---

Hej NG

Jeg har fået en ide, jeg vil prøve at bygge en Short time scuba enhed.
Udgangspunktet er snorkling, hvis man nu kunne forlænge sine små dyk under
snorkling med nogle ekstra åndredræt.
Den skulle kunne levere luft til 10 - 20 åndedræt, og genfylde flasken med
luft medens man ligger i overfladen.
Jeg ved godt at man ikke kan komme langt ned, er heller ikke meningen.

I den forbindelse har jeg et par spørgsmål.

Er det for anstrengende hele tiden at skulle trykudligne, når man hele tiden
ryger ned på F.eks. 5m og op igen.
Ned til hvilke dybder er man sikker på ikke at få dykkersyge, ved korte
ophold. 10 m er mit mål.

Og så den sidste, er det overhovedet en bæredygtig ide.

Enheden skulle indeholde:
Flaske ( pony )
Kompressor med snorkel.
Batteri
Styreenhed.

Mit erfaringsgrundlag er snorkling i Kroatien.

Tak for alle svar.

---

On Jul 30, 8:40 pm, "H&M" <mos...@slettesmail.dk> wrote:
> Hej NG
>
> Jeg har fået en ide, jeg vil prøve at bygge en Short time scuba enhed..
> Udgangspunktet er snorkling, hvis man nu kunne forlænge sine små dyk under
> snorkling med nogle ekstra åndredræt.
> Den skulle kunne levere luft til 10 - 20 åndedræt, og genfylde flasken med
> luft medens man ligger i overfladen.
> Jeg ved godt at man ikke kan komme langt ned, er heller ikke meningen.
>
> I den forbindelse har jeg et par spørgsmål.
>
> Er det for anstrengende hele tiden at skulle trykudligne, når man hele tiden
> ryger ned på F.eks. 5m og op igen.
> Ned til hvilke dybder er man sikker på ikke at få dykkersyge, ved korte
> ophold. 10 m er mit mål.
>
> Og så den sidste, er det overhovedet en bæredygtig ide.
>
> Enheden skulle indeholde:
> Flaske ( pony )
> Kompressor med snorkel.
> Batteri
> Styreenhed.
>
> Mit erfaringsgrundlag er snorkling i Kroatien.
>
> Tak for alle svar.

Mit korte svar er:

- Tag et dykkercertifikat eller bliv bedre til at holde vejret

Mit lidt længere svar:

- Du må endelig ikke opfatte dette svar som et gok i nøden, MEN du
begynder at rode med noget, som du ikke rigtigt ved noget om... Der er
ikke nogen garanteret maksimal dybde ift trykfaldssyge (dykkersyge),
som i dette tilfælde sandsynligvis nærmere ville kunne udløses af din
opstigningshastighed når du fiser op og ned og ikke din dybde. OK -
risikoen er nok ret lille, men den ER tilstede... Mht trykudligning så
er det vel ikke mere anstrengene end hvis du snorkler almindeligt.
Det allerstørste problem i denne her sammenhæng er, at du kombinerer
indånding af atmosfærisk luft under tryk med den hurtige opstigning
man normalt har når man snorkler... Dit væv optager den nitrogen du
indånder på 10 meter og vil prøve at gasse den af, når du stiger op....
Jo hurtigere du stiger op, desto 'voldsommere' bobler nitrogenet ud af
dit væv igen og det er disse bobler der kan fremfalde det, du kalder
dykkersyge.
Enten skal du holde dig til snorkling (dvs at du stiger ned og op på
ET åndedrag, du har taget i overfladen) eller også tager du det fulde
skridt; Tager dig et certifikat og anskaffer dig noget rigtig grej, så
du kan du ikke overskrider din maximale opstigningshastighed
(konservativt: ca 9 meter pr minut)...

- Mikkel

---

> Og så den sidste, er det overhovedet en bæredygtig ide.
>
> Enheden skulle indeholde:
> Flaske ( pony )
> Kompressor med snorkel.
> Batteri
> Styreenhed.


Jeg tror ikke det er bæredygtigt da du skal have ret højt tryk på din
ponyflaske før det rigtigt giver noget og det kræver meget energi så en
kompressor med batteri duer ikke.

Den simple løsning er at købe en spareair (lille flaske med mundstykke på)
og så genfylde flasken fra en større flaske. Der findes også systemer med en
kompressor (lavtryk på benzin) i overfladen med slanger ned til dykkeren.

Men med lidt øvelse har du ikke behov for den slags da man rimeligt hurtigt
kan træne sig til at holde vejret i 1-2 minuter og det vil give dig meget
bedre dyk end de der spareair.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Hejsa

> Jeg har fået en ide, jeg vil prøve at bygge en Short time scuba enhed..
> Udgangspunktet er snorkling, hvis man nu kunne forlænge sine små dyk under
> snorkling med nogle ekstra åndredræt.
> Den skulle kunne levere luft til 10 - 20 åndedræt, og genfylde flasken med
> luft medens man ligger i overfladen.
> Jeg ved godt at man ikke kan komme langt ned, er heller ikke meningen.

Der er nogle der har været lidt i samme boldgade som dig:

http://www.mini-b.dk/shop/

Mvh
Lars Skov

---

apiron.dk: "Mini-b er et nyt dykkerprodukt på det danske marked".

Nyt og nyt.........

Scubagear på Amager har forhandlet Mini-B siden år 2000

---

Bare nysgerrig.
Hvilket tryk arbejder de med?

Firmaet skriver, at med en 5 L flaske kan opnås 2 timer i overfladen og 1
time ved 9m, lyder det ikke lidt vel lang tid?

--
Venlig hilsen
Ole "Toggal" Juhl (Storefut)
www.toggal.dk

---

> Er det for anstrengende hele tiden at skulle trykudligne, når man hele tiden
> ryger ned på F.eks. 5m og op igen.
> Ned til hvilke dybder er man sikker på ikke at få dykkersyge, ved korte
> ophold. 10 m er mit mål.
>
> Og så den sidste, er det overhovedet en bæredygtig ide.
>

Dit største problem bliver ikke dykkersyge (trykfaldssyge), men
derimod risikoen for en lungeekspansionsskade.

Problemet opstår ved at indånde komprimeret luft (dvs. luft under
tryk), som tilfældet vil være når du trækker vejret på 10 meters
dybde.

Da trykket på 10 meter svarer til 2 atm. tryk, vil volumen af luften
du indånder på 10 meter udvide sig til det dobbelte når du når
overfladen (1 atm. tryk).

Hvis du gladeligt snorkler/dykker rundt og tager en dyb indånding på
10 meter og efterfølgende svømmer op til overfladen uden at ånde ud
imens siger det "bang" og du får et tidligere møde med Skt. Peter end
forventet...

---

> Tak for alle svar.

Ja, kan jo godt høre hvor det bærer hen.
Tak for jeres svar, tror den ide må dø.

Det med at luft indåndet på 10 m udvider sig under opstigning, havde jeg
check på.
Var bare tanken om batteridrevet genopfyldning af flasken, så man kan klare
sig selv, og få nogle længere svømmeture under vand.

Den dør.....

---

"H&M" <mosvad@slettesmail.dk> wrote in message
news:4891f791$0$56795$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Tak for jeres svar, tror den ide må dø.

Der er ellers et produkt som har været meget diskuteret, men som nok ligger
tæt på din ide:
brownie's third lung
http://www.browniedive.com/

Allan Hansen

---

> Der er ellers et produkt som har været meget diskuteret, men som nok
> ligger tæt på din ide:
> brownie's third lung
> http://www.browniedive.com/
>
> Allan Hansen

Ja jeg havde set et produkt fra Australien " Power Dive" som er samme
koncept.

Men 15 - 20 tusinde er lidt over legetøj's prisen, jeg snorkler P.T. kun i
min ferie hver sommer.

Tak for tippet.

---

"H&M" <mosvad@slettesmail.dk> skrev i meddelelsen news:48931aa3$0$56767
>
> Men 15 - 20 tusinde er lidt over legetøj's prisen, jeg snorkler P.T. kun i
> min ferie hver sommer.

da jeg tog dykker certifikat i sin tid, var vi rimelige tratte af vores
instruktør kunne holde vejeret langer end os, vi snakker måske 30 -60 sek,
så når vi skulle lave øvelser hvor vi skulle holde vejeret, så lå han altid
på bunden 5-10 sek efter vi andre havede givet op.

det vi vi så ændre på, vi havede dykning hver mandag, så efter en mandag
besluttede vi mig og en ven at nu skulle der trænes, så vi tog ud i svømme
hallen 2-3 gange den efter følgende uge og trnede at holde vejeret en time
hver gang, efter det kunne vi holde vejeret 3 min og 15 sek, det mente vi
skulle være nok, hvilket det også være, mandagen efter gik de fleste igen op
efter 30-60 sek, og vi lå der bare, instruktøren gik op efter ca 1 min og 30
sek, så der lå vi på bunden for os selv o noget over 1 min, og smilet og
vinkede til de andre og ikke mindst vores instruktør, som efter den dag,
råbte knap så højt når det galt at holde vejeret )))

så hvis du er en af dem der føler de skal op med det samme de er dykket ned,
så skal der altså ikke så meget traning til at forbedre dine snorkel dyk
MEGET.

mvh Morten

PS for nogle år siden var den en instruktør der fik tryk falds syge, på ca 5
meter dybde, forde han havede nogle elever som skulle lave ophentnings
øvelser på lavt vand, og hver gang de gik ned for at hente en og gik op igen
gik han med, der sker ikke noget ved at gøre det et par gange, men han
havede jo så nogle elever, 5-8 så vidt jeg huske, og nogle skulle jo gøre
øvelsen om nogle gange osv, så det blev jo til nogle gange op og ned, og det
kunne han altså ikke klare, selv om man normalt sige at man ikke skal tænke
på trykfalds syge på dybder under 10 meter.

så det er nok godt at din auto snorkel er død )

mvh Morten

---

---

---

---

H&M wrote:
>> Tak for alle svar.
>
> Ja, kan jo godt høre hvor det bærer hen.
> Tak for jeres svar, tror den ide må dø.
>
> Det med at luft indåndet på 10 m udvider sig under opstigning, havde jeg
> check på.
> Var bare tanken om batteridrevet genopfyldning af flasken, så man kan
> klare sig selv, og få nogle længere svømmeture under vand.

Lær at dyk i stedet for, det er klart bedre.

Eller bliv super god til fridykning :)

--
Med venlig hilsen / Best regards
Søren Reinke, MSDT #505926, TDI Trimix
www.Dykkeren.dk
Dive blog with a large galleri

---

Hejsa

> Firmaet skriver, at med en 5 L flaske kan opnås 2 timer i overfladen og 1
> time ved 9m, lyder det ikke lidt vel lang tid?

Hvis man kan klare sig på 8 l/min (overfladeækvivalens) kan det vel
lade sig gøre. Men det er fandme ikke meget luft.

Mvh
Lars

---

>Hvis man kan klare sig på 8 l/min (overfladeækvivalens) kan det vel
>lade sig gøre. Men det er fandme ikke meget luft.
>Mvh
>LarsHmm, tror

Hmm, det var også det resultat jeg kom til.
Tror nu ikke mange mænd kan nøjes med 8 l/min - og det er vist kun i absolut
ro og hvile..
--
Venlig hilsen
Ole "Toggal" Juhl (Storefut)
www.toggal.dk

---

Hejsa

> PS for nogle år siden var den en instruktør der fik tryk falds syge, på ca 5
> meter dybde, forde han havede nogle elever som skulle lave ophentnings
> øvelser på lavt vand, og hver gang de gik ned for at hente en og gik op igen
> gik han med, der sker ikke noget ved at gøre det et par gange, men han
> havede jo så nogle elever, 5-8 så vidt jeg huske, og nogle skulle jo gøre
> øvelsen om nogle gange osv, så det blev jo til nogle gange op og ned, og det
> kunne han altså ikke klare, selv om man normalt sige at man ikke skal tænke
> på trykfalds syge på dybder under 10 meter.

Det er faktisk meget normalt at instruktører kan få trykfaldssyge i
svømmehallen. Selv om tabellerne ikke direkte afslører det, kan 2-3
timer i pool med op- og nedstrigninger sagtens give en god gangs
bends. Derfor dykker jeg altid med nitrox i poolen når jeg underviser.

Mvh
Lars Skov

---

>Det er faktisk meget normalt at instruktører kan få trykfaldssyge i
>svømmehallen. Selv om tabellerne ikke direkte afslører det, kan 2-3
>timer i pool med op- og nedstrigninger sagtens give en god gangs
>bends. Derfor dykker jeg altid med nitrox i poolen når jeg underviser.


Tror du også på nisser? Det lyder mere som de får nykker. Har du noget
dokumentation på det eller er det bare noget af det der går fra mund til
mund og efterhånden er blevet til en hønsegård.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Henrik Manley <m@nley.dk> skrev:
>>Det er faktisk meget normalt at
>>instruktører kan få trykfaldssyge i
>>svømmehallen. Selv om tabellerne
>>ikke direkte afslører det, kan 2-3
>>timer i pool med op- og
>>nedstrigninger sagtens give en god gangs
>>bends. Derfor dykker jeg altid med
>>nitrox i poolen når jeg underviser.
>
>
>Tror du også på nisser? Det lyder
>mere som de får nykker. Har du noget
>dokumentation på det eller er det
>bare noget af det der går fra mund til
>mund og efterhånden er blevet til en hønsegård.
>
>--
>Henrik Manley
>m@nley.dk http://bends.dk

Der er sådan en sjov tendens til at snakke om
"beviser" inden for populærmedicin. De findes bare
ikke. Der findes kun statistik og sandsynligheder.
Hvis du vil have lidt tungere statistik end det
Sune har skrevet så gå på pubmed og søg lidt, men
konklusionen er nu den samme: "Divers can develop
DCI on very short dives or in shallow water, even
when adhering to protocols." Barrat et al.
Neurologist 2002 May; 8(3):186-202

---

> Der er sådan en sjov tendens til at snakke om
> "beviser" inden for populærmedicin. De findes bare
> ikke. Der findes kun statistik og sandsynligheder.
> Hvis du vil have lidt tungere statistik end det
> Sune har skrevet så gå på pubmed og søg lidt, men
> konklusionen er nu den samme: "Divers can develop
> DCI on very short dives or in shallow water, even
> when adhering to protocols." Barrat et al.
> Neurologist 2002 May; 8(3):186-202


Ja men kan man få lov til at se statstikken og f.eks. hvad de mener med
shallow water, er det 10 meter eller hvad? De fleste pools er 3-4 meter
dybde.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"Lars Skov" <l@rsskov.dk> skrev i meddelelsen
news:68360c50-0919-4327-b31b-d317891cd61e@c58g2000hsc.googlegroups.com...

>Det er faktisk meget normalt at instruktører kan få trykfaldssyge i
>svømmehallen. Selv om tabellerne ikke direkte afslører det, kan 2-3
>timer i pool med op- og nedstrigninger sagtens give en god gangs
>bends. Derfor dykker jeg altid med nitrox i poolen når jeg underviser.

Hvis der er meget normalt, så kan det undre,
at det totalt er undgået alle lærebøger og almenhedens kendskab indtil nu.

Hvis man tager udgangspunkt i Bühlmann, så er det ikke teoretisk muligt.
Det kan være det rent teoretisk kan lade sig gøre i en boblemodel,
hvis man hiver folk op og ned i mange timer/dage

Måske du kan komme med nogle eksempler på
hvor sådanne "Pool-bends" er beskrevet ?

Søren Arnvig

---

Jeg tror godt det kan trigger nogle symptomer hvis man har en meget stor
forbelastning eller forværre symptomer man allerede har.

F.eks. en instruktør i Rødehavet som har lavet 4-5 dyk om dagen til 30m på
luft mange dage i træk bør nok ikke snorkle dykke, men om det gælder mange
hurtige op/nedstigninger til 4-5 m med scuba ved jeg ikke, men jeg ville
være varsom.

Personligt hvis jeg har lavet et par dybe trimix dyk og har lidt ondt her og
der, ville jeg ikke gøre den slags dagen efter og presse helium boblerne
mere rundt, det tror jeg ikke er sundt ikke engang på ren ilt, men ved det
ikke.

Men mon ikke en af vores dykkersyge eksperten kan sætte tingene på plads ?

/Sune


"Søren Arnvig" <fnug@arnvig.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:48976a30$0$15881$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Lars Skov" <l@rsskov.dk> skrev i meddelelsen
> news:68360c50-0919-4327-b31b-d317891cd61e@c58g2000hsc.googlegroups.com...
>
>>Det er faktisk meget normalt at instruktører kan få trykfaldssyge i
>>svømmehallen. Selv om tabellerne ikke direkte afslører det, kan 2-3
>>timer i pool med op- og nedstrigninger sagtens give en god gangs
>>bends. Derfor dykker jeg altid med nitrox i poolen når jeg underviser.
>
> Hvis der er meget normalt, så kan det undre,
> at det totalt er undgået alle lærebøger og almenhedens kendskab indtil nu.
>
> Hvis man tager udgangspunkt i Bühlmann, så er det ikke teoretisk muligt.
> Det kan være det rent teoretisk kan lade sig gøre i en boblemodel,
> hvis man hiver folk op og ned i mange timer/dage
>
> Måske du kan komme med nogle eksempler på
> hvor sådanne "Pool-bends" er beskrevet ?
>
> Søren Arnvig

---

Søren Arnvig <fnug@arnvig.fjern.dk> wrote:

> "Lars Skov" <l@rsskov.dk> skrev i meddelelsen
> news:68360c50-0919-4327-b31b-d317891cd61e@c58g2000hsc.googlegroups.com...
>
> >Det er faktisk meget normalt at instruktører kan få trykfaldssyge i
> >svømmehallen. Selv om tabellerne ikke direkte afslører det, kan 2-3
> >timer i pool med op- og nedstrigninger sagtens give en god gangs
> >bends. Derfor dykker jeg altid med nitrox i poolen når jeg underviser.
>
> Hvis der er meget normalt, så kan det undre,
> at det totalt er undgået alle lærebøger og almenhedens kendskab indtil nu.
>
> Hvis man tager udgangspunkt i Bühlmann, så er det ikke teoretisk muligt.
> Det kan være det rent teoretisk kan lade sig gøre i en boblemodel,
> hvis man hiver folk op og ned i mange timer/dage
>
> Måske du kan komme med nogle eksempler på
> hvor sådanne "Pool-bends" er beskrevet ?
>
> Søren Arnvig

Jeg kender heller ikke til pool-bends. Men jeg har hørt om forandringer
i nakkehvivler og hjernen generelt er et problem hos fritidsdykkere.
Da de fleste fritidsdykkere dyrker letvandsdyk, så har vi et
vidensproblem, og det er derfor nærliggende indtil det er modbevist, at
regne svømmehalsdyk med i statistikken.

Men der er ingen tvivl om, at vi ved alt for lidt.

Det er min egen personlige mening, at der er for megen romantik omkring
letvandsdyk.

Jeg kunne ikke selv finde på at lave yo-yo dykning, heller ikke i en
svømmehal, på luft.

Og jeg tror da heller ikke en instruktør ville gøre det, da han netop
skal være en god model for hvad man ikke gør.

Jeg ville endda anse det for farligt for hjernen. Jeg mener der er
stærke indicier for at der sker luftpropper i hjernens hårkarnet. Og der
er noget som tyder på at skader på hjernevæv kan være lidt
selvforstærkende, som en kædereaktion.

Men det er svært at måle luftboblerne.

Men nedenstående støtter synspunktet at der ikke sker bobbeldannelse, og
konkluderer at der ikke sker (målelig) bobeldannelse ved dyk fra 0 til
omkring 6 m.

Jeg mener personligt at man også skal tage følgende ad notam:
at sammenholde disse oplysninger med
1) foramen ovale defekter ( hos 25 % af alle)
2) Lungeødemudviklingen som følge af dykke aktiviteten
3) og Lungeødemudviklingen på grund af lukket kredsløbsbrug
4) og medicinske forhold hos dykkeren i øvrigt.
5) Tidligere nylige dykninger


Abstract: To find the minimum supersaturation pressure for detectable
bubble formation and for contraction of decompression sickness (DCS),
three shallow air saturation dives at the depth of 6 m, 7 m, and 8 m
were performed. The ultrasonic M-mode method was used for detecting
bubbles. The exposure period was 3 d for all dives. Ten subjects were
compressed to both 6 m and 7 m, and nine subjects were compressed to 8
m. One bubble streak was shown in the 6-m dive group. A small number of
bubbles were seen in four subjects in the 7-m dive. All subjects in the
8-m dive presented various amounts of bubbles. DCS was not observed in
the 6-m and 7-m dives. On the other hand, in the 8-m dive, four subjects
suffered from DCS and required recompression treatment. The minimum
depth for detectable bubble formation was assessed at around 6 m and the
direct ascent from saturation at 8 m seems to have a high risk of DCS.

Kilde: Ikeda T. Okamoto Y. Hashimoto A. Bubble formation and
decompression sickness on direct ascent from shallow air saturation
diving. [Case Reports. Journal Article] Aviation Space & Environmental
Medicine. 64(2):121-5, 1993 Feb.

Arghh, undskyld det blev vist lidt for mange ting. Håber du selv kan
sortere. Men konklusionen er at der ikke er belæg for synspunktet om at
bobler dannes i svømmehallen. Jeg mener så til gengæld, at det ved vi
ikke nok om. Prøv tankeeksperimentet: begynderen som ikke puster ud, kan
få luftemboli. Hvor placerer det os mht. at diskuterer bobler?

Forbehold: Jeg er ikke læge.

--
Med venlig hilsen
Flemming Rubini
Citat: Pust ud.
E-post: brug reply for at få korrekt adresse.

---

On 4 Aug., 21:50, "Henrik Manley" <m...@nley.dk> wrote:
> >Det er faktisk meget normalt at instruktører kan få trykfaldssyge i
> >svømmehallen. Selv om tabellerne ikke direkte afslører det, kan 2-3
> >timer i pool med op- og nedstrigninger sagtens give en god gangs
> >bends. Derfor dykker jeg altid med nitrox i poolen når jeg underviser.
>
> Tror du også på nisser? Det lyder mere som de får nykker. Har du noget
> dokumentation på det eller er det bare noget af det der går fra mund til
> mund og efterhånden er blevet til en hønsegård.
>
> --
> Henrik Manley
> m...@nley.dkhttp://bends.dk


Mon det er nisser på spil her? ved det ikke; men nu er jeg
selvfølgelig heller ikke den sidste Highlander:

http://www.thediverclinic.com/page/diving/56/

"You can’t get a bend in shallow water."

"Decompression sickness is not totally dependent on deep/long dives.
Uncontrolled or even controlled successive ascents in a short period,
such as those experienced during pool training, can cause microbubbles
to form in the blood stream, leading to DCI."

/Sune

---

>"You can’t get a bend in shallow water."

>"Decompression sickness is not totally dependent on deep/long dives.
>Uncontrolled or even controlled successive ascents in a short period,
>such as those experienced during pool training, can cause microbubbles
>to form in the blood stream, leading to DCI."


Jeg kan med samme troværdihed skrive det modsatte. Hvis det virkelig var
sådanne ville det ikke være svært at finde nogle eksempler og dokumentation
på det.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

---

On Aug 5, 2:04 pm, "Henrik Manley" <m...@nley.dk> wrote:
> >"You can’t get a bend in shallow water."
> >"Decompression sickness is not totally dependent on deep/long dives.
> >Uncontrolled or even controlled successive ascents in a short period,
> >such as those experienced during pool training, can cause microbubbles
> >to form in the blood stream, leading to DCI."
>
> Jeg kan med samme troværdihed skrive det modsatte. Hvis det virkelig var
> sådanne ville det ikke være svært at finde nogle eksempler og dokumentation
> på det.
>
> --
> Henrik Manley
> m...@nley.dkhttp://bends.dk

Hvorfor er det Lars, der skal bevise at det KAN lade sig gøre at få
DCS ved gentagne opstigninger fra relativt lave dybder?

Hvorfor er det ikke omvendt? ...OK - Lars har måske postuleret (med
temmeligt ringe kilder) at det KAN lade sig gøre - og sådan en
provokation bliver 'man' jo nødt til at tage op... Men jeg synes nu
også, at jeg i denne tråd, kan læse postulater om at det er teoretisk
umuligt at få DCS ved gentagne hurtige opstigninger fra 'lave'
dybder... Hvorfor i det hele taget ikke bare være konservativ indtil
vi alle får ind-opereret en blodmikrobobbel-doppler-ultralydsmåler
(FACE IT: Algoritmerne er jo bare regnestykker - ikke rigtige dykker i
af kød og blod)

Jeg vil da mene, at man altid bør hælde til det mest konservative/
sikre... Med mindre man også i almindelig dykning fløjter på
konservatismen og dykker så aggressivt som muligt... Måske er jeg bare
en tøs, men når det kommer til mit heldbred så har jeg ikke lyst til
at tage chancer... Jeg ville ihvertfald aldrig bruge en det
oprindeligt foreslåede korttids scuba apparat...
Det taler jo direkte mod ideen med freediving/snorkling - Jo mindre
udstyr des federe oplevelse...

Og så vil JEG iøvrigt stadig gerne se et bevis på at det IKKE kan lade
sig gøre ... Altså at få DCS af gentagne hurtige opstigniner fra
fx 10 meter.

Mikkel

---

Alt kan lade sig gøre og der er sikkert nogle der har fået det men derfra
til det "er meget normalt" er der meget meget langt. Jeg tror jeg har læst
om et tilfælde om en snorkel dykker der har fået konstateret DCI efter
snorkel dykning.

Lars kommer med en påstand som jeg gerne vil have underbygget hvis jeg skal
tro på det. Hvordan skal man iøvrigt kunne bevise at noget ikke kan lade sig
gøre? Jeg bad kun om nogle eksempler på at det var sket.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

On 5 Aug., 14:04, "Henrik Manley" <m...@nley.dk> wrote:
> >"You can’t get a bend in shallow water."
> >"Decompression sickness is not totally dependent on deep/long dives.
> >Uncontrolled or even controlled successive ascents in a short period,
> >such as those experienced during pool training, can cause microbubbles
> >to form in the blood stream, leading to DCI."
>
> Jeg kan med samme troværdihed skrive det modsatte. Hvis det virkelig var
> sådanne ville det ikke være svært at finde nogle eksempler og dokumentation
> på det.
>
> --
> Henrik Manley
> m...@nley.dkhttp://bends.dk


Hvorfra vidste jeg at du ville skrive det, for det passer jo ikke lige
ind i din blikdåse.
Men selvfølgelig er din troværdighed langt større end disse og for den
sags skyld alle andre i denne gruppe tilsammen:

http://www.thediverclinic.com/page/about/42/

Jeg kaster mig ydmygt i støvet for din alfomfattende, uendelige og
ufejlbarlige visdom...There can be only one...

/Sune

---

>Jeg kaster mig ydmygt i støvet for din alfomfattende, uendelige og
>ufejlbarlige visdom...There can be only one...


Tak!

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

On 5 Aug., 14:50, "Henrik Manley" <m...@nley.dk> wrote:
> Alt kan lade sig gøre og der er sikkert nogle der har fået det men derfra
> til det "er meget normalt" er der meget meget langt. Jeg tror jeg har læst
> om et tilfælde om en snorkel dykker der har fået konstateret DCI efter
> snorkel dykning.
>
> Lars kommer med en påstand som jeg gerne vil have underbygget hvis jeg skal
> tro på det. Hvordan skal man iøvrigt kunne bevise at noget ikke kan lade sig
> gøre? Jeg bad kun om nogle eksempler på at det var sket.
>
> --
> Henrik Manley
> m...@nley.dkhttp://bends.dk


Det er bestemt ikke normalt for så var vi mange der var "døde"

Personligt synes jeg også at http://www.thediverclinic.com/page/diving/56/
maler fanden på væggen, men de har jo også et "produkt" de skal
sælge

/Sune

---

On 5 Aug., 14:04, "Henrik Manley" <m...@nley.dk> wrote:
> >"You can’t get a bend in shallow water."
> >"Decompression sickness is not totally dependent on deep/long dives.
> >Uncontrolled or even controlled successive ascents in a short period,
> >such as those experienced during pool training, can cause microbubbles
> >to form in the blood stream, leading to DCI."
>
> Jeg kan med samme troværdihed skrive det modsatte. Hvis det virkelig var
> sådanne ville det ikke være svært at finde nogle eksempler og dokumentation
> på det.
>
> --
> Henrik Manley
> m...@nley.dkhttp://bends.dk

I den virkelige verden er der sikkert rigtig mange som har haft
lettere symptomer på DCS 1 uden at være klar over det:

Det kan være en lettere marmorering som ikke behøver at klø, som man
måske ikke lige ser på ryggen eller skulderen.
Det kan være en skin bends foran på torsoen som gør ondt, men det kan
slås hen med en dragt sqeeze.
Det kan være ondt i underarmen, skulderen eller knæet, men det kan
slås hen med overbelastning af at slæbe udstyrret.
Det kan være følelsesforstyrelser i fingerne, men det kan slås hen med
lidt forfrysninger.
Det kan være generel utilpashed, men det kan slås hen med dehydrering,
søsyge eller tømremænd.

Jeg har prøvet alle disse og ved efterhånden hvordan det føles, men
tager det stille og roligt for så længe det kun er lettere symptomer
så går det over efter en dag til en uges tid...

Lidt personligt DSC erfaring for dem who cares:

For mig er dybe stop den vigtigste faktor, efterfuldt tæt af masser
vand at drikke, dernæst varme og til sidst en meget langsom opstigning
fra 6m. Efter jeg er begyndt at dykke dybere på min CCR, har jeg også
oplevet færre symptomer på de samme type dyk med samme profil, hvilket
jeg tildeler den mindre dehydrering og måske mindre nedkøling.
Men sidste uge lærte jeg at hårdt fysisk arbejde i lang tid på 50m
ødelægger ens nattesøvn, så det vil jeg begrænse i fremtiden

/Sune

---

> Men sidste uge lærte jeg at hårdt fysisk arbejde i lang tid på 50m
> ødelægger ens nattesøvn, så det vil jeg begrænse i fremtiden

Hmmmm, jeg troede at det var kvinderne der ødelagde nattesøvnen men også
var 50+

/Jan

---

On 5 Aug., 15:41, "Henrik Manley" <m...@nley.dk> wrote:
> >Jeg kaster mig ydmygt i støvet for din alfomfattende, uendelige og
> >ufejlbarlige visdom...There can be only one...
>
> Tak!
>
> --
> Henrik Manley
> m...@nley.dkhttp://bends.dk

Prøv:

http://www.mydr.com.au/default.asp?Article=3648

---

On 7 Aug., 10:04, "madskry...@gmail.com" <madskry...@gmail.com> wrote:
> On 5 Aug., 15:41, "Henrik Manley" <m...@nley.dk> wrote:
>
> > >Jeg kaster mig ydmygt i støvet for din alfomfattende, uendelige og
> > >ufejlbarlige visdom...There can be only one...
>
> > Tak!
>
> > --
> > Henrik Manley
> > m...@nley.dkhttp://bends.dk
>
> Prøv:
>
> http://www.mydr.com.au/default.asp?Article=3648


Endnu en konspiration:

"Shallow Water Bent - August 2001 - Steve Phillips"

http://www.ssdsupply.com/images/Bent.pdf

/Sune

---

On 7 Aug., 10:04, "madskry...@gmail.com" <madskry...@gmail.com> wrote:
> On 5 Aug., 15:41, "Henrik Manley" <m...@nley.dk> wrote:
>
> > >Jeg kaster mig ydmygt i støvet for din alfomfattende, uendelige og
> > >ufejlbarlige visdom...There can be only one...
>
> > Tak!
>
> > --
> > Henrik Manley
> > m...@nley.dkhttp://bends.dk
>
> Prøv:
>
> http://www.mydr.com.au/default.asp?Article=3648


Mere om det samme, men fra et andet sted så konspirationen tager om
sig...

http://www.theage.com.au/articles/2002/05/14/1021002446190.html

/Sune

---

>Mere om det samme, men fra et andet sted så konspirationen tager om
>sig...

>http://www.theage.com.au/articles/2002/05/14/1021002446190.html


Ja det kan lade sig gøre, men nogle kan også blive 100 år selvom man ryger,
det gør ikke rygning mindre farligt af den grund.

Vi mangler stadig dokumentationen så man kan se hvad og hvordan.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

On 7 Aug., 10:04, "madskry...@gmail.com" <madskry...@gmail.com> wrote:
> On 5 Aug., 15:41, "Henrik Manley" <m...@nley.dk> wrote:
>
> > >Jeg kaster mig ydmygt i støvet for din alfomfattende, uendelige og
> > >ufejlbarlige visdom...There can be only one...
>
> > Tak!
>
> > --
> > Henrik Manley
> > m...@nley.dkhttp://bends.dk
>
> Prøv:
>
> http://www.mydr.com.au/default.asp?Article=3648


Det bliver ved og ved:

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/102/5/e53

"We know also that bubble formation can occur in shallow water dives,
primarily during exercise. With the increasing accessibility of sport
diving and future developments in aviation and space flight, there is
a distinct possibility that pediatricians will be faced with these
problems."

/Sune

---

On 7 Aug., 10:04, "madskry...@gmail.com" <madskry...@gmail.com> wrote:
> On 5 Aug., 15:41, "Henrik Manley" <m...@nley.dk> wrote:
>
> > >Jeg kaster mig ydmygt i støvet for din alfomfattende, uendelige og
> > >ufejlbarlige visdom...There can be only one...
>
> > Tak!
>
> > --
> > Henrik Manley
> > m...@nley.dkhttp://bends.dk
>
> Prøv:
>
> http://www.mydr.com.au/default.asp?Article=3648


Drømmer jeg eller er jeg vågen:

"All eight cases of pulmonary barotrauma occurred after shallow dives
and there were five cases
of neurological decompression illness after shallow dives. This
illustrates the danger
of shallow water dives, particularly when there is poor buoyancy
control and large
swells, which can cause large and sudden pressure changes."

http://www.dva.gov.au/media/publicat/2003/SAS_Report/pdf/Final_SAS_report.pdf

/Sune-som-ikke-gider-søge-mere

---

On 7 Aug., 12:12, "Henrik Manley" <m...@nley.dk> wrote:
> >Mere om det samme, men fra et andet sted så konspirationen tager om
> >sig...
> >http://www.theage.com.au/articles/2002/05/14/1021002446190.html
>
> Ja det kan lade sig gøre, men nogle kan også blive 100 år selvom man ryger,
> det gør ikke rygning mindre farligt af den grund.

... og din pointe er ?

> Vi mangler stadig dokumentationen så man kan se hvad og hvordan.

søg og du skal finde...


> --
> Henrik Manley
> m...@nley.dkhttp://bends.dk

/Sune

---

>... og din pointe er ?


Noget med man ikke kan bruge enkeltstående tilfælde til noget som helst. Der
er jo også nogle der får ondt i knæet når der kommer et lavtryk.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Henrik Manley <m@nley.dk> skrev:
>>... og din pointe er ?
>
>
>Noget med man ikke kan bruge
>enkeltstående tilfælde til noget som helst. Der
>er jo også nogle der får ondt i knæet
>når der kommer et lavtryk.
>
>--
>Henrik Manley
>m@nley.dk http://bends.dk

Det kan man jo netop når det drejer sig om
sundhedsrisici.
Hvis jeg laver en ny hovedpinepille som i 1 ud
100000000 tilfælde resulterer i en voldsom,
smertefuld og blodig død tror du så den bliver
godkendt selvom sandsynligheden for det sker er lav?

---

> Det kan man jo netop når det drejer sig om
> sundhedsrisici.
> Hvis jeg laver en ny hovedpinepille som i 1 ud
> 100000000 tilfælde resulterer i en voldsom,
> smertefuld og blodig død tror du så den bliver
> godkendt selvom sandsynligheden for det sker er lav?


Prøv at overføre det til bilkørsel, vi ved der er risiko og lever fint med
det.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

On 7 Aug., 12:38, "Henrik Manley" <m...@nley.dk> wrote:
> >... og din pointe er ?
>
> Noget med man ikke kan bruge enkeltstående tilfælde til noget som helst. Der
> er jo også nogle der får ondt i knæet når der kommer et lavtryk.
>
> --
> Henrik Manley
> m...@nley.dkhttp://bends.dk

Bevis for begyndere:

"Et eksempel: Man har en teori om at alle ravne er sorte. Man
undersøger derefter 15000 ravne, og finder at alle er sorte. Alligevel
er der intet bevis på at alle ravne er sorte. Dersom man imidlertid
finder en hvid ravn mellem de 15000, så er det et bevis på at ikke
alle ravne er sorte."

http://da.wikipedia.org/wiki/Bevis_%28naturvidenskab%29

Jeg er "sikker" på at andre her på gruppen kan se logikken, men det
kan jeg selvfølgelig ikke bevise.

/Sune

---

On 7 Aug., 12:38, "Henrik Manley" <m...@nley.dk> wrote:
> >... og din pointe er ?
>
> Noget med man ikke kan bruge enkeltstående tilfælde til noget som helst. Der
> er jo også nogle der får ondt i knæet når der kommer et lavtryk.
>
> --
> Henrik Manley
> m...@nley.dkhttp://bends.dk


Nu er jeg træt af lave dyk, så nu vender jeg tråden på hovedet og vil
snakke lidt om dybe dyk med dig Manley.
Jeg kan huske at du engang skrev på din hjemmeside at man absolut ikke
skulle dykke dybt bare for at dykke dybt!
Nu har du lige været i Ålesund og dykke 66m, var der så noget dernede
som du ikke kunne finde højere oppe ?

Du er/var? jo heller ikke særlig positiv overfor Helium:

http://bends.dk/trimix.htm

Så dykkede du med din SCR eller på OC med luft eller trimix ?

/Sune

---

>Jeg kan huske at du engang skrev på din hjemmeside at man absolut ikke
>skulle dykke dybt bare for at dykke dybt!
>Nu har du lige været i Ålesund og dykke 66m, var der så noget dernede
>som du ikke kunne finde højere oppe ?


Jeg sidder i Ålesund og får lidt overfladetid. Jeg synes måske ikke det er
en god ide at give andre gode ideer. Men dernede var der dejligt klart vand,
store havtasker, meget store langfingerkrebs og store klaser af næsten
klæggeklare blæksprutte æg. Jeg dykker heroppe med ganske almindeligt
scubaudstyr da min Dräger ikke er så velegent til dybe dyk.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

---

On 3 Aug., 10:36, Lars Skov <l...@rsskov.dk> wrote:
> Det er faktisk meget normalt at instruktører kan få trykfaldssyge i
> svømmehallen. Selv om tabellerne ikke direkte afslører det, kan 2-3
> timer i pool med op- og nedstrigninger sagtens give en god gangs
> bends. Derfor dykker jeg altid med nitrox i poolen når jeg underviser.

Hej Lars,

Jeg kan se at Henrik og Sune har tærsket spørgsmålet til ukendelighed..
Men jeg vil stille dig et spørgsmål i en anden retning, tror du at
nitrox hjælper dig til at undgå at pådrage dig trykfaldssyge?

Vi ved at man med nitrox reducerer mængden af N2 og at dette er hvad
der forårsager trykfaldssyge. Men vi ved også at dagsformen osv. er
bestemmende for om vi pådrager os trykfaldssyge. Så selv om du måske
dykker med en nitrox 40% i svømmehallen har du måske ikke reduceret
risikoen for trykfaldssyge betydeligt hvis du f.eks. har PFO, er
dehydreret eller ligende årsager der typisk er grunden til
trykfaldssyge at folk pådrager sig trykfaldssyge. Det jeg prøver at
sige er at den dag du får trykfaldssyge ville det ikke havde gjort en
forskel om du havde dykket nitrox eller ikke?

mvh
Jonas

---

Hejsa

> Vi ved at man med nitrox reducerer mængden af N2 og at dette er hvad
> der forårsager trykfaldssyge. Men vi ved også at dagsformen osv. er
> bestemmende for om vi pådrager os trykfaldssyge. Så selv om du måske
> dykker med en nitrox 40% i svømmehallen har du måske ikke reduceret
> risikoen for trykfaldssyge betydeligt hvis du f.eks. har PFO, er
> dehydreret eller ligende årsager der typisk er grunden til
> trykfaldssyge at folk pådrager sig trykfaldssyge. Det jeg prøver at
> sige er at den dag du får trykfaldssyge ville det ikke havde gjort en
> forskel om du havde dykket nitrox eller ikke?

Sikke noget vrøvl. Vil du sige at hvis jeg blander en 16/84 er chancen
for at få trykfandssyge den samme som hvis man dykker på ren ilt? Så
er chancen for trykfaldssyge sgu' heller ikke det samme på 21/79 og
40/60!

Det er klart at der er andre faktorer der også spiller ind, men N-
niveauet har altså en betydning.

Mvh
Lars Skov

---

"Lars Skov" <l@rsskov.dk> skrev i en meddelelse
news:0954c87a-a205-485c-b784-1d86bb10227f@p25g2000hsf.googlegroups.com...
Hejsa

> Vi ved at man med nitrox reducerer mængden af N2 og at dette er hvad
> der forårsager trykfaldssyge. Men vi ved også at dagsformen osv. er
> bestemmende for om vi pådrager os trykfaldssyge. Så selv om du måske
> dykker med en nitrox 40% i svømmehallen har du måske ikke reduceret
> risikoen for trykfaldssyge betydeligt hvis du f.eks. har PFO, er
> dehydreret eller ligende årsager der typisk er grunden til
> trykfaldssyge at folk pådrager sig trykfaldssyge. Det jeg prøver at
> sige er at den dag du får trykfaldssyge ville det ikke havde gjort en
> forskel om du havde dykket nitrox eller ikke?

Sikke noget vrøvl. Vil du sige at hvis jeg blander en 16/84 er chancen
for at få trykfandssyge den samme som hvis man dykker på ren ilt? Så
er chancen for trykfaldssyge sgu' heller ikke det samme på 21/79 og
40/60!

Lars nu er du jo ikke tek dykker, men FYI er der ikke nogen der blander en
16/84, og man skriver ikke 40/60 men bare 40%

Det er klart at der er andre faktorer der også spiller ind, men N-
niveauet har altså en betydning.

Klart der er en forskel om man dykker igennem i Rødehavet på luft eller 32%,
men om man så bagefter dykker på luft eller en nitrox blanding i poolen vil
jeg ikke tro gør hverken fra eller til, da det er de mange hurtige ændringer
i trykket på den nitrogen man allerede har i vævet som kan være farlig.

Mvh
Lars Skov

/Sune

---

Hej Lars,

On 18 Aug., 12:52, Lars Skov <l...@rsskov.dk> wrote:
> Sikke noget vrøvl. Vil du sige at hvis jeg blander en 16/84 er chancen
> for at få trykfandssyge den samme som hvis man dykker på ren ilt? Så
> er chancen for trykfaldssyge sgu' heller ikke det samme på 21/79 og
> 40/60!

Jeg er ikke sikker på hvad du mener med en 16/84?? Normalt betyder det
16% ilt og 84% helium, er det hvad du mener?

> Det er klart at der er andre faktorer der også spiller ind, men N-
> niveauet har altså en betydning.

Alle faktorene har en betydning selvfølgelig, men det jeg foreslår er
at nitrogen niveauet har en langt mindre betydning i forhold til de
andre faktorer. Hvorfor jeg vil tro at det ikke giver mening at dykke
nitrox i en svømmehal.

mvh
Jonas

---

Hejsa

> Lars nu er du jo ikke tek dykker, men FYI er der ikke nogen der blander en
> 16/84, og man skriver ikke 40/60 men bare 40%

Korrekt, jeg er ikke teknisk dykker, men det er et bevidst fravalg fra
mig side. Dette er så ikke endbetydende med at jeg ikke ved noget om
gasblandinger.

Jeg snakker selvfølgelig ikke om Helium baserede blandinger. Det
regnede jeg egentligt godt at I kunne gennemskue selv om jeg bruger
notationen der bruges til trimix m.v. Men da jeg gerne vil give udrtyk
for N-indholdet og ikke så meget O2-indholdet valgte jeg at bruge
forholdt mellem O2/N som notation i stedet for at skrive 16% eller
EAN40.

Og jo, man blander en 16 O2 / 84 N hvis man ønsker størst mulig
mulighed for at få bends i forbindelse med pooldyk men stadig ønsker
at overleve (ppo2). Og man bruger 100% O2 hvis det skal være en
umulighed at få bends i pool. Og det var jo bare det jeg ønskede at
vise. Nemlig, at fraktionen af N selvfølgelig har en betydning og at
en EAN40 derfor også har betydning ved pooldyk.

Mvh
Lars Skov

---

>Og jo, man blander en 16 O2 / 84 N hvis man ønsker størst mulig
>mulighed for at få bends i forbindelse med pooldyk men stadig ønsker
>at overleve (ppo2). Og man bruger 100% O2 hvis det skal være en
>umulighed at få bends i pool. Og det var jo bare det jeg ønskede at
>vise. Nemlig, at fraktionen af N selvfølgelig har en betydning og at
>en EAN40 derfor også har betydning ved pooldyk.


Du er god til at træde vande...... i en pool

Faktisk tror jeg ikke at N2 er mere farligt i forhold til O2 når der drejer
sig om lavere dyk. Den teoritiske mulighed for er jo ikke for di man ophober
storer mængdter af N2 men at man har mange op og ned stigninger. Prøv selv
at søg på "oxygen bends" så vil du se at der ingen forskel er på hvor meget
N2 man får. Bobble dannelses får man på grund af den hurtige opstigning.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"Lars Skov" <l@rsskov.dk> skrev i meddelelsen
news:1d095e06-72ba-4cfc-be04-6dee11d81410@2g2000hsn.googlegroups.com...
>Og jo, man blander en 16 O2 / 84 N hvis man ønsker størst mulig
>mulighed for at få bends i forbindelse med pooldyk men stadig ønsker
>at overleve (ppo2). Og man bruger 100% O2 hvis det skal være en
>umulighed at få bends i pool. Og det var jo bare det jeg ønskede at
>vise. Nemlig, at fraktionen af N selvfølgelig har en betydning og at
>en EAN40 derfor også har betydning ved pooldyk.

Lars, man kan ikke få pool bends uanset hvilken EANx man bruger.

Søren Arnvig

---

Hejsa

> Jeg er ikke sikker på hvad du mener med en 16/84?? Normalt betyder det
> 16% ilt og 84% helium, er det hvad du mener?

Hehe, ja der er sgu' en dyr flaske at hive med i pool'en hvis det var
O2/He Nej, det er naturligvis bare forholdet mellem O2 og N.

Mvh
Lars Skov

---

Hejsa

> Lars, man kan ikke få pool bends uanset hvilken EANx man bruger.

Taget den tidligere diskussion i begtagtning, tror jeg bare at vi skal
sige at der ikke er enighed om dette i gruppen.

Mvh
Lars Skov

---

>Taget den tidligere diskussion i begtagtning, tror jeg bare at vi skal
>sige at der ikke er enighed om dette i gruppen.

Problemet med at træde vande er at man ikke kommer nogle steder.....

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

On 20 Aug., 09:27, Lars Skov <l...@rsskov.dk> wrote:
> Hejsa
>
> > Lars, man kan ikke få pool bends uanset hvilken EANx man bruger.
>
> Taget den tidligere diskussion i begtagtning, tror jeg bare at vi skal
> sige at der ikke er enighed om dette i gruppen.
>

Jeg tog fejl.
Her kan du få poolbends http://www.nemo33.com/index/page/photos.html

Søren Arnvig