturt nummer ud af at ville godtgøre at denne eller
>> hin detalje om Jesus er opsind og fantasi.
>
> Jeg er ikke gudsfornægter eller gudløs. Jeg er
> ateist.

Jamen så er du jo både gudsfornægter og gudløs. Men det gør hverken fra
eller til om du er et godt menneske eller ej.

> Derfor kan jeg ikke med god samvittighed
> udsige den kristne trosbekendelse. Men derfor kan
> jo godt have sympati for det kristne budskab.

Ja da, sagtens.

>>> Det der slår mig er denne fanatiske optagethed af
>>> personen Jesus og de nøjagtige og præcise omstændigheder
>>> ved hans liv og død og den præcise formulering af hvad
>>> han skulle have sagt. Det er som om det kristne budskab
>>> er fuldstændig afhængigt af dette ene.
>>
>> Ingen en himmelråbende uvidenhed om hvad det drejer sig om.
>> Havde du den mindste smule indsigt og viden om kristendommen
>> og hvad der står i Bibelen ville du også vide at det er af
>> allerstørste betydning at man forholder sig til den
>> uforfalskede og korrekte bibelske tro og lære.
>
> Ja, måske hvis man er kristen. Vi andre må
> jo nøjes med at forholde os til hvad de påstået
> kristne siger og skriver. Og det er ikke noget
> kønt billede.

Igen uviser du en helt gennemtrængende mangel på indsigt og viden.

I ateister udtaler jer gerne både vidt og bredt om både kristne, kristendom
og Bibelen og erkender, som du gør her, at I lider af en markant viden om
det I så gerne vil udtale jer om.

>>> Jeg kan af mange indlæg i denne gruppe se, at ganske
>>> mange bruger enorme personlige ressourcer på at
>>> studere biblen (eller biblerne?) og den nøjagtige og
>>> præcise ordlyd og fortolkning af dette eller hint
>>> afsnit i det ene eller det andet evangelium.
>>
>> Netop. For det er jo helt præcist hvad Jesus og de fleste
>> bibelske skribenter netop siger at vi skal.
>
> Ok. Jeg synes jo man godt kan bruge sit liv på
> andre ting. Og det synes jo at være noget delte
> meninger om mange ting i dette anliggende.

Der er jo kristne, og dem der kalder sig kristen. Og så er der alle de
ateister der gerne vil kloge sig på Bibelen og kristendom - som du f.eks.
ofte gør du huserer i denne gruppe der jo rent faktisk hedder
dk.livssyn.kristendom.

Man undres ofte over for ateister, der for det meste kun har hån til overs
over for kristne, bruger så megen tid med at læse og skrive i en gruppe om
kristendom, når I samtidig siger at alt dette egentlig rager jer en papand.
En selvmodsigelse af dimensioner.

> Det er jo fantastisk så uvidende jeg er.

Ja rent faktisk, når nu også du selv siger det. Det er tydeligt at du er
enten ganske uvidende om kristendommen og Bibelen - eller også udtaler du
dig generelt imod bedre vidende.

> Jeg finder
> det ikke af "allerstørste betydning at man
> forholder sig til den uforfalskede og korrekte
> bibelske tro og lære".

Så burde du i det hele taget undlade dig at udtale dig om kristendommen og
Bibelen.

> Jeg belærer ikke nogen. Jeg prøver at forholde
> mig til det emne der er til debat i denne tråd.
> Og som du selv startede. På trods af min åbenbare
> uvidenhed finder jeg altså emnet interessant.

Men mener ikke det er relevant at du skal sætte dig ind i emnet for at
udtale dig derom?

Men al ære og respekt for at du finder emnet interessant.

> Kristendommen er en faktor i samfundslivet. Det
> er vel tilladt at interessere sig for det selvom
> man ikke er hverken kristen eller troende.

Absolut! Der er da bestemt ikke noget som helst i vejen for at interesere
sig for de ting der er en faktor i samfundslivet.

Men der er noget i vejen når man vil udtale sig vidende om et emne uden at
have hverken viden eller indsigt i emnet. Tilegner man sig ikke nødvendig
viden og indsigt i et emne har man heller ikke forudsætninger for at kunne
agere sagligt og seriøst i emnet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 01-01-2011 20:45, Andreas Falck skrev:
> Jørgen Farum Jensen skrev i
> news:4d1f7ef6$0$23757$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Den 01-01-2011 16:13, Andreas Falck skrev:
>>> Jørgen Farum Jensen skrev i
>>> news:4d1f3d72$0$23764$14726298@news.sunsite.dk
>>>
>>> [ ... ]
>>>> Der er simpelthen *ingen* på denne jord der
>>>> udfører forskning der går ud på at denne eller
>>>> hin person *ikke* har eksisteret.
>>>
>>> Igen giver du jo klart udtryk for din store mangel på viden
>>> om emnet!

Hvilket emne? Forklar dig nu! Jeg påstår
at ingen udfører forskning der går ude at
bevise at denne eller hin person ikke har
eksisteret. Hvad er der galt med den påstand?

> Hvorfor mon sådanne som dig himler en hel masse når man
> udtaler sig evolutionskritisk?

Hvad har det at gøre med evangeliernes provenans?

> Jo, du er nødt til at vide noget hvis du, som gør her i
> gruppen, vil gøre dig klog på kristendommen.

Jeg gør mig ikke klog på kristendommen. Jeg accepterer
kristendommen som "a fact of life" på disse breddegrader.

>>> Det såkaldte "Jesus-seminar" bruger jo netop en masse
>>> forskningskræfter på at fremfinde dokumentation på at Jesus
>>> ikke har eksisteret, at evangelierne er et produkt af
>>> svindel og ren fup og fantasi.
>>
>> Dem har jeg aldrig hørt om. Hvilket jo på
>> en måde viser at jeg uskyldig i det du anklager
>> mig for.
>
> Nej! - Det viser blot endnu engang at du enten er uvidende
> om det du kloger dig på - eller at du taler imod bedre vidende.

>> Bortset fra det er disse mennesker jo blot nogen
>> der har en anden kristendomsopfattelse end dig.
>
> Nej. Det er forskere der bevidst forsøger at modbevise at
> Jesus er en historisk person.

Ja, det siger du. De siger selv noget andet.

> Skaf dig noget viden inden du blamerer dig yderligere.

Jeg behøver vel ikke nogen særlig viden for at læse
en artikel på Wikipedia om Jesus Seminaret?

>>> Men jeg giver dig ret i at ingen forskere ved deres fulde
>>> fem forsøger at modbevise hverken Jesu eksistens eller Guds
>>> eksistens. Og dermed er det dig der klart erklærer
>>> forskergruppen bag Jesus-seminaret for ikke at være ved
>>> deres fulde fem.
>>>
>>> Jeg kan da kun stille mig tilfreds med at ateister erklærer
>>> sådanne forskere for ikke at være ved deres fulde fem.
>>
>> Du ved ikke noget om hvad "ateister" mener
>> om den sag. Du ved kun hvad jeg har skrevet.
>
> Ja, jeg ved at du som ateist rent faktisk erklærer folkene
> bag Jesus-seminaret for ikke at være ved deres fulde dem.

Det er noget værre pindehuggeri. Jeg synes
ikke at de mennesker er ved deres fulde fem,
men det begrunder jeg ikke med deres eventuelle
forehavende, men udelukkende på grundlag af
at læse hvad jeg umiddelbart kunne finde på
Wikipedia.

Det var dig der påstod at de menneskers fore-
havende er at modbevise Jesus' eksistens.

>> Og det der jesusseminar forsøger vel ikke at
>> modbevise noget. De har bare en opfattelse der
>> ikke harmonerer med din.
>
> Igen forsøger du jo tydeligvis at kloge dig på noget du
> enten ikke ved noget om - eller også taler du imod bedre
> vidende.


>>> Der er jo slet ikke tale om at "en eller flere personer",
>>> der lagde grunden til kristendommen". Historisk er det jo
>>> tydeligt dokumenteret at der én, og kun én der har grundlagt
>>> kristendommen, nemlig Jesus.
>>
>> Ok så. Og du véd at denne tømrersvend var guds søn
>> og foretog sig alle de ting, der står i evangelierne?
>
> Det er min helt faste overbevisning, ja. Men jeg har ingen
> muligheder for historievidenskabeligt at føre bevis for at
> Jesus altså er Guds Søn. Men der er rigeligt med
> historievidenskab bevis for at Jesus foretog mange ting der
> af samtiden blev regnet for mirakler.

Ok, hvorfor bralrer du så sådan op?
Historievidenskaben kan altså bevise at personen
udførte visse gerninger, der antoges for
mirakler, men ikke at Jesus er guds søn.

Falder dit korthus så ikke sammen?

>>>> Og selv den argeste ateist vil villigt indrømme,
>>>> at denne kristendom i forskellige afskygninger
>>>> har haft en umådeligt indflydelse på de europæiske
>>>> kulturers udvikling og stadig udøver en betydelig
>>>> indflydelse, på godt og skidt.
>>>
>>> Du følger ikke særligt godt med i disse debatter.
>>
>> Næppe, men tilstrækkeligt til at vide at I
>> såkaldte kristne bruger mange kræfter på at
>> banke i hinanden i hovedet med forskellige
>> udlægninger af alle mulige og umulige pergamenter,
>> papyrusser og hvad ved jeg.
>
> Så du vil altså kloge dig i debatter du ikke følger særligt
> godt med i. Det er jo nok derfor at dine indput for
> størstedelens vedkommende bygger på dine egne stråmænd,
> gætterier, dine fantasier og mere af den slags, og ikke
> indeholder hverken viden, kendsgerninger eller facts der
> relaterer sig til de debaterede emner.

Hold nu op med det pindehuggeri. Jeg kan ikke
bringe viden eller kendsgerninger til den debat.
Jeg kan kun kommentere debatten. Om den er der
kun at sige: Den sejler.
>
> Og dine udsagn om "alle mulige og umulige pergamenter,
> papyrusser og hvad ved jeg" viser igen at du slet ikke har
> nogen som helst indsigt i det du udtaler dig om.
>
> Hvorfor mon du konstant vil blamere din uvidenhed og
> manglende indsigt?


>>> Nu er det jo jer gudsfornægter, gudløse og hedninger der gør
>>> et sturt sturt nummer ud af at ville godtgøre at denne eller
>>> hin detalje om Jesus er opsind og fantasi.
>>
>> Jeg er ikke gudsfornægter eller gudløs. Jeg er
>> ateist.
>
> Jamen så er du jo både gudsfornægter og gudløs. Men det gør
> hverken fra eller til om du er et godt menneske eller ej.

Vi har godt styr på sproget, ikke sandt. Jeg kan
per definition ikke være gudsfornægter, når der
ingen gud er at fornægte. Jeg er derfor per
definition gudløs. Det er det ateisme betyder.

Hvorfor vil du konstant blamere dig med at
fordreje ordene?


>>>> Det der slår mig er denne fanatiske optagethed af
>>>> personen Jesus og de nøjagtige og præcise omstændigheder
>>>> ved hans liv og død og den præcise formulering af hvad
>>>> han skulle have sagt. Det er som om det kristne budskab
>>>> er fuldstændig afhængigt af dette ene.
>>>
>>> Ingen en himmelråbende uvidenhed om hvad det drejer sig om.
>>> Havde du den mindste smule indsigt og viden om kristendommen
>>> og hvad der står i Bibelen ville du også vide at det er af
>>> allerstørste betydning at man forholder sig til den
>>> uforfalskede og korrekte bibelske tro og lære.

Hvad er den uforfalskede og korrekte bibelske tro
og lære? Det der står i biblen? Hvilken bibel, da?

Jeg tror i øvrigt at mange troende kristne ikke
forholder sig til biblen, men blot lirer de afsnit
af som præsten giver for til næste søndag eller whatever.

Er folk, der kan citere biblen fra ende til anden
bedre kristne end andre kristne?

>> Ja, måske hvis man er kristen. Vi andre må
>> jo nøjes med at forholde os til hvad de påstået
>> kristne siger og skriver. Og det er ikke noget
>> kønt billede.
>
> Igen uviser du en helt gennemtrængende mangel på indsigt og
> viden.

Hvorfor dog det? Hvad skal jeg forholde mig
til om ikke til det og andre skriver i denne
gruppe?

> I ateister udtaler jer gerne både vidt og bredt om både
> kristne, kristendom og Bibelen og erkender, som du gør her,
> at I lider af en markant viden om det I så gerne vil udtale
> jer om.

Næh, det gør vi ateister vistnok ikke. Er par
af os prøver én gang imellem at gøre opmærksom
at debatten om kristendom måske skulle handle lidt
mere om emnet end om hvor dumme og uvidende andre
kristne er.

> Man undres ofte over for ateister, der for det meste kun har
> hån til overs over for kristne, bruger så megen tid med at
> læse og skrive i en gruppe om kristendom, når I samtidig
> siger at alt dette egentlig rager jer en papand. En
> selvmodsigelse af dimensioner.

Kristendommen er er kulturfaktor i dette land, som
vi ikke kan komme uden om. Der er ikke noget at
undre sig over, når fornuftige mennesker har
noget at sige, når kristendommen bruges som
et forsvar for uvidenhed og obskurantisme.

>> Det er jo fantastisk så uvidende jeg er.
>
> Ja rent faktisk, når nu også du selv siger det. Det er
> tydeligt at du er enten ganske uvidende om kristendommen og
> Bibelen - eller også udtaler du dig generelt imod bedre
> vidende.
>
>> Jeg finder
>> det ikke af "allerstørste betydning at man
>> forholder sig til den uforfalskede og korrekte
>> bibelske tro og lære".
>
> Så burde du i det hele taget undlade dig at udtale dig om
> kristendommen og Bibelen.

Jeg finder det af allerstørste betydning at forholde
mig til hvad de mennesker, der kalder sig kristne,
siger om deres tro. Og det er det jeg gør.


>> Kristendommen er en faktor i samfundslivet. Det
>> er vel tilladt at interessere sig for det selvom
>> man ikke er hverken kristen eller troende.
>
> Absolut! Der er da bestemt ikke noget som helst i vejen for
> at interesere sig for de ting der er en faktor i samfundslivet.
>
> Men der er noget i vejen når man vil udtale sig vidende om
> et emne uden at have hverken viden eller indsigt i emnet.

Har jeg da gjort mig skyldig i det?


--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
OBS! Det er IKKE html.dk der læser og skriver i nyhedsgrupperne.
Læs om Usenet: http://www.tinyurl.dk/23734 & http://usenet.dk/

..

---

Jørgen Farum Jensen skrev i
news:4d208e70$0$23764$14726298@news.sunsite.dk

> Jeg påstår
> at ingen udfører forskning der går ude at
> bevise at denne eller hin person ikke har
> eksisteret. Hvad er der galt med den påstand?Det er blevet dig forklaret.

Den er usand.

Men du gider jo ikke sætte dig ind i de emner som dog alligevel har en masse
påstande om!!


>> Hvorfor mon sådanne som dig himler en hel masse når man
>> udtaler sig evolutionskritisk?
>
> Hvad har det at gøre med evangeliernes provenans?

Fordi det lige præcis er nøjagtig samme problematik vi har her: du vil så
inderligt gerne udslynge en masse påstand, men du gider ikke sætte dig ind i
det du udslynger påstande omkring.

Altså er du skide useriøs og og helt igennem usaglig!!

[ ... ]
>> Nej. Det er forskere der bevidst forsøger at modbevise at
>> Jesus er en historisk person.
>
> Ja, det siger du. De siger selv noget andet.

Og det ved du jo alt som netop fordi du *IKKE* har sat dig ind i emnet. HA
HA HA

>> Skaf dig noget viden inden du blamerer dig yderligere.
>
> Jeg behøver vel ikke nogen særlig viden for at læse
> en artikel på Wikipedia om Jesus Seminaret?

Nej det gør du ikke, for er du den type der mener at wikipedia er det store
orakel til viden om Jesus-seminaret, så behøver du slet ikke nogen som helst
viden, for så er du helt derude hvor alle fakta og kendsgerninger blot
preller helt af på dig.

Det er jo en kendsgerning du har demonstreret før. Derfor er min konklussion
endnu engang: det er ganske enkelt ikke værd at bruge tid på at forsøge en
dialog med dig. Du gider ikke sætte dig ind i de ting hvor du spiller Kloge
Åge.

Ha' du en godt nyt år.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 03-01-2011 10:41, Andreas Falck skrev:
> Jørgen Farum Jensen skrev i
> news:4d208e70$0$23764$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Jeg påstår
>> at ingen udfører forskning der går ude at
>> bevise at denne eller hin person ikke har
>> eksisteret. Hvad er der galt med den påstand?Det er blevet
>> dig forklaret.

Nej det er det ikke.

> Den er usand.

Og beviset på dette er ene og alene at der
finde et forehavende, der hedder Jesus-seminaret,
der i din optik forsker i at Jesus ikke har
eksisteret?

> Men du gider jo ikke sætte dig ind i de emner som dog
> alligevel har en masse påstande om!!

Jeg har ikke en masse påstande. Jeg blandede mig alene
i denne debat med den bemærkning, at det ikke er forskning,
hvis man opsætter præmisser for hvad resultatet skal være.

Men det er vist det du kalder ateistisk forskning, for
forskning i bibelske anliggender skal ifølge dig bygge på
at biblen er en sand beretning, og at vi af den
kan udlede, at gud eksisterer samt at han haft et
menneske som søn, og at denne søn er død og genopstået fra
de døde.

Det er muligt jeg også tager fejl i dette, men
såvidt jeg lige husker er dette indholdet i
trosbekendelsen, som netop er et trosanliggende.

>
>>> Hvorfor mon sådanne som dig himler en hel masse når man
>>> udtaler sig evolutionskritisk?
>>
>> Hvad har det at gøre med evangeliernes provenans?
>
> Fordi det lige præcis er nøjagtig samme problematik vi har
> her: du vil så inderligt gerne udslynge en masse påstand,
> men du gider ikke sætte dig ind i det du udslynger påstande
> omkring.

Det er jo fornøjeligt at læse. Jeg mindes at
have læst en del indlæg fra dig om evolutions-
teorien, der helt evident viser at du end ikke har
læst i Illustreret Videnskab om den. Din viden
om biblens indhold er langt større end min nogen-
sinde kan blive, men du ved ikke en døjt om
videnskab i øvrigt.

> Altså er du skide useriøs og og helt igennem usaglig!!


> [ ... ]
>>> Nej. Det er forskere der bevidst forsøger at modbevise at
>>> Jesus er en historisk person.
>>
>> Ja, det siger du. De siger selv noget andet.
>
> Og det ved du jo alt som netop fordi du *IKKE* har sat dig
> ind i emnet. HA HA HA

Men det har du, kan jeg forstå. Belær mig nu,
find noget om Jesus-seminaret som disse mennesker
har skrevet og som utvetydigt viser at deres
forehavende er at forske i i at Jesus *ikke*
har eksisteret.

>>> Skaf dig noget viden inden du blamerer dig yderligere.
>>
>> Jeg behøver vel ikke nogen særlig viden for at læse
>> en artikel på Wikipedia om Jesus Seminaret?
>
> Nej det gør du ikke, for er du den type der mener at
> wikipedia er det store orakel til viden om Jesus-seminaret,
> så behøver du slet ikke nogen som helst viden, for så er du
> helt derude hvor alle fakta og kendsgerninger blot preller
> helt af på dig.

Du komme med en eneste henkastet bemærkning,
der i din optik beviser at der forskes i at Jesus
ikke har eksisteret. Jeg læser det nærmest tilgængelige
om den sag. Nu er det op til dig at komme med
et faktuelt indlæg, der demonstrerer at der faktisk
er *forskere*, der bruger deres tid på at bevise
at denne eller hin person *ikke* har eksisteret.

Eller også kan du undsige dine egne bemærkninger
om atestisk forskning.

> Det er jo en kendsgerning du har demonstreret før. Derfor er
> min konklussion endnu engang: det er ganske enkelt ikke værd
> at bruge tid på at forsøge en dialog med dig. Du gider ikke
> sætte dig ind i de ting hvor du spiller Kloge Åge.

Tænk, jeg får samme fornemmelse overfor dig.
Jeg spiller overhovedet ikke kloge åge. I
denne debat er det eneste jeg forsøger at sige
er, at der ikke findes ateistisk forskning.
Du kan ikke basere nogensomhelst forskning på
en forud given præmis.

Før du overhovedet udtaler dig om forskning,
ligegyldigt hvilket emne det er, bør du læse
en videnskabshistorie. Jeg kan anbefale
"Tankens Magt". Men dit lokale folkebibliotek
har givetvis også pixi-bøger om samme emne.


--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
OBS! Det er IKKE html.dk der læser og skriver i nyhedsgrupperne.
Læs om Usenet: http://www.tinyurl.dk/23734 & http://usenet.dk/

..