---

Kunne det lade sig gøre rent teknisk, at bruge to par til xDSL, det ene
til uplink, og det andet til downlink, for at få (nogenlunde) symmetrisk
up og down?

Leif

---

Leif Neland wrote:
> Kunne det lade sig gøre rent teknisk, at bruge to par til xDSL, det ene
> til uplink, og det andet til downlink, for at få (nogenlunde) symmetrisk
> up og down?

Man kan godt gøre det, men det kræver udbyderen er med på det, ellers er
det umuligt.

Desuden er det nødvendigt at der bliver placeret en DSLAM og et DSL
modem i begge ender. Tror det er de færreste udbydere der er med på at
placere en dyr DSLAM i kunde enden.

- Chano Andersen.

---

On 2008-07-20, Chano Andersen <sunsite@chanoandersen.dk> wrote:
>
> Man kan godt gøre det, men det kræver udbyderen er med på det, ellers er
> det umuligt.

Jeg tvivler også på at det er tilladt iht rå kobber-aftalerne i Danmark.

> Desuden er det nødvendigt at der bliver placeret en DSLAM og et DSL
> modem i begge ender. Tror det er de færreste udbydere der er med på at
> placere en dyr DSLAM i kunde enden.

En DSLAM behøver ikke at være voldsomt stor eller dyr nu til dags.

--
Andreas

---

Andreas Plesner Jacobsen skrev:
> On 2008-07-20, Chano Andersen <sunsite@chanoandersen.dk> wrote:
>> Man kan godt gøre det, men det kræver udbyderen er med på det, ellers er
>> det umuligt.
>
> Jeg tvivler også på at det er tilladt iht rå kobber-aftalerne i Danmark.
>
>> Desuden er det nødvendigt at der bliver placeret en DSLAM og et DSL
>> modem i begge ender. Tror det er de færreste udbydere der er med på at
>> placere en dyr DSLAM i kunde enden.
>
> En DSLAM behøver ikke at være voldsomt stor eller dyr nu til dags.
>
Er det naturnødvendigt for en xDSL at downlink er stor og uplink er
lille? Er det ikke bare hvordan man konfigurerer det?

Der er jo også forskel på hvilke hastigheder sælgerne har mulighed for
at klikke af, og hvilke hastigheder udstyret faktisk kan klare.

Jeg troede at jeg skulle over til TDC erhverv, for at få døgnservice, og
de har ikke lavere uplink end 760 (eller deromkring), hvilket mit kobber
ikke kan bære. De kunne ikke sælge 512, som jeg plejede at køre med,
selvom jeg skulle fortsætte på nøjagtigt det samme udstyr...

Leif

---

On 2008-07-21, Leif Neland <leif@neland.dk> wrote:
>>
>>> Desuden er det nødvendigt at der bliver placeret en DSLAM og et DSL
>>> modem i begge ender. Tror det er de færreste udbydere der er med på at
>>> placere en dyr DSLAM i kunde enden.
>>
>> En DSLAM behøver ikke at være voldsomt stor eller dyr nu til dags.
>>
> Er det naturnødvendigt for en xDSL at downlink er stor og uplink er
> lille?

Nej. Men de tilgængelige frekvensspektre til de to retninger er givet på
forhånd.

> Er det ikke bare hvordan man konfigurerer det?

Jo.

--
Andreas

---

Andreas Plesner Jacobsen wrote:
>> Er det naturnødvendigt for en xDSL at downlink er stor og uplink er
>> lille?
>
> Nej. Men de tilgængelige frekvensspektre til de to retninger er givet på
> forhånd.

Hvilket vel betyder, at downstream altid er større end upstream, i
forbindelse med ADSL?

>> Er det ikke bare hvordan man konfigurerer det?
>
> Jo.
>

Men det kan vel ikke konfigureres til større upstream end downstream?

- Chano Andersen

---

On 2008-07-21, Chano Andersen <sunsite@chanoandersen.dk> wrote:
>>
>> Nej. Men de tilgængelige frekvensspektre til de to retninger er givet på
>> forhånd.
>
> Hvilket vel betyder, at downstream altid er større end upstream, i
> forbindelse med ADSL?

Nej.

>>> Er det ikke bare hvordan man konfigurerer det?
>>
>> Jo.
>
> Men det kan vel ikke konfigureres til større upstream end downstream?

Hvorfor ikke? (Jeg går ud fra at du har en årsag til dit "vel")

--
Andreas

---

Andreas Plesner Jacobsen wrote:
>> Hvilket vel betyder, at downstream altid er større end upstream, i
>> forbindelse med ADSL?
>
> Nej.

Ja, nu jeg tænker over det, så er der jo intet der forhindre at man har
en ADSL på 1 mbit down, og 2 mbit op, det var de teoretiske maks
hastigheder i begge retninger jeg tænkte på, jeg tænkte ikke lige over
ikke tekniske begrænsninger.

>> Men det kan vel ikke konfigureres til større upstream end downstream?
>
> Hvorfor ikke? (Jeg går ud fra at du har en årsag til dit "vel")

Igen her tænkte jeg teoretiske maks hastigheder, hvor maks upload ikke
bliver over maks download. I hvert fald ikke hvis man holder sig til de
ADSL standarder jeg kender til. (Som alle specificere en højere maks
download end upload.)

- Chano Andersen.

---

Andreas Plesner Jacobsen wrote:
> Jeg tvivler også på at det er tilladt iht rå kobber-aftalerne i Danmark.

Dem kender jeg så ikke, men det er vel bare et spørgsmål om at forhandle
sig til en aftale der tillader det?

> En DSLAM behøver ikke at være voldsomt stor eller dyr nu til dags.


Men sikkert dyrere end et ADSL modem (Med eller uden router).

- Chano Andersen

---

On 2008-07-21, Chano Andersen <sunsite@chanoandersen.dk> wrote:

>> Jeg tvivler også på at det er tilladt iht rå kobber-aftalerne i Danmark.
>
> Dem kender jeg så ikke, men det er vel bare et spørgsmål om at forhandle
> sig til en aftale der tillader det?

Næppe, for det første er kobberaftalerne meget svært regulerede, og for
det andet får du næppe TDC til at indgå aftaler, der risikerer at give
meget mere crosstalk end i dag.

>> En DSLAM behøver ikke at være voldsomt stor eller dyr nu til dags.
>
> Men sikkert dyrere end et ADSL modem (Med eller uden router).

Ja, men det var vist ikke et krav OP stillede. Jeg siger blot at det
kunne være inden for en almindelig privatpersons budget.

--
Andreas

---

Andreas Plesner Jacobsen wrote:
> Næppe, for det første er kobberaftalerne meget svært regulerede, og for
> det andet får du næppe TDC til at indgå aftaler, der risikerer at give
> meget mere crosstalk end i dag.

Men umiddelbart er det egentligt mere et spørgsmål om politik i firmaet,
end det er et spørgsmål om teknik. (Måske lige med undtagelse af crosstalk)

>>> En DSLAM behøver ikke at være voldsomt stor eller dyr nu til dags.
>> Men sikkert dyrere end et ADSL modem (Med eller uden router).
>
> Ja, men det var vist ikke et krav OP stillede. Jeg siger blot at det
> kunne være inden for en almindelig privatpersons budget.

Det skal jeg så ikke kunne sige noget om, jeg har ikke undersøgt
priserne nærmere. På det punkt kender du nok noget mere til det end mig.

Om end det i hvert fald vil blive noget dyrere end en standard ADSL,
hvis man overhovdet kan finde nogen der kan/vil levere det.

Mit gæt er at det bedre kan betale sig at finde et sted at slå sig ned,
hvor der er noget fibernet man kan blive tilsluttet.

- Chano Andersen.

---

Leif Neland wrote:
> Kunne det lade sig gøre rent teknisk, at bruge to par til xDSL, det ene
> til uplink, og det andet til downlink, for at få (nogenlunde) symmetrisk
> up og down?
>
> Leif

Det kan du ikke! Så enkelt er det...

Forklaringen er, at du fra dit hus vil sende signaler (upstream) på det
samme frekvensbånd som det andet modem lytter på (downstream) og dette
vil føre til så kraftig crosstalk at signalet ødelægges.

DSL benytter sig som bekendt af uskærmet parsnoet telefonkabel, som er
meget følsomt for indstråling af støj udefra, og afgiver samtidig en del
støj. Derfor er signalet i alle kabler som kører i samme rør fra
centralen til husene, nødt til at gå samme vej, hvis du forstår.

Derfor er et bestemt frekvensområde reserveret til hhv. up og down,
således at alle kunder på centralen bruger samme frekvensområde, for at
undgå crosstalk

---

On 2008-07-21, Esben von Buchwald <find.mig@paa.google> wrote:

>> Kunne det lade sig gøre rent teknisk, at bruge to par til xDSL, det ene
>> til uplink, og det andet til downlink, for at få (nogenlunde) symmetrisk
>> up og down?
>
> Det kan du ikke! Så enkelt er det...

Textbook svar.

> Forklaringen er, at du fra dit hus vil sende signaler (upstream) på det
> samme frekvensbånd som det andet modem lytter på (downstream) og dette
> vil føre til så kraftig crosstalk at signalet ødelægges.

Har du prøvet? Jeg er ikke i tvivl om at du vil ødelægge det for mange
andre, og dermed ikke må. Men min erfaring er at ADSL ofte kan meget
mere end man tror.

--
Andreas

---

Andreas Plesner Jacobsen wrote:
>
> Har du prøvet? Jeg er ikke i tvivl om at du vil ødelægge det for mange
> andre, og dermed ikke må. Men min erfaring er at ADSL ofte kan meget
> mere end man tror.
>

Der er altså ikke så meget "magi" i ADSL som folk tror, det er bare et
spørgsmål om at tingene er konstrueret på en smart og gennemtænkt måde
som kan tåle lidt af hvert, men som netop også forudsætter en række ting
for at det virker.

Jeg har ikke selv prøvet, det ville jo kræve at du havde en DSLAM
derhjemme og installerede et ADSL model på centralen, men jeg stillede
et spørgsmål som dette til en professor på DTU (som forsker på området)
i forbindelsem med et kursus jeg havde om den type forbindelser, og han
svarede prompte, med det svar som jeg også gav i går.

---

On 2008-07-22, Esben von Buchwald <find.mig@paa.google> wrote:
> Andreas Plesner Jacobsen wrote:
>>
>> Har du prøvet? Jeg er ikke i tvivl om at du vil ødelægge det for mange
>> andre, og dermed ikke må. Men min erfaring er at ADSL ofte kan meget
>> mere end man tror.
>
> Der er altså ikke så meget "magi" i ADSL som folk tror, det er bare et
> spørgsmål om at tingene er konstrueret på en smart og gennemtænkt måde
> som kan tåle lidt af hvert, men som netop også forudsætter en række ting
> for at det virker.

Jeg ved godt at ADSL ikke er magisk, og jeg ved også hvilke parametre vi
bevæger os inden for. Men jeg er blevet overrasket over hvilke forhold
ADSL har været i stand til at operere inden for. Og mine erfaringer er
baseret på tests på reelt udstyr, ikke på forelæsninger.

> Jeg har ikke selv prøvet, det ville jo kræve at du havde en DSLAM

Så "nej".

--
Andreas

---

Leif Neland <leif@neland.dk> wrote in news:48838868$0$56775
$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Kunne det lade sig gøre rent teknisk, at bruge to par til xDSL, det ene
> til uplink, og det andet til downlink, for at få (nogenlunde)
symmetrisk
> up og down?
>
> Leif

Skulle jeg nævne SHDSL, der er symmetrisk 2,3 Mbps... Der findes
endvidere andre typer (HDSL mener jeg) som kan give symmetriske linjer.

For 10 år siden arbejdede jeg selv med VDSL (ASM-60 fra RAD) over TDCs 4-
tråds APL linjer, hvor vi kørte hastigheder op til 10 Mbps symmetrisk
over ca. 2 km.

At ADSL ikke er til stede med større upload båndbredder, vil jeg mene at
andre har forklaret tilstrækkeligt.

mvh
Lars Christensen

---

On 22 Jul., 00:37, Andreas Plesner Jacobsen <a...@daarligstil.dk>
wrote:
> On 2008-07-21, Esben von Buchwald <find....@paa.google> wrote:
>
> >> Kunne det lade sig gøre rent teknisk, at bruge to par til xDSL, det ene
> >> til uplink, og det andet til downlink, for at få (nogenlunde) symmetrisk
> >> up og down?
>
> > Det kan du ikke! Så enkelt er det...
>
> Textbook svar.

Ikke desto mindre er Esben's svar 100% korrekt.


> > Forklaringen er, at du fra dit hus vil sende signaler (upstream) på det
> > samme frekvensbånd som det andet modem lytter på (downstream) og dette
> > vil føre til så kraftig crosstalk at signalet ødelægges.
>
> Har du prøvet? Jeg er ikke i tvivl om at du vil ødelægge det for mange
> andre, og dermed ikke må. Men min erfaring er at ADSL ofte kan meget
> mere end man tror.

Jeg har prøvet - og det dutter ikke. Dette er der også en meget god
grund til at det ikke gør - og den bærer nok også præg af at være
textbook, men here goes:

I modsætning til f.eks G.SHDSL der benytter overlapped spektrum,
benytter ADSL, ADSL2, ADSL2+ og VDSL2 FDM (= Frequency Division
Multiplexing) til at separere upstream fra downstream.

Der er to begreber som er vigtige i denne sammenhæng: NEXT og FEXT,
som hhv. betyder Near-End Cross Talk og Far-End Cross Talk. NEXT er
den støj som generes "tæt på modtageren", altså fra det udstyr som
befinder sig i umiddelbar nærhed. FEXT er den støj som genereres af
udstyr som befinder sig i den anden ende af kablet. Idet FEXT
naturligvis dæmpes af kablet, er NEXT så klart den mest generende
støjtype.

Hvis vi nu forestiller en transceiver på centralen (et ADSL Rx og Tx
par) så vil modtageren ikke (*) forstyrres af Tx-delen i samme
transceiver, idet Tx jo er downstream og Rx er upstream - og de er
separeret i frekvens. Tilsvarende vil Tx-signaler fra tæt-siddende
transceivere ikke forstyrre vores modtager idet deres signal ikke
indeholder overlappende frekvenser.

Hvis vi nu forestiller os at en tætsiddende transceiver var "vendt om"
ville "Tx-signalet" fra denne tætsiddende transceiver pludselig
overlappe vores modtager signal- Og ikke mindst vil vores modtager
signal være meget svagt (det er jo dæmpet af kabellængden til
modemmet) hvor der er fuldt blus på Tx signalet som ikke er dæmpet af
kabellængden. Dette har en ødelæggende effekt på vores modem's
opnåelige performance.

Jeg har lavet en simulering af scenariet (og ja jeg har også prøvet
det i et lab i praksis - med sammenlignelige resultater), som du kan
finde her: http://stuff.garbers.dk
Her sammenligner jeg ADSL's downstream performance i fire forskellige
scenarier (Kabel: 0,4 mm Cu, baggrundsstøj: AWGN@-140dBm/Hz):
Simuleringen er opnåelig bit rate som funktion af kabellængden mellem
dSLAM og CPE.


1) (grøn linie) ADSL linien er "alene" i kabel binderen.
2) (blå linie) Der befinder sig præcis en ADSL linie mere i samme
kabel binder
3) (rød linie) Der befinder sig en "omvendt ADSL" i samme kabel binder
4) (blå stiplet linie) Der befinder sig 24 andre ADSL linier i samme
kabel binder

Det er ret tydeligt at se at ADSL er designet til at være "spektralt
venlig" mod sig selv, men at dette går helt i vasken hvis du vender en
af linierne.

Iøvrigt har f.eks. en SHDSL linie i samme binder også en ret kraftig
negativ effekt på den opnåelige performance for andre ADSL linier -
dog ikke så meget som ved at vende en ADSL.

De bedste hilsener,

Steen Enevoldsen

(*) Lidt forstyrrelse vil der være pga. ikke-ideelle AFE filtre, samt
inter-modulations forvrængning, men den er negligibel i forhold til
andre støjkilder..

---

On 2008-07-22, Steen Garbers Enevoldsen <steenge@gmail.com> wrote:
>
>> > Forklaringen er, at du fra dit hus vil sende signaler (upstream) på det
>> > samme frekvensbånd som det andet modem lytter på (downstream) og dette
>> > vil føre til så kraftig crosstalk at signalet ødelægges.
>>
>> Har du prøvet? Jeg er ikke i tvivl om at du vil ødelægge det for mange
>> andre, og dermed ikke må. Men min erfaring er at ADSL ofte kan meget
>> mere end man tror.
>
> Jeg har prøvet - og det dutter ikke. Dette er der også en meget god
> grund til at det ikke gør - og den bærer nok også præg af at være
> textbook, men here goes:

Jeg er fuldstændig med på hvilke udfordringer der er.

> Jeg har lavet en simulering af scenariet (og ja jeg har også prøvet
> det i et lab i praksis - med sammenlignelige resultater), som du kan
> finde her: http://stuff.garbers.dk

Jeg synes da netop din graf viser at det kan lade sig gøre inden for
visse parametre. Godt nok ender man slet ikke med samme performance som
man har i downstream-retningen, men det er jo ikke det samme som "det
virker ikke".
Og dit scenarie illustrerer også hvorfor det næppe bliver tilladt på
kobberet i Danmark (med mindre vi får nogle politikere med skyklapper
på banen).

--
Andreas

---

On 22 Jul., 15:53, Andreas Plesner Jacobsen <a...@daarligstil.dk>
wrote:
> On 2008-07-22, Steen Garbers Enevoldsen <stee...@gmail.com> wrote:
>
>
>
> >> > Forklaringen er, at du fra dit hus vil sende signaler (upstream) på det
> >> > samme frekvensbånd som det andet modem lytter på (downstream) og dette
> >> > vil føre til så kraftig crosstalk at signalet ødelægges.
>
> >> Har du prøvet? Jeg er ikke i tvivl om at du vil ødelægge det for mange
> >> andre, og dermed ikke må. Men min erfaring er at ADSL ofte kan meget
> >> mere end man tror.
>
> > Jeg har prøvet - og det dutter ikke. Dette er der også en meget god
> > grund til at det ikke gør - og den bærer nok også præg af at være
> > textbook, men here goes:
>
> Jeg er fuldstændig med på hvilke udfordringer der er.
>
> > Jeg har lavet en simulering af scenariet (og ja jeg har også prøvet
> > det i et lab i praksis - med sammenlignelige resultater), som du kan
> > finde her:http://stuff.garbers.dk
>
> Jeg synes da netop din graf viser at det kan lade sig gøre inden for
> visse parametre. Godt nok ender man slet ikke med samme performance som
> man har i downstream-retningen, men det er jo ikke det samme som "det
> virker ikke".
> Og dit scenarie illustrerer også hvorfor det næppe bliver tilladt på
> kobberet i Danmark (med mindre vi får nogle politikere med skyklapper
> på banen).
>

Jo men min simulering er i henhold til T1.417, som primært fokuserer
på hvad SNR er på de enkelte subcarriers, og derudfra beregner hvor
mange bit's man kan loade på de enkelte bins. Derfra til at DSL
modemmet faktisk træner op er der et stykke vej, når omstændighederne
er så "specielle/uforudsete". Man designer et chipset ved at optimere
algoritmerne til nogle forventede scenarier - og dette vil mange gange
være på bekostning af "alle andre scenarier".

Men jo - du har da sikkert ret i at det under bestemte omstændigheder
- max 1-2 kilometer kabel, ingen andre disturbers i kabel binderen,
osv vil kunne lykkedes dig at få to liner med en almindelig og en
omvendt ADSL i showtime. Men sandsynligheden for at det bare virker
uden tweaking er lille - og dermed er det ikke interessant. Dernæst
skal du ikke forvente særlig høj bit rate - og til sidst skal du
forvente at BER er betydeligt over de 10e-7.

Og så kunne man jo bare istedet benytte f.eks. ADSL2+ annex M i G.BOND
konfiguration som tilbyder op til 50/5 uden at ødelægge signalet for
de andre linier. Eller endnu bedre G.SHDSL.bis i G.BOND konfiguration
som tilbyder op til 8 linier aggregeret (5.6 Mbps per par - op til ca.
44Mbps symmetrisk). Eller VDSL2 som med profil 30a tilbyder op til
100Mbps symmetrisk på et enkelt kabelpar - dog kun ved korte loops op
til 2-300 meter.

-Steen

---

"Leif Neland" <leif@neland.dk> skrev i en meddelelse
news:48838868$0$56775$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Kunne det lade sig gøre rent teknisk, at bruge to par til xDSL, det ene
> til uplink, og det andet til downlink, for at få (nogenlunde) symmetrisk
> up og down?

Med SHDSL teknikken har jeg for en kunde på Vesterbro - mellem 2 adr.. samme
central fået TDC til at lev. 4 tråds kobber, uden filter eller galvanisk
adskillelse - samlet ca. 2,5 km, og den gav ca. 10 Mbps. Symetrisk.

mvh
Frans