---

Jeg hører gerne denne gruppe's juridiske vurderinger om culba (skyld) i
forbindelse med politiets beslaglæggelse af en kunstsamling.

I 1970'erne tager en kunstejer lovligt kunst med fra hans rejser fra
Columbia. Genstandene bliver vurderet hos nationalmuseet, og bliver sidste
år solgt gennem en sælger til en kunstsamler.

Politiet går ind og beslaglægger samlingen, men der falder dom for at det
meste af samlingen skal gives tilbage til kunstejeren. Der er i dommen
indgået forlig om aflevering af visse genstande, kender ikke de nærmere
omstændigheder. Kunstejeren bliver altså frikendt, eftersom det for år
tilbage var lovligt at tage kunst med fra udlandet (det er ikke længere
lovligt).

Kunstkøberen vil ikke længere have kunstsamlingen, og sælger har mistet et
salær på kr. 150.000,- for sit salgsarbejde.

Umiddelbart vil jeg mene, at eftersom sælger har mistet sit salær
udelukkende (kausualitet) på grund af politiets uberettigede beslaglæggelse
af kunstsamlingen, kan sælger søge erstatning for sit salær hos politiet.

Men andre har fortalt sælgeren at han skal søge erstatningen hos
kunstejeren, som jo ikke har gjort noget ulovligt. Og igen andre har fortalt
sælger at han bare kan sælge kunstsamlingen igen og få sit salær.

Hvor står sælgeren rent juridisk?

MVH JHL

---

"jhl" <john.doe@somewhere.com> writes:

> Kunstkøberen vil ikke længere have kunstsamlingen, og sælger har
> mistet et salær på kr. 150.000,- for sit salgsarbejde.

Hvordan er de nærmere omstændigheder der giver køberen mulighed for
at ophæve handlen?

--
// Wegge
<http://blog.wegge.dk> - Her hænger jeg også ud.
<http://geowiki.wegge.dk/wiki/Forside> - Alt om geocaching.
Bruger du den gratis spamfighther ser jeg kun dine indlæg *EN* gang.

---

"Anders Wegge Keller" <wegge@obelix.wegge.dk> skrev i en meddelelse
news:m38wtqy8wi.fsf@obelix.wegge.dk...
> "jhl" <john.doe@somewhere.com> writes:
>
>> Kunstkøberen vil ikke længere have kunstsamlingen, og sælger har
>> mistet et salær på kr. 150.000,- for sit salgsarbejde.
>
> Hvordan er de nærmere omstændigheder der giver køberen mulighed for
> at ophæve handlen?

Manglende mulighed for at levere de fleste af kunstgenstandene.

>
> --
> // Wegge
> <http://blog.wegge.dk> - Her hænger jeg også ud.
> <http://geowiki.wegge.dk/wiki/Forside> - Alt om geocaching.
> Bruger du den gratis spamfighther ser jeg kun dine indlæg *EN* gang.

MVH JHL

---

Anders Wegge Keller wrote:

> "jhl" <john.doe@somewhere.com> writes:
>
>> Kunstkøberen vil ikke længere have kunstsamlingen, og sælger har mistet
>> et salær på kr. 150.000,- for sit salgsarbejde.
>
> Hvordan er de nærmere omstændigheder der giver køberen mulighed for
> at ophæve handlen?

Der må foreligge vanhjemmel da politiet har solgt noget som ikke tilhører
dem (det er ikke konfiskeret ved dom, al den stund at ejeren frifrindes).
Vanhjemmel er en mangel som giver køber ret til at hæve handelen.

--
Jesper Lund

---

Jesper Lund <usenet@jesperlund.com> writes:

> Anders Wegge Keller wrote:

>> Hvordan er de nærmere omstændigheder der giver køberen mulighed
>> for at ophæve handlen?

> Der må foreligge vanhjemmel da politiet har solgt noget som ikke
> tilhører dem (det er ikke konfiskeret ved dom, al den stund at
> ejeren frifrindes). Vanhjemmel er en mangel som giver køber ret til
> at hæve handelen.

Det var nu ikke sådan jeg forstod beskrivelsen. Jeg fik den
opfattelse at S sælger en privat samling til K, hvorefter politiet
beslaglægger samlingen på mistanke om ulovligt udførte
kunstværker. Den mistanke viser sig ikke at holde stik, men K ønsker
at fravige handlen til skade for S der allerede har udredt
auktionsgebyret.

--
// Wegge
<http://blog.wegge.dk> - Her hænger jeg også ud.
<http://geowiki.wegge.dk/wiki/Forside> - Alt om geocaching.
Bruger du den gratis spamfighther ser jeg kun dine indlæg *EN* gang.

---

"jhl" <john.doe@somewhere.com> skrev

> Hvor står sælgeren rent juridisk?

Jeg går ud fra at køber ikke nåede at få leveret kunstsamlingen, og det er
grunden til at han ophæver købet, måske med baggrund i købelovens § 21

"§ 21. Leveres salgsgenstanden ikke i rette tid og skyldes dette ikke
køberens forhold eller en hændelig begivenhed, for hvilken han bærer faren,
har køberen valget mellem at forlange genstanden leveret og at hæve købet."

Mellemmanden som du kalder sælger har derimod fortjent sit salær fra salget
af sælger, han har jo skaffet en køber, at sælger ikke kan levere fordi
samlingen bliver beslaglagt er ikke mellemmandens problem, men sælgers, ham
som du kalder kunstejer.

Hvilke tab mellemmand har haft er politiet ganske uvedkommende, men sælger
kan kræve erstatning for uberettiget beslaglæggelse, heriblandt udgifter til
mellemmanden.
Men en ting er at kræve en anden hvad han får.

Du omtaler også et forlig, det betyder måske at der allerede i retten er
lavet en endelig afgørelse af sagen, så er der ikke noget at komme efter.

Jeg kan se at Jesper skriver om politiets salg af kunstgenstandene, hvis det
betyder at der mangler nogle informationer i dit indlæg så stiller sagen sig
selvfølgelig anderledes.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:48d15d57$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "jhl" <john.doe@somewhere.com> skrev
>
>> Hvor står sælgeren rent juridisk?
>
> Jeg går ud fra at køber ikke nåede at få leveret kunstsamlingen, og det er
> grunden til at han ophæver købet, måske med baggrund i købelovens § 21
>
> "§ 21. Leveres salgsgenstanden ikke i rette tid og skyldes dette ikke
> køberens forhold eller en hændelig begivenhed, for hvilken han bærer
> faren,
> har køberen valget mellem at forlange genstanden leveret og at hæve
> købet."

Og endnu mere væsentligt:
Det er tilsyneladende ikke længere hele samlingen, der kan købes. Dele af
den er jo overgået til andre efter forlig.

> Mellemmanden som du kalder sælger har derimod fortjent sit salær fra
> salget
> af sælger, han har jo skaffet en køber, at sælger ikke kan levere fordi
> samlingen bliver beslaglagt er ikke mellemmandens problem, men sælgers,
> ham
> som du kalder kunstejer.

Det kan være mellemmandens problem, hvis han også har haft en rådgivende
funktion for sælger. Så burde han måske have kunnet forudse problematikken
og taget relevante forholdsregler.

Det er en meget speget sag...

/Per

---

"Per Christoffersen" skrev

> Det er en meget speget sag...

Ja, formentlig denne.
http://politiken.dk/kultur/article525408.ece

Mellemmanden burde have indset at et salg ikke var helt ligetil,
en kælder og garage fyldt med arkæologiske genstande skulle nok få en
hæderlig salgsformidler til at undersøge tingene nærmere.

Mellemmanden skal nok se temmelig langt efter sit honorar.

mvh
Alex Christensen

---

>
> "Per Christoffersen" skrev
>
>> Det er en meget speget sag...
>
> Ja, formentlig denne.
> http://politiken.dk/kultur/article525408.ece

Ja, det er faktisk denne sag det drejer sig om.

>
> Mellemmanden burde have indset at et salg ikke var helt ligetil,
> en kælder og garage fyldt med arkæologiske genstande skulle nok få en
> hæderlig salgsformidler til at undersøge tingene nærmere.

Eftersom genstandene blev vurderet af nationalmuseet uden politiets
indblanding, mener jeg sælger er hæderlig nok.

>
> Mellemmanden skal nok se temmelig langt efter sit honorar.

Muligvis, men hvem har skylden for mellemmandens (sælgers) manglende
honorar?

>
> mvh
> Alex Christensen
>

MVH JHL

---

"jhl" skrev

> Eftersom genstandene blev vurderet af nationalmuseet uden politiets
> indblanding, mener jeg sælger er hæderlig nok.

Jeg synes ikke at man ud af det at nationalmuseet vurderer nogle genstande,
kan konkludere at så må ejeren være i lovlig besiddelse.
Det skulle betyde at nationalmuseet hver gang de skal vurdere et eller
andet, skal informere politiet om opgaven og inden opgavens løsning få
bekræftet ejerskabets lovlighed.

Jeg har arvet et maleri jeg tror er en Picasso, jeg kan i hvert fald ikke se
hvad det forestiller, det skulle jeg nok kunne få vurderet uden politiets
indblanding, i hvert fald indtil det viser sig at de mangler det på
Pradamuseet.

Bortset fra det er det måske netop Nationalmuseet der har gjort NEC
opmærksom på samlingen.
"Politiet i Lyngby kom på sporet af skatten efter et tip fra Nationalt
Efterforskningsstøttecenter (NEC), som fandt, at der var noget mistænkeligt
ved adressen."

mvh
Alex Christensen

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:48d20f35$0$56795$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
> news:48d15d57$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "jhl" <john.doe@somewhere.com> skrev
>>
>>> Hvor står sælgeren rent juridisk?
>>
>> Jeg går ud fra at køber ikke nåede at få leveret kunstsamlingen, og det
>> er
>> grunden til at han ophæver købet, måske med baggrund i købelovens § 21
>>
>> "§ 21. Leveres salgsgenstanden ikke i rette tid og skyldes dette ikke
>> køberens forhold eller en hændelig begivenhed, for hvilken han bærer
>> faren,
>> har køberen valget mellem at forlange genstanden leveret og at hæve
>> købet."
>
> Og endnu mere væsentligt:
> Det er tilsyneladende ikke længere hele samlingen, der kan købes. Dele af
> den er jo overgået til andre efter forlig.

Og derfor kan mellemmand (sælger) vel anfægte at han ikke igen kan kræve
samme salær, samt at han igen skal ud at finde en køber til den resterende
del af kunstsamlingen.

>
>> Mellemmanden som du kalder sælger har derimod fortjent sit salær fra
>> salget
>> af sælger, han har jo skaffet en køber, at sælger ikke kan levere fordi
>> samlingen bliver beslaglagt er ikke mellemmandens problem, men sælgers,
>> ham
>> som du kalder kunstejer.
>
> Det kan være mellemmandens problem, hvis han også har haft en rådgivende
> funktion for sælger. Så burde han måske have kunnet forudse problematikken
> og taget relevante forholdsregler.

Eftersom nationalmuseet har vurderet kunstsamlingen, må man vel antage
samlingen kan sælges uden problemer. Faktisk kan jeg ikke se hvad mellemmand
(sælger) har gjort forkert.

>
> Det er en meget speget sag...

Har fået fortalt at det mener dommerne også!

>
> /Per
>

MVH JHL

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:48d15d57$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "jhl" <john.doe@somewhere.com> skrev
>
>> Hvor står sælgeren rent juridisk?
>
> Jeg går ud fra at køber ikke nåede at få leveret kunstsamlingen, og det er
> grunden til at han ophæver købet, måske med baggrund i købelovens § 21
>
> "§ 21. Leveres salgsgenstanden ikke i rette tid og skyldes dette ikke
> køberens forhold eller en hændelig begivenhed, for hvilken han bærer
> faren,
> har køberen valget mellem at forlange genstanden leveret og at hæve
> købet."
>

Rigtigt, det var paragraffen der blev brugt.

> Mellemmanden som du kalder sælger har derimod fortjent sit salær fra
> salget
> af sælger, han har jo skaffet en køber, at sælger ikke kan levere fordi
> samlingen bliver beslaglagt er ikke mellemmandens problem, men sælgers,
> ham
> som du kalder kunstejer.

Men havde politiet ikke beslagtlagt samlingen, havde alle været glade. Der
er altså en direkte årsagssammenhæng imellem beslaglæggelsen af
kunstgenstandene og det at handlen ikke gik igennem.

Og det er derfor jeg står tvivlende overfor om det er kunstejerens eller
politiets problem/skyld.

>
> Hvilke tab mellemmand har haft er politiet ganske uvedkommende, men sælger
> kan kræve erstatning for uberettiget beslaglæggelse, heriblandt udgifter
> til
> mellemmanden.

Du har muligvis ret, men har du en paragraf? Som jeg forstår culba er det
latinsk for skyld. Og igen vil jeg mene at politiets indblanding har skyld i
handlen ikke gik igennem.

> Men en ting er at kræve en anden hvad han får.

Ja, og at kunstejer og mellemmand er venner gør det også kompliceret.

>
> Du omtaler også et forlig, det betyder måske at der allerede i retten er
> lavet en endelig afgørelse af sagen, så er der ikke noget at komme efter.
>

Forliget i retten har jeg ikke nærmere kendskab til, men en endelig
afgørelse er der efter mit vidende ikke kommet endnu. Andet at
kunstsamlingen hovedsaglig skal leveres tilbage til kunstejeren.

> Jeg kan se at Jesper skriver om politiets salg af kunstgenstandene, hvis
> det
> betyder at der mangler nogle informationer i dit indlæg så stiller sagen
> sig
> selvfølgelig anderledes.

Jeg skriver kun hvad jeg kender til, og som jeg har forstået det skulle
enkelte nationalklenoider returneres til Columbia.

>
> mvh
> Alex Christensen
>

MVH JHL

---

"jhl" <john.doe@somewhere.com> skrev

> Du har muligvis ret, men har du en paragraf? Som jeg forstår culba er det
> latinsk for skyld. Og igen vil jeg mene at politiets indblanding har skyld
> i handlen ikke gik igennem.

Nja, handelen gik ikke igennem fordi køber sprang fra, der er i princippet
ikke noget i vejen for at købe beslaglagte varer.
Faktisk er politiet "skyld" i at sælger har sparet en masse penge, han ville
sikkert have købt aktier eller fast ejendom for salgssummen og derved tabt
en formue, den har han nu sparet.

Man kan ikke trække skyld ud i det uendelige, det er ikke politiets skyld at
mellemmanden ikke kunne købe et godt tilbud for sine 150.00 kr og derved
mistede tre gange så meget.
Det er ikke politiets skyld at køber ikke kunne videresælge genstandene for
det dobbelte og derved mistede 10 millioner.

Politiets beslaglæggelse har stoppet et salg, det kan sælger kræve
erstatning for hvis det var uberettiget, men det bliver svært at bevise at
politiet ingen grund havde til at beslaglægge en kælder fyldt med genstande
som har været ulovlige at udføre fra oprindelseslandet i 30-40 år.

Mellemmanden har en aftale med sælger, det er denne aftales ordlyd der afgør
om han har leveret varen og derved har tjent sit honorar.
Hvis den lyder på at finde en seriøs køber har han leveret varen.
Hvis den lyder på at honoraret udbetales når købesummen er betalt er varen
ikke leveret endnu.

Nu er nogle af genstandene solgt til Daloon/Kina, hvis de var med i aftalen
har
mellemmanden et honorarkrav på det, varen er solgt til anden side af sælger
uden om mellemmanden.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:48d26476$1$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "jhl" <john.doe@somewhere.com> skrev
>
>> Du har muligvis ret, men har du en paragraf? Som jeg forstår culba er det
>> latinsk for skyld. Og igen vil jeg mene at politiets indblanding har
>> skyld
>> i handlen ikke gik igennem.
>
> Nja, handelen gik ikke igennem fordi køber sprang fra, der er i princippet
> ikke noget i vejen for at købe beslaglagte varer.
> Faktisk er politiet "skyld" i at sælger har sparet en masse penge, han
> ville
> sikkert have købt aktier eller fast ejendom for salgssummen og derved tabt
> en formue, den har han nu sparet.

Morsom tankegang omkring hvad pengene skulle bruges til, men trods alt
irrelevant i forbindelse med skyld.

>
> Man kan ikke trække skyld ud i det uendelige, det er ikke politiets skyld
> at
> mellemmanden ikke kunne købe et godt tilbud for sine 150.00 kr og derved
> mistede tre gange så meget.
> Det er ikke politiets skyld at køber ikke kunne videresælge genstandene
> for
> det dobbelte og derved mistede 10 millioner.

Kan oplyse at vurderingssummen faktisk ganske rigtig var 10 mio., og at
salgsprisen var 1.2 mio.. Hvorvidt kunstkøber kunne sælge samlingen videre
med fortjeneste, har da i høj grad noget med politiets beslaglæggelse at
gøre.

>
> Politiets beslaglæggelse har stoppet et salg, det kan sælger kræve
> erstatning for hvis det var uberettiget, men det bliver svært at bevise at
> politiet ingen grund havde til at beslaglægge en kælder fyldt med
> genstande
> som har været ulovlige at udføre fra oprindelseslandet i 30-40 år.

Hovedårsagen til tilbageleveringen af kunstsamlingen var jo *netop* at det i
70'erne var lovligt at indføre disse kunstgenstande. Og at vi i dansk
lovgivning ikke straffer med tilbagevirkende kraft.

>
> Mellemmanden har en aftale med sælger, det er denne aftales ordlyd der
> afgør
> om han har leveret varen og derved har tjent sit honorar.
> Hvis den lyder på at finde en seriøs køber har han leveret varen.
> Hvis den lyder på at honoraret udbetales når købesummen er betalt er varen
> ikke leveret endnu.

Aftalen mellem kunstejer og mellemmand var mundtlig. Og naturligvis giver
jeg dig ret i at når varen ikke kan leveres kan kunstkøber ophæve købet. Men
igen kommer beslaglæggelsen ind som *årsag* til ophævelsen af købet.

>
> Nu er nogle af genstandene solgt til Daloon/Kina, hvis de var med i
> aftalen har
> mellemmanden et honorarkrav på det, varen er solgt til anden side af
> sælger
> uden om mellemmanden.

Vidste godt der også var tale om en kinesisk kunstsamling, men da
mellemmanden ikke har haft noget at gøre med denne samling, ville jeg ikke
inddrage denne kunstsamling i debatten.

>
> mvh
> Alex Christensen
>

MVH JHL

---

"jhl" <john.doe@somewhere.com> skrev

> Hovedårsagen til tilbageleveringen af kunstsamlingen var jo *netop* at
det i
> 70'erne var lovligt at indføre disse kunstgenstande. Og at vi i dansk
> lovgivning ikke straffer med tilbagevirkende kraft.

Så vidt jeg kan læse er den ikke tilbageleveret, Kina og "ejeren" har
indgået et forlig hvor Kina får sine ting og ejeren nogle penge.
De sydamerikanske er ikke udleveret der er ikke indgået et forlig om dem
mellem "ejer" og de sydamerikanske stater og ingen dom er faldet.

Men selv om den bliver udleveret til ejeren betyder det ikke nødvendigvis at
beslaglæggelsen var uberettiget.

> Aftalen mellem kunstejer og mellemmand var mundtlig.
Det har ingen større betydning bare de er enige om hvad aftalen gik ud på.

>Og naturligvis giver jeg dig ret i at når varen ikke kan leveres kan
>kunstkøber ophæve købet. Men igen kommer beslaglæggelsen ind som *årsag*
>til ophævelsen af købet.

Ja det er vi enige om, men det ændrer ikke ved at hverken mellemmand eller
køber har nogen andel i det, hvis de har et tab må de henvende sig til
sælger, det er ham de har en aftale med, som han ikke har holdt.

Hvis nu sælger var kørt ned af en bil og samlingen var overgået til en
arving, så kan hverken mellemmand eller køber kræve noget af bilisten, bare
fordi det er hans skyld de mistede handelen.
Det er ikke anderledes med beslaglæggelsen
Politiet har ikke gjort noget mod hverken køber eller mellemmand i
forbindelse med beslaglæggelsen, de var begge sigtet for hæleri men det er
så noget andet.

mvh
Alex Christensen

---

> Hvis nu sælger var kørt ned af en bil og samlingen var overgået til en
> arving, så kan hverken mellemmand eller køber kræve noget af bilisten,
> bare fordi det er hans skyld de mistede handelen.
> Det er ikke anderledes med beslaglæggelsen
> Politiet har ikke gjort noget mod hverken køber eller mellemmand i
> forbindelse med beslaglæggelsen, de var begge sigtet for hæleri men det er
> så noget andet.
>
> mvh
> Alex Christensen
>
>
>
>
>

Men det er nu sådan, hvis jeg havde arvet et leopardskind som har været i
familiens varetægt i 60 år, og jeg havde nogle der var interreseret i at
købe skindet. Så kan jeg jo med de nutidige regler ikke sælge det da det er
handel med skind fra truede dyrarter, men det var det jo ikke dengang dyret
blev skudt.
Og hvis jeg skulle dømme i en sådan sag vil jeg afvise den med den
begrundelse at på tidspunkt for indførelsen var regler en anden, dog hvis
landet som tingene kommer fra var interreseret i at få tingene tilbage kunne
de må et mindre vederlag til nuværende ejer få udleveret tingene.
Det vil været bedst for alle parter.


Kim

---

"Kim Schmidt Wind" skrev


> Men det er nu sådan, hvis jeg havde arvet et leopardskind som har været i
> familiens varetægt i 60 år, og jeg havde nogle der var interreseret i at
> købe skindet. Så kan jeg jo med de nutidige regler ikke sælge det da det
> er handel med skind fra truede dyrarter, men det var det jo ikke dengang
> dyret blev skudt.
> Og hvis jeg skulle dømme i en sådan sag vil jeg afvise den med den
> begrundelse at på tidspunkt for indførelsen var regler en anden,

Der findes mange nye love som gælder baglæns, våbenloven, børnepornoloven,
færdselsloven har regler som gør tidligere lovlige køretøjer ulovlige.
Det Samuraisværd som lovligt blev bragt hjem fra Japan efter 2 verdenskrig
er nu ulovligt at have hængene, det samme med bedstefars gamle motorcykel,
da han købte den var det et lovkrav med nr.plade foran, nu er det forbudt.

Selv om mange kulturgenstande er bragt ud af oprindelseslandet længe før der
var lovgivning på området, ser man at de bliver tilbageleveret i stor stil,
nogle gange frivilligt andre gange mindre frivilligt.
Europæere har plyndret udviklingslande for kulturgenstande i flere hundrede
år, skal de slippe godt fra det blot fordi det er længe siden.

Hvis Guldhornene pludselig dukkede op i udlandet skulle vi så ikke kunne
kræve dem tilbage bare fordi tyveriet er forældet, eller der ingen
lovgivning var på kulturområdet dengang.

Hvad der er ret og rimeligt i denne sag tør jeg ikke sige, men af alle dens
aspekter er det mellemmandens honorar som er trådens emne, det synes jeg er
ganske interessant.

mvh
Alex Christensen

---

Anders Wegge Keller wrote:

> Det var nu ikke sådan jeg forstod beskrivelsen. Jeg fik den
> opfattelse at S sælger en privat samling til K, hvorefter politiet
> beslaglægger samlingen på mistanke om ulovligt udførte kunstværker.

Du har ret, beklager.

--
Jesper Lund