---

Nogen der ved hvor mange BAR der er i en VW diesel målt fra pumpen i tanken
til _før_ dyserne?


--
Per
Sælges: Arkivskabe i forskellige farver og størrelser fra 400,- kr.

---

Per Henneberg Kristensen skriver:
>
> Nogen der ved hvor mange BAR der er i en VW diesel målt fra pumpen i tanken
> til _før_ dyserne?

Jeg har en selvstue ting fundet via Wiki omhandlende en 100 HK 1,9TDI
med mekanisk brændstofpumpe på motorblokken. Her lukker bypassventilen
ved pumpen op ved 7,5 bar.



Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Min egen hjemmeside nu med nyt domæne http://www.moppe.dk
Sælges 15" stålfælge med Michelin Alpin vinterdæk til VW Golf

---

Klaus D. Mikkelsen skrev:
> Per Henneberg Kristensen skriver:
>> Nogen der ved hvor mange BAR der er i en VW diesel målt fra pumpen i tanken
>> til _før_ dyserne?
>
> Jeg har en selvstue ting fundet via Wiki omhandlende en 100 HK 1,9TDI
> med mekanisk brændstofpumpe på motorblokken. Her lukker bypassventilen
> ved pumpen op ved 7,5 bar.
>
Og dét lyder endda som meget i mine ører: Alt over vandværkstryk (á dét
der er i vandhanerne) sprænger simple samlinger á nipler med spændebånd,
som det ses mest på brændstof-forsyningen

--
Armand.

---

Armand skriver:
>
> Og dét lyder endda som meget i mine ører: Alt over vandværkstryk (á dét
> der er i vandhanerne) sprænger simple samlinger á nipler med spændebånd,
> som det ses mest på brændstof-forsyningen

Men det er jo heller ikke fra tanken, kun oppe på motoblokken.

Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Min egen hjemmeside nu med nyt domæne http://www.moppe.dk
Sælges 15" stålfælge med Michelin Alpin vinterdæk til VW Golf

---

Klaus D. Mikkelsen skrev:
> Armand skriver:
>> Og dét lyder endda som meget i mine ører: Alt over vandværkstryk (á dét
>> der er i vandhanerne) sprænger simple samlinger á nipler med spændebånd,
>> som det ses mest på brændstof-forsyningen
>
> Men det er jo heller ikke fra tanken, kun oppe på motoblokken.
>
Det har du ret i, men om forsyningen er en elektrisk pumpe i tanken
eller en mekanisk på blokken er vel det samme :-/
Hvis dieselpumpen(á til dyserne) har brug for 7 bar's forsyningstryk,
har den brug for 7 bar's forsyningstryk!

Pers spørgsmål er forøvrigt todelt, hvilket han tilsyneladende ikke selv
er klar over: Indsprøjtningstrykket (á på dyserne) er over 1000bar -
Dels af bitter nød p.g.a. modtrykket inde i kompressionskammeret og dels
af hensyn til effektiv fin forstøvning. Men den højttrykspumpe der
producerer dét tryk skal jo forsynes med brændstof fra tanken, hvilket ,
som at læse herover, varetages af enten en elektrisk pumpe i tanken
eller en mekanisk pumpe på motoren - Forøvrigt akkurat som på
bensinbiler med karburator!

--
Armand.

---

Armand skriver:
>
> Det har du ret i, men om forsyningen er en elektrisk pumpe i tanken
> eller en mekanisk på blokken er vel det samme :-/

Næsten.

> Hvis dieselpumpen(á til dyserne) har brug for 7 bar's forsyningstryk,
> har den brug for 7 bar's forsyningstryk!

Nej, det har den langt fra. For det første er der 7 bar efter pumpen,
men næsten intet flow, vil fødelinjen kun have et meget svagt vacuum.
For de andet kan man bare lave slangen større (tykkere), så skal der
ikke så meget tryk (vacuum) for at forsyne pumpen.

> Pers spørgsmål er forøvrigt todelt, hvilket han tilsyneladende ikke selv
> er klar over: Indsprøjtningstrykket (á på dyserne) er over 1000bar -

Jo, det tror jeg godt Per er klar over, også at PD = 1,8kbar eller
højere.

> Dels af bitter nød p.g.a. modtrykket inde i kompressionskammeret og dels
> af hensyn til effektiv fin forstøvning. Men den højttrykspumpe der
> producerer dét tryk skal jo forsynes med brændstof fra tanken, hvilket ,
> som at læse herover, varetages af enten en elektrisk pumpe i tanken
> eller en mekanisk pumpe på motoren - Forøvrigt akkurat som på
> bensinbiler med karburator!

Korrekt


Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Min egen hjemmeside nu med nyt domæne http://www.moppe.dk
Sælges 15" stålfælge med Michelin Alpin vinterdæk til VW Golf

---

"Klaus D. Mikkelsen" <er.du.saa.klog@du.kan.finde.den> skrev i meddelelsen
news:4BB0C557.E53ACBF4@du.kan.finde.den...
> Armand skriver:
>>
>> Det har du ret i, men om forsyningen er en elektrisk pumpe i tanken
>> eller en mekanisk på blokken er vel det samme :-/
>
> Næsten.
>
>> Hvis dieselpumpen(á til dyserne) har brug for 7 bar's forsyningstryk,
>> har den brug for 7 bar's forsyningstryk!
>
> Nej, det har den langt fra. For det første er der 7 bar efter pumpen,
> men næsten intet flow, vil fødelinjen kun have et meget svagt vacuum.
> For de andet kan man bare lave slangen større (tykkere), så skal der
> ikke så meget tryk (vacuum) for at forsyne pumpen.
>
>> Pers spørgsmål er forøvrigt todelt, hvilket han tilsyneladende ikke selv
>> er klar over: Indsprøjtningstrykket (á på dyserne) er over 1000bar -
>
> Jo, det tror jeg godt Per er klar over, også at PD = 1,8kbar eller
> højere.
>
>> Dels af bitter nød p.g.a. modtrykket inde i kompressionskammeret og dels
>> af hensyn til effektiv fin forstøvning. Men den højttrykspumpe der
>> producerer dét tryk skal jo forsynes med brændstof fra tanken, hvilket ,
>> som at læse herover, varetages af enten en elektrisk pumpe i tanken
>> eller en mekanisk pumpe på motoren - Forøvrigt akkurat som på
>> bensinbiler med karburator!


Det korte af det lange er måske at man ikke -som jeg godt kunne have ønsket
mig - kan måle trykket i dieselforsyningen med en benzinpumpemåler (52 mm
instrument til indbygning i bilen)?


--
Per
Sælges: Arkivskabe i forskellige farver og størrelser fra 400,- kr.

---

Per Henneberg Kristensen skriver:
>
> Det korte af det lange er måske at man ikke -som jeg godt kunne have ønsket
> mig - kan måle trykket i dieselforsyningen med en benzinpumpemåler (52 mm
> instrument til indbygning i bilen)?

Der er en ting jeg ikke er sikker på. Motoren er til det amerikanske
marked. Om der er forskel til det europæiske med hensyn til placering
af pumpen ved jeg ikke.


Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Min egen hjemmeside nu med nyt domæne http://www.moppe.dk
Sælges 15" stålfælge med Michelin Alpin vinterdæk til VW Golf

---

Per Henneberg Kristensen skrev:
> "Klaus D. Mikkelsen" <er.du.saa.klog@du.kan.finde.den> skrev i
> meddelelsen news:4BB0C557.E53ACBF4@du.kan.finde.den...
>> Armand skriver:
>>
>>> Dels af bitter nød p.g.a. modtrykket inde i kompressionskammeret og dels
>>> af hensyn til effektiv fin forstøvning. Men den højttrykspumpe der
>>> producerer dét tryk skal jo forsynes med brændstof fra tanken, hvilket ,
>>> som at læse herover, varetages af enten en elektrisk pumpe i tanken
>>> eller en mekanisk pumpe på motoren - Forøvrigt akkurat som på
>>> bensinbiler med karburator!
>
> Det korte af det lange er måske at man ikke -som jeg godt kunne have
> ønsket mig - kan måle trykket i dieselforsyningen med en
> benzinpumpemåler (52 mm instrument til indbygning i bilen)?
>
Næh, for nu definerer du det jo som forsynings(!)trykket, og dét kan man
udemærket skyde et instrument ind på!
Hvis formålet er at se om der er tryk på eller ej, fremfor at vurdere
decimale udsving, kan instrumentet næsten ikke være for stort: 10 - 15
bar er formodentligt fint, men hvis du kan slippe til et manometer med
passende høj visning kan du jo forinden forsøge dig med at koble dét på
dér hvor du alligevel laver udtag til det kommende instrument og således
vurdere fornødent visnings-område!

--
Armand.

---

Per Henneberg Kristensen skrev:
> Det korte af det lange er måske at man ikke -som jeg godt kunne have
> ønsket mig - kan måle trykket i dieselforsyningen med en
> benzinpumpemåler (52 mm instrument til indbygning i bilen)?
>
Til mig at se er der en del snakken forbi hinanden i denne tråd.

Så mon ikke vi skulle dele systemet op i mindre dele så du kan belyse
hvilken del (dele) du er interesseret i at vide noget om trykket i?

I et nogenlunde normalt dieselsystem vil du have:

1) en tank. Hvor der vil være et svagt undertryk.

2) en forsyningsslange/rør mellem tank og forsyningspumpen. Hvor der vil
være et svagt undertryk der svarer til det i tanken.

3) en forsyningspumpe, der skaber undertrykket i 1+2

4) en forsyningsslange/rør mellem forsyningspumpen og højtrykspumpen.
Jeg har ikke kunnet finde andet om trykket i den end at det i de
systemer jeg har kigget ind på er op til 12-14 bar.

5) en højtrykspumpe.

6) et rør fra højtrykspumpen og indsprøjtningsdyserne

7) indsprøjtningsdyserne

8) et returrør fra dyserne til en trykreguleringsventil. Hvor der vil
være samme tryk som der er i røret mellem højtrykspumpen og dyserne.

9) et returrør/slange fra trykreguleringen til tanken. Her vil der være
et svagt undertryk. Det samme som i 1+2.

I 5-8 vil der ikke, som nævnt af en anden, være et tryk på op til 1000
bar, men op til 2000 bar. Afhængig af systemet.

Punkt 6 kan være et eller flere rør, afhængig af systemet. I
"gammendages" systemer vil der være et rør fra højtrykspumpen og ud til
hver enkelt dyse, da indsprøjtningstidspunktet styres direkte i pumpen.
I nyere systemer, Common Rail, vil der være et enkelt rør fra
højtrykspumpen der går ud til samtlige dyser. Indsprøjtningstidspunket
styres i den enkelte dyse. Hvorfor fremføringsrøret vil være under
konstant tryk, op til 2000 bar, hele tiden.

Undertrykket i 1+2+9 opstår ved at der suges diesel ud af tanken (1+2) i
et kvantum der er større end det der kommer retur (9), uden at der
tilføres luft til at udligne trykket. Undertrykket gør at der ikke
behøves en pumpe til at sende returdieslen fra trykreguleringen til
tanken. Den bliver suget ud af undertrykket i tanken.

Et eller flere steder i systemet vil der være indskudt et filter. Og
sikkert også en vandudskiller. Hullerne i filtret er så små at
dieselpartikler kan passere mens vand og luft ikke kan.

Jeg vil ikke lægge mig fast på at alle dieselsystemer fungerer på denne
måde. Men blot nævne at det i de lastbiler jeg har kørt i har været
tilfældet.

Hvilket tryk tank (1), forsyningsrør (2) og returrør (9) er
dimensioneret til ved jeg ikke, blot at det ligger så meget over de op
til 10-11 bar der kan blive i lastbilens luftsystem, at det er "normalt"
for lastbilmekanikere at have udstyr til at forbinde trykluftsystemet
til tankdækslet, og derved spare sig selv for mange (hånd)pumpetryk,
hvis motoren har været kørt tør.

---

Finn Guldmann skrev:
> Per Henneberg Kristensen skrev:
>>
> .................
> 8) et returrør fra dyserne til en trykreguleringsventil. Hvor der vil
> være samme tryk som der er i røret mellem højtrykspumpen og dyserne.
>
> 9) et returrør/slange fra trykreguleringen til tanken. Her vil der være
> et svagt undertryk. Det samme som i 1+2.
>
> I 5-8 vil der ikke, som nævnt af en anden, være et tryk på op til 1000
> bar, men op til 2000 bar. Afhængig af systemet.
>
Der er ingen 'anden' end mig der har nævnt tallet 1000 i denne tråd.
Hvis du går tilbage skrev jeg dog over(!) 1000 bar, og dét modsiger du
jo ikke ligefrem :-|

> Punkt 6 kan være et eller flere rør, afhængig af systemet. I
> "gammendages" systemer vil der være et rør fra højtrykspumpen og ud til
> hver enkelt dyse, da indsprøjtningstidspunktet styres direkte i pumpen.
> I nyere systemer, Common Rail, vil der være et enkelt rør fra
> højtrykspumpen der går ud til samtlige dyser. Indsprøjtningstidspunket
> styres i den enkelte dyse. Hvorfor fremføringsrøret vil være under
> konstant tryk, op til 2000 bar, hele tiden.
>
Jup!
I det 'gammeldags' design styrer den enkelte dyses pumpe endvidere
indsprøjtnings-trykket derved at en indbygget ventil i stil med en
sikkerheds/overtryks -ventil åbner for gennemgang ved et givent tryk á
det såkaldte åbningstryk. Pumpen er en stempelpumpe drevet af en knast
der pumper trykket op på rette tidspunkt i forhold til stempelslagene
hvorved rette indsprøjtningstryk leveres på rette tidspunkt!

I det moderne står der konstant tryk på de elektriske
indsprøjtnings-ventiler.

Begge principper levner ikke behov/plads til et omløb helt ude ved dysen
á dit #8! :-|

> Undertrykket i 1+2+9 opstår ved at der suges diesel ud af tanken (1+2) i
> et kvantum der er større end det der kommer retur (9), uden at der
> tilføres luft til at udligne trykket. Undertrykket gør at der ikke
> behøves en pumpe til at sende returdieslen fra trykreguleringen til
> tanken. Den bliver suget ud af undertrykket i tanken.
>
Mjaarh!
Der er en atmosfære tilgang i enhver tank, ellers vil den principielt
blive suget flad i takt med at brændstoffet suges ud, endsige sprænges
når man en varm dag tanker 10° varmt brændstof og stiller bilen hjem i
indkørslen!
Derved at denne atmosfære tilgang p.g.a. det lave flow blot behøver at
være et nærmest kapillært hul har mange gennem tiden oplevet at dette er
frosset/rimet til, hvorefter at motoren dør når brændstof-pumpen ikke
lænere kan modarbejde det stigende vacuum.
Ergo: REturløbet fungerer ikke på vacuum i tanken!

Trykreguleringen foregår ved at pumpen eks.vis kan levere 20bar og
presser op mod en (igen) sikkerheds-ventil -agtig ventil der åbner ved
ønsket tryk (á f.eks. 10bar).Derved holdes driftstrykket nede på ønsket
styrke imens det leverede overtryk 'løber forbi' og selvsagt har masser
af tryk-reserver til at transportere overskuddet tilbage i tanken gennem
et uhindret system (á åbent rør)!

--
Armand.

---

Armand skrev:
>> I 5-8 vil der ikke, som nævnt af en anden, være et tryk på op til 1000
>> bar, men op til 2000 bar. Afhængig af systemet.
> Der er ingen 'anden' end mig der har nævnt tallet 1000 i denne tråd.
> Hvis du går tilbage skrev jeg dog over(!) 1000 bar, og dét modsiger du
> jo ikke ligefrem :-|
>
Nej ikke ligefrem.

Men når man tænker på hvad en iltflaske, til et svejseanlæg, kan gøre
med sine 200-250 bar, bliver det lidt uhyggelig at tænke på hvad
1000-2000 bar kan gøre.

>> Punkt 6 kan være et eller flere rør, afhængig af systemet. I
>> "gammendages" systemer vil der være et rør fra højtrykspumpen og ud
>> til hver enkelt dyse, da indsprøjtningstidspunktet styres direkte i
>> pumpen. I nyere systemer, Common Rail, vil der være et enkelt rør fra
>> højtrykspumpen der går ud til samtlige dyser. Indsprøjtningstidspunket
>> styres i den enkelte dyse. Hvorfor fremføringsrøret vil være under
>> konstant tryk, op til 2000 bar, hele tiden.
> Jup!
> I det 'gammeldags' design styrer den enkelte dyses pumpe endvidere
> indsprøjtnings-trykket derved at en indbygget ventil i stil med en
> sikkerheds/overtryks -ventil åbner for gennemgang ved et givent tryk á
> det såkaldte åbningstryk. Pumpen er en stempelpumpe drevet af en knast
> der pumper trykket op på rette tidspunkt i forhold til stempelslagene
> hvorved rette indsprøjtningstryk leveres på rette tidspunkt!
> I det moderne står der konstant tryk på de elektriske
> indsprøjtnings-ventiler.
> Begge principper levner ikke behov/plads til et omløb helt ude ved dysen
> á dit #8! :-|
>
Kan du så ikke lige forklare hvorfor de har sat returrør på fra hver
dyse, på den tegning der er nede midtpå på denne side?
http://fueloptimiser.co.nz/where.html

Den første tegning er common rail. Tegningen lidt længere ned af et
"gammeldags" system har den, sjovt nok, også.

Det grønne på tegningerne er det de forsøger at sælge på den side. Til
mig at se er det vist i afdelingen tro/overtro.

>> Undertrykket i 1+2+9 opstår ved at der suges diesel ud af tanken (1+2)
>> i et kvantum der er større end det der kommer retur (9), uden at der
>> tilføres luft til at udligne trykket. Undertrykket gør at der ikke
>> behøves en pumpe til at sende returdieslen fra trykreguleringen til
>> tanken. Den bliver suget ud af undertrykket i tanken.
> Mjaarh!
> Der er en atmosfære tilgang i enhver tank, ellers vil den principielt
> blive suget flad i takt med at brændstoffet suges ud, endsige sprænges
> når man en varm dag tanker 10° varmt brændstof og stiller bilen hjem i
> indkørslen!
> Derved at denne atmosfære tilgang p.g.a. det lave flow blot behøver at
> være et nærmest kapillært hul har mange gennem tiden oplevet at dette er
> frosset/rimet til, hvorefter at motoren dør når brændstof-pumpen ikke
> lænere kan modarbejde det stigende vacuum.
> Ergo: REturløbet fungerer ikke på vacuum i tanken!
>
Der skal nok være en sikkerhedsventil et sted der modvirker at tanken
imploderer. Men det er bevist at man lader undertryk opstå i
tank/forsyningsrør/returrør.

---

Finn Guldmann skrev:
> Armand skrev:
>>> I 5-8 vil der ikke, som nævnt af en anden, være et tryk på op til
>>> 1000 bar, men op til 2000 bar. Afhængig af systemet.
>> Der er ingen 'anden' end mig der har nævnt tallet 1000 i denne tråd.
>> Hvis du går tilbage skrev jeg dog over(!) 1000 bar, og dét modsiger du
>> jo ikke ligefrem :-|
>>
> Nej ikke ligefrem.
>
> Men når man tænker på hvad en iltflaske, til et svejseanlæg, kan gøre
> med sine 200-250 bar, bliver det lidt uhyggelig at tænke på hvad
> 1000-2000 bar kan gøre.
>
Det er ikke så længe siden at der i dagspressen var beskrevet hvorledes
en chauffør ell. maskinfører refleksmæssigt havde lagt hånden over den
lækage der opstod p.g.a. et sprængt hydraulik-rør - Oliestrålen gik
ubesværet igennem både handske og hånd trods sølle 200bar
Sådan en indvendig 'forurening' er forøvrigt et helvede for skadestuen
og under risiko for at ende som invaliderende

>> Begge principper levner ikke behov/plads til et omløb helt ude ved
>> dysen á dit #8! :-|
>>
> Kan du så ikke lige forklare hvorfor de har sat returrør på fra hver
> dyse, på den tegning der er nede midtpå på denne side?
> http://fueloptimiser.co.nz/where.html
>
> Den første tegning er common rail. Tegningen lidt længere ned af et
> "gammeldags" system har den, sjovt nok, også.
>
:-/
Nope!
Jeg kan forstå hvis det varige CR-tryk kan medføre lidt lækage-spild der
skal bortledes, men ikke på det gamle mekaniske design!

--
Armand.