|
| Fordele ved 7200 rpm HD Fra : Henrik Münster |
Dato : 17-10-08 00:40 |
|
Hvor meget får man egentlig ud af en 7200 rpm harddisk frem for en 5400
rpm? Jeg kan se, at Apple stadig udstyrer MacBook Pro med 5400 rpm
harddiske som standard. Mod en beskeden merpris kan man få en 7200 rpm
harddisk. Det får mig til at tro, at der også er ulemper ved en 7200 rpm
harddisk. Jeg kan komme i tanker om sådan noget som varme, strømforbrug
og støj.
Med en prisforskel på kr. 355,- er det jo ikke prisen, der er
afgørende. Jeg har indtryk at, at de fleste herinde foretrækker en 7200
rpm. Hvor meget vinder man i hastighed, og mærker man i praksis noget
til ulemperne?
--
Henrik Münster
Esbjerg
Danmark
| |
Thomas von Hassel (17-10-2008)
| Kommentar Fra : Thomas von Hassel |
Dato : 17-10-08 06:40 |
|
Henrik Münster <henrik@muenster.dk> wrote:
> Hvor meget får man egentlig ud af en 7200 rpm harddisk frem for en 5400
> rpm? Jeg kan se, at Apple stadig udstyrer MacBook Pro med 5400 rpm
> harddiske som standard. Mod en beskeden merpris kan man få en 7200 rpm
> harddisk. Det får mig til at tro, at der også er ulemper ved en 7200 rpm
> harddisk. Jeg kan komme i tanker om sådan noget som varme, strømforbrug
> og støj.
> Med en prisforskel på kr. 355,- er det jo ikke prisen, der er
> afgørende. Jeg har indtryk at, at de fleste herinde foretrækker en 7200
> rpm. Hvor meget vinder man i hastighed, og mærker man i praksis noget
> til ulemperne?
du mister lidt batteritid, og den bliver varmere. Du vil se en fordel
hvis du arbejder med f.eks. video, lyd og store billedfiler. Kig evt. om
f.eks. macworld.com har lavet benchmark på de "gamle" modeller.
Personligt synes jeg ikke det er det værd, med mindre man virkelig skal
bruge 100% ydelse på maskinen ..
/thomas
| |
nospamtoMike [8000 C~ (17-10-2008)
| Kommentar Fra : nospamtoMike [8000 C~ |
Dato : 17-10-08 13:18 |
|
> du mister lidt batteritid, og den bliver varmere. Du vil se en fordel
> hvis du arbejder med f.eks. video, lyd og store billedfiler. Kig evt. om
> f.eks. macworld.com har lavet benchmark på de "gamle" modeller.
>
> Personligt synes jeg ikke det er det værd, med mindre man virkelig skal
> bruge 100% ydelse på maskinen ..
>
I mange tilfælde er en moderne 5400RPM disk ligeså hurtig som en ældre
7200RPM. Engang var det et krav til overførsel af DV video (25Mbit) at det
skete via FireWire til en 7200 disk. I dag kan man capture/digitalisere DV
video til en 5400 disk via USB. Med USB kan man så ikke lave andet samtidigt
og FireWire er suverænt af mange andre grunde.
Ovenstående skal ikke forstås som en anbefaling af 5400RPM til video folket.
- Mikael
| |
Flemming Rubini (17-10-2008)
| Kommentar Fra : Flemming Rubini |
Dato : 17-10-08 08:53 |
|
Henrik Münster <henrik@muenster.dk> wrote:
> Hvor meget får man egentlig ud af en 7200 rpm harddisk frem for en 5400
> rpm? Jeg kan se, at Apple stadig udstyrer MacBook Pro med 5400 rpm
> harddiske som standard.
For mig virkede oplevelsen at gå fra 4.200 til 5.400 som om jeg havde
fået et meget hurtigere grafikkort. (anskaffede mig en iBook med 5.400
rpm HD efter at have siddet med en 4.200 rpm HD).
Men, disken døde, trods meget fine anmeldelser, efter 18 måneder.
Der blev meget varmt i harddisk området, så maskinen blev ustabil.
Men, det kan jo være en mandagsudgave jeg fik.
(Disken skulle fx ikke blive varmere end standardmodellen.)
Så jeg ville nok se på om maskinen skal indgå i et video/musik-studio
setup eller ej, og lade det afgøre valget, før jeg ville gå op til
7.200.
5.400 rpm er en pænt hurtig disk, synes jeg.
--
Med venlig hilsen
Flemming Rubini
E-post: brug reply for at få korrekt adresse.
| |
J.K.Arning (17-10-2008)
| Kommentar Fra : J.K.Arning |
Dato : 17-10-08 09:13 |
|
On 2008-10-17 01:40:13 +0200, henrik@muenster.dk (Henrik Münster) said:
> Hvor meget vinder man i hastighed, og mærker man i praksis noget
> til ulemperne?
Der hvor det virkeligt tæller er når du flytter filer, jeg bruger ikke
time machine men jeg kunne forestille mig det ville gøre en forskel
der. I et hurtigt intranet kan disken hurtigt blive flaskehalsen.
--
I think Smithers picked me because of my motivational skills. Everyone
says they have to work a lot harder when I'm around.
| |
Morten Reippuert Knu~ (17-10-2008)
| Kommentar Fra : Morten Reippuert Knu~ |
Dato : 17-10-08 18:28 |
|
Henrik Münster <henrik@muenster.dk> wrote:
> Hvor meget får man egentlig ud af en 7200 rpm harddisk frem for en 5400
> rpm? Jeg kan se, at Apple stadig udstyrer MacBook Pro med 5400 rpm
> harddiske som standard. Mod en beskeden merpris kan man få en 7200 rpm
> harddisk. Det får mig til at tro, at der også er ulemper ved en 7200 rpm
> harddisk. Jeg kan komme i tanker om sådan noget som varme, strømforbrug
> og støj.
Ulemper: pris, strømforbrug.
> Med en prisforskel på kr. 355,- er det jo ikke prisen, der er
> afgørende. Jeg har indtryk at, at de fleste herinde foretrækker en 7200
> rpm. Hvor meget vinder man i hastighed, og mærker man i praksis noget
> til ulemperne?
Jeg tror ikke du vil kunne mærke den store forskel. HVis du har behov
for at holde eks windows i luften heletiden i en vm eller kører
applikationer som Apples Pro og Adobes CS portofølge vil du værdsætte
forskellen. Aka ting der stiller store krav til disk i/o.
--
mvh. Morten Reippuert Knudsen
"Besides, if you can't get a decent kernal panic
or two in a month, what's the point of living?"
| |
Henrik Münster (18-10-2008)
| Kommentar Fra : Henrik Münster |
Dato : 18-10-08 00:15 |
|
Morten Reippuert Knudsen <spam@reippuert.dk> wrote:
> Henrik Münster <henrik@muenster.dk> wrote:
> > Hvor meget får man egentlig ud af en 7200 rpm harddisk frem for en 5400
> > rpm? Jeg kan se, at Apple stadig udstyrer MacBook Pro med 5400 rpm
> > harddiske som standard. Mod en beskeden merpris kan man få en 7200 rpm
> > harddisk. Det får mig til at tro, at der også er ulemper ved en 7200 rpm
> > harddisk. Jeg kan komme i tanker om sådan noget som varme, strømforbrug
> > og støj.
>
> Ulemper: pris, strømforbrug.
>
> > Med en prisforskel på kr. 355,- er det jo ikke prisen, der er
> > afgørende. Jeg har indtryk at, at de fleste herinde foretrækker en 7200
> > rpm. Hvor meget vinder man i hastighed, og mærker man i praksis noget
> > til ulemperne?
>
> Jeg tror ikke du vil kunne mærke den store forskel. HVis du har behov
> for at holde eks windows i luften heletiden i en vm eller kører
> applikationer som Apples Pro og Adobes CS portofølge vil du værdsætte
> forskellen. Aka ting der stiller store krav til disk i/o.
Tak til jer alle. Det lader til, at der er relativt bred enighed om, at
almindelige mennesker som mig ikke har brug for en 7200 rpm harddisk. Da
batteritiden kun kan være for kort, og da computere bliver rigeligt
varme, er jeg ikke interesseret i noget, der bruger mere strøm, danner
mere varme og måske endda larmer mere. Jeg forestiller mig dog, at
forskellen ikke er ret stor, men lidt har jo også ret.
--
Henrik Münster
Esbjerg
Danmark
| |
Flemming Rubini (20-10-2008)
| Kommentar Fra : Flemming Rubini |
Dato : 20-10-08 11:41 |
|
Henrik Münster <henrik@muenster.dk> wrote:
> Hvor meget får man egentlig ud af en 7200 rpm harddisk frem for en 5400
> rpm? Jeg kan se, at Apple stadig udstyrer MacBook Pro med 5400 rpm
> harddiske som standard. Mod en beskeden merpris kan man få en 7200 rpm
> harddisk. Det får mig til at tro, at der også er ulemper ved en 7200 rpm
> harddisk. Jeg kan komme i tanker om sådan noget som varme, strømforbrug
> og støj.
> Med en prisforskel på kr. 355,- er det jo ikke prisen, der er
> afgørende. Jeg har indtryk at, at de fleste herinde foretrækker en 7200
> rpm. Hvor meget vinder man i hastighed, og mærker man i praksis noget
> til ulemperne?
Faldt lige over denne gennemgang af spørgsmålet:
http://www.barefeats.com/mbcd7.html
--
Med venlig hilsen
Flemming Rubini
E-post: brug reply for at få korrekt adresse.
| |
nospamtoMike [8000 C~ (20-10-2008)
| Kommentar Fra : nospamtoMike [8000 C~ |
Dato : 20-10-08 18:00 |
| | |
Flemming Rubini (20-10-2008)
| Kommentar Fra : Flemming Rubini |
Dato : 20-10-08 20:16 |
|
nospamtoMike [8000 C] <nospam@kern.dk> wrote:
> > Faldt lige over denne gennemgang af spørgsmålet:
> >
> > http://www.barefeats.com/mbcd7.html
>
>
> Den er desværre 2 år gammel...
Det havde jeg ikke bemærket.
I konklusionen gennemgåes forskellige dynamiske forhold, som gør det
begribeligt hvorfor Apple som standard, og med god grund, bruger 5.400
rpm drev.
--
Med venlig hilsen
Flemming Rubini
E-post: brug reply for at få korrekt adresse.
| |
Henrik Münster (20-10-2008)
| Kommentar Fra : Henrik Münster |
Dato : 20-10-08 22:48 |
|
Flemming Rubini <flemming@rubini.invalid> wrote:
> nospamtoMike [8000 C] <nospam@kern.dk> wrote:
>
> > > Faldt lige over denne gennemgang af spørgsmålet:
> > >
> > > http://www.barefeats.com/mbcd7.html
> >
> > Den er desværre 2 år gammel...
>
> Det havde jeg ikke bemærket.
>
> I konklusionen gennemgåes forskellige dynamiske forhold, som gør det
> begribeligt hvorfor Apple som standard, og med god grund, bruger 5.400
> rpm drev.
Det er interessant, at jo mere drevet fyldes op, des langsommmere bliver
det. Det kan faktisk bedre$ betale sig at have et større drev med lavere
omdrejningshastighed, fordi der så er en mindre del af drevet, der er
fyldt op.
--
Henrik Münster
Esbjerg
Danmark
| |
Thomas von Hassel (21-10-2008)
| Kommentar Fra : Thomas von Hassel |
Dato : 21-10-08 05:53 |
|
Henrik Münster <henrik@muenster.dk> wrote:
> Flemming Rubini <flemming@rubini.invalid> wrote:
>
> > nospamtoMike [8000 C] <nospam@kern.dk> wrote:
> >
> > > > Faldt lige over denne gennemgang af spørgsmålet:
> > > >
> > > > http://www.barefeats.com/mbcd7.html
> > >
> > > Den er desværre 2 år gammel...
> >
> > Det havde jeg ikke bemærket.
> >
> > I konklusionen gennemgåes forskellige dynamiske forhold, som gør det
> > begribeligt hvorfor Apple som standard, og med god grund, bruger 5.400
> > rpm drev.
>
> Det er interessant, at jo mere drevet fyldes op, des langsommmere bliver
> det. Det kan faktisk bedre$ betale sig at have et større drev med lavere
> omdrejningshastighed, fordi der så er en mindre del af drevet, der er
> fyldt op.
tja, tænk på det som en reol der bliver fyldt op, jo mere der er på
hylderne jo længere tid tager det for dig at finde den bog du leder
efter ...
/thomas
| |
Flemming Rubini (21-10-2008)
| Kommentar Fra : Flemming Rubini |
Dato : 21-10-08 11:56 |
|
Thomas von Hassel <thomas@elements.dk> wrote:
> Henrik Münster <henrik@muenster.dk> wrote:
>
> > Flemming Rubini <flemming@rubini.invalid> wrote:
> >
> > > nospamtoMike [8000 C] <nospam@kern.dk> wrote:
> > >
> > > > > Faldt lige over denne gennemgang af spørgsmålet:
> > > > >
> > > > > http://www.barefeats.com/mbcd7.html
> > > >
> > > > Den er desværre 2 år gammel...
> > >
> > > Det havde jeg ikke bemærket.
> > >
> > > I konklusionen gennemgåes forskellige dynamiske forhold, som gør det
> > > begribeligt hvorfor Apple som standard, og med god grund, bruger 5.400
> > > rpm drev.
> >
> > Det er interessant, at jo mere drevet fyldes op, des langsommmere bliver
> > det. Det kan faktisk bedre$ betale sig at have et større drev med lavere
> > omdrejningshastighed, fordi der så er en mindre del af drevet, der er
> > fyldt op.
>
> tja, tænk på det som en reol der bliver fyldt op, jo mere der er på
> hylderne jo længere tid tager det for dig at finde den bog du leder
> efter ...
Rimeligt nok. Men i testen fandt de jo netop at det også var afhængigt
af, størrelsen på disken.
Kan du hjælpe med af forstå nedenstående dynamik?
"but if you have 74GB of data on each of the drives, the 4200rpm drive
was actually faster. That's because 74GB of data puts the 7200rpm drive
at 80% capacity while the 200GB 4200rpm drive is only at 40% capacity. "
--
Med venlig hilsen
Flemming Rubini
E-post: brug reply for at få korrekt adresse.
| |
Thomas von Hassel (21-10-2008)
| Kommentar Fra : Thomas von Hassel |
Dato : 21-10-08 14:00 |
|
Flemming Rubini <flemming@rubini.invalid> wrote:
> Thomas von Hassel <thomas@elements.dk> wrote:
>
> > Henrik Münster <henrik@muenster.dk> wrote:
> >
> > > Flemming Rubini <flemming@rubini.invalid> wrote:
> > >
> > > > nospamtoMike [8000 C] <nospam@kern.dk> wrote:
> > > >
> > > > > > Faldt lige over denne gennemgang af spørgsmålet:
> > > > > >
> > > > > > http://www.barefeats.com/mbcd7.html
> > > > >
> > > > > Den er desværre 2 år gammel...
> > > >
> > > > Det havde jeg ikke bemærket.
> > > >
> > > > I konklusionen gennemgåes forskellige dynamiske forhold, som gør det
> > > > begribeligt hvorfor Apple som standard, og med god grund, bruger 5.400
> > > > rpm drev.
> > >
> > > Det er interessant, at jo mere drevet fyldes op, des langsommmere bliver
> > > det. Det kan faktisk bedre$ betale sig at have et større drev med lavere
> > > omdrejningshastighed, fordi der så er en mindre del af drevet, der er
> > > fyldt op.
> >
> > tja, tænk på det som en reol der bliver fyldt op, jo mere der er på
> > hylderne jo længere tid tager det for dig at finde den bog du leder
> > efter ...
>
> Rimeligt nok. Men i testen fandt de jo netop at det også var afhængigt
> af, størrelsen på disken.
>
> Kan du hjælpe med af forstå nedenstående dynamik?
>
> "but if you have 74GB of data on each of the drives, the 4200rpm drive
> was actually faster. That's because 74GB of data puts the 7200rpm drive
> at 80% capacity while the 200GB 4200rpm drive is only at 40% capacity. "
Det er fordi de sammenligner en mindre 7200 rpm disk med en 4200 rpm
disk som er større (200GB)
/thomas
| |
Thorbjørn Ravn Ande~ (21-10-2008)
| Kommentar Fra : Thorbjørn Ravn Ande~ |
Dato : 21-10-08 17:06 |
|
Thomas von Hassel skrev:
>> Det er interessant, at jo mere drevet fyldes op, des langsommmere bliver
>> det. Det kan faktisk bedre$ betale sig at have et større drev med lavere
>> omdrejningshastighed, fordi der så er en mindre del af drevet, der er
>> fyldt op.
>
> tja, tænk på det som en reol der bliver fyldt op, jo mere der er på
> hylderne jo længere tid tager det for dig at finde den bog du leder
> efter ...
Æh, det er jo ikke en båndstation hvor man skal spole!
Grunden er nok mere at tætheden er lavere tæt på midten end yderst. De
fleste moderne harddiske har forskellige tæthedszoner for at kunne
proppe mere ind.
Men interessant var det da :)
| |
Franz Berliner (20-10-2008)
| Kommentar Fra : Franz Berliner |
Dato : 20-10-08 17:05 |
|
Henrik Münster <henrik@muenster.dk> wrote:
> Hvor meget får man egentlig ud af en 7200 rpm harddisk frem for en 5400
> rpm? Jeg kan se, at Apple stadig udstyrer MacBook Pro med 5400 rpm
> harddiske som standard. Mod en beskeden merpris kan man få en 7200 rpm
> harddisk. Det får mig til at tro, at der også er ulemper ved en 7200 rpm
> harddisk. Jeg kan komme i tanker om sådan noget som varme, strømforbrug
> og støj.
> Med en prisforskel på kr. 355,- er det jo ikke prisen, der er
> afgørende. Jeg har indtryk at, at de fleste herinde foretrækker en 7200
> rpm. Hvor meget vinder man i hastighed, og mærker man i praksis noget
> til ulemperne?
Jeg har skiftet harddisken i min Macbook ud til en Hitachi 320GB 7200
RPM. Jeg synes jeg får lidt bedre hastighed generelt (men det er sikkert
bare fordi jeg gerne vil føle jeg har fået lidt for pengene).
Der hvor det tydeligt kan mærkes er i afvikling af mange audiospor i fx
Ableton Live. Jeg kan afvikle lidt flere spor før den bliver ked af det
end med den gamle disk.
En af de andre på arbejdet mener at Photoshop starter en lille bitte
smule hurtigere op end på hans tilsvarende Macbook, men det er ikke
noget vi har testet på.
Jeg har ikke mærket den store ændring i batteritid eller varmeudvikling.
--
Franz : http://www.berliner.dk
| |
Jesper Haaber Gyllin~ (20-10-2008)
| Kommentar Fra : Jesper Haaber Gyllin~ |
Dato : 20-10-08 22:38 |
|
Henrik Münster <henrik@muenster.dk> wrote:
> Hvor meget får man egentlig ud af en 7200 rpm harddisk frem for en 5400
> rpm? Jeg kan se, at Apple stadig udstyrer MacBook Pro med 5400 rpm
> harddiske som standard. Mod en beskeden merpris kan man få en 7200 rpm
> harddisk. Det får mig til at tro, at der også er ulemper ved en 7200 rpm
> harddisk. Jeg kan komme i tanker om sådan noget som varme, strømforbrug
> og støj.
> Med en prisforskel på kr. 355,- er det jo ikke prisen, der er
> afgørende. Jeg har indtryk at, at de fleste herinde foretrækker en 7200
> rpm. Hvor meget vinder man i hastighed, og mærker man i praksis noget
> til ulemperne?
Jeg kører med en 320 GB, 7200 rpm, 16 MB cache og den er hurtig - pisse
hurtig og man kan sagtens mærke forskel. Jeg har så mange bærbare Mac
mellem hænderne at jeg lægger mærke til det.
Jeg har aldrig haft en Mac uden at have den hurtigste disk i man kunne
opdrive og det gør en forvent. Så snart jeg sidder med en andens maskine
virker den sløv og træg.
--
med venlig hilsen Jesper Haaber Gylling
http://www.gylling.net/
AIM/iChat: macnerd1965 & MSN: jesper@gylling.net
Skype: jesperhaabergylling
| |
Esben (21-10-2008)
| Kommentar Fra : Esben |
Dato : 21-10-08 12:04 |
|
Jesper Haaber Gylling <jesper@gylling.net> wrote:
> Henrik Münster <henrik@muenster.dk> wrote:
>
> > Hvor meget får man egentlig ud af en 7200 rpm harddisk frem for en 5400
> > rpm? Jeg kan se, at Apple stadig udstyrer MacBook Pro med 5400 rpm
> > harddiske som standard. Mod en beskeden merpris kan man få en 7200 rpm
> > harddisk. Det får mig til at tro, at der også er ulemper ved en 7200 rpm
> > harddisk. Jeg kan komme i tanker om sådan noget som varme, strømforbrug
> > og støj.
> > Med en prisforskel på kr. 355,- er det jo ikke prisen, der er
> > afgørende. Jeg har indtryk at, at de fleste herinde foretrækker en 7200
> > rpm. Hvor meget vinder man i hastighed, og mærker man i praksis noget
> > til ulemperne?
>
> Jeg kører med en 320 GB, 7200 rpm, 16 MB cache og den er hurtig - pisse
> hurtig og man kan sagtens mærke forskel. Jeg har så mange bærbare Mac
> mellem hænderne at jeg lægger mærke til det.
>
> Jeg har aldrig haft en Mac uden at have den hurtigste disk i man kunne
> opdrive og det gør en forvent. Så snart jeg sidder med en andens maskine
> virker den sløv og træg.
Jeg må istemme. Once you go 7200 rpm you never go back...
vh esben
dbareudeladmig@get2net.dk
udelad udelad
| |
Henrik Münster (21-10-2008)
| Kommentar Fra : Henrik Münster |
Dato : 21-10-08 16:16 |
|
Esben <esha@nospamget2net.dk> wrote:
> Jesper Haaber Gylling <jesper@gylling.net> wrote:
>
> > Jeg kører med en 320 GB, 7200 rpm, 16 MB cache og den er hurtig - pisse
> > hurtig og man kan sagtens mærke forskel. Jeg har så mange bærbare Mac
> > mellem hænderne at jeg lægger mærke til det.
> >
> > Jeg har aldrig haft en Mac uden at have den hurtigste disk i man kunne
> > opdrive og det gør en forvent. Så snart jeg sidder med en andens maskine
> > virker den sløv og træg.
>
> Jeg må istemme. Once you go 7200 rpm you never go back...
Nu skal I ikke komme og gøre mig i tvivl
--
Henrik Münster
Esbjerg
Danmark
| |
Thorbjørn Ravn Ande~ (21-10-2008)
| Kommentar Fra : Thorbjørn Ravn Ande~ |
Dato : 21-10-08 17:07 |
|
Henrik Münster skrev:
> Esben <esha@nospamget2net.dk> wrote:
>
>> Jesper Haaber Gylling <jesper@gylling.net> wrote:
>>
>>> Jeg kører med en 320 GB, 7200 rpm, 16 MB cache og den er hurtig - pisse
>>> hurtig og man kan sagtens mærke forskel. Jeg har så mange bærbare Mac
>>> mellem hænderne at jeg lægger mærke til det.
>>>
>>> Jeg har aldrig haft en Mac uden at have den hurtigste disk i man kunne
>>> opdrive og det gør en forvent. Så snart jeg sidder med en andens maskine
>>> virker den sløv og træg.
>> Jeg må istemme. Once you go 7200 rpm you never go back...
>
> Nu skal I ikke komme og gøre mig i tvivl
Du er velkommen til at spørge en anden læ... øh.. IT-ekspert :)
| |
Esben (21-10-2008)
| Kommentar Fra : Esben |
Dato : 21-10-08 21:49 |
|
Henrik Münster <henrik@muenster.dk> wrote:
> Esben <esha@nospamget2net.dk> wrote:
>
> > Jesper Haaber Gylling <jesper@gylling.net> wrote:
> >
> > > Jeg kører med en 320 GB, 7200 rpm, 16 MB cache og den er hurtig - pisse
> > > hurtig og man kan sagtens mærke forskel. Jeg har så mange bærbare Mac
> > > mellem hænderne at jeg lægger mærke til det.
> > >
> > > Jeg har aldrig haft en Mac uden at have den hurtigste disk i man kunne
> > > opdrive og det gør en forvent. Så snart jeg sidder med en andens maskine
> > > virker den sløv og træg.
> >
> > Jeg må istemme. Once you go 7200 rpm you never go back...
>
> Nu skal I ikke komme og gøre mig i tvivl
Altså jeg vil tro min blæser kører lidt mere på den baggrund, så hvis du
er allergisk overfor larm, så er din afgørelse nem.
vh esben
dbareudeladmig@get2net.dk
udelad udelad
| |
|
|