---

Hvem havde egentlig regnet med andet.

http://www.berlingske.dk/article/20080918/danmark/80918083/

at indsamle penge til en terroroganisation vil da altid være strafbart....

Det undrede mig også meget at de først blev frikendt i Byretten.

Mvh. Per

---

"Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:48d2358f$0$56794$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hvem havde egentlig regnet med andet.
>
> http://www.berlingske.dk/article/20080918/danmark/80918083/
>
> at indsamle penge til en terroroganisation vil da altid være strafbart....
>
> Det undrede mig også meget at de først blev frikendt i Byretten.

Nu har regeringen ligesom inviteret en mand som først i år blev fjernet på
den amerikanske terrorliste på officielt besøg i et ærinde som næsten ligner
et bevidst forsøg på at fornærme USA.

Der var også civile ofre i borgerkrigen i Sydafrika. Almindelige borger fik
et bildæk omkring kroppen og brændt levende i nogle tilfælde direkte på
ordre af den ovenstående persons daværende kone som stadig mere end
nogensinde står for at have været den aktive person i den kamp for frihed og
demokrati, der blev ført på det tidspunkt.

Så almindelige ikke-jurister vil selvfølgelig undre sig over den utrolige
forskelsbehandling. Forhåbentlig kommer højesteret til samme resultat som
byretten.

Mvh
JensenDenmark

---

"JensenDenmark" <jensen@center-validering.dk> skrev i en meddelelse
news:48d2a8fb$0$15898$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:48d2358f$0$56794$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Hvem havde egentlig regnet med andet.
>>
>> http://www.berlingske.dk/article/20080918/danmark/80918083/
>>
>> at indsamle penge til en terroroganisation vil da altid være
>> strafbart....
>>
>> Det undrede mig også meget at de først blev frikendt i Byretten.
>
Når vi er allieret med USA afgør USA hvad er terror.
At give byretssejr men straf ved al højere ret er kompromissøgning og
forudplanlagt

> Nu har regeringen ligesom inviteret en mand som først i år blev fjernet på
> den amerikanske terrorliste på officielt besøg i et ærinde som næsten
> ligner et bevidst forsøg på at fornærme USA.
>
> Der var også civile ofre i borgerkrigen i Sydafrika. Almindelige borger
> fik et bildæk omkring kroppen og brændt levende i nogle tilfælde direkte
> på ordre af den ovenstående persons daværende kone som stadig mere end
> nogensinde står for at have været den aktive person i den kamp for frihed
> og demokrati, der blev ført på det tidspunkt.

Da jeg ferierede med min kone i Sydfrika og Rhodesia i 1973 tog vi mange
sydafrikanske blaffere op og de meldte kun om sorte der blev brændt - og
mange hvide der blev skudt eller lemlestet af landminer

KVinder var vist vigtige, men var de ledere ? Mandelas kone men ellers ?

Abdul Wahid Pedersen fortalte netop i vor kirke at han altid med sin kone
fik det sidste ord

Ordet var "Javel"

---

"Per" <mesked@hotmail.com> wrote in message
news:48d2358f$0$56794$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hvem havde egentlig regnet med andet.
>
> http://www.berlingske.dk/article/20080918/danmark/80918083/
>
> at indsamle penge til en terroroganisation vil da altid være strafbart....
>
> Det undrede mig også meget at de først blev frikendt i Byretten.
>


Her har vi vist en byret med mere fornuft end Landsretten - det er en
mærkværdig politisk magtbetragtning at definere, hvad der er terror og hvad
der er en demokratisk kamp.

knut

---

"Knut" skrev

> Her har vi vist en byret med mere fornuft end Landsretten - det er en
> mærkværdig politisk magtbetragtning at definere, hvad der er terror og
> hvad der er en demokratisk kamp.

Det var lige præcis det byretten gjorde, den valgte at den nok selv skulle
definere hvilke organisationer der er terror og hvilke der ikke er.
Og byretten besluttede at PFLP og FARC ikke var terrororganisationer.

Landretten brugte FN's liste over terrororganisationer, den ville ikke drive
politik i retssalen.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo wrote:

> Landretten brugte FN's liste over terrororganisationer, den ville ikke drive
> politik i retssalen.

Er det nu ikke EU's liste over terrororganisationer? Det, synes jeg, det
plejer at være.

---

alexbo wrote:
> Landretten brugte FN's liste over terrororganisationer,

Gjorde den?

Ud af den sparsomme information, jeg har kunnet finde, ser det ud til,
at landsretten - nøjagtigt som byretten - har taget selvstændigt
stilling ud fra fremlagte beviser for de to organisationers handlinger i
stedet for at bruge terrorlisten.

> den ville ikke drive politik i retssalen.

Man kan jo også diskutere om politikere skal drive rettergang ved
administrativt at beslutte, hvem der er forbrydere...

--
Allan Olesen

---

Allan Olesen wrote:

> Gjorde den?

Nej, det gjorde den vist ikke umiddelbart:

<http://www.domstol.dk/oestrelandsret/nyheder/Pressemeddelelser/Pages/Pressemeddelelse(T-shirt-sag).aspx>

I en eller anden udstrækning synes jeg, at det er udmærket at erklære,
at det ikke kan accepteres, at oprørs- og modstandsbevægelsers væbnede
kamp rettes mod civilbefolkningen.

---

"Holst" <newsfeb08@shelter.dk> skrev i meddelelsen
news:48d2b7b6$0$56784$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Allan Olesen wrote:
>
>> Gjorde den?
>
> Nej, det gjorde den vist ikke umiddelbart:
>
> <http://www.domstol.dk/oestrelandsret/nyheder/Pressemeddelelser/Pages/Pressemeddelelse(T-shirt-sag).aspx>
>
> I en eller anden udstrækning synes jeg, at det er udmærket
> at erklære, at det ikke kan accepteres, at oprørs- og
> modstandsbevægelsers væbnede kamp rettes mod
> civilbefolkningen.


Der var tale om en politisk dom. Der var tale om at LR mente
at kunne bevise at fordi der var tale om nogle grupper der var
på EUs terrorliste, så var der tale om at de pågældende
organisationer var terrororganisationer. Intet kan være mere
forkert. At en gruppe begår voldshandlinger er ikke det samme
som at den er en terrororganisation. I så fald ville det
betyde at ANC også skulle være en terrororganisation. At nogle
politikere får held til at få en frihedskæmperorganisation på
en terrorliste, viser jo blot den politiske virkelighed og
siger intet om hvorvidt der faktisk ER tale om terror.

EU har i øvrigt en anden liste end USA, men de støtter Tyrkiet
i at Tv-stationen ROJ støtter PKK som de har haft held til at
få sat på EUs og USAs terrorliste. Man kan imidlertid ikke
afgøre ud fra en politisk arbitrær opfattelse om en
organisation er en terrororganisation, men som sædvanlig ved
LRs dommer godt hvordan de skal føje den regering som de som
individuelle vælgere formentlig støtter.

Men lad os nu se hvad HR finder frem til. Det skulle undre mig
meget om HR vil ændre noget her - hvis det bliver tilfældet,
så tager jeg da hatten af for dem - men det skal nok tage
nogle år før vi får en sådan afgørelse, og i mellemtiden har
vi haft uskyldige mennesker fængslet for noget der er helt ude
i hampen.

½ års fængsel for at støtte en politisk bevægelse, minder jo
om HRs afgørelse i forbindelse med de såkaldte kommunistlove
under krigen - i modstrid med grundloven, men stadfæstet af HR
alligevel.

---

"Arne H. Wilstrup" skrev

> Der var tale om en politisk dom.

Uden tvivl, det er stort set alle domme man er uenig i.

Frifindelsen i byretten var politisk og domfældelsen i landsretten er
politisk, det samme bliver en evt. dom i højesteret, det er kun et spørgsmål
om den går imod eller med ens egen bedømmelse.

Enten er den politisk eller også er den retfærdig.
Det er forbløffende enkelt.
Bilver en dom anderledes end man selv synes den skal være, har domstolen
taget uvedkommende hensyn.

mvh
Alex Christensen

---

Loven er noget makværk fordi dens præmisser er uklare.

Desuden kan man efterhånden ikke vende sig i sengen før Al Queda får
skylden. Det er simpelthen det store mantra, der kan få folk dømt og
fjernet - og pengene til at rulle. -

---

alexbo wrote:
> "Arne H. Wilstrup" skrev
>
>> Der var tale om en politisk dom.
>
> Uden tvivl, det er stort set alle domme man er uenig i.
>
> Frifindelsen i byretten var politisk og domfældelsen i landsretten er
> politisk, det samme bliver en evt. dom i højesteret, det er kun et
> spørgsmål om den går imod eller med ens egen bedømmelse.
>
> Enten er den politisk eller også er den retfærdig.
> Det er forbløffende enkelt.
> Bilver en dom anderledes end man selv synes den skal være, har
> domstolen taget uvedkommende hensyn.
>

Det er så sandt som det er skrevet Alex - jeg kunne ikke være mere enig.

Det er meget simpelt, står man på den der terroliste - er "man" pr.
definition en terrororganisation og derfor er de blevet dømt.

Der er måske nogen der mener at Al-quaeda er en frihedsbevægelse - det må
være deres problem - det vil altid være en Straffelovs-overtrædelse at
finansiere Al-quaeda.

Al den sammneligning med ANC - kan ikke bruges til noget fordi listen ikke
var lavet dengang - for nu mange mange år siden - kom nu videre tiderne
ændres....

mvh. Per

---

Per wrote:
> Det er meget simpelt, står man på den der terroliste - er "man" pr.
> definition en terrororganisation og derfor er de blevet dømt.

Jeg skriver åbenbart ud i den tomme luft, men nu prøver jeg igen:

Landsretten har ikke lagt terrorlisterne til grund for dommen. Dommen
bygger på en bedømmelse af de beviser, der blev fremlagt i retten
vedrørende de to organisationers handlinger.

Før byretssagen udtalte anklageren endda, at han ikke ville anvende
terrorlisterne i sagen, da han ikke mente, at man kunne dømmes på
baggrund af listerne. Jeg går ud fra, at han har haft samme holdning i
landsretssagen, så listerne slet ikke har været fremlagt.

--
Allan

---

"Allan Olesen" <usenet.2007.allan@spamcheck.dk> skrev i
meddelelsen
news:48d3d095$0$56786$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Per wrote:
>> Det er meget simpelt, står man på den der terroliste - er
>> "man" pr. definition en terrororganisation og derfor er de
>> blevet dømt.
>
> Jeg skriver åbenbart ud i den tomme luft, men nu prøver jeg
> igen:
>
> Landsretten har ikke lagt terrorlisterne til grund for
> dommen. Dommen bygger på en bedømmelse af de beviser, der
> blev fremlagt i retten vedrørende de to organisationers
> handlinger.

Har du set bevisførelsen i LR? Kender du præmisserne for
dommen? Findes den noget sted der er tilgængeligt for
menigmand?

De to organisationers handlinger er ikke blevet bevist. Det er
påstande fra den politiske højrefløj der har ført til
optagelsen på listerne. I øvrigt er det ikke lig med at være
en terrororganisation fordi der forekommer drab. Det kunne
sagtens være selvforsvar - et forsvar mod et overgreb fra en
modparts side og dermed være frihedskamp.
Hvis man i et land foretager tortur, overgreb mod
civilbefolkningen etc. og dette fremlægges internationalt som
bevis og nyder fremme, så er det plat at sige at den
pågældende frihedskamp er lig med terror, og at dømme
frihedskæmperne som terrorister.

Det er det der sker i Tyrkiet under kampen mod kurderne. Det
var det der skete i Sydafrika med ANC.

Dengang mente staten også at ANC var en terrororganisation.

Man har iht. international lov ret til at forsvare sig mod
overgreb. Selv i USA har man en passus i forfatningen der
angiver at man som folk har lov til at nægte at adlyde en lov
der går imod folkets generelle interesser (jeg husker ikke
hvordan det er formuleret)


Jeg er spændt på hvad du vil svare hvis HR så siger det
modsatte, eller at en MR-dom går organisationen imod.
>
> Før byretssagen udtalte anklageren endda, at han ikke ville
> anvende terrorlisterne i sagen, da han ikke mente, at man
> kunne dømmes på baggrund af listerne. Jeg går ud fra, at han
> har haft samme holdning i landsretssagen, så listerne slet
> ikke har været fremlagt.

Javist -du går ud fra, men ved du det konkret og har du noget
der kan underbygge din påstand?

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Har du set bevisførelsen i LR? Kender du præmisserne for
> dommen? Findes den noget sted der er tilgængeligt for
> menigmand?

Læs tråden. Der er et link til landsrettens resume af dommen.

> Jeg er spændt på hvad du vil svare hvis HR så siger det
> modsatte, eller at en MR-dom går organisationen imod.

Forklar mig først, hvilken relevans det ville have for min påstand.

--
Allan Olesen

---

"Allan Olesen" <usenet.2007.allan@spamcheck.dk> skrev i
meddelelsen
news:48d4b8f0$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Har du set bevisførelsen i LR? Kender du præmisserne for
>> dommen? Findes den noget sted der er tilgængeligt for
>> menigmand?
>
> Læs tråden. Der er et link til landsrettens resume af
> dommen.
>
> > Jeg er spændt på hvad du vil svare hvis HR så siger det
> > modsatte, eller at en MR-dom går organisationen imod.
>
> Forklar mig først, hvilken relevans det ville have for min
> påstand.

Før jeg kan gøre det, kræver det at du lader dit link stå så
man kan klikke på det og se hvad det er for et trådnummer du
henviser til. Jeg fører debatter med mange, og når du sletter
msg-id i dit efterfølgende indlæg,så kan man ikke umiddelbart
finde det, og jeg gider ikke at bladre rundt i de forskellige
indlæg for at finde det du henviser til .


Derfor: gør som man anbefaler i "usenet" og lad linket til dit
indlæg stå tilbage, så man kan finde det igen.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Før jeg kan gøre det, kræver det at du lader dit link stå så
> man kan klikke på det og se hvad det er for et trådnummer du
> henviser til.

Så må du vise mig den RFC, der kræver links i usenet-indlæg. For det er
vel ikke en Microsoft-"standard", du kræver fulgt?

Men når du griber til den slags halmstrå, kan jeg regne ud, at du
allerede har indset, at du har rodet dig ud i en diskussion, du ville
tabe, hvis du lod den fortsætte.

Jeg afventer fortsat dit svar på mit foregående indlæg.

--
Allan Olesen

---

"Allan Olesen" <usenet.2007.allan@spamcheck.dk> skrev i
meddelelsen
news:48d512c4$0$56768$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> Før jeg kan gøre det, kræver det at du lader dit link stå
>> så man kan klikke på det og se hvad det er for et
>> trådnummer du henviser til.
>
> Så må du vise mig den RFC, der kræver links i usenet-indlæg.
> For det er vel ikke en Microsoft-"standard", du kræver
> fulgt?
>
> Men når du griber til den slags halmstrå, kan jeg regne ud,
> at du allerede har indset, at du har rodet dig ud i en
> diskussion, du ville tabe, hvis du lod den fortsætte.
>
> Jeg afventer fortsat dit svar på mit foregående indlæg.

At tabe en diskussion er noget vrøvl. Men hvis du ikke vil
henvise til det, du hævder at have skrevet, så kan jeg
desværre ikke følge din opfordring.

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
news:48d2e595$1$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" skrev
>
>> Der var tale om en politisk dom.
>
> Uden tvivl, det er stort set alle domme man er uenig i.

Næ, en dom for et tyveri som vedkommende erkender, kan næppe
antages at være en politisk dom.

>
> Frifindelsen i byretten var politisk og domfældelsen i
> landsretten er
> politisk, det samme bliver en evt. dom i højesteret, det er
> kun et spørgsmål
> om den går imod eller med ens egen bedømmelse.

Nej, det er det ikke - hvis man skal kunne dømmes i dansk ret,
må man vel sikre sig at der findes beviser på ugerningerne.
Man har kun påstande om at nogle er blevet myrdet af den eller
den organisation. Det er ikke det samme som beviser.
Når man så på grund af disse påstande laver en liste der
definerer den politiske organisation man er uenig med, som en
terrororganisation, og derefter dømmer nogle mennesker der
samler ind til den pågældende organisation uden beviser for at
den pågældende faktisk er en terrororganisation, men blot
henviser til den føromtalte liste (som enhver kan lave), så ER
det en politisk dom -også selvom du ikke vil erkende det.
>
> Enten er den politisk eller også er den retfærdig.

Nej, den kan sagtens være både politisk og uretfærdig.

> Det er forbløffende enkelt.

Det er ikke særlig enklet.

> Bilver en dom anderledes end man selv synes den skal være,
> har domstolen taget uvedkommende hensyn.

Næ. Kommunistlovene var også politiske - hvilket man senere
har indrømmet. En dom over et poltisk parti hvis synspunkter
man ikke deler, er og bliver en politisk dom.

Der er ingen grund til at tro at domstolene er uafhængige af
det politiske system. Kun hvis det politiske system kvajer sig
i en grad at selv en 1. års jurastuderende kan sige at det er
absurd, kan man tale om at domstolene bliver nødt til at ændre
opfattelse. Jf. fx Tvindloven, som først skulle til HR for at
blive bedømt korrekt iht. grundloven.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> og derefter dømmer nogle mennesker der
> samler ind til den pågældende organisation uden beviser for at
> den pågældende faktisk er en terrororganisation, men blot
> henviser til den føromtalte liste (som enhver kan lave), så ER
> det en politisk dom -også selvom du ikke vil erkende det.

Du har lige bedt mig underbygge min påstand om, at dommen ikke bygger på
terrorlisterne. Den underbygning har jeg leveret, i det omfang den er
offentlig tilgængelig.

Nu kan jeg passende bede dig underbygge _din_ påstand om, at dommen
bygger på listerne.

Jeg venter spændt.

--
Allan Olesen

---

"Arne H. Wilstrup" skrev

>> Uden tvivl, det er stort set alle domme man er uenig i.
>
> Næ, en dom for et tyveri som vedkommende erkender, kan næppe antages at
> være en politisk dom.

Hvis man er uenig i en dom for erkendt tyveri, er det fordi man mener at
tyveri er et udtryk for den undertrykte befolknings retfærdige kamp mod den
uretfærdige fordeling af samfundets goder.
Altså er tyveridommen politisk, den er samfundet straf til politiske
afvigere.

> Jf. fx Tvindloven, som først skulle til HR for at
> blive bedømt korrekt iht. grundloven.


Den var du så enig i, så den er korrekt.
Det var det jeg startede med, er man enig er det den højere retfærdighed der
endelig trådte i karakter.
Landretten derimod er en flok politiske platugler, for den er du uenig med.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
news:48d518ae$1$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" skrev
>
>>> Uden tvivl, det er stort set alle domme man er uenig i.
>>
>> Næ, en dom for et tyveri som vedkommende erkender, kan
>> næppe antages at
>> være en politisk dom.
>
> Hvis man er uenig i en dom for erkendt tyveri, er det fordi
> man mener at
> tyveri er et udtryk for den undertrykte befolknings
> retfærdige kamp mod den
> uretfærdige fordeling af samfundets goder.
> Altså er tyveridommen politisk, den er samfundet straf til
> politiske
> afvigere.
>
>> Jf. fx Tvindloven, som først skulle til HR for at
>> blive bedømt korrekt iht. grundloven.
>
>
> Den var du så enig i, så den er korrekt.
> Det var det jeg startede med, er man enig er det den højere
> retfærdighed der endelig trådte i karakter.
> Landretten derimod er en flok politiske platugler, for den
> er du uenig med.

Næ, jeg forholder mig til fakta - og derfor er dommen
naturligvis politisk. Når man uden beviser dømmer en flok
mennesker for at yde terrorstøtte fordi nogle hævder at de
grupperinger de støtter er terrorister og at de står på en
terrorliste, så er det en politisk dom.

Det handler ikke om enighed eller uenighed, men om kolde
fakta: Man førte ikke bevis for i LR at de pågældende
organisationer var terrorister, og i øvrigt er
terrorparagraffen svag og rammer tilfældigt afhængigt af
hvilken vej vindene blæser politisk set. LR dømte alligevel de
pågældende organisationer som terroristorganisationer, hvilket
ville svare til at også ANC er en terroristorganisation. Og
hvad med Israel der overtræder MRK? Støtte til Israel skulle
så også være støtte til terrorister, men det er jo "vores
venner", så derfor er det ikke en sådan organisation eller et
land der udøver terror.
Hvem der er terrorist er en politisk afgørelse, og der er ikke
enighed i EU om en definition -og den eksisterende definition
er ikke holdbar, da den også indbefatter frihedskæmpere, som
netop har en legitim ret til at føre frihedskamp.

At du ikke bryder dig om at anerkende dette faktum, er dog
ikke overraskende.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> At en gruppe begår
> voldshandlinger er ikke det samme som at den er en terrororganisation. I
> så fald ville det betyde at ANC også skulle være en terrororganisation.

Det må være helt oplagt at ANC ville have været omfattet af loven, hvis
paragraffen havde eksisteret dengang (hvor den danske stat støttede ANC).
Diktaturstater skal fremover sørge for at holde sig gode venner med EU og
USA. Så er der en god chance for at eventuelle interne oprørsgrupper
bliver stemplet som terrorister. Selv om domstolene er uafhængige, er det
alene regeringen som bestemmer hvem der skal retsforfølges for såkaldt
"terror støtte". Hvis støtten har gået til et gruppe i Irak under Saddam,
var der garanteret ikke kommet nogen sag ud af det.

--
Jesper Lund