|
|
 | vindmøller
Fra : Ukendt |
Dato : 04-03-08 12:24 |
|
Vi hører af og til fortællingen om, at en smmerfugls vingeslag kan være den
direkte årsag til en storm i HongKong.
Det får mig til at tænke på, hvad der sker, når vi trækker energi ud af
vnden. Vi plastrer vores kyster til med vindmøller - og snart sagt ingen
steder kan man se en horisont uden at en eller flere vindmøller ligger i ens
synsfelt. Al den energi, der trækkes ud, har jo tidligere tjent et formål.
Virker vindene globalt afkølende, hindrer vestenvinden i USA fremkomsten af
tornadoer i midtvesten, er der nedbørsområder, der frskydes etc. etc.
Er der lavet konsekvensstudier eller gjort sig tanker om dette?
| |
 Uffe Kousgaard (04-03-2008)
| Kommentar
Fra : Uffe Kousgaard |
Dato : 04-03-08 12:34 |
|
<none> wrote in message
news:47cd31a1$0$2096$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Er der lavet konsekvensstudier eller gjort sig tanker om dette?
Jeg vil gætte på, at dagens vindmøller globalt set tapper vinden for så lidt
af den samlede energi, at det dårligt kan udtrykkes i tal. Så jeg håber
ikke, at nogen har spildt tid på at lave konsekvensstudier.
| |
Per A. Hansen (04-03-2008)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 04-03-08 12:39 |
|
<none> skrev i en meddelelse
news:47cd31a1$0$2096$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Vi hører af og til fortællingen om, at en smmerfugls vingeslag kan være
> den direkte årsag til en storm i HongKong.
> Det får mig til at tænke på, hvad der sker, når vi trækker energi ud af
> vnden. Vi plastrer vores kyster til med vindmøller - og snart sagt ingen
> steder kan man se en horisont uden at en eller flere vindmøller ligger i
> ens synsfelt. Al den energi, der trækkes ud, har jo tidligere tjent et
> formål. Virker vindene globalt afkølende, hindrer vestenvinden i USA
> fremkomsten af tornadoer i midtvesten, er der nedbørsområder, der frskydes
> etc. etc.
> Er der lavet konsekvensstudier eller gjort sig tanker om dette?
Vindmøller virker på samme måder som læhegn - de får vindens hastighed
til at falde. Den samme effekt har bevoksning, bygninger etc.
Effekterne er mikroskopiske i forhold til den samlede energi i vind i
øvrigt -
svaret på dit spørgsmål må blive et nej.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
alexbo (04-03-2008)
| Kommentar
Fra : alexbo |
Dato : 04-03-08 13:04 |
|
<none> skrev
> Det får mig til at tænke på, hvad der sker, når vi trækker energi ud af
> vnden. Vi plastrer vores kyster til med vindmøller -
Til gengæld er der ikke ret mange sejlskibe tilbage, så mon ikke det går
nogenlunde lige op.
mvh
Alex Christensen
| |
Bertel Lund Hansen (04-03-2008)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 04-03-08 14:53 |
|
<none> skrev:
> Vi hører af og til fortællingen om, at en smmerfugls vingeslag kan være den
> direkte årsag til en storm i HongKong.
Det er ikke helt rigtigt, men den misforståelse gentages ret
ofte.
I et kaotisk system bevirker mikroskopiske forskelle i
startbetingelserne at der kan opstå (men ikke nødvendigvis gør
det) enorme forskelle i udgangssituationen. Det kan således
tænkes at et globalt magsvejr og et globalt møgvejr kan føres
tilbage til to situationer hvis forskel er så lille som et
sommerfuglevingeslag. Deraf følger *ikke* at
sommerfuglevingeslaget har forårsaget katastroferne (eller
forhindret dem - som man nu ser på det).
Vejret er kaotisk. I et kaotisk system er det svært eller umuligt
at sammenkæde årsag og virkning.
Jeg siger ikke at vejrudsigten er til grin. I de store træk kan
man med god mening se på hvilke vejrfænomener vi vil blive
påvirket af om nogle dage. Men der er en grund til at de ikke
altid passer præcis og at de somme tider rammer helt ved siden
af. Det er af samme grund man ikke laver måneds- eller
årsoversigter. De ville vitterligt være helt til grin.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Preben Riis Sørensen (04-03-2008)
| Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen |
Dato : 04-03-08 19:26 |
|
"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev
>
> Jeg siger ikke at vejrudsigten er til grin. I de store træk kan
> man med god mening se på hvilke vejrfænomener vi vil blive
> påvirket af om nogle dage. Men der er en grund til at de ikke
> altid passer præcis og at de somme tider rammer helt ved siden
> af.
De siger at de melder forkert 100 gange om året, så engang i næste måned
skulle man kunne begynde at regne med dem.
--
M.V.H
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk
| |
Kristian Damm Jensen (05-03-2008)
| Kommentar
Fra : Kristian Damm Jensen |
Dato : 05-03-08 16:03 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> I et kaotisk system bevirker mikroskopiske forskelle i
> startbetingelserne at der kan opstå (men ikke nødvendigvis gør
> det) enorme forskelle i udgangssituationen. Det kan således
> tænkes at et globalt magsvejr og et globalt møgvejr kan føres
> tilbage til to situationer hvis forskel er så lille som et
> sommerfuglevingeslag. Deraf følger *ikke* at
> sommerfuglevingeslaget har forårsaget katastroferne (eller
> forhindret dem - som man nu ser på det).
Tak Bertel. Det er en af de bedste forklaringer på misforståelsen (som også
irriterer mig grænseløst) jeg har set. Fiffet med at forklare sammenhængen
baglæns er godt.
--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen
| |
Poul E Hansen (04-03-2008)
| Kommentar
Fra : Poul E Hansen |
Dato : 04-03-08 15:01 |
|
On 4 Mar., 12:24, <none> wrote:
> Vi hører af og til fortællingen om, at en smmerfugls vingeslag kan være den
> direkte årsag til en storm i HongKong.
> Det får mig til at tænke på, hvad der sker, når vi trækker energi ud af
> vnden. Vi plastrer vores kyster til med vindmøller - og snart sagt ingen
> steder kan man se en horisont uden at en eller flere vindmøller ligger i ens
> synsfelt. Al den energi, der trækkes ud, har jo tidligere tjent et formål.
> Virker vindene globalt afkølende, hindrer vestenvinden i USA fremkomsten af
> tornadoer i midtvesten, er der nedbørsområder, der frskydes etc. etc.
> Er der lavet konsekvensstudier eller gjort sig tanker om dette?
Skyer, nedbør forefindes i luften i optil flere kilometer over os, og
blæsten overos tror jeg også blæser i samme retning selv når man
bevæger sig højt op over vindmølleniveau. Der foregår også nogle
luftbevægelser som går på tværs af de nederste og øverste dele af
troposfæren, som er den del af atmosfæren hvor vejrfænomener finder
sted (ikke per definition). Så måske kan vi sammenligne vindmøllernes
indgriben i vejret med sommerfuglens?
Lad os gøre det en gang. Nogle vejrvariationer tilskrives
'tilfældigheder'. Selvom vejret i princippet kunne forudsiges præcist
hvis alle data var kendt. Men fx. en sommerfugls basken indgår ikke i
vejrberegningerne. Men hvorfor skulle dette ikke kunne forårsage at en
storm rammer hongkong om 10000 dage i stedet for om 10001 dag?
Tilsvarende med vindmøllerne. At de kan ændre vejrmønstrene eller
klimaet tvivler jeg dog på. Så skulle vi opstille flere end det ville
være ønskeligt.
| |
Kristian Damm Jensen (05-03-2008)
| Kommentar
Fra : Kristian Damm Jensen |
Dato : 05-03-08 16:06 |
|
Poul E Hansen wrote:
<snip>
> Lad os gøre det en gang. Nogle vejrvariationer tilskrives
> 'tilfældigheder'. Selvom vejret i princippet kunne forudsiges præcist
> hvis alle data var kendt.
Nej det kan ikke. Det er netop dét, der ligger i at det er kaotisk. Desuden
er præmisen "alle data kendt" uopfyldelig - det følger direkte af
usikkerheden ved at måle sted og hastighed samtidig.
> Men fx. en sommerfugls basken indgår ikke i
> vejrberegningerne. Men hvorfor skulle dette ikke kunne forårsage at en
> storm rammer hongkong om 10000 dage i stedet for om 10001 dag?
Se Bertels svar.
--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen
| |
Poul E Hansen (05-03-2008)
| Kommentar
Fra : Poul E Hansen |
Dato : 05-03-08 09:08 |
|
On 4 Mar., 23:00, Poul E Hansen <o...@ofir.dk> wrote:
> On 4 Mar., 12:24, <none> wrote:
>
> > Vi hører af og til fortællingen om, at en smmerfugls vingeslag kan være den
> > direkte årsag til en storm i HongKong.
> > Det får mig til at tænke på, hvad der sker, når vi trækker energi ud af
> > vnden. Vi plastrer vores kyster til med vindmøller - og snart sagt ingen
> > steder kan man se en horisont uden at en eller flere vindmøller ligger i ens
> > synsfelt. Al den energi, der trækkes ud, har jo tidligere tjent et formål.
> > Virker vindene globalt afkølende, hindrer vestenvinden i USA fremkomsten af
> > tornadoer i midtvesten, er der nedbørsområder, der frskydes etc. etc..
> > Er der lavet konsekvensstudier eller gjort sig tanker om dette?
>
> Skyer, nedbør forefindes i luften i optil flere kilometer over os, og
> blæsten overos tror jeg også blæser i samme retning selv når man
> bevæger sig højt op over vindmølleniveau. Der foregår også nogle
> luftbevægelser som går på tværs af de nederste og øverste dele af
> troposfæren, som er den del af atmosfæren hvor vejrfænomener finder
> sted (ikke per definition). Så måske kan vi sammenligne vindmøllernes
> indgriben i vejret med sommerfuglens?
> Lad os gøre det en gang. Nogle vejrvariationer tilskrives
> 'tilfældigheder'. Selvom vejret i princippet kunne forudsiges præcist
> hvis alle data var kendt. Men fx. en sommerfugls basken indgår ikke i
> vejrberegningerne. Men hvorfor skulle dette ikke kunne forårsage at en
> storm rammer hongkong om 10000 dage i stedet for om 10001 dag?
Ved nærmere eftertanke tror jeg der skal mere end 10000 dage til før
en sommerfugle flyvetur får så stor en betydning for vejret. Måske er
en mia. år også for lidt.
| |
Filip (10-03-2008)
| Kommentar
Fra : Filip |
Dato : 10-03-08 22:43 |
|
>Ved nærmere eftertanke tror jeg der skal mere end 10000 dage til før
>en sommerfugle flyvetur får så stor en betydning for vejret. Måske er
>en mia. år også for lidt.
Og hvad er pointen? Hvis resultatet af sommerfuglen kunne ende med at blive
til et stormvejr, så er det vel ligemeget, da der så ofte er stormvejr rundt
omkring på jorden aligevel.
Filip
| |
Poul E Hansen (06-03-2008)
| Kommentar
Fra : Poul E Hansen |
Dato : 06-03-08 12:51 |
|
On 5 Mar., 16:06, "Kristian Damm Jensen"
<dNOamSPm.uAMse...@kristiandamm.dk> wrote:
> Poul E Hansen wrote:
>
> <snip>
>
> > Lad os gøre det en gang. Nogle vejrvariationer tilskrives
> > 'tilfældigheder'. Selvom vejret i princippet kunne forudsiges præcist
> > hvis alle data var kendt.
>
> Nej det kan ikke. Det er netop dét, der ligger i at det er kaotisk.
Jo (med mindre vi skal til at regne med kvantemekaniske
tilfældigheder), men en fuldkommen dataindsigt er umulig.
Hvis man har en bunke sand har man selvfølgelig ikke data om de
enkeltes sandkorn præcise form og struktur.
Desuden
> er præmisen "alle data kendt" uopfyldelig - det følger direkte af
> usikkerheden ved at måle sted og hastighed samtidig.
>
> > Men fx. en sommerfugls basken indgår ikke i
> > vejrberegningerne. Men hvorfor skulle dette ikke kunne forårsage at en
> > storm rammer hongkong om 10000 dage i stedet for om 10001 dag?
>
> Se Bertels svar.
(se min rettelse) .Det har jeg set. Han betegner vejret som et kaotisk
system. Om klimaet også er kaotisk er lidt sværere at sige.
>
> --
> Venlig hilsen /Best regards
> Kristian Damm Jensen
| |
Poul E Hansen (11-03-2008)
| Kommentar
Fra : Poul E Hansen |
Dato : 11-03-08 08:58 |
|
On 10 Mar., 22:43, "Filip" <filipr...@gmail.com> wrote:
> >Ved nærmere eftertanke tror jeg der skal mere end 10000 dage til før
> >en sommerfugle flyvetur får så stor en betydning for vejret. Måske er
> >en mia. år også for lidt.
>
> Og hvad er pointen? Hvis resultatet af sommerfuglen kunne ende med at blive
> til et stormvejr, så er det vel ligemeget, da der så ofte er stormvejr rundt
> omkring på jorden aligevel.
Nemlig.
| |
|
|