---

http://ekstrabladet.dk/kup/sundhed/article991797.ece

94000 aborter er følgen af fortrydelses pillen, er der ikke i realiteten
tale om abort?

---

Poul Nielsen wrote:
> http://ekstrabladet.dk/kup/sundhed/article991797.ece
>
> 94000 aborter er følgen af fortrydelses pillen, er der ikke i realiteten
> tale om abort?

Og, hva så?

---

hej Poul
Sådan kan du ikke stille det op.
Udgangspunktet - hvis der skal være tale om en abort - må være, at der er
sket en konception, dernæst, at det sammensmeltede æg/sædcelle hæfter sig på
slimhinden.
En mege stor del af befrugtede æg kvitteres i forvejen uden at hæfte på
livmoderslimhinden - jeg har set opgørelser, der viser op mod 70%.
Når man tager disse piller - eller bruger spiral, så er det fror at sikre,
at den resterende del ikke hæfter..

Endelig vil en endog meget stor del af disse piller blive indtaget på et
tidspunkt, hvor der ikke er sket en befrugtning sted - trods alt er der kun
ægløsning nogle få dage i måneden.

Så selv om man ville aceptere din påstand om at dette var en abort, ville
det være en ganske lille andel af pillerne, der rent faktisk fik den effekt.

Når dette så er sagt, så vil jeg ikke for noget ønske mig tilbage til den
tid, hvor aborter blev foretaget med strikkepinde i snuskede køkkener eller
hvor unge piger åd e pund grøn sæbe for at undgå børn.

Sjovt som den kristne forargelse over aborter aldrig i samme omfang udmønter
sig i støtte til de unge mødre - oftest vil man i stedet møde forargelse og
manglende økonomisk støtte -
Vi vil ikke fortælle dig om prævention - finder du alligevel ud af det, så
vil vi ikke have du bruger det - og når du så bliver gravid, så fordømmer vi
dig. Kald det kærlighed, kald det lige hvad du vil - kristent er det i hvert
fald ikke.

"Poul Nielsen" <dublir@gh.dk> wrote in message
news:47f6115f$0$89171$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> http://ekstrabladet.dk/kup/sundhed/article991797.ece
>
> 94000 aborter er følgen af fortrydelses pillen, er der ikke i realiteten
> tale om abort?
>

---

none skrev i 47f638a6$0$2087$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[ ... ]
> Sjovt som den kristne forargelse over aborter aldrig i samme omfang
> udmønter sig i støtte til de unge mødre - oftest vil man i stedet
> møde forargelse og manglende økonomisk støtte -
> Vi vil ikke fortælle dig om prævention - finder du alligevel ud af
> det, så vil vi ikke have du bruger det - og når du så bliver gravid,
> så fordømmer vi dig. Kald det kærlighed, kald det lige hvad du vil -
> kristent er det i hvert fald ikke.

Hvorfor skriver du i så generelle fraser at du får det til at se ud som om
du taler om alle kristne?

Det er da dybt useriøs.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Fordi det er sjældent du ser, at ikke-kristne forarges over aborter, og jeg
i sagens natur ikke kan konkretisere det på individniveau. Åh jo,
selvfølgelig er livet ukrænkeligt også for andre, men det er ikke dem, der
brokker sig - det er partiet, missionen, katolikkerne - - ja, i generelle
termer, men ofte repræsenteret ved præster, partimedlememr - og dermed altså
reelt toneangivende for deres grupperinger.

Men hvor kunne det være dejligt en dag at læse et indlæg fra dig, for nu at
blive konkret, hvor du ikke er reaktiv.
Hvad med at vise lidt begejstring - du skriver stort set kun, når du
kritiserere andres indlæg og dermed virker sur eller vred.

---

none skrev i 47f65179$0$2084$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[ ... ]
> Men hvor kunne det være dejligt en dag at læse et indlæg fra dig, for
> nu at blive konkret, hvor du ikke er reaktiv.
> Hvad med at vise lidt begejstring - du skriver stort set kun, når du
> kritiserere andres indlæg og dermed virker sur eller vred.

Jamen je gkan da ikke tilslutte mig en holdning jeg ikke er enig i.

Og her lavede du en grov og misvisende generalsiering, som slet ikke
afspejler virkelighedens verden blandt kristne.

Vil du virkelig have at jeg skal vise begejstring når du så groft
manipulerer med hvad der er kristnes holdning. Hvis jeg skal vise
begrejstring, så bliver det da en begejstring der skal stråle af
vitaminiseret modstand mod en sådan forvrænget holdning.

Jeg står f.eks. for det stik modstatte af den generalisering du
præsenterede. Og denne holdning, det modsatte af dit postulat om kristne,
har jeg ved flere tidligere lejligheder fremført med stor begejstring og
indlevelse. Så også på det punkt er du helt galt afmarcheret. Det er ikke
særligt pænt af dig at tillægge mig meninger og holdninger jeg slet, slet
ikke har.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

none wrote:
> Fordi det er sjældent du ser, at ikke-kristne forarges over aborter,

Så se det her. Kirurgisk abortindgreb er overlagt drab på et menneske;
men aborttilhængerne vedtager bare med sig selv, at fostre ikke er
mennesker, og så er den skid slået. Hyklere til hobe hele banden.

---

Henrik Svendsen wrote:
> none wrote:
>> Fordi det er sjældent du ser, at ikke-kristne forarges over aborter,
>
> Så se det her. Kirurgisk abortindgreb er overlagt drab på et menneske;
> men aborttilhængerne vedtager bare med sig selv, at fostre ikke er
> mennesker, og så er den skid slået. Hyklere til hobe hele banden.
>
Jeg er aborttilhænger og har ikke vedtaget "med mig selv" at fostre ikke
er mennesker. Jeg antager du med denne viden, som det reflekterende
menneske du er, vil revidere din holdning til hvad aborttilhængere mener
fostre er, eller ikke er, for ikke at fremstå hyklerisk.

---

Martin Andersen wrote:
> Henrik Svendsen wrote:
>> none wrote:
>>> Fordi det er sjældent du ser, at ikke-kristne forarges over aborter,
>>
>> Så se det her. Kirurgisk abortindgreb er overlagt drab på et
>> menneske; men aborttilhængerne vedtager bare med sig selv, at fostre
>> ikke er mennesker, og så er den skid slået. Hyklere til hobe hele
>> banden.
> Jeg er aborttilhænger og har ikke vedtaget "med mig selv" at fostre
> ikke er mennesker.

Så flertallet af dem da. Det er evig og altid det pseudoargument, jeg
hører, når aborttilhængere (de fleste - du er den hidtil eneste
undtagelse) skal forklare, at abort ikke er drab på mennesker.

> Jeg antager du med denne viden, som det
> reflekterende menneske du er, vil revidere din holdning til hvad
> aborttilhængere mener fostre er, eller ikke er, for ikke at fremstå
> hyklerisk.

Ja ok - men du går altså ind for at overlagt drab på uskyldige mennesker
skal være tilladt?

---

Henrik Svendsen wrote:
> Martin Andersen wrote:
>> Henrik Svendsen wrote:
>>> none wrote:
>>>> Fordi det er sjældent du ser, at ikke-kristne forarges over aborter,
>>> Så se det her. Kirurgisk abortindgreb er overlagt drab på et
>>> menneske; men aborttilhængerne vedtager bare med sig selv, at fostre
>>> ikke er mennesker, og så er den skid slået. Hyklere til hobe hele
>>> banden.
>> Jeg er aborttilhænger og har ikke vedtaget "med mig selv" at fostre
>> ikke er mennesker.
>
> Så flertallet af dem da. Det er evig og altid det pseudoargument, jeg
> hører, når aborttilhængere (de fleste - du er den hidtil eneste
> undtagelse) skal forklare, at abort ikke er drab på mennesker.
>
>> Jeg antager du med denne viden, som det
>> reflekterende menneske du er, vil revidere din holdning til hvad
>> aborttilhængere mener fostre er, eller ikke er, for ikke at fremstå
>> hyklerisk.
>
> Ja ok - men du går altså ind for at overlagt drab på uskyldige mennesker
> skal være tilladt?
>
Så længe de mennesker er utænkende grøntsager betragter jeg dem ikke som
ofre. Så helt sikkert. Skriv mig bare op som "tilhænger af overlagt drab
på uskyldige mennesker", hvis den generalisering giver dig det kick du
fisker efter. Jeg vil også give dig mere ammunition end det: Aborter
foretaget tidligt nok betragter jeg som et mindre onde mod fosteret end
at slå en hundehvalp over snuden. Hvad siger du til det? Er du ladt nok
op nu til at klare dig en måned til i din moralske højborg?

---

Martin Andersen wrote:
> Henrik Svendsen wrote:
>> Martin Andersen wrote:
>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>> none wrote:
>>>>> Fordi det er sjældent du ser, at ikke-kristne forarges over
>>>>> aborter,
>>>> Så se det her. Kirurgisk abortindgreb er overlagt drab på et
>>>> menneske; men aborttilhængerne vedtager bare med sig selv, at
>>>> fostre ikke er mennesker, og så er den skid slået. Hyklere til
>>>> hobe hele banden.
>>> Jeg er aborttilhænger og har ikke vedtaget "med mig selv" at fostre
>>> ikke er mennesker.
>>
>> Så flertallet af dem da. Det er evig og altid det pseudoargument, jeg
>> hører, når aborttilhængere (de fleste - du er den hidtil eneste
>> undtagelse) skal forklare, at abort ikke er drab på mennesker.
>>
>>> Jeg antager du med denne viden, som det
>>> reflekterende menneske du er, vil revidere din holdning til hvad
>>> aborttilhængere mener fostre er, eller ikke er, for ikke at fremstå
>>> hyklerisk.
>>
>> Ja ok - men du går altså ind for at overlagt drab på uskyldige
>> mennesker skal være tilladt?
>>
> Så længe de mennesker er utænkende grøntsager betragter jeg dem ikke
> som ofre.

Aha - så hvis en person kommer ud for en trafikulykke, der efterlader
personen grøntsagsagtig for et par måneder eller deromkring, så synes
du, det skal være tilladt at nakke ham?

> Så helt sikkert. Skriv mig bare op som "tilhænger af
> overlagt drab på uskyldige mennesker", hvis den generalisering giver
> dig det kick du fisker efter.

Nøjes du bare med at argumentere for din holdning og spar mig for dit
vrøvl.

---

Henrik Svendsen wrote:
> Martin Andersen wrote:
>> Henrik Svendsen wrote:
>>> Martin Andersen wrote:
>>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>>> none wrote:
>>>>>> Fordi det er sjældent du ser, at ikke-kristne forarges over
>>>>>> aborter,
>>>>> Så se det her. Kirurgisk abortindgreb er overlagt drab på et
>>>>> menneske; men aborttilhængerne vedtager bare med sig selv, at
>>>>> fostre ikke er mennesker, og så er den skid slået. Hyklere til
>>>>> hobe hele banden.
>>>> Jeg er aborttilhænger og har ikke vedtaget "med mig selv" at fostre
>>>> ikke er mennesker.
>>> Så flertallet af dem da. Det er evig og altid det pseudoargument, jeg
>>> hører, når aborttilhængere (de fleste - du er den hidtil eneste
>>> undtagelse) skal forklare, at abort ikke er drab på mennesker.
>>>
>>>> Jeg antager du med denne viden, som det
>>>> reflekterende menneske du er, vil revidere din holdning til hvad
>>>> aborttilhængere mener fostre er, eller ikke er, for ikke at fremstå
>>>> hyklerisk.
>>> Ja ok - men du går altså ind for at overlagt drab på uskyldige
>>> mennesker skal være tilladt?
>>>
>> Så længe de mennesker er utænkende grøntsager betragter jeg dem ikke
>> som ofre.
>
> Aha - så hvis en person kommer ud for en trafikulykke, der efterlader
> personen grøntsagsagtig for et par måneder eller deromkring, så synes
> du, det skal være tilladt at nakke ham?
>
Grøntsagsagtig for et par måneder? Nej, det er hvis de enten aldrig har
været andet end grøntsager eller altid vil være det fremover.

>> Så helt sikkert. Skriv mig bare op som "tilhænger af
>> overlagt drab på uskyldige mennesker", hvis den generalisering giver
>> dig det kick du fisker efter.
>
> Nøjes du bare med at argumentere for din holdning og spar mig for dit
> vrøvl.
>
Jeg kan da argumentere hvorfor jeg tror på det, men hvad ville pointen
være når du en anden dag vil skrive eller sige det samme om folk der er
tilhængere af abort igen, og i øvrigt kalde det for "vrøvl" hvis du
hører andet.

---

Martin Andersen wrote:
> Henrik Svendsen wrote:
>> Martin Andersen wrote:
>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>> Martin Andersen wrote:
>>>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>>>> none wrote:
>>>>>>> Fordi det er sjældent du ser, at ikke-kristne forarges over
>>>>>>> aborter,
>>>>>> Så se det her. Kirurgisk abortindgreb er overlagt drab på et
>>>>>> menneske; men aborttilhængerne vedtager bare med sig selv, at
>>>>>> fostre ikke er mennesker, og så er den skid slået. Hyklere til
>>>>>> hobe hele banden.
>>>>> Jeg er aborttilhænger og har ikke vedtaget "med mig selv" at
>>>>> fostre ikke er mennesker.
>>>> Så flertallet af dem da. Det er evig og altid det pseudoargument,
>>>> jeg hører, når aborttilhængere (de fleste - du er den hidtil eneste
>>>> undtagelse) skal forklare, at abort ikke er drab på mennesker.
>>>>
>>>>> Jeg antager du med denne viden, som det
>>>>> reflekterende menneske du er, vil revidere din holdning til hvad
>>>>> aborttilhængere mener fostre er, eller ikke er, for ikke at
>>>>> fremstå hyklerisk.
>>>> Ja ok - men du går altså ind for at overlagt drab på uskyldige
>>>> mennesker skal være tilladt?
>>>>
>>> Så længe de mennesker er utænkende grøntsager betragter jeg dem ikke
>>> som ofre.
>>
>> Aha - så hvis en person kommer ud for en trafikulykke, der efterlader
>> personen grøntsagsagtig for et par måneder eller deromkring, så synes
>> du, det skal være tilladt at nakke ham?
>>
> Grøntsagsagtig for et par måneder?

Ja, ligesom et lille foster i sit moders liv. Efter nogen måneder
ophører grøntsagstilstanden.

> Nej, det er hvis de enten aldrig
> har været andet end grøntsager eller altid vil være det fremover.

Alle har været "grøntsager", så den kan du ikke bruge, og så gælder det
jo, at fosteret som trafikofret med den midlertidige grøntsagstilstand
kommer ud af tilstanden og kan leve et liv.


>>> Så helt sikkert. Skriv mig bare op som "tilhænger af
>>> overlagt drab på uskyldige mennesker", hvis den generalisering giver
>>> dig det kick du fisker efter.
>>
>> Nøjes du bare med at argumentere for din holdning og spar mig for dit
>> vrøvl.
>>
> Jeg kan da argumentere hvorfor jeg tror på det, men hvad ville pointen
> være når du en anden dag vil skrive eller sige det samme om folk der
> er tilhængere af abort igen, og i øvrigt kalde det for "vrøvl" hvis du
> hører andet.

Hallo - jeg har jo vedgået, at der altså vitterligt er aborttilhængere
(dig og måske endnu flere), som erkender, at kirurgisk abort er overlagt
drab på et uskyldigt menneske. Hold op med trampe mere rundt i det og
lad os holde os til sagen.

---

Henrik Svendsen wrote:
> Martin Andersen wrote:
>> Henrik Svendsen wrote:
>>> Martin Andersen wrote:
>>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>>> Martin Andersen wrote:
>>>>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>>>>> none wrote:
>>>>>>>> Fordi det er sjældent du ser, at ikke-kristne forarges over
>>>>>>>> aborter,
>>>>>>> Så se det her. Kirurgisk abortindgreb er overlagt drab på et
>>>>>>> menneske; men aborttilhængerne vedtager bare med sig selv, at
>>>>>>> fostre ikke er mennesker, og så er den skid slået. Hyklere til
>>>>>>> hobe hele banden.
>>>>>> Jeg er aborttilhænger og har ikke vedtaget "med mig selv" at
>>>>>> fostre ikke er mennesker.
>>>>> Så flertallet af dem da. Det er evig og altid det pseudoargument,
>>>>> jeg hører, når aborttilhængere (de fleste - du er den hidtil eneste
>>>>> undtagelse) skal forklare, at abort ikke er drab på mennesker.
>>>>>
>>>>>> Jeg antager du med denne viden, som det
>>>>>> reflekterende menneske du er, vil revidere din holdning til hvad
>>>>>> aborttilhængere mener fostre er, eller ikke er, for ikke at
>>>>>> fremstå hyklerisk.
>>>>> Ja ok - men du går altså ind for at overlagt drab på uskyldige
>>>>> mennesker skal være tilladt?
>>>>>
>>>> Så længe de mennesker er utænkende grøntsager betragter jeg dem ikke
>>>> som ofre.
>>> Aha - så hvis en person kommer ud for en trafikulykke, der efterlader
>>> personen grøntsagsagtig for et par måneder eller deromkring, så synes
>>> du, det skal være tilladt at nakke ham?
>>>
>> Grøntsagsagtig for et par måneder?
>
> Ja, ligesom et lille foster i sit moders liv. Efter nogen måneder
> ophører grøntsagstilstanden.
>
>> Nej, det er hvis de enten aldrig
>> har været andet end grøntsager eller altid vil være det fremover.
>
> Alle har været "grøntsager", så den kan du ikke bruge, og så gælder det
> jo, at fosteret som trafikofret med den midlertidige grøntsagstilstand
> kommer ud af tilstanden og kan leve et liv.
>
Jeg skrev eller, ikke og. Kom igen.

---

Martin Andersen wrote:
> Henrik Svendsen wrote:
>> Martin Andersen wrote:
>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>> Martin Andersen wrote:
>>>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>>>> Martin Andersen wrote:
>>>>>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>>>>>> none wrote:
>>>>>>>>> Fordi det er sjældent du ser, at ikke-kristne forarges over
>>>>>>>>> aborter,
>>>>>>>> Så se det her. Kirurgisk abortindgreb er overlagt drab på et
>>>>>>>> menneske; men aborttilhængerne vedtager bare med sig selv, at
>>>>>>>> fostre ikke er mennesker, og så er den skid slået. Hyklere til
>>>>>>>> hobe hele banden.
>>>>>>> Jeg er aborttilhænger og har ikke vedtaget "med mig selv" at
>>>>>>> fostre ikke er mennesker.
>>>>>> Så flertallet af dem da. Det er evig og altid det pseudoargument,
>>>>>> jeg hører, når aborttilhængere (de fleste - du er den hidtil
>>>>>> eneste undtagelse) skal forklare, at abort ikke er drab på
>>>>>> mennesker.
>>>>>>> Jeg antager du med denne viden, som det
>>>>>>> reflekterende menneske du er, vil revidere din holdning til hvad
>>>>>>> aborttilhængere mener fostre er, eller ikke er, for ikke at
>>>>>>> fremstå hyklerisk.
>>>>>> Ja ok - men du går altså ind for at overlagt drab på uskyldige
>>>>>> mennesker skal være tilladt?
>>>>>>
>>>>> Så længe de mennesker er utænkende grøntsager betragter jeg dem
>>>>> ikke som ofre.
>>>> Aha - så hvis en person kommer ud for en trafikulykke, der
>>>> efterlader personen grøntsagsagtig for et par måneder eller
>>>> deromkring, så synes du, det skal være tilladt at nakke ham?
>>>>
>>> Grøntsagsagtig for et par måneder?
>>
>> Ja, ligesom et lille foster i sit moders liv. Efter nogen måneder
>> ophører grøntsagstilstanden.
>>
>>> Nej, det er hvis de enten aldrig
>>> har været andet end grøntsager eller altid vil være det fremover.
>>
>> Alle har været "grøntsager", så den kan du ikke bruge, og så gælder
>> det jo, at fosteret som trafikofret med den midlertidige
>> grøntsagstilstand kommer ud af tilstanden og kan leve et liv.
>>
> Jeg skrev eller, ikke og. Kom igen.

Ok - du har altså vedtaget med dig selv, at fordi fostre efter din
mening aldrig har været andet end grønsager (selvom de ikke er det
mindste hjernedøde men blot er mennesker på et tidligt udviklingstrin,
og som snart bliver meget mere opmærksomme mennesker), så er det i
orden, at man begår overlagt drab på dem.

Jeg kan ikke se det som andet end en variant over temaet "de er ikke
mennesker", hvor du så bare går ind og siger "de er grønsager".

Og af en eller anden uspecificeret grund, synes du, det er i orden, man
slår dem ihjel fordi, de ikke har været så udviklet tidligere i deres
liv - til forskel fra det midlertidige trafikoffergrønsag, der før
tilstanden havde levet længere.

---

Henrik Svendsen wrote:
> Martin Andersen wrote:
>> Henrik Svendsen wrote:
>>> Martin Andersen wrote:
>>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>>> Martin Andersen wrote:
>>>>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>>>>> Martin Andersen wrote:
>>>>>>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>>>>>>> none wrote:
>>>>>>>>>> Fordi det er sjældent du ser, at ikke-kristne forarges over
>>>>>>>>>> aborter,
>>>>>>>>> Så se det her. Kirurgisk abortindgreb er overlagt drab på et
>>>>>>>>> menneske; men aborttilhængerne vedtager bare med sig selv, at
>>>>>>>>> fostre ikke er mennesker, og så er den skid slået. Hyklere til
>>>>>>>>> hobe hele banden.
>>>>>>>> Jeg er aborttilhænger og har ikke vedtaget "med mig selv" at
>>>>>>>> fostre ikke er mennesker.
>>>>>>> Så flertallet af dem da. Det er evig og altid det pseudoargument,
>>>>>>> jeg hører, når aborttilhængere (de fleste - du er den hidtil
>>>>>>> eneste undtagelse) skal forklare, at abort ikke er drab på
>>>>>>> mennesker.
>>>>>>>> Jeg antager du med denne viden, som det
>>>>>>>> reflekterende menneske du er, vil revidere din holdning til hvad
>>>>>>>> aborttilhængere mener fostre er, eller ikke er, for ikke at
>>>>>>>> fremstå hyklerisk.
>>>>>>> Ja ok - men du går altså ind for at overlagt drab på uskyldige
>>>>>>> mennesker skal være tilladt?
>>>>>>>
>>>>>> Så længe de mennesker er utænkende grøntsager betragter jeg dem
>>>>>> ikke som ofre.
>>>>> Aha - så hvis en person kommer ud for en trafikulykke, der
>>>>> efterlader personen grøntsagsagtig for et par måneder eller
>>>>> deromkring, så synes du, det skal være tilladt at nakke ham?
>>>>>
>>>> Grøntsagsagtig for et par måneder?
>>> Ja, ligesom et lille foster i sit moders liv. Efter nogen måneder
>>> ophører grøntsagstilstanden.
>>>
>>>> Nej, det er hvis de enten aldrig
>>>> har været andet end grøntsager eller altid vil være det fremover.
>>> Alle har været "grøntsager", så den kan du ikke bruge, og så gælder
>>> det jo, at fosteret som trafikofret med den midlertidige
>>> grøntsagstilstand kommer ud af tilstanden og kan leve et liv.
>>>
>> Jeg skrev eller, ikke og. Kom igen.
>
> Ok - du har altså vedtaget med dig selv, at fordi fostre efter din
> mening aldrig har været andet end grønsager (selvom de ikke er det
> mindste hjernedøde men blot er mennesker på et tidligt udviklingstrin,
> og som snart bliver meget mere opmærksomme mennesker), så er det i
> orden, at man begår overlagt drab på dem.
>
Ja, ingen skade sket.

> Jeg kan ikke se det som andet end en variant over temaet "de er ikke
> mennesker", hvor du så bare går ind og siger "de er grønsager".
>
Jeg har jo sagt jeg betragter dem som mennesker. Grøntsager er bare
slang i den her sammenhæng mht. deres kapacitet til at føle og
bevidsthed og det ved du også godt.

> Og af en eller anden uspecificeret grund, synes du, det er i orden, man
> slår dem ihjel fordi, de ikke har været så udviklet tidligere i deres
> liv - til forskel fra det midlertidige trafikoffergrønsag, der før
> tilstanden havde levet længere.
>
Jeg synes det er "i orden" fordi der på et tidligt nok tidspunkt i
graviditeten kun er én interessent i det her spørgsmål, og det er den
gravide kvinde. Dit eksempel med at slå midlertidigt bevidstløse
mennesker ihjel er ikke analogt af den simple grund at en sådan holdning
ville påvirke mennesker som *er* ved bevidsthed (f.eks. afholde dem fra
at turde lægge sig til at sove, færdes i trafikken, etc.). Desuden skal
man også lige holde i mente *hvem* det er der er tale om som må træffe
den beslutning. I tilfælde af graviditeten er det kvinden, i tilfælde af
et trafikoffer som er hjernedød er det samleveren eller værgerne. I
tilfælde af midlertidig bevidstløshed er der kun personen selv.

---

Martin Andersen wrote:
> Henrik Svendsen wrote:

>> Ok - du har altså vedtaget med dig selv, at fordi fostre efter din
>> mening aldrig har været andet end grønsager (selvom de ikke er det
>> mindste hjernedøde men blot er mennesker på et tidligt
>> udviklingstrin, og som snart bliver meget mere opmærksomme
>> mennesker), så er det i orden, at man begår overlagt drab på dem.
>>
> Ja, ingen skade sket.

Vi er ganske uenige. Jeg mener, der er blevet gjort uhyre skade på
mennesket ved at slå det ihjel og forhindre dets videre liv.

Her må vi så en tur tilbage til trafikofferet med den ligesom fosterets
midlertidige grønsagstilstand. Hvorfor kvalificerer det, at det
midlertidige trakfikoffergrønsag har levet før, at man ikke bare kan slå
det ihjel? Trafikofferet mister jo ligesom fostret ikke andet end
muligheden for at leve videre. Trafikofferet har ingen kapacitet til at
føle og dets bevidsthed er ganske manglende. Men det vil jo få
følelseskapacitet og bevidsthed senere - hvilket er grunden til, at vi
gør alt, hvad vi kan for at beskytte trafikofferet og ikke tillader, at
det bliver slået ihjel. Samme begrundelse bør så også tjene til at
beskytte fosteret.


>> Jeg kan ikke se det som andet end en variant over temaet "de er ikke
>> mennesker", hvor du så bare går ind og siger "de er grønsager".
>>
> Jeg har jo sagt jeg betragter dem som mennesker.

Ja, og det respekterer jeg. Og jeg respekterer dig for at være ærlig
omkring det at dræbe forsvarsløse uskyldige mennesker under visse
omstændigheder, omend jeg ikke deler din holdning.

> Grøntsager er bare
> slang i den her sammenhæng mht. deres kapacitet til at føle og
> bevidsthed og det ved du også godt.

Naturligvis. Det jeg ville påpege var blot, at du kvalificerer din
holdning på nogenlunde samme måde som 'ikkemenneske' fløjen, der jo
bruger de samme argumenter for at forklare, hvorfor fostrene ikke er
mennesker. Deres kapacitet til at føle og bevidsthed. Og dette forhold
bruger du i lighed med 'ikkemenneske' fløjen til at retfærdiggøre
legaliteten ved at dræbe uskyldige mennesker.

>> Og af en eller anden uspecificeret grund, synes du, det er i orden,
>> man slår dem ihjel fordi, de ikke har været så udviklet tidligere i
>> deres liv - til forskel fra det midlertidige trafikoffergrønsag, der
>> før tilstanden havde levet længere.
>>
> Jeg synes det er "i orden" fordi der på et tidligt nok tidspunkt i
> graviditeten kun er én interessent i det her spørgsmål, og det er den
> gravide kvinde.

Ja, barnet er ligeså lidt interesseret i at leve videre som det
midlertidige grønsagstrafikoffer, som vi beskytter. Dvs ikke
interesseret, da bevidsthed ikke er tilstede; men den begrundelse dur
bare ikke i trafikofferets tilfælde - fordi det senere ligesom fostret
vil vinde sin bevidsthed. Jeg hævder, begrundelsen så heller ikke dur i
fosterets tilfælde.

Men jeg også uenig i, at det kun er kvinden, der er interessent på
menneskets fosterstadie. Barnet har også en far, der ofte modsat den
abortsøgende mor kan være uhyre interesseret i, at mennesket får lov at
leve videre og vokse op. Og det er jo også faderens barn ligesåvel, som
det er moderens.

Dertil er der bedsteforældre, eventuelle søskende osv osv. Du kan så
komme ind på, at det moderens krop; men fostret er ikke moderens krop.
Det er to forskellige mennesker, der midlertidigt hænger sammen ved
navlestrengen.

> Dit eksempel med at slå midlertidigt bevidstløse
> mennesker ihjel er ikke analogt af den simple grund at en sådan
> holdning ville påvirke mennesker som *er* ved bevidsthed (f.eks.
> afholde dem fra at turde lægge sig til at sove, færdes i trafikken,
> etc.).

Jamen vi er jo helt enige om, at midlertidige trafikoffergrønsager ikke
legalt skal kunne dræbes, så de har intet at frygte fra nogen af vore to
holdninger. Foreløbig bruger jeg kun analogien snævert til at
illustrere, at fostret midlertidigt befinder sig i samme situation som
trafikofferet, hvad angår bevidsthed.

'Sove' synes jeg er et lidt langt ude eksempel - jeg går ud fra, det
ikke er den slags bevidstløshed, vi diskuterer her; men derimod den
månedlange midlertidige bevidstløshed som trafikofferet og fostret har
tilfælles.

> Desuden skal man også lige holde i mente *hvem* det er der er
> tale om som må træffe den beslutning. I tilfælde af graviditeten er
> det kvinden,

Og abortlægen med tilhørende stab. De er mindst lige så meget mordere
som kvinden.

> i tilfælde af et trafikoffer som er hjernedød er det
> samleveren eller værgerne. I tilfælde af midlertidig bevidstløshed er
> der kun personen selv.

Jeg taler ikke om hjernedød. Et foster er ikke hjernedødt. Jeg taler om
et trafikoffer i månedlang coma - altså månedlang bevidstløshed på samme
måde som mennesket i sit moders liv.

---

Henrik Svendsen wrote:
> Martin Andersen wrote:
>> Henrik Svendsen wrote:
>
>>> Ok - du har altså vedtaget med dig selv, at fordi fostre efter din
>>> mening aldrig har været andet end grønsager (selvom de ikke er det
>>> mindste hjernedøde men blot er mennesker på et tidligt
>>> udviklingstrin, og som snart bliver meget mere opmærksomme
>>> mennesker), så er det i orden, at man begår overlagt drab på dem.
>>>
>> Ja, ingen skade sket.
>
> Vi er ganske uenige. Jeg mener, der er blevet gjort uhyre skade på
> mennesket ved at slå det ihjel og forhindre dets videre liv.
>
Det er et argument ud fra en hypotetisk fremtid.

> Her må vi så en tur tilbage til trafikofferet med den ligesom fosterets
> midlertidige grønsagstilstand. Hvorfor kvalificerer det, at det
> midlertidige trakfikoffergrønsag har levet før, at man ikke bare kan slå
> det ihjel?

Er tidens retning ikke nok forklaring for dig? Jeg har sagt det før, men
siger det gerne igen, en holdning (politisk eller moralsk) der siger det
er ok at slå midlertidigt bevidstløse mennesker ihjel påvirker
*negativt* de menneskers adfærd som *er* ved bevidsthed.

Du, og alle andre, vil under sådan en "regel" blive forhindret i at leve
det liv som du ellers måtte have lyst til når du *ved* at bevidstløshed
potentielt kan give en anden lov til at slå dig ihjel. Det ufødte og
endnu aldrig bevidste foster har simpelthen ikke kapacitet til sådan en
bekymring, som er en form for lidelse.

> Trafikofferet mister jo ligesom fostret ikke andet end
> muligheden for at leve videre.

Trafikofferet var ved bevidsthed før han eller hun blev til et
trafikoffer...

> Trafikofferet har ingen kapacitet til at
> føle og dets bevidsthed er ganske manglende. Men det vil jo få
> følelseskapacitet og bevidsthed senere - hvilket er grunden til, at vi
> gør alt, hvad vi kan for at beskytte trafikofferet og ikke tillader, at
> det bliver slået ihjel. Samme begrundelse bør så også tjene til at
> beskytte fosteret.
>
Det er en af grundene til hvorfor mennesker hjælper trafikofre, men en
evt. pointe skal man se længe efter. Jeg argumenterer ikke for at man
tillader nogen som helst at slå mennesker ihjel hvis de momentant
*mister* bevidstheden og jeg har, nu gentagne gange, forklaret hvordan
dit eksempel er kategorisk anderledes.

>
>>> Jeg kan ikke se det som andet end en variant over temaet "de er ikke
>>> mennesker", hvor du så bare går ind og siger "de er grønsager".
>>>
>> Jeg har jo sagt jeg betragter dem som mennesker.
>
> Ja, og det respekterer jeg. Og jeg respekterer dig for at være ærlig
> omkring det at dræbe forsvarsløse uskyldige mennesker under visse
> omstændigheder, omend jeg ikke deler din holdning.
>
Omvendt respekterer jeg ikke din holdning (i den forstand at jeg finder
den afskyelig, men selvfølgelig er indforstået med at du skal have lov
til at have den) at man skal diktere hvad en kvinde kan eller ikke kan
stille op med hendes egen krop når hun er ved hendes sansers fulde fem
og kun har en hypotetisk fremtid *eller* en religiøs teori som argument
derfor.

>> Grøntsager er bare
>> slang i den her sammenhæng mht. deres kapacitet til at føle og
>> bevidsthed og det ved du også godt.
>
> Naturligvis. Det jeg ville påpege var blot, at du kvalificerer din
> holdning på nogenlunde samme måde som 'ikkemenneske' fløjen, der jo
> bruger de samme argumenter for at forklare, hvorfor fostrene ikke er
> mennesker. Deres kapacitet til at føle og bevidsthed. Og dette forhold
> bruger du i lighed med 'ikkemenneske' fløjen til at retfærdiggøre
> legaliteten ved at dræbe uskyldige mennesker.
>
Tja, jeg vil hellere sige man ved at kunne bruge "menneske"
beskrivelsen, i prædikat forstanden om fosteret, ikke automatisk har
retfærdiggjort at indskrænke andre menneskers (den gravides) frihed.

Der er masser af andre eksempler på hvordan vi differentierer mellem
mennesker på trods af deres status som mennesker. Vi tillader ikke børn
at køre bil, vi tillader ikke blinde at være piloter, vi tillader ikke
smitsomt syge at benytte offentlige badeanstalter, etc. og vi gør det i
mange af tilfældene af hensyn til andre end dem som det går ud over.

I min begrebsverden, som på ingen måde skal forstås som værende
autoritativ, er noget et menneske fra undfangelsesøjeblikket, men mere
er der heller ikke i det. Ikke nogen pseudomagiske rettigheder og ingen
kapacitet til lidelse eller håb. Den slags opstår gradvist og på et
senere tidspunkt.

Et ufødt børn når at blive følende, men når ikke at opnå bevidsthed i
livmoderen (ellers var vi alle nok fødte klaustrofober), alligevel mener
jeg helt klart at der bør være en formel grænse for hvor sent aborter
kan foretages. Det gør jeg af samme grunde som mange sikkert bruger for
at vi har regler imod dyreplageri. Det er den empatiske ting at gøre.
Empati for noget som endnu aldrig har følt er fejlplaceret.

Så jeg synes vi bør forholde os til naturvidenskabs bedste bud på
hvornår denne følelse opstår, og så lægge grænsen på den sikre side af
den. Men at påstå at den ligger helt tilbage ved undfangelsen er absurd.
På det stadie foresager vi mere død hver gang vi tager et brusebad.

>>> Og af en eller anden uspecificeret grund, synes du, det er i orden,
>>> man slår dem ihjel fordi, de ikke har været så udviklet tidligere i
>>> deres liv - til forskel fra det midlertidige trafikoffergrønsag, der
>>> før tilstanden havde levet længere.
>>>
>> Jeg synes det er "i orden" fordi der på et tidligt nok tidspunkt i
>> graviditeten kun er én interessent i det her spørgsmål, og det er den
>> gravide kvinde.
>
> Ja, barnet er ligeså lidt interesseret i at leve videre som det
> midlertidige grønsagstrafikoffer, som vi beskytter. Dvs ikke
> interesseret, da bevidsthed ikke er tilstede; men den begrundelse dur
> bare ikke i trafikofferets tilfælde - fordi det senere ligesom fostret
> vil vinde sin bevidsthed. Jeg hævder, begrundelsen så heller ikke dur i
> fosterets tilfælde.

Er du, lige nu, interesseret i at blive aflivet når du lægger dig til at
sove næste gang? Nej vel? Kan vi så ikke lægge den floskel på hylden
hvor den hører hjemme og komme videre. Jeg accepterer ikke din stråmands
analogi og jeg har forholdt mig til den adskillige gange. Du reducerer
bevidsthed til det absurde hvis du kun "måler" i nu'et. Hvor var din
selvoprettelses drift mellem for 10 sekunder siden og for 10 sekunder
minus 1 picosekund? Hvor var alle dine håb, drømme, længsler og
ambitioner? Jeg forkaster dit "midlertidigt bevidstløse" argument.

> Men jeg også uenig i, at det kun er kvinden, der er interessent på
> menneskets fosterstadie. Barnet har også en far, der ofte modsat den
> abortsøgende mor kan være uhyre interesseret i, at mennesket får lov at
> leve videre og vokse op. Og det er jo også faderens barn ligesåvel, som
> det er moderens.
>
Han kan være interesseret i at blive far op til 9 måneder senere, men
jeg kan ikke se at han skulle have en ret over kvindens handlinger som
er kategorisk og principielt anderledes end hvem som helst anden har på
det tidspunkt i graviditeten.

Kan faderen måske også bestemme om hun må dyrke elastikspring en måned
senere? Om hun må tage en "dagen derpå"-pille dagen efter? Hvorfor
stoppe der? Kan han forbyde hende prævention i det hele taget så snart
forspillet starter? Eller hvis sædceller befinder sig inden for 1 meter
af hendes underliv? Det er et grotesk og meningsløst skråplan at begive
sig ud på, når det som er væsentligt er kvindens ret over hendes egen
krop og spørgsmålet er om hendes handlinger skader andre.

> Dertil er der bedsteforældre, eventuelle søskende osv osv. Du kan så
> komme ind på, at det moderens krop; men fostret er ikke moderens krop.
> Det er to forskellige mennesker, der midlertidigt hænger sammen ved
> navlestrengen.
>
Erstat "kan han bestemme" i min forrige paragraf med "kan
bedsteforældrene bestemme" og min holdning er den samme.

Hvad angår definitionen af hvad der er "hendes krop" så *har* jeg sagt
at jeg betragter og kalder fosteret for et menneske, så naturligvis
påstår jeg ikke at fosteret er "hendes krop" på en eller anden bizar
mindende-om-den-kristne-treenighed forskellig-men-ens måde. MEN når
dette menneske er så primitivt og underudviklet at det ikke engang kan
føle, så er det lige så står det uendeligt lavere end kvindens ønsker om
hvad hun vil stille op med hendes krop som fosteret i en hvis forstand
agerer parasit i.

>> Dit eksempel med at slå midlertidigt bevidstløse
>> mennesker ihjel er ikke analogt af den simple grund at en sådan
>> holdning ville påvirke mennesker som *er* ved bevidsthed (f.eks.
>> afholde dem fra at turde lægge sig til at sove, færdes i trafikken,
>> etc.).
>
> Jamen vi er jo helt enige om, at midlertidige trafikoffergrønsager ikke
> legalt skal kunne dræbes, så de har intet at frygte fra nogen af vore to
> holdninger. Foreløbig bruger jeg kun analogien snævert til at
> illustrere, at fostret midlertidigt befinder sig i samme situation som
> trafikofferet, hvad angår bevidsthed.
>
> 'Sove' synes jeg er et lidt langt ude eksempel - jeg går ud fra, det
> ikke er den slags bevidstløshed, vi diskuterer her; men derimod den
> månedlange midlertidige bevidstløshed som trafikofferet og fostret har
> tilfælles.
>
Hvordan er 'søvn' et mere langt ud eksempel end trafikofferet der sover
en drømmeløs søvn i måneder? Det principielle er jo om personen har
været bevidst før og kan blive det igen.

Uanset, så giver du mig vel ret i at en regel om (eller generel holdning
til) at nogen (lad os antage offeret er mindreårigt og dermed er den
"nogen" værgerne) har lov til at slå deres bevidstløse teenager ihjel,
vil påvirke mindreårige som kender til dette forhold på en måde som
alene er negativ? Fostre har ikke denne kapacitet.

>> Desuden skal man også lige holde i mente *hvem* det er der er
>> tale om som må træffe den beslutning. I tilfælde af graviditeten er
>> det kvinden,
>
> Og abortlægen med tilhørende stab. De er mindst lige så meget mordere
> som kvinden.
>
Nej.. Læg nu lige mærke til hvad jeg skrev. Man skal holde i mente hvem
der *træffer* beslutningen. Jeg taler ikke om hvem der er involveret i
det hele taget. Abortlægerne og stab træffer på ingen som helst måde
beslutningen.

De kan selvfølgelig være mordere i den meningsløse udvandede forstand du
bruger ordet, hvor "mord" også dækker terminering af ikke følende
menneskevæv, men det jeg ville pointere er at det ikke er hvem som helst
der kan stille op med et krav om at en graviditet skal afsluttes og et
foster aborteres. *KUN* den gravide. Sådan lyder det nemlig ikke når du
polemisk udråber mig som tilhænger af mord på uskyldige mennesker. Jeg
påråber (af gode og åbenlyse grunde) ikke selv retten, men forsvarer*
den for gravide kvinder.

>> i tilfælde af et trafikoffer som er hjernedød er det
>> samleveren eller værgerne. I tilfælde af midlertidig bevidstløshed er
>> der kun personen selv.
>
> Jeg taler ikke om hjernedød. Et foster er ikke hjernedødt. Jeg taler om
> et trafikoffer i månedlang coma - altså månedlang bevidstløshed på samme
> måde som mennesket i sit moders liv.
>
Det sagde jeg heller ikke at du gjorde eller mente. Jeg pointerede hvem
der havde retten til at bestemme over et livs ophør i forskellige
situationer.


* I den udstrækning man kan tale om et forsvar, i en diskussion på
obskure nyhedsgrupper.

---

Martin Andersen wrote:
> Henrik Svendsen wrote:
>> Martin Andersen wrote:
>>> Henrik Svendsen wrote:
>>
>>>> Ok - du har altså vedtaget med dig selv, at fordi fostre efter din
>>>> mening aldrig har været andet end grønsager (selvom de ikke er det
>>>> mindste hjernedøde men blot er mennesker på et tidligt
>>>> udviklingstrin, og som snart bliver meget mere opmærksomme
>>>> mennesker), så er det i orden, at man begår overlagt drab på dem.
>>>>
>>> Ja, ingen skade sket.
>>
>> Vi er ganske uenige. Jeg mener, der er blevet gjort uhyre skade på
>> mennesket ved at slå det ihjel og forhindre dets videre liv.
>>
> Det er et argument ud fra en hypotetisk fremtid.

Ikke mere hypotetisk end fremtiden for det midlertidigt coma-ramte
trafikoffer. Men måske har jeg ikke forstået, hvad du mener med
"hypotetisk fremtid".

>> Her må vi så en tur tilbage til trafikofferet med den ligesom
>> fosterets midlertidige grønsagstilstand. Hvorfor kvalificerer det,
>> at det midlertidige trakfikoffergrønsag har levet før, at man ikke
>> bare kan slå det ihjel?
>
> Er tidens retning ikke nok forklaring for dig?

Nej. Jeg aner ikke, hvad du mener med 'tidens retning'.

> Jeg har sagt det før,
> men siger det gerne igen, en holdning (politisk eller moralsk) der
> siger det er ok at slå midlertidigt bevidstløse mennesker ihjel
> påvirker *negativt* de menneskers adfærd som *er* ved bevidsthed.
>
> Du, og alle andre, vil under sådan en "regel" blive forhindret i at
> leve det liv som du ellers måtte have lyst til når du *ved* at
> bevidstløshed potentielt kan give en anden lov til at slå dig ihjel.
> Det ufødte og endnu aldrig bevidste foster har simpelthen ikke
> kapacitet til sådan en bekymring, som er en form for lidelse.

Og fordi det ufødte menneske ikke kan have den bekymring, så er det i
orden at slå det ihjel? Virker noget søgt; men ok lad os bare tage den
fra den vinkel. Hvad så med det fødte menneske, der grundet
fødselskomplikationer "oplever" en månedslang bevidstløshed? Det har jo
heller aldrig haft den bekymring. I orden at aflive det?

Hvornår begynder mennesker egentligt at bekymre sig om de ting? Jeg vil
tro et født barn på 3 måneder ikke gør sig de fjerneste bekymringer i
den retning. Og bang - så bliver det et trafikoffer ... Hvor ligger
aldersgrænsen for dig? Ved tre mdr. fostertilstand?

>> Ja, og det respekterer jeg. Og jeg respekterer dig for at være ærlig
>> omkring det at dræbe forsvarsløse uskyldige mennesker under visse
>> omstændigheder, omend jeg ikke deler din holdning.
>>
> Omvendt respekterer jeg ikke din holdning (i den forstand at jeg
> finder den afskyelig, men selvfølgelig er indforstået med at du skal
> have lov til at have den)

Lige over da.

> at man skal diktere hvad en kvinde kan
> eller ikke kan stille op med hendes egen krop når hun er ved hendes
> sansers fulde fem og kun har en hypotetisk fremtid *eller* en
> religiøs teori som argument derfor.

Hvad er det lige, du mener med "hypotetisk fremtid" i denne forbindelse?
Er det blot det forhold, at fostret af andre forhold end abort kunne dø
før det blev født?

>> Naturligvis. Det jeg ville påpege var blot, at du kvalificerer din
>> holdning på nogenlunde samme måde som 'ikkemenneske' fløjen, der jo
>> bruger de samme argumenter for at forklare, hvorfor fostrene ikke er
>> mennesker. Deres kapacitet til at føle og bevidsthed. Og dette
>> forhold bruger du i lighed med 'ikkemenneske' fløjen til at
>> retfærdiggøre legaliteten ved at dræbe uskyldige mennesker.
>>
> Tja, jeg vil hellere sige man ved at kunne bruge "menneske"
> beskrivelsen, i prædikat forstanden om fosteret, ikke automatisk har
> retfærdiggjort at indskrænke andre menneskers (den gravides) frihed.

Hvornår er det så retfærdiggjort? Ville du tillade abort hele vejen op
til lige før fødslen - hvilket er blevet praktiseret legalt både i
Amerika og i Spanien?

> Der er masser af andre eksempler på hvordan vi differentierer mellem
> mennesker på trods af deres status som mennesker. Vi tillader ikke
> børn at køre bil, vi tillader ikke blinde at være piloter, vi
> tillader ikke smitsomt syge at benytte offentlige badeanstalter, etc.
> og vi gør det i mange af tilfældene af hensyn til andre end dem som
> det går ud over.

Ja.

> I min begrebsverden, som på ingen måde skal forstås som værende
> autoritativ, er noget et menneske fra undfangelsesøjeblikket, men mere
> er der heller ikke i det. Ikke nogen pseudomagiske rettigheder og
> ingen kapacitet til lidelse eller håb. Den slags opstår gradvist og
> på et senere tidspunkt.

Ca. hvornår opstår de? Jeg spørger idet jeg fisker efter op til hvilken
alder, du vil tillade drab ud fra de omtalte manglende færdigheder.

> Et ufødt børn når at blive følende, men når ikke at opnå bevidsthed i
> livmoderen (ellers var vi alle nok fødte klaustrofober), alligevel
> mener jeg helt klart at der bør være en formel grænse for hvor sent
> aborter kan foretages. Det gør jeg af samme grunde som mange sikkert
> bruger for at vi har regler imod dyreplageri.

Jeg er ikke helt med; men det er i hvert fald fuldt legalt at aflive dyr
uanset deres følelsesliv og bevidsthedsniveau. Lad os holde os til
mennesker - det er uoverskueligt nok, som det er.

> Det er den empatiske
> ting at gøre. Empati for noget som endnu aldrig har følt er
> fejlplaceret.

Helt uenig. Men det er en smagssag.

> Så jeg synes vi bør forholde os til naturvidenskabs bedste bud på
> hvornår denne følelse opstår,

Og der gribe ind i kvindens "frihed over egen krop"?

> og så lægge grænsen på den sikre side af
> den. Men at påstå at den ligger helt tilbage ved undfangelsen er
> absurd. På det stadie foresager vi mere død hver gang vi tager et
> brusebad.

Enig - derfor omtaler jeg også kun de kirurgiske aborter. Jeg har ikke
noget imod fortrydelsespiller. Det er trods alt at gå i for små sko; men
jeg mener bestemt, at når fostret er udviklet så meget, at der skal et
kirurgisk drabsindgreb med tilhørende sønderskæring til for at fjerne
det, så er man gået over stregen.

>> Ja, barnet er ligeså lidt interesseret i at leve videre som det
>> midlertidige grønsagstrafikoffer, som vi beskytter. Dvs ikke
>> interesseret, da bevidsthed ikke er tilstede; men den begrundelse dur
>> bare ikke i trafikofferets tilfælde - fordi det senere ligesom
>> fostret vil vinde sin bevidsthed. Jeg hævder, begrundelsen så heller
>> ikke dur i fosterets tilfælde.
>
> Er du, lige nu, interesseret i at blive aflivet når du lægger dig til
> at sove næste gang? Nej vel?

Nej. Og jeg skrev også, at 'sove' er et dårligt eksempel, når vi taler
om bevidstløshed i månedsvis.

>> Men jeg også uenig i, at det kun er kvinden, der er interessent på
>> menneskets fosterstadie. Barnet har også en far, der ofte modsat den
>> abortsøgende mor kan være uhyre interesseret i, at mennesket får lov
>> at leve videre og vokse op. Og det er jo også faderens barn
>> ligesåvel, som det er moderens.
>>
> Han kan være interesseret i at blive far op til 9 måneder senere,

Og lang tid før. Jeg opfattede mig som far til mine børn i samme
øjeblik, jeg hørte, at konen var gravid - og jeg tog ansvar derefter.
Under graviditeten.

> men
> jeg kan ikke se at han skulle have en ret over kvindens handlinger som
> er kategorisk og principielt anderledes end hvem som helst anden har
> på det tidspunkt i graviditeten.
> Kan faderen måske også bestemme om hun må dyrke elastikspring en måned
> senere? Om hun må tage en "dagen derpå"-pille dagen efter? Hvorfor
> stoppe der? Kan han forbyde hende prævention i det hele taget så snart
> forspillet starter? Eller hvis sædceller befinder sig inden for 1
> meter af hendes underliv? Det er et grotesk og meningsløst skråplan
> at begive sig ud på, når det som er væsentligt er kvindens ret over
> hendes egen krop og spørgsmålet er om hendes handlinger skader andre.

Jeg er ikke imod fortrydelsespillen og kunne ikke drømme om, at forbyde
kvinden elastikspring eller ædning af grøn sæbe. Hvis kvinden begår
selvmord og dermed dræber fosteret vil jeg heller ikke regne hende for
morder, for hendes handling var rettet mod hende selv. Det er når
handlingen er rettet direkte og udelukkende mod et foster, der har
udviklet sig så langt, at der skal kirurgisk indgreb til for at fjerne
det, at jeg står af.

>
>> Dertil er der bedsteforældre, eventuelle søskende osv osv. Du kan så
>> komme ind på, at det moderens krop; men fostret er ikke moderens
>> krop. Det er to forskellige mennesker, der midlertidigt hænger
>> sammen ved navlestrengen.
>>
> Erstat "kan han bestemme" i min forrige paragraf med "kan
> bedsteforældrene bestemme" og min holdning er den samme.
>
> Hvad angår definitionen af hvad der er "hendes krop" så *har* jeg sagt
> at jeg betragter og kalder fosteret for et menneske, så naturligvis
> påstår jeg ikke at fosteret er "hendes krop" på en eller anden bizar
> mindende-om-den-kristne-treenighed forskellig-men-ens måde. MEN når
> dette menneske er så primitivt og underudviklet at det ikke engang kan
> føle, så er det lige så står det uendeligt lavere end kvindens ønsker
> om hvad hun vil stille op med hendes krop som fosteret i en hvis
> forstand agerer parasit i.

Mener du noget med dit 'parasit' argument? Hvornår ophører barnet med at
være parasit?


>> 'Sove' synes jeg er et lidt langt ude eksempel - jeg går ud fra, det
>> ikke er den slags bevidstløshed, vi diskuterer her; men derimod den
>> månedlange midlertidige bevidstløshed som trafikofferet og fostret
>> har tilfælles.
>>
> Hvordan er 'søvn' et mere langt ud eksempel end trafikofferet der
> sover en drømmeløs søvn i måneder? Det principielle er jo om personen
> har været bevidst før og kan blive det igen.

Jeg forholdt mig så til principielle udfra månedslang bevidstløshed; men
lad det ligge.

> Uanset, så giver du mig vel ret i at en regel om (eller generel
> holdning til) at nogen (lad os antage offeret er mindreårigt og
> dermed er den "nogen" værgerne) har lov til at slå deres bevidstløse
> teenager ihjel, vil påvirke mindreårige som kender til dette forhold
> på en måde som alene er negativ? Fostre har ikke denne kapacitet.

Og så er vi igen ved - hvornår får mennesker egentligt den kapacitet.
Det sker jo først et godt stykke tid efter fødslen. Og da du åbenbart
går ind for, at der skal være en grænse for, hvor sent i graviditeten,
der må foretages abort - er det så ikke i virkeligheden ligegyldigt med
denne kapacitet?

>>> Desuden skal man også lige holde i mente *hvem* det er der er
>>> tale om som må træffe den beslutning. I tilfælde af graviditeten er
>>> det kvinden,
>>
>> Og abortlægen med tilhørende stab. De er mindst lige så meget mordere
>> som kvinden.
>>
> Nej.. Læg nu lige mærke til hvad jeg skrev. Man skal holde i mente
> hvem der *træffer* beslutningen. Jeg taler ikke om hvem der er
> involveret i det hele taget. Abortlægerne og stab træffer på ingen
> som helst måde beslutningen.

Abortlægen og staben træffer en selvstændig beslutning om at dræbe det
menneske. Absolut. Det kan godt være kvinden beder dem om det; men hun
tvinger dem ikke - det er deres eget frie valg. Deres egen beslutning.
Så de *træffer* beslutningen. Moderen giver dem egentligt bare lov til
at gøre det - abortlægen er den der står for drabet - efter egen
beslutning.

> De kan selvfølgelig være mordere i den meningsløse udvandede forstand
> du bruger ordet, hvor "mord" også dækker terminering af ikke følende
> menneskevæv,

Terminering af et menneskes liv vil jeg hellere kalde i overenstemmelse
med, at vi er enige om, at der tale om et menneske. Et menneske der
havde udviklet sig så meget, at det skulle dræbes ved sønderskæring og
efterfølgende udsugning.

> men det jeg ville pointere er at det ikke er hvem som
> helst der kan stille op med et krav om at en graviditet skal
> afsluttes og et foster aborteres. *KUN* den gravide. Sådan lyder det
> nemlig ikke når du polemisk udråber mig som tilhænger af mord på
> uskyldige mennesker. Jeg påråber (af gode og åbenlyse grunde) ikke
> selv retten, men forsvarer* den for gravide kvinder.

Jeg skrev vist bare, at du under visse omstændigheder går ind for, at
det skal være legalt at dræbe uskyldige mennesker.

---

Henrik Svendsen wrote:
> Martin Andersen wrote:
>> Henrik Svendsen wrote:
>>> Martin Andersen wrote:
>>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>>> Ok - du har altså vedtaget med dig selv, at fordi fostre efter din
>>>>> mening aldrig har været andet end grønsager (selvom de ikke er det
>>>>> mindste hjernedøde men blot er mennesker på et tidligt
>>>>> udviklingstrin, og som snart bliver meget mere opmærksomme
>>>>> mennesker), så er det i orden, at man begår overlagt drab på dem.
>>>>>
>>>> Ja, ingen skade sket.
>>> Vi er ganske uenige. Jeg mener, der er blevet gjort uhyre skade på
>>> mennesket ved at slå det ihjel og forhindre dets videre liv.
>>>
>> Det er et argument ud fra en hypotetisk fremtid.
>
> Ikke mere hypotetisk end fremtiden for det midlertidigt coma-ramte
> trafikoffer. Men måske har jeg ikke forstået, hvad du mener med
> "hypotetisk fremtid".
>
Hvis du havde fulgt med ville du se at mine argumenter for de koma ramte
ikke baserer sig på deres fremtid men deres *fortid*.

>>> Her må vi så en tur tilbage til trafikofferet med den ligesom
>>> fosterets midlertidige grønsagstilstand. Hvorfor kvalificerer det,
>>> at det midlertidige trakfikoffergrønsag har levet før, at man ikke
>>> bare kan slå det ihjel?
>> Er tidens retning ikke nok forklaring for dig?
>
> Nej. Jeg aner ikke, hvad du mener med 'tidens retning'.
>
>> Jeg har sagt det før,
>> men siger det gerne igen, en holdning (politisk eller moralsk) der
>> siger det er ok at slå midlertidigt bevidstløse mennesker ihjel
>> påvirker *negativt* de menneskers adfærd som *er* ved bevidsthed.
>>
>> Du, og alle andre, vil under sådan en "regel" blive forhindret i at
>> leve det liv som du ellers måtte have lyst til når du *ved* at
>> bevidstløshed potentielt kan give en anden lov til at slå dig ihjel.
>> Det ufødte og endnu aldrig bevidste foster har simpelthen ikke
>> kapacitet til sådan en bekymring, som er en form for lidelse.
>
> Og fordi det ufødte menneske ikke kan have den bekymring, så er det i
> orden at slå det ihjel? Virker noget søgt; men ok lad os bare tage den
> fra den vinkel. Hvad så med det fødte menneske, der grundet
> fødselskomplikationer "oplever" en månedslang bevidstløshed? Det har jo
> heller aldrig haft den bekymring. I orden at aflive det?
>
Jeg har ikke lagt op til at tidsgrænsen for aborter skulle afgøres
individuelt, tværtimod, så hvordan er eksemplet relevant? Jeg synes du
gør meget for at misrepræsentere min holdning.

> Hvornår begynder mennesker egentligt at bekymre sig om de ting? Jeg vil
> tro et født barn på 3 måneder ikke gør sig de fjerneste bekymringer i
> den retning. Og bang - så bliver det et trafikoffer ... Hvor ligger
> aldersgrænsen for dig? Ved tre mdr. fostertilstand?
>
Mit argument for nyfødte mennesker baserer sig ikke på bevidsthed, men
kapacitet til lidelse. En nyfødt baby græder når det bliver klappet i
numsen. Kapaciteten er der før fødslen.

>>> Ja, og det respekterer jeg. Og jeg respekterer dig for at være ærlig
>>> omkring det at dræbe forsvarsløse uskyldige mennesker under visse
>>> omstændigheder, omend jeg ikke deler din holdning.
>>>
>> Omvendt respekterer jeg ikke din holdning (i den forstand at jeg
>> finder den afskyelig, men selvfølgelig er indforstået med at du skal
>> have lov til at have den)
>
> Lige over da.
>
>> at man skal diktere hvad en kvinde kan
>> eller ikke kan stille op med hendes egen krop når hun er ved hendes
>> sansers fulde fem og kun har en hypotetisk fremtid *eller* en
>> religiøs teori som argument derfor.
>
> Hvad er det lige, du mener med "hypotetisk fremtid" i denne forbindelse?
> Er det blot det forhold, at fostret af andre forhold end abort kunne dø
> før det blev født?
>
Det giver ikke mening at henvise til egenskaber ved en fremtid som det
er i menneskers kraft at undgå. Med den logik kunne man anklage en
kvinde for mord bare hun siger "ikke i nat skat, jeg har hovedpine".

>>> Naturligvis. Det jeg ville påpege var blot, at du kvalificerer din
>>> holdning på nogenlunde samme måde som 'ikkemenneske' fløjen, der jo
>>> bruger de samme argumenter for at forklare, hvorfor fostrene ikke er
>>> mennesker. Deres kapacitet til at føle og bevidsthed. Og dette
>>> forhold bruger du i lighed med 'ikkemenneske' fløjen til at
>>> retfærdiggøre legaliteten ved at dræbe uskyldige mennesker.
>>>
>> Tja, jeg vil hellere sige man ved at kunne bruge "menneske"
>> beskrivelsen, i prædikat forstanden om fosteret, ikke automatisk har
>> retfærdiggjort at indskrænke andre menneskers (den gravides) frihed.
>
> Hvornår er det så retfærdiggjort? Ville du tillade abort hele vejen op
> til lige før fødslen - hvilket er blevet praktiseret legalt både i
> Amerika og i Spanien?
>
Nej. Næste spørgsmål.

>> Der er masser af andre eksempler på hvordan vi differentierer mellem
>> mennesker på trods af deres status som mennesker. Vi tillader ikke
>> børn at køre bil, vi tillader ikke blinde at være piloter, vi
>> tillader ikke smitsomt syge at benytte offentlige badeanstalter, etc.
>> og vi gør det i mange af tilfældene af hensyn til andre end dem som
>> det går ud over.
>
> Ja.
>
>> I min begrebsverden, som på ingen måde skal forstås som værende
>> autoritativ, er noget et menneske fra undfangelsesøjeblikket, men mere
>> er der heller ikke i det. Ikke nogen pseudomagiske rettigheder og
>> ingen kapacitet til lidelse eller håb. Den slags opstår gradvist og
>> på et senere tidspunkt.
>
> Ca. hvornår opstår de? Jeg spørger idet jeg fisker efter op til hvilken
> alder, du vil tillade drab ud fra de omtalte manglende færdigheder.
>
Jeg ved det ikke. Jeg er ikke ekspert ud i det prænatale. Men fosteret
skulle i hvert fald have udviklet en rudimentær hjerne der reagerer på
stimulus, og er nået "længere" (for en passende definition af "længere"
som jeg vil lade eksperter definere) end den i f.eks. en mus.

>> Et ufødt børn når at blive følende, men når ikke at opnå bevidsthed i
>> livmoderen (ellers var vi alle nok fødte klaustrofober), alligevel
>> mener jeg helt klart at der bør være en formel grænse for hvor sent
>> aborter kan foretages. Det gør jeg af samme grunde som mange sikkert
>> bruger for at vi har regler imod dyreplageri.
>
> Jeg er ikke helt med; men det er i hvert fald fuldt legalt at aflive dyr
> uanset deres følelsesliv og bevidsthedsniveau. Lad os holde os til
> mennesker - det er uoverskueligt nok, som det er.
>
Det kommer i aller højeste grad an på hvilken smerte dyrene bliver udsat
for i processen. Balladen med dyretransporter er et eksempel på at vi
ikke giver folk "carte blanche" til aflivningsmetoden. Men fordi der er
tale om mennesker, går jeg ind for at man udviser den antagelse at en
evt. abort altid vil være smertefuld så fremt fosteret kan føle.

>> Det er den empatiske
>> ting at gøre. Empati for noget som endnu aldrig har følt er
>> fejlplaceret.
>
> Helt uenig. Men det er en smagssag.
>
>> Så jeg synes vi bør forholde os til naturvidenskabs bedste bud på
>> hvornår denne følelse opstår,
>
> Og der gribe ind i kvindens "frihed over egen krop"?
>
Yep. Ligesom vi griber ind i folks ret til at føre deres knytnæver
igennem det rum der er optaget af andres hoveder.

>> og så lægge grænsen på den sikre side af
>> den. Men at påstå at den ligger helt tilbage ved undfangelsen er
>> absurd. På det stadie foresager vi mere død hver gang vi tager et
>> brusebad.
>
> Enig - derfor omtaler jeg også kun de kirurgiske aborter. Jeg har ikke
> noget imod fortrydelsespiller. Det er trods alt at gå i for små sko; men
> jeg mener bestemt, at når fostret er udviklet så meget, at der skal et
> kirurgisk drabsindgreb med tilhørende sønderskæring til for at fjerne
> det, så er man gået over stregen.
>
Men hvad bygger du det på? Blot en generel følelse af det er "for
vammelt" at ødelægge noget som er menneskelignende? Hvis vi nu for
eksemplets skyld kan antage vi ved fosteret intet føler, hvordan er det
så principielt anderledes end at smide en dukke på et bål?

>>> Ja, barnet er ligeså lidt interesseret i at leve videre som det
>>> midlertidige grønsagstrafikoffer, som vi beskytter. Dvs ikke
>>> interesseret, da bevidsthed ikke er tilstede; men den begrundelse dur
>>> bare ikke i trafikofferets tilfælde - fordi det senere ligesom
>>> fostret vil vinde sin bevidsthed. Jeg hævder, begrundelsen så heller
>>> ikke dur i fosterets tilfælde.
>> Er du, lige nu, interesseret i at blive aflivet når du lægger dig til
>> at sove næste gang? Nej vel?
>
> Nej. Og jeg skrev også, at 'sove' er et dårligt eksempel, når vi taler
> om bevidstløshed i månedsvis.
>
Jeg er uenig.

>>> Men jeg også uenig i, at det kun er kvinden, der er interessent på
>>> menneskets fosterstadie. Barnet har også en far, der ofte modsat den
>>> abortsøgende mor kan være uhyre interesseret i, at mennesket får lov
>>> at leve videre og vokse op. Og det er jo også faderens barn
>>> ligesåvel, som det er moderens.
>>>
>> Han kan være interesseret i at blive far op til 9 måneder senere,
>
> Og lang tid før. Jeg opfattede mig som far til mine børn i samme
> øjeblik, jeg hørte, at konen var gravid - og jeg tog ansvar derefter.
> Under graviditeten.
>
Jeg skrev "op til" 9 måneder senere. Derefter skulle det gerne være
realiseret.

>> men
>> jeg kan ikke se at han skulle have en ret over kvindens handlinger som
>> er kategorisk og principielt anderledes end hvem som helst anden har
>> på det tidspunkt i graviditeten.
>> Kan faderen måske også bestemme om hun må dyrke elastikspring en måned
>> senere? Om hun må tage en "dagen derpå"-pille dagen efter? Hvorfor
>> stoppe der? Kan han forbyde hende prævention i det hele taget så snart
>> forspillet starter? Eller hvis sædceller befinder sig inden for 1
>> meter af hendes underliv? Det er et grotesk og meningsløst skråplan
>> at begive sig ud på, når det som er væsentligt er kvindens ret over
>> hendes egen krop og spørgsmålet er om hendes handlinger skader andre.
>
> Jeg er ikke imod fortrydelsespillen og kunne ikke drømme om, at forbyde
> kvinden elastikspring eller ædning af grøn sæbe. Hvis kvinden begår
> selvmord og dermed dræber fosteret vil jeg heller ikke regne hende for
> morder, for hendes handling var rettet mod hende selv. Det er når
> handlingen er rettet direkte og udelukkende mod et foster, der har
> udviklet sig så langt, at der skal kirurgisk indgreb til for at fjerne
> det, at jeg står af.
>
Jeg kan ikke se hvordan du kan gå ind for en kriminalisering af det ene,
men ikke se det samme skyldsspørgsmål være implicit i med det andet.

>>> Dertil er der bedsteforældre, eventuelle søskende osv osv. Du kan så
>>> komme ind på, at det moderens krop; men fostret er ikke moderens
>>> krop. Det er to forskellige mennesker, der midlertidigt hænger
>>> sammen ved navlestrengen.
>>>
>> Erstat "kan han bestemme" i min forrige paragraf med "kan
>> bedsteforældrene bestemme" og min holdning er den samme.
>>
>> Hvad angår definitionen af hvad der er "hendes krop" så *har* jeg sagt
>> at jeg betragter og kalder fosteret for et menneske, så naturligvis
>> påstår jeg ikke at fosteret er "hendes krop" på en eller anden bizar
>> mindende-om-den-kristne-treenighed forskellig-men-ens måde. MEN når
>> dette menneske er så primitivt og underudviklet at det ikke engang kan
>> føle, så er det lige så står det uendeligt lavere end kvindens ønsker
>> om hvad hun vil stille op med hendes krop som fosteret i en hvis
>> forstand agerer parasit i.
>
> Mener du noget med dit 'parasit' argument? Hvornår ophører barnet med at
> være parasit?
>
Når det er så følende at vi ikke ville slå i dyr ihjel der var lige så
følende, på den mest langtrukne og smertefulde måde vi kan forestille os.
>
>>> 'Sove' synes jeg er et lidt langt ude eksempel - jeg går ud fra, det
>>> ikke er den slags bevidstløshed, vi diskuterer her; men derimod den
>>> månedlange midlertidige bevidstløshed som trafikofferet og fostret
>>> har tilfælles.
>>>
>> Hvordan er 'søvn' et mere langt ud eksempel end trafikofferet der
>> sover en drømmeløs søvn i måneder? Det principielle er jo om personen
>> har været bevidst før og kan blive det igen.
>
> Jeg forholdt mig så til principielle udfra månedslang bevidstløshed; men
> lad det ligge.
>
>> Uanset, så giver du mig vel ret i at en regel om (eller generel
>> holdning til) at nogen (lad os antage offeret er mindreårigt og
>> dermed er den "nogen" værgerne) har lov til at slå deres bevidstløse
>> teenager ihjel, vil påvirke mindreårige som kender til dette forhold
>> på en måde som alene er negativ? Fostre har ikke denne kapacitet.
>
> Og så er vi igen ved - hvornår får mennesker egentligt den kapacitet.
> Det sker jo først et godt stykke tid efter fødslen. Og da du åbenbart
> går ind for, at der skal være en grænse for, hvor sent i graviditeten,
> der må foretages abort - er det så ikke i virkeligheden ligegyldigt med
> denne kapacitet?
>
Mine to forholdsregler, om mennesket har været følende og om det har
været bevidst, er ikke gensidigt udelukkende. De skal betragtes som
komplimentære. Desuden baserer mine argumenter sig på afgrænsning af
*aborter*, og jeg ser ikke, og har aldrig set, trafikofre som kandidater
for sene aborter.

>>>> Desuden skal man også lige holde i mente *hvem* det er der er
>>>> tale om som må træffe den beslutning. I tilfælde af graviditeten er
>>>> det kvinden,
>>> Og abortlægen med tilhørende stab. De er mindst lige så meget mordere
>>> som kvinden.
>>>
>> Nej.. Læg nu lige mærke til hvad jeg skrev. Man skal holde i mente
>> hvem der *træffer* beslutningen. Jeg taler ikke om hvem der er
>> involveret i det hele taget. Abortlægerne og stab træffer på ingen
>> som helst måde beslutningen.
>
> Abortlægen og staben træffer en selvstændig beslutning om at dræbe det
> menneske. Absolut. Det kan godt være kvinden beder dem om det; men hun
> tvinger dem ikke - det er deres eget frie valg. Deres egen beslutning.
> Så de *træffer* beslutningen. Moderen giver dem egentligt bare lov til
> at gøre det - abortlægen er den der står for drabet - efter egen
> beslutning.
>
>> De kan selvfølgelig være mordere i den meningsløse udvandede forstand
>> du bruger ordet, hvor "mord" også dækker terminering af ikke følende
>> menneskevæv,
>
> Terminering af et menneskes liv vil jeg hellere kalde i overenstemmelse
> med, at vi er enige om, at der tale om et menneske. Et menneske der
> havde udviklet sig så meget, at det skulle dræbes ved sønderskæring og
> efterfølgende udsugning.
>
Det lyder som om dine indevendinger alene er æstetiske.

>> men det jeg ville pointere er at det ikke er hvem som
>> helst der kan stille op med et krav om at en graviditet skal
>> afsluttes og et foster aborteres. *KUN* den gravide. Sådan lyder det
>> nemlig ikke når du polemisk udråber mig som tilhænger af mord på
>> uskyldige mennesker. Jeg påråber (af gode og åbenlyse grunde) ikke
>> selv retten, men forsvarer* den for gravide kvinder.
>
> Jeg skrev vist bare, at du under visse omstændigheder går ind for, at
> det skal være legalt at dræbe uskyldige mennesker.
>
Jeg kan komme i tanke om mange eksempler hvor det er tilfældet, men de
er meget teoretiske.

---

"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i meddelelsen
news:47f89fd5$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> Henrik Svendsen wrote:
>> Martin Andersen wrote:
>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>> Martin Andersen wrote:
>>>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>>>> Ok - du har altså vedtaget med dig selv, at fordi fostre efter din
>>>>>> mening aldrig har været andet end grønsager (selvom de ikke er det
>>>>>> mindste hjernedøde men blot er mennesker på et tidligt
>>>>>> udviklingstrin, og som snart bliver meget mere opmærksomme
>>>>>> mennesker), så er det i orden, at man begår overlagt drab på dem.
>>>>>>
>>>>> Ja, ingen skade sket.
>>>> Vi er ganske uenige. Jeg mener, der er blevet gjort uhyre skade på
>>>> mennesket ved at slå det ihjel og forhindre dets videre liv.
>>>>
>>> Det er et argument ud fra en hypotetisk fremtid.
>>
>> Ikke mere hypotetisk end fremtiden for det midlertidigt coma-ramte
>> trafikoffer. Men måske har jeg ikke forstået, hvad du mener med
>> "hypotetisk fremtid".
>>
> Hvis du havde fulgt med ville du se at mine argumenter for de koma ramte
> ikke baserer sig på deres fremtid men deres *fortid*.
>
>>>> Her må vi så en tur tilbage til trafikofferet med den ligesom
>>>> fosterets midlertidige grønsagstilstand. Hvorfor kvalificerer det,
>>>> at det midlertidige trakfikoffergrønsag har levet før, at man ikke
>>>> bare kan slå det ihjel?
>>> Er tidens retning ikke nok forklaring for dig?
>>
>> Nej. Jeg aner ikke, hvad du mener med 'tidens retning'.
>>
>>> Jeg har sagt det før,
>>> men siger det gerne igen, en holdning (politisk eller moralsk) der
>>> siger det er ok at slå midlertidigt bevidstløse mennesker ihjel
>>> påvirker *negativt* de menneskers adfærd som *er* ved bevidsthed.
>>>
>>> Du, og alle andre, vil under sådan en "regel" blive forhindret i at
>>> leve det liv som du ellers måtte have lyst til når du *ved* at
>>> bevidstløshed potentielt kan give en anden lov til at slå dig ihjel.
>>> Det ufødte og endnu aldrig bevidste foster har simpelthen ikke
>>> kapacitet til sådan en bekymring, som er en form for lidelse.
>>
>> Og fordi det ufødte menneske ikke kan have den bekymring, så er det i
>> orden at slå det ihjel? Virker noget søgt; men ok lad os bare tage den
>> fra den vinkel. Hvad så med det fødte menneske, der grundet
>> fødselskomplikationer "oplever" en månedslang bevidstløshed? Det har jo
>> heller aldrig haft den bekymring. I orden at aflive det?
>>
> Jeg har ikke lagt op til at tidsgrænsen for aborter skulle afgøres
> individuelt, tværtimod, så hvordan er eksemplet relevant? Jeg synes du gør
> meget for at misrepræsentere min holdning.
>
>> Hvornår begynder mennesker egentligt at bekymre sig om de ting? Jeg vil
>> tro et født barn på 3 måneder ikke gør sig de fjerneste bekymringer i den
>> retning. Og bang - så bliver det et trafikoffer ... Hvor ligger
>> aldersgrænsen for dig? Ved tre mdr. fostertilstand?
>>
> Mit argument for nyfødte mennesker baserer sig ikke på bevidsthed, men
> kapacitet til lidelse. En nyfødt baby græder når det bliver klappet i
> numsen. Kapaciteten er der før fødslen.
>
>>>> Ja, og det respekterer jeg. Og jeg respekterer dig for at være ærlig
>>>> omkring det at dræbe forsvarsløse uskyldige mennesker under visse
>>>> omstændigheder, omend jeg ikke deler din holdning.
>>>>
>>> Omvendt respekterer jeg ikke din holdning (i den forstand at jeg
>>> finder den afskyelig, men selvfølgelig er indforstået med at du skal
>>> have lov til at have den)
>>
>> Lige over da.
>>
>>> at man skal diktere hvad en kvinde kan
>>> eller ikke kan stille op med hendes egen krop når hun er ved hendes
>>> sansers fulde fem og kun har en hypotetisk fremtid *eller* en
>>> religiøs teori som argument derfor.
>>
>> Hvad er det lige, du mener med "hypotetisk fremtid" i denne forbindelse?
>> Er det blot det forhold, at fostret af andre forhold end abort kunne dø
>> før det blev født?
>>
> Det giver ikke mening at henvise til egenskaber ved en fremtid som det er
> i menneskers kraft at undgå. Med den logik kunne man anklage en kvinde for
> mord bare hun siger "ikke i nat skat, jeg har hovedpine".
>
>>>> Naturligvis. Det jeg ville påpege var blot, at du kvalificerer din
>>>> holdning på nogenlunde samme måde som 'ikkemenneske' fløjen, der jo
>>>> bruger de samme argumenter for at forklare, hvorfor fostrene ikke er
>>>> mennesker. Deres kapacitet til at føle og bevidsthed. Og dette
>>>> forhold bruger du i lighed med 'ikkemenneske' fløjen til at
>>>> retfærdiggøre legaliteten ved at dræbe uskyldige mennesker.
>>>>
>>> Tja, jeg vil hellere sige man ved at kunne bruge "menneske"
>>> beskrivelsen, i prædikat forstanden om fosteret, ikke automatisk har
>>> retfærdiggjort at indskrænke andre menneskers (den gravides) frihed.
>>
>> Hvornår er det så retfærdiggjort? Ville du tillade abort hele vejen op
>> til lige før fødslen - hvilket er blevet praktiseret legalt både i
>> Amerika og i Spanien?
>>
> Nej. Næste spørgsmål.
>
>>> Der er masser af andre eksempler på hvordan vi differentierer mellem
>>> mennesker på trods af deres status som mennesker. Vi tillader ikke
>>> børn at køre bil, vi tillader ikke blinde at være piloter, vi
>>> tillader ikke smitsomt syge at benytte offentlige badeanstalter, etc.
>>> og vi gør det i mange af tilfældene af hensyn til andre end dem som
>>> det går ud over.
>>
>> Ja.
>>
>>> I min begrebsverden, som på ingen måde skal forstås som værende
>>> autoritativ, er noget et menneske fra undfangelsesøjeblikket, men mere
>>> er der heller ikke i det. Ikke nogen pseudomagiske rettigheder og
>>> ingen kapacitet til lidelse eller håb. Den slags opstår gradvist og
>>> på et senere tidspunkt.
>>
>> Ca. hvornår opstår de? Jeg spørger idet jeg fisker efter op til hvilken
>> alder, du vil tillade drab ud fra de omtalte manglende færdigheder.
>>
> Jeg ved det ikke. Jeg er ikke ekspert ud i det prænatale. Men fosteret
> skulle i hvert fald have udviklet en rudimentær hjerne der reagerer på
> stimulus, og er nået "længere" (for en passende definition af "længere"
> som jeg vil lade eksperter definere) end den i f.eks. en mus.
>
>>> Et ufødt børn når at blive følende, men når ikke at opnå bevidsthed i
>>> livmoderen (ellers var vi alle nok fødte klaustrofober), alligevel
>>> mener jeg helt klart at der bør være en formel grænse for hvor sent
>>> aborter kan foretages. Det gør jeg af samme grunde som mange sikkert
>>> bruger for at vi har regler imod dyreplageri.
>>
>> Jeg er ikke helt med; men det er i hvert fald fuldt legalt at aflive dyr
>> uanset deres følelsesliv og bevidsthedsniveau. Lad os holde os til
>> mennesker - det er uoverskueligt nok, som det er.
>>
> Det kommer i aller højeste grad an på hvilken smerte dyrene bliver udsat
> for i processen. Balladen med dyretransporter er et eksempel på at vi ikke
> giver folk "carte blanche" til aflivningsmetoden. Men fordi der er tale om
> mennesker, går jeg ind for at man udviser den antagelse at en evt. abort
> altid vil være smertefuld så fremt fosteret kan føle.
>
>>> Det er den empatiske
>>> ting at gøre. Empati for noget som endnu aldrig har følt er
>>> fejlplaceret.
>>
>> Helt uenig. Men det er en smagssag.
>>
>>> Så jeg synes vi bør forholde os til naturvidenskabs bedste bud på
>>> hvornår denne følelse opstår,
>>
>> Og der gribe ind i kvindens "frihed over egen krop"?
>>
> Yep. Ligesom vi griber ind i folks ret til at føre deres knytnæver igennem
> det rum der er optaget af andres hoveder.
>
>>> og så lægge grænsen på den sikre side af
>>> den. Men at påstå at den ligger helt tilbage ved undfangelsen er
>>> absurd. På det stadie foresager vi mere død hver gang vi tager et
>>> brusebad.
>>
>> Enig - derfor omtaler jeg også kun de kirurgiske aborter. Jeg har ikke
>> noget imod fortrydelsespiller. Det er trods alt at gå i for små sko; men
>> jeg mener bestemt, at når fostret er udviklet så meget, at der skal et
>> kirurgisk drabsindgreb med tilhørende sønderskæring til for at fjerne
>> det, så er man gået over stregen.
>>
> Men hvad bygger du det på? Blot en generel følelse af det er "for vammelt"
> at ødelægge noget som er menneskelignende? Hvis vi nu for eksemplets skyld
> kan antage vi ved fosteret intet føler, hvordan er det så principielt
> anderledes end at smide en dukke på et bål?
>
>>>> Ja, barnet er ligeså lidt interesseret i at leve videre som det
>>>> midlertidige grønsagstrafikoffer, som vi beskytter. Dvs ikke
>>>> interesseret, da bevidsthed ikke er tilstede; men den begrundelse dur
>>>> bare ikke i trafikofferets tilfælde - fordi det senere ligesom
>>>> fostret vil vinde sin bevidsthed. Jeg hævder, begrundelsen så heller
>>>> ikke dur i fosterets tilfælde.
>>> Er du, lige nu, interesseret i at blive aflivet når du lægger dig til
>>> at sove næste gang? Nej vel?
>>
>> Nej. Og jeg skrev også, at 'sove' er et dårligt eksempel, når vi taler om
>> bevidstløshed i månedsvis.
>>
> Jeg er uenig.
>
>>>> Men jeg også uenig i, at det kun er kvinden, der er interessent på
>>>> menneskets fosterstadie. Barnet har også en far, der ofte modsat den
>>>> abortsøgende mor kan være uhyre interesseret i, at mennesket får lov
>>>> at leve videre og vokse op. Og det er jo også faderens barn
>>>> ligesåvel, som det er moderens.
>>>>
>>> Han kan være interesseret i at blive far op til 9 måneder senere,
>>
>> Og lang tid før. Jeg opfattede mig som far til mine børn i samme øjeblik,
>> jeg hørte, at konen var gravid - og jeg tog ansvar derefter. Under
>> graviditeten.
>>
> Jeg skrev "op til" 9 måneder senere. Derefter skulle det gerne være
> realiseret.
>
>>> men
>>> jeg kan ikke se at han skulle have en ret over kvindens handlinger som
>>> er kategorisk og principielt anderledes end hvem som helst anden har
>>> på det tidspunkt i graviditeten.
>>> Kan faderen måske også bestemme om hun må dyrke elastikspring en måned
>>> senere? Om hun må tage en "dagen derpå"-pille dagen efter? Hvorfor
>>> stoppe der? Kan han forbyde hende prævention i det hele taget så snart
>>> forspillet starter? Eller hvis sædceller befinder sig inden for 1
>>> meter af hendes underliv? Det er et grotesk og meningsløst skråplan
>>> at begive sig ud på, når det som er væsentligt er kvindens ret over
>>> hendes egen krop og spørgsmålet er om hendes handlinger skader andre.
>>
>> Jeg er ikke imod fortrydelsespillen og kunne ikke drømme om, at forbyde
>> kvinden elastikspring eller ædning af grøn sæbe. Hvis kvinden begår
>> selvmord og dermed dræber fosteret vil jeg heller ikke regne hende for
>> morder, for hendes handling var rettet mod hende selv. Det er når
>> handlingen er rettet direkte og udelukkende mod et foster, der har
>> udviklet sig så langt, at der skal kirurgisk indgreb til for at fjerne
>> det, at jeg står af.
>>
> Jeg kan ikke se hvordan du kan gå ind for en kriminalisering af det ene,
> men ikke se det samme skyldsspørgsmål være implicit i med det andet.
>
>>>> Dertil er der bedsteforældre, eventuelle søskende osv osv. Du kan så
>>>> komme ind på, at det moderens krop; men fostret er ikke moderens
>>>> krop. Det er to forskellige mennesker, der midlertidigt hænger
>>>> sammen ved navlestrengen.
>>>>
>>> Erstat "kan han bestemme" i min forrige paragraf med "kan
>>> bedsteforældrene bestemme" og min holdning er den samme.
>>>
>>> Hvad angår definitionen af hvad der er "hendes krop" så *har* jeg sagt
>>> at jeg betragter og kalder fosteret for et menneske, så naturligvis
>>> påstår jeg ikke at fosteret er "hendes krop" på en eller anden bizar
>>> mindende-om-den-kristne-treenighed forskellig-men-ens måde. MEN når
>>> dette menneske er så primitivt og underudviklet at det ikke engang kan
>>> føle, så er det lige så står det uendeligt lavere end kvindens ønsker
>>> om hvad hun vil stille op med hendes krop som fosteret i en hvis
>>> forstand agerer parasit i.
>>
>> Mener du noget med dit 'parasit' argument? Hvornår ophører barnet med at
>> være parasit?
>>
> Når det er så følende at vi ikke ville slå i dyr ihjel der var lige så
> følende, på den mest langtrukne og smertefulde måde vi kan forestille os.
>>
>>>> 'Sove' synes jeg er et lidt langt ude eksempel - jeg går ud fra, det
>>>> ikke er den slags bevidstløshed, vi diskuterer her; men derimod den
>>>> månedlange midlertidige bevidstløshed som trafikofferet og fostret
>>>> har tilfælles.
>>>>
>>> Hvordan er 'søvn' et mere langt ud eksempel end trafikofferet der
>>> sover en drømmeløs søvn i måneder? Det principielle er jo om personen
>>> har været bevidst før og kan blive det igen.
>>
>> Jeg forholdt mig så til principielle udfra månedslang bevidstløshed; men
>> lad det ligge.
>>
>>> Uanset, så giver du mig vel ret i at en regel om (eller generel
>>> holdning til) at nogen (lad os antage offeret er mindreårigt og
>>> dermed er den "nogen" værgerne) har lov til at slå deres bevidstløse
>>> teenager ihjel, vil påvirke mindreårige som kender til dette forhold
>>> på en måde som alene er negativ? Fostre har ikke denne kapacitet.
>>
>> Og så er vi igen ved - hvornår får mennesker egentligt den kapacitet. Det
>> sker jo først et godt stykke tid efter fødslen. Og da du åbenbart går ind
>> for, at der skal være en grænse for, hvor sent i graviditeten, der må
>> foretages abort - er det så ikke i virkeligheden ligegyldigt med denne
>> kapacitet?
>>
> Mine to forholdsregler, om mennesket har været følende og om det har været
> bevidst, er ikke gensidigt udelukkende. De skal betragtes som
> komplimentære. Desuden baserer mine argumenter sig på afgrænsning af
> *aborter*, og jeg ser ikke, og har aldrig set, trafikofre som kandidater
> for sene aborter.
>
>>>>> Desuden skal man også lige holde i mente *hvem* det er der er
>>>>> tale om som må træffe den beslutning. I tilfælde af graviditeten er
>>>>> det kvinden,
>>>> Og abortlægen med tilhørende stab. De er mindst lige så meget mordere
>>>> som kvinden.
>>>>
>>> Nej.. Læg nu lige mærke til hvad jeg skrev. Man skal holde i mente
>>> hvem der *træffer* beslutningen. Jeg taler ikke om hvem der er
>>> involveret i det hele taget. Abortlægerne og stab træffer på ingen
>>> som helst måde beslutningen.
>>
>> Abortlægen og staben træffer en selvstændig beslutning om at dræbe det
>> menneske. Absolut. Det kan godt være kvinden beder dem om det; men hun
>> tvinger dem ikke - det er deres eget frie valg. Deres egen beslutning. Så
>> de *træffer* beslutningen. Moderen giver dem egentligt bare lov til at
>> gøre det - abortlægen er den der står for drabet - efter egen beslutning.
>>
>>> De kan selvfølgelig være mordere i den meningsløse udvandede forstand
>>> du bruger ordet, hvor "mord" også dækker terminering af ikke følende
>>> menneskevæv,
>>
>> Terminering af et menneskes liv vil jeg hellere kalde i overenstemmelse
>> med, at vi er enige om, at der tale om et menneske. Et menneske der havde
>> udviklet sig så meget, at det skulle dræbes ved sønderskæring og
>> efterfølgende udsugning.
>>
> Det lyder som om dine indevendinger alene er æstetiske.
>
>>> men det jeg ville pointere er at det ikke er hvem som
>>> helst der kan stille op med et krav om at en graviditet skal
>>> afsluttes og et foster aborteres. *KUN* den gravide. Sådan lyder det
>>> nemlig ikke når du polemisk udråber mig som tilhænger af mord på
>>> uskyldige mennesker. Jeg påråber (af gode og åbenlyse grunde) ikke
>>> selv retten, men forsvarer* den for gravide kvinder.
>>
>> Jeg skrev vist bare, at du under visse omstændigheder går ind for, at det
>> skal være legalt at dræbe uskyldige mennesker.
> Jeg kan komme i tanke om mange eksempler hvor det er tilfældet, men de er
> meget teoretiske.


har i overvejet at klippe noget af teksten fra når i svarer?

---

Henrik Svendsen wrote:
> Martin Andersen wrote:
>> Henrik Svendsen wrote:
>>> Martin Andersen wrote:
>>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>>> none wrote:
>>>>>> Fordi det er sjældent du ser, at ikke-kristne forarges over
>>>>>> aborter,
>>>>> Så se det her. Kirurgisk abortindgreb er overlagt drab på et
>>>>> menneske; men aborttilhængerne vedtager bare med sig selv, at
>>>>> fostre ikke er mennesker, og så er den skid slået. Hyklere til
>>>>> hobe hele banden.
>>>> Jeg er aborttilhænger og har ikke vedtaget "med mig selv" at fostre
>>>> ikke er mennesker.
>>> Så flertallet af dem da. Det er evig og altid det pseudoargument, jeg
>>> hører, når aborttilhængere (de fleste - du er den hidtil eneste
>>> undtagelse) skal forklare, at abort ikke er drab på mennesker.
>>>
>>>> Jeg antager du med denne viden, som det
>>>> reflekterende menneske du er, vil revidere din holdning til hvad
>>>> aborttilhængere mener fostre er, eller ikke er, for ikke at fremstå
>>>> hyklerisk.
>>> Ja ok - men du går altså ind for at overlagt drab på uskyldige
>>> mennesker skal være tilladt?
>>>
>> Så længe de mennesker er utænkende grøntsager betragter jeg dem ikke
>> som ofre.
>
> Aha - så hvis en person kommer ud for en trafikulykke, der efterlader
> personen grøntsagsagtig for et par måneder eller deromkring, så synes
> du, det skal være tilladt at nakke ham?

Hvis grønsag er lig hjernedød, så kommer personens hjerne aldrig til at
virke igen. Det er helt død. Derfor holdes de heller ikke kunstigt i live.

/Martin

---

Martin M. S. Pedersen wrote:
> Henrik Svendsen wrote:
>> Martin Andersen wrote:
>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>> Martin Andersen wrote:
>>>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>>>> none wrote:
>>>>>>> Fordi det er sjældent du ser, at ikke-kristne forarges over
>>>>>>> aborter,
>>>>>> Så se det her. Kirurgisk abortindgreb er overlagt drab på et
>>>>>> menneske; men aborttilhængerne vedtager bare med sig selv, at
>>>>>> fostre ikke er mennesker, og så er den skid slået. Hyklere til
>>>>>> hobe hele banden.
>>>>> Jeg er aborttilhænger og har ikke vedtaget "med mig selv" at
>>>>> fostre ikke er mennesker.
>>>> Så flertallet af dem da. Det er evig og altid det pseudoargument,
>>>> jeg hører, når aborttilhængere (de fleste - du er den hidtil eneste
>>>> undtagelse) skal forklare, at abort ikke er drab på mennesker.
>>>>
>>>>> Jeg antager du med denne viden, som det
>>>>> reflekterende menneske du er, vil revidere din holdning til hvad
>>>>> aborttilhængere mener fostre er, eller ikke er, for ikke at
>>>>> fremstå hyklerisk.
>>>> Ja ok - men du går altså ind for at overlagt drab på uskyldige
>>>> mennesker skal være tilladt?
>>>>
>>> Så længe de mennesker er utænkende grøntsager betragter jeg dem ikke
>>> som ofre.
>>
>> Aha - så hvis en person kommer ud for en trafikulykke, der efterlader
>> personen grøntsagsagtig for et par måneder eller deromkring, så synes
>> du, det skal være tilladt at nakke ham?
>
> Hvis grønsag er lig hjernedød, så kommer personens hjerne aldrig til
> at virke igen. Det er helt død. Derfor holdes de heller ikke kunstigt
> i live.


Jamen her taler jeg om midlertidig grøntsagstilstand - ligesom med
fosteret i sit moders liv. Martin tog ikke noget forbehold med hensyn
til grønsagstilstandens varighed, og det var jo også meget fornuftigt,
når emnet nu handler om mennesker, hvis grønsagstilstand ophører efter
nogen måneder.

---

none skrev:

> den kristne forargelse

Jeg tvivler på den findes. Kristen forargelse er
en selvmodsigelse, heldigvis en forståelse, der
har bredt sig de seneste årtier.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> none skrev:
>
>> den kristne forargelse
>
> Jeg tvivler på den findes. Kristen forargelse er
> en selvmodsigelse, heldigvis en forståelse, der
> har bredt sig de seneste årtier.
>
Hvis kristen forargelse ikke findes, vil det dermed sige at dem der
bliver forarget over f.eks. (for nu bare at vælge et par ting) sandaler
med jomfru maria motiv eller satire tegningen med jesus på korset der
bliver skidt i hovedet af en djævel, ikke er kristne?

---

Martin Andersen skrev:
> Vidal wrote:
>> none skrev:
>>
>>> den kristne forargelse
>>
>> Jeg tvivler på den findes. Kristen forargelse er
>> en selvmodsigelse, heldigvis en forståelse, der
>> har bredt sig de seneste årtier.
>>
> Hvis kristen forargelse ikke findes, vil det dermed sige at dem der
> bliver forarget over f.eks. (for nu bare at vælge et par ting) sandaler
> med jomfru maria motiv eller satire tegningen med jesus på korset der
> bliver skidt i hovedet af en djævel, ikke er kristne?

Nej, det kan man ikke sige, men det kan ikke
begrundes med noget kristent. Alle kristne
begår noget ukristeligt.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Martin Andersen skrev:
>> Vidal wrote:
>>> none skrev:
>>>
>>>> den kristne forargelse
>>>
>>> Jeg tvivler på den findes. Kristen forargelse er
>>> en selvmodsigelse, heldigvis en forståelse, der
>>> har bredt sig de seneste årtier.
>>>
>> Hvis kristen forargelse ikke findes, vil det dermed sige at dem der
>> bliver forarget over f.eks. (for nu bare at vælge et par ting)
>> sandaler med jomfru maria motiv eller satire tegningen med jesus på
>> korset der bliver skidt i hovedet af en djævel, ikke er kristne?
>
> Nej, det kan man ikke sige, men det kan ikke
> begrundes med noget kristent. Alle kristne
> begår noget ukristeligt.
>
Heh, ja, man kan vel altid definere sig ud af det.

---

Martin Andersen skrev:
> Vidal wrote:
>> Martin Andersen skrev:
>>> Vidal wrote:
>>>> none skrev:
>>>>
>>>>> den kristne forargelse
>>>>
>>>> Jeg tvivler på den findes. Kristen forargelse er
>>>> en selvmodsigelse, heldigvis en forståelse, der
>>>> har bredt sig de seneste årtier.
>>>>
>>> Hvis kristen forargelse ikke findes, vil det dermed sige at dem der
>>> bliver forarget over f.eks. (for nu bare at vælge et par ting)
>>> sandaler med jomfru maria motiv eller satire tegningen med jesus på
>>> korset der bliver skidt i hovedet af en djævel, ikke er kristne?
>>
>> Nej, det kan man ikke sige, men det kan ikke
>> begrundes med noget kristent. Alle kristne
>> begår noget ukristeligt.
>>
> Heh, ja, man kan vel altid definere sig ud af det.

Ud af hvad?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Martin Andersen skrev:
>> Vidal wrote:
>>> Martin Andersen skrev:
>>>> Vidal wrote:
>>>>> none skrev:
>>>>>
>>>>>> den kristne forargelse
>>>>>
>>>>> Jeg tvivler på den findes. Kristen forargelse er
>>>>> en selvmodsigelse, heldigvis en forståelse, der
>>>>> har bredt sig de seneste årtier.
>>>>>
>>>> Hvis kristen forargelse ikke findes, vil det dermed sige at dem der
>>>> bliver forarget over f.eks. (for nu bare at vælge et par ting)
>>>> sandaler med jomfru maria motiv eller satire tegningen med jesus på
>>>> korset der bliver skidt i hovedet af en djævel, ikke er kristne?
>>>
>>> Nej, det kan man ikke sige, men det kan ikke
>>> begrundes med noget kristent. Alle kristne
>>> begår noget ukristeligt.
>>>
>> Heh, ja, man kan vel altid definere sig ud af det.
>
> Ud af hvad?
>
Negative sider af kristendom

---

Martin Andersen skrev:
> Vidal wrote:
>> Martin Andersen skrev:
>>> Vidal wrote:
>>>> Martin Andersen skrev:
>>>>> Vidal wrote:
>>>>>> none skrev:
>>>>>>
>>>>>>> den kristne forargelse
>>>>>>
>>>>>> Jeg tvivler på den findes. Kristen forargelse er
>>>>>> en selvmodsigelse, heldigvis en forståelse, der
>>>>>> har bredt sig de seneste årtier.
>>>>>>
>>>>> Hvis kristen forargelse ikke findes, vil det dermed sige at dem der
>>>>> bliver forarget over f.eks. (for nu bare at vælge et par ting)
>>>>> sandaler med jomfru maria motiv eller satire tegningen med jesus på
>>>>> korset der bliver skidt i hovedet af en djævel, ikke er kristne?
>>>>
>>>> Nej, det kan man ikke sige, men det kan ikke
>>>> begrundes med noget kristent. Alle kristne
>>>> begår noget ukristeligt.
>>>>
>>> Heh, ja, man kan vel altid definere sig ud af det.
>>
>> Ud af hvad?
>>
> Negative sider af kristendom

Hvilken neagtiv side?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev:
> Martin Andersen skrev:
>> Vidal wrote:
>>> Martin Andersen skrev:
>>>> Vidal wrote:
>>>>> Martin Andersen skrev:
>>>>>> Vidal wrote:
>>>>>>> none skrev:
>>>>>>>
>>>>>>>> den kristne forargelse
>>>>>>>
>>>>>>> Jeg tvivler på den findes. Kristen forargelse er
>>>>>>> en selvmodsigelse, heldigvis en forståelse, der
>>>>>>> har bredt sig de seneste årtier.
>>>>>>>
>>>>>> Hvis kristen forargelse ikke findes, vil det dermed sige at dem
>>>>>> der bliver forarget over f.eks. (for nu bare at vælge et par ting)
>>>>>> sandaler med jomfru maria motiv eller satire tegningen med jesus
>>>>>> på korset der bliver skidt i hovedet af en djævel, ikke er kristne?
>>>>>
>>>>> Nej, det kan man ikke sige, men det kan ikke
>>>>> begrundes med noget kristent. Alle kristne
>>>>> begår noget ukristeligt.
>>>>>
>>>> Heh, ja, man kan vel altid definere sig ud af det.
>>>
>>> Ud af hvad?
>>>
>> Negative sider af kristendom
>
> Hvilken neagtiv side?

Undskyld, *sider*.

--
Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Vidal skrev:
>> Martin Andersen skrev:
>>> Vidal wrote:
>>>> Martin Andersen skrev:
>>>>> Vidal wrote:
>>>>>> Martin Andersen skrev:
>>>>>>> Vidal wrote:
>>>>>>>> none skrev:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> den kristne forargelse
>>>>>>>>
>>>>>>>> Jeg tvivler på den findes. Kristen forargelse er
>>>>>>>> en selvmodsigelse, heldigvis en forståelse, der
>>>>>>>> har bredt sig de seneste årtier.
>>>>>>>>
>>>>>>> Hvis kristen forargelse ikke findes, vil det dermed sige at dem
>>>>>>> der bliver forarget over f.eks. (for nu bare at vælge et par
>>>>>>> ting) sandaler med jomfru maria motiv eller satire tegningen med
>>>>>>> jesus på korset der bliver skidt i hovedet af en djævel, ikke er
>>>>>>> kristne?
>>>>>>
>>>>>> Nej, det kan man ikke sige, men det kan ikke
>>>>>> begrundes med noget kristent. Alle kristne
>>>>>> begår noget ukristeligt.
>>>>>>
>>>>> Heh, ja, man kan vel altid definere sig ud af det.
>>>>
>>>> Ud af hvad?
>>>>
>>> Negative sider af kristendom
>>
>> Hvilken neagtiv side?
>
> Undskyld, *sider*.
>
Der er ikke nogen i din begrebsverden. Det har vi allerede klarlagt.

---

Martin Andersen skrev:
> Vidal wrote:

>>>>>> Heh, ja, man kan vel altid definere sig ud af det.
>>>>>
>>>>> Ud af hvad?
>>>>>
>>>> Negative sider af kristendom
>>>
>>> Hvilken neagtiv side?
>>
>> Undskyld, *sider*.
>>
> Der er ikke nogen i din begrebsverden. Det har vi allerede klarlagt.

Godt svaret. Gå efter manden.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Martin Andersen skrev:
>> Vidal wrote:
>
>>>>>>> Heh, ja, man kan vel altid definere sig ud af det.
>>>>>>
>>>>>> Ud af hvad?
>>>>>>
>>>>> Negative sider af kristendom
>>>>
>>>> Hvilken neagtiv side?
>>>
>>> Undskyld, *sider*.
>>>
>> Der er ikke nogen i din begrebsverden. Det har vi allerede klarlagt.
>
> Godt svaret. Gå efter manden.
>
Hvordan er det at gå efter manden når jeg snakker om de definitioner du
bruger?

I din begrebsverden, kan noget kristent, i kraft af at det er kristent,
have negative aspekter?

Jeg ville være imponeret hvis du siger ja, men hvis du siger nej har jeg
jo ret i at du har defineret dig ud af al kritik. Så hver gang man kan
pointere noget som er negativt må der være tale om en "falsk skotte",
jvf. "ingen sand skotte" fejlslutningen.

---

Martin Andersen skrev:
> Vidal wrote:
>> Martin Andersen skrev:
>>> Vidal wrote:
>>
>>>>>>>> Heh, ja, man kan vel altid definere sig ud af det.
>>>>>>>
>>>>>>> Ud af hvad?
>>>>>>>
>>>>>> Negative sider af kristendom
>>>>>
>>>>> Hvilken neagtiv side?
>>>>
>>>> Undskyld, *sider*.
>>>>
>>> Der er ikke nogen i din begrebsverden. Det har vi allerede klarlagt.
>>
>> Godt svaret. Gå efter manden.
>>
> Hvordan er det at gå efter manden når jeg snakker om de definitioner du
> bruger?
>
> I din begrebsverden, kan noget kristent, i kraft af at det er kristent,
> have negative aspekter?

Du må være lidt mere konkret, jeg kan ikke lige
grade 'noget kristent'.

Og dog, jeg kan da sige, der har været et udstrakt,
men ukristeligt hykleri i kirken, hvor man har slået
hinanden i hovedet med de ti bud.

Altså allehånde moralske normer og domme, der i
virkeligheden udsprang af folks 'kultur' og ikke
af kristendommen.

Er det sådan noget, du tænker på?

> Jeg ville være imponeret hvis du siger ja, men hvis du siger nej har jeg
> jo ret i at du har defineret dig ud af al kritik. Så hver gang man kan
> pointere noget som er negativt må der være tale om en "falsk skotte",
> jvf. "ingen sand skotte" fejlslutningen.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Martin Andersen skrev:
>> Vidal wrote:
>>> Martin Andersen skrev:
>>>> Vidal wrote:
>>>
>>>>>>>>> Heh, ja, man kan vel altid definere sig ud af det.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ud af hvad?
>>>>>>>>
>>>>>>> Negative sider af kristendom
>>>>>>
>>>>>> Hvilken neagtiv side?
>>>>>
>>>>> Undskyld, *sider*.
>>>>>
>>>> Der er ikke nogen i din begrebsverden. Det har vi allerede klarlagt.
>>>
>>> Godt svaret. Gå efter manden.
>>>
>> Hvordan er det at gå efter manden når jeg snakker om de definitioner
>> du bruger?
>>
>> I din begrebsverden, kan noget kristent, i kraft af at det er
>> kristent, have negative aspekter?
>
> Du må være lidt mere konkret, jeg kan ikke lige
> grade 'noget kristent'.
>
> Og dog, jeg kan da sige, der har været et udstrakt,
> men ukristeligt hykleri i kirken, hvor man har slået
> hinanden i hovedet med de ti bud.
>
> Altså allehånde moralske normer og domme, der i
> virkeligheden udsprang af folks 'kultur' og ikke
> af kristendommen.
>
> Er det sådan noget, du tænker på?
>
Ikke hvis du kalder det ukristeligt.

>> Jeg ville være imponeret hvis du siger ja, men hvis du siger nej har
>> jeg jo ret i at du har defineret dig ud af al kritik. Så hver gang man
>> kan pointere noget som er negativt må der være tale om en "falsk
>> skotte", jvf. "ingen sand skotte" fejlslutningen.
>

---

"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
news:47f753e6$0$90263$14726298@news.sunsite.dk

> Negative sider af kristendom

Kristendommen har massevis af negative sider - og du vælger en stråmand.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Poul Nielsen wrote:
> http://ekstrabladet.dk/kup/sundhed/article991797.ece
>
> 94000 aborter er følgen af fortrydelses pillen, er der ikke i realiteten
> tale om abort?
>
Og er onani i realiteten ikke et holocaust?

Er det her mon et ladet spørgsmål?

Ja, jeg spørger bare!

---

On Fri, 04 Apr 2008 18:07:00 +0200, Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

>Poul Nielsen wrote:
>> http://ekstrabladet.dk/kup/sundhed/article991797.ece
>>
>> 94000 aborter er følgen af fortrydelses pillen, er der ikke i realiteten
>> tale om abort?
>>
>Og er onani i realiteten ikke et holocaust?
>
>Er det her mon et ladet spørgsmål?
>
>Ja, jeg spørger bare!

Spørg Andreas, hvad biblen siger om at sprede sæd på klippegrund.
--

-JN-

---

J. Nielsen wrote:
> On Fri, 04 Apr 2008 18:07:00 +0200, Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Poul Nielsen wrote:
>>> http://ekstrabladet.dk/kup/sundhed/article991797.ece
>>>
>>> 94000 aborter er følgen af fortrydelses pillen, er der ikke i realiteten
>>> tale om abort?
>>>
>> Og er onani i realiteten ikke et holocaust?
>>
>> Er det her mon et ladet spørgsmål?
>>
>> Ja, jeg spørger bare!
>
> Spørg Andreas, hvad biblen siger om at sprede sæd på klippegrund.

Ellers tak du. Men for lige at fortsætte ud af en tangent: Gad vide hvor
mange af de ud af til onani-forskrækkede som forholder sig til (eller er
klar over) at sædcellerne går til helt naturligt i samme tempo uanset om
manden har hyppige sædafgange? Ak ja, alle disse halve mennesker der
ryger med pisset ned i toilettet.