---

AF Jens-André P. Herbener og Philippe Provencal
Politiken d.18/12. 2010.

Hvis kristendommen er hovedkilden til moderne friheds- og
lighedstanker – hvorfor gik der så 1.800 år, før de blev indført?

Værdikampen kører i højeste gear i disse år. En nok så vigtig del er
et skænderi om, hvem der har hovedæren for de moderne friheds- og
lighedsrettigheder. Ifølge en voksende hær af kristne, ofte
nationalkonservative nyapologeter, er der ingen tvivl: Det har
kristendommen.

Dermed har de ikke blot vendt sig frontalt mod de nye ateister – Sam
Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitchens og Daniel Dennett – der
har erklæret religionen krig. De har også afvist en ellers betydelig
konsensus om, at kilden til hæderkronede vestlige værdier først og
fremmest skal findes i oplysningstiden og sekulariseringen, ikke den
kristne kirke.

Sandsynligheden for, at nyapologeterne får succes med deres
historierevisionisme, burde være beskeden. Der er bjerge af evidens,
der taler imod den. Men da den har fået magtfulde kirkeorganisationer
til at vejre morgenluft, godt støttet af den borgerlige presse,
medieglade teologer og almindelig uvidenhed, skal man ikke være for
sikker. Ja, på grund af den ophedede islamdebat herhjemme kan
kristendomskritik i vore dage sågar udløse anklager om landsskadelig
virksomhed.

Med andre ord: Et iskoldt, historisk-kritisk styrtebad er på sin
plads.

Faktum er, at kristendommen historisk har manifesteret sig som en af
de mest intolerante religioner nogensinde. Hvis ikke den mest
intolerante. Det skyldes, at kristne allerede fra begyndelsen
opfattede sig som repræsentanter for den eneste gud, sandhed og
frelse. Derfor afviste de gerne andre religioner som falske, hvilket i
kombination med en massiv missionsvirksomhed bragte dem på
konfrontationskurs med omverdenen. Berømt er deres forkastelse af den
romerske kejserkult. Modstanden mod de kristne udartede i det 3. og
begyndelsen af 4. århundrede til regulære forfølgelser.

I årene 311 og 313 blev der imidlertid udstedt toleranceedikter, der
legaliserede kristendommen. Lidt ligesom Hitler, der udnyttede
demokratiet til at afskaffe demokratiet, udnyttede de kristne den
religiøse tolerance til at afskaffe den: I slutningen af det 4.
århundrede gjorde kejser Theodosius ikke blot kristendom til
statsreligion, men forbød også strengt andre religioner. Herefter
skulle der gå omkring 1.400 år, før der atter blev indført
religionsfrihed i den kristne verden: i Frankrig med ’Erklæringen om
menneskerettigheder’ i 1789, i USA med ’The Bill of Rights’ i 1791 og
i Danmark med grundloven i 1849.

På mange måder er Søren Krarups islamofobi repræsentativ for store
dele af kirkehistorien
Indtil da havde de store kirkeinstitutioner for det meste været
kendetegnet af en klar intolerance dels internt over for afvigende
kristendomsformer, dels eksternt over for ikke-kristne religioner.
Hvad førstnævnte angår, slog allerede kirkefaderen Augustin til lyd
for anvendelsen af tvang mod kættere. Denne opfattelse blev udviklet
og systematiseret med oprettelsen af den pavelige inkvisition i 1231,
den spanske inkvisition i 1478 og den romerske inkvisition i 1542;
hovedformålet var at udrydde enhver form for kætteri. Først i 1965
blev inkvisitionen nedlagt – og endda kun delvis.

Hvad andre religioner angår, kan nævnes frankerkongen Karl den Store,
der i 700-tallet kombinerede sine felttog mod sakserne med
tvangskristning. De, der modsatte sig den nye religion, blev
henrettet, og det var tusinder. Nævnes bør også korstogene til
Mellemøsten i 1096-1270. Et vigtigt formål var at fravriste muslimerne
magten over Det Hellige Land, men det bundede i et dybt fjendskab til
islam, der opfattedes som både afguderi, en trussel og konkurrent.
Også den hylder jo en ikke-etnisk, universalistisk monoteisme.

På mange måder er Søren Krarups islamofobi repræsentativ for store
dele af kirkehistorien. Nævnes bør tillige de nordiske korstoge i
Østersøområdet i 11-1200-tallet, der havde til formål at underkue og
kristne de hedninger, som den almindelige missionsvirksomhed ikke
havde fået bugt med.

Det var heller ikke tværkulturel tolerance, der i 1500-tallet fik de
spanske conquistadores til at kræve de indfødte indianeres omvendelse
til kristendommen. Hvis de nægtede – fik de at vide – ville de kunne
takke sig selv for den død og ødelæggelse, der ville blive resultatet
heraf. Det var imidlertid ikke kun spaniolerne, der gjorde sig
skyldige i regelrette forbrydelser. Faktisk blev mange af de indfødte
i både Nord- og Sydamerika myrdet, gjort til slaver eller fordrevet af
de kristne kolonimagter. Tænk, hvis det var taberne, der skulle skrive
Amerikas historie.

Man må heller ikke glemme de talrige massakrer på jøder fra det
11.-18. århundrede; ej heller den generelle antisemitisme i kirken. Og
her holdt Luther sig ikke tilbage. Berygtet er således hans
smædeskrift ’Om jøderne og deres løgne’ fra 1543, hvor han opfordrer
tyskerne til at brænde jødernes synagoger, nedrive deres huse og
udvise dem for altid. 400 år senere skulle det blive omsat til
apokalyptisk virkelighed.

I øvrigt medførte reformationen ikke trosfrihed, som man ofte får at
vide i dag. Tværtimod var der udbredt censur i protestantiske lande,
og der blev praktiseret brutale straffe for kætteri og blasfemi, ja, i
flere lande – Danmark inklusive – blev der indført religionstvang.
Dertil kom de grusomme religionskrige mellem katolikker og
protestanter. Heller ikke den katolske kirke abonnerede på moderne
frihedsrettigheder, f.eks. ytringsfrihed. Foregrebet af bl.a.
bogbrændinger begyndte det såkaldte ’Indeks over forbudte bøger’ at
udkomme som led i modreformationen, og det blev først afskaffet i
1966. Her kan man finde en række af Vestens mest indflydelsesrige
tænkere, f.eks. oplysningsfilosofferne Locke, Montesquieu, Voltaire,
Rousseau og Kant.

Samlet set var reformationstiden en af de mest intolerante epoker af
kirkens historie. Det kom også til udtryk i hekseforfølgelserne, der
absolut heller ikke må glemmes. De kulminerede i 15-1600-tallet og
kendetegnede ikke mindst det protestantiske Nordeuropa. Titusindvis af
mennesker (børn inklusive) blev brændt på bålet for beskyldninger om
at stå i ledtog med Djævlen.

Det skal understreges, at ovenstående kun udgør et lille udsnit af
kirkehistoriens synderegister. Det er ulykkeligvis kilometerlangt.
Faktisk har tyskeren Karlheinz Deschner i en årrække været i gang med
et storstilet værk betitlet ’Kristendommens kriminalhistorie’, der
indtil videre omfatter ni digre bind. Interesserede kan læse videre
her.

De kristne grundtekster er altså ikke blot glødende næstekærlighed og
svimlende forjættelser om paradis
Når kristendommens apologeter gøres opmærksom på de mange overgreb,
der er sket i kirkens historie, er det mest almindelige forsvar, at
det ikke har noget med ’det kristne budskab’ at gøre; at man må skelne
mellem kristendom og kirken; at alle kalamiteterne udgør en
’misforståelse’ af Jesu budskab om næstekærlighed, lighed og frihed.
Ja, at Det Nye Testamente repræsenterer noget fundamentalt godt og
unikt.

Som det skal vises i det følgende, hviler denne opfattelse på et enten
ensidigt eller falsk grundlag. Faktisk indeholder de kristne
grundtekster nogle mørke sider, som man normalt kun forbinder med
yderliggående sekter og bevægelser, og som de fleste præster derfor
fortier.

Men lad os først se på det, man gerne er stolt af.

»Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre
mod dem«, står der i Matthæusevangeliet 7,12. Det kaldes Den Gyldne
Regel og betegnes ikke sjældent som et af kristendommens fornemste
bidrag til ’humaniseringen’ af menneskeheden. Problemet er imidlertid,
at den ikke er kristendommens opfindelse. Langtfra. Den er ikke blot
langt ældre, men findes også i talrige kulturer verden over. Den
optræder således – i positivt eller negativt formulerede former – i
jødedom, oldegyptisk religion, græsk og romersk filosofi, hinduisme,
islam, buddhisme og konfucianisme.

»Du skal elske din næste som dig selv«, står der i Matthæusevangeliet
22,39. Det kaldes næstekærlighedsbuddet og karakteriseres ofte som
selve kernen i kristendommen. Ligesom Moselovens ’øje for øje og tand
for tand’-princip, som det gerne modstilles, stammer det imidlertid
fra Det Gamle Testamente (3. Mosebog 19,18), og det er dermed heller
ikke kristendommens opfindelse, uagtet at der her sker en såkaldt
radikalisering af buddet. Den er dog noget formel.

Der findes nemlig mange udsagn i Det Nye Testamente, der går i en
anden retning; f.eks. familiehad som betingelse for at være kristen
(Lukasevangeliet 14,26); løfte om, at vantro og frafaldne skal slås
ihjel (Lukasevangeliet 13,1-5; Johannesevangeliet 15,5-6); fordømmelse
af jøderne som bl.a. Kristus-mordere (1. Thessalonikerbrev 2,14-16);
forbandelse af kristne afvigere (Galatherbrevet 1,6-9); anvendelse af
tvang til at kristne folk (Lukasevangeliet 14,21-23); hævn over
synderne, der skal brænde i helvede i al evighed (Matthæusevangeliet
25,41-46); ja, i samme evangelium tordner næstekærlighedens fyrste:
»Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd. Jeg er kommet for
at sætte splid mellem en mand og hans far, en datter og hendes mor, en
svigerdatter og hendes svigermor«. (10,34-35).

Intet af dette lyder særligt næstekærligt, og det er det heller ikke.

Som den tredje juvel i kristendommens krone fremhæves ofte dens
universelle ’lighedstanke’: »For I er alle Guds børn ved troen, i
Kristus Jesus. (…) Her kommer det ikke an på at være jøde eller
græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er
alle én i Kristus Jesus«. (Galatherbrevet 3,26-28). Det er imidlertid
langtfra noget budskab om alle menneskers lighed; det omfatter
udelukkende troende kristne, ikke tilhængere af andre religioner.
F.eks. jøder og polyteister, der ikke tror på Kristus. Eller som det
kom til at lyde i mange århundreder: uden for kirken ingen frelse!

Lighedsstanken inkluderer heller ikke homoseksuelle, der ifølge
Romerbrevet 1,26-32 bør dø. Som bekendt er der også gået over 2.000 år
af kristendommens historie, og homoseksuelle har stadig ikke fået lov
til at gifte sig i folkekirken. Ligesom gode heteroseksuelle. Om
ligestilling mellem kønnene i nutidig forstand er der heller ikke
tale. Paulus udtrykker det således: »En kvinde skal lade sig belære i
stilhed og underordne sig i alt; men at optræde som lærer tillader jeg
ikke en kvinde, heller ikke at bestemme over sin mand; hun skal leve i
stilhed«. (1. Timotheusbrev 2,11-12). Ja, faktisk skal kristne kvinder
– modsat mænd – gå med slør (1. Korintherbrev 11,5-7). Det er endelig
ikke tilfældigt, at det først var knap 2.000 år efter Kristi fødsel –
i 1947 – at kvinder fik lov til at blive præster i kirken. Intetsteds
i dens grundskrift tillades eksistensen heraf.

Hvad med Jesus selv, Frelseren, der gerne betegnes som indbegrebet af
overjordisk kærlighed, ja, selve livets sejr over døden?

Målt ud fra almindelige standarder led han ikke blot af megalomani i
tredje potens; han påberåbte sig også absolut sandhedsmonopol. I
Johannesevangeliet 14,6 hævder han at være selve »vejen og sandheden
og livet«, og ifølge Matthæusevangeliet 28,18-19 har han fået »al magt
i himlen og på jorden«, hvorfor alle folkeslag skal gøres til hans
disciple. Ifølge Apostlenes Gerninger 4,12 er han den ubetinget
eneste, der kan ’frelse’ menneskene, og ifølge Filipperbrevet 2,10-11
skal alle i universet ned på knæ og »hver tunge bekende: Jesus Kristus
er Herre«.

Med denne offensive sandhedsabsolutisme fødes religiøs intolerance for
alvor: Alle andre religioner er nødvendigvis vantro og afgudsdyrkelse,
og de bør derfor forkastes, ja, helst elimineres. Det forbud mod andre
religioner, som kristne indførte, da de endelig fik magten i
Romerriget i slutningen af det 4. århundrede, er en logisk konsekvens
heraf.

Intet af dette lyder særligt næstekærligt, og det er det heller ikke
Endelig skal man huske på, at de kristnes bibel ikke blot består af
Det Nye, men også Det Gamle Testamente, der tillige har spillet en
kolossal rolle i kirkens historie. Ganske vist har den nye pagt afløst
den gamle, men det understreges flere steder, at Moseloven ikke er sat
ud af kraft (f.eks. Matthæusevangeliet 5,17-19). Faktisk har dele
heraf ligget til grund for både retssystem og moral i kristne lande i
tidens løb. Og det er langtfra kun artigheder, man finder heri, men
også krav om at henrette afgudsdyrkere, homoseksuelle og troldkvinder
såvel som udrydde hele folkeslag.

Hvad kan vi konkludere her til sidst? At Bibelen er en
mangefacetteret, til tider selvmodsigende størrelse, der kan
legitimere vidt forskellige ting, og derfor er ovenstående
fremstilling naturligvis selektiv.

Men den er mere nuanceret end mange nyapologeters, der på skønmalerisk
vis markedsfører nytestamentlig kristendom som næstekærlighedens og
frihedens fakkel.

Endelig skal man huske på, at de kristnes bibel ikke blot består af
Det Nye, men også Det Gamle Testamente, der tillige har spillet en
kolossal rolle i kirkens historie
Som vist indeholder Det Nye Testamente også en række mørke sider. Det
gælder især et radikalt sandhedsmonopol, der ikke blot har kunnet
legitimere, men undertiden decideret motivere det, man i vore dage
gerne affejer som kirkens ’misbrug’ af ’det kristne budskab’, f.eks..
forbud mod andre religioner, tvangsomvendelser, korstoge, inkvisition,
antisemitisme, censur, kolonisering og hekseforfølgelser. Omvendt har
moderne forestillinger om homoseksuelles ligeværd og kvinders
ligestilling ikke meget med Bibelen at gøre.

De kristne grundtekster er altså ikke blot glødende næstekærlighed og
svimlende forjættelser om paradis. De er tillige karakteriseret af
absolutisme, eksklusivisme og intolerance, og derfor kan man ikke på
uproblematisk vis bagatellisere kirkehistoriens modbydeligheder som
’fejlfortolkninger’, ’misforståelser’ eller lignende.

Sagt på en anden måde: Hvis kristendommen er hovedkilden til moderne
friheds- og lighedsrettigheder, hvorfor skulle der så gå 1.800 år
(eller mere) af dens historie, før de blev indført? Hvorfor sørgede de
store kirkeinstitutioner ikke for det i de 1.400 år, de for alvor
havde magten til det?

Hvorfor skete det først, da de blev trængt i defensiven af
oplysningstiden og sekulariseringen?

Årsagen til, at en så vigtig rettighed som religionsfrihed opstod i
Vesten, er efter alt at dømme, at det var her, behovet for det var
størst. Kravet herom voksede frem som en modreaktion på den udprægede
intolerance, ufrihed og de religiøse konflikter, der søndersled Europa
efter reformationen.

I øvrigt var den ikke noget enestående nyt. På mange måder var den en
genfødsel af den religiøse pluralisme og frihed, der i forskellig grad
kendetegnede førkristne kulturer. Hvilket var en følge af, at de som
regel ikke kendte til eksklusivistiske helligskrifter, trosbekendelser
og ortodoksi.

Men er der slet ikke gode ting at sige om den kristne kirke, kunne en
bekymret læser måske spørge? Jo, bestemt. Men da læseren allerede kan
orientere sig om disse i millioner af kristne bøger, er der ingen
grund til at gentage dem her.

Jens-André P. Herbener er postdoc, cand.mag., mag.art. Philippe
Provencal er ekstern lektor, cand.mag., ph.d.
http://politiken.dk/debat/kroniker/ECE1146379/stammer-alt-godt-fra-jesus/

---

On Sun, 19 Dec 2010 04:01:40 -0800 (PST), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:

>AF Jens-André P. Herbener og Philippe Provencal
>Politiken d.18/12. 2010.
>
>Hvis kristendommen er hovedkilden til moderne friheds- og
>lighedstanker – hvorfor gik der så 1.800 år, før de blev indført?
>
>Værdikampen kører i højeste gear i disse år. En nok så vigtig del er
>et skænderi om, hvem der har hovedæren for de moderne friheds- og
>lighedsrettigheder. Ifølge en voksende hær af kristne, ofte
>nationalkonservative nyapologeter, er der ingen tvivl: Det har
>kristendommen.
>
>Dermed har de ikke blot vendt sig frontalt mod de nye ateister – Sam
>Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitchens og Daniel Dennett – der
>har erklæret religionen krig. De har også afvist en ellers betydelig
>konsensus om, at kilden til hæderkronede vestlige værdier først og
>fremmest skal findes i oplysningstiden og sekulariseringen, ikke den
>kristne kirke.
>
>Sandsynligheden for, at nyapologeterne får succes med deres
>historierevisionisme, burde være beskeden. Der er bjerge af evidens,
>der taler imod den. Men da den har fået magtfulde kirkeorganisationer
>til at vejre morgenluft, godt støttet af den borgerlige presse,
>medieglade teologer og almindelig uvidenhed, skal man ikke være for
>sikker. Ja, på grund af den ophedede islamdebat herhjemme kan
>kristendomskritik i vore dage sågar udløse anklager om landsskadelig
>virksomhed.
>
>Med andre ord: Et iskoldt, historisk-kritisk styrtebad er på sin
>plads.
>
>Faktum er, at kristendommen historisk har manifesteret sig som en af
>de mest intolerante religioner nogensinde. Hvis ikke den mest
>intolerante. Det skyldes, at kristne allerede fra begyndelsen
>opfattede sig som repræsentanter for den eneste gud, sandhed og
>frelse. Derfor afviste de gerne andre religioner som falske, hvilket i
>kombination med en massiv missionsvirksomhed bragte dem på
>konfrontationskurs med omverdenen. Berømt er deres forkastelse af den
>romerske kejserkult. Modstanden mod de kristne udartede i det 3. og
>begyndelsen af 4. århundrede til regulære forfølgelser.
>
>I årene 311 og 313 blev der imidlertid udstedt toleranceedikter, der
>legaliserede kristendommen. Lidt ligesom Hitler, der udnyttede
>demokratiet til at afskaffe demokratiet, udnyttede de kristne den
>religiøse tolerance til at afskaffe den: I slutningen af det 4.
>århundrede gjorde kejser Theodosius ikke blot kristendom til
>statsreligion, men forbød også strengt andre religioner. Herefter
>skulle der gå omkring 1.400 år, før der atter blev indført
>religionsfrihed i den kristne verden: i Frankrig med ’Erklæringen om
>menneskerettigheder’ i 1789, i USA med ’The Bill of Rights’ i 1791 og
>i Danmark med grundloven i 1849.
>
>På mange måder er Søren Krarups islamofobi repræsentativ for store
>dele af kirkehistorien
>Indtil da havde de store kirkeinstitutioner for det meste været
>kendetegnet af en klar intolerance dels internt over for afvigende
>kristendomsformer, dels eksternt over for ikke-kristne religioner.
>Hvad førstnævnte angår, slog allerede kirkefaderen Augustin til lyd
>for anvendelsen af tvang mod kættere. Denne opfattelse blev udviklet
>og systematiseret med oprettelsen af den pavelige inkvisition i 1231,
>den spanske inkvisition i 1478 og den romerske inkvisition i 1542;
>hovedformålet var at udrydde enhver form for kætteri. Først i 1965
>blev inkvisitionen nedlagt – og endda kun delvis.
>
>Hvad andre religioner angår, kan nævnes frankerkongen Karl den Store,
>der i 700-tallet kombinerede sine felttog mod sakserne med
>tvangskristning. De, der modsatte sig den nye religion, blev
>henrettet, og det var tusinder. Nævnes bør også korstogene til
>Mellemøsten i 1096-1270. Et vigtigt formål var at fravriste muslimerne
>magten over Det Hellige Land, men det bundede i et dybt fjendskab til
>islam, der opfattedes som både afguderi, en trussel og konkurrent.
>Også den hylder jo en ikke-etnisk, universalistisk monoteisme.
>
>På mange måder er Søren Krarups islamofobi repræsentativ for store
>dele af kirkehistorien. Nævnes bør tillige de nordiske korstoge i
>Østersøområdet i 11-1200-tallet, der havde til formål at underkue og
>kristne de hedninger, som den almindelige missionsvirksomhed ikke
>havde fået bugt med.
>
>Det var heller ikke tværkulturel tolerance, der i 1500-tallet fik de
>spanske conquistadores til at kræve de indfødte indianeres omvendelse
>til kristendommen. Hvis de nægtede – fik de at vide – ville de kunne
>takke sig selv for den død og ødelæggelse, der ville blive resultatet
>heraf. Det var imidlertid ikke kun spaniolerne, der gjorde sig
>skyldige i regelrette forbrydelser. Faktisk blev mange af de indfødte
>i både Nord- og Sydamerika myrdet, gjort til slaver eller fordrevet af
>de kristne kolonimagter. Tænk, hvis det var taberne, der skulle skrive
>Amerikas historie.
>
>Man må heller ikke glemme de talrige massakrer på jøder fra det
>11.-18. århundrede; ej heller den generelle antisemitisme i kirken. Og
>her holdt Luther sig ikke tilbage. Berygtet er således hans
>smædeskrift ’Om jøderne og deres løgne’ fra 1543, hvor han opfordrer
>tyskerne til at brænde jødernes synagoger, nedrive deres huse og
>udvise dem for altid. 400 år senere skulle det blive omsat til
>apokalyptisk virkelighed.
>
>I øvrigt medførte reformationen ikke trosfrihed, som man ofte får at
>vide i dag. Tværtimod var der udbredt censur i protestantiske lande,
>og der blev praktiseret brutale straffe for kætteri og blasfemi, ja, i
>flere lande – Danmark inklusive – blev der indført religionstvang.
>Dertil kom de grusomme religionskrige mellem katolikker og
>protestanter. Heller ikke den katolske kirke abonnerede på moderne
>frihedsrettigheder, f.eks. ytringsfrihed. Foregrebet af bl.a.
>bogbrændinger begyndte det såkaldte ’Indeks over forbudte bøger’ at
>udkomme som led i modreformationen, og det blev først afskaffet i
>1966. Her kan man finde en række af Vestens mest indflydelsesrige
>tænkere, f.eks. oplysningsfilosofferne Locke, Montesquieu, Voltaire,
>Rousseau og Kant.
>
>Samlet set var reformationstiden en af de mest intolerante epoker af
>kirkens historie. Det kom også til udtryk i hekseforfølgelserne, der
>absolut heller ikke må glemmes. De kulminerede i 15-1600-tallet og
>kendetegnede ikke mindst det protestantiske Nordeuropa. Titusindvis af
>mennesker (børn inklusive) blev brændt på bålet for beskyldninger om
>at stå i ledtog med Djævlen.
>
>Det skal understreges, at ovenstående kun udgør et lille udsnit af
>kirkehistoriens synderegister. Det er ulykkeligvis kilometerlangt.
>Faktisk har tyskeren Karlheinz Deschner i en årrække været i gang med
>et storstilet værk betitlet ’Kristendommens kriminalhistorie’, der
>indtil videre omfatter ni digre bind. Interesserede kan læse videre
>her.
>
>De kristne grundtekster er altså ikke blot glødende næstekærlighed og
>svimlende forjættelser om paradis
>Når kristendommens apologeter gøres opmærksom på de mange overgreb,
>der er sket i kirkens historie, er det mest almindelige forsvar, at
>det ikke har noget med ’det kristne budskab’ at gøre; at man må skelne
>mellem kristendom og kirken; at alle kalamiteterne udgør en
>’misforståelse’ af Jesu budskab om næstekærlighed, lighed og frihed.
>Ja, at Det Nye Testamente repræsenterer noget fundamentalt godt og
>unikt.
>
>Som det skal vises i det følgende, hviler denne opfattelse på et enten
>ensidigt eller falsk grundlag. Faktisk indeholder de kristne
>grundtekster nogle mørke sider, som man normalt kun forbinder med
>yderliggående sekter og bevægelser, og som de fleste præster derfor
>fortier.
>
>Men lad os først se på det, man gerne er stolt af.
>
>»Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre
>mod dem«, står der i Matthæusevangeliet 7,12. Det kaldes Den Gyldne
>Regel og betegnes ikke sjældent som et af kristendommens fornemste
>bidrag til ’humaniseringen’ af menneskeheden. Problemet er imidlertid,
>at den ikke er kristendommens opfindelse. Langtfra. Den er ikke blot
>langt ældre, men findes også i talrige kulturer verden over. Den
>optræder således – i positivt eller negativt formulerede former – i
>jødedom, oldegyptisk religion, græsk og romersk filosofi, hinduisme,
>islam, buddhisme og konfucianisme.
>
>»Du skal elske din næste som dig selv«, står der i Matthæusevangeliet
>22,39. Det kaldes næstekærlighedsbuddet og karakteriseres ofte som
>selve kernen i kristendommen. Ligesom Moselovens ’øje for øje og tand
>for tand’-princip, som det gerne modstilles, stammer det imidlertid
>fra Det Gamle Testamente (3. Mosebog 19,18), og det er dermed heller
>ikke kristendommens opfindelse, uagtet at der her sker en såkaldt
>radikalisering af buddet. Den er dog noget formel.
>
>Der findes nemlig mange udsagn i Det Nye Testamente, der går i en
>anden retning; f.eks. familiehad som betingelse for at være kristen
>(Lukasevangeliet 14,26); løfte om, at vantro og frafaldne skal slås
>ihjel (Lukasevangeliet 13,1-5; Johannesevangeliet 15,5-6); fordømmelse
>af jøderne som bl.a. Kristus-mordere (1. Thessalonikerbrev 2,14-16);
>forbandelse af kristne afvigere (Galatherbrevet 1,6-9); anvendelse af
>tvang til at kristne folk (Lukasevangeliet 14,21-23); hævn over
>synderne, der skal brænde i helvede i al evighed (Matthæusevangeliet
>25,41-46); ja, i samme evangelium tordner næstekærlighedens fyrste:
>»Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd. Jeg er kommet for
>at sætte splid mellem en mand og hans far, en datter og hendes mor, en
>svigerdatter og hendes svigermor«. (10,34-35).
>
>Intet af dette lyder særligt næstekærligt, og det er det heller ikke.
>
>Som den tredje juvel i kristendommens krone fremhæves ofte dens
>universelle ’lighedstanke’: »For I er alle Guds børn ved troen, i
>Kristus Jesus. (…) Her kommer det ikke an på at være jøde eller
>græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er
>alle én i Kristus Jesus«. (Galatherbrevet 3,26-28). Det er imidlertid
>langtfra noget budskab om alle menneskers lighed; det omfatter
>udelukkende troende kristne, ikke tilhængere af andre religioner.
>F.eks. jøder og polyteister, der ikke tror på Kristus. Eller som det
>kom til at lyde i mange århundreder: uden for kirken ingen frelse!
>
>Lighedsstanken inkluderer heller ikke homoseksuelle, der ifølge
>Romerbrevet 1,26-32 bør dø. Som bekendt er der også gået over 2.000 år
>af kristendommens historie, og homoseksuelle har stadig ikke fået lov
>til at gifte sig i folkekirken. Ligesom gode heteroseksuelle. Om
>ligestilling mellem kønnene i nutidig forstand er der heller ikke
>tale. Paulus udtrykker det således: »En kvinde skal lade sig belære i
>stilhed og underordne sig i alt; men at optræde som lærer tillader jeg
>ikke en kvinde, heller ikke at bestemme over sin mand; hun skal leve i
>stilhed«. (1. Timotheusbrev 2,11-12). Ja, faktisk skal kristne kvinder
>– modsat mænd – gå med slør (1. Korintherbrev 11,5-7). Det er endelig
>ikke tilfældigt, at det først var knap 2.000 år efter Kristi fødsel –
>i 1947 – at kvinder fik lov til at blive præster i kirken. Intetsteds
>i dens grundskrift tillades eksistensen heraf.
>
>Hvad med Jesus selv, Frelseren, der gerne betegnes som indbegrebet af
>overjordisk kærlighed, ja, selve livets sejr over døden?
>
>Målt ud fra almindelige standarder led han ikke blot af megalomani i
>tredje potens; han påberåbte sig også absolut sandhedsmonopol. I
>Johannesevangeliet 14,6 hævder han at være selve »vejen og sandheden
>og livet«, og ifølge Matthæusevangeliet 28,18-19 har han fået »al magt
>i himlen og på jorden«, hvorfor alle folkeslag skal gøres til hans
>disciple. Ifølge Apostlenes Gerninger 4,12 er han den ubetinget
>eneste, der kan ’frelse’ menneskene, og ifølge Filipperbrevet 2,10-11
>skal alle i universet ned på knæ og »hver tunge bekende: Jesus Kristus
>er Herre«.
>
>Med denne offensive sandhedsabsolutisme fødes religiøs intolerance for
>alvor: Alle andre religioner er nødvendigvis vantro og afgudsdyrkelse,
>og de bør derfor forkastes, ja, helst elimineres. Det forbud mod andre
>religioner, som kristne indførte, da de endelig fik magten i
>Romerriget i slutningen af det 4. århundrede, er en logisk konsekvens
>heraf.
>
>Intet af dette lyder særligt næstekærligt, og det er det heller ikke
>Endelig skal man huske på, at de kristnes bibel ikke blot består af
>Det Nye, men også Det Gamle Testamente, der tillige har spillet en
>kolossal rolle i kirkens historie. Ganske vist har den nye pagt afløst
>den gamle, men det understreges flere steder, at Moseloven ikke er sat
>ud af kraft (f.eks. Matthæusevangeliet 5,17-19). Faktisk har dele
>heraf ligget til grund for både retssystem og moral i kristne lande i
>tidens løb. Og det er langtfra kun artigheder, man finder heri, men
>også krav om at henrette afgudsdyrkere, homoseksuelle og troldkvinder
>såvel som udrydde hele folkeslag.
>
>Hvad kan vi konkludere her til sidst? At Bibelen er en
>mangefacetteret, til tider selvmodsigende størrelse, der kan
>legitimere vidt forskellige ting, og derfor er ovenstående
>fremstilling naturligvis selektiv.
>
>Men den er mere nuanceret end mange nyapologeters, der på skønmalerisk
>vis markedsfører nytestamentlig kristendom som næstekærlighedens og
>frihedens fakkel.
>
>Endelig skal man huske på, at de kristnes bibel ikke blot består af
>Det Nye, men også Det Gamle Testamente, der tillige har spillet en
>kolossal rolle i kirkens historie
>Som vist indeholder Det Nye Testamente også en række mørke sider. Det
>gælder især et radikalt sandhedsmonopol, der ikke blot har kunnet
>legitimere, men undertiden decideret motivere det, man i vore dage
>gerne affejer som kirkens ’misbrug’ af ’det kristne budskab’, f.eks.
>forbud mod andre religioner, tvangsomvendelser, korstoge, inkvisition,
>antisemitisme, censur, kolonisering og hekseforfølgelser. Omvendt har
>moderne forestillinger om homoseksuelles ligeværd og kvinders
>ligestilling ikke meget med Bibelen at gøre.
>
>De kristne grundtekster er altså ikke blot glødende næstekærlighed og
>svimlende forjættelser om paradis. De er tillige karakteriseret af
>absolutisme, eksklusivisme og intolerance, og derfor kan man ikke på
>uproblematisk vis bagatellisere kirkehistoriens modbydeligheder som
>’fejlfortolkninger’, ’misforståelser’ eller lignende.
>
>Sagt på en anden måde: Hvis kristendommen er hovedkilden til moderne
>friheds- og lighedsrettigheder, hvorfor skulle der så gå 1.800 år
>(eller mere) af dens historie, før de blev indført? Hvorfor sørgede de
>store kirkeinstitutioner ikke for det i de 1.400 år, de for alvor
>havde magten til det?
>
>Hvorfor skete det først, da de blev trængt i defensiven af
>oplysningstiden og sekulariseringen?
>
>Årsagen til, at en så vigtig rettighed som religionsfrihed opstod i
>Vesten, er efter alt at dømme, at det var her, behovet for det var
>størst. Kravet herom voksede frem som en modreaktion på den udprægede
>intolerance, ufrihed og de religiøse konflikter, der søndersled Europa
>efter reformationen.

Det var Max Weber der opdigtede at protestantisk etik gav rigdom

Men samme etik i Japan gav dem wirtshaftswunders¨så glem Luther og
oplysningsfilosoffer - det handler om at være på take-off point til
markedsfrihed og investering uden lovjungle

---

On Sun, 19 Dec 2010 04:01:40 -0800 (PST), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:


>Faktum er, at kristendommen historisk har manifesteret sig som en af
>de mest intolerante religioner nogensinde.

Javel så,


gad vide hvad forklaringen så er på at folke/flygtningestrømme i stort
omfang bevæger sig mod lande med store kristne majoriteter?



--
Si vis pacem - para bellum

---

On Dec 19, 1:01 pm, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> AF Jens-André P. Herbener og Philippe Provencal
> Politiken d.18/12. 2010.
>

Det gäller att tolka historien på rätt sätt. Kristendomen vann sina
framgångar i världen genom *mission*. Jämför med islam som vunnit sina
områden genom *erövringskrig* (förutom vissa delar av norra Indien där
sufisterna missionerade, men sufismen härrör ju dock från
kristendomen). Mot bakgrund av detta, hur kan då författaren hävda att
kristendomen om möjligt är den mest intoleranta religionen?

Sanningen om kristendomens seger i romarriket är följande. Antikens
människor var hjärtligt trötta på den naiva polyteismen. Dåtidens
författare skrev att dom tappat tron. Redan på 200-talet f.Kr. var
nedgången uppenbar. Den Eleusinska mysteriekulten var tvungen att
rekrytera prostituerade och luffare för att över huvud få några
deltagare (se Walker: Gnosticism). Kristendomen segrade därför att den
införde nytt livsblod i människors liv. Budskapet låg rätt i tiden,
livet blev meningsfullt igen. För moderna människor framstår ju de
grekiska och romerska gudarna som amoraliska sagofigurer, intressanta
att läsa om, men uppenbarligen tillhör de en epok då människor var mer
naiva. Antikens människor hade redan vuxit ifrån dessa gudar.

Vidare, när statsmakten anammar kristendomen som religion, och då
statsmakten utövar förtryck, är då kristendomen, som sådan, ansvarig
för förtrycket? Utgår inte förtrycket från statsapparaten?

Kristendomen har skapat synen på människor som jämlikar. Detta är ju
grundläggande för det moderna samhället. Paulus säger: "Her er ikke
Jøde eller Græker; her er ikke Træl eller fri; her er ikke Mand og
Kvinde; thi alle ere I een i Kristus Jesus." (Gal 3:28). Det här
sättet att tänka var revolutionerande, nämligen att man fokuserade på
*det osynliga*, det andliga. Antikens människor hade ju fokuserat på
*det synliga*, på skönhet, rikedom, världslig framgång,
klasstillhörighet. Man trodde nämligen att människor med världslig
status var gynnade av gudarna, så gudarna var världsliga. Men så
kommer Paulus och förklarar vad andlighet egentligen innebär.
Rikedomar och världslig status räknas inte i Guds ögon, det är
hjärtats rikedom som räknas, den *osynliga* skatten.

Det är självklart att det revolutionerande kristna tänkandet har haft
ett enormt inflytande på den moderna civilisationen. Medeltidens epok
tjänade som inkubationstid för den kristna anden, som i modern tid har
förbytts till sin motsats, nämligen kommunism, socialism, nazism, m.m.
Idag anammar kristna präster samma fokus på världsliga ting, materiell
välfärd, m.m., som de paulinska kristna besegrade. Det beror
förmodligen på att kristendomen har misslyckats med att balansera dess
ensidiga fokus på den andliga aspekten. Då slår det till slut över.

Mats Winther




> Hvis kristendommen er hovedkilden til moderne friheds- og
> lighedstanker – hvorfor gik der så 1.800 år, før de blev indført?
>
> Værdikampen kører i højeste gear i disse år. En nok så vigtig del er
> et skænderi om, hvem der har hovedæren for de moderne friheds- og
> lighedsrettigheder. Ifølge en voksende hær af kristne, ofte
> nationalkonservative nyapologeter, er der ingen tvivl: Det har
> kristendommen.
>
> Dermed har de ikke blot vendt sig frontalt mod de nye ateister – Sam
> Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitchens og Daniel Dennett – der
> har erklæret religionen krig. De har også afvist en ellers betydelig
> konsensus om, at kilden til hæderkronede vestlige værdier først og
> fremmest skal findes i oplysningstiden og sekulariseringen, ikke den
> kristne kirke.
>
> Sandsynligheden for, at nyapologeterne får succes med deres
> historierevisionisme, burde være beskeden. Der er bjerge af evidens,
> der taler imod den. Men da den har fået magtfulde kirkeorganisationer
> til at vejre morgenluft, godt støttet af den borgerlige presse,
> medieglade teologer og almindelig uvidenhed, skal man ikke være for
> sikker. Ja, på grund af den ophedede islamdebat herhjemme kan
> kristendomskritik i vore dage sågar udløse anklager om landsskadelig
> virksomhed.
>
> Med andre ord: Et iskoldt, historisk-kritisk styrtebad er på sin
> plads.
>
> Faktum er, at kristendommen historisk har manifesteret sig som en af
> de mest intolerante religioner nogensinde. Hvis ikke den mest
> intolerante. Det skyldes, at kristne allerede fra begyndelsen
> opfattede sig som repræsentanter for den eneste gud, sandhed og
> frelse. Derfor afviste de gerne andre religioner som falske, hvilket i
> kombination med en massiv missionsvirksomhed bragte dem på
> konfrontationskurs med omverdenen. Berømt er deres forkastelse af den
> romerske kejserkult. Modstanden mod de kristne udartede i det 3. og
> begyndelsen af 4. århundrede til regulære forfølgelser.
>
> I årene 311 og 313 blev der imidlertid udstedt toleranceedikter, der
> legaliserede kristendommen. Lidt ligesom Hitler, der udnyttede
> demokratiet til at afskaffe demokratiet, udnyttede de kristne den
> religiøse tolerance til at afskaffe den: I slutningen af det 4.
> århundrede gjorde kejser Theodosius ikke blot kristendom til
> statsreligion, men forbød også strengt andre religioner. Herefter
> skulle der gå omkring 1.400 år, før der atter blev indført
> religionsfrihed i den kristne verden: i Frankrig med ’Erklæringen om
> menneskerettigheder’ i 1789, i USA med ’The Bill of Rights’ i 1791 og
> i Danmark med grundloven i 1849.
>
> På mange måder er Søren Krarups islamofobi repræsentativ for store
> dele af kirkehistorien
> Indtil da havde de store kirkeinstitutioner for det meste været
> kendetegnet af en klar intolerance dels internt over for afvigende
> kristendomsformer, dels eksternt over for ikke-kristne religioner.
> Hvad førstnævnte angår, slog allerede kirkefaderen Augustin til lyd
> for anvendelsen af tvang mod kættere. Denne opfattelse blev udviklet
> og systematiseret med oprettelsen af den pavelige inkvisition i 1231,
> den spanske inkvisition i 1478 og den romerske inkvisition i 1542;
> hovedformålet var at udrydde enhver form for kætteri. Først i 1965
> blev inkvisitionen nedlagt – og endda kun delvis.
>
> Hvad andre religioner angår, kan nævnes frankerkongen Karl den Store,
> der i 700-tallet kombinerede sine felttog mod sakserne med
> tvangskristning. De, der modsatte sig den nye religion, blev
> henrettet, og det var tusinder. Nævnes bør også korstogene til
> Mellemøsten i 1096-1270. Et vigtigt formål var at fravriste muslimerne
> magten over Det Hellige Land, men det bundede i et dybt fjendskab til
> islam, der opfattedes som både afguderi, en trussel og konkurrent.
> Også den hylder jo en ikke-etnisk, universalistisk monoteisme.
>
> På mange måder er Søren Krarups islamofobi repræsentativ for store
> dele af kirkehistorien. Nævnes bør tillige de nordiske korstoge i
> Østersøområdet i 11-1200-tallet, der havde til formål at underkue og
> kristne de hedninger, som den almindelige missionsvirksomhed ikke
> havde fået bugt med.
>
> Det var heller ikke tværkulturel tolerance, der i 1500-tallet fik de
> spanske conquistadores til at kræve de indfødte indianeres omvendelse
> til kristendommen. Hvis de nægtede – fik de at vide – ville de kunne
> takke sig selv for den død og ødelæggelse, der ville blive resultatet
> heraf. Det var imidlertid ikke kun spaniolerne, der gjorde sig
> skyldige i regelrette forbrydelser. Faktisk blev mange af de indfødte
> i både Nord- og Sydamerika myrdet, gjort til slaver eller fordrevet af
> de kristne kolonimagter. Tænk, hvis det var taberne, der skulle skrive
> Amerikas historie.
>
> Man må heller ikke glemme de talrige massakrer på jøder fra det
> 11.-18. århundrede; ej heller den generelle antisemitisme i kirken. Og
> her holdt Luther sig ikke tilbage. Berygtet er således hans
> smædeskrift ’Om jøderne og deres løgne’ fra 1543, hvor han opfordrer
> tyskerne til at brænde jødernes synagoger, nedrive deres huse og
> udvise dem for altid. 400 år senere skulle det blive omsat til
> apokalyptisk virkelighed.
>
> I øvrigt medførte reformationen ikke trosfrihed, som man ofte får at
> vide i dag. Tværtimod var der udbredt censur i protestantiske lande,
> og der blev praktiseret brutale straffe for kætteri og blasfemi, ja, i
> flere lande – Danmark inklusive – blev der indført religionstvang.
> Dertil kom de grusomme religionskrige mellem katolikker og
> protestanter. Heller ikke den katolske kirke abonnerede på moderne
> frihedsrettigheder, f.eks. ytringsfrihed. Foregrebet af bl.a.
> bogbrændinger begyndte det såkaldte ’Indeks over forbudte bøger’ at
> udkomme som led i modreformationen, og det blev først afskaffet i
> 1966. Her kan man finde en række af Vestens mest indflydelsesrige
> tænkere, f.eks. oplysningsfilosofferne Locke, Montesquieu, Voltaire,
> Rousseau og Kant.
>
> Samlet set var reformationstiden en af de mest intolerante epoker af
> kirkens historie. Det kom også til udtryk i hekseforfølgelserne, der
> absolut heller ikke må glemmes. De kulminerede i 15-1600-tallet og
> kendetegnede ikke mindst det protestantiske Nordeuropa. Titusindvis af
> mennesker (børn inklusive) blev brændt på bålet for beskyldninger om
> at stå i ledtog med Djævlen.
>
> Det skal understreges, at ovenstående kun udgør et lille udsnit af
> kirkehistoriens synderegister. Det er ulykkeligvis kilometerlangt.
> Faktisk har tyskeren Karlheinz Deschner i en årrække været i gang med
> et storstilet værk betitlet ’Kristendommens kriminalhistorie’, der
> indtil videre omfatter ni digre bind. Interesserede kan læse videre
> her.
>
> De kristne grundtekster er altså ikke blot glødende næstekærlighed og
> svimlende forjættelser om paradis
> Når kristendommens apologeter gøres opmærksom på de mange overgreb,
> der er sket i kirkens historie, er det mest almindelige forsvar, at
> det ikke har noget med ’det kristne budskab’ at gøre; at man må skelne
> mellem kristendom og kirken; at alle kalamiteterne udgør en
> ’misforståelse’ af Jesu budskab om næstekærlighed, lighed og frihed.
> Ja, at Det Nye Testamente repræsenterer noget fundamentalt godt og
> unikt.
>
> Som det skal vises i det følgende, hviler denne opfattelse på et enten
> ensidigt eller falsk grundlag. Faktisk indeholder de kristne
> grundtekster nogle mørke sider, som man normalt kun forbinder med
> yderliggående sekter og bevægelser, og som de fleste præster derfor
> fortier.
>
> Men lad os først se på det, man gerne er stolt af.
>
> »Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre
> mod dem«, står der i Matthæusevangeliet 7,12. Det kaldes Den Gyldne
> Regel og betegnes ikke sjældent som et af kristendommens fornemste
> bidrag til ’humaniseringen’ af menneskeheden. Problemet er imidlertid,
> at den ikke er kristendommens opfindelse. Langtfra. Den er ikke blot
> langt ældre, men findes også i talrige kulturer verden over. Den
> optræder således – i positivt eller negativt formulerede former – i
> jødedom, oldegyptisk religion, græsk og romersk filosofi, hinduisme,
> islam, buddhisme og konfucianisme.
>
> »Du skal elske din næste som dig selv«, står der i Matthæusevangeliet
> 22,39. Det kaldes næstekærlighedsbuddet og karakteriseres ofte som
> selve kernen i kristendommen. Ligesom Moselovens ’øje for øje og tand
> for tand’-princip, som det gerne modstilles, stammer det imidlertid
> fra Det Gamle Testamente (3. Mosebog 19,18), og det er dermed heller
> ikke kristendommens opfindelse, uagtet at der her sker en såkaldt
> radikalisering af buddet. Den er dog noget formel.
>
> Der findes nemlig mange udsagn i Det Nye Testamente, der går i en
> anden retning; f.eks. familiehad som betingelse for at være kristen
> (Lukasevangeliet 14,26); løfte om, at vantro og frafaldne skal slås
> ihjel (Lukasevangeliet 13,1-5; Johannesevangeliet 15,5-6); fordømmelse
> af jøderne som bl.a. Kristus-mordere (1. Thessalonikerbrev 2,14-16);
> forbandelse af kristne afvigere (Galatherbrevet 1,6-9); anvendelse af
> tvang til at kristne folk (Lukasevangeliet 14,21-23); hævn over
> synderne, der skal brænde i helvede i al evighed (Matthæusevangeliet
> 25,41-46); ja, i samme evangelium tordner næstekærlighedens fyrste:
> »Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd. Jeg er kommet for
> at sætte splid mellem en mand og hans far, en datter og hendes mor, en
> svigerdatter og hendes svigermor«. (10,34-35).
>
> Intet af dette lyder særligt næstekærligt, og det er det heller ikke.
>
> Som den tredje juvel i kristendommens krone fremhæves ofte dens
> universelle ’lighedstanke’: »For I er alle Guds børn ved troen, i
> Kristus Jesus. (…) Her kommer det ikke an på at være jøde eller
> græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er
> alle én i Kristus Jesus«. (Galatherbrevet 3,26-28). Det er imidlertid
> langtfra noget budskab om alle menneskers lighed; det omfatter
> udelukkende troende kristne, ikke tilhængere af andre religioner.
> F.eks. jøder og polyteister, der ikke tror på Kristus. Eller som det
> kom til at lyde i mange århundreder: uden for kirken ingen frelse!
>
> Lighedsstanken inkluderer heller ikke homoseksuelle, der ifølge
> Romerbrevet 1,26-32 bør dø. Som bekendt er der også gået over 2.000 år
> af kristendommens historie, og homoseksuelle har stadig ikke fået lov
> til at gifte sig i folkekirken. Ligesom gode heteroseksuelle. Om
> ligestilling mellem kønnene i nutidig forstand er der heller ikke
> tale. Paulus udtrykker det således: »En kvinde skal lade sig belære i
> stilhed og underordne sig i alt; men at optræde som lærer tillader jeg
> ikke en kvinde, heller ikke at bestemme over sin mand; hun skal leve i
> stilhed«. (1. Timotheusbrev 2,11-12). Ja, faktisk skal kristne kvinder
> – modsat mænd – gå med slør (1. Korintherbrev 11,5-7). Det er endelig
> ikke tilfældigt, at det først var knap 2.000 år efter Kristi fødsel –
> i 1947 – at kvinder fik lov til at blive præster i kirken. Intetsteds
> i dens grundskrift tillades eksistensen heraf.
>
> Hvad med Jesus selv, Frelseren, der gerne betegnes som indbegrebet af
> overjordisk kærlighed, ja, selve livets sejr over døden?
>
> Målt ud fra almindelige standarder led han ikke blot af megalomani i
> tredje potens; han påberåbte sig også absolut sandhedsmonopol. I
> Johannesevangeliet 14,6 hævder han at være selve »vejen og sandheden
> og livet«, og ifølge Matthæusevangeliet 28,18-19 har han fået »al magt
> i himlen og på jorden«, hvorfor alle folkeslag skal gøres til hans
> disciple. Ifølge Apostlenes Gerninger 4,12 er han den ubetinget
> eneste, der kan ’frelse’ menneskene, og ifølge Filipperbrevet 2,10-11
> skal alle i universet ned på knæ og »hver tunge bekende: Jesus Kristus
> er Herre«.
>
> Med denne offensive sandhedsabsolutisme fødes religiøs intolerance for
> alvor: Alle andre religioner er nødvendigvis vantro og afgudsdyrkelse,
> og de bør derfor forkastes, ja, helst elimineres. Det forbud mod andre
> religioner, som kristne indførte, da de endelig fik magten i
> Romerriget i slutningen af det 4. århundrede, er en logisk konsekvens
> heraf.
>
> Intet af dette lyder særligt næstekærligt, og det er det heller ikke
> Endelig skal man huske på, at de kristnes bibel ikke blot består af
> Det Nye, men også Det Gamle Testamente, der tillige har spillet en
> kolossal rolle i kirkens historie. Ganske vist har den nye pagt afløst
> den gamle, men det understreges flere steder, at Moseloven ikke er sat
> ud af kraft (f.eks. Matthæusevangeliet 5,17-19). Faktisk har dele
> heraf ligget til grund for både retssystem og moral i kristne lande i
> tidens løb. Og det er langtfra kun artigheder, man finder heri, men
> også krav om at henrette afgudsdyrkere, homoseksuelle og troldkvinder
> såvel som udrydde hele folkeslag.
>
> Hvad kan vi konkludere her til sidst? At Bibelen er en
> mangefacetteret, til tider selvmodsigende størrelse, der kan
> legitimere vidt forskellige ting, og derfor er ovenstående
> fremstilling naturligvis selektiv.
>
> Men den er mere nuanceret end mange nyapologeters, der på skønmalerisk
> vis markedsfører nytestamentlig kristendom som næstekærlighedens og
> frihedens fakkel.
>
> Endelig skal man huske på, at de kristnes bibel ikke blot består af
> Det Nye, men også Det Gamle Testamente, der tillige har spillet en
> kolossal rolle i kirkens historie
> Som vist indeholder Det Nye Testamente også en række mørke sider. Det
> gælder især et radikalt sandhedsmonopol, der ikke blot har kunnet
> legitimere, men undertiden decideret motivere det, man i vore dage
> gerne affejer som kirkens ’misbrug’ af ’det kristne budskab’, f.eks.
> forbud mod andre religioner, tvangsomvendelser, korstoge, inkvisition,
> antisemitisme, censur, kolonisering og hekseforfølgelser. Omvendt har
> moderne forestillinger om homoseksuelles ligeværd og kvinders
> ligestilling ikke meget med Bibelen at gøre.
>
> De kristne grundtekster er altså ikke blot glødende næstekærlighed og
> svimlende forjættelser om paradis. De er tillige karakteriseret af
> absolutisme, eksklusivisme og intolerance, og derfor kan man ikke på
> uproblematisk vis bagatellisere kirkehistoriens modbydeligheder som
> ’fejlfortolkninger’, ’misforståelser’ eller lignende.
>
> Sagt på en anden måde: Hvis kristendommen er hovedkilden til moderne
> friheds- og lighedsrettigheder, hvorfor skulle der så gå 1.800 år
> (eller mere) af dens historie, før de blev indført? Hvorfor sørgede de
> store kirkeinstitutioner ikke for det i de 1.400 år, de for alvor
> havde magten til det?
>
> Hvorfor skete det først, da de blev trængt i defensiven af
> oplysningstiden og sekulariseringen?
>
> Årsagen til, at en så vigtig rettighed som religionsfrihed opstod i
> Vesten, er efter alt at dømme, at det var her, behovet for det var
> størst. Kravet herom voksede frem som en modreaktion på den udprægede
> intolerance, ufrihed og de religiøse konflikter, der søndersled Europa
> efter reformationen.
>
> I øvrigt var den ikke noget enestående nyt. På mange måder var den en
> genfødsel af den religiøse pluralisme og frihed, der i forskellig grad
> kendetegnede førkristne kulturer. Hvilket var en følge af, at de som
> regel ikke kendte til eksklusivistiske helligskrifter, trosbekendelser
> og ortodoksi.
>
> Men er der slet ikke gode ting at sige om den kristne kirke, kunne en
> bekymret læser måske spørge? Jo, bestemt. Men da læseren allerede kan
> orientere sig om disse i millioner af kristne bøger, er der ingen
> grund til at gentage dem her.
>
> Jens-André P. Herbener er postdoc, cand.mag., mag.art. Philippe
> Provencal er ekstern lektor, cand.mag., ph.d.http://politiken.dk/debat/kroniker/ECE1146379/stammer-alt-godt-fra-je...

---

On 19 Dec., 16:19, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
> On Dec 19, 1:01 pm, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
> > AF Jens-André P. Herbener og Philippe Provencal
> > Politiken d.18/12. 2010.
>
> Det gäller att tolka historien på rätt sätt. Kristendomen vann sina
> framgångar i världen genom *mission*. Jämför med islam som vunnit sina
> områden genom *erövringskrig* (förutom vissa delar av norra Indien där
> sufisterna missionerade, men sufismen härrör ju dock från
> kristendomen). Mot bakgrund av detta, hur kan då författaren hävda att
> kristendomen om möjligt är den mest intoleranta religionen?
>
> Sanningen om kristendomens seger i romarriket är följande. Antikens
> människor var hjärtligt trötta på den naiva polyteismen. Dåtidens
> författare skrev att dom tappat tron. Redan på 200-talet f.Kr. var
> nedgången uppenbar. Den Eleusinska mysteriekulten var tvungen att
> rekrytera prostituerade och luffare för att över huvud få några
> deltagare (se Walker: Gnosticism). Kristendomen segrade därför att den
> införde nytt livsblod i människors liv. Budskapet låg rätt i tiden,
> livet blev meningsfullt igen. För moderna människor framstår ju de
> grekiska och romerska gudarna som amoraliska sagofigurer, intressanta
> att läsa om, men uppenbarligen tillhör de en epok då människor var mer
> naiva. Antikens människor hade redan vuxit ifrån dessa gudar.
>
> Vidare, när statsmakten anammar kristendomen som religion, och då
> statsmakten utövar förtryck, är då kristendomen, som sådan, ansvarig
> för förtrycket? Utgår inte förtrycket från statsapparaten?
>
> Kristendomen har skapat synen på människor som jämlikar. Detta är ju
> grundläggande för det moderna samhället. Paulus säger: "Her er ikke
> Jøde eller Græker; her er ikke Træl eller fri; her er ikke Mand og
> Kvinde; thi alle ere I een i Kristus Jesus." (Gal 3:28). Det här
> sättet att tänka var revolutionerande, nämligen att man fokuserade på
> *det osynliga*, det andliga. Antikens människor hade ju fokuserat på
> *det synliga*, på skönhet, rikedom, världslig framgång,
> klasstillhörighet. Man trodde nämligen att människor med världslig
> status var gynnade av gudarna, så gudarna var världsliga. Men så
> kommer Paulus och förklarar vad andlighet egentligen innebär.
> Rikedomar och världslig status räknas inte i Guds ögon, det är
> hjärtats rikedom som räknas, den *osynliga* skatten.
>
> Det är självklart att det revolutionerande kristna tänkandet har haft
> ett enormt inflytande på den moderna civilisationen. Medeltidens epok
> tjänade som inkubationstid för den kristna anden, som i modern tid har
> förbytts till sin motsats, nämligen kommunism, socialism, nazism, m.m..
> Idag anammar kristna präster samma fokus på världsliga ting, materiell
> välfärd, m.m., som de paulinska kristna besegrade. Det beror
> förmodligen på att kristendomen har misslyckats med att balansera dess
> ensidiga fokus på den andliga aspekten. Då slår det till slut över.
>
> Mats Winther>



Hej Mats -

Du fik ikke læst dette afsnit?

I årene 311 og 313 blev der imidlertid udstedt toleranceedikter, der
legaliserede kristendommen. Lidt ligesom Hitler, der udnyttede
demokratiet til at afskaffe demokratiet, udnyttede de kristne den
religiøse tolerance til at afskaffe den: I slutningen af det 4.
århundrede gjorde kejser Theodosius ikke blot kristendom til
statsreligion, men forbød også strengt andre religioner. Herefter
skulle der gå omkring 1.400 år, før der atter blev indført
religionsfrihed i den kristne verden: i Frankrig med ’Erklæringen om
menneskerettigheder’ i 1789, i USA med ’The Bill of Rights’ i 1791 og
i Danmark med grundloven i 1849.

På mange måder er Søren Krarups islamofobi repræsentativ for store
dele af kirkehistorien. Indtil da havde de store kirkeinstitutioner
for det meste været kendetegnet af en klar intolerance dels internt
over for afvigende kristendomsformer, dels eksternt over for ikke-
kristne religioner. Hvad førstnævnte angår, slog allerede kirkefaderen
Augustin til lyd for anvendelsen af tvang mod kættere. Denne
opfattelse blev udviklet og systematiseret med oprettelsen af den
pavelige inkvisition i 1231, den spanske inkvisition i 1478 og den
romerske inkvisition i 1542; hovedformålet var at udrydde enhver form
for kætteri. Først i 1965 blev inkvisitionen nedlagt – og endda kun
delvis.

Hvad andre religioner angår, kan nævnes frankerkongen Karl den Store,
der i 700-tallet kombinerede sine felttog mod sakserne med
tvangskristning. De, der modsatte sig den nye religion, blev
henrettet, og det var tusinder. Nævnes bør også korstogene til
Mellemøsten i 1096-1270. Et vigtigt formål var at fravriste muslimerne
magten over Det Hellige Land, men det bundede i et dybt fjendskab til
islam, der opfattedes som både afguderi, en trussel og konkurrent.
Også den hylder jo en ikke-etnisk, universalistisk monoteisme.


På mange måder er Søren Krarups islamofobi repræsentativ for store
dele af kirkehistorien. Nævnes bør tillige de nordiske korstoge i
Østersøområdet i 11-1200-tallet, der havde til formål at underkue og
kristne de hedninger, som den almindelige missionsvirksomhed ikke
havde fået bugt med. Det var heller ikke tværkulturel tolerance, der i
1500-tallet fik de
spanske conquistadores til at kræve de indfødte indianeres omvendelse
til kristendommen. Hvis de nægtede – fik de at vide – ville de kunne
takke sig selv for den død og
ødelæggelse, der ville blive resultatet heraf. Det var imidlertid ikke
kun spaniolerne, der gjorde sig skyldige i regelrette forbrydelser.
Faktisk blev mange af de indfødte i både Nord- og Sydamerika myrdet,
gjort til slaver eller fordrevet af de kristne kolonimagter. Tænk,
hvis det var taberne, der skulle skrive Amerikas historie.

Man må heller ikke glemme de talrige massakrer på jøder fra det
11.-18. århundrede; ej heller den generelle antisemitisme i kirken. Og
her holdt Luther sig ikke tilbage. Berygtet er således hans
smædeskrift ’Om jøderne og deres løgne’ fra 1543, hvor han opfordrer
tyskerne til at brænde jødernes synagoger, nedrive deres huse og
udvise dem for altid. 400 år senere skulle det blive omsat til
apokalyptisk virkelighed.


Samlet set var reformationstiden en af de mest intolerante epoker af
kirkens historie. Det kom også til udtryk i hekseforfølgelserne, der
absolut heller ikke må glemmes. De kulminerede i 15-1600-tallet og
kendetegnede ikke mindst det protestantiske Nordeuropa. Titusindvis af
mennesker (børn inklusive) blev brændt på bålet for beskyldninger om
at stå i ledtog med Djævlen.

Det skal understreges, at ovenstående kun udgør et lille udsnit af
kirkehistoriens synderegister. Det er ulykkeligvis kilometerlangt.
Faktisk har tyskeren Karlheinz Deschner i en årrække været i gang med
et storstilet værk betitlet ’Kristendommens kriminalhistorie’, der
indtil videre omfatter ni digre bind. Interesserede kan læse videre
her.


??

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:2c2b4825-8d44-4c14-93d8-


SNIP:

Nå så fik den evige jødehader aka patruljen igen mulighed for at snige lidt
antisemitisme ind i gruppen, selv har patruljen ingen kommentar, nææ dem
holder han klogeligt for sig selv.

Denne gang prøver patruljen så med en artikel fra politiken ,sjovt nok er
forfatterne til artiklen er også ivrige forfatterer på Faklen.dk.

Faklen.dk har en og kun en mision her i verden, miskrediterer Israel for
enhver pris, undergrav kristendommen og jødedommen og så ellers defamerer DF
for enhver pris.
Altsammen skjult bag det såkaldte humanistisk livssyn.

I spidsen for Faklen.dk står Rune Engelbreth Larsen og Carsten Agger
Jens-André P. Herbener var medredaktør på Faklen.dk i en årrække.

Selv de fineste universitets titler kan ikke skjule antisemitismen i deres
tekster.


Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

On Sun, 19 Dec 2010 19:42:38 +0100, "Michael Meidahl Jensen"
<mmj@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> wrote:

>
>"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>news:2c2b4825-8d44-4c14-93d8-
>
>
>SNIP:
>
>Nå så fik den evige jødehader aka patruljen igen mulighed for at snige lidt
>antisemitisme ind i gruppen, selv har patruljen ingen kommentar, nææ dem
>holder han klogeligt for sig selv.
>
>Denne gang prøver patruljen så med en artikel fra politiken ,sjovt nok er
>forfatterne til artiklen er også ivrige forfatterer på Faklen.dk.


og min komentar har han mærkværdigvis ikke set

<<<<<<
fra Patruljens indlæg
>Faktum er, at kristendommen historisk har manifesteret sig som en af
>de mest intolerante religioner nogensinde.

Javel så,


gad vide hvad forklaringen så er på at folke/flygtningestrømme i stort
omfang bevæger sig mod lande med store kristne majoriteter?
<<<<<<<



>Faklen.dk har en og kun en mision her i verden, miskrediterer Israel for
>enhver pris, undergrav kristendommen og jødedommen og så ellers defamerer DF
>for enhver pris.
>Altsammen skjult bag det såkaldte humanistisk livssyn.
>
>I spidsen for Faklen.dk står Rune Engelbreth Larsen og Carsten Agger
>Jens-André P. Herbener var medredaktør på Faklen.dk i en årrække.
>
>Selv de fineste universitets titler kan ikke skjule antisemitismen i deres
>tekster.


Næh, deres agenda har de mildt sagt noget svært ved at skjule


--
Si vis pacem - para bellum

---

On Dec 19, 4:38 pm, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> On 19 Dec., 16:19, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>
>
> > On Dec 19, 1:01 pm, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
> > > AF Jens-André P. Herbener og Philippe Provencal
> > > Politiken d.18/12. 2010.
>
> > Det gäller att tolka historien på rätt sätt. Kristendomen vann sina
> > framgångar i världen genom *mission*. Jämför med islam som vunnit sina
> > områden genom *erövringskrig* (förutom vissa delar av norra Indien där
> > sufisterna missionerade, men sufismen härrör ju dock från
> > kristendomen). Mot bakgrund av detta, hur kan då författaren hävda att
> > kristendomen om möjligt är den mest intoleranta religionen?
>
> > Sanningen om kristendomens seger i romarriket är följande. Antikens
> > människor var hjärtligt trötta på den naiva polyteismen. Dåtidens
> > författare skrev att dom tappat tron. Redan på 200-talet f.Kr. var
> > nedgången uppenbar. Den Eleusinska mysteriekulten var tvungen att
> > rekrytera prostituerade och luffare för att över huvud få några
> > deltagare (se Walker: Gnosticism). Kristendomen segrade därför att den
> > införde nytt livsblod i människors liv. Budskapet låg rätt i tiden,
> > livet blev meningsfullt igen. För moderna människor framstår ju de
> > grekiska och romerska gudarna som amoraliska sagofigurer, intressanta
> > att läsa om, men uppenbarligen tillhör de en epok då människor var mer
> > naiva. Antikens människor hade redan vuxit ifrån dessa gudar.
>
> > Vidare, när statsmakten anammar kristendomen som religion, och då
> > statsmakten utövar förtryck, är då kristendomen, som sådan, ansvarig
> > för förtrycket? Utgår inte förtrycket från statsapparaten?
>
> > Kristendomen har skapat synen på människor som jämlikar. Detta är ju
> > grundläggande för det moderna samhället. Paulus säger: "Her er ikke
> > Jøde eller Græker; her er ikke Træl eller fri; her er ikke Mand og
> > Kvinde; thi alle ere I een i Kristus Jesus." (Gal 3:28). Det här
> > sättet att tänka var revolutionerande, nämligen att man fokuserade på
> > *det osynliga*, det andliga. Antikens människor hade ju fokuserat på
> > *det synliga*, på skönhet, rikedom, världslig framgång,
> > klasstillhörighet. Man trodde nämligen att människor med världslig
> > status var gynnade av gudarna, så gudarna var världsliga. Men så
> > kommer Paulus och förklarar vad andlighet egentligen innebär.
> > Rikedomar och världslig status räknas inte i Guds ögon, det är
> > hjärtats rikedom som räknas, den *osynliga* skatten.
>
> > Det är självklart att det revolutionerande kristna tänkandet har haft
> > ett enormt inflytande på den moderna civilisationen. Medeltidens epok
> > tjänade som inkubationstid för den kristna anden, som i modern tid har
> > förbytts till sin motsats, nämligen kommunism, socialism, nazism, m..m.
> > Idag anammar kristna präster samma fokus på världsliga ting, materiell
> > välfärd, m.m., som de paulinska kristna besegrade. Det beror
> > förmodligen på att kristendomen har misslyckats med att balansera dess
> > ensidiga fokus på den andliga aspekten. Då slår det till slut över.
>
> > Mats Winther>
>
> Hej Mats -
>
> Du fik ikke læst dette afsnit?
>
> I årene 311 og 313 blev der imidlertid udstedt toleranceedikter, der
> legaliserede kristendommen. Lidt ligesom Hitler, der udnyttede
> demokratiet til at afskaffe demokratiet, udnyttede de kristne den
> religiøse tolerance til at afskaffe den: I slutningen af det 4.
> århundrede gjorde kejser Theodosius ikke blot kristendom til
> statsreligion, men forbød også strengt andre religioner. Herefter
> skulle der gå omkring 1.400 år, før der atter blev indført
> religionsfrihed i den kristne verden: i Frankrig med ’Erklæringen om
> menneskerettigheder’ i 1789, i USA med ’The Bill of Rights’ i 1791 og
> i Danmark med grundloven i 1849.
>
> På mange måder er Søren Krarups islamofobi repræsentativ for store
> dele af kirkehistorien. Indtil da havde de store kirkeinstitutioner
> for det meste været kendetegnet af en klar intolerance dels internt
> over for afvigende kristendomsformer, dels eksternt over for ikke-
> kristne religioner. Hvad førstnævnte angår, slog allerede kirkefaderen
> Augustin til lyd for anvendelsen af tvang mod kættere. Denne
> opfattelse blev udviklet og systematiseret med oprettelsen af den
> pavelige inkvisition i 1231, den spanske inkvisition i 1478 og den
> romerske inkvisition i 1542; hovedformålet var at udrydde enhver form
> for kætteri. Først i 1965 blev inkvisitionen nedlagt – og endda kun
> delvis.
>
> Hvad andre religioner angår, kan nævnes frankerkongen Karl den Store,
> der i 700-tallet kombinerede sine felttog mod sakserne med
> tvangskristning. De, der modsatte sig den nye religion, blev
> henrettet, og det var tusinder. Nævnes bør også korstogene til
> Mellemøsten i 1096-1270. Et vigtigt formål var at fravriste muslimerne
> magten over Det Hellige Land, men det bundede i et dybt fjendskab til
> islam, der opfattedes som både afguderi, en trussel og konkurrent.
> Også den hylder jo en ikke-etnisk, universalistisk monoteisme.
>
> På mange måder er Søren Krarups islamofobi repræsentativ for store
> dele af kirkehistorien. Nævnes bør tillige de nordiske korstoge i
> Østersøområdet i 11-1200-tallet, der havde til formål at underkue og
> kristne de hedninger, som den almindelige missionsvirksomhed ikke
> havde fået bugt med. Det var heller ikke tværkulturel tolerance, der i
> 1500-tallet fik de
> spanske conquistadores til at kræve de indfødte indianeres omvendelse
> til kristendommen. Hvis de nægtede – fik de at vide – ville de kunne
> takke sig selv for den død og
> ødelæggelse, der ville blive resultatet heraf. Det var imidlertid ikke
> kun spaniolerne, der gjorde sig skyldige i regelrette forbrydelser.
> Faktisk blev mange af de indfødte i både Nord- og Sydamerika myrdet,
> gjort til slaver eller fordrevet af de kristne kolonimagter. Tænk,
> hvis det var taberne, der skulle skrive Amerikas historie.
>
> Man må heller ikke glemme de talrige massakrer på jøder fra det
> 11.-18. århundrede; ej heller den generelle antisemitisme i kirken. Og
> her holdt Luther sig ikke tilbage. Berygtet er således hans
> smædeskrift ’Om jøderne og deres løgne’ fra 1543, hvor han opfordrer
> tyskerne til at brænde jødernes synagoger, nedrive deres huse og
> udvise dem for altid. 400 år senere skulle det blive omsat til
> apokalyptisk virkelighed.
>
> Samlet set var reformationstiden en af de mest intolerante epoker af
> kirkens historie. Det kom også til udtryk i hekseforfølgelserne, der
> absolut heller ikke må glemmes. De kulminerede i 15-1600-tallet og
> kendetegnede ikke mindst det protestantiske Nordeuropa. Titusindvis af
> mennesker (børn inklusive) blev brændt på bålet for beskyldninger om
> at stå i ledtog med Djævlen.
>
> Det skal understreges, at ovenstående kun udgør et lille udsnit af
> kirkehistoriens synderegister. Det er ulykkeligvis kilometerlangt.
> Faktisk har tyskeren Karlheinz Deschner i en årrække været i gang med
> et storstilet værk betitlet ’Kristendommens kriminalhistorie’, der
> indtil videre omfatter ni digre bind. Interesserede kan læse videre
> her.
>
> ??


Jo, men nu syftar du ju på maktpolitik, samt pogromer, häxbränningar,
m.m. Makthavare såsom Karl den Store har ju använt kristendomen såsom
maktmedel och kontrollorgan. Man skapar sammanhållning i ett stort
rike genom att alla likriktas till samma tro.Den kristna kyrkan som
samhälleligt maktorgan är ju något annat än själva religionen. Hade
det varit islam eller någon annan religion som kejsar Konstantin
antagit som statsreligion, ja då hade ju *denna* religion använts som
maktmedel för att åstadkomma sammanhållning i riket. Det är ju naivt
att tro något annat.

När det gäller pogromer, judeförföljelser, o.s.v., så var detta nästan
alltid pöbelhopens galenskaper och det hade inget med kyrkan att göra.
Katolska kyrkan och prästerna försökte ju få stopp på galenskaperna
(Se Cohn, N., 1962, The Pursuit of the Millennium). Sedan är det en
stor tragedi att Luther väckte liv i judehatet igen, men är detta
"kristendom"? Kristendomens urkund säger ju att det inte är någon
skillnad på judarna och andra nationaliteter. Ingen är bättre eller
sämre inför Gud.

När det gäller inkvisitionen så visar protokollen, som alla finns
bevarade, att dom i regel frikände eller gav milda straff till de
häxanklagade eller kätterianklagade, såsom exempelvis kättaren
Galileo. Men i dom delar av Europa dit inkvisitionen inte nådde,
framförallt norra Europa, där brändes det många häxor, både män och
kvinnor. Men så fort inkvisitionen fick råda så räddades människoliv
från den blodtörstiga pöbelhopen. Historien är klar på denna punkt.
Det betyder inte att jag försvarar inkvisitionens rigida idéer, men
man kan inte skylla kyrkan för hat och häxerianklagelser som uppstår
hos folket.

När det gäller antikens historia så kan man inte ensidigt framställa
den polyteistiska religionen som tolerant och kristendomen såsom
intolerant. Sanningen är ju att kristna utsattes ju för förföljelser
för att dom inte ville tillbe kejsaren som gud, o.s.v. Kristna
slaktades på arenorna, dom genomled svåra förföljelser i hundratals
år, och genomled fasor under Nero och Diocletianus. Från 200-talets
andra hälft till år 313 mördades tiotusentals kristna, inklusive
biskopar. Det blir ju löjligt om man framställer kristendomen under
antiken som den intoleranta parten, om man samtidigt känner till
polyteisternas förföljelser. Trots förföljelserna fortsatte
kristendomen att växa massivt, eftersom den inte hade någon egentlig
konkurrens. Allt annat var ju bara barnsligt trams i jämförelse.

Kristendomen har funnits i tvåtusen år. Om man vill så kan man gräva
fram mycket mörker, förtryck och elände ur dess mäktiga historia. I
kristendomens institutioner har många onda människor nästlat sig in,
såsom exempelvis pedofilprästerna i katolska kyrkan. Men det håller ju
inte att kalla detta för "kristendom". Finns det ett maktredskap så
kommer onda människor att utnyttja det. Jämförelsevis, onda människor
utnyttjar också brödkniven som vapen. Brödkniven sägs vara det
vanligaste mordredskapet.

Nej, man måste ju betrakta kristendomen som en helhet, allt det goda
den gjort, dess helhetsinflytande, och den effekt den haft på
människans ande.

Mats Winther
http://home7.swipnet.se/~w-73784/

---

On 19 Dec., 19:42, "Michael Meidahl Jensen"
<m...@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:2c2b4825-8d44-4c14-93d8-
>
> SNIP:
>
> N s fik den evige j dehader aka patruljen igen mulighed for at snige lidt
> antisemitisme ind i gruppen, selv har patruljen ingen kommentar, n dem
> holder han klogeligt for sig selv.

Endnu engang ved den hjernelammede fynbo ikke rigtigt, hva han skal
finde på :)
Artiklen handler om kristendommen og har intet med antisemitisme at
gøre. Og "Patruljen har ingen kommentarer, så derfor er det tydeligt,
at han er antisemit :)

Det er næsten ligeså godt, som en politiledelse, der fjerner et
Dannebro, der benyttes som gardin. Som knuden så kan holde lange
foredrag om vil tækkes Islam osv -

Vor herre bevars :D

> Denne gang pr ver patruljen s med en artikel fra politiken ,sjovt nok er
> forfatterne til artiklen er ogs ivrige forfatterer p Faklen.dk.

Hvor artikeln også er bragt. Ja - og hvad så.

> Faklen.dk har en og kun en mision her i verden, miskrediterer Israel for
> enhver pris, undergrav kristendommen og j dedommen og s ellers defamerer DF
> for enhver pris.
> Altsammen skjult bag det s kaldte humanistisk livssyn.

Den skarpsindige fynbo har afleveret endnu en bovlam analyse. Sikke en
omgang fjolleri. Michael Meidahl Jensen. Du er svær at tage alvorligt
-

> I spidsen for Faklen.dk st r Rune Engelbreth Larsen og Carsten Agger
> Jens-Andr P. Herbener var medredakt r p Faklen.dk i en rr kke.
>
> Selv de fineste universitets titler kan ikke skjule antisemitismen i deres
> tekster.
>
> Venlig Hilsen
> Michael Meidahl Jensen

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i en meddelelse

SNIP:


Jødedom og kristendom har fælles historie!


--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

On 23 Dec., 16:07, J. Nielsen <mor...@post8.tele.dk> wrote:
> On Thu, 23 Dec 2010 11:23:31 +0100, "Andreas Falck"
>
> <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> >I dag er der ingen seri se fagligt velfunderede historievidenskabsfolk,
> >uanset om de er troende eller ej, der s tter sp rgsm lstegn ved Jesus som en
> >historisk person og ej heller ved evangelieberetningernes historiske og
> >biografiske beretninger om Jesu liv og virke som beskrevet i
> >NT-evangelierne.
>
>  Vi har HC Andersens orginale manuskripter til de fleste af hans
> eventyr. De er og bliver dog kun... eventyr.

Lige nøjagtigt -

Det som kan siges - rent historiefagligt om NT, er at der med stor
sandsynlighed eksisterede en person, der hed Jesus. Og det er det.
Resten - er yderst tvivlsomt. Der er naturligvis ingen seriøse
historikere, der kan advokere for, at de røverhistorier, som er
skrevet om denne person, Jesus, er sande. Eller det kan de godt - som
privatpersoner. men der er ingen som kan sætte sin faglighed i spil og
samtidig mene, at naturstridige beretninger er sande. Og NT er fuld af
naturstridige beretninger, med overnaturligt indhold.

---

Patruljen skrev i
news:c85e5960-5837-4640-b12b-c6c9aa59d8ea@c2g2000yqc.googlegroups.com

> On 23 Dec., 16:07, J. Nielsen <mor...@post8.tele.dk> wrote:
>> On Thu, 23 Dec 2010 11:23:31 +0100, "Andreas Falck"
>>
>> <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>>> I dag er der ingen seri se fagligt velfunderede
>>> historievidenskabsfolk, uanset om de er troende eller ej, der s
>>> tter sp rgsm lstegn ved Jesus som en historisk person og ej heller
>>> ved evangelieberetningernes historiske og biografiske beretninger
>>> om Jesu liv og virke som beskrevet i NT-evangelierne.
>>
>> Vi har HC Andersens orginale manuskripter til de fleste af hans
>> eventyr. De er og bliver dog kun... eventyr.
>
> Lige nøjagtigt -
>
> Det som kan siges - rent historiefagligt om NT, er at der med stor
> sandsynlighed eksisterede en person, der hed Jesus. Og det er det.
> Resten - er yderst tvivlsomt. Der er naturligvis ingen seriøse
> historikere, der kan advokere for, at de røverhistorier, som er
> skrevet om denne person, Jesus, er sande. Eller det kan de godt - som
> privatpersoner. men der er ingen som kan sætte sin faglighed i spil og
> samtidig mene, at naturstridige beretninger er sande. Og NT er fuld af
> naturstridige beretninger, med overnaturligt indhold.

Behandles evangelie skrifterne efter de almindeligt anvende
historievidenskabelige arbejdsmetoder er der ikke meget fra
evangelieberetningerne man ikke kan betragte som troværdigt.

Så din påstand "Resten - er yderst tvivlsomt" er dermed direkte løgnagtig,
for du kan ikke påberåbe dig uvidenhed.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 23-12-2010 20:23, Patruljen skrev:
> On 23 Dec., 16:07, J. Nielsen<mor...@post8.tele.dk> wrote:
>> On Thu, 23 Dec 2010 11:23:31 +0100, "Andreas Falck"
>>
>> <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>>> I dag er der ingen seri se fagligt velfunderede historievidenskabsfolk,
>>> uanset om de er troende eller ej, der s tter sp rgsm lstegn ved Jesus som en
>>> historisk person og ej heller ved evangelieberetningernes historiske og
>>> biografiske beretninger om Jesu liv og virke som beskrevet i
>>> NT-evangelierne.
>>
>> Vi har HC Andersens orginale manuskripter til de fleste af hans
>> eventyr. De er og bliver dog kun... eventyr.
>
> Lige nøjagtigt -

Er du også genreforvirret?

> Det som kan siges - rent historiefagligt om NT, er at der med stor
> sandsynlighed eksisterede en person, der hed Jesus. Og det er det.
> Resten - er yderst tvivlsomt. Der er naturligvis ingen seriøse
> historikere, der kan advokere for, at de røverhistorier, som er
> skrevet om denne person, Jesus, er sande.

Ja, og det er jo fuldstændigt ligegyldigt, hvad du og
din gode ven @ mener om det. Hvad jeg som kristen mener
og tror er ligegyldigt for jer, og omvendt, jeres mening
om kristendommen er fuldstændig ligegyldig, vi kan ikke
bruge det til noget.

De kristne, der interesserer sig for det, har jo selv
orienteret sig i den den historiske teologi, der beskæftiger
sig med eksegese. Siden de første oversættelser af biblen
til nationalsprogene har især den protestantiske del af
kristendommen beskæftiget sig indgående med at finde de mest
autentiske skriftudgaver.

Det, du, med intens inspiration fra biblen.info, (jeg tænker
selvfølgeligt på dit troll/spam med copy past fra ovenstående)
og det @ på det mest primitive forsøger at formidle er jo kendt
stof for de fleste, selv fundamentalisterne kender det formodentligt
bedre end jer.

Du, som har en slags kristen fortid, burde kunne fatte det,
@ kan man ikke forlange noget af, han har hverken forstand,
erfaring eller simpel viden til at kunne fatte noget af det.

Dit forhold til kristendommen er jo en slags freudiansk
substitution, du har fundet en udvej til et faderoprør,
men vi er ikke din far, Patrulje. Tag dog hjem og slå
din far ihjel (eller noget lignende) i stedet for at genere
os andre. Du er en umoden person, der ikke vil blive voksen,
Du befinder dig stadig i en pubertær oprørssituation. Det
ser vi jo også i forhold til Hitlers 3. rige.

Bliv voksen.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Thu, 23 Dec 2010 21:42:57 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:


>De kristne, der interesserer sig for det, har jo selv
>orienteret sig i den den historiske teologi, der beskæftiger
>sig med eksegese. Siden de første oversættelser af biblen
>til nationalsprogene har især den protestantiske del af
>kristendommen beskæftiget sig indgående med at finde de mest
>autentiske skriftudgaver.


flygtede familien Josef til Egypten eller ikke?

det må da være nemt at svare på


og de der tre timers mørke midt på dagen - en SÅ spektakulær
begivenhed MÅ da være omtalt af andre end tre evangelister -

link+citat fra linket burde være muligt at fremskaffe -


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Thu, 23 Dec 2010 11:23:38 -0800 (PST), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:

>On 23 Dec., 16:07, J. Nielsen <mor...@post8.tele.dk> wrote:
>> On Thu, 23 Dec 2010 11:23:31 +0100, "Andreas Falck"
>>
>> <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>> >I dag er der ingen seri se fagligt velfunderede historievidenskabsfolk,
>> >uanset om de er troende eller ej, der s tter sp rgsm lstegn ved Jesus som en
>> >historisk person og ej heller ved evangelieberetningernes historiske og
>> >biografiske beretninger om Jesu liv og virke som beskrevet i
>> >NT-evangelierne.
>>
>>  Vi har HC Andersens orginale manuskripter til de fleste af hans
>> eventyr. De er og bliver dog kun... eventyr.
>
>Lige nøjagtigt -
>
>Det som kan siges - rent historiefagligt om NT, er at der med stor
>sandsynlighed eksisterede en person, der hed Jesus. Og det er det.
>Resten - er yderst tvivlsomt. Der er naturligvis ingen seriøse
>historikere, der kan advokere for, at de røverhistorier, som er
>skrevet om denne person, Jesus, er sande. Eller det kan de godt - som
>privatpersoner. men der er ingen som kan sætte sin faglighed i spil og
>samtidig mene, at naturstridige beretninger er sande. Og NT er fuld af
>naturstridige beretninger, med overnaturligt indhold.

Slet ikke så slemt som GT

Placeboeffekt forklarer her alt, næsten

Lægevidenskab er jo heller ikke ren religion og overnatur, vel?

---

On 23 Dec., 21:04, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> Patruljen skrev inews:c85e5960-5837-4640-b12b-c6c9aa59d8ea@c2g2000yqc.googlegroups.com
>
>
>
>
>
> > On 23 Dec., 16:07, J. Nielsen <mor...@post8.tele.dk> wrote:
> >> On Thu, 23 Dec 2010 11:23:31 +0100, "Andreas Falck"
>
> >> <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> >>> I dag er der ingen seri se fagligt velfunderede
> >>> historievidenskabsfolk, uanset om de er troende eller ej, der s
> >>> tter sp rgsm lstegn ved Jesus som en historisk person og ej heller
> >>> ved evangelieberetningernes historiske og biografiske beretninger
> >>> om Jesu liv og virke som beskrevet i NT-evangelierne.
>
> >> Vi har HC Andersens orginale manuskripter til de fleste af hans
> >> eventyr. De er og bliver dog kun... eventyr.
>
> > Lige nøjagtigt -
>
> > Det som kan siges - rent historiefagligt om NT, er at der med stor
> > sandsynlighed eksisterede en person, der hed Jesus. Og det er det.
> > Resten - er yderst tvivlsomt. Der er naturligvis ingen seriøse
> > historikere, der kan advokere for, at de røverhistorier, som er
> > skrevet om denne person, Jesus, er sande. Eller det kan de godt - som
> > privatpersoner. men der er ingen som kan sætte sin faglighed i spil og
> > samtidig mene, at naturstridige beretninger er sande. Og NT er fuld af
> > naturstridige beretninger, med overnaturligt indhold.
>
> Behandles evangelie skrifterne efter de almindeligt anvende
> historievidenskabelige arbejdsmetoder er der ikke meget fra
> evangelieberetningerne man ikke kan betragte som troværdigt.
>
> Så din påstand "Resten - er yderst tvivlsomt" er dermed direkte løgnagtig,
> for du kan ikke påberåbe dig uvidenhed.

Nej - Falck. De kriterier for at anerkende, at en person har
eksisteret er opfyldt. Og ellers kunne vi ikke tale om Gorm den Gamle,
og iøvrigt også flere andre skikkelser, somom vi er sikre på, at de
har været der.

Der er ingen historikere, som vil anerkende det som en historisk
andhed, at Dannebrog faldt ned fra himlen. Det er en myte - eller et
sagn om du vil. Også selvom vi ved at slaget, ved Lyndanisse i Estland
15. juni 1219 under Valdemar Sejrs korstog mod Esterne, fandt sted.
Myten fortæller at samtidig lød en stemme, som fortalte, at når flaget
samledes op, ville danskerne vinde.

Dels ved vi, at flaget først er benyttet henved 150 år senere. Men og
ikke mindst, der er ingen historikere, der kan acceptere den beretning
- fordi den er naturstridig. Flag falder ikke ned fra himlen mens en
kommentator fortæller - eller ihvertfald er det en tese, som ikke kan
verificeres ej heller falsificeres. På samme måde med utallige myter/
sagn fra NT. Lig genopstår ikke, jomfruer føder ikke børn, et hav
skiller sig ikke på midten, sådan at man kan gå til tyskland via
bunden på Østersøen. Ingen mennesker kan gå på vandet osv. Til en
begyndelse kan du trække hele den del ud af NT henholdsvis GT og være
sikker på, at ikke en eneste historiker vil lægge navn til at påstå at
disse ting og sager vitterligt er foregået.

Og ellers må du meget gerne bringe et link - kan du det?

---

Patruljen skrev i
news:3fa8b495-ef09-4305-9140-c2898e570110@39g2000yqa.googlegroups.com

> On 23 Dec., 21:04, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>> Patruljen skrev
>> inews:c85e5960-5837-4640-b12b-c6c9aa59d8ea@c2g2000yqc.googlegroups.com
>>
>>
>>
>>
>>
>>> On 23 Dec., 16:07, J. Nielsen <mor...@post8.tele.dk> wrote:
>>>> On Thu, 23 Dec 2010 11:23:31 +0100, "Andreas Falck"
>>
>>>> <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>>>>> I dag er der ingen seri se fagligt velfunderede
>>>>> historievidenskabsfolk, uanset om de er troende eller ej, der s
>>>>> tter sp rgsm lstegn ved Jesus som en historisk person og ej heller
>>>>> ved evangelieberetningernes historiske og biografiske beretninger
>>>>> om Jesu liv og virke som beskrevet i NT-evangelierne.
>>
>>>> Vi har HC Andersens orginale manuskripter til de fleste af hans
>>>> eventyr. De er og bliver dog kun... eventyr.
>>
>>> Lige nøjagtigt -
>>
>>> Det som kan siges - rent historiefagligt om NT, er at der med stor
>>> sandsynlighed eksisterede en person, der hed Jesus. Og det er det.
>>> Resten - er yderst tvivlsomt. Der er naturligvis ingen seriøse
>>> historikere, der kan advokere for, at de røverhistorier, som er
>>> skrevet om denne person, Jesus, er sande. Eller det kan de godt -
>>> som privatpersoner. men der er ingen som kan sætte sin faglighed i
>>> spil og samtidig mene, at naturstridige beretninger er sande. Og NT
>>> er fuld af naturstridige beretninger, med overnaturligt indhold.
>>
>> Behandles evangelie skrifterne efter de almindeligt anvende
>> historievidenskabelige arbejdsmetoder er der ikke meget fra
>> evangelieberetningerne man ikke kan betragte som troværdigt.
>>
>> Så din påstand "Resten - er yderst tvivlsomt" er dermed direkte
>> løgnagtig,
>> for du kan ikke påberåbe dig uvidenhed.
>
> Nej - Falck. De kriterier for at anerkende, at en person har
> eksisteret er opfyldt. Og ellers kunne vi ikke tale om Gorm den Gamle,
> og iøvrigt også flere andre skikkelser, somom vi er sikre på, at de
> har været der.
>
> Der er ingen historikere, som vil anerkende det som en historisk
> andhed, at Dannebrog faldt ned fra himlen. Det er en myte - eller et
> sagn om du vil. Også selvom vi ved at slaget, ved Lyndanisse i Estland
> 15. juni 1219 under Valdemar Sejrs korstog mod Esterne, fandt sted.
> Myten fortæller at samtidig lød en stemme, som fortalte, at når flaget
> samledes op, ville danskerne vinde.
>
> Dels ved vi, at flaget først er benyttet henved 150 år senere. Men og
> ikke mindst, der er ingen historikere, der kan acceptere den beretning
> - fordi den er naturstridig. Flag falder ikke ned fra himlen mens en
> kommentator fortæller - eller ihvertfald er det en tese, som ikke kan
> verificeres ej heller falsificeres. På samme måde med utallige myter/
> sagn fra NT. Lig genopstår ikke, jomfruer føder ikke børn, et hav
> skiller sig ikke på midten, sådan at man kan gå til tyskland via
> bunden på Østersøen. Ingen mennesker kan gå på vandet osv. Til en
> begyndelse kan du trække hele den del ud af NT henholdsvis GT og være
> sikker på, at ikke en eneste historiker vil lægge navn til at påstå at
> disse ting og sager vitterligt er foregået.
>
> Og ellers må du meget gerne bringe et link - kan du det?

*HVIS* du nu gad læse - i stedet for at pudse på din stråmand - så havde du
slet ikke behøvet at pensle ud hvad jeg allerede har skrevet!

Nu er der jo altså ikke specielt mange myter/sagn af overnaturligt tilsnit i
evangeliernes beretninger. Og ja, der er nogle beretninger der også
indeholder elementer af sagn- og myteagtige elementer. Men som ved så megen
anden historievidenskabelig forskning er detg urdeligt og uvidenskabeligt at
forkaste alt af den grund.

Som du selv nævner i forbindelse med dannebrogmyten, er der ingen seriøse
forskere der benægter beretningen i sin helhed fordi myteelementerne om
dannebrog er medtaget. Ligeledes er der heller ingen seriøse forskere der
benægter evangelieberetningerne i sin helhed blot fordi der er elementer der
af disse forskere hensættes under mytebetegnelsen.

Og naturligvis er de gudsbenægtende og de gudløse (intet nedsættende i disse
betegnelser) nødt til at tilskrive de overnaturlige elementer i
evangelieberetningerne til myteverdenen, for ellers var de jo nødt til at
måtte erkende Guds eksistens og Jesu guddommelighed, og det ville jo stille
dem i en helt uvant situation.

Der er her en artikel du kan fornøje dig lidt med:
http://y-jesus.com/body_count1.php

Og bemærk hvordan der anvendes helt almindelige historievidenskabelige
arbejdsprincipper - og det helt uden fordomme om hvilke resultater der på
forhånd kan accepteres eller absolut må forkastes; en egenskab der er ret
sjælden blandt gudsfornægtende og gudløse historievidenskabelige forskere
der ellers iøvrigt generelt er endda meget seriøse og særdeles fagligt
velkvalificerede og troværdige i deres arbejde.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Thu, 23 Dec 2010 21:45:19 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>Patruljen skrev i
>news:3fa8b495-ef09-4305-9140-c2898e570110@39g2000yqa.googlegroups.com
>
>> On 23 Dec., 21:04, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>>> Patruljen skrev
>>> inews:c85e5960-5837-4640-b12b-c6c9aa59d8ea@c2g2000yqc.googlegroups.com
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>> On 23 Dec., 16:07, J. Nielsen <mor...@post8.tele.dk> wrote:
>>>>> On Thu, 23 Dec 2010 11:23:31 +0100, "Andreas Falck"
>>>
>>>>> <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>>>>>> I dag er der ingen seri se fagligt velfunderede
>>>>>> historievidenskabsfolk, uanset om de er troende eller ej, der s
>>>>>> tter sp rgsm lstegn ved Jesus som en historisk person og ej heller
>>>>>> ved evangelieberetningernes historiske og biografiske beretninger
>>>>>> om Jesu liv og virke som beskrevet i NT-evangelierne.
>>>
>>>>> Vi har HC Andersens orginale manuskripter til de fleste af hans
>>>>> eventyr. De er og bliver dog kun... eventyr.
>>>
>>>> Lige nøjagtigt -
>>>
>>>> Det som kan siges - rent historiefagligt om NT, er at der med stor
>>>> sandsynlighed eksisterede en person, der hed Jesus. Og det er det.
>>>> Resten - er yderst tvivlsomt. Der er naturligvis ingen seriøse
>>>> historikere, der kan advokere for, at de røverhistorier, som er
>>>> skrevet om denne person, Jesus, er sande. Eller det kan de godt -
>>>> som privatpersoner. men der er ingen som kan sætte sin faglighed i
>>>> spil og samtidig mene, at naturstridige beretninger er sande. Og NT
>>>> er fuld af naturstridige beretninger, med overnaturligt indhold.
>>>
>>> Behandles evangelie skrifterne efter de almindeligt anvende
>>> historievidenskabelige arbejdsmetoder er der ikke meget fra
>>> evangelieberetningerne man ikke kan betragte som troværdigt.
>>>
>>> Så din påstand "Resten - er yderst tvivlsomt" er dermed direkte
>>> løgnagtig,
>>> for du kan ikke påberåbe dig uvidenhed.
>>
>> Nej - Falck. De kriterier for at anerkende, at en person har
>> eksisteret er opfyldt. Og ellers kunne vi ikke tale om Gorm den Gamle,
>> og iøvrigt også flere andre skikkelser, somom vi er sikre på, at de
>> har været der.
>>
>> Der er ingen historikere, som vil anerkende det som en historisk
>> andhed, at Dannebrog faldt ned fra himlen. Det er en myte - eller et
>> sagn om du vil. Også selvom vi ved at slaget, ved Lyndanisse i Estland
>> 15. juni 1219 under Valdemar Sejrs korstog mod Esterne, fandt sted.
>> Myten fortæller at samtidig lød en stemme, som fortalte, at når flaget
>> samledes op, ville danskerne vinde.
>>
>> Dels ved vi, at flaget først er benyttet henved 150 år senere. Men og
>> ikke mindst, der er ingen historikere, der kan acceptere den beretning
>> - fordi den er naturstridig. Flag falder ikke ned fra himlen mens en
>> kommentator fortæller - eller ihvertfald er det en tese, som ikke kan
>> verificeres ej heller falsificeres. På samme måde med utallige myter/
>> sagn fra NT. Lig genopstår ikke, jomfruer føder ikke børn, et hav
>> skiller sig ikke på midten, sådan at man kan gå til tyskland via
>> bunden på Østersøen. Ingen mennesker kan gå på vandet osv. Til en
>> begyndelse kan du trække hele den del ud af NT henholdsvis GT og være
>> sikker på, at ikke en eneste historiker vil lægge navn til at påstå at
>> disse ting og sager vitterligt er foregået.
>>
>> Og ellers må du meget gerne bringe et link - kan du det?
>
>*HVIS* du nu gad læse - i stedet for at pudse på din stråmand - så havde du
>slet ikke behøvet at pensle ud hvad jeg allerede har skrevet!
>
>Nu er der jo altså ikke specielt mange myter/sagn af overnaturligt tilsnit i
>evangeliernes beretninger. Og ja, der er nogle beretninger der også
>indeholder elementer af sagn- og myteagtige elementer. Men som ved så megen
>anden historievidenskabelig forskning er detg urdeligt og uvidenskabeligt at
>forkaste alt af den grund.
>
>Som du selv nævner i forbindelse med dannebrogmyten, er der ingen seriøse
>forskere der benægter beretningen i sin helhed fordi myteelementerne om
>dannebrog er medtaget. Ligeledes er der heller ingen seriøse forskere der
>benægter evangelieberetningerne i sin helhed blot fordi der er elementer der
>af disse forskere hensættes under mytebetegnelsen.
>
>Og naturligvis er de gudsbenægtende og de gudløse (intet nedsættende i disse
>betegnelser) nødt til at tilskrive de overnaturlige elementer i
>evangelieberetningerne til myteverdenen, for ellers var de jo nødt til at
>måtte erkende Guds eksistens og Jesu guddommelighed, og det ville jo stille
>dem i en helt uvant situation.
>
>Der er her en artikel du kan fornøje dig lidt med:
>http://y-jesus.com/body_count1.php
>
>Og bemærk hvordan der anvendes helt almindelige historievidenskabelige
>arbejdsprincipper


!!!!!!!

kan du flere?

<<<<<fra linket>>
You know what Jesus' last hours of earthly life were like if you
watched the movie by road warrior/brave heart Mel Gibson.
<<<<

LOL

og mere

fra samme

<<<<<
Suddenly the sky went dark and an earthquake shook the land.
<<<<<


at nogen skriver eventyr på en side er ikke bevis for andet end at de
kan skrive -

hvor er beviserne for jordskælv og tre timers VERDENSOMSPÆNDENDE
mørke?


og mere VÅS

<<<
Dr. J. P. Moreland explains how devastated and confused they were
after Jesus’ death on the cross
<<<<

J. P. Moreland er ikke nævnt med en eneste stavelse i NT - så hans
vidneudsagn må da forkastes af alle der mener at NT er sandt




<<<
•Josephus (c.37–c.100 A.D.) wrote, “At this time there appeared Jesus,
a wise man, for he was a doer of amazing deeds. When Pilate condemned
him to the cross, the leading men among us, having accused him, those
who loved him did not cease to do so.”
<<<<
de fleste forskere anser ovenstående for at være et falskneri-
http://www.jesusgranskad.se/Josefus.htm
http://groups.yahoo.com/group/crosstalk2/message/4869




> - og det helt uden fordomme


den side DU linker til gør som alle andre religionstossesider -

man ved hvilket slutresultat man VIL have -
først derefter fabrikerer man "vidnesbyrd"


mere fra dit link-
<<<<
In fact, there is no historical account from Christians, Romans, or
Jews that disputes either Jesus’ death or his burial.
<<<<

selvfølgelig kritisrer de kristne ikke deres egne eventyr -

romerne anede intet om personen - ikke engang at de skulle have
korsfæstet ham - så hvorledes skulle de kunne opponere mod noget om
helst - igen spænder religionstosserne hesten foran vognen


mere fra linket-
<<<
No serious historian really doubts Jesus was dead when he was taken
down from the cross.
<<<

ikke en enste seriøs forsker vil påstå at en person ved navn Jesus
overhovedet blev korsfæstet af romerne - det er der nemlig intet belæg
for

mere fra linket-
<<<<
Joseph must have been a real person. Otherwise, the Jewish leaders
would have exposed the story as a fraud in their attempt to disprove
the resurrection.
<<<<

jøder som ikke engang observerer at døde profeter stod og af deres
grave og gav sig til kende for folk midt i påskehøjtiden i Jerusalem
ville sikkert ikke kere sig sunderligt om hvem der begravede hvem i
hvis grav -
hvor er beviserne, fakta - et eller andet - noget -


jeg må godt nok sige at http://y-jesus.com/body_count1.php

ikke beviser noget som helst andet end at religiøse tosser ikke har
noget bevis for noget som helst




--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:bmj7h61tqmrv8k43tot8dmbtbjph6vd1rg@news.tele.dk

> jeg må godt nok sige at http://y-jesus.com/body_count1.php
>
> ikke beviser noget som helst andet end at religiøse tosser ikke har
> noget bevis for noget som helst

Vi er godt klar over at du har skrumpehjerne. Det er snar længe siden vi
andre blev klar over det.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Fri, 24 Dec 2010 11:23:09 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>@ skrev i
>news:bmj7h61tqmrv8k43tot8dmbtbjph6vd1rg@news.tele.dk
>
>> jeg må godt nok sige at http://y-jesus.com/body_count1.php
>>
>> ikke beviser noget som helst andet end at religiøse tosser ikke har
>> noget bevis for noget som helst
>
>Vi er godt klar over


nej du giver dig hovedsagelig af med tosset overtro -

lad os nu få bevis for


tre timers verdensomspændene mørke da denne Jesus døde -

solformørkelse kan det jo af indlysende grunde ikke have været



eller bevis for at døde profter genopstod og gav sig til kende for
folk i Jerusalem i påsken



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:5109h6lv9nen7ua63a2qquejdspivnvij4@news.tele.dk

> On Fri, 24 Dec 2010 11:23:09 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>
>> @ skrev i
>> news:bmj7h61tqmrv8k43tot8dmbtbjph6vd1rg@news.tele.dk
>>
>>> jeg må godt nok sige at http://y-jesus.com/body_count1.php
>>>
>>> ikke beviser noget som helst andet end at religiøse tosser ikke har
>>> noget bevis for noget som helst
>>
>> Vi er godt klar over
>
>
> nej du giver dig hovedsagelig af med tosset overtro -
>
> lad os nu få bevis for
>
>
> tre timers verdensomspændene mørke da denne Jesus døde -
>
> solformørkelse kan det jo af indlysende grunde ikke have været

Netop - det var et overnaturligt mørke. Og jeg har givet link til skrifter
fra oldtiden der dokumenterer at det fandt sted. Og du bekræfter selv ved
dit ovenstående udsagn at det var et overnaturligt fænomen. Dermed bekræfter
du selv, sikkert mod din onde vilje, troværdigheden til denne beretning fra
evangelieskrifterne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Fri, 24 Dec 2010 16:48:27 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>@ skrev i
>news:5109h6lv9nen7ua63a2qquejdspivnvij4@news.tele.dk
>
>> On Fri, 24 Dec 2010 11:23:09 +0100, "Andreas Falck"
>> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>>
>>> @ skrev i
>>> news:bmj7h61tqmrv8k43tot8dmbtbjph6vd1rg@news.tele.dk
>>>
>>>> jeg må godt nok sige at http://y-jesus.com/body_count1.php
>>>>
>>>> ikke beviser noget som helst andet end at religiøse tosser ikke har
>>>> noget bevis for noget som helst
>>>
>>> Vi er godt klar over
>>
>>
>> nej du giver dig hovedsagelig af med tosset overtro -
>>
>> lad os nu få bevis for
>>
>>
>> tre timers verdensomspændene mørke da denne Jesus døde -
>>
>> solformørkelse kan det jo af indlysende grunde ikke have været
>
>Netop - det var et overnaturligt mørke. Og jeg har givet link til skrifter
>fra oldtiden der dokumenterer at det fandt sted.


nej det har du netop IKKE -

link plus citat fra det nøjagtige sted på linket TAK


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Fri, 24 Dec 2010 23:52:06 +0100, "@" <1@iindnaavalid.invavvlid>
wrote:

>On Fri, 24 Dec 2010 16:48:27 +0100, "Andreas Falck"
><dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>
>>@ skrev i
>>news:5109h6lv9nen7ua63a2qquejdspivnvij4@news.tele.dk
>>
>>> On Fri, 24 Dec 2010 11:23:09 +0100, "Andreas Falck"
>>> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>>>
>>>> @ skrev i
>>>> news:bmj7h61tqmrv8k43tot8dmbtbjph6vd1rg@news.tele.dk
>>>>
>>>>> jeg må godt nok sige at http://y-jesus.com/body_count1.php
>>>>>
>>>>> ikke beviser noget som helst andet end at religiøse tosser ikke har
>>>>> noget bevis for noget som helst
>>>>
>>>> Vi er godt klar over
>>>
>>>
>>> nej du giver dig hovedsagelig af med tosset overtro -
>>>
>>> lad os nu få bevis for
>>>
>>>
>>> tre timers verdensomspændene mørke da denne Jesus døde -
>>>
>>> solformørkelse kan det jo af indlysende grunde ikke have været
>>
>>Netop - det var et overnaturligt mørke. Og jeg har givet link til skrifter
>>fra oldtiden der dokumenterer at det fandt sted.
>
>
>nej det har du netop IKKE -
>
>link plus citat fra det nøjagtige sted på linket TAK


altså kun våset i NT at komme med - ikke een eneste anden kilde


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Thu, 23 Dec 2010 12:28:37 -0800 (PST), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:

>On 23 Dec., 21:04, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>> Patruljen skrev inews:c85e5960-5837-4640-b12b-c6c9aa59d8ea@c2g2000yqc.googlegroups.com
>>
>>
>>
>>
>>
>> > On 23 Dec., 16:07, J. Nielsen <mor...@post8.tele.dk> wrote:
>> >> On Thu, 23 Dec 2010 11:23:31 +0100, "Andreas Falck"
>>
>> >> <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>> >>> I dag er der ingen seri se fagligt velfunderede
>> >>> historievidenskabsfolk, uanset om de er troende eller ej, der s
>> >>> tter sp rgsm lstegn ved Jesus som en historisk person og ej heller
>> >>> ved evangelieberetningernes historiske og biografiske beretninger
>> >>> om Jesu liv og virke som beskrevet i NT-evangelierne.
>>
>> >> Vi har HC Andersens orginale manuskripter til de fleste af hans
>> >> eventyr. De er og bliver dog kun... eventyr.
>>
>> > Lige nøjagtigt -
>>
>> > Det som kan siges - rent historiefagligt om NT, er at der med stor
>> > sandsynlighed eksisterede en person, der hed Jesus. Og det er det.
>> > Resten - er yderst tvivlsomt. Der er naturligvis ingen seriøse
>> > historikere, der kan advokere for, at de røverhistorier, som er
>> > skrevet om denne person, Jesus, er sande. Eller det kan de godt - som
>> > privatpersoner. men der er ingen som kan sætte sin faglighed i spil og
>> > samtidig mene, at naturstridige beretninger er sande. Og NT er fuld af
>> > naturstridige beretninger, med overnaturligt indhold.
>>
>> Behandles evangelie skrifterne efter de almindeligt anvende
>> historievidenskabelige arbejdsmetoder er der ikke meget fra
>> evangelieberetningerne man ikke kan betragte som troværdigt.
>>
>> Så din påstand "Resten - er yderst tvivlsomt" er dermed direkte løgnagtig,
>> for du kan ikke påberåbe dig uvidenhed.
>
>Nej - Falck. De kriterier for at anerkende, at en person har
>eksisteret er opfyldt. Og ellers kunne vi ikke tale om Gorm den Gamle,
>og iøvrigt også flere andre skikkelser, somom vi er sikre på, at de
>har været der.
>
>Der er ingen historikere, som vil anerkende det som en historisk
>andhed, at Dannebrog faldt ned fra himlen. Det er en myte - eller et
>sagn om du vil. Også selvom vi ved at slaget, ved Lyndanisse i Estland
>15. juni 1219 under Valdemar Sejrs korstog mod Esterne, fandt sted.
>Myten fortæller at samtidig lød en stemme, som fortalte, at når flaget
>samledes op, ville danskerne vinde.
>
>Dels ved vi, at flaget først er benyttet henved 150 år senere. Men og
>ikke mindst, der er ingen historikere, der kan acceptere den beretning
>- fordi den er naturstridig.

Mon ikke urkristne før år 1000 ofte har ladet hvid kors på rød bund
været flag og tempelridderne gjorde det tidligt i korstogene der
startede over hundred år før Estland-slaget

Og mon ikke tempelriddere hjalp vort korstog mod baltere
De overtog territoriet indtil svenskerne fik gang i stålindustri og
ankom til Estland

Og mon ikke Moses flygtede over slette/sump som naturen oversvømmede
før Farao ankom?

---

On 23 Dec., 21:42, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 23-12-2010 20:23, Patruljen skrev:
>
> > On 23 Dec., 16:07, J. Nielsen<mor...@post8.tele.dk>  wrote:
> >> On Thu, 23 Dec 2010 11:23:31 +0100, "Andreas Falck"
>
> >> <dewn...@tiscali.invalid>  wrote:
> >>> I dag er der ingen seri se fagligt velfunderede historievidenskabsfolk,
> >>> uanset om de er troende eller ej, der s tter sp rgsm lstegn ved Jesus som en
> >>> historisk person og ej heller ved evangelieberetningernes historiske og
> >>> biografiske beretninger om Jesu liv og virke som beskrevet i
> >>> NT-evangelierne.
>
> >>   Vi har HC Andersens orginale manuskripter til de fleste af hans
> >> eventyr. De er og bliver dog kun... eventyr.
>
> > Lige n jagtigt -
>
> Er du ogs genreforvirret?

Nej - hvis der er nogle som er genreforvirrede, så er det
forfatterne :)
Du kan måske lige give os navnene?

> > Det som kan siges - rent historiefagligt om NT, er at der med stor
> > sandsynlighed eksisterede en person, der hed Jesus. Og det er det.
> > Resten - er yderst tvivlsomt. Der er naturligvis ingen seri se
> > historikere, der kan advokere for, at de r verhistorier, som er
> > skrevet om denne person, Jesus, er sande.
>
> Ja, og det er jo fuldst ndigt ligegyldigt, hvad du og
> din gode ven @ mener om det. Hvad jeg som kristen mener
> og tror er ligegyldigt for jer, og omvendt, jeres mening
> om kristendommen er fuldst ndig ligegyldig, vi kan ikke
> bruge det til noget.

Nu har du selv skrevet det. Hvad du tror -
Og det er netop sagens kerne.

Hvordan ville du opfatte en persons dømmekraft, som helt alvorligt
troede på, at Dannebrog faldt ned fra himlen mens der kommenteredes
fra himlen ?

> De kristne, der interesserer sig for det, har jo selv
> orienteret sig i den den historiske teologi, der besk ftiger
> sig med eksegese. Siden de f rste overs ttelser af biblen
> til nationalsprogene har is r den protestantiske del af
> kristendommen besk ftiget sig indg ende med at finde de mest
> autentiske skriftudgaver.

Og ?

> Det, du, med intens inspiration fra biblen.info, (jeg t nker
> selvf lgeligt p dit troll/spam med copy past fra ovenst ende)
> og det @ p det mest primitive fors ger at formidle er jo kendt
> stof for de fleste, selv fundamentalisterne kender det formodentligt
> bedre end jer.

Ligenu har jeg trukket mere på egne studieforløb end på http://biblen..info
Du tager fejl igen -

Det irriterer dig aldrig, vedvarende, at tage fejl?


> Du, som har en slags kristen fortid, burde kunne fatte det,
> @ kan man ikke forlange noget af, han har hverken forstand,
> erfaring eller simpel viden til at kunne fatte noget af det.
>
> Dit forhold til kristendommen er jo en slags freudiansk
> substitution, du har fundet en udvej til et faderopr r,
> men vi er ikke din far, Patrulje. Tag dog hjem og sl
> din far ihjel (eller noget lignende) i stedet for at genere
> os andre. Du er en umoden person, der ikke vil blive voksen,
> Du befinder dig stadig i en pubert r opr rssituation. Det
> ser vi jo ogs i forhold til Hitlers 3. rige.
>
> Bliv voksen.

Tja. Alt detder fnidder orker jeg ikke kommentere på endsige forholde
mig til. Udover naturligvis, at du netop har sat en flot streg under
dine manglende kvalifikationer :)

---

Patruljen skrev i
news:4a441565-db1b-4647-bc0b-1a49e4c2b854@i18g2000yqn.googlegroups.com

>> Er du ogs genreforvirret?
>
> Nej - hvis der er nogle som er genreforvirrede, så er det
> forfatterne :)
> Du kan måske lige give os navnene?

Du ser ud til at være i tvivl om hvem forfatterne til H.C. Andersens eventyr
er?

Tja, det forklarer jo en hel masse

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Thu, 23 Dec 2010 22:44:04 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>Patruljen skrev i
>news:4a441565-db1b-4647-bc0b-1a49e4c2b854@i18g2000yqn.googlegroups.com
>
   >>> Er du ogs genreforvirret?
>>
>> Nej - hvis der er nogle som er genreforvirrede, så er det
>> forfatterne :)
>> Du kan måske lige give os navnene?
>
>Du ser ud til at være i tvivl om hvem forfatterne til H.C. Andersens eventyr
>er?
>
>Tja, det forklarer jo en hel masse

Både Grimms og HCAndersens folklore kan helt som del-myter i
Homer-bøgerne være genfortalt fra 2 til 20000 gange og hvis 2 og
realisme så må vi sige at alt er muligt mht forfatterskab også et
enkeltindivids

---

Den 23-12-2010 22:09, Patruljen skrev:

> Ligenu har jeg trukket mere på egne studieforløb end påhttp://biblen.info
> Du tager fejl igen -

Du må have en kort hukommelse. Da du debuterede i denne gruppe
copy/pastede du i metervis i masser af indlæg fra siden, uden k
ildeangivelse i øvrigt.

Tror du virkeligt nogen køber den med "egne studieforløb"?


> Det irriterer dig aldrig, vedvarende, at tage fejl?

Dine egne indlæg modsiger dig. Men pyt da med fakta, ikke?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 23 Dec., 23:23, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 23-12-2010 22:09, Patruljen skrev:
>
> > Ligenu har jeg trukket mere på egne studieforløb end påhttp://biblen.info
> > Du tager fejl igen -
>
> Du må have en kort hukommelse. Da du debuterede i denne gruppe
> copy/pastede du i metervis i masser af indlæg fra siden, uden k
> ildeangivelse i øvrigt.

Nej. Jeg har ikke en kort hukommelse.

Det er da korrekt, at jeg ofte brugte og stadig benytter http://biblen.info
Det er en udmærket og gennemarbejdet webside ud i bibelcitater mv. Men
jeg har ikke kikket der - dennegang. Indledningen på denne tråd er en
artikel fra Politiken. Har du ikke bemærket den lille detalje?

> Tror du virkeligt nogen køber den med "egne studieforløb"?
>

Det kan ikke bekymre mig, hvad typer som dig "køber."

Du er hvad du er. En gemen løgner, der virkelig har brug for den
tilgivelse du håber at finde i folkekirken.
Andre arbejder med sigselv og forsøger kontinuerligt at forbedre og
udvikle sig. Det er dit valg -

> > Det irriterer dig aldrig, vedvarende, at tage fejl?
>
> Dine egne indlæg modsiger dig. Men pyt da med fakta, ikke?

Der er intet, her fra http://biblen.info

Og selvom der var, så ville det ikke være mere rigtigt af dig, at
argumentere redeligt - fremfor at forsøge at gøre websiden`s navn til
et skældsord isigselv i mangel af bedre.

> --
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard

---

Patruljen skrev i
news:54b073c2-b761-4ff9-a09d-3b113d58e49b@o4g2000yqd.googlegroups.com

> On 23 Dec., 23:23, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 23-12-2010 22:09, Patruljen skrev:
>>
>>> Ligenu har jeg trukket mere på egne studieforløb end
>>> påhttp://biblen.info Du tager fejl igen -
>>
>> Du må have en kort hukommelse. Da du debuterede i denne gruppe
>> copy/pastede du i metervis i masser af indlæg fra siden, uden k
>> ildeangivelse i øvrigt.
>
> Nej. Jeg har ikke en kort hukommelse.
>
> Det er da korrekt, at jeg ofte brugte og stadig benytter
> http://biblen.info Det er en udmærket og gennemarbejdet webside ud i
> bibelcitater mv.

Det er en side der indeholder en lang række af quote-fuckinger og løsrevne
citater der tolkes helt hen i vejret.

Ikke engang de værste amerikanske overfundamentalistiske tosser vil læse og
tolke de bibelske tekster på en så vanvittig måde som din ven @ og fjolset
bag biblen.info.

Der findes ingen fornuftige og normalt begavede mennesker der kan sætte lid
til noget som helst fra den side.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Fri, 24 Dec 2010 11:28:32 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:


>> Det er da korrekt, at jeg ofte brugte og stadig benytter
>> http://biblen.info Det er en udmærket og gennemarbejdet webside ud i
>> bibelcitater mv.
>
>Det er en side der indeholder en lang række af quote-fuckinger og løsrevne
>citater der tolkes helt hen i vejret.


påpeg bare et par af fejlene på http://biblen.info


eller ønsker du at fremstå lige så utroværdig som hele NT?


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:3f09h61eojb0aum1pc3g5doltihmls1qi2@news.tele.dk

> On Fri, 24 Dec 2010 11:28:32 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>
>
>>> Det er da korrekt, at jeg ofte brugte og stadig benytter
>>> http://biblen.info Det er en udmærket og gennemarbejdet webside ud i
>>> bibelcitater mv.
>>
>> Det er en side der indeholder en lang række af quote-fuckinger og
>> løsrevne citater der tolkes helt hen i vejret.
>
>
> påpeg bare et par af fejlene på http://biblen.info

Det er lettere at påpege korrekte ting - for dem er der ingen af.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Fri, 24 Dec 2010 16:56:27 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>@ skrev i
>news:3f09h61eojb0aum1pc3g5doltihmls1qi2@news.tele.dk

>>
>> påpeg bare et par af fejlene på http://biblen.info
>
>Det er lettere at påpege korrekte ting - for dem er der ingen af.


det kunne du altså HELLER ikke


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Fri, 24 Dec 2010 23:52:42 +0100, "@" <1@iindnaavalid.invavvlid>
wrote:

>On Fri, 24 Dec 2010 16:56:27 +0100, "Andreas Falck"
><dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>
>>@ skrev i
>>news:3f09h61eojb0aum1pc3g5doltihmls1qi2@news.tele.dk
>
>>>
>>> påpeg bare et par af fejlene på http://biblen.info
>>
>>Det er lettere at påpege korrekte ting - for dem er der ingen af.
>
>
>det kunne du altså HELLER ikke


man kan så udlede at Falck IKKE har fundet fejl på http://biblen.info


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:htflh6tq59o96o8164j9tult9a22c8fam4@news.tele.dk

> On Fri, 24 Dec 2010 23:52:42 +0100, "@" <1@iindnaavalid.invavvlid>
> wrote:
>
>> On Fri, 24 Dec 2010 16:56:27 +0100, "Andreas Falck"
>> <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>>
>>> @ skrev i
>>> news:3f09h61eojb0aum1pc3g5doltihmls1qi2@news.tele.dk
>>
>>>>
>>>> påpeg bare et par af fejlene på http://biblen.info
>>>
>>> Det er lettere at påpege korrekte ting - for dem er der ingen af.
>>
>>
>> det kunne du altså HELLER ikke
>
>
> man kan så udlede at Falck IKKE har fundet fejl på http://biblen.info

Der er næppe noget der er rigtigt på den bibelfjendske og kristendomshadende
side.

Fakta og kendsgerninger er der i al fald ingen af.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Wed, 29 Dec 2010 17:38:26 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:


>> man kan så udlede at Falck IKKE har fundet fejl på http://biblen.info
>
>Der er næppe

altså har Falck stadigvæk ikke fundet nogen fejl


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On 23 Dec., 21:45, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> Patruljen skrev inews:3fa8b495-ef09-4305-9140-c2898e570110@39g2000yqa.googlegroups.com
>
>
>
>
>
> > On 23 Dec., 21:04, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> >> Patruljen skrev
> >> inews:c85e5960-5837-4640-b12b-c6c9aa59d8ea@c2g2000yqc.googlegroups.com
>
> >>> On 23 Dec., 16:07, J. Nielsen <mor...@post8.tele.dk> wrote:
> >>>> On Thu, 23 Dec 2010 11:23:31 +0100, "Andreas Falck"
>
> >>>> <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> >>>>> I dag er der ingen seri se fagligt velfunderede
> >>>>> historievidenskabsfolk, uanset om de er troende eller ej, der s
> >>>>> tter sp rgsm lstegn ved Jesus som en historisk person og ej heller
> >>>>> ved evangelieberetningernes historiske og biografiske beretninger
> >>>>> om Jesu liv og virke som beskrevet i NT-evangelierne.
>
> >>>> Vi har HC Andersens orginale manuskripter til de fleste af hans
> >>>> eventyr. De er og bliver dog kun... eventyr.
>
> >>> Lige nøjagtigt -
>
> >>> Det som kan siges - rent historiefagligt om NT, er at der med stor
> >>> sandsynlighed eksisterede en person, der hed Jesus. Og det er det.
> >>> Resten - er yderst tvivlsomt. Der er naturligvis ingen seriøse
> >>> historikere, der kan advokere for, at de røverhistorier, som er
> >>> skrevet om denne person, Jesus, er sande. Eller det kan de godt -
> >>> som privatpersoner. men der er ingen som kan sætte sin faglighed i
> >>> spil og samtidig mene, at naturstridige beretninger er sande. Og NT
> >>> er fuld af naturstridige beretninger, med overnaturligt indhold.
>
> >> Behandles evangelie skrifterne efter de almindeligt anvende
> >> historievidenskabelige arbejdsmetoder er der ikke meget fra
> >> evangelieberetningerne man ikke kan betragte som troværdigt.
>
> >> Så din påstand "Resten - er yderst tvivlsomt" er dermed direkte
> >> løgnagtig,
> >> for du kan ikke påberåbe dig uvidenhed.
>
> > Nej - Falck. De kriterier for at anerkende, at en person har
> > eksisteret er opfyldt. Og ellers kunne vi ikke tale om Gorm den Gamle,
> > og iøvrigt også flere andre skikkelser, somom vi er sikre på, at de
> > har været der.
>
> > Der er ingen historikere, som vil anerkende det som en historisk
> > andhed, at Dannebrog faldt ned fra himlen. Det er en myte - eller et
> > sagn om du vil. Også selvom vi ved at slaget, ved Lyndanisse i Estland
> > 15. juni 1219 under Valdemar Sejrs korstog mod Esterne, fandt sted.
> > Myten fortæller at samtidig lød en stemme, som fortalte, at når flaget
> > samledes op, ville danskerne vinde.
>
> > Dels ved vi, at flaget først er benyttet henved 150 år senere. Men og
> > ikke mindst, der er ingen historikere, der kan acceptere den beretning
> > - fordi den er naturstridig. Flag falder ikke ned fra himlen mens en
> > kommentator fortæller - eller ihvertfald er det en tese, som ikke kan
> > verificeres ej heller falsificeres. På samme måde med utallige myter/
> > sagn fra NT. Lig genopstår ikke, jomfruer føder ikke børn, et hav
> > skiller sig ikke på midten, sådan at man kan gå til tyskland via
> > bunden på Østersøen. Ingen mennesker kan gå på vandet osv. Til en
> > begyndelse kan du trække hele den del ud af NT henholdsvis GT og være
> > sikker på, at ikke en eneste historiker vil lægge navn til at påstå at
> > disse ting og sager vitterligt er foregået.
>
> > Og ellers må du meget gerne bringe et link - kan du det?
>
> *HVIS* du nu gad læse - i stedet for at pudse på din stråmand - så havde du
> slet ikke behøvet at pensle ud hvad jeg allerede har skrevet!

Lad os dog endelig få tydeliggjort og kastet lys på sagerne - Falck.

> Nu er der jo altså ikke specielt mange myter/sagn af overnaturligt tilsnit i
> evangeliernes beretninger. Og ja, der er nogle beretninger der også
> indeholder elementer af sagn- og myteagtige elementer. Men som ved så megen
> anden historievidenskabelig forskning er detg urdeligt og uvidenskabeligt at
> forkaste alt af den grund.

Der er ingen her, bortset fra måske @, som har forkastet alt - er der.
Lad mig spørge på en anden måde: Hvad er der tilbage af din religion,
hvis det overnaturlige eller naturstridige pilles ud af evangelierne?

> Som du selv nævner i forbindelse med dannebrogmyten, er der ingen seriøse
> forskere der benægter beretningen i sin helhed fordi myteelementerne om
> dannebrog er medtaget. Ligeledes er der heller ingen seriøse forskere der
> benægter evangelieberetningerne i sin helhed blot fordi der er elementer der
> af disse forskere hensættes under mytebetegnelsen.

Det var sådan set det, jeg skrev. Ikke sandt?

Og så skylder du formentlig at præcisere, hvordan du definerer:
"seriøse forskere." Du mener vist, at du har bedrevet seriøs
forskning. Jeg taler om historikere og fagfolk med kvalifikationer ud
i historiefaget. Lad os være præcise -

Hvad mener du, når du skriver: seriøse forskere?

> Og naturligvis er de gudsbenægtende og de gudløse (intet nedsættende i disse
> betegnelser) nødt til at tilskrive de overnaturlige elementer i
> evangelieberetningerne til myteverdenen, for ellers var de jo nødt til at
> måtte erkende Guds eksistens og Jesu guddommelighed, og det ville jo stille
> dem i en helt uvant situation.

Nej - Falck. De ville sætte deres troværdighed over styr, som seriøse
fagfolk. Og det er jo noget andet.
Du skal erindre dig om, hvad der er muligheder for indenfor
videskabsteoriernes rammer.

> Der er her en artikel du kan fornøje dig lidt med:http://y-jesus.com/body_count1.php

Hvilke fagfolk formulerer sig her?

> Og bemærk hvordan der anvendes helt almindelige historievidenskabelige
> arbejdsprincipper - og det helt uden fordomme om hvilke resultater der på
> forhånd kan accepteres eller absolut må forkastes; en egenskab der er ret
> sjælden blandt gudsfornægtende og gudløse historievidenskabelige forskere
> der ellers iøvrigt generelt er endda meget seriøse og særdeles fagligt
> velkvalificerede og troværdige i deres arbejde.

Der er ikke tale om - fordomme. Der er tale om videnskabsteori og om
hvilke rammer der kan arbejdes indenfor. Og hvad der må udelades for
at kunne opretholde en seriøs faglighed.

---

Patruljen skrev i
news:14a8ef83-564c-4709-a6e2-f6a906160ee2@l8g2000yqh.googlegroups.com

[ ... ]
> Der er ikke tale om - fordomme. Der er tale om videnskabsteori og om
> hvilke rammer der kan arbejdes indenfor. Og hvad der må udelades for
> at kunne opretholde en seriøs faglighed.

Hvis en forsker på forhånd bestemmer sig for, at kun de resultater der
passer med en ateistisk tilgang kan accepteres har denne forsker på forhånd
mistet sin troværdighed.

Sådan er det.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Fri, 24 Dec 2010 11:25:31 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>Patruljen skrev i
>news:14a8ef83-564c-4709-a6e2-f6a906160ee2@l8g2000yqh.googlegroups.com
>
>[ ... ]
>> Der er ikke tale om - fordomme. Der er tale om videnskabsteori og om
>> hvilke rammer der kan arbejdes indenfor. Og hvad der må udelades for
>> at kunne opretholde en seriøs faglighed.
>
>
>Sådan er det.

Hvis en forsker på forhånd bestemmer sig for, at kun de resultater der
passer med en religiøs tilgang kan accepteres har denne forsker på
forhånd mistet sin troværdighed.

Sådan er det.


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

@ skrev i
news:e609h69on3t8nau10l3voql4n5sqheijpd@news.tele.dk

> Hvis en forsker på forhånd bestemmer sig for, at kun de resultater der
> passer med en religiøs tilgang kan accepteres har denne forsker på
> forhånd mistet sin troværdighed.
>
> Sådan er det.

Uanset om forskeren er religiøs eller ej, så er forskeren utroværdig dersom
resultatet er besluttet på forhånd.

Så ja, her er noget vi er fuldstændig enige om.

Men nu er faktum jo desværre sådan at der ikke findes troværdige forskere
blandt ateistfanatiske fundamentalister.

Men heldigvis findes der masser af troværdige forskere blandt helt
almindeligt normalt begavede ateister - og det er jo trods langt den største
part af ateisterne der befinder sig i denne gruppe - i modsætning til dig.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Fri, 24 Dec 2010 11:25:31 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>Hvis en forsker på forhånd bestemmer sig for, at kun de resultater der
>passer med en ateistisk tilgang kan accepteres har denne forsker på forhånd
>mistet sin troværdighed.


og de links du præsenterer ligefrem stråler af videnskabelig metode og
redelighed??

<<<<
http://y-jesus.com/body_count1.php
You know what Jesus' last hours of earthly life were like if you
watched the movie by road warrior/brave heart Mel Gibson.
<<<<

OK -

du linker til omtale af fiktion - så må du jo selv være klar over at
Jesus er fiktion



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On 24 Dec., 11:28, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> Patruljen skrev inews:54b073c2-b761-4ff9-a09d-3b113d58e49b@o4g2000yqd.googlegroups.com
>
> > On 23 Dec., 23:23, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> >> Den 23-12-2010 22:09, Patruljen skrev:
>
> >>> Ligenu har jeg trukket mere p egne studieforl b end
> >>> phttp://biblen.infoDu tager fejl igen -
>
> >> Du m have en kort hukommelse. Da du debuterede i denne gruppe
> >> copy/pastede du i metervis i masser af indl g fra siden, uden k
> >> ildeangivelse i vrigt.
>
> > Nej. Jeg har ikke en kort hukommelse.
>
> > Det er da korrekt, at jeg ofte brugte og stadig benytter
> >http://biblen.infoDet er en udm rket og gennemarbejdet webside ud i
> > bibelcitater mv.
>
> Det er en side der indeholder en lang r kke af quote-fuckinger og l srevne
> citater der tolkes helt hen i vejret.
>
> Ikke engang de v rste amerikanske overfundamentalistiske tosser vil l se og
> tolke de bibelske tekster p en s vanvittig m de som din ven @ og fjolset
> bag biblen.info.

Du evner ikke, at komme med eksempler på dine påstande?

> Der findes ingen fornuftige og normalt begavede mennesker der kan s tte lid
> til noget som helst fra den side.

Gab for en omgang ævl og tuderi -

---

Patruljen skrev i
news:a31fe8b0-4a2d-4117-a5d4-7ed311026046@z9g2000yqz.googlegroups.com


> Gab for en omgang ævl og tuderi -

Det er alene dig og dine bibelhadende kristendomsfjendske personager der
hører til gruppen med ævl og tuderi.

Vi andre har fakta og dokumentationen på vores side.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Fri, 24 Dec 2010 16:57:55 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@tiscali.invalid> wrote:

>Patruljen skrev i
>news:a31fe8b0-4a2d-4117-a5d4-7ed311026046@z9g2000yqz.googlegroups.com
>
>
>> Gab for en omgang ævl og tuderi -
>
>Det er alene dig og dine bibelhadende kristendomsfjendske personager der
>hører til gruppen med ævl og tuderi.
>
>Vi andre har fakta og dokumentationen på vores side.

Så må du definere hvad dine facts beviser

Naturvidenskabernes Udvikling har Gang på Gang belært os om, at Spiren
til Fremskridt netop ofte kan lignes i det rette Valg af Definitioner.
Niels Bohr

   Den, der har kunst og videnskab, han har religion; den, der
ikke har kunst og videnskab, lad ham have religion.       Goethe

Hvad er sandhed? I religionen er det simpelthen den mening, der har
overlevet. I videnskaben er det den sidste sensation. I kunsten er det
ens seneste stemning.Oscar Wilde

Hvad menneskene søger, er glemsel og trøst - ikke viden. Maxim Gorki

Tidligere, da religionen var stærk og videnskaben svag, tog folk
fejlagtigt trolddom for medicin, nu hvor videnskaben er stærk og
religionen svag, tager folk fejlagtigt medicin for trolddom. Nietzsche
   Hypoteser er vuggeviser, som læreren luller sine elever i søvn
med; den tænkende, nøjagtige iagtagere lærer mere og mere at kende sin
begrænsning; han ser, at jo mere vor viden breder sig, des flere
problemer dukker der op. Goethe

Gennem videnskaben kommer mennesket verdens virkelige væsen
nærmere.Friedrich Nietzsche
   Jeg er ikke imod videnskab men imod den nuværende
videnskabelige metode. Nietzsche
   Naturens onde grundsætning er den, at ingen nogen sinde skal
finde, hvad han er nødt til at søge!"Nietzsche
   Overbevisninger er ofte sandhedens farligste fjender.
Nietzsche
   The truth is rarely pure and never simple.       Oscar
Wilde
   What men really want is not knowledge but certainty. Bertrand,
Lord Russell 1872 - 1970

   "What we know is not much. What we do not know is immense."
Pierre-Simon Laplace

Da videnskaben skilte sig fra religionen, blev den fri. At den idag
inficérer sig med politiske dogmer er et tilbageskridt på to hundrede
år. Palle Lauring

---

On 24 Dec., 11:25, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> Patruljen skrev inews:14a8ef83-564c-4709-a6e2-f6a906160ee2@l8g2000yqh.googlegroups.com
>
> [ ... ]
>
> > Der er ikke tale om - fordomme. Der er tale om videnskabsteori og om
> > hvilke rammer der kan arbejdes indenfor. Og hvad der m udelades for
> > at kunne opretholde en seri s faglighed.
>
> Hvis en forsker p forh nd bestemmer sig for, at kun de resultater der
> passer med en ateistisk tilgang kan accepteres har denne forsker p forh nd
> mistet sin trov rdighed.
>
> S dan er det.

Nej - Falck. Sådan er det ikke. Det handler om, hvorvidt du har fod på
videnskabsteori eller om du ikke har. Og ikke om den ateisme, du ser
overalt.

Det som kan indgå i en tese, drejer sig om, hvad der kan accepteres på
den måde, at tesen skal kunne falcifiseres eller verificeres. Flag som
falder ned fra himlen med ledsagende speaker-forklaringer, døde, der
rejser sig fra graven, mennesker, der kan gå på vandet, have, der
skiller sig, sådan at man kan gå tørskoet på bunden og jumfrue-fødsler
er naturstridige fænomener. Overnaturlige sagn eller myter. Det
tilhører ikke den verden, som vi kender og kan iagttage -

Hvis du formår at opstille en teori, der kan give anledning til at
verificere - falsificere den type fænomener, kan de medbringes i en
videnskablig sammenhæng. Hvis ikke - så kan de ikke.

Det har intet som helst med ateisme at gøre. Det har alt med
videnskabelig metode, saglighed og redelighed at gøre -
Derfor kan du heller ikke tilvejebringe fagfolk, der kan tage deder
beretninger alvorligt eller argumentere for dem -. Som privatpersoner
jo - men som fagfolk - kan de ikke. De ville miste deres position i
selvsamme øjeblik, de begav sig ud i den slags. Det er utvivlsomt også
derfor du ikke kan finde historikere, der kan sætte deres
videnskabelige renome ind på den konto.

---

Patruljen skrev i
news:239dcd34-e2cd-4b5b-9f51-542b4e443237@o4g2000yqd.googlegroups.com

> On 24 Dec., 11:25, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>> Patruljen skrev
>> inews:14a8ef83-564c-4709-a6e2-f6a906160ee2@l8g2000yqh.googlegroups.com
>>
>> [ ... ]
>>
>>> Der er ikke tale om - fordomme. Der er tale om videnskabsteori og om
>>> hvilke rammer der kan arbejdes indenfor. Og hvad der m udelades for
>>> at kunne opretholde en seri s faglighed.
>>
>> Hvis en forsker p forh nd bestemmer sig for, at kun de resultater der
>> passer med en ateistisk tilgang kan accepteres har denne forsker p
>> forh nd
>> mistet sin trov rdighed.
>>
>> S dan er det.
>
> Nej - Falck. Sådan er det ikke. Det handler om, hvorvidt du har fod på
> videnskabsteori eller om du ikke har.

Du tager helt fejl. Du forsøger atg definere videnskab som en størrelse der
kun kan acceptere ateistiske konklusioner.

Og det viser at også du er fyldt med fordomme mod Bibelen og kristendommen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On 24 Dec., 16:55, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> Patruljen skrev inews:239dcd34-e2cd-4b5b-9f51-542b4e443237@o4g2000yqd.googlegroups.com
>
>
>
>
>
> > On 24 Dec., 11:25, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> >> Patruljen skrev
> >> inews:14a8ef83-564c-4709-a6e2-f6a906160ee2@l8g2000yqh.googlegroups.com
>
> >> [ ... ]
>
> >>> Der er ikke tale om - fordomme. Der er tale om videnskabsteori og om
> >>> hvilke rammer der kan arbejdes indenfor. Og hvad der m udelades for
> >>> at kunne opretholde en seri s faglighed.
>
> >> Hvis en forsker p forh nd bestemmer sig for, at kun de resultater der
> >> passer med en ateistisk tilgang kan accepteres har denne forsker p
> >> forh nd
> >> mistet sin trov rdighed.
>
> >> S dan er det.
>
> > Nej - Falck. Sådan er det ikke. Det handler om, hvorvidt du har fod på
> > videnskabsteori eller om du ikke har.
>
> Du tager helt fejl. Du forsøger atg definere videnskab som en størrelse der
> kun kan acceptere ateistiske konklusioner.

Du må slette mere end halvdelen til en begyndelse :) Og du evner
åbenlyst ikke at redegøre for dine synspunkter andet end løse
påstande..

Jeg tager ikke fejl - Falck. Og det er ubegribeligt, at du ikke magter
at læse, hvad der bliver skrevet til dig :)

Jeg skal gerne gentage - det har ikke det fjerneste med ateisme at
gøre. Du er ovenud velkommen til at føre evidens for - falsificerbare
eksempler, der kan sandsynliggøre hvordan et menneske - en kvinde, der
er jomfru kan blive frugtbar/gravid. Du er mere end velkommen til at
sandsynliggøre, at et menneske kan gå på vandet - at lovene få
massefylde og tyngdelove kan ophæves. Du er mere end velkommen til at
sandsynligøre, at et menneske - med et par besværgelser og remser kan
skille et hav. Og du er ovenud velkommen til at sandsynliggøre, at et
menneske, der er afgået ved døden kan genopstå. Sidst men ikke mindst
- du er helt igennem velkommen til at dokumentere - at der findes en
Gud.

Intet af dette er forbudt - det er tværtimod meget velkomment. Opfyd
kriterierne for videnskab - Falck.

> Og det viser at også du er fyldt med fordomme mod Bibelen og kristendommen.

Nej - det viser, at jeg holder mig til helt almindelig
videnskabsteori. Kender du overhovedet noget til den slags?
Det er intet mindre end fundamentet for enhver videnskab - herunder
historievidenskab.

---

Patruljen skrev i
news:b15bd7a5-5f9d-4aa0-85da-db3e79e6ced8@g25g2000yqn.googlegroups.com

> Jeg tager ikke fejl - Falck. Og det er ubegribeligt, at du ikke magter
> at læse, hvad der bliver skrevet til dig :)
>
> Jeg skal gerne gentage - det har ikke det fjerneste med ateisme at
> gøre.

Det er jo lige hvad det har, når det forudfastlagte paradigme skal være
ateiststyret godkendelse af hvad der kan accepteres som endelig konklussion.

Det er sygt, det er ynkeligt, det er patetisk, det er uvidenskabeligt, det
er ufagligt, det er useriøst - med andre ord: Det er Patruljen i en
nøddeskal.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 24-12-2010 19:27, Patruljen skrev:

> Jeg skal gerne gentage - det har ikke det fjerneste med ateisme at
> gøre. Du er ovenud velkommen til at føre evidens for - falsificerbare
> eksempler, der kan sandsynliggøre hvordan et menneske - en kvinde, der
> er jomfru kan blive frugtbar/gravid. Du er mere end velkommen til at
> sandsynliggøre, at et menneske kan gå på vandet - at lovene få
> massefylde og tyngdelove kan ophæves. Du er mere end velkommen til at
> sandsynligøre, at et menneske - med et par besværgelser og remser kan
> skille et hav. Og du er ovenud velkommen til at sandsynliggøre, at et
> menneske, der er afgået ved døden kan genopstå. Sidst men ikke mindst
> - du er helt igennem velkommen til at dokumentere - at der findes en
> Gud.

Tro og viden er to forskellige ting. Kristne tror på det Jesus
sagde, det ligger ikke i papirerne at vi skal *vide* det, nærmest
*tværtimod* . Men det kan man ikke forklare folk uden for troen.

Derfor er jeres indlæg meningsløse for kristne.

Du har jo engang været en slags kristen, altså Jehovas vidner, havde
I ikke samme overbevisning?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Fri, 24 Dec 2010 21:42:32 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 24-12-2010 19:27, Patruljen skrev:

>Tro og viden er to forskellige ting.

fint

men så lad være med at påstå at der er så meget som en sand stavelse i
NT bortset fra sidenummerreringen



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On 24 Dec., 20:25, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> Patruljen skrev inews:b15bd7a5-5f9d-4aa0-85da-db3e79e6ced8@g25g2000yqn.googlegroups.com
>
> > Jeg tager ikke fejl - Falck. Og det er ubegribeligt, at du ikke magter
> > at l se, hvad der bliver skrevet til dig :)
>
> > Jeg skal gerne gentage - det har ikke det fjerneste med ateisme at
> > g re.
>
> Det er jo lige hvad det har, n r det forudfastlagte paradigme skal v re
> ateiststyret godkendelse af hvad der kan accepteres som endelig konklussion.

Igen - det er ikke ateist-styret. Det er underlagt de
videnskabsteorier, der er gængs metodik. Og det er noget andet -

> Det er sygt, det er ynkeligt, det er patetisk, det er uvidenskabeligt, det
> er ufagligt, det er useri st - med andre ord: Det er Patruljen i en
> n ddeskal.


Det er netop _ikke_ uvidenskabeligt, at rette ind efter
videnskabsteori. Historievidenskab bygger på videnskabsteori. Det kan
da ikke være så svært, vel.

Har du en god juleaften - Falck?
Det håber jeg. Tag dig nu godt at dine nærmeste og få en rigtig god
aften.

---

On 24 Dec., 21:42, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 24-12-2010 19:27, Patruljen skrev:
>
> > Jeg skal gerne gentage - det har ikke det fjerneste med ateisme at
> > g re. Du er ovenud velkommen til at f re evidens for - falsificerbare
> > eksempler, der kan sandsynligg re hvordan et menneske - en kvinde, der
> > er jomfru kan blive frugtbar/gravid. Du er mere end velkommen til at
> > sandsynligg re, at et menneske kan g p vandet - at lovene f
> > massefylde og tyngdelove kan oph ves. Du er mere end velkommen til at
> > sandsynlig re, at et menneske - med et par besv rgelser og remser kan
> > skille et hav. Og du er ovenud velkommen til at sandsynligg re, at et
> > menneske, der er afg et ved d den kan genopst . Sidst men ikke mindst
> > - du er helt igennem velkommen til at dokumentere - at der findes en
> > Gud.
>
> Tro og viden er to forskellige ting. Kristne tror p det Jesus
> sagde, det ligger ikke i papirerne at vi skal *vide* det, n rmest
> *tv rtimod* . Men det kan man ikke forklare folk uden for troen.

Præcist. Tro på ting og sager er ikke det samme som at _vide_ ting og
sager. Det må du hellere forklare Falck?

> Derfor er jeres indl g meningsl se for kristne.

Nå. Det er derfor Falck er blevet i dårligt humør?

> Du har jo engang v ret en slags kristen, alts Jehovas vidner, havde
> I ikke samme overbevisning?

Jehovas vidner er bl.andet også imod evolutionsteorien. Og de laver
nogenlunde samme - cherry picking, som det du står for. Jeg tilbragte
for mange timer på skolebiblioteket mv. og gennemskuede allerede
sagerne da jeg var barn -

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i en meddelelse

>> Faklen.dk har en og kun en mision her i verden, >>miskrediterer Israel
>> for
> >enhver pris, undergrav kristendommen og j dedommen og >>s ellers
> >defamerer DF
> >for enhver pris.
>> Altsammen skjult bag det s kaldte humanistisk livssyn.

>Den skarpsindige fynbo har afleveret endnu en bovlam >analyse. Sikke en
>omgang fjolleri. Michael Meidahl Jensen. Du er svær at tage >alvorligt


Og du finder lige en artikel fra de herre forfatterer fra faklen.dk hvor DF
ikke nævnes som ophav til alt ondt, eller hvor kristendommen eller
jødedommen ikke står for skud med det ene eller det andet.

Nej lille jødehader, det er dig og dine klip/klister indlæg der er bovlamme.


--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

On 19 Dec., 20:10, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
> On Dec 19, 4:38 pm, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
> > On 19 Dec., 16:19, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>
> > > On Dec 19, 1:01 pm, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
> > > > AF Jens-André P. Herbener og Philippe Provencal
> > > > Politiken d.18/12. 2010.
>
> > > Det gäller att tolka historien på rätt sätt. Kristendomen vann sina
> > > framgångar i världen genom *mission*. Jämför med islam som vunnit sina
> > > områden genom *erövringskrig* (förutom vissa delar av norra Indien där
> > > sufisterna missionerade, men sufismen härrör ju dock från
> > > kristendomen). Mot bakgrund av detta, hur kan då författaren hävda att
> > > kristendomen om möjligt är den mest intoleranta religionen?
>
> > > Sanningen om kristendomens seger i romarriket är följande. Antikens
> > > människor var hjärtligt trötta på den naiva polyteismen. Dåtidens
> > > författare skrev att dom tappat tron. Redan på 200-talet f.Kr. var
> > > nedgången uppenbar. Den Eleusinska mysteriekulten var tvungen att
> > > rekrytera prostituerade och luffare för att över huvud få några
> > > deltagare (se Walker: Gnosticism). Kristendomen segrade därför att den
> > > införde nytt livsblod i människors liv. Budskapet låg rätt i tiden,
> > > livet blev meningsfullt igen. För moderna människor framstår ju de
> > > grekiska och romerska gudarna som amoraliska sagofigurer, intressanta
> > > att läsa om, men uppenbarligen tillhör de en epok då människor var mer
> > > naiva. Antikens människor hade redan vuxit ifrån dessa gudar.
>
> > > Vidare, när statsmakten anammar kristendomen som religion, och då
> > > statsmakten utövar förtryck, är då kristendomen, som sådan, ansvarig
> > > för förtrycket? Utgår inte förtrycket från statsapparaten?
>
> > > Kristendomen har skapat synen på människor som jämlikar. Detta är ju
> > > grundläggande för det moderna samhället. Paulus säger: "Her er ikke
> > > Jøde eller Græker; her er ikke Træl eller fri; her er ikke Mand og
> > > Kvinde; thi alle ere I een i Kristus Jesus." (Gal 3:28). Det här
> > > sättet att tänka var revolutionerande, nämligen att man fokuserade på
> > > *det osynliga*, det andliga. Antikens människor hade ju fokuserat på
> > > *det synliga*, på skönhet, rikedom, världslig framgång,
> > > klasstillhörighet. Man trodde nämligen att människor med världslig
> > > status var gynnade av gudarna, så gudarna var världsliga. Men så
> > > kommer Paulus och förklarar vad andlighet egentligen innebär.
> > > Rikedomar och världslig status räknas inte i Guds ögon, det är
> > > hjärtats rikedom som räknas, den *osynliga* skatten.
>
> > > Det är självklart att det revolutionerande kristna tänkandet har haft
> > > ett enormt inflytande på den moderna civilisationen. Medeltidens epok
> > > tjänade som inkubationstid för den kristna anden, som i modern tid har
> > > förbytts till sin motsats, nämligen kommunism, socialism, nazism, m.m.
> > > Idag anammar kristna präster samma fokus på världsliga ting, materiell
> > > välfärd, m.m., som de paulinska kristna besegrade. Det beror
> > > förmodligen på att kristendomen har misslyckats med att balansera dess
> > > ensidiga fokus på den andliga aspekten. Då slår det till slut över.
>
> > > Mats Winther>
>
> > Hej Mats -
>
> > Du fik ikke læst dette afsnit?
>
> > I årene 311 og 313 blev der imidlertid udstedt toleranceedikter, der
> > legaliserede kristendommen. Lidt ligesom Hitler, der udnyttede
> > demokratiet til at afskaffe demokratiet, udnyttede de kristne den
> > religiøse tolerance til at afskaffe den: I slutningen af det 4.
> > århundrede gjorde kejser Theodosius ikke blot kristendom til
> > statsreligion, men forbød også strengt andre religioner. Herefter
> > skulle der gå omkring 1.400 år, før der atter blev indført
> > religionsfrihed i den kristne verden: i Frankrig med ’Erklæringen om
> > menneskerettigheder’ i 1789, i USA med ’The Bill of Rights’ i 1791 og
> > i Danmark med grundloven i 1849.
>
> > På mange måder er Søren Krarups islamofobi repræsentativ for store
> > dele af kirkehistorien. Indtil da havde de store kirkeinstitutioner
> > for det meste været kendetegnet af en klar intolerance dels internt
> > over for afvigende kristendomsformer, dels eksternt over for ikke-
> > kristne religioner. Hvad førstnævnte angår, slog allerede kirkefaderen
> > Augustin til lyd for anvendelsen af tvang mod kættere. Denne
> > opfattelse blev udviklet og systematiseret med oprettelsen af den
> > pavelige inkvisition i 1231, den spanske inkvisition i 1478 og den
> > romerske inkvisition i 1542; hovedformålet var at udrydde enhver form
> > for kætteri. Først i 1965 blev inkvisitionen nedlagt – og endda kun
> > delvis.
>
> > Hvad andre religioner angår, kan nævnes frankerkongen Karl den Store,
> > der i 700-tallet kombinerede sine felttog mod sakserne med
> > tvangskristning. De, der modsatte sig den nye religion, blev
> > henrettet, og det var tusinder. Nævnes bør også korstogene til
> > Mellemøsten i 1096-1270. Et vigtigt formål var at fravriste muslimerne
> > magten over Det Hellige Land, men det bundede i et dybt fjendskab til
> > islam, der opfattedes som både afguderi, en trussel og konkurrent.
> > Også den hylder jo en ikke-etnisk, universalistisk monoteisme.
>
> > På mange måder er Søren Krarups islamofobi repræsentativ for store
> > dele af kirkehistorien. Nævnes bør tillige de nordiske korstoge i
> > Østersøområdet i 11-1200-tallet, der havde til formål at underkue og
> > kristne de hedninger, som den almindelige missionsvirksomhed ikke
> > havde fået bugt med. Det var heller ikke tværkulturel tolerance, der i
> > 1500-tallet fik de
> > spanske conquistadores til at kræve de indfødte indianeres omvendelse
> > til kristendommen. Hvis de nægtede – fik de at vide – ville de kunne
> > takke sig selv for den død og
> > ødelæggelse, der ville blive resultatet heraf. Det var imidlertid ikke
> > kun spaniolerne, der gjorde sig skyldige i regelrette forbrydelser.
> > Faktisk blev mange af de indfødte i både Nord- og Sydamerika myrdet,
> > gjort til slaver eller fordrevet af de kristne kolonimagter. Tænk,
> > hvis det var taberne, der skulle skrive Amerikas historie.
>
> > Man må heller ikke glemme de talrige massakrer på jøder fra det
> > 11.-18. århundrede; ej heller den generelle antisemitisme i kirken. Og
> > her holdt Luther sig ikke tilbage. Berygtet er således hans
> > smædeskrift ’Om jøderne og deres løgne’ fra 1543, hvor han opfordrer
> > tyskerne til at brænde jødernes synagoger, nedrive deres huse og
> > udvise dem for altid. 400 år senere skulle det blive omsat til
> > apokalyptisk virkelighed.
>
> > Samlet set var reformationstiden en af de mest intolerante epoker af
> > kirkens historie. Det kom også til udtryk i hekseforfølgelserne, der
> > absolut heller ikke må glemmes. De kulminerede i 15-1600-tallet og
> > kendetegnede ikke mindst det protestantiske Nordeuropa. Titusindvis af
> > mennesker (børn inklusive) blev brændt på bålet for beskyldninger om
> > at stå i ledtog med Djævlen.
>
> > Det skal understreges, at ovenstående kun udgør et lille udsnit af
> > kirkehistoriens synderegister. Det er ulykkeligvis kilometerlangt.
> > Faktisk har tyskeren Karlheinz Deschner i en årrække været i gang med
> > et storstilet værk betitlet ’Kristendommens kriminalhistorie’, der
> > indtil videre omfatter ni digre bind. Interesserede kan læse videre
> > her.
>
> > ??
>
> Jo, men nu syftar du ju på maktpolitik, samt pogromer, häxbränningar,
> m.m. Makthavare såsom Karl den Store har ju använt kristendomen såsom
> maktmedel och kontrollorgan. Man skapar sammanhållning i ett stort
> rike genom att alla likriktas till samma tro.Den kristna kyrkan som
> samhälleligt maktorgan är ju något annat än själva religionen. Hade
> det varit islam eller någon annan religion som kejsar Konstantin
> antagit som statsreligion, ja då hade ju *denna* religion använts som
> maktmedel för att åstadkomma sammanhållning i riket. Det är ju naivt
> att tro något annat.

Det er formentlig en vanskelig diciplin, at begive sig ud i en
motivanalyse af Karl den Store. Som du selv skriver - du kan vælge at
tro det ene og du kan vælge at tro noget andet. Tilbage står visse
facts. Det du skriver her kunne i princippet anvendes i relation til
alle religioners tiltag som dermed forsvares ud i behov for
sammenhængskraft.

> När det gäller pogromer, judeförföljelser, o.s.v., så var detta nästan
> alltid pöbelhopens galenskaper och det hade inget med kyrkan att göra..
> Katolska kyrkan och prästerna försökte ju få stopp på galenskaperna
> (Se Cohn, N., 1962, The Pursuit of the Millennium). Sedan är det en
> stor tragedi att Luther väckte liv i judehatet igen, men är detta
> "kristendom"? Kristendomens urkund säger ju att det inte är någon
> skillnad på judarna och andra nationaliteter. Ingen är bättre eller
> sämre inför Gud.

Det gælder vist kun, hvis man er kristen, ikke sandt?

> När det gäller inkvisitionen så visar protokollen, som alla finns
> bevarade, att dom i regel frikände eller gav milda straff till de
> häxanklagade eller kätterianklagade, såsom exempelvis kättaren
> Galileo. Men i dom delar av Europa dit inkvisitionen inte nådde,
> framförallt norra Europa, där brändes det många häxor, både män och
> kvinnor. Men så fort inkvisitionen fick råda så räddades människoliv
> från den blodtörstiga pöbelhopen. Historien är klar på denna punkt.
> Det betyder inte att jag försvarar inkvisitionens rigida idéer, men
> man kan inte skylla kyrkan för hat och häxerianklagelser som uppstår
> hos folket.

"Inkvisitionen reddede mange menneskeliv." Det er vist et noget
anderledes synspunkt :)

> När det gäller antikens historia så kan man inte ensidigt framställa
> den polyteistiska religionen som tolerant och kristendomen såsom
> intolerant. Sanningen är ju att kristna utsattes ju för förföljelser
> för att dom inte ville tillbe kejsaren som gud, o.s.v. Kristna
> slaktades på arenorna, dom genomled svåra förföljelser i hundratals
> år, och genomled fasor under Nero och Diocletianus. Från 200-talets
> andra hälft till år 313 mördades tiotusentals kristna, inklusive
> biskopar. Det blir ju löjligt om man framställer kristendomen under
> antiken som den intoleranta parten, om man samtidigt känner till
> polyteisternas förföljelser. Trots förföljelserna fortsatte
> kristendomen att växa massivt, eftersom den inte hade någon egentlig
> konkurrens. Allt annat var ju bara barnsligt trams i jämförelse.

Two wrongs - makes one right?

> Kristendomen har funnits i tvåtusen år. Om man vill så kan man gräva
> fram mycket mörker, förtryck och elände ur dess mäktiga historia. I
> kristendomens institutioner har många onda människor nästlat sig in,
> såsom exempelvis pedofilprästerna i katolska kyrkan. Men det håller ju
> inte att kalla detta för "kristendom". Finns det ett maktredskap så
> kommer onda människor att utnyttja det. Jämförelsevis, onda människor
> utnyttjar också brödkniven som vapen. Brödkniven sägs vara det
> vanligaste mordredskapet.
>
> Nej, man måste ju betrakta kristendomen som en helhet, allt det goda
> den gjort, dess helhetsinflytande, och den effekt den haft på
> människans ande.

Det ville ikke forbavse mig, hvis det skulle vise sig at du er
kristen?

---

On 23 Dec., 12:44, Bo Warming <b...@bwng.dk> wrote:
> On Wed, 22 Dec 2010 15:26:50 -0800 (PST), Patruljen
>
>
>
>
>
> <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> >On 22 Dec., 07:41, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
> >> On Dec 21, 1:59 pm, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
> >> > On 21 Dec., 04:21, "M Winther" <m...@swipnet.se> wrote:
>
> >> > > "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i meddelandetnews:b08ba535-aa91-465a-9a20-9db70405d78f@39g2000yqa.googlegroups.com...
> >> > > On 20 Dec., 20:29, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>
> >> > > > On Dec 20, 9:30 am, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
> >> > > > > On 19 Dec., 20:10, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>
> >> > > Patruljen, du g r det enkelt f r dig och citerar Wikipedia. Du borde
> >> > > ha relaterat till vad jag sa ist llet f r att fokusera p att Platon
> >> > > inte var kristen. Alla vet att han var en f rkristen filosof. Po ngen
> >> > > r att St Augustinus ursprungligen var Neoplatoniker. Kyrkof derna var
> >> > > skolade i den tidens filosofi. Kristendomen och platonismen har vissa
> >> > > gemensamma n mnare, n mligen att man ger f retr de t den andliga
> >> > > aspekten. I Thomismen, den medeltida kristna filosofin, r
> >> > > Aristoteles mycket central. Kristendomen har l nat mycket fr n det
> >> > > grekiska t nkandet. D rf r kallar man v r kultur f r judaisk/grekisk.
>
> >> > > Platon och hans anh ngare tog mycket l tt p polyteismen och dess
> >> > > gudaskara. Sokrates ville ju att m nniskor skulle t nka sj lva och
> >> > > inte lita p gamla gudasagor, orakel och vidskepelser. Det handlade
> >> > > om att sk rpa individens moraliska och intellektuella sj lvst ndighet,
> >> > > s att han inte var utl mnad t gudarnas nycker. I detta avseende
> >> > > finns det en verensst mmelse med Paulus och Jesus. Dom blev alla
> >> > > ocks avr ttade s som upprorsmakare, eftersom dom ville befria
> >> > > m nniskans ande fr n gudarnas tr ldom.
>
> >> > > Det kristna t nkandet har i h g grad skett i Aristoteles och Platons
> >> > > filosofiska anda, det r n got du borde k nna till. Man kan s ga att
> >> > > v r civilisations grundpelare r Paulus och Platon, vilka stal elden
> >> > > fr n gudarna och gav till m nniskan. Den f rst else som
> >> > > Politikenartikeln f rmedlar r mycket ytlig. Om man ska f rst
> >> > > historien s m ste man l sa seri s litteratur.
>
> >> > Nja - Mats.
>
> >> > Min indvendig gik ikke alene p , at Platon ikke var kristen. Jeg
> >> > gjorde dig opm rksom p , at kristendommens dogmatiske tilgang til
> >> > verden helt reelt har betydet alvorlige "setbacks" for udviklingen og
> >> > jeg gav dig s et par eksempler p dette fra fortiden - plus f rte
> >> > diskussionen op til vore dage, ved at give endnu et eksempel. Kristne
> >> > fundamentalisters faktaresitente modarbejden af evolutionsteorien.
> >> > Dertil kan jeg give dig endnu et eksempel p alvorlige setbacks. Den
> >> > katolske kirkes modarbejde mod pr vention b de i relation til HIV og
> >> > overbefolkning i 3.verdens lande.
>
> >> > Kristendommen er her ikke uden at menneskeheden m betale en pris for
> >> > tilstedev relsen.
>
> >> > Du bliver tilsyneladende ogs ved med p bedste monolog facon, at
> >> > p ber be kristendommen som en moralsk gevinst. Og helt uden at
> >> > forholde dig til, hvad jeg skriver til dig -
>
> >> I kristna l nder undervisar skolorna i evolutionsteorin. Det r den
> >> kristna civilisationen som har utvecklat evolutionsteorin, och det var
> >> en djupt troende kristen som uppfann teorin, n mligen Darwin. Allting
> >> som du omfamnar och f rsvarar har ju utvecklats i den kristna
> >> civilisationens jordm n. Att ta fasta p vad kreationisterna s ger och
> >> gl mma alla andra aspekter av kristendomen, det r ju som att sl nga
> >> ut barnet med badvattnet. Kristendomen r *st rre* n kreationismen
> >> och p vens motst nd mot kondomer (som han vergivit nu). F r vrigt,
> >> kreationismen r betydligt starkare i muslimska l nder, s du kan inte
> >> koppla denna sk dning till kristendomen. I Turkiet tror endast 25%
> >> att m nniskorna har utvecklats fr n primitivare djur, och Turkiet r
> >> nd ett j mf relsevis liberalt land. Hur r statistiken i andra
> >> muslimska l nder? Motst ndet mot att m nniskan r en "apa" r
> >> oberoende av kristendomen.
>
> >Jeg er ked af, at m tte tage dine illusioner fra dig. Ikke desto
> >mindre. Sandheden er bedre. Og sandheden er, at Darwin ikke var
> >kristen. Det er helt forkert, n r du skriver at Darwin var - en dybt
> >troende kristen.
>
> >Darwin betragtede sigselv som agnostiker. Og som videnskabsmand kan
> >han heller ikke andet. Guds eksistens kan ikke bevises. Og det kan
> >heller ikke bevises, at Gud ikke eksisterer. Det er ganske enkelt ikke
> >muligt videnskabsteoriens rammer at g re sig den slags forh bninger.
>
> DEr er ikke etableret een videnskabsteori  som kan bruges til at
> bevise eller modbevise Gud og Darwin udtalte sig ikke for eller mod
> Guds eksistens kun om den ligegyldige passus i skabelsesberetningen.

Nope. det er sådan set det jeg skriver. Men jeg mangler så et ord i
sætningen ser jeg - nu. Den skulle lyde således: Det er ganske enkelt
ikke muligt indenfor videnskabsteoriens rammer at gøre sig den slags
forhåbninger. Men jeg må også til føje et: Endnu :)

Måske en dag - men ikke nu.

> Han var s kristen som en normaldansker  i hovedparten af sit liv og
> m ske altid, mener jeg

Jeg er enig med dig Warming.

> Definer kristen hvis du afviser det. Agnostiker kan kombineres med
> folkekirkemedlemskab.

Det som jo er morsomt, er, at den ene kristne fortæller den anden
kristne, at vedkommende ikke er en _rigtig_kristen og at vedkommende
har misforstået troen. Du kan evt. læse Falcken, der omtaler den
katolske kristendom, som afgudsdyrkende hedninge.

Og når kristne har opført sig helt uhyrligt eller udøvet etniske
udrensninger, smadret andre kristne`s kirker eller eksponeret lignende
voldelig adfærd, så er det naturligvis fordi, de ikke er rigtige
kristne - også selvom de selv insisterer på noget andet.

Jeg tror ikke, at kristne selv kan definere begrebet. Kristen. og jeg
er overbevist om, at ingen kristne her vil forsøge sig. De kunne
risikere, at få andre kristne på nakken -

> Jeg er katolik kirkemedlem og ateist og har ikke tid til at vurdere
> mirakeltro som den nisseenthusasten ML insisterer at b rn skal beholde
> hvis man ikke har nissehadende kritisabel b rneopdragelse-

Jeg er tilknyttet folkekirken på den måde, at jeg betaler kirkeskat.
Men jeg kunne ikke drømme om, at vise mig i en kirke til en
gudstjeneste eller tale med en lutheransk præst. Vedkommende kunne
ikke give mig det mindste, jeg vil kunne bruge til det fjerneste. Men
jeg opfatter kirkerne - Roskilde Domkirke, Frelserkirken, Vor Fure
Kirke mv. som en del af vores kulturarv. Og jeg holder af at kikke på
dem, når jeg kommer - forbi. Nogenlunde same thing, som når jeg
besøger nationalmuseet.

---

Den 23-12-2010 20:39, Patruljen skrev:

> Jeg er tilknyttet folkekirken på den måde, at jeg betaler kirkeskat.

Egentligt underligt. Du er jo forhenværende Jehovas Vidner,
ikke. Hvordan finder du på at melde dig ind i den lutheranske
folkekirke, uden så meget som at sætte dig ind i, hvad det
er.

> Men jeg kunne ikke drømme om, at vise mig i en kirke til en
> gudstjeneste eller tale med en lutheransk præst.

Pudsigt nok, det drømmer jeg heller ikke om.

> Vedkommende kunne
> ikke give mig det mindste, jeg vil kunne bruge til det fjerneste.

Sporer vi en vis inflation her?

> Men
> jeg opfatter kirkerne - Roskilde Domkirke, Frelserkirken, Vor Fure
> Kirke mv. som en del af vores kulturarv. Og jeg holder af at kikke på
> dem, når jeg kommer - forbi. Nogenlunde same thing, som når jeg
> besøger nationalmuseet.

Er du så også medlem af nationalmuseet?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Dec 20, 9:30 am, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> On 19 Dec., 20:10, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>
>



Den enorma tillökningen av vårt medvetande har ägt rum pga. att den
västerländska människan reste sig ur sin kroppsidentitet. Under den
kristna epoken, medeltiden, gjorde människorna stora framsteg,
speciellt i den moraliska funktionens utveckling. Det är tack vare
Augustinus och hans föregångare, inte minst Platon. Deras filosofiska
tänkande ledde till att de kognitiva funktionerna skiljdes från deras
bundenheten till konkret materia. Människor började tänka fritt
istället för konkret, speciellt de kristna munkarna, eftersom dom hade
lärt sig att anden måste lösgöra sig från sitt band till materien och
sväva högt ovanför världen. Den världsfrånvända ståndpunkten, och
kroppsnegationen, tjänade till att frigöra medvetandets krafter. Det
är denna process som har lett fram till det moderna viljestarka egot,
vår vetenskap och demokrati, som samtliga bygger på idén om den fria
anden. Det är tack vare Platon, St Paulus och St Augustinus som du kan
spendera tid och läsa intellektuella artiklar i Politiken, e.dyl. Utan
dem hade du fått tillbringa dagen med att trampa en gammal vattenkvarn
i gamla Egypten, e.dyl.

Visserligen tenderar medvetandets utveckling att göra människor
neurotiska, men succén som dessa tänkare grundlade är monumental.
Faktum är att succén är alltför stor för denna lilla jord. Deras
teologiska och filosofiska tänkande har lett fram till hårda fakta,
teknologi, rättskipning, men framför allt en allmän förmåga till
*medveten koncentration* som kan vidmakthållas timme efter timme, även
hos den enkle lokföraren. Spontana impulser undertrycks av det starka
medvetandet, och individen kan fortsätta att fokusera på sitt arbete,
en kapacitet som har skapat denna civilisation. Till denna dag har ej
afrikanerna lyckats uppnå detta, och araberna ligger fortfarande långt
bakom oss, impulsdrivna som dom är. Detta är ande över materia, vilket
är kristendomens kärnidé.

Kyrkofäderna förde fram idén om att den självständiga kapaciteten i
människans själ måste frigöras, förmågan till fokusering och
koncentration, nämligen att använda sitt eget huvud och hjärta.
Kristendomen stal från polyteismens gudar och gav kraften till
människorna, såsom Prometheus stal elden från gudarna. Prometheus har
liknats vid Kristus. Även Prometheus blir fjättrad och pinad. Tack
vare denna stöld, och gudarnas frånfälle, fick människorna äga
självständig intellektuell och moralisk kraft.

Under medeltiden utvecklades den moraliska kapaciteten enormt. Med det
åsyftar jag alltså *moralisk styrka*. Sann ridderlighet uppkom, och
för den första gången i historien, romantisk kärlek. Munkarna
studerade och forskade flitigt. Framför allt lärde dom sig att
fokusera sitt sinne i kontemplation. Dessa ansträngningar har gett
upphov till vår överlägsna fokuseringsförmåga idag, något som är
själva fundamentet för vår civilisation. Det är svårt att överskatta
kristendomens enorma inflytande på den moderna människan och vår
civilisation. Att säga att upplysningsfilosoferna utgör själva
grundstommen, som ateisterna påstår idag, är rena rama skämtet. Utan
kristendomen hade aldrig utvecklingen lett till upplysningen.

Mats Winther
http://home7.swipnet.se/~w-73784/







>
>
>
> > On Dec 19, 4:38 pm, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
> > > On 19 Dec., 16:19, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>
> > > > On Dec 19, 1:01 pm, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
> > > > > AF Jens-André P. Herbener og Philippe Provencal
> > > > > Politiken d.18/12. 2010.
>
> > > > Det gäller att tolka historien på rätt sätt. Kristendomen vann sina
> > > > framgångar i världen genom *mission*. Jämför med islam som vunnit sina
> > > > områden genom *erövringskrig* (förutom vissa delar av norra Indien där
> > > > sufisterna missionerade, men sufismen härrör ju dock från
> > > > kristendomen). Mot bakgrund av detta, hur kan då författaren hävda att
> > > > kristendomen om möjligt är den mest intoleranta religionen?
>
> > > > Sanningen om kristendomens seger i romarriket är följande. Antikens
> > > > människor var hjärtligt trötta på den naiva polyteismen. Dåtidens
> > > > författare skrev att dom tappat tron. Redan på 200-talet f.Kr. var
> > > > nedgången uppenbar. Den Eleusinska mysteriekulten var tvungen att
> > > > rekrytera prostituerade och luffare för att över huvud få några
> > > > deltagare (se Walker: Gnosticism). Kristendomen segrade därför att den
> > > > införde nytt livsblod i människors liv. Budskapet låg rätt i tiden,
> > > > livet blev meningsfullt igen. För moderna människor framstår ju de
> > > > grekiska och romerska gudarna som amoraliska sagofigurer, intressanta
> > > > att läsa om, men uppenbarligen tillhör de en epok då människor var mer
> > > > naiva. Antikens människor hade redan vuxit ifrån dessa gudar.
>
> > > > Vidare, när statsmakten anammar kristendomen som religion, och då
> > > > statsmakten utövar förtryck, är då kristendomen, som sådan, ansvarig
> > > > för förtrycket? Utgår inte förtrycket från statsapparaten?
>
> > > > Kristendomen har skapat synen på människor som jämlikar. Detta är ju
> > > > grundläggande för det moderna samhället. Paulus säger: "Her er ikke
> > > > Jøde eller Græker; her er ikke Træl eller fri; her er ikke Mand og
> > > > Kvinde; thi alle ere I een i Kristus Jesus." (Gal 3:28). Det här
> > > > sättet att tänka var revolutionerande, nämligen att man fokuserade på
> > > > *det osynliga*, det andliga. Antikens människor hade ju fokuserat på
> > > > *det synliga*, på skönhet, rikedom, världslig framgång,
> > > > klasstillhörighet. Man trodde nämligen att människor med världslig
> > > > status var gynnade av gudarna, så gudarna var världsliga. Men så
> > > > kommer Paulus och förklarar vad andlighet egentligen innebär.
> > > > Rikedomar och världslig status räknas inte i Guds ögon, det är
> > > > hjärtats rikedom som räknas, den *osynliga* skatten.
>
> > > > Det är självklart att det revolutionerande kristna tänkandet har haft
> > > > ett enormt inflytande på den moderna civilisationen. Medeltidens epok
> > > > tjänade som inkubationstid för den kristna anden, som i modern tid har
> > > > förbytts till sin motsats, nämligen kommunism, socialism, nazism, m.m.
> > > > Idag anammar kristna präster samma fokus på världsliga ting, materiell
> > > > välfärd, m.m., som de paulinska kristna besegrade. Det beror
> > > > förmodligen på att kristendomen har misslyckats med att balansera dess
> > > > ensidiga fokus på den andliga aspekten. Då slår det till slut över.
>
> > > > Mats Winther>
>
> > > Hej Mats -
>
> > > Du fik ikke læst dette afsnit?
>
> > > I årene 311 og 313 blev der imidlertid udstedt toleranceedikter, der
> > > legaliserede kristendommen. Lidt ligesom Hitler, der udnyttede
> > > demokratiet til at afskaffe demokratiet, udnyttede de kristne den
> > > religiøse tolerance til at afskaffe den: I slutningen af det 4.
> > > århundrede gjorde kejser Theodosius ikke blot kristendom til
> > > statsreligion, men forbød også strengt andre religioner. Herefter
> > > skulle der gå omkring 1.400 år, før der atter blev indført
> > > religionsfrihed i den kristne verden: i Frankrig med ’Erklæringen om
> > > menneskerettigheder’ i 1789, i USA med ’The Bill of Rights’ i 1791 og
> > > i Danmark med grundloven i 1849.
>
> > > På mange måder er Søren Krarups islamofobi repræsentativ for store
> > > dele af kirkehistorien. Indtil da havde de store kirkeinstitutioner
> > > for det meste været kendetegnet af en klar intolerance dels internt
> > > over for afvigende kristendomsformer, dels eksternt over for ikke-
> > > kristne religioner. Hvad førstnævnte angår, slog allerede kirkefaderen
> > > Augustin til lyd for anvendelsen af tvang mod kættere. Denne
> > > opfattelse blev udviklet og systematiseret med oprettelsen af den
> > > pavelige inkvisition i 1231, den spanske inkvisition i 1478 og den
> > > romerske inkvisition i 1542; hovedformålet var at udrydde enhver form
> > > for kætteri. Først i 1965 blev inkvisitionen nedlagt – og endda kun
> > > delvis.
>
> > > Hvad andre religioner angår, kan nævnes frankerkongen Karl den Store,
> > > der i 700-tallet kombinerede sine felttog mod sakserne med
> > > tvangskristning. De, der modsatte sig den nye religion, blev
> > > henrettet, og det var tusinder. Nævnes bør også korstogene til
> > > Mellemøsten i 1096-1270. Et vigtigt formål var at fravriste muslimerne
> > > magten over Det Hellige Land, men det bundede i et dybt fjendskab til
> > > islam, der opfattedes som både afguderi, en trussel og konkurrent.
> > > Også den hylder jo en ikke-etnisk, universalistisk monoteisme.
>
> > > På mange måder er Søren Krarups islamofobi repræsentativ for store
> > > dele af kirkehistorien. Nævnes bør tillige de nordiske korstoge i
> > > Østersøområdet i 11-1200-tallet, der havde til formål at underkue og
> > > kristne de hedninger, som den almindelige missionsvirksomhed ikke
> > > havde fået bugt med. Det var heller ikke tværkulturel tolerance, der i
> > > 1500-tallet fik de
> > > spanske conquistadores til at kræve de indfødte indianeres omvendelse
> > > til kristendommen. Hvis de nægtede – fik de at vide – ville de kunne
> > > takke sig selv for den død og
> > > ødelæggelse, der ville blive resultatet heraf. Det var imidlertid ikke
> > > kun spaniolerne, der gjorde sig skyldige i regelrette forbrydelser.
> > > Faktisk blev mange af de indfødte i både Nord- og Sydamerika myrdet,
> > > gjort til slaver eller fordrevet af de kristne kolonimagter. Tænk,
> > > hvis det var taberne, der skulle skrive Amerikas historie.
>
> > > Man må heller ikke glemme de talrige massakrer på jøder fra det
> > > 11.-18. århundrede; ej heller den generelle antisemitisme i kirken. Og
> > > her holdt Luther sig ikke tilbage. Berygtet er således hans
> > > smædeskrift ’Om jøderne og deres løgne’ fra 1543, hvor han opfordrer
> > > tyskerne til at brænde jødernes synagoger, nedrive deres huse og
> > > udvise dem for altid. 400 år senere skulle det blive omsat til
> > > apokalyptisk virkelighed.
>
> > > Samlet set var reformationstiden en af de mest intolerante epoker af
> > > kirkens historie. Det kom også til udtryk i hekseforfølgelserne, der
> > > absolut heller ikke må glemmes. De kulminerede i 15-1600-tallet og
> > > kendetegnede ikke mindst det protestantiske Nordeuropa. Titusindvis af
> > > mennesker (børn inklusive) blev brændt på bålet for beskyldninger om
> > > at stå i ledtog med Djævlen.
>
> > > Det skal understreges, at ovenstående kun udgør et lille udsnit af
> > > kirkehistoriens synderegister. Det er ulykkeligvis kilometerlangt.
> > > Faktisk har tyskeren Karlheinz Deschner i en årrække været i gang med
> > > et storstilet værk betitlet ’Kristendommens kriminalhistorie’, der
> > > indtil videre omfatter ni digre bind. Interesserede kan læse videre
> > > her.
>
> > > ??
>
> > Jo, men nu syftar du ju på maktpolitik, samt pogromer, häxbränningar,
> > m.m. Makthavare såsom Karl den Store har ju använt kristendomen såsom
> > maktmedel och kontrollorgan. Man skapar sammanhållning i ett stort
> > rike genom att alla likriktas till samma tro.Den kristna kyrkan som
> > samhälleligt maktorgan är ju något annat än själva religionen.. Hade
> > det varit islam eller någon annan religion som kejsar Konstantin
> > antagit som statsreligion, ja då hade ju *denna* religion använts som
> > maktmedel för att åstadkomma sammanhållning i riket. Det är ju naivt
> > att tro något annat.
>
> Det er formentlig en vanskelig diciplin, at begive sig ud i en
> motivanalyse af Karl den Store. Som du selv skriver - du kan vælge at
> tro det ene og du kan vælge at tro noget andet. Tilbage står visse
> facts.  Det du skriver her kunne i princippet anvendes i relation til
> alle religioners tiltag som dermed forsvares ud i behov for
> sammenhængskraft.
>
> > När det gäller pogromer, judeförföljelser, o.s.v., så var detta nästan
> > alltid pöbelhopens galenskaper och det hade inget med kyrkan att göra.
> > Katolska kyrkan och prästerna försökte ju få stopp på galenskaperna
> > (Se Cohn, N., 1962, The Pursuit of the Millennium). Sedan är det en
> > stor tragedi att Luther väckte liv i judehatet igen, men är detta
> > "kristendom"? Kristendomens urkund säger ju att det inte är någon
> > skillnad på judarna och andra nationaliteter. Ingen är bättre eller
> > sämre inför Gud.
>
> Det gælder vist kun, hvis man er kristen, ikke sandt?
>
> > När det gäller inkvisitionen så visar protokollen, som alla finns
> > bevarade, att dom i regel frikände eller gav milda straff till de
> > häxanklagade eller kätterianklagade, såsom exempelvis kättaren
> > Galileo. Men i dom delar av Europa dit inkvisitionen inte nådde,
> > framförallt norra Europa, där brändes det många häxor, både män och
> > kvinnor. Men så fort inkvisitionen fick råda så räddades människoliv
> > från den blodtörstiga pöbelhopen. Historien är klar på denna punkt.
> > Det betyder inte att jag försvarar inkvisitionens rigida idéer, men
> > man kan inte skylla kyrkan för hat och häxerianklagelser som uppstår
> > hos folket.
>
> "Inkvisitionen reddede mange menneskeliv." Det er vist et noget
> anderledes synspunkt :)
>
>
>
>
>
>
>
> > När det gäller antikens historia så kan man inte
>
> ...
>
> read more »

---

On 20 Dec., 20:29, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
> On Dec 20, 9:30 am, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
> > On 19 Dec., 20:10, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>
> Den enorma tillökningen av vårt medvetande har ägt rum pga. att den
> västerländska människan reste sig ur sin kroppsidentitet. Under den
> kristna epoken, medeltiden, gjorde människorna stora framsteg,
> speciellt i den moraliska funktionens utveckling. Det är tack vare
> Augustinus och hans föregångare, inte minst Platon. Deras filosofiska
> tänkande ledde till att de kognitiva funktionerna skiljdes från deras
> bundenheten till konkret materia. Människor började tänka fritt
> istället för konkret, speciellt de kristna munkarna, eftersom dom hade
> lärt sig att anden måste lösgöra sig från sitt band till materien och
> sväva högt ovanför världen. Den världsfrånvända ståndpunkten, och
> kroppsnegationen, tjänade till att frigöra medvetandets krafter. Det
> är denna process som har lett fram till det moderna viljestarka egot,
> vår vetenskap och demokrati, som samtliga bygger på idén om den fria
> anden. Det är tack vare Platon, St Paulus och St Augustinus som du kan
> spendera tid och läsa intellektuella artiklar i Politiken, e.dyl. Utan
> dem hade du fått tillbringa dagen med att trampa en gammal vattenkvarn
> i gamla Egypten, e.dyl.

Platon var vist ikke kristen?

Platon grundlagde omkring 385 f.Kr. et gymnasium med navn Akademiet
(Akademia) på en plads opkaldt efter heroen Akademos, uden for Athen.
Det var mest en militær uddannelsesinstitution, hvor de unge mænd fik
fysisk træning, men også lærte at diskutere, fordi det var vigtigt at
kunne tale for sig i en retssag eller når man skulle argumentere for
eller imod ved en afstemning i folkeforsamlingen. Efterhånden uddøde
de politiske emner fordi de gradvis blev uaktuelle; tilbage stod de
evigtgyldige videnskabelige spørgsmål. Derfor regnes Akademiet for at
være den første videnskabelige forskningsinstitution. Blandt
Akademiets mest berømte elever er Aristoteles.

Akademiet blev lukket i 529 e.Kr. med begrundelsen, at det var
hedensk, og dermed var naturvidenskaben i Europa hjemløs indtil
slutningen af det 12. århundrede, hvor der blev opbygget et
velfungerende universitet i Paris.
http://da.wikipedia.org/wiki/Akademiet

> Visserligen tenderar medvetandets utveckling att göra människor
> neurotiska, men succén som dessa tänkare grundlade är monumental.
> Faktum är att succén är alltför stor för denna lilla jord. Deras
> teologiska och filosofiska tänkande har lett fram till hårda fakta,
> teknologi, rättskipning, men framför allt en allmän förmåga till
> *medveten koncentration* som kan vidmakthållas timme efter timme, även
> hos den enkle lokföraren. Spontana impulser undertrycks av det starka
> medvetandet, och individen kan fortsätta att fokusera på sitt arbete,
> en kapacitet som har skapat denna civilisation. Till denna dag har ej
> afrikanerna lyckats uppnå detta, och araberna ligger fortfarande långt
> bakom oss, impulsdrivna som dom är. Detta är ande över materia, vilket
> är kristendomens kärnidé.

Nja - du. Som du så tilbagesattes Platons Akademi med små 700 år pga
beskyldninger om hedenskab. Præcist som den Galileo Galilei du selv
nævner blev sat tilbage pga en konflikt med kriken, som insisterede på
at opretholde et fejlagtigt verdensbillede.

Det er afgjort ikke min opfattelse, at den kristne kirke har bidraget
med "nytte-viden." Tværtimod har den vendt sig mod udviklingen ved
flere lejligheder. Idag kan du eksempelvis endnu opleve en intens
modstand fra kristne fundamentalister mod evolutionsteorien -

Jeg mener virkelig også, at du tager munden for fuld, når du fortæller
om den moralske "nytte-effekt", som du gerne vil have kristendommen
eksponerer i mennesket. Kristendommen er - som alle andre
bogreligioner - en ting, som kan skille menneskeheden. Se blot på,
hvordan kristne her i gruppen kan diskutere tolkninger af Biblen og
ende op i bitre ordflomme. Mennesket er udstyret med en empatisk
egenskab og den stoler jeg langt mere på eller måske rettere - har
tillid til - end på noget der er bidraget med fra teologer.

Efter min bedste overbevisning har de oprindelige folk meget ofte haft
en langt bedre etisk habitus end de kristne kulturer og har forstået
at leve i naturen fordi de også har levet med naturen og ikke imod -
På dether tidspunkt har menneskets grådighed og den kriste (vestlige)
kultur taget alvorlige skridt i retning af at ødelægge kloden og
destruere livet, som vi kender det.


> Kyrkofäderna förde fram idén om att den självständiga kapaciteten i
> människans själ måste frigöras, förmågan till fokusering och
> koncentration, nämligen att använda sitt eget huvud och hjärta.
> Kristendomen stal från polyteismens gudar och gav kraften till
> människorna, såsom Prometheus stal elden från gudarna. Prometheus har
> liknats vid Kristus. Även Prometheus blir fjättrad och pinad. Tack
> vare denna stöld, och gudarnas frånfälle, fick människorna äga
> självständig intellektuell och moralisk kraft.
>
> Under medeltiden utvecklades den moraliska kapaciteten enormt. Med det
> åsyftar jag alltså *moralisk styrka*. Sann ridderlighet uppkom, och
> för den första gången i historien, romantisk kärlek. Munkarna
> studerade och forskade flitigt. Framför allt lärde dom sig att
> fokusera sitt sinne i kontemplation. Dessa ansträngningar har gett
> upphov till vår överlägsna fokuseringsförmåga idag, något som är
> själva fundamentet för vår civilisation. Det är svårt att överskatta
> kristendomens enorma inflytande på den moderna människan och vår
> civilisation. Att säga att upplysningsfilosoferna utgör själva
> grundstommen, som ateisterna påstår idag, är rena rama skämtet. Utan
> kristendomen hade aldrig utvecklingen lett till upplysningen.
>
> Mats Wintherhttp://home7.swipnet.se/~w-73784/

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i meddelandet
news:b08ba535-aa91-465a-9a20-9db70405d78f@39g2000yqa.googlegroups.com...
On 20 Dec., 20:29, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
> On Dec 20, 9:30 am, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
> > On 19 Dec., 20:10, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>


Patruljen, du gör det enkelt för dig och citerar Wikipedia. Du borde
ha relaterat till vad jag sa istället för att fokusera på att Platon
inte var kristen. Alla vet att han var en förkristen filosof. Poängen
är att St Augustinus ursprungligen var Neoplatoniker. Kyrkofäderna var
skolade i den tidens filosofi. Kristendomen och platonismen har vissa
gemensamma nämnare, nämligen att man ger företräde åt den andliga
aspekten. I Thomismen, den medeltida kristna filosofin, är
Aristoteles mycket central. Kristendomen har lånat mycket från det
grekiska tänkandet. Därför kallar man vår kultur för judaisk/grekisk.

Platon och hans anhängare tog mycket lätt på polyteismen och dess
gudaskara. Sokrates ville ju att människor skulle tänka själva och
inte lita på gamla gudasagor, orakel och vidskepelser. Det handlade
om att skärpa individens moraliska och intellektuella självständighet,
så att han inte var utlämnad åt gudarnas nycker. I detta avseende
finns det en överensstämmelse med Paulus och Jesus. Dom blev alla
också avrättade såsom upprorsmakare, eftersom dom ville befria
människans ande från gudarnas träldom.

Det kristna tänkandet har i hög grad skett i Aristoteles och Platons
filosofiska anda, det är något du borde känna till. Man kan säga att
vår civilisations grundpelare är Paulus och Platon, vilka stal elden
från gudarna och gav till människan. Den förståelse som
Politikenartikeln förmedlar är mycket ytlig. Om man ska förstå
historien så måste man läsa seriös litteratur.

Mats Winther










> Den enorma tillökningen av vårt medvetande har ägt rum pga. att den
> västerländska människan reste sig ur sin kroppsidentitet. Under den
> kristna epoken, medeltiden, gjorde människorna stora framsteg,
> speciellt i den moraliska funktionens utveckling. Det är tack vare
> Augustinus och hans föregångare, inte minst Platon. Deras
> filosofiska
> tänkande ledde till att de kognitiva funktionerna skiljdes från
> deras
> bundenheten till konkret materia. Människor började tänka fritt
> istället för konkret, speciellt de kristna munkarna, eftersom dom
> hade
> lärt sig att anden måste lösgöra sig från sitt band till materien
> och
> sväva högt ovanför världen. Den världsfrånvända ståndpunkten, och
> kroppsnegationen, tjänade till att frigöra medvetandets krafter. Det
> är denna process som har lett fram till det moderna viljestarka
> egot,
> vår vetenskap och demokrati, som samtliga bygger på idén om den fria
> anden. Det är tack vare Platon, St Paulus och St Augustinus som du
> kan
> spendera tid och läsa intellektuella artiklar i Politiken, e.dyl.
> Utan
> dem hade du fått tillbringa dagen med att trampa en gammal
> vattenkvarn
> i gamla Egypten, e.dyl.

Platon var vist ikke kristen?

Platon grundlagde omkring 385 f.Kr. et gymnasium med navn Akademiet
(Akademia) på en plads opkaldt efter heroen Akademos, uden for Athen.
Det var mest en militær uddannelsesinstitution, hvor de unge mænd fik
fysisk træning, men også lærte at diskutere, fordi det var vigtigt at
kunne tale for sig i en retssag eller når man skulle argumentere for
eller imod ved en afstemning i folkeforsamlingen. Efterhånden uddøde
de politiske emner fordi de gradvis blev uaktuelle; tilbage stod de
evigtgyldige videnskabelige spørgsmål. Derfor regnes Akademiet for at
være den første videnskabelige forskningsinstitution. Blandt
Akademiets mest berømte elever er Aristoteles.

Akademiet blev lukket i 529 e.Kr. med begrundelsen, at det var
hedensk, og dermed var naturvidenskaben i Europa hjemløs indtil
slutningen af det 12. århundrede, hvor der blev opbygget et
velfungerende universitet i Paris.
http://da.wikipedia.org/wiki/Akademiet

> Visserligen tenderar medvetandets utveckling att göra människor
> neurotiska, men succén som dessa tänkare grundlade är monumental.
> Faktum är att succén är alltför stor för denna lilla jord. Deras
> teologiska och filosofiska tänkande har lett fram till hårda fakta,
> teknologi, rättskipning, men framför allt en allmän förmåga till
> *medveten koncentration* som kan vidmakthållas timme efter timme,
> även
> hos den enkle lokföraren. Spontana impulser undertrycks av det
> starka
> medvetandet, och individen kan fortsätta att fokusera på sitt
> arbete,
> en kapacitet som har skapat denna civilisation. Till denna dag har
> ej
> afrikanerna lyckats uppnå detta, och araberna ligger fortfarande
> långt
> bakom oss, impulsdrivna som dom är. Detta är ande över materia,
> vilket
> är kristendomens kärnidé.

Nja - du. Som du så tilbagesattes Platons Akademi med små 700 år pga
beskyldninger om hedenskab. Præcist som den Galileo Galilei du selv
nævner blev sat tilbage pga en konflikt med kriken, som insisterede på
at opretholde et fejlagtigt verdensbillede.

Det er afgjort ikke min opfattelse, at den kristne kirke har bidraget
med "nytte-viden." Tværtimod har den vendt sig mod udviklingen ved
flere lejligheder. Idag kan du eksempelvis endnu opleve en intens
modstand fra kristne fundamentalister mod evolutionsteorien -

Jeg mener virkelig også, at du tager munden for fuld, når du fortæller
om den moralske "nytte-effekt", som du gerne vil have kristendommen
eksponerer i mennesket. Kristendommen er - som alle andre
bogreligioner - en ting, som kan skille menneskeheden. Se blot på,
hvordan kristne her i gruppen kan diskutere tolkninger af Biblen og
ende op i bitre ordflomme. Mennesket er udstyret med en empatisk
egenskab og den stoler jeg langt mere på eller måske rettere - har
tillid til - end på noget der er bidraget med fra teologer.

Efter min bedste overbevisning har de oprindelige folk meget ofte haft
en langt bedre etisk habitus end de kristne kulturer og har forstået
at leve i naturen fordi de også har levet med naturen og ikke imod -
På dether tidspunkt har menneskets grådighed og den kriste (vestlige)
kultur taget alvorlige skridt i retning af at ødelægge kloden og
destruere livet, som vi kender det.


> Kyrkofäderna förde fram idén om att den självständiga kapaciteten i
> människans själ måste frigöras, förmågan till fokusering och
> koncentration, nämligen att använda sitt eget huvud och hjärta.
> Kristendomen stal från polyteismens gudar och gav kraften till
> människorna, såsom Prometheus stal elden från gudarna. Prometheus
> har
> liknats vid Kristus. Även Prometheus blir fjättrad och pinad. Tack
> vare denna stöld, och gudarnas frånfälle, fick människorna äga
> självständig intellektuell och moralisk kraft.
>
> Under medeltiden utvecklades den moraliska kapaciteten enormt. Med
> det
> åsyftar jag alltså *moralisk styrka*. Sann ridderlighet uppkom, och
> för den första gången i historien, romantisk kärlek. Munkarna
> studerade och forskade flitigt. Framför allt lärde dom sig att
> fokusera sitt sinne i kontemplation. Dessa ansträngningar har gett
> upphov till vår överlägsna fokuseringsförmåga idag, något som är
> själva fundamentet för vår civilisation. Det är svårt att överskatta
> kristendomens enorma inflytande på den moderna människan och vår
> civilisation. Att säga att upplysningsfilosoferna utgör själva
> grundstommen, som ateisterna påstår idag, är rena rama skämtet. Utan
> kristendomen hade aldrig utvecklingen lett till upplysningen.
>
> Mats Wintherhttp://home7.swipnet.se/~w-73784/

---

"M Winther" <mlwi@swipnet.se> skrev i en meddelelse

> Patruljen, du gör det enkelt för dig och citerar Wikipedia.

Patruljen kan ikke andet end citerar!


--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

On 21 Dec., 04:21, "M Winther" <m...@swipnet.se> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i meddelandetnews:b08ba535-aa91-465a-9a20-9db70405d78f@39g2000yqa.googlegroups.com...
> On 20 Dec., 20:29, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>
> > On Dec 20, 9:30 am, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
> > > On 19 Dec., 20:10, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>
> Patruljen, du gör det enkelt för dig och citerar Wikipedia. Du borde
> ha relaterat till vad jag sa istället för att fokusera på att Platon
> inte var kristen. Alla vet att han var en förkristen filosof. Poängen
> är att St Augustinus ursprungligen var Neoplatoniker. Kyrkofäderna var
> skolade i den tidens filosofi. Kristendomen och platonismen har vissa
> gemensamma nämnare, nämligen att man ger företräde åt den andliga
> aspekten.  I Thomismen, den medeltida kristna filosofin, är
> Aristoteles mycket central. Kristendomen har lånat mycket från det
> grekiska tänkandet. Därför kallar man vår kultur för judaisk/grekisk.
>
> Platon och hans anhängare tog mycket lätt på polyteismen och dess
> gudaskara.  Sokrates ville ju att människor skulle tänka själva och
> inte lita på gamla gudasagor, orakel och vidskepelser.  Det handlade
> om att skärpa individens moraliska och intellektuella självständighet,
> så att han inte var utlämnad åt gudarnas nycker. I detta avseende
> finns det en överensstämmelse med Paulus och Jesus. Dom blev alla
> också avrättade såsom upprorsmakare, eftersom dom ville befria
> människans ande från gudarnas träldom.
>
> Det kristna tänkandet har i hög grad skett i Aristoteles och Platons
> filosofiska anda, det är något du borde känna till.  Man kan säga att
> vår civilisations grundpelare är Paulus och Platon, vilka stal elden
> från gudarna och gav till människan. Den förståelse som
> Politikenartikeln förmedlar är mycket ytlig. Om man ska förstå
> historien så måste man läsa seriös litteratur.

Nja - Mats.

Min indvendig gik ikke alene på, at Platon ikke var kristen. Jeg
gjorde dig opmærksom på, at kristendommens dogmatiske tilgang til
verden helt reelt har betydet alvorlige "setbacks" for udviklingen og
jeg gav dig så et par eksempler på dette fra fortiden - plus førte
diskussionen op til vore dage, ved at give endnu et eksempel. Kristne
fundamentalisters faktaresitente modarbejden af evolutionsteorien.
Dertil kan jeg give dig endnu et eksempel på alvorlige setbacks. Den
katolske kirkes modarbejde mod prævention både i relation til HIV og
overbefolkning i 3.verdens lande.

Kristendommen er her ikke uden at menneskeheden må betale en pris for
tilstedeværelsen.

Du bliver tilsyneladende også ved med på bedste monolog facon, at
påberåbe kristendommen som en moralsk gevinst. Og helt uden at
forholde dig til, hvad jeg skriver til dig -


Mats Wintherhttp://home7.swipnet.se/~w-73784/

---

On 20 Dec., 19:06, "Michael Meidahl Jensen"
<m...@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> wrote:
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>
> SNIP:
>
> J dedom og kristendom har f lles historie!
>
> --
> Venlig Hilsen
> Michael Meidahl Jensen

I øvrigt bør man nok tage den med "kristendommen stammer fra
Mellemøsten" med et kraftigt gran salt. Kristendommen som vi kender
den i dag stammer primært fra Romerriget, og er formuleret og udtænkt
i Vesteuropa. Det er jo bla. derfor paven
holder til i Rom. Hvad der gik forud for det, fortaber sig helt og
aldeles i tågerne.

---

Patruljen skrev i
news:640f2ea1-4411-40d0-92ca-a9a63f0edb43@w2g2000yqb.googlegroups.com

> On 20 Dec., 19:06, "Michael Meidahl Jensen"
> <m...@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> wrote:
>> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>>
>> SNIP:
>>
>> J dedom og kristendom har f lles historie!
>>
>> --
>> Venlig Hilsen
>> Michael Meidahl Jensen
>
> I øvrigt bør man nok tage den med "kristendommen stammer fra
> Mellemøsten" med et kraftigt gran salt. Kristendommen som vi kender
> den i dag stammer primært fra Romerriget, og er formuleret og udtænkt
> i Vesteuropa. Det er jo bla. derfor paven
> holder til i Rom. Hvad der gik forud for det, fortaber sig helt og
> aldeles i tågerne.

Ja, der finde en forfalsket kristendom med hovedsæde i Rom.

Men den ægte og sande kristendom, den som bygger på de bibelske skrifter,
den stammer oprindeligt fra mellemøsten, startet af jøde, videreført af
denne jødes disciple og bredt ud til andre folkeslag og nationer, og i dag
spredt ud over hele jorden.

Sand bibelsk kristendom står i skarp kontrast til denne forfalskede
romerkristendom, som for størstedelen jo består af hedenskab omformuleret
med kristne betegnelser, men indholdsmæssigt stadig er og forbliver
hedenskab.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On 21 Dec., 21:03, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> Patruljen skrev inews:640f2ea1-4411-40d0-92ca-a9a63f0edb43@w2g2000yqb.googlegroups.com
>
>
>
>
>
> > On 20 Dec., 19:06, "Michael Meidahl Jensen"
> > <m...@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> wrote:
> >> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>
> >> SNIP:
>
> >> J dedom og kristendom har f lles historie!
>
> >> --
> >> Venlig Hilsen
> >> Michael Meidahl Jensen
>
> > I vrigt b r man nok tage den med "kristendommen stammer fra
> > Mellem sten" med et kraftigt gran salt. Kristendommen som vi kender
> > den i dag stammer prim rt fra Romerriget, og er formuleret og udt nkt
> > i Vesteuropa. Det er jo bla. derfor paven
> > holder til i Rom. Hvad der gik forud for det, fortaber sig helt og
> > aldeles i t gerne.
>
> Ja, der finde en forfalsket kristendom med hoveds de i Rom.

Der vil utvivlsomt kunne findes nogle i Rom, der mener, at den
forfalskede kristendom også kan findes i Ravsted, tror du ikke Falck?

> Men den gte og sande kristendom, den som bygger p de bibelske skrifter,
> den stammer oprindeligt fra mellem sten, startet af j de, videref rt af
> denne j des disciple og bredt ud til andre folkeslag og nationer, og i dag
> spredt ud over hele jorden.

Nja. Evangelierne har været gennem - bearbejdning. Og er formuleret af
ikke samtidige kilder. Og ellers svarer det reelt til at hævde at
nutidige fremstillinger af 2.verdenskrig. Der findes ikke objektive
historiske sandheder - Falck. Du må vænne dig til det. Der findes -
tilnærmelser. Som i mere eller mindre -

Protestantismen har sit udgangspunkt i Rom og er "videreudviklet" af
Luther. At teksterne så omhandler en jøde der er født i Betlehem som
følge af en jomfrufødsel er dunkelt og udenfor videnskabens
handlefelt. Han kunne for den sags skyld være eskimo og født på
Grønland. Det er flintrende ligegyldigt -

> Sand bibelsk kristendom st r i skarp kontrast til denne forfalskede
> romerkristendom, som for st rstedelen jo best r af hedenskab omformuleret
> med kristne betegnelser, men indholdsm ssigt stadig er og forbliver
> hedenskab.

Jo - ja. Detder kan du skændes med Villy om. Ham kalder du også gerne
en Guds - fornægtende hedning. Det gør du formentlig med alle kristne,
som ikke godtager din fundamentalistiske fortolkning. Og på den facon
illustrerer du glimrende mit synspunkt. Bog-religionerne deler
menneskeheden op og fremmer kategorisk tænkning ud i: Dem og os -

---

Patruljen skrev i
news:32eff131-659e-4f2f-ae7b-7fe583363d97@z19g2000yqb.googlegroups.com

[ ... ]
> Der vil utvivlsomt kunne findes nogle i Rom, der mener, at den
> forfalskede kristendom også kan findes i Ravsted, tror du ikke Falck?

Jeg ved ikke rigtig hvor mange i Rom der i det hele taget har kendskab til
lille dejlige Ravsted. Min opfattelse er at den nye præst er en hel del mere
troende end den gamle afgåede præst der ikke var specielt troende, men meget
vellidt og afholdt i byen.

Og så bor jeg iøvrigt ikke i Ravsted.

>> Men den gte og sande kristendom, den som bygger p de bibelske
>> skrifter,
>> den stammer oprindeligt fra mellem sten, startet af j de, videref rt
>> af
>> denne j des disciple og bredt ud til andre folkeslag og nationer, og
>> i dag
>> spredt ud over hele jorden.
>
> Nja. Evangelierne har været gennem - bearbejdning. Og er formuleret af
> ikke samtidige kilder. Og ellers svarer det reelt til at hævde at
> nutidige fremstillinger af 2.verdenskrig. Der findes ikke objektive
> historiske sandheder - Falck. Du må vænne dig til det. Der findes -
> tilnærmelser. Som i mere eller mindre -

Er beretninger der er nedskrevet senest 8-15 år efter de fandt sted ikke
samtidige kilder?

Hvis det ikke er, så findes der ganske enkelt så godt som slet ingen
samtidige kilder til noget som helst overhovedet fra fortiden!

Din påstand om bearbejdning og omformulering af ikke samtidige kilder (hvad
evangelierne angår) holder ganske enkelt ikke vand. Selv blandt
bibelkritiske exegeter går tendensen mod de meget tidlige dateringer af
evangelierne.

En af de mest bibelkritiske exegeter J.A.T. Robinson går, efter at have
studeret emnet indgående og meget grundigt, ind for nok de aller tidligste
dateringer overhovedet af NT-evangelierne. Der er fundet papyrus-fragmenter
af evangelieskrifter der af de mest anerkendte og førende papyrologer er
dateret til ca. år 50-60 e.Kr. hvoraf det ene er fundet så langt væk som i
Egypten. Disse oplysninger er fra en forskerkonferanse afholdt i Tyskland
for en del år siden, hvor rigtig mange af de mest anerkendte og førende
papyrologer bekæfter og stadfæster dette.

> Protestantismen har sit udgangspunkt i Rom og er "videreudviklet" af
> Luther. At teksterne så omhandler en jøde der er født i Betlehem som
> følge af en jomfrufødsel er dunkelt og udenfor videnskabens
> handlefelt. Han kunne for den sags skyld være eskimo og født på
> Grønland. Det er flintrende ligegyldigt -

Mon ikke din tænkning har rødder i nationalsocialistiske holdninger fra for
ca. 70 år siden. Det lukter stærkt der hen imod.

Den bibelske kristendom har sin oprindelse i et jødisk miljø for ca. 2000 år
siden. Det er et faktum.

At den af den hedenske kejser indsatte romerbiskop så siden fik tilranet sig
en masse magt, og i tæt samarbejde med den hedenske pontifex maximus, fik
lavet en religionssammensmeltning med hedenskabet som så blev til den
katolske kirke ændrer intet ved kristendommens oprindelse og grundlag.

>> Sand bibelsk kristendom st r i skarp kontrast til denne forfalskede
>> romerkristendom, som for st rstedelen jo best r af hedenskab
>> omformuleret
>> med kristne betegnelser, men indholdsm ssigt stadig er og forbliver
>> hedenskab.
>
> Jo - ja. Detder kan du skændes med Villy om. Ham kalder du også gerne
> en Guds - fornægtende hedning. Det gør du formentlig med alle kristne,
> som ikke godtager din fundamentalistiske fortolkning. Og på den facon
> illustrerer du glimrende mit synspunkt. Bog-religionerne deler
> menneskeheden op og fremmer kategorisk tænkning ud i: Dem og os -

Det er tydeligt at heller ikke du, med din ateistblandede hedenskab, hverken
har forsøgt at forstå eller sætte dig ind i bibelsk kristendom. Ej heller er
du særligt vidende om den nytestamentlige isagogik.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On Dec 21, 1:59 pm, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> On 21 Dec., 04:21, "M Winther" <m...@swipnet.se> wrote:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i meddelandetnews:b08ba535-aa91-465a-9a20-9db70405d78f@39g2000yqa.googlegroups.com...
> > On 20 Dec., 20:29, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>
> > > On Dec 20, 9:30 am, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
> > > > On 19 Dec., 20:10, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>
> > Patruljen, du gör det enkelt för dig och citerar Wikipedia. Du borde
> > ha relaterat till vad jag sa istället för att fokusera på att Platon
> > inte var kristen. Alla vet att han var en förkristen filosof. Poängen
> > är att St Augustinus ursprungligen var Neoplatoniker. Kyrkofäderna var
> > skolade i den tidens filosofi. Kristendomen och platonismen har vissa
> > gemensamma nämnare, nämligen att man ger företräde åt den andliga
> > aspekten.  I Thomismen, den medeltida kristna filosofin, är
> > Aristoteles mycket central. Kristendomen har lånat mycket från det
> > grekiska tänkandet. Därför kallar man vår kultur för judaisk/grekisk.
>
> > Platon och hans anhängare tog mycket lätt på polyteismen och dess
> > gudaskara.  Sokrates ville ju att människor skulle tänka själva och
> > inte lita på gamla gudasagor, orakel och vidskepelser.  Det handlade
> > om att skärpa individens moraliska och intellektuella självständighet,
> > så att han inte var utlämnad åt gudarnas nycker. I detta avseende
> > finns det en överensstämmelse med Paulus och Jesus. Dom blev alla
> > också avrättade såsom upprorsmakare, eftersom dom ville befria
> > människans ande från gudarnas träldom.
>
> > Det kristna tänkandet har i hög grad skett i Aristoteles och Platons
> > filosofiska anda, det är något du borde känna till.  Man kan säga att
> > vår civilisations grundpelare är Paulus och Platon, vilka stal elden
> > från gudarna och gav till människan. Den förståelse som
> > Politikenartikeln förmedlar är mycket ytlig. Om man ska förstå
> > historien så måste man läsa seriös litteratur.
>
> Nja - Mats.
>
> Min indvendig gik ikke alene på, at Platon ikke var kristen. Jeg
> gjorde dig opmærksom på, at kristendommens dogmatiske tilgang til
> verden helt reelt har betydet alvorlige "setbacks" for udviklingen og
> jeg gav dig så et par eksempler på dette fra fortiden - plus førte
> diskussionen op til vore dage, ved at give endnu et eksempel. Kristne
> fundamentalisters faktaresitente modarbejden af evolutionsteorien.
> Dertil kan jeg give dig endnu et eksempel på alvorlige setbacks. Den
> katolske kirkes modarbejde mod prævention både i relation til HIV og
> overbefolkning i 3.verdens lande.
>
> Kristendommen er her ikke uden at menneskeheden må betale en pris for
> tilstedeværelsen.
>
> Du bliver tilsyneladende også ved med på bedste monolog facon, at
> påberåbe kristendommen som en moralsk gevinst. Og helt uden at
> forholde dig til, hvad jeg skriver til dig -
>

I kristna länder undervisar skolorna i evolutionsteorin. Det är den
kristna civilisationen som har utvecklat evolutionsteorin, och det var
en djupt troende kristen som uppfann teorin, nämligen Darwin. Allting
som du omfamnar och försvarar har ju utvecklats i den kristna
civilisationens jordmån. Att ta fasta på vad kreationisterna säger och
glömma alla andra aspekter av kristendomen, det är ju som att slänga
ut barnet med badvattnet. Kristendomen är *större* än kreationismen
och påvens motstånd mot kondomer (som han övergivit nu). För övrigt,
kreationismen är betydligt starkare i muslimska länder, så du kan inte
koppla denna åskådning till kristendomen. I Turkiet tror endast 25%
att människorna har utvecklats från primitivare djur, och Turkiet är
ändå ett jämförelsevis liberalt land. Hur är statistiken i andra
muslimska länder? Motståndet mot att människan är en "apa" är
oberoende av kristendomen.

Innan kristendomen trodde man på Tor och Oden samt människoroffer här
i norden. I vilket avseende är de senste tusen åren en "setback" i
jämförelse med asatron? Det blir ju svårt att förklara tvåtusen år av
exempellös utveckling om den kristna kyrkan skulle ha varit en sådan
hämmande faktor på den mänskliga anden. Exempelvis betydde de
medeltida munkarna mycket för framstegen inom allehanda discipliner,
såsom jordbruket.

Kristendomen har frigjort människan ande, men det är som att släppa ut
anden ur flaskan, och förenat med stora faror. Det är den moderna
människan, som kyrkan slutligen har förlorat kontrollen över, som
skapat den mest fasansfulla ondska som mänskligheten någonsin erfarit.
Vår 1900-talshistoria, fram till nu, är fullkomligt exempellös med
dess fasansfulla krig, utrotningsläger, och psykopatregimer.

Kristendomen frigjorde männsikans ande, men den tryckte också på
bromspedalen eftersom människor ännu icke var tillräckligt mogna för
sin frihet. Under medeltiden, kristendomens epok, skedde en tillväxt i
människans själ som möjliggjorde att vi kan hantera vår ansvarsfulla
position idag (men vi är dock icke tillräckligt mogna). Med ditt sätt
att resonera så vill bilföretagen motverka att folk färdas snabbt och
effektivt eftersom dom bygger in bromspedaler i bilarna. Begriper du
inte att civilisationens utveckling och medvetandets tillväxt är
komplicerade företeelser med många inre motsägelser? Sluta nu att
kacka i eget bo!

Mats Winther

---

>"M Winther" <mlwi@swipnet.se> skrev i en meddelelse
>news:d54e6309-a903-4bc0-8f04->b976939ea5d0@z9g2000yqz.googlegroups.com...
>On Dec 21, 1:59 pm, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>> On 21 Dec., 04:21, "M Winther" <m...@swipnet.se> wrote:
>
>>
>> > "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i
>> > meddelandetnews:b08ba535-aa91-465a-9a20->9db70405d78f@39g2000yqa.googlegroups.com...
>> > On 20 Dec., 20:29, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>>
>> > > On Dec 20, 9:30 am, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>>
>> > > > On 19 Dec., 20:10, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>>
>> > Patruljen, du gör det enkelt för dig och citerar Wikipedia. Du borde
>> > ha relaterat till vad jag sa istället för att fokusera på att Platon
>> > inte var kristen. Alla vet att han var en förkristen filosof. Poängen
>> > är att St Augustinus ursprungligen var Neoplatoniker. Kyrkofäderna var
>> > skolade i den tidens filosofi. Kristendomen och platonismen har vissa
>> > gemensamma nämnare, nämligen att man ger företräde åt den andliga
>> > aspekten. I Thomismen, den medeltida kristna filosofin, är
>> > Aristoteles mycket central. Kristendomen har lånat mycket från det
>> > grekiska tänkandet. Därför kallar man vår kultur för judaisk/grekisk.
>>
>> > Platon och hans anhängare tog mycket lätt på polyteismen och dess
>> > gudaskara. Sokrates ville ju att människor skulle tänka själva och
>> > inte lita på gamla gudasagor, orakel och vidskepelser. Det handlade
>> > om att skärpa individens moraliska och intellektuella självständighet,
>> > så att han inte var utlämnad åt gudarnas nycker. I detta avseende
>> > finns det en överensstämmelse med Paulus och Jesus. Dom blev alla
>> > också avrättade såsom upprorsmakare, eftersom dom ville befria
>> > människans ande från gudarnas träldom.
>>
>> > Det kristna tänkandet har i hög grad skett i Aristoteles och Platons
>> > filosofiska anda, det är något du borde känna till. Man kan säga att
>> > vår civilisations grundpelare är Paulus och Platon, vilka stal elden
>> > från gudarna och gav till människan. Den förståelse som
>> > Politikenartikeln förmedlar är mycket ytlig. Om man ska förstå
>> > historien så måste man läsa seriös litteratur.
>>
>> Nja - Mats.
>>
>> Min indvendig gik ikke alene på, at Platon ikke var kristen. Jeg
>> gjorde dig opmærksom på, at kristendommens dogmatiske tilgang til
>> verden helt reelt har betydet alvorlige "setbacks" for udviklingen og
>> jeg gav dig så et par eksempler på dette fra fortiden - plus førte
>> diskussionen op til vore dage, ved at give endnu et eksempel. Kristne
>> fundamentalisters faktaresitente modarbejden af evolutionsteorien.
>> Dertil kan jeg give dig endnu et eksempel på alvorlige setbacks. Den
>> katolske kirkes modarbejde mod prævention både i relation til HIV og
>> overbefolkning i 3.verdens lande.
>>
>> Kristendommen er her ikke uden at menneskeheden må betale en pris for
>> tilstedeværelsen.
>>
>> Du bliver tilsyneladende også ved med på bedste monolog facon, at
>> påberåbe kristendommen som en moralsk gevinst. Og helt uden at
>> forholde dig til, hvad jeg skriver til dig -
>>
>
>I kristna länder undervisar skolorna i evolutionsteorin. Det är den
>kristna civilisationen som har utvecklat evolutionsteorin, och det var
>en djupt troende kristen som uppfann teorin, nämligen Darwin. Allting
>som du omfamnar och försvarar har ju utvecklats i den kristna
>civilisationens jordmån. Att ta fasta på vad kreationisterna säger och
>glömma alla andra aspekter av kristendomen, det är ju som att slänga
>ut barnet med badvattnet. Kristendomen är *större* än kreationismen
>och påvens motstånd mot kondomer (som han övergivit nu). För övrigt,
>kreationismen är betydligt starkare i muslimska länder, så du kan inte
>koppla denna åskådning till kristendomen. I Turkiet tror endast 25%
>att människorna har utvecklats från primitivare djur, och Turkiet är
>ändå ett jämförelsevis liberalt land. Hur är statistiken i andra
>muslimska länder? Motståndet mot att människan är en "apa" är
>oberoende av kristendomen.
>
>Innan kristendomen trodde man på Tor och Oden samt människoroffer här
>i norden. I vilket avseende är de senste tusen åren en "setback" i
>jämförelse med asatron? Det blir ju svårt att förklara tvåtusen år av
>exempellös utveckling om den kristna kyrkan skulle ha varit en sådan
>hämmande faktor på den mänskliga anden. Exempelvis betydde de
>medeltida munkarna mycket för framstegen inom allehanda discipliner,
>såsom jordbruket.
>
>Kristendomen har frigjort människan ande, men det är som att släppa ut
>anden ur flaskan, och förenat med stora faror. Det är den moderna
>människan, som kyrkan slutligen har förlorat kontrollen över, som
>skapat den mest fasansfulla ondska som mänskligheten någonsin erfarit.
>Vår 1900-talshistoria, fram till nu, är fullkomligt exempellös med
>dess fasansfulla krig, utrotningsläger, och psykopatregimer.
>
>Kristendomen frigjorde männsikans ande, men den tryckte också på
>bromspedalen eftersom människor ännu icke var tillräckligt mogna för
>sin frihet. Under medeltiden, kristendomens epok, skedde en tillväxt i
>människans själ som möjliggjorde att vi kan hantera vår ansvarsfulla
>position idag (men vi är dock icke tillräckligt mogna). Med ditt sätt
>att resonera så vill bilföretagen motverka att folk färdas snabbt och
>effektivt eftersom dom bygger in bromspedaler i bilarna. Begriper du
>inte att civilisationens utveckling och medvetandets tillväxt är
>komplicerade företeelser med många inre motsägelser? Sluta nu att
>kacka i eget bo!
>
>Mats Winther
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Godt skrevet.

Man kunne måske gå så vidt, at sige, at kristendommen har frigjort ånden i
en sådan grad, at den er grundlaget for den modene vestlige ateisme. De
lande i Europa, der er mest Lutheranske er også de mest ateistiske. Dette
kommer måske af, at Luther gjorde Kristemdommen til en lære, der skulle
forståes. Latin blev afløst af det lokale sprog, - prædikestolen kom ind i
kirken, som var det et kateter i en skolestue og der blev talt til
intelektet.
--
Hilsen Henning

---

Den 22-12-2010 11:45, Henning Christiansen skrev:
>
> Man kunne måske gå så vidt, at sige, at kristendommen har frigjort ånden i
> en sådan grad, at den er grundlaget for den modene vestlige ateisme. De
> lande i Europa, der er mest Lutheranske er også de mest ateistiske. Dette
> kommer måske af, at Luther gjorde Kristemdommen til en lære, der skulle
> forståes. Latin blev afløst af det lokale sprog, - prædikestolen kom ind i
> kirken, som var det et kateter i en skolestue og der blev talt til
> intelektet.

Det har måske også noget at gøre med at folk generelt
er blevet mere åndløse og ihvertfald ikke hverken aner
eller forstår, hvad religion er og gør. I de gode gamle
dage tog mange et højskoleophold, hvor man fik nogle
basale indsigter.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 22.12.2010 11:54, skreiv Vidal:
> Den 22-12-2010 11:45, Henning Christiansen skrev:
>>
>> Man kunne måske gå så vidt, at sige, at kristendommen har frigjort
>> ånden i
>> en sådan grad, at den er grundlaget for den modene vestlige ateisme. De
>> lande i Europa, der er mest Lutheranske er også de mest ateistiske. Dette
>> kommer måske af, at Luther gjorde Kristemdommen til en lære, der skulle
>> forståes. Latin blev afløst af det lokale sprog, - prædikestolen kom
>> ind i
>> kirken, som var det et kateter i en skolestue og der blev talt til
>> intelektet.
>
> Det har måske også noget at gøre med at folk generelt
> er blevet mere åndløse og ihvertfald ikke hverken aner
> eller forstår, hvad religion er og gør. I de gode gamle
> dage tog mange et højskoleophold, hvor man fik nogle
> basale indsigter.

Så lite du har skjønnt Villy.

Den dansk/norske kirken mistet troverdigheten og makten ved et uhell for
en splitter pine gal konge og et hell for den lutfattige allmuen i
landene. Mannen hette "Strøser" (eller noe liknende.) Det var ikke
kirkens hensikt å gi allmuen så mye kunnskap at den gjennomskuet den
interne umoralen i systemet.

HM

---

Den 25-12-2010 22:19, Harald Mossige skrev:
> Den 22.12.2010 11:54, skreiv Vidal:
>> Den 22-12-2010 11:45, Henning Christiansen skrev:
>>>
>>> Man kunne måske gå så vidt, at sige, at kristendommen har frigjort
>>> ånden i
>>> en sådan grad, at den er grundlaget for den modene vestlige ateisme. De
>>> lande i Europa, der er mest Lutheranske er også de mest ateistiske. Dette
>>> kommer måske af, at Luther gjorde Kristemdommen til en lære, der skulle
>>> forståes. Latin blev afløst af det lokale sprog, - prædikestolen kom
>>> ind i
>>> kirken, som var det et kateter i en skolestue og der blev talt til
>>> intelektet.
>>
>> Det har måske også noget at gøre med at folk generelt
>> er blevet mere åndløse og ihvertfald ikke hverken aner
>> eller forstår, hvad religion er og gør. I de gode gamle
>> dage tog mange et højskoleophold, hvor man fik nogle
>> basale indsigter.
>
> Så lite du har skjønnt Villy.
>
> Den dansk/norske kirken mistet troverdigheten og makten ved et uhell for en
> splitter pine gal konge og et hell for den lutfattige allmuen i landene. Mannen
> hette "Strøser" (eller noe liknende.) Det var ikke kirkens hensikt å gi allmuen
> så mye kunnskap at den gjennomskuet den interne umoralen i systemet.

I Danmark har vi haft Grundtvig, som mente mennesket *også*
var et spirituelt/åndeligt væsen. Han var med til at oprette
høskolebevægelsen:

http://www.leksikon.org/print.php?n=5053

For Grundtvig indgår folkets historie altid i menneskehedens fælles historie, og
universalhistorie skal sikre, at folket fastholder en universal-historisk
horisont. Menneskelivets gåde kan ingenlunde forklares i det enkelte menneskes
eller i det enkelte folks særegne erfaringer, men - som han skriver i
indledningen til Nordens Mytologi fra 1832 - kun «igennem tusinde slægter, som
et guddommeligt eksperiment, der viser, hvordan ånd og støv kan gennemtrænge
hinanden og forklares i en fælles guddommelig bevidsthed».

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 25.12.2010 22:46, skreiv Vidal:
> Den 25-12-2010 22:19, Harald Mossige skrev:
>> Den 22.12.2010 11:54, skreiv Vidal:
>>> Den 22-12-2010 11:45, Henning Christiansen skrev:
>>>>
>>>> Man kunne måske gå så vidt, at sige, at kristendommen har frigjort
>>>> ånden i
>>>> en sådan grad, at den er grundlaget for den modene vestlige ateisme. De
>>>> lande i Europa, der er mest Lutheranske er også de mest ateistiske.
>>>> Dette
>>>> kommer måske af, at Luther gjorde Kristemdommen til en lære, der skulle
>>>> forståes. Latin blev afløst af det lokale sprog, - prædikestolen kom
>>>> ind i
>>>> kirken, som var det et kateter i en skolestue og der blev talt til
>>>> intelektet.
>>>
>>> Det har måske også noget at gøre med at folk generelt
>>> er blevet mere åndløse og ihvertfald ikke hverken aner
>>> eller forstår, hvad religion er og gør. I de gode gamle
>>> dage tog mange et højskoleophold, hvor man fik nogle
>>> basale indsigter.
>>
>> Så lite du har skjønnt Villy.
>>
>> Den dansk/norske kirken mistet troverdigheten og makten ved et uhell
>> for en
>> splitter pine gal konge og et hell for den lutfattige allmuen i
>> landene. Mannen
>> hette "Strøser" (eller noe liknende.) Det var ikke kirkens hensikt å
>> gi allmuen
>> så mye kunnskap at den gjennomskuet den interne umoralen i systemet.
>
> I Danmark har vi haft Grundtvig, som mente mennesket *også*
> var et spirituelt/åndeligt væsen. Han var med til at oprette
> høskolebevægelsen:
>
> http://www.leksikon.org/print.php?n=5053
>
> For Grundtvig indgår folkets historie altid i menneskehedens fælles
> historie, og universalhistorie skal sikre, at folket fastholder en
> universal-historisk horisont. Menneskelivets gåde kan ingenlunde
> forklares i det enkelte menneskes eller i det enkelte folks særegne
> erfaringer, men - som han skriver i indledningen til Nordens Mytologi
> fra 1832 - kun «igennem tusinde slægter, som et guddommeligt
> eksperiment, der viser, hvordan ånd og støv kan gennemtrænge hinanden og
> forklares i en fælles guddommelig bevidsthed».

Økseskaft. Massevis.

---

On Dec 22, 11:45 am, "Henning Christiansen" <Christian...@lic-mail.dk>
wrote:
> >"M Winther" <m...@swipnet.se> skrev i en meddelelse
> >news:d54e6309-a903-4bc0-8f04->b976939ea__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z__@z9g2000yqz.googlegroups.com...
> >On Dec 21, 1:59 pm, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> >> On 21 Dec., 04:21, "M Winther" <m...@swipnet.se> wrote:
>
> >> > "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i
> >> > meddelandetnews:b08ba535-aa91-465a-9a20->9db70405d__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z__@39g2000yqa.googlegroups.com...
> >> > On 20 Dec., 20:29, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>
> >> > > On Dec 20, 9:30 am, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
> >> > > > On 19 Dec., 20:10, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>
> >> > Patruljen, du g r det enkelt f r dig och citerar Wikipedia. Du borde
> >> > ha relaterat till vad jag sa ist llet f r att fokusera p att Platon
> >> > inte var kristen. Alla vet att han var en f rkristen filosof. Po ngen
> >> > r att St Augustinus ursprungligen var Neoplatoniker. Kyrkof derna var
> >> > skolade i den tidens filosofi. Kristendomen och platonismen har vissa
> >> > gemensamma n mnare, n mligen att man ger f retr de t den andliga
> >> > aspekten. I Thomismen, den medeltida kristna filosofin, r
> >> > Aristoteles mycket central. Kristendomen har l nat mycket fr n det
> >> > grekiska t nkandet. D rf r kallar man v r kultur f r judaisk/grekisk..
>
> >> > Platon och hans anh ngare tog mycket l tt p polyteismen och dess
> >> > gudaskara. Sokrates ville ju att m nniskor skulle t nka sj lva och
> >> > inte lita p gamla gudasagor, orakel och vidskepelser. Det handlade
> >> > om att sk rpa individens moraliska och intellektuella sj lvst ndighet,
> >> > s att han inte var utl mnad t gudarnas nycker. I detta avseende
> >> > finns det en verensst mmelse med Paulus och Jesus. Dom blev alla
> >> > ocks avr ttade s som upprorsmakare, eftersom dom ville befria
> >> > m nniskans ande fr n gudarnas tr ldom.
>
> >> > Det kristna t nkandet har i h g grad skett i Aristoteles och Platons
> >> > filosofiska anda, det r n got du borde k nna till. Man kan s ga att
> >> > v r civilisations grundpelare r Paulus och Platon, vilka stal elden
> >> > fr n gudarna och gav till m nniskan. Den f rst else som
> >> > Politikenartikeln f rmedlar r mycket ytlig. Om man ska f rst
> >> > historien s m ste man l sa seri s litteratur.
>
> >> Nja - Mats.
>
> >> Min indvendig gik ikke alene p , at Platon ikke var kristen. Jeg
> >> gjorde dig opm rksom p , at kristendommens dogmatiske tilgang til
> >> verden helt reelt har betydet alvorlige "setbacks" for udviklingen og
> >> jeg gav dig s et par eksempler p dette fra fortiden - plus f rte
> >> diskussionen op til vore dage, ved at give endnu et eksempel. Kristne
> >> fundamentalisters faktaresitente modarbejden af evolutionsteorien.
> >> Dertil kan jeg give dig endnu et eksempel p alvorlige setbacks. Den
> >> katolske kirkes modarbejde mod pr vention b de i relation til HIV og
> >> overbefolkning i 3.verdens lande.
>
> >> Kristendommen er her ikke uden at menneskeheden m betale en pris for
> >> tilstedev relsen.
>
> >> Du bliver tilsyneladende ogs ved med p bedste monolog facon, at
> >> p ber be kristendommen som en moralsk gevinst. Og helt uden at
> >> forholde dig til, hvad jeg skriver til dig -
>
> >I kristna l nder undervisar skolorna i evolutionsteorin. Det r den
> >kristna civilisationen som har utvecklat evolutionsteorin, och det var
> >en djupt troende kristen som uppfann teorin, n mligen Darwin. Allting
> >som du omfamnar och f rsvarar har ju utvecklats i den kristna
> >civilisationens jordm n. Att ta fasta p vad kreationisterna s ger och
> >gl mma alla andra aspekter av kristendomen, det r ju som att sl nga
> >ut barnet med badvattnet. Kristendomen r *st rre* n kreationismen
> >och p vens motst nd mot kondomer (som han vergivit nu). F r vrigt,
> >kreationismen r betydligt starkare i muslimska l nder, s du kan inte
> >koppla denna sk dning till kristendomen. I Turkiet tror endast 25%
> >att m nniskorna har utvecklats fr n primitivare djur, och Turkiet r
> > nd ett j mf relsevis liberalt land. Hur r statistiken i andra
> >muslimska l nder? Motst ndet mot att m nniskan r en "apa" r
> >oberoende av kristendomen.
>
> >Innan kristendomen trodde man p Tor och Oden samt m nniskoroffer h r
> >i norden. I vilket avseende r de senste tusen ren en "setback" i
> >j mf relse med asatron? Det blir ju sv rt att f rklara tv tusen r av
> >exempell s utveckling om den kristna kyrkan skulle ha varit en s dan
> >h mmande faktor p den m nskliga anden. Exempelvis betydde de
> >medeltida munkarna mycket f r framstegen inom allehanda discipliner,
> >s som jordbruket.
>
> >Kristendomen har frigjort m nniskan ande, men det r som att sl ppa ut
> >anden ur flaskan, och f renat med stora faror. Det r den moderna
> >m nniskan, som kyrkan slutligen har f rlorat kontrollen ver, som
> >skapat den mest fasansfulla ondska som m nskligheten n gonsin erfarit.
> >V r 1900-talshistoria, fram till nu, r fullkomligt exempell s med
> >dess fasansfulla krig, utrotningsl ger, och psykopatregimer.
>
> >Kristendomen frigjorde m nnsikans ande, men den tryckte ocks p
> >bromspedalen eftersom m nniskor nnu icke var tillr ckligt mogna f r
> >sin frihet. Under medeltiden, kristendomens epok, skedde en tillv xt i
> >m nniskans sj l som m jliggjorde att vi kan hantera v r ansvarsfulla
> >position idag (men vi r dock icke tillr ckligt mogna). Med ditt s tt
> >att resonera s vill bilf retagen motverka att folk f rdas snabbt och
> >effektivt eftersom dom bygger in bromspedaler i bilarna. Begriper du
> >inte att civilisationens utveckling och medvetandets tillv xt r
> >komplicerade f reteelser med m nga inre mots gelser? Sluta nu att
> >kacka i eget bo!
>
> >Mats Winther
>
> --------------------------------------------------------------------------- ------------------------------------------------
>
> Godt skrevet.
>
> Man kunne m ske g s vidt, at sige, at kristendommen har frigjort nden i
> en s dan grad, at den er grundlaget for den modene vestlige ateisme. De
> lande i Europa, der er mest Lutheranske er ogs de mest ateistiske. Dette
> kommer m ske af, at Luther gjorde Kristemdommen til en l re, der skulle
> forst es. Latin blev afl st af det lokale sprog, - pr dikestolen kom ind i
> kirken, som var det et kateter i en skolestue og der blev talt til
> intelektet.
> --
> Hilsen Henning

Kristendomen har alltså lett fram till ateismen och materialismen,
själva förnekelsen av Gud, och människan har därmed nått "rock
bottom". Men detta syndafall tycks nödvändigt för att frälsningen
skall fullbordas, i det att människor får upp ögonen för världens
absoluta tomhet och meningslöshet. Att öppna ögonen får ju också den
konsekvensen, nämligen att man förlorar alla illusioner. Vad återstår
då? Vad jag förstår, endast ett återvändande till Gud som är det enda
som skänker mening.

Det är därför som Augustinus talar om syndafallet som 'felix culpa'.
Paradoxen består i att människans frälsning är beroende av hennes
avfall från nådens väg. Kristi gärning innebar en förlösning från
Satans herravälde, dvs. en befrielse från omedvetenhet och därmed
också all slags besatthet. Vi har öppnat ögonen mer och mer tack vare
Hans gärning, och vi är fortfarande på väg ut ur omedvetenhetens
mörker.

Men just detta, att öppna ögonen och bli medvetna, samt att kunna
skilja rätt från fel, är ju det som medför syndafallet i bibeln.
Syndafallet pågår alltså fortfarande i någon mening. Upplysningen
innebar ett ögonöppnande då vi lämnade "medeltidens mörker", men det
innebar också ett ytterligare syndafall. I ett relativt avseende var
medeltidens ett slags Edens lustgård, och upplysningens syndafall har
fjärmat människan ytterligare från Gud samt lett till de värsta synder
som mänskligheten någonsin begått.

Därför är den bibliska berättelsen om Edens lustgård och syndafallet
en korrekt beskrivning av människans villkor, och ingen meningslös
saga som ateisterna säger. Vi blir mer och mer medvetna, mer och mer
kunniga, men vi faller bara djupare och djupare ner i meningslösheten
och tomheten. Idag finns det bara atomer kvar, samt matematiska
ekvationer som beskriver naturlagar. Människans alienation är
fullbordad, och folk blir mer och mer psykiskt sjuka, dom missbrukar
alkohol och narkotika, flickor skär sig själva, folk äter
sömntabletter, dom tar psykofarmaka mot sin depression, och
hatideologier tillväxer.

Vi är i full färd med att skänka bort Sverige till fullkomligt
kulturfrämmande muselmaner. Finns det en ordning, en liten Edens
lustgård, ja då måste den förstöras, och människan måste kastas ut i
mörkret och kylan. Det enda som får förstockade människor att öppna
ögonen är när hennes lustgård blir förstörd. Därför måste ordningen
förintas, och människan avfalla från nådens väg. Förstörelseprocessen
måste upprepas om och om igen, historien igenom.

Det är en fullkomlig mardröm det som pågår, men det tycks nödvändigt
för att den gudomliga planen skall fungera. Detta pågående monumentala
syndafall, denna misär och självförnedring, den sker för att vi ska
kunna återvända till Gud med öppna ögon. Vi ska inte längre vara barn
inför Gud, utan vuxna, såsom Christoferus - Kristusbäraren, som bär
Jesusbarnet på sin axel. Jag ser ingen annan förklaring. Det är det
enda som får mej att hålla hoppet uppe, för jag känner förtvivlan var
dag.

Mats Winther

---

On 22 Dec., 07:41, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
> On Dec 21, 1:59 pm, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
>
>
>
>
> > On 21 Dec., 04:21, "M Winther" <m...@swipnet.se> wrote:
>
> > > "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i meddelandetnews:b08ba535-aa91-465a-9a20-9db70405d78f@39g2000yqa.googlegroups.com...
> > > On 20 Dec., 20:29, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>
> > > > On Dec 20, 9:30 am, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
> > > > > On 19 Dec., 20:10, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>
> > > Patruljen, du gör det enkelt för dig och citerar Wikipedia. Du borde
> > > ha relaterat till vad jag sa istället för att fokusera på att Platon
> > > inte var kristen. Alla vet att han var en förkristen filosof. Poängen
> > > är att St Augustinus ursprungligen var Neoplatoniker. Kyrkofäderna var
> > > skolade i den tidens filosofi. Kristendomen och platonismen har vissa
> > > gemensamma nämnare, nämligen att man ger företräde åt den andliga
> > > aspekten.  I Thomismen, den medeltida kristna filosofin, är
> > > Aristoteles mycket central. Kristendomen har lånat mycket från det
> > > grekiska tänkandet. Därför kallar man vår kultur för judaisk/grekisk.
>
> > > Platon och hans anhängare tog mycket lätt på polyteismen och dess
> > > gudaskara.  Sokrates ville ju att människor skulle tänka själva och
> > > inte lita på gamla gudasagor, orakel och vidskepelser.  Det handlade
> > > om att skärpa individens moraliska och intellektuella självständighet,
> > > så att han inte var utlämnad åt gudarnas nycker. I detta avseende
> > > finns det en överensstämmelse med Paulus och Jesus. Dom blev alla
> > > också avrättade såsom upprorsmakare, eftersom dom ville befria
> > > människans ande från gudarnas träldom.
>
> > > Det kristna tänkandet har i hög grad skett i Aristoteles och Platons
> > > filosofiska anda, det är något du borde känna till.  Man kan säga att
> > > vår civilisations grundpelare är Paulus och Platon, vilka stal elden
> > > från gudarna och gav till människan. Den förståelse som
> > > Politikenartikeln förmedlar är mycket ytlig. Om man ska förstå
> > > historien så måste man läsa seriös litteratur.
>
> > Nja - Mats.
>
> > Min indvendig gik ikke alene på, at Platon ikke var kristen. Jeg
> > gjorde dig opmærksom på, at kristendommens dogmatiske tilgang til
> > verden helt reelt har betydet alvorlige "setbacks" for udviklingen og
> > jeg gav dig så et par eksempler på dette fra fortiden - plus førte
> > diskussionen op til vore dage, ved at give endnu et eksempel. Kristne
> > fundamentalisters faktaresitente modarbejden af evolutionsteorien.
> > Dertil kan jeg give dig endnu et eksempel på alvorlige setbacks. Den
> > katolske kirkes modarbejde mod prævention både i relation til HIV og
> > overbefolkning i 3.verdens lande.
>
> > Kristendommen er her ikke uden at menneskeheden må betale en pris for
> > tilstedeværelsen.
>
> > Du bliver tilsyneladende også ved med på bedste monolog facon, at
> > påberåbe kristendommen som en moralsk gevinst. Og helt uden at
> > forholde dig til, hvad jeg skriver til dig -
>
> I kristna länder undervisar skolorna i evolutionsteorin. Det är den
> kristna civilisationen som har utvecklat evolutionsteorin, och det var
> en djupt troende kristen som uppfann teorin, nämligen Darwin. Allting
> som du omfamnar och försvarar har ju utvecklats i den kristna
> civilisationens jordmån. Att ta fasta på vad kreationisterna säger och
> glömma alla andra aspekter av kristendomen, det är ju som att slänga
> ut barnet med badvattnet. Kristendomen är *större* än kreationismen
> och påvens motstånd mot kondomer (som han övergivit nu). För övrigt,
> kreationismen är betydligt starkare i muslimska länder, så du kan inte
> koppla denna åskådning till kristendomen. I Turkiet tror endast 25%
> att människorna har utvecklats från primitivare djur, och Turkiet är
> ändå ett jämförelsevis liberalt land. Hur är statistiken i andra
> muslimska länder? Motståndet mot att människan är en "apa" är
> oberoende av kristendomen.

Jeg er ked af, at måtte tage dine illusioner fra dig. Ikke desto
mindre. Sandheden er bedre. Og sandheden er, at Darwin ikke var
kristen. Det er helt forkert, når du skriver at Darwin var - en dybt
troende kristen.

Darwin betragtede sigselv som agnostiker. Og som videnskabsmand kan
han heller ikke andet. Guds eksistens kan ikke bevises. Og det kan
heller ikke bevises, at Gud ikke eksisterer. Det er ganske enkelt ikke
muligt videnskabsteoriens rammer at gøre sig den slags forhåbninger.

Jeg var i London i sommers, hvor jeg især begejstredes ved at besøge
Natural history museum. Du skulle prøve at tage dertil, det er afgjort
ulejligheden værd. På trappen i forhallen er der en skulptur af
Charles Darwin, hvor han sidder roligt tilbagelænet og skuer ud over
de besøgende. http://www.flickr.com/photos/dogfael/3311795319/

Her kan du finde dette citat:

"freedom of thought is best promoted by the gradual illumination of
men's minds, which follow[s] from the advance of science."

http://www.flickr.com/photos/7230309@N05/3725084511/

Det er et vældigt nådigt selektivt udsnit af den oprindelige tekst -
ihvertfald i forhold til religiøse. Teksten lyder i sin helhed,
således:

"I am a strong advocate for free thought on all subjects, yet it
appears to me (whether rightly or wrongly) that direct arguments
against christianity & theism produce hardly any effect on the public;
& freedom of thought is best promoted by the gradual illumination of
men's minds, which follow[s] from the advance of science. It has,
therefore, been always my object to avoid writing on religion, & I
have confined myself to science. I may, however, have been unduly
biassed by the pain which it would give some members of my family, if
I aided in any way direct attacks on religion"

Senere formulerer Darwin dette:

"I cannot persuade myself that a beneficent and omnipotent God would
have designedly created parasitic wasps with the express intention of
their feeding within the living bodies of Caterpillars"

Formentlig er det så langt Darwin kan gå i relation til at føre
indicier imod - eksistensen af en Gud.

Sidst: Jeg kan ikke undgå at bemærke, at du ignorerer de set backs i
tid, jeg giver eksempler på. Set backs som kristendommen har
afstedkommet for os alle.

Det er også svært ikke at bemærke, at du pludselig må trække andre
religioner ind i diskussionen i et forsøg på at sige: "e - jeg mener
at deher er værre. -

Jeg må erindre dig om, at vi diskuterer kristendommen.

> Innan kristendomen trodde man på Tor och Oden samt människoroffer här
> i norden. I vilket avseende är de senste tusen åren en "setback" i
> jämförelse med asatron? Det blir ju svårt att förklara tvåtusen år av
> exempellös utveckling om den kristna kyrkan skulle ha varit en sådan
> hämmande faktor på den mänskliga anden. Exempelvis betydde de
> medeltida munkarna mycket för framstegen inom allehanda discipliner,
> såsom jordbruket.

Det er jo absurd, at skrive sådan :)
Udviklingen går hurtigere og hurtigere. Det er ganske naturligt -
fordi - det ene fremskridt bygger på det forudgående. Det har intet
som helst med religion at gøre. Tværtimod -

Jeg kunne tænke mig, at spørge dig om du kan uddybe. På hvilken måde
mener du at munke har bidraget til et forbedret landbrug?

> Kristendomen har frigjort människan ande, men det är som att släppa ut
> anden ur flaskan, och förenat med stora faror. Det är den moderna
> människan, som kyrkan slutligen har förlorat kontrollen över, som
> skapat den mest fasansfulla ondska som mänskligheten någonsin erfarit..
> Vår 1900-talshistoria, fram till nu, är fullkomligt exempellös med
> dess fasansfulla krig, utrotningsläger, och psykopatregimer.

Det er nogle meget letkøbte påstande, du hælder ud nu. Jeg kan ikke
tage dig alvorligt. Der er intet belæg for at mene, at kristendommen
har tilbageholdt menneskeheden ud i: psykopatregimer og etnisk
udrensning. Jeg vil minde dig om, hvad kirken foretog sig i
sydamerika. Man har ligefrem det første aktive eksempel på biologisk
krigsførelse - derfra. Man udleverede tæpper, inficeret med kopper til
de indfødte. Man slagtede indianere i tusindetal og lod resten være
slavearbejdere i miner osv.

Udover, at man senere har udviket andre og mere effektive
mordinstrumenter - er der ikke den store forskel på, hvad
nationalsocialisterne bød jøder og på hvad de spanske eroberere bød
indianerne.

Jeg vil også erindre dig om, at kirken ikke ekskommunikerede Adolf
Hitler. Man kan tilgengæld ekskommunikere en nonne for dette:

En katolsk nonne i USA er blevet ekskommunikeret fra kirken, fordi hun
som medlem af det etiske råd på det katolske St. Joseph?s Hospital i
byen Phoenix i Arizona brød med den katolske lære og godkendte en
abortprocedure for at redde en gravid patients liv.
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/366955:Kirke---tro--Nonne-straffes-for-abortsag

Det er jo nogle vældigt etiske prioriteringer - ikke sandt?

> Kristendomen frigjorde männsikans ande, men den tryckte också på
> bromspedalen eftersom människor ännu icke var tillräckligt mogna för
> sin frihet. Under medeltiden, kristendomens epok, skedde en tillväxt i
> människans själ som möjliggjorde att vi kan hantera vår ansvarsfulla
> position idag (men vi är dock icke tillräckligt mogna). Med ditt sätt
> att resonera så vill bilföretagen motverka att folk färdas snabbt och
> effektivt eftersom dom bygger in bromspedaler i bilarna. Begriper du
> inte att civilisationens utveckling och medvetandets tillväxt är
> komplicerade företeelser med många inre motsägelser? Sluta nu att
> kacka i eget bo!

Sikke en gang jævle skidt du hælder ud -

> Mats Winther-

---

On Wed, 22 Dec 2010 15:26:50 -0800 (PST), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:

>On 22 Dec., 07:41, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>> On Dec 21, 1:59 pm, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>>
>>
>>
>>
>>
>> > On 21 Dec., 04:21, "M Winther" <m...@swipnet.se> wrote:
>>
>> > > "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> skrev i meddelandetnews:b08ba535-aa91-465a-9a20-9db70405d78f@39g2000yqa.googlegroups.com...
>> > > On 20 Dec., 20:29, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>>
>> > > > On Dec 20, 9:30 am, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>>
>> > > > > On 19 Dec., 20:10, M Winther <m...@swipnet.se> wrote:
>>
>> > > Patruljen, du gör det enkelt för dig och citerar Wikipedia. Du borde
>> > > ha relaterat till vad jag sa istället för att fokusera på att Platon
>> > > inte var kristen. Alla vet att han var en förkristen filosof. Poängen
>> > > är att St Augustinus ursprungligen var Neoplatoniker. Kyrkofäderna var
>> > > skolade i den tidens filosofi. Kristendomen och platonismen har vissa
>> > > gemensamma nämnare, nämligen att man ger företräde åt den andliga
>> > > aspekten.  I Thomismen, den medeltida kristna filosofin, är
>> > > Aristoteles mycket central. Kristendomen har lånat mycket från det
>> > > grekiska tänkandet. Därför kallar man vår kultur för judaisk/grekisk.
>>
>> > > Platon och hans anhängare tog mycket lätt på polyteismen och dess
>> > > gudaskara.  Sokrates ville ju att människor skulle tänka själva och
>> > > inte lita på gamla gudasagor, orakel och vidskepelser.  Det handlade
>> > > om att skärpa individens moraliska och intellektuella självständighet,
>> > > så att han inte var utlämnad åt gudarnas nycker. I detta avseende
>> > > finns det en överensstämmelse med Paulus och Jesus. Dom blev alla
>> > > också avrättade såsom upprorsmakare, eftersom dom ville befria
>> > > människans ande från gudarnas träldom.
>>
>> > > Det kristna tänkandet har i hög grad skett i Aristoteles och Platons
>> > > filosofiska anda, det är något du borde känna till.  Man kan säga att
>> > > vår civilisations grundpelare är Paulus och Platon, vilka stal elden
>> > > från gudarna och gav till människan. Den förståelse som
>> > > Politikenartikeln förmedlar är mycket ytlig. Om man ska förstå
>> > > historien så måste man läsa seriös litteratur.
>>
>> > Nja - Mats.
>>
>> > Min indvendig gik ikke alene på, at Platon ikke var kristen. Jeg
>> > gjorde dig opmærksom på, at kristendommens dogmatiske tilgang til
>> > verden helt reelt har betydet alvorlige "setbacks" for udviklingen og
>> > jeg gav dig så et par eksempler på dette fra fortiden - plus førte
>> > diskussionen op til vore dage, ved at give endnu et eksempel. Kristne
>> > fundamentalisters faktaresitente modarbejden af evolutionsteorien.
>> > Dertil kan jeg give dig endnu et eksempel på alvorlige setbacks. Den
>> > katolske kirkes modarbejde mod prævention både i relation til HIV og
>> > overbefolkning i 3.verdens lande.
>>
>> > Kristendommen er her ikke uden at menneskeheden må betale en pris for
>> > tilstedeværelsen.
>>
>> > Du bliver tilsyneladende også ved med på bedste monolog facon, at
>> > påberåbe kristendommen som en moralsk gevinst. Og helt uden at
>> > forholde dig til, hvad jeg skriver til dig -
>>
>> I kristna länder undervisar skolorna i evolutionsteorin. Det är den
>> kristna civilisationen som har utvecklat evolutionsteorin, och det var
>> en djupt troende kristen som uppfann teorin, nämligen Darwin. Allting
>> som du omfamnar och försvarar har ju utvecklats i den kristna
>> civilisationens jordmån. Att ta fasta på vad kreationisterna säger och
>> glömma alla andra aspekter av kristendomen, det är ju som att slänga
>> ut barnet med badvattnet. Kristendomen är *större* än kreationismen
>> och påvens motstånd mot kondomer (som han övergivit nu). För övrigt,
>> kreationismen är betydligt starkare i muslimska länder, så du kan inte
>> koppla denna åskådning till kristendomen. I Turkiet tror endast 25%
>> att människorna har utvecklats från primitivare djur, och Turkiet är
>> ändå ett jämförelsevis liberalt land. Hur är statistiken i andra
>> muslimska länder? Motståndet mot att människan är en "apa" är
>> oberoende av kristendomen.
>
>Jeg er ked af, at måtte tage dine illusioner fra dig. Ikke desto
>mindre. Sandheden er bedre. Og sandheden er, at Darwin ikke var
>kristen. Det er helt forkert, når du skriver at Darwin var - en dybt
>troende kristen.
>
>Darwin betragtede sigselv som agnostiker. Og som videnskabsmand kan
>han heller ikke andet. Guds eksistens kan ikke bevises. Og det kan
>heller ikke bevises, at Gud ikke eksisterer. Det er ganske enkelt ikke
>muligt videnskabsteoriens rammer at gøre sig den slags forhåbninger.


DEr er ikke etableret een videnskabsteori som kan bruges til at
bevise eller modbevise Gud og Darwin udtalte sig ikke for eller mod
Guds eksistens kun om den ligegyldige passus i skabelsesberetningen.

Han var så kristen som en normaldansker i hovedparten af sit liv og
måske altid, mener jeg

Definer kristen hvis du afviser det. Agnostiker kan kombineres med
folkekirkemedlemskab.

Jeg er katolik kirkemedlem og ateist og har ikke tid til at vurdere
mirakeltro som den nisseenthusasten ML insisterer at børn skal beholde
hvis man ikke har nissehadende kritisabel børneopdragelse