---

Her er det meste af et indlæg jeg for næsten et års tid siden skrev i en
tråd om datering af de nystestamentlige skrifter.

Det er blevet aktuelt at genposte det, da der er et par der forsøger at få
NT-skrifterne til at se utroværdige ud. Den oprindelige tråd omfattede også
dk.politik hvorfor den også er medtaget her, men der er sat FUT til
dk.livssyn.kristendom.

---
Fageksperterne daterer fragmentet (7Q5) til ca 50 e.Kr. - rigtig mange
daterer den til senest 50 e.Kr. eller nogle år før. Kun ganske få af disse
fageksperter vil datere til ca. 55 e.Kr. eller nogle få år senere. Dette
giver altså en temmelig tidlig datering af originaludgaven af
Markus-evangeliet som jo nødvendigvis må have foreligget før det er begyndt
at cirkulere i form af afskrevne kopier!

Stort set alle er enige om at både Mattæus og Markus er skrevet før Lukas,
og Lukas kan med meget stor sikkerhed dateres til ikke senere en 60-62 e.Kr.
og Apostlenes Gerninger (Som Lukas også har skrevet) som er hans bind 2, til
ikke senere end 64-65 e.Kr.

[ ... ]
Og vi kan tilføje stort set alle ledende papyrologer, og det uanset
religiøst tilhørshold eller mangel på samme, næsten samstemmigt bakker op om
Riesenfeld, O'Callghan, C.P. Thiede og mange flere, der advokerer for en
tidlig datering af evangeliernes tilblivelse.

Det vi også kan fremhæve er, at der ikke findes ledende papyrologer blandt
de der angriber O'Callaghans og Thiedes datering og identifikation af 7Q5
som en Mrkus-tekst og 7Q4 som en Paulus-tekst. Selv mange af dem der er
meget skeptiske over for 7Q5-identifikationen anerkender uden indvendinger
identifikationen af 7Q4 som 1 Tim. 3,16-4,3.

I de relevante fagkredse findes der altså udbredt enighed om at NT-skrifter
er repræsenteret i Qumran-hulerne (7Q4), og der altså også temmelig udbredt
enighed i disse fagkredse, at 7Q5 er korrekt identifiseret som Mark 6,52-53.

Om fragmenterne fra hule 7 i Qumram:
"The rest of the fragments [fra hule 7 i Qumram], however, remained
unidentified for a long time. Each was very fragmentary, some containing
only a few letters. Only those with a very unusual pattern of letters or
words could likely be identified. In 1972, Spanish papyrologist Jose
O'Callaghan, a scholar who was interested in Cave 7 because he was preparing
an edition of the Greek Septuagint, noticed that the fragment designated 7Q5
contained a combination of letters which could only occur in the Greek word
Gennesaret. Assuming that the fragment belonged to the Septuagint, like the
others already identified, he checked the fragment against each possible
occurrence of the word in the Septuagint, particularly I Maccabees 11:67,
but none of the Septuagint passages fit given the other letters also
preserved on the fragment. However, the fragment fit perfectly with Mark
6:52-53. A further analysis of the stichometry of the passage, that is, the
number of letters on each line of the fragment as written, and use of a
special computer program, Ibykus, revealed that Mark 6:52-53 was the only
Greek passage known to exist that fit this fragment. The world's leading
papyrologists, overwhelmed by the evidence, accepted this identification,
including the Austrian Herbert Hunger and the German Carsten Thiede. In
1994, Orsolina Montevecchi, Honorary President of the International
Papyrologists' Association, stated that the identification of 7Q5 as Mark
6:52-53 was without doubt.

Using electron microscopy, infrared photography, and other evidence, Thiede
dated 7Q5 to as early as 50 AD. Even though all of the scientific evidence
and the leading papyrologists in the world agree that 7Q5 is a fragment of
Mark 6:52-53 and that it should be dated somewhere between 50 ­ 68 AD, many
attack this piece of evidence. It should be noted that those who attack do
so not within the realm of papyrology, indeed the majority of those who
attack 7Q5 are not papyrologists and are therefore not qualified, but they
attack simply because they refuse to believe that the Book of Mark was
written that early. Yet if one believes that Mark wrote the book and
examines the internal evidence of the book and the other books of the New
Testament, a date of between 45-60 AD must be reached. Indeed, all scholars
who accept Mark's authorship of the book insist upon a date earlier than 62
AD; only those who do not believe that Mark wrote the book, and therefore
reject the divine inspiration of the New Testament Scriptures, assign a
later date.

Also, it should be noted that such positive identifications and definitive
datings are not unusual in the world of papyrology. As Thiede has pointed
out, a fragment discovered in 1989 has been positively identified as
Vergil's Aneid 4:9 and dated to 73/74 AD, even though the fragment has only
13 legible letters on one line.

What conclusions may we draw from this evidence regarding the dating of the
New Testament books? Numerous scholars have shown that internal evidence
alone indicates that each of the 27 books of the New Testament were written
before 70 AD. But these new advances in papyrology are extremely important
for two reasons. First, each of the papyri that have so far been dated to
before 70 AD confirm positively that those books were written before 70 AD.
This includes I Timothy (7Q4), Mark (7Q5), and Matthew (p64/67). Of these
three books, most scholars agree that Matthew was written last and also
that, in addition to I Timothy and Mark, the books of James (Jacob), I and
II Thessalonians, I and II Corinthians, Galatians, Romans, Titus,
Philippians, Philemon, Colossians, Ephesians, and II Timothy were all
written before Matthew, which is dated by p64/67 to at least as early as c.
60 AD."

Med den argumentation, stærkt underbygget af talrige specialfageksperter, må
det nu siges at være et velunderbygget udsagn, at evangelierne har en tidlig
tilblivelsesdato, og at man med endda meget stor sikkerhed kan datere alle
de kanoniske evangelier til tiden før Templets og Jerusalems ødelæggelse, ja
mange eksperter mener endda at samtlige NT's skrifter kan dateres til før
Templets og Jerusalems ødelæggelse.

Dette synspunkt støttes også fuldt ud af de ældste efterbibelske kilder vi
har til rådighed.

Over for et så overvældende bevismateriale må bibelkritikerne altså strenge
sig helt gevaldigt an, hvis deres udokumenterede løsthængende postulater om
sene dateringer skal have blot den mindste skygge af noget der måske med
meget god vilje kunne nærme sig snerten af troværdighed.

En meget anerkendt bibelforsker, Harald Riesenfeld, skriver i en artikel:
"På dette sted er det på sin plads klart at adskille to problemstillinger.
Den første er, om identificeringen er korrekt. Vi ved, at et betragteligt
antal håndskrifter i året 68 blev gemt i nærheden af Qumran, og i sig selv
er det ikke udelukket, at der på det tidspunkt har eksisteret
nytestamentlige håndskrifter. Diskussionen koncentrerede sig fra begyndelsen
af om fragmentet 7Q5, dvs. fragment nr. 5 fra hule 7. Det omfatter tyve
bogstaver og bogstavrester fordelt på fem linjer. Af de 20 bogstaver er 10
fuldstændigt bevaret, 10 delvis, men det således at man meningsfyldt kan
supplere dem, når man har identificeret teksten.

På en af linjerne står nnes", og siden 1962 havde man gættet på egennesen".
På trods af flittig eftersøgning var det ikke lykkedes at finde en passende
tekst, indtil O'Callaghan i det Nye Testamente stødte på muligheden
Gennesaret". Dette navn og de øvrige, bogstaver passer til Mk 6,52-53,
såfremt man fordeler teksten i disse vers på linjer af 20-23 bogstaver.

Tre punkter taler for denne identificering: den relativt sjældne
bogstavkombination nnes", et mellemrum netop på overgangen mellem vers 52 og
53, hvor et nyt afsnit i Markusevangeliet begynder, og endelig de for Markus
typiske kai' (og) som indledning til et nyt afsnit. Imidlertid er der også
vanskeligheder. Efter kai" står hos Markus participiet diaperasantes", da de
var kommet over", mens fragmentet udviser et ti"

Lydforskydningen d-t er imidlertid veldokumenteret i græsk fra
nytestamentlig tid. Yderligere må man på grund af linjernes længde regne
med, at de i alle Markushåndskrifter efter diaperasantes" følgende epi ten
gen", (til) land" har manglet. Indholdsmæssigt er en sådan kortere læsemåde
imidlertid ikke umulig. Desuden er O'Callaghan fandt det også muligt at
identificere andre fragmenter i det Nye Testamente. Han bestemte således
7Q6,1 som Mk 4,28 og 7Q8 som Jak 1,23-24. Vigtigere er i denne sammenhæng
identificeringen af 7Q4,1-2 med 1. Tim 3,16-4,3. Her drejer det sig om 18
bogstaver fordelt på 6 linjer, hvoraf 15 bogstaver er velbevarede. Linjerne
er fordelt på to fragmenter, og linjelængden lader sig bestemme til 27-31
bogstaver. Man må dog regne med fem afvigelser fra den senere kirkelige
standardtekst. O'Callaghan har overbevisende imødegået de indvendinger, som
i den til tider skarpe videnskabelige diskussion er blevet rettet mod hans
identificering.

Omkring 1976 stilnede diskussionen af, og hele sagen syntes at skulle gå i
glemmebogen. For en nytestamentlig ekseget kunne det også let synes uheldigt
at gå ind for O'Callaghans identificering. Stilheden varede indtil 1984,
hvor den tyske filolog - altså ikke en ekseget - Carsten Peter Thiede i
tidsskriftet Biblica tog spørgsmålet op påny og efter et indgående studium
tilsluttede sig O'Callaghans identificering af 7Q5 som værende identisk med
Mk 6,52-53. To år senere tilsluttede han sig atter i sin bog Die älteste
Evangelien-Handschrift? identificeringen af 7Q4,1-2 med 1. Tim. 3,16-4,3.
Diskussionen er på denne måde kommet i gang igen, og O'Callaghan og Thiede
er ikke blevet modbevist.

PAPYROLOGISKE PRINCIPPER
På dette tidspunkt er det på sin plads at besinde sig på følgende
grundprincipper i den papyrologiske forskning.

1. En fremlagt identificering kan ikke afvises blot på grundlag af, at visse
bogstaver kun delvis kan læses eller kan tydes anderledes. Enhver
identificering går nemlig ud fra de sikre bogstaver og andre sikre
kendetegn. I tilfældet 7Q5 er det den sjældne bogstavkombination nnes" og
mellemrummet, som passer præcis til grænsen mellem vers 52 og 53. Selv et
ringe antal tydelige bogstaver i præcis rigtige positioner sikrer matematisk
set en identificering. Med hensyn til de usikre bogstaver må den, der
betvivler identificeringen, ikke kun fremhæve usikkerheden, men også påvise
umuligheden af den foretagne supplering, hvilket ikke er helt nemt.

2. Nu til det væsentlige. En fremlagt identificering kan ikke afvises med
det argument, at den er usandsynlig. Det er ikke nok at hævde
usandsynligheden, man må bevise umuligheden f.eks. ved at vise, at
fragmentet stammer fra en tid, hvor teksten slet ikke eksisterede endnu.
Den, der ønsker at modbevise en identificering, er forpligtet til at foreslå
en anden identificering, som passer lige så godt på de bevarede bogstaver.
Alle, der siden 1972 har bestridt (O'Callaghans tese, har haft rigelig tid
til med de mest moderne hjælpemidler at finde passende tekster. Det er ikke
lykkedes, og antagelsen, at man lige netop i dette tilfælde skulle være
stødt på ellers ukendte tekster, er ikke sandsynlig.

Her viser sig et grundlæggende problem. Videnskabsmænd, som ikke behøver at
beskæftige sig med matematik og sandsynlighedsberegninger, forstår ikke
rækkeviden af O'Callaghans kombinationer. Før denne papyrusforsker fandt på
at se efter i Det nye Testamente, var 16 af de 18 fragmenter på trods af
årelange eftersøgninger i den græsksprogede jødiske litteratur stumme".
Opslaget i NT-konkordansen gav straks mulighed for at kombinere 9 af de
gådefulde fragmenter med nytestamentlige tekster. Hvis det var muligt ni
gange fejlagtigt at genfinde fragmenternes bogstaver i det Nye Testamente,
så burde det ikke være umuligt at genfinde hver enkelt fragments bogstaver
bare to steder i hele den bevarede græsksprogede jødiske litteratur. Dette
er dog ikke sket. Ud fra en matematisk synsvinkel er allerede den dobbelte
identificering af 7Q4 og 7Q5 et betragteligt argument. Hver eneste
yderligere identificering styrker i dette tilfælde beviskraften.

Som nævnt er den første problemstilling, om man med papyrologisk-filologiske
metoder kan identificere fragmenterne. Det er et tegn på manglende
sprogvidenskabelig uddannelse, når så mange nytestamentlige eksegeter i
deres stillingtagen til den fremlagte identificering har ladet sig påvirke
af upassende sideblik til følgerne af identificeringen. Først med denne
anden problemstilling, som bør adskilles strengt fra den første, kommer vi
til spørgsmålet, om den fremlagte identificering har betydning for andre
områder af den nytestamentlige videnskab - under forudsætning af at
identificeringen er korrekt.

Såfremt identificeringen af fragmenterne i hule 7 viser sig at holde stik,
vil det have vidtrækkende følger for beskæftigelsen med det Nye Testamente,
frem for alt dateringen af de nytestamentlige skrifter. Den sædvanlige
sendatering, som i de sidste 150 år er blevet stadig mere udbygget og har
bidt sig godt fast, er som ovenfor beskrevet også på andre måder
problematisk.

METODENS SEJR OVER VIDENSKAB OG SANDHED
Når man skal forsøge at svare på spørgsmålet, hvorfor den herskende
opfattelse så stædigt holder fast ved sendateringen, kommer man ikke uden om
på ny at overveje visse grundspørgsmål.

Det af omfang ret begrænsede Nye Testamente er i nyere tid blevet så
intensivt udforsket, at de enkelte undersøgelser nødvendigvis må indskrænke
sig til stadig mindre tekstafsnit, synsvinkler og problemstillinger.
Samtidig er sekundærlitteraturen uophørligt vokset og lægger stadig mere
beslag på opmærksomheden. På den måde er overblikket og beherskelsen af
naboområder som græsk-romersk litteratur, jødisk-hellenistisk litteratur,
religionshistorie, kulturhistorie, arkæologi og patristisk videnskab gået
tabt. Hvor mange nytestamentlige eksegeter er mon gennem deres uddannelse
fortrolige med den klassiske filologis metoder?

Følgen heraf er blevet en ensidighed i udviklingen af den nytestamentlige
analyse, således som bl.a. den klassiske filolog Olof Gigon har påpeget. Han
har gjort opmærksom på, at det kritiske arbejde med antikke tekster, som
blev udviklet af den klassiske filologi i anden halvdel af det 19.
århundrede, i dette århundrede bliver vildtvoksende videreført af
nytestamentlige eksegeter. I enhver tekstanalyse skal afsnit, sætninger og
ord prøves i forhold til deres forudsætninger, deres sammenhæng og deres
mening. I den klassiske filologi har man imidlertid lært ikke at drive
analysen så vidt, at man taber helheden og dens funktion af syne. Uden at
tabe det skarpe blik er man siden kommet bort fra overdrivelserne i
Homerforskningen, der splittede digtene op i modstridende stykker, som blev
tilskrevet hver sin forfatter. Man har indset, at variationer i udtryksmåden
og i de tankemæssige associationer også har deres plads i et sammenhængende
værk.

I og for sig kan man analytisk sønderdele en tekst, indtil den opløser sig i
sine bestanddele. Det betyder imidlertid ikke, at den sønderdelte tekst nu
virkelig ikke er andet end et mosaikarbejde. Forestillingen om en i form og
indhold absolut ensartet sammenhæng som kriterium for en teksts affattelse
er en illusion. Desuden kan man stille spørgsmålet, om der i grunden
overhovedet findes eksempler på, at sammenflikningen af bittesmå bidder har
resulteret i interessante tekster. De forskellige hypoteser om evangeliernes
opståen bør efterprøves gennem en sammenligning med det, som vi ved om andre
antikke skrifter. Det nye Testamente er godt nok sui generis, men dog ikke i
enhver henseende så enestående, at man kan behandle det i et lukket rum.
Ingen mosaik, som er sit navn værd, er opstået af sammenblandede småsten,
men må som kunstværk fra begyndelsen af være skabt med mening og hensigt som
et hele.

Man må derfor sætte spørgsmålstegn ved, om der ved begyndelsen af
evangeliernes opståen overhovedet har eksisteret fuldstændig frie og
ukontrolleret omkringløbende traditionselementer, som først efterhånden
fandt sammen. Og hvordan skal man overhovedet forestille sig en sådan
proces? Det er vel ikke noget tilfælde, at vi har fire evangelier - som
aldrig er blevet sat op mod hinanden men ingen brudstykker af evangelier.
Antallet af adspredte Jesu-ord er påfaldende ringe.

Til forskel fra den fragmenterende formhistorie forsøger den
redaktionshistoriske skole at finde ud af, hvordan evangeliernes redaktører
i en kompliceret vekselvirkning af indbyrdes afhængighed og teologiske"
hensigter har formet og ordnet afsnit og sætninger. Men hvordan skal man i
praksis forestille sig en sådan evangelists" arbejdsmåde? Konkordanser og
hulkort fandtes ikke. Og atter må man spørge sig selv: hvor findes lignende
tilfælde i den antikke litteratur? Fremfor alt fjerner analysen sig gennem
en sådan metode fra det, som dengang og nu har gjort evangelierne
troværdige. Intention og evidens går tabt. Med et ord fra Nietzsche kan man
sige, at der også findes en metodens sejr over videnskaben og sandheden."

Artiklen af Harald Risenfeld bygger endvidere på følgende
litteraturliste:

Harald Riesenfeld: Neues Licht auf die Entstehung der Evangelien. Fra:
Bernhard Mayer (red.): Christen und Christliches in Qumran? (Eichstätter
Studien. Neue Folge XXXII) Regensburg 1992 (heri alle henvisninger
s.177-94).

C.P. Thiede: Die älteste Evangelien-Handschrift? 2. opl. Wuppertal 1990.
(Også på engelsk: The Earliest Gospel Manuscript. Exeter 1990.)

0. Gigon: Erwägungen eines Altphilologen zum Neuen Testament. Basel 1972.

De ovenfor citerede uddrag fra Harald Riesenfeld opsummerer fint hvad den
historievidenskabelige forskning er nået frem til, nemlig at den
traditionelle tidlige datering stadig er den mest sandsynlige og bedst
dokumenterede. Den liberale bibelkritiske metodes arbejdsmetoder kan
karakteriseres som ikke særligt videnskabelige, da der jo først og fremmest
der arbejdes ud fra cirkelslutninger og løse antagelser der slet ikke kan
begrundes med tilgængeligt kildemateriale.

O'Callaghans og papyrologen Carsten P. Thiedes identificeringer af flere
fragtmenter fra Qumramhulerne er nok blevet modsagt, men på et spekulativt
og løst grundlag. Den foretagne identificering er ganske sikker og passer
fint i detaljer og form. Det meget store forudgående identificeringsarbejde
havde jo været helt uden resultat indtil man gjorde forsøget med at
identicere de sikre bogstavskombinationer med nytestamentlige tekster. Dette
gav forbløffende resultater til stor undren for mange forskere.

Selv ved fortsat stort arbejde er det hidtil ikke lykkes at finde
alternative identificeringer. Når det med det temmelig begrænsende
skriftmateriale der udgør Ny Testamente har været så forholdsvis let at lave
disse identificeringer, og det hidtil har helt umuligt at finde blot nogle
næsten rimelige alternative identificeringer ud fra det helt enormt store
græsksprogede jødiske litteratur, findes der ingen rimeligt begrunde faglige
modargumenter mod O'Callaghans og Carsten P. Thiedes identificeringer af
nævnte papyrusfragtmenter.

Dette bringer os så frem til at, der findes meget god grund til at tro at
alle fire evangelier har fået deres skriftlige form allerede før år 68, og
at ikke mindst de tre synoptiske med endda meget stor sikkerhed kan siges at
have fået deres skriftlige form før år 68.

Liberale bibelkritiske forskere har ikke andet end spekulative
arbejdshypoteser og cirkelslutninger at bygge på, hvilket jo også tydeligt
ses af deres forsøg på at bringe en såkaldt "Q-kilde" på bane. En kilde der
ikke findes skyggen af bevis for nogen sinde har eksisteret. Den forefindes
kun i fantasiens verden hos disse liberalistiske bibelkritikere. Det er jo
bemærkelsesværdigt at man aldrig nogen sinde har fundet så meget som blot et
lille bitte fragtment fra et sådant skrift dersom det nogen sinde skulle
have eksisteret. Ja end ikke den mindste antydning hos de tidligste
apostolske fædre eller andre ur- og oldkirkelige skribenter har vi til
støtte for Q-kilde-fantasierne.

Et "forskningsarbejde" der går stik imod hvad alle kilder tilsiger, kan ikke
benævnes andet end som pseudovidenskabelig og useriøst.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

"Andreas Falck" skrev

Sent: Sunday, March 08, 2009, CET 21:26, GMT 20:26
<news:49b42a22$0$90272$14726298@news.sunsite.dk>
>
[ ... ]
> Fageksperterne daterer fragmentet (7Q5) til ca 50 e.Kr. - rigtig mange
> daterer den til senest 50 e.Kr. eller nogle år før. Kun ganske få af disse
> fageksperter vil datere til ca. 55 e.Kr. eller nogle få år senere. Dette
> giver altså en temmelig tidlig datering af originaludgaven af
> Markus-evangeliet som jo nødvendigvis må have foreligget før det er
> begyndt at cirkulere i form af afskrevne kopier!


Den meget bibel-loyale oversættelse, Bibelen på hverdagsdansk, BpH (fra
1992), daterer Markus-e til ca. år 60-65 e.Kr.

Men de kan jo godt have taget fejl.

Begge kilder er i hvert fald enige om, at Markus-e stammer fra tiden *før*
66 e.Kr.

>
> Stort set alle er enige om at både Mattæus og Markus er skrevet før Lukas,
> og Lukas kan med meget stor sikkerhed dateres til ikke senere en 60-62
> e.Kr. ...

BpH 60-65 e.Kr.

> ... og Apostlenes Gerninger (Som Lukas også har skrevet) som er hans
> bind 2, til ikke senere end 64-65 e.Kr.
>

BpH 65-70 e.Kr.

> [ ... ]
> Og vi kan tilføje stort set alle ledende papyrologer, og det uanset
> religiøst tilhørshold eller mangel på samme, næsten samstemmigt bakker op
> om Riesenfeld, O'Callghan, C.P. Thiede og mange flere, der advokerer for
> en tidlig datering af evangeliernes tilblivelse.
>
> Det vi også kan fremhæve er, at der ikke findes ledende papyrologer blandt
> de der angriber O'Callaghans og Thiedes datering og identifikation af 7Q5
> som en Mrkus-tekst og 7Q4 som en Paulus-tekst. Selv mange af dem der er
> meget skeptiske over for 7Q5-identifikationen anerkender uden indvendinger
> identifikationen af 7Q4 som 1 Tim. 3,16-4,3.
>
> I de relevante fagkredse findes der altså udbredt enighed om at
> NT-skrifter er repræsenteret i Qumran-hulerne (7Q4), ...


Hvad er det for NT-skrifter, som skulle være repræsenteret i
Dødehavsrullerne ?

1. Tim 3,16-4,3 *ordret* ?

(Kommer ind på emnet igen længere nede i teksten. Jump evt. '***1'.)

I 1. Tim 4,3a står der ang. løgnelærerne, at ... "de forbyder ægteskab" ...

Og så vidt jeg husker var sekten (fra Dødehavsrullerne) ultra ortodoks på en
så ekstrem måde, at den var *fanatisk*, bl.a. mht. hvilke slægter, der måtte
tjene som præster ved Templet.

Men der var noget underligt mht. deres ægteskaber. De havde vist nok
oprettet midlertidige ægteskabskontrakter, ikke sandt ?


> ... og der altså også temmelig
> udbredt enighed i disse fagkredse, at 7Q5 er korrekt identifiseret som
> Mark 6,52-53.

Øh ...

Dette fragment skulle (vist nok) benævne ordet 'Genezaret' på en særlig
måde, som IKKE blev benyttet siden da; altså i tiden efter Romernes krig mod
og ødelæggelse af den jødiske stat omkring år 70 e.Kr., ikke sandt ?

>
> Om fragmenterne fra hule 7 i Qumram:
> "The rest of the fragments [fra hule 7 i Qumram], however, remained
> unidentified for a long time. Each was very fragmentary, some containing
> only a few letters. Only those with a very unusual pattern of letters or
> words could likely be identified. In 1972, Spanish papyrologist Jose
> O'Callaghan, a scholar who was interested in Cave 7 because he was
> preparing an edition of the Greek Septuagint, noticed that the fragment
> designated 7Q5 contained a combination of letters which could only occur
> in the Greek word Gennesaret. ...

Nå! Du kommer selv ind på det her (i citatet).

> ... Assuming that the fragment belonged to the Septuagint, like the
> others already identified, he checked the fragment against each possible
> occurrence of the word in the Septuagint, particularly I Maccabees 11:67,
> but none of the Septuagint passages fit given the other letters also
> preserved on the fragment. However, the fragment fit perfectly with Mark
> 6:52-53. A further analysis of the stichometry of the passage, that is,
> the number of letters on each line of the fragment as written, and use of
> a special computer program, Ibykus, revealed that Mark 6:52-53 was the
> only
> Greek passage known to exist that fit this fragment. The world's leading
> papyrologists, overwhelmed by the evidence, accepted this identification,
> including the Austrian Herbert Hunger and the German Carsten Thiede. In
> 1994, Orsolina Montevecchi, Honorary President of the International
> Papyrologists' Association, stated that the identification of 7Q5 as Mark
> 6:52-53 was without doubt.
>
> Using electron microscopy, infrared photography, and other evidence,
> Thiede dated 7Q5 to as early as 50 AD. ...

Det er godt nok ærgeligt, at man ikke kan datere disse små fragmenter vha.
kulstof-14 ...

> ... Even though all of the scientific evidence
> and the leading papyrologists in the world agree that 7Q5 is a fragment of
> Mark 6:52-53 and that it should be dated somewhere between 50 ­ 68 AD,
> many
> attack this piece of evidence. It should be noted that those who attack do
> so not within the realm of papyrology, indeed the majority of those who
> attack 7Q5 are not papyrologists and are therefore not qualified, but they
> attack simply because they refuse to believe that the Book of Mark was
> written that early. Yet if one believes that Mark wrote the book and
> examines the internal evidence of the book and the other books of the New
> Testament, a date of between 45-60 AD must be reached. Indeed, all
> scholars who accept Mark's authorship of the book insist upon a date
> earlier than 62 AD; only those who do not believe that Mark wrote the
> book, and therefore reject the divine inspiration of the New Testament
> Scriptures, assign a later date.
>
> Also, it should be noted that such positive identifications and definitive
> datings are not unusual in the world of papyrology. As Thiede has pointed
> out, a fragment discovered in 1989 has been positively identified as
> Vergil's Aneid 4:9 and dated to 73/74 AD, even though the fragment has
> only 13 legible letters on one line.
>
> What conclusions may we draw from this evidence regarding the dating of
> the New Testament books? Numerous scholars have shown that internal
> evidence alone indicates that each of the 27 books of the New Testament
> were written
> before 70 AD. But these new advances in papyrology are extremely important
> for two reasons. First, each of the papyri that have so far been dated to
> before 70 AD confirm positively that those books were written before 70
> AD.
> This includes I Timothy (7Q4), Mark (7Q5), and Matthew (p64/67). Of these
> three books, most scholars agree that Matthew was written last and also
> that, in addition to I Timothy and Mark, the books of James (Jacob), I and
> II Thessalonians, I and II Corinthians, Galatians, Romans, Titus,
> Philippians, Philemon, Colossians, Ephesians, and II Timothy were all
> written before Matthew, which is dated by p64/67 to at least as early as
> c. 60 AD."

Hmm ...

Jeg synes, du glemte at angive *kilden* til denne engelske tekst. Kommer ind
på emnet igen udfor markør ***3. Jump evt. dertil.

>
> Med den argumentation, stærkt underbygget af talrige specialfageksperter,
> må det nu siges at være et velunderbygget udsagn, at evangelierne har en
> tidlig tilblivelsesdato, og at man med endda meget stor sikkerhed kan
> datere alle de kanoniske evangelier til tiden før Templets og Jerusalems
> ødelæggelse, ja mange eksperter mener endda at samtlige NT's skrifter kan
> dateres til før Templets og Jerusalems ødelæggelse.

Argumenter ikke-troende bruger angående dateringen af Mattæus-e og Lukas-e,
er, at da begge evangelier indeholder profetien om jerusalems ødelæggelse
(Matt. 24,2. Lukas 19,44), må nødvendigvis denne historiske begivenhed have
fundet sted *før*. Indirekte siger man altså, at forfatterne lyver, idet man
ikke kan forudse fremtiden.

Imidlertid er der fra Gammel Testamentlig tid OGSÅ profetier om den
selvsamme begivenhed. Hør blot:

For eders skyld skal derfor Zion pløjes som en mark,
Jerusalem blive til grusbunke,
tempelbjerget til krathøj.
(Mika 3,12)

Mikas Bog dateres af BpH til ... Øv, datering nævnes ikke direkte ...

Men *anerkendt* har bogen vel været i de jødiske kredse, vel og mærket
*allerede* inden nytestamentlig tid, ikke sandt ?

Den historiske baggrund er helt tilbage i det 8. årh. f.Kr.

Så dette argument, ikke-troende benytter, er altså et *elendigt*
argument ! ...

(Se evt. nedenfor i teksten udfor markør '***2'.)

>
> Dette synspunkt støttes også fuldt ud af de ældste efterbibelske kilder vi
> har til rådighed.
>
> Over for et så overvældende bevismateriale må bibelkritikerne altså
> strenge sig helt gevaldigt an, hvis deres udokumenterede løsthængende
> postulater om
> sene dateringer skal have blot den mindste skygge af noget der måske med
> meget god vilje kunne nærme sig snerten af troværdighed.
>
> En meget anerkendt bibelforsker, Harald Riesenfeld, skriver i en artikel:
> "På dette sted er det på sin plads klart at adskille to problemstillinger.
> Den første er, om identificeringen er korrekt. Vi ved, at et betragteligt
> antal håndskrifter i året 68 blev gemt i nærheden af Qumran, og i sig selv
> er det ikke udelukket, at der på det tidspunkt har eksisteret
> nytestamentlige håndskrifter. Diskussionen koncentrerede sig fra
> begyndelsen
> af om fragmentet 7Q5, dvs. fragment nr. 5 fra hule 7. Det omfatter tyve
> bogstaver og bogstavrester fordelt på fem linjer. Af de 20 bogstaver er 10
> fuldstændigt bevaret, 10 delvis, men det således at man meningsfyldt kan
> supplere dem, når man har identificeret teksten.
>
> På en af linjerne står nnes", og siden 1962 havde man gættet på
> egennesen".
> På trods af flittig eftersøgning var det ikke lykkedes at finde en
> passende
> tekst, indtil O'Callaghan i det Nye Testamente stødte på muligheden
> Gennesaret". Dette navn og de øvrige, bogstaver passer til Mk 6,52-53,
> såfremt man fordeler teksten i disse vers på linjer af 20-23 bogstaver.
>
> Tre punkter taler for denne identificering: den relativt sjældne
> bogstavkombination nnes", et mellemrum netop på overgangen mellem vers 52
> og 53, hvor et nyt afsnit i Markusevangeliet begynder, og endelig de for
> Markus
> typiske kai' (og) som indledning til et nyt afsnit. Imidlertid er der også
> vanskeligheder. Efter kai" står hos Markus participiet diaperasantes", da
> de var kommet over", mens fragmentet udviser et ti"
>
> Lydforskydningen d-t er imidlertid veldokumenteret i græsk fra
> nytestamentlig tid. Yderligere må man på grund af linjernes længde regne
> med, at de i alle Markushåndskrifter efter diaperasantes" følgende epi ten
> gen", (til) land" har manglet. Indholdsmæssigt er en sådan kortere
> læsemåde
> imidlertid ikke umulig. Desuden er O'Callaghan fandt det også muligt at
> identificere andre fragmenter i det Nye Testamente. Han bestemte således
> 7Q6,1 som Mk 4,28 og 7Q8 som Jak 1,23-24. Vigtigere er i denne sammenhæng
> identificeringen af 7Q4,1-2 med 1. Tim 3,16-4,3. Her drejer det sig om 18
> bogstaver fordelt på 6 linjer, hvoraf 15 bogstaver er velbevarede.

(Markør ***1.)

Al det her er altså nyt for mig. Jeg har aldrig før hørt om, at NT-tekster
skulle forekomme i Dødehavsrullerne!

Ganske interessant ...

> Linjerne
> er fordelt på to fragmenter, og linjelængden lader sig bestemme til 27-31
> bogstaver. Man må dog regne med fem afvigelser fra den senere kirkelige
> standardtekst. O'Callaghan har overbevisende imødegået de indvendinger,
> som i den til tider skarpe videnskabelige diskussion er blevet rettet mod
> hans identificering.
>
> Omkring 1976 stilnede diskussionen af, og hele sagen syntes at skulle gå i
> glemmebogen. For en nytestamentlig ekseget kunne det også let synes
> uheldigt at gå ind for O'Callaghans identificering. Stilheden varede
> indtil 1984,
> hvor den tyske filolog - altså ikke en ekseget - Carsten Peter Thiede i
> tidsskriftet Biblica tog spørgsmålet op påny og efter et indgående studium
> tilsluttede sig O'Callaghans identificering af 7Q5 som værende identisk
> med Mk 6,52-53. To år senere tilsluttede han sig atter i sin bog Die
> älteste Evangelien-Handschrift? identificeringen af 7Q4,1-2 med
> 1. Tim. 3,16-4,3.
> Diskussionen er på denne måde kommet i gang igen, og O'Callaghan og Thiede
> er ikke blevet modbevist.
>
> PAPYROLOGISKE PRINCIPPER
> På dette tidspunkt er det på sin plads at besinde sig på følgende
> grundprincipper i den papyrologiske forskning.
>
> 1. En fremlagt identificering kan ikke afvises blot på grundlag af, at
> visse
> bogstaver kun delvis kan læses eller kan tydes anderledes. Enhver
> identificering går nemlig ud fra de sikre bogstaver og andre sikre
> kendetegn. I tilfældet 7Q5 er det den sjældne bogstavkombination nnes" og
> mellemrummet, som passer præcis til grænsen mellem vers 52 og 53. Selv et
> ringe antal tydelige bogstaver i præcis rigtige positioner sikrer
> matematisk
> set en identificering. Med hensyn til de usikre bogstaver må den, der
> betvivler identificeringen, ikke kun fremhæve usikkerheden, men også
> påvise
> umuligheden af den foretagne supplering, hvilket ikke er helt nemt.
>
> 2. Nu til det væsentlige. En fremlagt identificering kan ikke afvises med
> det argument, at den er usandsynlig. ...

(Markør ***2.)

> ... Det er ikke nok at hævde
> usandsynligheden, man må bevise umuligheden f.eks. ved at vise, at
> fragmentet stammer fra en tid, hvor teksten slet ikke eksisterede endnu.
> Den, der ønsker at modbevise en identificering, er forpligtet til at
> foreslå
> en anden identificering, som passer lige så godt på de bevarede bogstaver.
> Alle, der siden 1972 har bestridt (O'Callaghans tese, har haft rigelig tid
> til med de mest moderne hjælpemidler at finde passende tekster. Det er
> ikke
> lykkedes, og antagelsen, at man lige netop i dette tilfælde skulle være
> stødt på ellers ukendte tekster, er ikke sandsynlig.
>
> Her viser sig et grundlæggende problem. Videnskabsmænd, som ikke behøver
> at
> beskæftige sig med matematik og sandsynlighedsberegninger, forstår ikke
> rækkeviden af O'Callaghans kombinationer. Før denne papyrusforsker fandt
> på
> at se efter i Det nye Testamente, var 16 af de 18 fragmenter på trods af
> årelange eftersøgninger i den græsksprogede jødiske litteratur stumme".
> Opslaget i NT-konkordansen gav straks mulighed for at kombinere 9 af de
> gådefulde fragmenter med nytestamentlige tekster. Hvis det var muligt ni
> gange fejlagtigt at genfinde fragmenternes bogstaver i det Nye Testamente,
> så burde det ikke være umuligt at genfinde hver enkelt fragments bogstaver
> bare to steder i hele den bevarede græsksprogede jødiske litteratur. Dette
> er dog ikke sket. Ud fra en matematisk synsvinkel er allerede den dobbelte
> identificering af 7Q4 og 7Q5 et betragteligt argument. Hver eneste
> yderligere identificering styrker i dette tilfælde beviskraften.
>
> Som nævnt er den første problemstilling, om man med
> papyrologisk-filologiske
> metoder kan identificere fragmenterne. Det er et tegn på manglende
> sprogvidenskabelig uddannelse, når så mange nytestamentlige eksegeter i
> deres stillingtagen til den fremlagte identificering har ladet sig påvirke
> af upassende sideblik til følgerne af identificeringen. Først med denne
> anden problemstilling, som bør adskilles strengt fra den første, kommer vi
> til spørgsmålet, om den fremlagte identificering har betydning for andre
> områder af den nytestamentlige videnskab - under forudsætning af at
> identificeringen er korrekt.
>
> Såfremt identificeringen af fragmenterne i hule 7 viser sig at holde stik,
> vil det have vidtrækkende følger for beskæftigelsen med det Nye
> Testamente,
> frem for alt dateringen af de nytestamentlige skrifter. Den sædvanlige
> sendatering, som i de sidste 150 år er blevet stadig mere udbygget og har
> bidt sig godt fast, er som ovenfor beskrevet også på andre måder
> problematisk.
>
> METODENS SEJR OVER VIDENSKAB OG SANDHED
> Når man skal forsøge at svare på spørgsmålet, hvorfor den herskende
> opfattelse så stædigt holder fast ved sendateringen, kommer man ikke uden
> om på ny at overveje visse grundspørgsmål.
>
> Det af omfang ret begrænsede Nye Testamente er i nyere tid blevet så
> intensivt udforsket, at de enkelte undersøgelser nødvendigvis må
> indskrænke
> sig til stadig mindre tekstafsnit, synsvinkler og problemstillinger.
> Samtidig er sekundærlitteraturen uophørligt vokset og lægger stadig mere
> beslag på opmærksomheden. På den måde er overblikket og beherskelsen af
> naboområder som græsk-romersk litteratur, jødisk-hellenistisk litteratur,
> religionshistorie, kulturhistorie, arkæologi og patristisk videnskab gået
> tabt. Hvor mange nytestamentlige eksegeter er mon gennem deres uddannelse
> fortrolige med den klassiske filologis metoder?
>
> Følgen heraf er blevet en ensidighed i udviklingen af den nytestamentlige
> analyse, således som bl.a. den klassiske filolog Olof Gigon har påpeget.
> Han
> har gjort opmærksom på, at det kritiske arbejde med antikke tekster, som
> blev udviklet af den klassiske filologi i anden halvdel af det 19.
> århundrede, i dette århundrede bliver vildtvoksende videreført af
> nytestamentlige eksegeter. I enhver tekstanalyse skal afsnit, sætninger og
> ord prøves i forhold til deres forudsætninger, deres sammenhæng og deres
> mening. I den klassiske filologi har man imidlertid lært ikke at drive
> analysen så vidt, at man taber helheden og dens funktion af syne. Uden at
> tabe det skarpe blik er man siden kommet bort fra overdrivelserne i
> Homerforskningen, der splittede digtene op i modstridende stykker, som
> blev tilskrevet hver sin forfatter. Man har indset, at variationer i
> udtryksmåden og i de tankemæssige associationer også har deres plads i et
> sammenhængende værk.
>
> I og for sig kan man analytisk sønderdele en tekst, indtil den opløser sig
> i sine bestanddele. Det betyder imidlertid ikke, at den sønderdelte tekst
> nu virkelig ikke er andet end et mosaikarbejde. Forestillingen om en i
> form
> og indhold absolut ensartet sammenhæng som kriterium for en teksts
> affattelse
> er en illusion. Desuden kan man stille spørgsmålet, om der i grunden
> overhovedet findes eksempler på, at sammenflikningen af bittesmå bidder
> har resulteret i interessante tekster. De forskellige hypoteser om
> evangeliernes
> opståen bør efterprøves gennem en sammenligning med det, som vi ved om
> andre
> antikke skrifter. Det nye Testamente er godt nok sui generis, men dog ikke
> i enhver henseende så enestående, at man kan behandle det i et lukket rum.
> Ingen mosaik, som er sit navn værd, er opstået af sammenblandede småsten,
> men må som kunstværk fra begyndelsen af være skabt med mening og hensigt
> som et hele.
>
> Man må derfor sætte spørgsmålstegn ved, om der ved begyndelsen af
> evangeliernes opståen overhovedet har eksisteret fuldstændig frie og
> ukontrolleret omkringløbende traditionselementer, som først efterhånden
> fandt sammen. Og hvordan skal man overhovedet forestille sig en sådan
> proces? Det er vel ikke noget tilfælde, at vi har fire evangelier - som
> aldrig er blevet sat op mod hinanden men ingen brudstykker af evangelier.
> Antallet af adspredte Jesu-ord er påfaldende ringe.
>
> Til forskel fra den fragmenterende formhistorie forsøger den
> redaktionshistoriske skole at finde ud af, hvordan evangeliernes
> redaktører
> i en kompliceret vekselvirkning af indbyrdes afhængighed og teologiske"
> hensigter har formet og ordnet afsnit og sætninger. Men hvordan skal man i
> praksis forestille sig en sådan evangelists" arbejdsmåde? Konkordanser og
> hulkort fandtes ikke. Og atter må man spørge sig selv: hvor findes
> lignende
> tilfælde i den antikke litteratur? Fremfor alt fjerner analysen sig gennem
> en sådan metode fra det, som dengang og nu har gjort evangelierne
> troværdige. Intention og evidens går tabt. Med et ord fra Nietzsche kan
> man sige, at der også findes en metodens sejr over videnskaben og
> sandheden."
>
> Artiklen af Harald Risenfeld bygger endvidere på følgende
> litteraturliste:

(Markør ***3.)

>
> Harald Riesenfeld: Neues Licht auf die Entstehung der Evangelien. Fra:
> Bernhard Mayer (red.): Christen und Christliches in Qumran? (Eichstätter
> Studien. Neue Folge XXXII) Regensburg 1992 (heri alle henvisninger
> s.177-94).
>
> C.P. Thiede: Die älteste Evangelien-Handschrift? 2. opl. Wuppertal 1990.
> (Også på engelsk: The Earliest Gospel Manuscript. Exeter 1990.)
>
> 0. Gigon: Erwägungen eines Altphilologen zum Neuen Testament. Basel 1972.
>
> De ovenfor citerede uddrag fra Harald Riesenfeld opsummerer fint hvad den
> historievidenskabelige forskning er nået frem til, nemlig at den
> traditionelle tidlige datering stadig er den mest sandsynlige og bedst
> dokumenterede. Den liberale bibelkritiske metodes arbejdsmetoder kan
> karakteriseres som ikke særligt videnskabelige, da der jo først og
> fremmest
> der arbejdes ud fra cirkelslutninger og løse antagelser der slet ikke kan
> begrundes med tilgængeligt kildemateriale.
>
> O'Callaghans og papyrologen Carsten P. Thiedes identificeringer af flere
> fragtmenter fra Qumramhulerne er nok blevet modsagt, men på et spekulativt
> og løst grundlag. Den foretagne identificering er ganske sikker og passer
> fint i detaljer og form. Det meget store forudgående
> identificeringsarbejde
> havde jo været helt uden resultat indtil man gjorde forsøget med at
> identicere de sikre bogstavskombinationer med nytestamentlige tekster.
> Dette gav forbløffende resultater til stor undren for mange forskere.
>
> Selv ved fortsat stort arbejde er det hidtil ikke lykkes at finde
> alternative identificeringer. Når det med det temmelig begrænsende
> skriftmateriale der udgør Ny Testamente har været så forholdsvis let at
> lave
> disse identificeringer, og det hidtil har helt umuligt at finde blot nogle
> næsten rimelige alternative identificeringer ud fra det helt enormt store
> græsksprogede jødiske litteratur, findes der ingen rimeligt begrunde
> faglige
> modargumenter mod O'Callaghans og Carsten P. Thiedes identificeringer af
> nævnte papyrusfragtmenter.
>
> Dette bringer os så frem til at, der findes meget god grund til at tro at
> alle fire evangelier har fået deres skriftlige form allerede før år 68, og
> at ikke mindst de tre synoptiske med endda meget stor sikkerhed kan siges
> at have fået deres skriftlige form før år 68.
>
> Liberale bibelkritiske forskere har ikke andet end spekulative
> arbejdshypoteser og cirkelslutninger at bygge på, hvilket jo også tydeligt
> ses af deres forsøg på at bringe en såkaldt "Q-kilde" på bane. En kilde
> der ikke findes skyggen af bevis for nogen sinde har eksisteret. Den
> forefindes
> kun i fantasiens verden hos disse liberalistiske bibelkritikere. Det er jo
> bemærkelsesværdigt at man aldrig nogen sinde har fundet så meget som blot
> et lille bitte fragtment fra et sådant skrift dersom det nogen sinde
> skulle
> have eksisteret. Ja end ikke den mindste antydning hos de tidligste
> apostolske fædre eller andre ur- og oldkirkelige skribenter har vi til
> støtte for Q-kilde-fantasierne.
>
> Et "forskningsarbejde" der går stik imod hvad alle kilder tilsiger, kan
> ikke benævnes andet end som pseudovidenskabelig og useriøst.


Tak for dette interessante og belærende indlæg, Andreas ...

FUT sat til også at omfatte nyhedsgruppen ...
News:dk.videnskab.teologi


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael, the *fool* of Christ.
--
Coming up news: Iran hit by a meteor. Iran is no more (Jer.49,34- Jos.10,11)
Last OUTPUT: 8543 <news:49b4d60b$0$90272$14726298@news.sunsite.dk>
Info <http://groups.google.com/group/dk.test/msg/0c2acbb0aa88edf8>
( http://groups.google.dk/group/no.kultur.folklore.ufo/ ). File-number: 8544

---

Jesus-loves-you skrev i
news:49b4e8e6$0$90262$14726298@news.sunsite.dk

> [ ... ]
>> Fageksperterne daterer fragmentet (7Q5) til ca 50 e.Kr. - rigtig
>> mange daterer den til senest 50 e.Kr. eller nogle år før. Kun ganske
>> få af disse fageksperter vil datere til ca. 55 e.Kr. eller nogle få
>> år senere. Dette giver altså en temmelig tidlig datering af
>> originaludgaven af Markus-evangeliet som jo nødvendigvis må have
>> foreligget før det er begyndt at cirkulere i form af afskrevne
>> kopier!
>
>
> Den meget bibel-loyale oversættelse, Bibelen på hverdagsdansk, BpH
> (fra 1992), daterer Markus-e til ca. år 60-65 e.Kr.

Desværre er der alt for mange der blot citerer fra liberalteologiske værker
uden selv at gøre ret mange anstrengelser for at undersøge den
videnskabelige lødighed i det de citerer.

De der generelt daterer sent, gør det hvoedsageligt ud fra den grundtanke at
evangelierne ikke er skrevet af en egentlig forfatter, men at man succesivt
har tildigtet en masse beretninger der intet har med virkeligheden at gøre,
og at disse tildigtninger har så gennemgået en længere varende omarbejdning
og redigering i op til mange gange.

Sådanne redaktionshistoriske konklussioner har bare ikke noget som helst
hold i kilder, fakta eller kendsgerninger, men bygger alene på fri fantasi,
gætninger og formodninger ud fra hypotesen om der umuligt kan eksistere
nogen gud og at mirakler og profetier under ingen omstændigheder kan finde
sted. Og derfor er man så nødt til at komme uden om Gud ved at finde
bortforklaringer på en masse ting. Og en af disse bortforklaringer er bl.a.
Q-hypotesen, sene dateringer og redaktionshistoriske hypoteser. Og man er
helt ligeglad med at man må se bort fra kilderne, fakta og kendsgerninger,
når blot man kan opnå sit formål.

Tager vi f.eks. Apostlenes Gerninger, der ifølge alle kilder er skrevet
efter Lukas Evangliet, og af den samme forfatter, er der absolut ingen
kilder, eller data overhovedet, der kan bekræfte at det skulle være skrevet
efter at Paulus blev henrettet - ellers havde man vel medtaget i det mindste
en notits derom. Paulus blev henrettet ca. år 64 (hvis jeg husker rigtigt).
Dette giver så "stop-dato" for hvornår Apostlenes Gerninger må være skrevet.
Og Lukas er jo skrevet før.

Man har fundet, som allerede nævnt, papyrusfragtmenter der kan datere Markus
Evangeliet til senest år 50 og ligeledes papyrusfragtmenter der kan datere
Mattæus Evangeliet til ca. samme tid, sandsynligvis tidligere såfremt det er
rigtigt at det oprindeligt har været skrevet på aramæsik inden det så også
kom i en græsk version.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

"Andreas Falck" skrev
<news:49b65b75$0$90269$14726298@news.sunsite.dk>

[ ... file 8544 ... ]
> > [ ... ]
> >> Fageksperterne daterer fragmentet (7Q5) til ca 50 e.Kr. - rigtig
> >> mange daterer den til senest 50 e.Kr. eller nogle år før. Kun ganske
> >> få af disse fageksperter vil datere til ca. 55 e.Kr. eller nogle få
> >> år senere. Dette giver altså en temmelig tidlig datering af
> >> originaludgaven af Markus-evangeliet som jo nødvendigvis må have
> >> foreligget før det er begyndt at cirkulere i form af afskrevne
> >> kopier!
> >
> >
> > Den meget bibel-loyale oversættelse, Bibelen på hverdagsdansk, BpH
> > (fra 1992), daterer Markus-e til ca. år 60-65 e.Kr.
>
> Desværre er der alt for mange der blot citerer fra liberalteologiske
> værker uden selv at gøre ret mange anstrengelser for at undersøge den
> videnskabelige lødighed i det de citerer.
>
> De der generelt daterer sent, gør det hvoedsageligt ud fra den grundtanke
> at evangelierne ikke er skrevet af en egentlig forfatter, men at man
> succesivt har tildigtet en masse beretninger der intet har med
> virkeligheden at gøre, og at disse tildigtninger har så gennemgået en
> længere varende omarbejdning og redigering i op til mange gange.
>
> Sådanne redaktionshistoriske konklussioner har bare ikke noget som helst
> hold i kilder, fakta eller kendsgerninger, men bygger alene på fri
> fantasi, gætninger og formodninger ud fra hypotesen om der umuligt kan
> eksistere nogen gud og at mirakler og profetier under ingen omstændigheder
> kan finde sted. Og derfor er man så nødt til at komme uden om Gud ved at
> finde bortforklaringer på en masse ting. Og en af disse bortforklaringer
> er bl.a. Q-hypotesen, ...


Ja, det har du ved tidligere lejlighed gjort mig opmærksom på!

Se evt. ...
4221 <news:tGrfe.1864$Fe7.45643@news000.worldonline.dk>
<http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/140b798789bdcff7>
Andreas Falck opfølgning:
<http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ecb0fed4c7deaa73>


> ... sene dateringer og redaktionshistoriske hypoteser. Og man er
> helt ligeglad med at man må se bort fra kilderne, fakta og kendsgerninger,
> når blot man kan opnå sit formål.
>
> Tager vi f.eks. Apostlenes Gerninger, der ifølge alle kilder er skrevet
> efter Lukas Evangliet, og af den samme forfatter, er der absolut ingen
> kilder, eller data overhovedet, der kan bekræfte at det skulle være
> skrevet efter at Paulus blev henrettet - ellers havde man vel medtaget i
> det mindste en notits derom. Paulus blev henrettet ca. år 64 (hvis jeg
> husker rigtigt).

*Hvis* altså Paulus overhovedet blev henrettet!

Herom hersker der jo nogen usikkerhed, ikke sandt ?

> Dette giver så "stop-dato" for hvornår Apostlenes Gerninger må være
> skrevet. ...

I så fald 'ja'.

> ... Og Lukas er jo skrevet før.
>
> Man har fundet, som allerede nævnt, papyrusfragtmenter der kan datere
> Markus Evangeliet til senest år 50 og ligeledes papyrusfragtmenter der kan
> datere Mattæus Evangeliet til ca. samme tid, sandsynligvis tidligere
> såfremt det er rigtigt at det oprindeligt har været skrevet på aramæsik
> inden det så også kom i en græsk version.


Ja! Den er jeg med på. Jeg synes bare ikke ... BpH ... well, never mind!


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael, the *fool* of Christ.
--
Coming up news: Iran hit by a meteor. Iran is no more (Jer.49,34- Jos.10,11)
Last OUTPUT: 8553 <news:49b6e1cb$0$90273$14726298@news.sunsite.dk>
Info <http://groups.google.com/group/dk.test/msg/0c2acbb0aa88edf8>
( http://groups.google.dk/group/no.kultur.folklore.ufo/ ). File-number: 8554

---

Jesus-loves-you skrev i
news:49b6e205$0$90266$14726298@news.sunsite.dk

> "Andreas Falck" skrev
> <news:49b65b75$0$90269$14726298@news.sunsite.dk>
>
> [ ... file 8544 ... ]
>>> [ ... ]
>>>> Fageksperterne daterer fragmentet (7Q5) til ca 50 e.Kr. - rigtig
>>>> mange daterer den til senest 50 e.Kr. eller nogle år før. Kun
>>>> ganske få af disse fageksperter vil datere til ca. 55 e.Kr. eller
>>>> nogle få år senere. Dette giver altså en temmelig tidlig datering
>>>> af originaludgaven af Markus-evangeliet som jo nødvendigvis må have
>>>> foreligget før det er begyndt at cirkulere i form af afskrevne
>>>> kopier!
>>>
>>>
>>> Den meget bibel-loyale oversættelse, Bibelen på hverdagsdansk, BpH
>>> (fra 1992), daterer Markus-e til ca. år 60-65 e.Kr.
>>
>> Desværre er der alt for mange der blot citerer fra liberalteologiske
>> værker uden selv at gøre ret mange anstrengelser for at undersøge den
>> videnskabelige lødighed i det de citerer.
>>
>> De der generelt daterer sent, gør det hvoedsageligt ud fra den
>> grundtanke at evangelierne ikke er skrevet af en egentlig forfatter,
>> men at man succesivt har tildigtet en masse beretninger der intet
>> har med virkeligheden at gøre, og at disse tildigtninger har så
>> gennemgået en længere varende omarbejdning og redigering i op til
>> mange gange.
>>
>> Sådanne redaktionshistoriske konklussioner har bare ikke noget som
>> helst hold i kilder, fakta eller kendsgerninger, men bygger alene på
>> fri fantasi, gætninger og formodninger ud fra hypotesen om der
>> umuligt kan eksistere nogen gud og at mirakler og profetier under
>> ingen omstændigheder kan finde sted. Og derfor er man så nødt til at
>> komme uden om Gud ved at finde bortforklaringer på en masse ting. Og
>> en af disse bortforklaringer er bl.a. Q-hypotesen, ...
>
>
> Ja, det har du ved tidligere lejlighed gjort mig opmærksom på!
>
> Se evt. ...
> 4221 <news:tGrfe.1864$Fe7.45643@news000.worldonline.dk>

"Meddelelsen findes ikke længere på serveren"

> <http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/140b798789bdcff7>
> Andreas Falck opfølgning:
> <http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ecb0fed4c7deaa73>

Og det er der jo solid dækning for, ifølge en lang række fakeksperter der
ikke er konfessionelt bundet, hverken til kristendommen, andre religioner
eller fanatisk ateisme.


>> ... sene dateringer og redaktionshistoriske hypoteser. Og man er
>> helt ligeglad med at man må se bort fra kilderne, fakta og
>> kendsgerninger, når blot man kan opnå sit formål.
>>
>> Tager vi f.eks. Apostlenes Gerninger, der ifølge alle kilder er
>> skrevet efter Lukas Evangliet, og af den samme forfatter, er der
>> absolut ingen kilder, eller data overhovedet, der kan bekræfte at
>> det skulle være skrevet efter at Paulus blev henrettet - ellers
>> havde man vel medtaget i det mindste en notits derom. Paulus blev
>> henrettet ca. år 64 (hvis jeg husker rigtigt).
>
> *Hvis* altså Paulus overhovedet blev henrettet!
>
> Herom hersker der jo nogen usikkerhed, ikke sandt ?

De ældste kilder siger dette. Og der er ikke fremkommet andre data der kan
rejse tvivl om dette.

>
>> Dette giver så "stop-dato" for hvornår Apostlenes Gerninger må være
>> skrevet. ...
>
> I så fald 'ja'.
>
>> ... Og Lukas er jo skrevet før.
>>
>> Man har fundet, som allerede nævnt, papyrusfragtmenter der kan datere
>> Markus Evangeliet til senest år 50 og ligeledes papyrusfragtmenter
>> der kan datere Mattæus Evangeliet til ca. samme tid, sandsynligvis
>> tidligere såfremt det er rigtigt at det oprindeligt har været
>> skrevet på aramæsik inden det så også kom i en græsk version.
>
>
> Ja! Den er jeg med på. Jeg synes bare ikke ... BpH ... well, never
> mind!

Hvad med BhP i den sammenhæng?

BhP er jo en moderniseret oversættelse, hvor man først og fremmest har lagt
vægt på let og flydende læsevenligt sprog. Og det er jo da i sig selv en
ganske god ting.

Man kan da sikkert godt finde fejl i den oversættelse - akkurat som man kan
i vel nok alle andre oversættelser. Jeg tror ikke på at der findes en 100%
rigtig oversættelse. Al oversættelse er jo et vanskeligt arbejde, og ofte må
man søge alternative formuleringer for at prøve at få den oprindelige mening
og tanke frem, så allerede der er der åbnet en mulig fejlkilde.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

"Andreas Falck" skrev
<news:49b708e6$2$90262$14726298@news.sunsite.dk>

[ ... file 8554 ... ]

> >> Sådanne redaktionshistoriske konklussioner har bare ikke noget som
> >> helst hold i kilder, fakta eller kendsgerninger, men bygger alene på
> >> fri fantasi, gætninger og formodninger ud fra hypotesen om der
> >> umuligt kan eksistere nogen gud og at mirakler og profetier under
> >> ingen omstændigheder kan finde sted. Og derfor er man så nødt til at
> >> komme uden om Gud ved at finde bortforklaringer på en masse ting. Og
> >> en af disse bortforklaringer er bl.a. Q-hypotesen, ...
> >
> >
> > Ja, det har du ved tidligere lejlighed gjort mig opmærksom på!
> >
> > Se evt. ...
> > 4221 <news:tGrfe.1864$Fe7.45643@news000.worldonline.dk>
>
> "Meddelelsen findes ikke længere på serveren"
>
> >
<http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/140b798789bdcff7>


Hvorfor jeg også kom med denne link-henvisning (til erstatning for den
anden) ...

Men jeg fandt desværre ikke det egentlige indlæg, hvor Q-hypotesen blev
drøftet ...

Never mind!


> > Andreas Falck opfølgning:
> >
<http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ecb0fed4c7deaa73>
>
> Og det er der jo solid dækning for, ifølge en lang række fakeksperter der
> ikke er konfessionelt bundet, hverken til kristendommen, andre religioner
> eller fanatisk ateisme.
>
>
> >> ... sene dateringer og redaktionshistoriske hypoteser. Og man er
> >> helt ligeglad med at man må se bort fra kilderne, fakta og
> >> kendsgerninger, når blot man kan opnå sit formål.
> >>
> >> Tager vi f.eks. Apostlenes Gerninger, der ifølge alle kilder er
> >> skrevet efter Lukas Evangliet, og af den samme forfatter, er der
> >> absolut ingen kilder, eller data overhovedet, der kan bekræfte at
> >> det skulle være skrevet efter at Paulus blev henrettet - ellers
> >> havde man vel medtaget i det mindste en notits derom. Paulus blev
> >> henrettet ca. år 64 (hvis jeg husker rigtigt).
> >
> > *Hvis* altså Paulus overhovedet blev henrettet!
> >
> > Herom hersker der jo nogen usikkerhed, ikke sandt ?
>
> De ældste kilder siger dette. Og der er ikke fremkommet andre data der kan
> rejse tvivl om dette.
>
> >
> >> Dette giver så "stop-dato" for hvornår Apostlenes Gerninger må være
> >> skrevet. ...
> >
> > I så fald 'ja'.
> >
> >> ... Og Lukas er jo skrevet før.
> >>
> >> Man har fundet, som allerede nævnt, papyrusfragtmenter der kan datere
> >> Markus Evangeliet til senest år 50 og ligeledes papyrusfragtmenter
> >> der kan datere Mattæus Evangeliet til ca. samme tid, sandsynligvis
> >> tidligere såfremt det er rigtigt at det oprindeligt har været
> >> skrevet på aramæsik inden det så også kom i en græsk version.
> >
> >
> > Ja! Den er jeg med på. Jeg synes bare ikke ... BpH ... well, never
> > mind!
>
> Hvad med BhP i den sammenhæng?
>
> BhP er jo en moderniseret oversættelse, hvor man først og fremmest har
> lagt vægt på let og flydende læsevenligt sprog. Og det er jo da i sig selv
> en ganske god ting.
>

Korrekt.

> Man kan da sikkert godt finde fejl i den oversættelse - akkurat som man
> kan i vel nok alle andre oversættelser. ...

Ligeledes korrekt.

> ... Jeg tror ikke på at der findes en 100%
> rigtig oversættelse. Al oversættelse er jo et vanskeligt arbejde, og ofte
> må man søge alternative formuleringer for at prøve at få den oprindelige
> mening og tanke frem, så allerede der er der åbnet en mulig fejlkilde.

Også ligeledes korrekt.

-

Som allerede sagt:
Tak for dit spændende indlæg om NT-fragmenter fra Dødehavsrullerne ...

Det *undrer* mig blot HVORDAN disse tekster er havnet hos en sekt med
ekstrem megen lovtrældom (på den yderste ortodokse højrefløj i datidens
samfund).

(Det var jo ikke ligefrem deres kop te!)

Er der kommet nogen videnskabelig bud herpå ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael, the *fool* of Christ.
--
Coming up news: Iran hit by a meteor. Iran is no more (Jer.49,34- Jos.10,11)
Last OUTPUT: 8558 <news:49b8b7cc$0$90269$14726298@news.sunsite.dk>
Info <http://groups.google.com/group/dk.test/msg/0c2acbb0aa88edf8>
( http://groups.google.dk/group/no.kultur.folklore.ufo/ ). File-number: 8559

---

Jesus-loves-you skrev i
news:49b8c20b$0$90265$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Som allerede sagt:
> Tak for dit spændende indlæg om NT-fragmenter fra Dødehavsrullerne
> ...
>
> Det *undrer* mig blot HVORDAN disse tekster er havnet hos en sekt med
> ekstrem megen lovtrældom (på den yderste ortodokse højrefløj i
> datidens samfund).

Der er ved at rejse sig en voksende konsensus om at en (måske flere) af
*hulerne* hvor disse fund er gjort, har tjent som gemmested for skrifter fra
Jerusalem, og at ikke alle hulerne har været gemmested for biblioteket fra
selv Qumram. Det er jo ikke i ruinerne af Qumram at disse manuskripter er
fundet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

"Andreas Falck" skrev
<news:49b8f07d$1$90266$14726298@news.sunsite.dk<

[ ... file 8559 ... ]

> > Det *undrer* mig blot HVORDAN disse tekster er havnet hos en sekt med
> > ekstrem megen lovtrældom (på den yderste ortodokse højrefløj i
> > datidens samfund).
>
> Der er ved at rejse sig en voksende konsensus om at en (måske flere) af
> *hulerne* hvor disse fund er gjort, har tjent som gemmested for skrifter
> fra Jerusalem, og at ikke alle hulerne har været gemmested for biblioteket
> fra selv Qumram. Det er jo ikke i ruinerne af Qumram at disse manuskripter
> er fundet.


Ja. Det lyder som en god forklaring ...

Øh ...

Det er bare lidt mærkeligt, at disse huler ligger klods op af hinanden (vist
nok). De må da have bemærket hinandens skriftruller, oder was ?

Fra hvor mange huler er der i grunden blevet fundet NT-skrifter ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael, the *fool* of Christ.
--
Coming up news: Iran hit by a meteor. Iran is no more (Jer.49,34- Jos.10,11)
Last OUTPUT: 8562 <news:49b910bc$0$90270$14726298@news.sunsite.dk>
Info <http://groups.google.com/group/dk.test/msg/0c2acbb0aa88edf8>
( http://groups.google.dk/group/no.kultur.folklore.ufo/ ). File-number: 8563

---

Jesus-loves-you skrev i
news:49b910fe$0$90276$14726298@news.sunsite.dk

>>> Det *undrer* mig blot HVORDAN disse tekster er havnet hos en sekt
>>> med ekstrem megen lovtrældom (på den yderste ortodokse højrefløj i
>>> datidens samfund).
>>
>> Der er ved at rejse sig en voksende konsensus om at en (måske flere)
>> af *hulerne* hvor disse fund er gjort, har tjent som gemmested for
>> skrifter fra Jerusalem, og at ikke alle hulerne har været gemmested
>> for biblioteket fra selv Qumram. Det er jo ikke i ruinerne af Qumram
>> at disse manuskripter er fundet.
>
>
> Ja. Det lyder som en god forklaring ...
>
> Øh ...
>
> Det er bare lidt mærkeligt, at disse huler ligger klods op af
> hinanden (vist nok). De må da have bemærket hinandens skriftruller,
> oder was ?

Det er da muligt at flere grupper har haft mere eller mindre kendskab til
andre gruppers hulser. Men husk at de har været gemt og glemt helt fra ca.
år 48 e.Kr. og helt til de bliver dundet igen 1947 e.Kr. og et par år frem.
Så hulerne har faktisk været godt gemt og skjult så man skulle enten være
meget heldig, eller vide hvor de lå, for at kunne finde dem.

Jeg husker ikke lige hvor mange hulser der er ialt, men det er da et
rimeligt stort område de er spredt ud over.

> Fra hvor mange huler er der i grunden blevet fundet NT-skrifter ?

Foreløbig har man kun fundet NT-tekster i én enkelt hule, nemlig hulen der
har fået betegnelsen "hule 7 = 7Q", hvorfor tekster fra denne hule derfor
også betegnes som 7Qxx. Flere forskere mener at netop hule 7 kunne have
været depot/gemmested for en Jerusalem-gruppe der enten var kristne, eller
af ren og skær akademisk interesse var i besiddelse af nogle kristne
skrifter. Lige dette er der ikke forsket så vældig meget endnu.

Fra den samlede mængde af fragtmenter fra de mange huler, er der stadig
temmelig mange der ikke er endeligt identificeret endnu. Men man forventer
ikke at finde flere NT-fragtmenter end de der allerede er fundet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

"Andreas Falck" skrev
<news:49b91747$0$90270$14726298@news.sunsite.dk>

[ ... file 8563 ... ]

> > Det er bare lidt mærkeligt, at disse huler ligger klods op af
> > hinanden (vist nok). De må da have bemærket hinandens skriftruller,
> > oder was ?
>
> Det er da muligt at flere grupper har haft mere eller mindre kendskab til
> andre gruppers hulser. Men husk at de har været gemt og glemt helt fra ca.
> år 48 e.Kr. og helt til de bliver dundet igen 1947 e.Kr. og et par år
> frem.
> Så hulerne har faktisk været godt gemt og skjult så man skulle enten være
> meget heldig, eller vide hvor de lå, for at kunne finde dem.
>
> Jeg husker ikke lige hvor mange hulser der er ialt, men det er da et
> rimeligt stort område de er spredt ud over.
>
> > Fra hvor mange huler er der i grunden blevet fundet NT-skrifter ?
>
> Foreløbig har man kun fundet NT-tekster i én enkelt hule, nemlig hulen der
> har fået betegnelsen "hule 7 = 7Q", hvorfor tekster fra denne hule derfor
> også betegnes som 7Qxx. Flere forskere mener at netop hule 7 kunne have
> været depot/gemmested for en Jerusalem-gruppe der enten var kristne, eller
> af ren og skær akademisk interesse ...


Det lyder nok meget sandsynligt.


> ... var i besiddelse af nogle kristne
> skrifter. Lige dette er der ikke forsket så vældig meget endnu.
>
> Fra den samlede mængde af fragtmenter fra de mange huler, er der stadig
> temmelig mange der ikke er endeligt identificeret endnu. Men man forventer
> ikke at finde flere NT-fragtmenter end de der allerede er fundet.


Okay. Tak for dit svar ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael, the *fool* of Christ.
--
Coming up news: Iran hit by a meteor. Iran is no more (Jer.49,34- Jos.10,11)
Last OUTPUT: 8564 <news:49ba21f8$0$90263$14726298@news.sunsite.dk>
Info <http://groups.google.com/group/dk.test/msg/0c2acbb0aa88edf8>
( http://groups.google.dk/group/no.kultur.folklore.ufo/ ). File-number: 8565

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:49b42a22$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
> Her er det meste af et indlæg jeg for næsten et års tid siden skrev i en
> tråd om datering af de nystestamentlige skrifter.
>
> Det er blevet aktuelt at genposte det, da der er et par der forsøger at få
> NT-skrifterne til at se utroværdige ud. Den oprindelige

Snip: en ukristelig masse....

Nu gør en genpostning jo ikke en tekst mere troværdig.

Og en posting her får jo næppe folk til at synes noget andet.

Og sidst, men nok mest vigtig:
Desuden bør man vel også se på forfatterens værdi som sandhedsvidne...

Det undrer mig, at du ikke begynder dit indlæg med, at ingen andre
overhovedet ved hvad de taler om, samt at du ikke agter at svare på nogen
som helst indvendinger....
Bare for lige at kridte banen af, så alt er som det plejer at være.

---

Firstname Lastname wrote:
>
> Nu gør en genpostning jo ikke en tekst mere troværdig.
>
nej, men en opfriskning kan vel ikke være af vejen.

> Og en posting her får jo næppe folk til at synes noget andet.
>
> Og sidst, men nok mest vigtig:
> Desuden bør man vel også se på forfatterens værdi som sandhedsvidne...
>
Hvordan plejer du at finde ud af om en forfatter er troværdig?

---

En af de første forudsætninger er, at man går i en konstruktiv dialog -
eller mere enkelt idet hele taget går i dialog og ikke som udgangspunkt
mener at andre er idioter - og at man ikke ønsker at debvattere noget som
helst med andre fordi de alligevel ikke aner, hvad de taler om - uden for
den sags skyld selv at gøre rede for noget som helst.
Fanatisme er en frygtelig grim ting - og religiøs fanatisme er nok den
værste af slagsen.
Jeg bemærkede på et tidspunkt, at en vis hjemmeside var nede - og jeg kunne
ikke lade være med at tænke på, om det var en personlig hævn mod webmaster,
som er fordømmende mod alle andre end lige de ligesindede uagtet at man
forsøger at holde et sobert debatniveau.
Og nu var så tiden kommet til at jeg skulle af med lidt galde....der dog
slet ikke når samme personlige stade som det der kom den anden vej.

---

Firstname Lastname skrev i
news:49b52285$0$15873$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:49b42a22$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>> Her er det meste af et indlæg jeg for næsten et års tid siden skrev
>> i en tråd om datering af de nystestamentlige skrifter.
>>
>> Det er blevet aktuelt at genposte det, da der er et par der forsøger
>> at få NT-skrifterne til at se utroværdige ud. Den oprindelige
>
> Snip: en ukristelig masse....
>
> Nu gør en genpostning jo ikke en tekst mere troværdig.
>
> Og en posting her får jo næppe folk til at synes noget andet.
>
> Og sidst, men nok mest vigtig:
> Desuden bør man vel også se på forfatterens værdi som sandhedsvidne...
>
> Det undrer mig, at du ikke begynder dit indlæg med, at ingen andre
> overhovedet ved hvad de taler om, samt at du ikke agter at svare på
> nogen som helst indvendinger....
> Bare for lige at kridte banen af, så alt er som det plejer at være.

Og så var der lige et anonymt fjols der lige skulle lire en masse
personfnidder af uden overhvoedet at forholde sig til noget som helst af det
indlæget handlede om.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

>
> Og så var der lige et anonymt fjols der lige skulle lire en masse
> personfnidder af uden overhvoedet at forholde sig til noget som helst af
> det indlæget handlede om.

Det var der nemlig, men måske bemærkede du, at jeg ikke har omtalt dig ved
øgenavne, men alene konstateret, at du er temmelig rigid i din
argumentation?
Og det med at forholde sig til indholdet skulle du måske selv overveje - jeg
kan i hvert fald nemt finde beviser på, at det absolut ikke er der, du har
din stærke side.

Som jeg sagde, så syntes jeg bare jeg lige ville kridte banen op, så vi
vidste, hvad udgangspunktet for nærmere debat var.

Lad os da tage et enkelt punkt i dit indlæg:
At man kan identificere en tekst, forfattet på et tidligt tidspunkt, der
indeholder et ganske lille stykke af Markus-teksten, betyder jo ikke
nødvendigvis, at Markusteksten som helhed er blevet til på dette tidspunkt.

I den engelske del af dit indlæg forekommer følgende linje:
only those who do not believe that Mark wrote the book, and therefore reject
the divine inspiration of the New Testament Scriptures, assign a later date.
Det er så dér, hvor jeg står totalt af.
Hvad har tro med videnskab at gøre - enten kan man datere et stykke tekst
videnskabeligt - eller også tror man at Gud har en finger med i spillet - og
så kan man alligevel datere anderledes og kalde det videnskab - er det
sådan det skal forstås - eller er det bare mig der igen ikke aner, hvad jeg
taler om - og derfor heller ikke kan forstå engelsk - ?

Se - det var derfpor jeg ikke mente, at det blev mere rigtigt af at blive
citeret endnu engang!

---

Firstname Lastname skrev i
news:49b62e87$0$15890$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Lad os da tage et enkelt punkt i dit indlæg:
> At man kan identificere en tekst, forfattet på et tidligt tidspunkt,
> der indeholder et ganske lille stykke af Markus-teksten, betyder jo
> ikke nødvendigvis, at Markusteksten som helhed er blevet til på dette
> tidspunkt.

Ikke hvis dette ene lille fragtment er det eneste vi har at holde os til. Nu
forholder det sig sådan at der er bunkevis af anden dokumentation, bl.a. via
de links jeg allerede har postet en del af.

Vil du vide mere så kast dig seriøst over de artikler.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*