---

Hej!

Jeg har lige læst "Ladt tilbage" af Tim LaHaye og Jerry B. Jenkins.
Første bind af den amerikanske succes-serie om bortrykkelsen og de
sidste tider.

I den forbindelse vil jeg gerne høre lidt mere om bortrykkelsen, og de
forskellige syn der er på den. Nogle mener at bortrykkelsen finder sted
på et tidspunkt inden Jesus kommer igen, og dermed giver de efterladte
"en canche mere", andre mener det er helt forkert.

Er det muligt at få nogle seriøse og velbegrundede syn på dette?

Mvh

Lars

---

d. 21/07/01 11:54 skrev Lars Poulsen på mig@kvalme.dk i artiklen
9jbjif$kev$1@news.cybercity.dk:

> I den forbindelse vil jeg gerne høre lidt mere om bortrykkelsen, og de
> forskellige syn der er på den. Nogle mener at bortrykkelsen finder sted
> på et tidspunkt inden Jesus kommer igen, og dermed giver de efterladte
> "en canche mere", andre mener det er helt forkert.
>
> Er det muligt at få nogle seriøse og velbegrundede syn på dette?

Mine opfattelser kan I tage præcis så seriøst, som I har lyst til.

I denne sag ved jeg ikke engang om min opfattelse er særlig velbegrundet.
Den bygger nemlig kun på en synoptisk fremstilling af de fire evangelier fra
det nye testamente, der blev udgivet af Det danske Bibelselskab i 1985.

Min konklusion er, at bortrykkelsen finder sted i forbindelse med Jesu
genkomst. Det fremgår af Matthæus 24, 31; Markus 13, 26-27; Lukas 21, 27-28;
1. Tess. 4, 16-17 og endelig Johannes 14, 2-3.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B77F2431.246DA%brahbech@post8.tele.dk...
>
> Min konklusion er, at bortrykkelsen finder sted i forbindelse med Jesu
> genkomst. Det fremgår af Matthæus 24, 31; Markus 13, 26-27; Lukas 21,
27-28;
> 1. Tess. 4, 16-17 og endelig Johannes 14, 2-3.

Jeg mener at det Jesus siger, er om trængslen, og ikke om bortrykkelsen, og
Jesu anden komme, men med menigheden på oliebjerget

Jesus underviser meget jøderne, og meget af det som du kan læse i
evangelierne, er ikke til menigheden, men til jøderne

Ole

---

d. 21/07/01 13:27 skrev Ole Madsen på olem@post6.tele.dk i artiklen
3b596582$0$378$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
> news:B77F2431.246DA%brahbech@post8.tele.dk...
>>
>> Min konklusion er, at bortrykkelsen finder sted i forbindelse med Jesu
>> genkomst. Det fremgår af Matthæus 24, 31; Markus 13, 26-27; Lukas 21,
> 27-28;
>> 1. Tess. 4, 16-17 og endelig Johannes 14, 2-3.
>
> Jeg mener at det Jesus siger, er om trængslen, og ikke om bortrykkelsen, og
> Jesu anden komme, men med menigheden på oliebjerget

Hvad er dit argument for det?

> Jesus underviser meget jøderne, og meget af det som du kan læse i
> evangelierne, er ikke til menigheden, men til jøderne

Det er da meget muligt, men prøv at læse Matthæus 24, 30-31:
Og da skal Menneskesønnens tegn komme til syne på himmelen, og da skal alle
jordens folkestammer jamre, og de skal se Menneskesønnen komme på himlens
skyer med magt og megen herlighed. Og han skal sende sine engle ud med høj
basunklang; og de skal samle hans udvalgte fra de fire verdenshjørner, fra
den ene ende af himlen til den anden.

Johannes 14, 2-3:
I min faders hus er der mange boliger; hvis ikke, ville jeg så have sagt, at
jeg går bort for at gøre en plads rede for jer? Og når jeg er gået bort og
har gjort en plads rede for jer, kommer jeg igen og tager jer til mig, for
at også I skal være, hvor jeg er. Og hvor jeg går hen, derhen kender I
vejen.

1. tess. 4, 16-17:
For Herren selv vil, når befalingen lyder, når ærkeenglen kalder og Guds
basun gjalder, stige ned fra himlen, og de, der er døde i Kristus, skal
opstå først. Så skal vi, der lever og endnu er her, rykkes bort i skyerne
sammen med dem for at møde Herren i luften, og så skal vi altid være sammen
med Herren.

Jeg kan ikke se, at disse tre skriftsteder kan efterlade meget tvivl:
_Først_ kommer Jesus tilbage, og _så_ bliver nogle rykket bort.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen
som lige har købt paperback-udgaven af Bibelen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B77F3E41.246FC%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 21/07/01 13:27 skrev Ole Madsen på olem@post6.tele.dk i artiklen

> 3b596582$0$378$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
> > news:B77F2431.246DA%brahbech@post8.tele.dk...
> >

Jeg venter med de svar du beder mig om.

1) (Rev 3:10) Because thou hast kept the word of my patience, I also will
keep thee from the hour of temptation, which shall come upon all the world,
to try them that dwell upon the earth.

Jesus vil bortrykke os før det som skal ske på jorden, da der står at Jesus
vil holde øje med os, "order keep i grundsproget", og det er kun til dem som
bor på jorden. "to try them that dwell upon the earth."

keep
5083 tereo tay-reh'-o

from teros (a watch; perhaps akin to 2334); to guard (from loss or injury,
properly, by keeping the eye upon; and thus differing from 5442, which is
properly to prevent escaping; and from 2892, which implies a fortress or
full military lines of apparatus), i.e. to note (a prophecy; figuratively,
to fulfil a command); by implication, to detain (in custody; figuratively,
to maintain); by extension, to withhold (for personal ends; figuratively, to
keep unmarried); by extension, to withhold (for personal ends; figuratively,
to keep unmarried):--hold fast, keep(- er), (pre-, re-)serve, watch.

from

1537 ek ek or ex ex

a primary preposition denoting origin (the point whence action or motion
proceeds), from, out (of place, time, or cause; literal or figurative;
direct or remote):--after, among, X are, at, betwixt(-yond), by (the means
of), exceedingly, (+ abundantly above), for(- th), from (among, forth, up),
+ grudgingly, + heartily, X heavenly, X hereby, + very highly, in, ...ly,
(because, by reason) of, off (from), on, out among (from, of), over, since,
X thenceforth, through, X unto, X vehemently, with(-out). Often used in
composition, with the same general import; often of completion.




> > Jeg mener at det Jesus siger, er om trængslen, og ikke om bortrykkelsen,
og Jesu anden komme, men med menigheden på oliebjerget
>
> Hvad er dit argument for det?


Matthæus 24, 31
(Mat 24:31) And he shall send his angels with a great sound of a trumpet,
and they shall gather together his elect from the four winds, from one end
of heaven to the other.


Du må læse åbenbaringsbogen, jeg har ikke noget svar lige nu


Markus 13, 26-27

(Mar 13:26) And then shall they see the Son of man coming in the clouds with
great power and glory.

27) And then shall he send his angels, and shall gather together his elect
from the four winds, from the uttermost part of the earth to the uttermost
part of heaven.







Lukas 21, 27-28;


(Luk 21:27) And then shall they see the Son of man coming in a cloud with
power and great glory.

28) And when these things begin to come to pass, then look up, and lift up
your heads; for your redemption draweth nigh.







1. Tess. 4, 16-17

(1Th 4:16) For the Lord himself shall descend from heaven with a shout, with
the voice of the archangel, and with the trump of God: and the dead in
Christ shall rise first:

17 Then we which are alive and remain shall be caught up together with them
in the clouds, to meet the Lord in the air: and so shall we ever be with the
Lord.





Johannes 14, 2-3.


(Joh 14:2) In my Father's house are many mansions: if it were not so, I
would have told you. I go to prepare a place for you.

3 And if I go and prepare a place for you, I will come again, and receive
you unto myself; that where I am, there ye may be also.





>
> > Jesus underviser meget jøderne, og meget af det som du kan læse i
> > evangelierne, er ikke til menigheden, men til jøderne
>
> Det er da meget muligt, men prøv at læse Matthæus 24, 30-31:
> Og da skal Menneskesønnens tegn komme til syne på himmelen, og da skal
alle jordens folkestammer jamre, og de skal se Menneskesønnen komme på
himlens
> skyer med magt og megen herlighed. Og han skal sende sine engle ud med høj
> basunklang; og de skal samle hans udvalgte fra de fire verdenshjørner, fra
> den ene ende af himlen til den anden.

Læs det i åbenbaringsbogen, der er ikke noget med menigheden efter kap 4,
det som der står der, er efter at menigheden er taget bort



>
> Johannes 14, 2-3:
> I min faders hus er der mange boliger; hvis ikke, ville jeg så have sagt,
at
> jeg går bort for at gøre en plads rede for jer? Og når jeg er gået bort og
> har gjort en plads rede for jer, kommer jeg igen og tager jer til mig, for
> at også I skal være, hvor jeg er. Og hvor jeg går hen, derhen kender I
> vejen.

Tak og lov for det

> 1. tess. 4, 16-17:
> For Herren selv vil, når befalingen lyder, når ærkeenglen kalder og Guds
> basun gjalder, stige ned fra himlen, og de, der er døde i Kristus, skal
> opstå først. Så skal vi, der lever og endnu er her, rykkes bort i skyerne
> sammen med dem for at møde Herren i luften, og så skal vi altid være
sammen
> med Herren.

Det er bortrykkelsen som der her er tale om



> Jeg kan ikke se, at disse tre skriftsteder kan efterlade meget tvivl:
> _Først_ kommer Jesus tilbage, og _så_ bliver nogle rykket bort.

Først henter Jesus alle kristne som er klar, så kommer trængselen, og så
kommer Jesus med alle de hellige på oliebjerget

Ole

---

d. 21/07/01 15:55 skrev Ole Madsen på olem@post6.tele.dk i artiklen
3b59883c$0$69663$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Først henter Jesus alle kristne som er klar, så kommer trængselen, og så
> kommer Jesus med alle de hellige på oliebjerget

Jeg tror, vi har forskelligt syn på Jesu genkomst, og det er grunden til
vore forskellige opfattelser af, hvornår bortrykkelsen finder sted i forhold
til genkomsten.

Jeg mener, genkomsten finder sted på det tidspunkt, hvor Jesus iflg. de
nævnte skriftsteder stiger ned fra himlen og altså umiddelbart før
bortrykkelsen (minutter, timer...). Hvor du så får "oliebjerget" fra er
noget uklart, da Bibelen ikke nævner noget konkret sted, så vidt jeg ved.
Der er vel intet, som forhindrer, at de udvalgte bortrykkes til et sted i
himlen eller i skyerne? Jesus, hans fader og alle englene kan være der, så
hvorfor skulle der ikke også være plads til nogle millarder mennesker?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B77F614A.2473C%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 21/07/01 15:55 skrev Ole Madsen på olem@post6.tele.dk i artiklen
> 3b59883c$0$69663$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> Jeg tror, vi har forskelligt syn på Jesu genkomst, og det er grunden til
> vore forskellige opfattelser af, hvornår bortrykkelsen finder sted i
forhold
> til genkomsten.

Jeg tror at Jesus hente os i skyerne,det jeg mener med oliebjerget, er, at
der vil Jesus og alle de hellige komme tilbage efter trængselen

Ole

---

d. 21/07/01 21:15 skrev Ole Madsen på olem@post6.tele.dk i artiklen
3b59d337$0$324$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Jeg tror at Jesus hente os i skyerne,det jeg mener med oliebjerget, er, at
> der vil Jesus og alle de hellige komme tilbage efter trængselen

Det kan jeg ikke rigtig forholde mig til...

Hvor finder du oliebjerget nævnt specifikt, hvor mange troende forventer du
vil blive bortrykket og hvor meget plads er der på oliebjerget?

På den anden side er det måske spørgsmål på linie med antallet af engle, der
kan danse på spidsen af en knappenål...

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen
som sikkert ikke bliver rykket bort og dermed kan være ligeglad...

---

Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> wrote in message
news:3b59d337$0$324$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Jeg tror at Jesus hente os i skyerne,det jeg mener med oliebjerget, er, at
> der vil Jesus og alle de hellige komme tilbage efter trængselen

Den første til at lære om bortrykkelsen var en irlænder som hed Darby. Han
levede i den nittende århundrede. Han besøgte en kirke i London hvor han
hørte en kvinde profetere om bortrykkelsen. Senere syntes han at han kunne
finde grunde for denne lære i Bibelen, især i 1.Tessalonikerne 4:13-18. Han
syntes at Jesus ville komme tilbage hemmeligt og tage kristnerne bort med
sig. Derefter ville Gud straffe verden, og Jøderne ville blive forfulgt, og
så ville Jesus komme tilbage med kristnerne for at sætte op Riget, og så
ville han dømme verden.

Der er nogle problemer med dette system.

Først - 1.Tessalonikerne 4:13-18 handler om de døde, ikke direkt om Jesu
genkomst. Versene siger os at vi ikke skulle sørge over de sovende, fordi
de skal leve igen når opstandelsen kommer for. Denne opstandelse kommer for
når Jesus kommer på den måde vi læser om i denne kapitel.

Vi læser om to opstandelser i Bibelen, i Åbenbaring 20. De som opstår i den
*første* opstandelse er de som led martyrdøden under Antikrists regering (se
vers 4). De andre døde får ikke deres opstandelse før end de 1000 år er
slut (se vers 5).

Fordi at opstandelsen i 1.Tess 4 er den første opstandelse, bør den ske
*efter* den Store Trængsel. Hvis den var den anden opstandelse, ville den
*sikkert* ske efter den Store Trængsel.

Anden - Ifølge 'Bortrykkere' får kristner ikke til at smage den Store
Trængsel, men Bibelen siger anderledes - Åbenbaring 6:9-11; 7:9-17;
12:11-17; 13:7-10; 14:9-13; 15:2 16:15 (som ville være meningsløs hvis der
ikke var kristner tilstede); 17:6; 20:4

Tredje - Det som vi læser om i 1.Tess kan ikke være hemmeligt - 'Thi Heren
selv skal stige ned fra Himmelen, og der skal lyde en befaling, en
overengels røst og Guds basun.' Uden for at kun de troede hører den.

Fjerde - Min Bibel siger at når Jesus kommer tilbage skal alles øjne se ham
(Åben 1:7).

Femte - Ifølge 1.Korinterne 15:51-54 som også handler om opstandelsen (og
Jesu genkomst) kommer opstandelsen for 'når den sidste basun lyder.' Ifølge
Åbenbaring 11:15-18 kommer de dødes tid efter den sidste (7nde) basun er
blevet blæst i, og dét er efter den Store Trængsel.

Men gør det noget som helst hvad man tror om dette emne? Nej og ja. Mange
kristner er sovende og er als ikke forberede til lidelser (skulle de komme i
vor tid), og mange har slet ingen interesse på profeti fordi de mener at de
fleste af versene drejer sig ikke om *dem* heller om andre (Jøder).

Det er ikke at vi skulle være bange for fremtiden. Kirkens bedste stunder
liger foran os. Mange bliver helgener og der bliver mange helte.

'Dem, der har handlet ugudeligt mod pagten, bringer han til frafald med
smiger. *Men det folk, der kender sin Gud, står fast i ord og gerning*. De
indsigtsfulde i folket bringer mange til at forstå det, selv om de en tid
bliver offer for sværd, flammer, fangenskab og rov. Og når de bliver det,
får de kun lidt hjælp, for mange har sluttet sig til dem på skrømt. De
indsigtsfulde bliver ofre, for at de kan blive prøvet, lutret og renset, før
endetiden kommer. For den kommer først til den fastsatte tid.' (Daniel
11:32-35)

Og de der holder ud og bliver tro mod Kristi får stor løn af ham. Dét vil
jeg!

John Cooper