---

Er der nogle her der kender til virksomheder der skærer stålplader med
N.C. styrede maskiner ?

---

Hej P.C.

> Er der nogle her der kender til virksomheder der skærer stålplader med
> N.C. styrede maskiner ?

Ja, men fortæl lidt mere om opgaven og måske også hvor i landet.

--
Mvh Max

---

On 20 Jan., 22:53, "Max" <Max_J...@post9.tele.dk.invalid> wrote:
> Hej P.C.
>
> > Er der nogle her der kender til virksomheder der skærer stålplader med
> > N.C. styrede maskiner ?
>
> Ja, men fortæl lidt mere om opgaven og måske også hvor i landet.
>
> --
> Mvh Max

Det er en længere historie og mange har kikket på projektet . Men som
alt der ikke var prøvet før, har der været et virvar af meninger. Ved
NASA f.eks. satte fire ingenører sig for at vurdere om det fungerede,
og det gjorde det efter deres mening , de mente det var genialt, --
men fordi deres speciale var fly, kunne de kun anbefale metoden til at
bygge mindre kommersielle og sports fly. Og så fik jeg forklaret
hvordan NASA fungerede anderledes end man troede, at hvis de havde
brug for en tilsvarende metode, så blev den udviklet indenfor NASA, de
kunne simpelthen ikke håndtere tilbud udefra.
Men Andre kunne også se at der er utrolige perspektiver i metoden, --
ja faktisk har et par arkitekter hugget ideen et par år efter jeg
offentligjorde den på diverse arkitekt sites, --- uden dog helt at
fatte hvor gennemgribende anderlledes alt skal gribes an, men fatter
man blot begyndelsen, er det spetakulære konstruktioner der er tale
om, -- de kopier der er lavet, tyder nemlig på at arkitekterne kun er
faldet for det der umiddelbart er flot, og eftersom så meget
arkitektur er de gamle metoder med en skal udenpå, var det nemt at
lade somom hele bygningen var bygget på den måde. ---- Jeg har
selvfølgelig brokket mig over dette, fordi det er vel lige så
visionært at udvikle en revolusionerende ny byggemetode, som at tegne
en hytte, og jeg har trods alt tre år på arkitekt skolen.
Men så har der været dem der tror metoden er noget der ligner noget de
kender, -- og der er da noget der ligner men som er bygget helt
anderledes og som derudover kun skraber i overfladen af hvad en ny
metode kan tilbyde, nemlig en ny måde at opfatte en struktur. De
fleste har nemlig kun forstået metoden som noget der kan bygge en
skal, og fater faktisk ikke metoden fordi de heller ikke fatter andre
metoder. Men så er det altid nemt at kritisere metoden ; man skal blot
sige at ham Per Corell tror han er noget osv. Eller at ham Per Corell
tror han har opfundet noget. Og mærkeligt nok taler det mod metoden,
fordi det ikke altid handler om at komme med en god ide, men om det
sociale.
Men lad mig forklare at hvis du bygger et hus med metoden, vil du få
selve fundamentet til vægge, gulve selv trapper, og det kan skæres med
en N.C. skærer i plademateriale. På den måde erstatter du så dusin vis
af andre materialer du ellers skulle bruge, med kun et materiale og
computeren regner ud, hvordan det skal skæres, -- ja faktisk behøver
du kun tegne en eksakt 3D model, med væg tykkelse og gulv tykkelser,
og så trykker du på knappen og hele konstruktionen er udregnet.
Problemet er blot at det er så helt anderledes, -- at de fleste af dem
der skal tage stilling gør det meget hurtigt, og de gør det somom
denne her nymodens computer ting, truer de gamle og gode måder man
altid har bygget på. Men jeg er trods alt bådebygger og metoden blev
udviklet for at kunne bygge bedre både, og bygge dem så de fulgte
tegningen så man kan regne på formen og vide at den båd man bygger, er
exakt den der er regnet på. Samtidig fortalte ingenørene at der
faktisk var en fly type der "lignede" men skelletet var fremstillet i
stumper på en helt anden og langt dyrere måde , --- men altså en af de
strukturer der "ligner" , men er nogt helt andet og meget dyrere.
På webbet er det desværre ikke den samme profesionalisme man møder,
når man offentligører sådan en metode, -- det er jo alle mulige
karekterer der udgiver sig som at være meget betydningsfulde, og den
bedste måde at opretholde den status, er at ryge lige i flæsket på dem
der kommer med noget der er nyt og duer, så det er utroligt hvad
meninger jeg har læst , fra pensionerede cyklesmede ,til folk der
havde bygget en garage og derfor var arkitekter, -- de ka sgu ikke
lide når jeg forklarer at jeg da er superbruger på AutoCAD platformen
og har fire profesionelle projekter på statens værksteder, og istedet
for igen at kigge på metoden, tja. så er det jo webbet, og det er
nemmere at kritisere end for eksempel at foreslå forbedringer eller
mulige anvendelses måder. --- Jeg må indrømme at dette er et problem,
især fordi de samme kloge hoveder ikke kommenterer når en arkitekt har
hugget ideen uden at give credits.

Ja undskyld jeg må stope her, --- jeg kan komme tilbage til emnet,
men må gå nu.

---

Ja så er jeg tilbage ---- Så lad mig først sige at det altså handler
om noget innovativt , enda noget hvor du i den ene ende projekterer
med et 3D progtam, og ud af den anden ende kommer et samlesæt til
f.eks. en bygning eller hvilkensomhelst konstruktion der består af et
fundament og en beklædning. Et af problemerne med at promovere noget
nyt er at det øjeblikkelig skal kunne konkurere med ting der er
udviklet over århundreder, det er somom "Godtnok" faktisk hindrer at
der kan foreslåes nye metoder og skabes nye job. --- De huse vi bygger
idag er jo "gode nok" og det er meget svært for mange at se ud over
det de har lært, altså at med computeren og digital masse fremstilling
af vidt forskellige emner -- bygnings dele -- kan kun foregå som det
altid har foregået, altså ved at der fremstilles en masse ens klodser,
at computeren og N.C. skæreren er ligeglad med formen er svært at
forstå, og at en så simpel ide kan ændre så meget -- at noget der er
så simpelt at når man først forstår det,. ville man sige at det da er
så naturligt, at det er mærkeligt ingen før har set potentialet i en
så simpel ide.
Fordi hvad ville der ske hvis et hus ikke består af dusin vis af
forskellige ting og sager, men at alt kan erstattes af bygningsdele
skåret i ensartet materiale og udregnet til den rette form, af
computeren ? Til at starte med vil huset jo nok være tre gange så
dyrt men stadig nemmere at resturere om hundrede år, fordi man på det
tidspunkt, blot kan skære nye bygningsdele der vil passe sammen med
det lattrice selve fundamentet består af. Samtidigt kunne arkitekten
jo vælge at ombygge, altså fjerne en stor del af fundamentet og sætte
et nyt i en anden form istedet. -- På en helt anden måde end vi idag
renoverer gamle huse, med "Originale reservedele" , så at sige fordi
man bruger blot den oprindelige 3D tegning.
Men kritikere af metoden mener at det er for kompliceret, at der ikke
vil være nogen besparelse, -- sagen er blot at det er noget man ikke
ved, før man har prøvet metoden, --- evt med en skala model. Fordi det
er faktisk ligegyldigt hvilken skala der er tale om, hvis systemet
fungerer i en til tyve, så fungerer metoden også i en til en . ----
Arkitekt modeller vil så ikke kun være små modeller der ligner, men
skala modeller af hvad der konkret kan bygges. Men ; mange
konstruktioner er mulige, små huse, drivhuse, hundehuse om det skulle
være, og fælles for alle ville være, at du aldrig har set det før på
den måde.
Når kritikere peger på omkostningerne så er det efterhånden sådan, at
det er billigere at skære et hul til en bolt end at bore hullet, ---
så er der vægten og omkostningerne, men idag handler det vel om at
udvikle nye materialer hvilket vel er svært ud i luften, så er det
nemmere at udvikle materialer når blot de skal være plade materialer
der egner sig for udskæring med N.C. skærere --- og alt i alt kunne
man forestille sig metoden når den først er blevet afprøvet og
forfinet, kan bygge huset til halvdelen af hvad det koster idag, blot
meget stærkere pga. den måde metoden fungerer.
Så --- nu har jeg forklaret lidt mere og bemærk at jeg kender mod
argumenterne, --- alligevel fremturer jeg, fordi vi behøver nye
visioner og tro på at computere selvfølgelig kan gøre tingene langt
mere effektivt, der er brug for innovation og nye job.
Så det er altså et "arkitekt program" , noget imellem hvad ingenøren
og arkitekten idag laver, men alligevel noget helt andet, fordi det
fungerer ikke som dagens arkitekt programmer. som mest af alt er
regneark koblet til 3D projektering ; i virkeligheden som man altid
har gjort tingene, blot omsat til regneark. Lidt Lego agtigt fordi
hver "klods" man placerer i 3D, blot bliver registreret og derefter
kan man bygge som man altid har gjort.
Med min metode er det helt anderledes, -- Designeren tegner huset i
3D, exakr som det skalblive, hvorefter programmet udregner fundaments
matrix på en helt ny måde, og bygningsdelene kan så sendes som N.C.
koder til skære maskinen, der afslutter delen med at skære dens nummer
ind i bygningsdelen, programmet kender antal skåret plade materiale,
materialets volume og vægt. og en 3D model kan hele tiden opdateres on
site.

Jeg stoper her, og vender tilbage.

---

Jeg glemte foresten at fortælle hvordan ideen opstod ; .. De fleste
vil jo opfatte et hus, et skib, et fly som murene, beklædningen selve
overfladen som så også konstruktionsmæssigt forventes at bibringe
konstruktionen den fornødne styrke. Men såsnart konstruktionen får en
vis størrelse, er det ikke nok, det er nødvendigt med et skellet der
sat sammen med beklædningen danner styrke elementer med større styrke
end de enkelte elementers styrke. Et skibskrog f.eks.opnår denne
styrke, fordi yder sidens plader, sammen med spanterne og inder
beklædningen, danner en honeycomb struktur, der er langt stærkere og
langt mere flexibel end hvis kun yder beklædningen og spanter skulle
danne strukturen -- såsnart inder beklædningen er fast, er strukturen
langt stærkere, så det er ikke materialernes styrke, men måden de
sættes sammen på der giver styrken.
Jeg brugte det meste af mine tre år ved Arkitektskolen og fire færdige
projekter ved statens værksteder til at komme til den erkendelse at
der skulle computere til. Skibe bliver f.eks. "tegnet" ves at man
sætter standard geometriske former sammen. Altså cylinder udsnit,
kegle udsnit -- "kendte geometrier" man kender formlen for, så man med
en "2D" metode kan udfolde formen. Men jeg mente man burde tegne hele
skibet ikke sammensætte det af brudstykker, blot fordi at sådan
"gjorde man".
Og jeg fik i mine projekter skrevet adskillige smarte og praktisk
anvendelige små programmer, foruden at jeg så afprøvede dem ved at
bygge prototyper.
Men da hele forløbet var færdigt, småbådene bygget til at dokumentere
programmerne, så gik det altså op for mig, at der var andre måder at
bygge på når man har en computer -- at man istedet for at efterligne
de kendte metoder ved at omskrive dem til computer programmer, hellere
skulle udfordre computerens regnekraft og gå syv skridt istedet for
et, fordi hvad nyt var der i at omskrive noget kendt, til smarte
computer programmer, indholdet metoden, ville stadig være den samme.

Men altså ikke med den metode jeg foreslår, -- den er baseret på et
grundigt forarbejde og somsagt allerede forsøgt kopieret, dog uden
virkelig forståelse af mulighederne, og der er potentiale i at udvikle
nye materialer den kan fungere med, men først skal der nok bygges en
proto type, en skala model, som fysisk kan vise de små smarte
sidegevindster, der også pludselig er mulige, når man har en computer
til at udregne de enkelte bygningsdele.

Der er brug for ny metoder, nye job, nye produkter og nye måder at
producere på. Denne metode tilbyder det, det handler blot om at åbne
sit sind for nye visioner og tro sine egen øjne.

---

Hej P.C.

> Der er brug for ny metoder, nye job, nye produkter og nye måder at
> producere på. Denne metode tilbyder det, det handler blot om at åbne
> sit sind for nye visioner og tro sine egen øjne.

Dit projekt lyder egentlig ikke særlig interesant fra mit synspunkt og
det var slet ikke den form for info jeg efterlyste.

Den info der kan være relevant ville være hvad materiale du tænker
specifikt på, hvilke fysiske størrelser, hvad tykkelse på pladerne,
hvad er behovet på årsbasis, hvor vil det være interesant at en
sådan virksomhed befandt sig geografisk. Ligeledes vil det også
være relevant at tænke på om du skal have små huller i dine
emner. Da du jo arbejder i AutoCad regner jeg ikke med at du
vil have problemer med at levere skærefiler i DXF.

--
Mvh Max

---

On 21 Jan., 17:05, "Max" <Max_J...@post9.tele.dk.invalid> wrote:
> Hej P.C.
>
> > Der er brug for ny metoder, nye job, nye produkter og nye måder at
> > producere på.  Denne metode tilbyder det, det handler blot om at åbne
> > sit sind for nye visioner og tro sine egen øjne.
>
> Dit projekt lyder egentlig ikke særlig interesant fra mit synspunkt og
> det var slet ikke den form for info jeg efterlyste.
>
> Den info der kan være relevant ville være hvad materiale du tænker
> specifikt på, hvilke fysiske størrelser, hvad tykkelse på pladerne,
> hvad er behovet på årsbasis, hvor vil det være interesant at en
> sådan virksomhed befandt sig geografisk. Ligeledes vil det også
> være relevant at tænke på om du skal have små huller i dine
> emner. Da du jo arbejder i AutoCad regner jeg ikke med at du
> vil have problemer med at levere skærefiler i DXF.
>
> --
> Mvh Max

Nej -- fil formatet kan være hvad det skal være, det er jo blot en
række 2D kooerdinater aå DXF er fint, størrelser på emner --- det er
noget der kan tilpasses tegningen, fordi såfremt emnet er for stort
til arbejdsplanet, bliver emnerne blot stødt sammen med en såkaldt
lask, altså en overlappende standard pladestump og huller i lasken og
stød enderne indsættes som block. Det er altså nok smart at kende
arbejdsplanets størrelse så emnerne er rentegnede. Men naturligvis vil
den bedste arbejdsflade være så stor som muligt, jeg vil sige det
sådan at under 2x2 meter kan blive for omstændigt. huller vil nok være
min. 16-18 mm, men det er ikke væsentligt, men de må nok ikke være
under 12 mm. Plade tykkelse vil jeg tro bliver omkr, 6 mm.
------------- Det ideelle vil være at kende priserne enten udfra en
kilo pris for skåret stålplade incl. spild. Eller kilo prisen for stål
plus meter prisen for skæring for diverse tykkelser. Hvad angår
geografien så handler dette jo om at skærer virksomheden kender
metoden mere end hvor i landet. for at undgå de helt store
misforståelser. --- Er det information nok ?

---

"P.C." <per.corell@privat.dk> wrote:

>------------- Det ideelle vil være at kende priserne enten udfra en
>kilo pris for skåret stålplade incl. spild. Eller kilo prisen for stål
>plus meter prisen for skæring for diverse tykkelser. Hvad angår
>geografien så handler dette jo om at skærer virksomheden kender
>metoden mere end hvor i landet. for at undgå de helt store
>misforståelser. --- Er det information nok ?

Mangler der ikke noget om hvad skæreteknik der skal bruges.

Mine egne bud er vand-, laser- eller plasmaskæring?

Men noget automat-stansemaskine kan måske også være et bud?

Det mest skånsomme er vandskæring, men det kræver så noget mere rengøring efter
bearbejdningen.

--
Med venlig hilsen, Ove Kjeldgaard
Ved e-mail svar: Skift ciffer ud med bogstav
Natur og Friluftsliv: <http://hiker.dk>

---

Hej P.C.

> den bedste arbejdsflade være så stor som muligt, jeg vil sige det
> sådan at under 2x2 meter kan blive for omstændigt. huller vil nok være
> min. 16-18 mm, men det er ikke væsentligt, men de må nok ikke være
> under 12 mm. Plade tykkelse vil jeg tro bliver omkr, 6 mm.

Jeg vil anbefale laserskæring, og jo større laser jo bedre. Du kommer
til at betale for pladen og det antal meter der skal skæres.
Omkostningen
ved laserskæring er netop tidsforbruget. Almindeligvis kan en laser-
skære klare 3x1,5 meter. Hulstørrelser skal helst være større end
pladetykkelsen, mindre huller kan lade sig gøre, men det koster ekstra.
Kik efter firmaer der tilbyder laserskæring på 4 - 6 KW anlæg.

--
Mvh Max

---

Nej -- fil formatet kan være hvad det skal være, det er jo blot en
række 2D kooerdinater aå DXF er fint, størrelser på emner --- det er
noget der kan tilpasses tegningen, fordi såfremt emnet er for stort
til arbejdsplanet, bliver emnerne blot stødt sammen med en såkaldt
lask, altså en overlappende standard pladestump og huller i lasken og
stød enderne indsættes som block. Det er altså nok smart at kende
arbejdsplanets størrelse så emnerne er rentegnede. Men naturligvis vil
den bedste arbejdsflade være så stor som muligt, jeg vil sige det
sådan at under 2x2 meter kan blive for omstændigt. huller vil nok være
min. 16-18 mm, men det er ikke væsentligt, men de må nok ikke være
under 12 mm. Plade tykkelse vil jeg tro bliver omkr, 6 mm.
------------- Det ideelle vil være at kende priserne enten udfra en
kilo pris for skåret stålplade incl. spild. Eller kilo prisen for stål
plus meter prisen for skæring for diverse tykkelser. Hvad angår
geografien så handler dette jo om at skærer virksomheden kender
metoden mere end hvor i landet. for at undgå de helt store
misforståelser. --- Er det information nok ?

***

For at komme det nærmere, så skal du have færdigt 2D materiale i DWG/DXF,
have valgt materiale type, plade er ikke bare plade.
Samt bestemt det ønskede finish mm... (blankt, sort, rustfri, alu mm...)

Valg af produktionsmetode (flamme, stans, vand eller laser) afhænger af
tolerance krav, finish, pris-ønske samt mængde.

Jeg kan ikke lige plade-priser i hoved, men nok omkring 5kr/kg for sort og
man betaler for pladens fulde størrelse ved speciel materiale.
Programmering betales pr emne, nogle har fast pris 2-400kr andre på
timepris.

Størrelsen på arbejdsfladen skal du ikke tilknytte større bekymring, for der
er MEGET store maskiner i lille Danmark.

Mvh

Leon

---

On 21 Jan., 19:47, Ove Kjeldgaard <n...@hiker.dk> wrote:
> "P.C." <per.cor...@privat.dk> wrote:
> >------------- Det ideelle vil være at kende priserne enten udfra en
> >kilo pris for skåret stålplade incl. spild. Eller kilo prisen for stål
> >plus meter prisen for skæring for diverse tykkelser. Hvad angår
> >geografien så handler dette jo om at skærer virksomheden kender
> >metoden mere end hvor i landet. for at undgå de helt store
> >misforståelser. --- Er det information nok ?
>
> Mangler der ikke noget om hvad skæreteknik der skal bruges.
>
> Mine egne bud er vand-, laser- eller plasmaskæring?
>
> Men noget automat-stansemaskine kan måske også være et bud?
>
> Det mest skånsomme er vandskæring, men det kræver så noget mere rengøring efter
> bearbejdningen.
>
> --
>   Med venlig hilsen, Ove Kjeldgaard
>   Ved e-mail svar: Skift ciffer ud med bogstav
>   Natur og Friluftsliv: <http://hiker.dk>

Du har helt ret -- det behøver ikke være skåret og stanset ud er måske
billigere det er ihvertilfælde effektivt, så selvfølgelig er prisen
væsentlig, men arbejds planets størrelse er også vigtigt. --- Nu er
jeg så ikke helt på det rene med hvad du mener med vand skæring om du
mener emnet nedsænket i vand og flamme skåret eller højtryks skåret

---

P.C. forklarede:
> Nu er
> jeg så ikke helt på det rene med hvad du mener med vand skæring om du
> mener emnet nedsænket i vand og flamme skåret eller højtryks skåret

Vand og ved hårde materialer tilsat sand, ifølge denne

http://aalsrode.dk/sider/pageeditor.asp?side=63

--
-- Mvh. Jørgen
[e-mail address is valid]

---

On 21 Jan., 21:24, "Leon Hulstrøm" <LeonSPA...@hulstroem.com> wrote:
> Nej -- fil formatet kan være hvad det skal være, det er jo blot en
> række 2D kooerdinater aå DXF er fint, størrelser på emner --- det er
> noget der kan tilpasses tegningen, fordi såfremt emnet er for stort
> til arbejdsplanet, bliver emnerne blot stødt sammen med en såkaldt
> lask, altså en overlappende standard pladestump og huller i lasken og
> stød enderne indsættes som block. Det er altså nok smart at kende
> arbejdsplanets størrelse så emnerne er rentegnede. Men naturligvis vil
> den bedste arbejdsflade være så stor som muligt, jeg vil sige det
> sådan at under 2x2 meter kan blive for omstændigt. huller vil nok være
> min. 16-18 mm, men det er ikke væsentligt, men de må nok ikke være
> under 12 mm. Plade tykkelse vil jeg tro bliver omkr, 6 mm.
> ------------- Det ideelle vil være at kende priserne enten udfra en
> kilo pris for skåret stålplade incl. spild. Eller kilo prisen for stål
> plus meter prisen for skæring for diverse tykkelser. Hvad angår
> geografien så handler dette jo om at skærer virksomheden kender
> metoden mere end hvor i landet. for at undgå de helt store
> misforståelser. --- Er det information nok ?
>
> ***
>
> For at komme det nærmere, så skal du have færdigt 2D materiale i DWG/DXF,
> have valgt materiale type, plade er ikke bare plade.
> Samt bestemt det ønskede finish mm... (blankt, sort, rustfri, alu mm...)
>
> Valg af produktionsmetode (flamme, stans, vand eller laser) afhænger af
> tolerance krav, finish, pris-ønske samt mængde.
>
> Jeg kan ikke lige plade-priser i hoved, men nok omkring 5kr/kg for sort og
> man betaler for pladens fulde størrelse ved speciel materiale.
> Programmering betales pr emne, nogle har fast pris 2-400kr andre på
> timepris.
>
> Størrelsen på arbejdsfladen skal du ikke tilknytte større bekymring, for der
> er MEGET store maskiner i lille Danmark.
>
> Mvh
>
> Leon

Mange tak foreløbig -- vær sikker på jeg kommer tilbage, -- ikke kun
for at hjælpe gruppen igang igen, men fordi jeg ikke spørger bare for
sjov.
Med hensyn til Skære prisen, ville det være dejligt at kende den for
f.eks. almindelig stål plade, -- hvad prisen vil være ikke pr. kilo ,
selvom det måske blot er en hurtig omregning, -- men f.eks for en
meter 5 mm. plade, for 7 mm. osv. Det er jo noget man nemt kan
programere ind i en lille applikation, så man kan regne ud hvor mange
meter der er på et bestemt layer ; der er vel forskel på prisen pr.
kilo, om hvorvidt vi taler om 20 mm. eller 5 mm. --- eller det er
måske det der ikke er ?

---

"P.C." <per.corell@privat.dk> wrote:

>Med hensyn til Skære prisen, ville det være dejligt at kende den for
>f.eks. almindelig stål plade, -- hvad prisen vil være ikke pr. kilo ,
>selvom det måske blot er en hurtig omregning, -- men f.eks for en
>meter 5 mm. plade, for 7 mm. osv. Det er jo noget man nemt kan
>programere ind i en lille applikation, så man kan regne ud hvor mange
>meter der er på et bestemt layer ; der er vel forskel på prisen pr.
>kilo, om hvorvidt vi taler om 20 mm. eller 5 mm. --- eller det er
>måske det der ikke er ?

Prøv at kontakte Brian Basse fra Ålsrode Smede & Maskinfabrik:
http://aalsrode.dk/sider/pageeditor.asp?side=69

Og foruden vandskæring, har de også en lille plasmaskærer:
http://aalsrode.dk/sider/pageeditor.asp?side=64

--
Med venlig hilsen, Ove Kjeldgaard
Ved e-mail svar: Skift ciffer ud med bogstav
Natur og Friluftsliv: <http://hiker.dk>