---

Hej !

Jeg har lige set en udsendelse om rumfærgen, og om hvordan dens
motorer er bygget til at køre på ilt&brint, og det er godtnok
et imponerende stykke mekanik

Nu er det så jeg undrer mig over hvordan de fremstiller flydende
ilt og brint i de rå mængder sådan en bruger på en enkelt
tur...

Jeg kan huske fra fysiktimerne, at læreren lavede en lille smule
flydende ilt, vha en iltflaske og flydende kvælstof, men det rækker
jo ingen steder.

Hvordan gør de mon ?

Mvh Kai.

---

Hej Kai

> Hvordan gør de mon ?

Mon ikke de spalter vand med strøm ?

--
Mvh Max

---

Max skrev:

> > Hvordan gør de mon ?

> Mon ikke de spalter vand med strøm ?

Mener du at det giver flydende ilt og brint?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:
> Max skrev:
>
>>> Hvordan gør de mon ?
>
>> Mon ikke de spalter vand med strøm ?
>
> Mener du at det giver flydende ilt og brint?
>
Nej man sætter to ledninger ned i vand og sætter jævnstrøm på, så bobler
der ilt op ved den ene ledning og brint op ved den anden. Disse
luftarter sætter man så under tryk så de bliver til væske.

---

Peter Ole Kvint wrote:

>>>> Hvordan gør de mon ?
>>
>>> Mon ikke de spalter vand med strøm ?
>>
>> Mener du at det giver flydende ilt og brint?
>
> Nej man sætter to ledninger ned i vand og sætter jævnstrøm på, så
> bobler der ilt op ved den ene ledning og brint op ved den anden. Disse
> luftarter sætter man så under tryk så de bliver til væske.

Mja ... Det er vel ikke helt nok da både brint og ilt har kritiske
temperaturer pænt langt under vands frysepunkt (ved alle tryk), og
elektrolyse virker bedst med flydende vand. Altså er en køling
nødvendig for at få dem på flydende form.

Desuden er elektrolyse ikke den billigste måde at fremstille brint og
ilt i industrielle mængder. Brint bliver normalt udvundet fra
kulbrinter, så som metan, og ilt bliver normalt destilleret ud fra
atmosfærisk luft der er blevet gjort flydende ved afkøling.

--
PeKaJe

I can just imagine a cluster of Windows machines. They'd have to have a team
of MCSE's equipped with roller skates, just to keep pressing reset buttons ...

---

Kai skrev:

> Nu er det så jeg undrer mig over hvordan de fremstiller flydende
> ilt og brint i de rå mængder sådan en bruger på en enkelt
> tur...

Hvis man presser luft sammen, bliver den varm (prøv at pumpe en
cykel og mærk pumpen blive varm). Hvis man venter lidt, bliver
ekstravarmen afgivet til omgivelserne. Hvis man derefter udvider
luften igen, bliver den koldere end den var til at begynde med.

Man kan opstille en række trin hvor hvert af dem benytter det
princip. Luften fra det første trin bruges til at køle luften i
det næste trin inden den igen køles ned osv. På den måde kan man
komme ned på ganske lave temperaturer.

Luftens bestanddele vil så fortættes efterhånden som deres
kogepunkt passeres.

Rå mængder opnår man ved at lave det i stor målestok og/eller
bruge lang tid.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Kai skrev:
>
>> Nu er det så jeg undrer mig over hvordan de fremstiller flydende
>> ilt og brint i de rå mængder sådan en bruger på en enkelt
>> tur...
>
> Hvis man presser luft sammen, bliver den varm (prøv at pumpe en
> cykel og mærk pumpen blive varm).

Ligesom alt andet der kommer under tryk. Prøv at slå din tommelfinger med en
hammer!

---

"Bertel Lund Hansen" skrev
> Kai skrev:
>
>> Nu er det så jeg undrer mig over hvordan de fremstiller flydende
>> ilt og brint i de rå mængder sådan en bruger på en enkelt
>> tur...
>
> Hvis man presser luft sammen, bliver den varm (prøv at pumpe en
> cykel og mærk pumpen blive varm). Hvis man venter lidt, bliver
> ekstravarmen afgivet til omgivelserne. Hvis man derefter udvider
> luften igen, bliver den koldere end den var til at begynde med.
>
> Man kan opstille en række trin hvor hvert af dem benytter det
> princip. Luften fra det første trin bruges til at køle luften i
> det næste trin inden den igen køles ned osv. På den måde kan man
> komme ned på ganske lave temperaturer.
>
> Luftens bestanddele vil så fortættes efterhånden som deres
> kogepunkt passeres.

Ok, på den måde. Er det lidt det samme som sker når man bruger
gas fra en gasflaske, og hanen fryser udenpå ?

> Rå mængder opnår man ved at lave det i stor målestok og/eller
> bruge lang tid.

Kan man gemme det i "længere" tid uden at det koger/fordamper væk ?
Rumfærgen bruger jo 1 mio L (ifølge udsendelsen) kan man have sådan
en stor mængde på lager og så tanke den op, eller producerer de det
mon løbende som tanken bliver fyldt.

Mvh Kai.

---

Kai skrev:

> Ok, på den måde. Er det lidt det samme som sker når man bruger
> gas fra en gasflaske, og hanen fryser udenpå ?

Ja, netop. Kulden opstår når luften får lov at udvide sig igen.

> > Rå mængder opnår man ved at lave det i stor målestok og/eller
> > bruge lang tid.

> Kan man gemme det i "længere" tid uden at det koger/fordamper væk ?

Det ved jeg ikke. Jeg ved at hvis man som privatmand eller
forsker vil købe f.eks. flydende ilt, så leveres det i
termoflasker med løst låg så der ikke opstår et overtryk. Det
ville nemlig blive ret voldsomt.

Om raketfolkene bygger beholdere stærke nok til at klare iltens
og brintens tryk ved stuetemperatur, ved jeg ikke.

> Rumfærgen bruger jo 1 mio L (ifølge udsendelsen) kan man have sådan
> en stor mængde på lager og så tanke den op, eller producerer de det
> mon løbende som tanken bliver fyldt.

Det ved jeg ikke.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> wrote in message
news:ccn5j3ps7nij8jltlou0gbgtf5u0vcf1l9@news.stofanet.dk
> Kai skrev:
>
> > Ok, på den måde. Er det lidt det samme som sker når man bruger
> > gas fra en gasflaske, og hanen fryser udenpå ?
>
> Ja, netop. Kulden opstår når luften får lov at udvide sig igen.

Nej når gassen udvider sig, der er ikke luft i en gas flaske (med gas i)

Og det er præcis det princip der benyttes i køle/fryseskabe/heat pipes.

--
MVH. N_B_DK
LTO robot købes.
http://www.youtube.com/watch?v=qORF1V-a8Ng&mode=related&search=

---

"Bertel Lund Hansen" skrev :
> Kai skrev:
>
>> Ok, på den måde. Er det lidt det samme som sker når man bruger
>> gas fra en gasflaske, og hanen fryser udenpå ?
>
> Ja, netop. Kulden opstår når luften får lov at udvide sig igen.
>
>> > Rå mængder opnår man ved at lave det i stor målestok og/eller
>> > bruge lang tid.
>
>> Kan man gemme det i "længere" tid uden at det koger/fordamper væk ?
>
> Det ved jeg ikke. Jeg ved at hvis man som privatmand eller
> forsker vil købe f.eks. flydende ilt, så leveres det i
> termoflasker med løst låg så der ikke opstår et overtryk. Det
> ville nemlig blive ret voldsomt.
>
> Om raketfolkene bygger beholdere stærke nok til at klare iltens
> og brintens tryk ved stuetemperatur, ved jeg ikke.


Jeg siger mange tak for svarene, så blev jeg også lidt klogere idag

Mvh Kai.

---

> Kai skrev:
>
>> Ok, på den måde. Er det lidt det samme som sker når man bruger
>> gas fra en gasflaske, og hanen fryser udenpå ?
>
> Ja, netop. Kulden opstår når luften får lov at udvide sig igen.
>
>>> Rå mængder opnår man ved at lave det i stor målestok og/eller
>>> bruge lang tid.
>
>> Kan man gemme det i "længere" tid uden at det koger/fordamper væk ?
>
> Det ved jeg ikke. Jeg ved at hvis man som privatmand eller
> forsker vil købe f.eks. flydende ilt, så leveres det i
> termoflasker med løst låg så der ikke opstår et overtryk. Det
> ville nemlig blive ret voldsomt.
>
Smedens iltflasker ligner bare en kraftig gasflaske, den er bare malet blå
så man ikke tager fejl.

---

"kjaer" skrev

> Smedens iltflasker ligner bare en kraftig gasflaske, den er bare malet blå
> så man ikke tager fejl.


Det ved jeg, men det er jo ikke flydende, det er kun komprimeret ilt.

---

kjaer wrote:

> Smedens iltflasker ligner bare en kraftig gasflaske, den er bare
> malet blå så man ikke tager fejl.

Trykket er over 20 gange størrer i Iltflasken, derfor er flasken også meget
mere tykvægget.

Mvh. Uffe Ravn.

---

Kai:


>Kan man gemme det i "længere" tid uden at det koger/fordamper væk ?
>Rumfærgen bruger jo 1 mio L (ifølge udsendelsen) kan man have sådan
>en stor mængde på lager og så tanke den op, eller producerer de det
>mon løbende som tanken bliver fyldt.


Det er lagret.

Mvh

Niels Foldager

---

N. Foldager skrev:

> Det er lagret.

Ved du om de kan lagre det helt lukket til, eller om de er nødt
til at lade noget undslippe for at holde trykket nede?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

>> Det er lagret.

Bertel Lund Hansen:

>Ved du om de kan lagre det helt lukket til, eller om de er nødt
>til at lade noget undslippe for at holde trykket nede?

Der er utvivlsomt overtryksventiler, som kan aktiveres fra tid til
anden, men man ser ikke noget, der konstant står og afgasser.

Det gør man der imod fra selve rumfærgens externe tank (den store
brune). Det er for at undgå isdannelser på tanken i den forbindelse,
at den har den store emhætte på toppen. Den fjernes et par minutter
før opsendelsen.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Bertel Lund Hansen

>Ved du om de kan lagre det helt lukket til, eller om de er nødt
>til at lade noget undslippe for at holde trykket nede?


Nu har jeg spurgt nogle af "vennerne" på KSC.

Det flydende oxygen og brint transporteres til affyringsplatformen fra
produceten før hver enkelt opsendelsesforsøg.

På platformen opbevares det i termotanke, så det kan holdes på den
lave temeperatur og ved lavt tryk.

Tankene kan ses på Google Earth:

Slå laget "Google Earth Community / Transportation" til.

Indsæt og gå til positionen:

28°37'35.70"N 80°37'15.81"W

Så kan oxygentanken ses i den nordvestlige og hydrogentanken i den
nordøstlige kant. Der står lidt info svarende til I-mærket.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

On Sat, 10 Nov 2007 11:10:51 +0100, N. Foldager
<nfoldager-takethisaway@yahoo.com> wrote:

>Kai:
>
>
>>Kan man gemme det i "længere" tid uden at det koger/fordamper væk ?
>>Rumfærgen bruger jo 1 mio L (ifølge udsendelsen) kan man have sådan
>>en stor mængde på lager og så tanke den op, eller producerer de det
>>mon løbende som tanken bliver fyldt.

1 mio. liter i flydende form?



--
Rado

Protester imod EUs intelligent design resolution:
http://www.petitiononline.com/id108/petition.html

---

"Rado" skrev

> On Sat, 10 Nov 2007 11:10:51 +0100, N. Foldager
> <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> wrote:
>
>>Kai:
>>
>>
>>>Kan man gemme det i "længere" tid uden at det koger/fordamper væk ?
>>>Rumfærgen bruger jo 1 mio L (ifølge udsendelsen) kan man have sådan
>>>en stor mængde på lager og så tanke den op, eller producerer de det
>>>mon løbende som tanken bliver fyldt.
>
> 1 mio. liter i flydende form?

1,497,440 liter flydene brint og 553,355 liter flydende ilt ifølge
wikipedia ?

Fandt selv svaret på Nasas hjemmeside :

"Liquid oxygen used as an oxidizer by the orbiter main engines is stored in
a 900,000-gallon tank on the pad's northwest corner, while the liquid
hydrogen used as a fuel is kept in an 850,000-gallon tank on the northeast
corner"

Så de kan altså opbevare så store mængder, imponerende !

---

Kai <No> wrote:

> Hej !
>
> Jeg har lige set en udsendelse om rumfærgen, og om hvordan dens
> motorer er bygget til at køre på ilt&brint, og det er godtnok
> et imponerende stykke mekanik
>
> Nu er det så jeg undrer mig over hvordan de fremstiller flydende
> ilt og brint i de rå mængder sådan en bruger på en enkelt
> tur...
>
> Jeg kan huske fra fysiktimerne, at læreren lavede en lille smule
> flydende ilt, vha en iltflaske og flydende kvælstof, men det rækker
> jo ingen steder.
>
> Hvordan gør de mon ?
>
> Mvh Kai.

Hvis ikke de laver elektrolyse på vand, så kan steam reforming af
methangas bruges til fremstilling af brint og destillation af luft ved
-196°C til fremstilling af ilt, gasserne skal så holdes nedkølet ved for
ilts vedkommende -196°C og brint -252°C for at holde sig flydende.
--
Jesper
- Man skal ikke sparke til et flyselskab hvis fly ligger ned
DR KONTANT
http://theextract.blogspot.com/

---

On Wed, 07 Nov 2007 19:33:01 +0100, Kai wrote:


> Hvordan gør de mon ?
>
Hos AGA på Amager fremstilles diverse gasser ved først at komprimere
atmosfærisk luft til det er flydende og derefter lede det op i et tårn. I
dette tårn kan de forskellige stoffer så 'koges af' på hver sin 'etage'.
Processen med tårnet er cirka den samme som kan bruges til at adskille
råolie i forskellige bestanddele.

En noget vag forklaring, men det var sådan cirka den jeg fik da jeg var på
AGA et par uger for nogle år siden.



Tomas

---

On Nov 11, 5:33 am, N. Foldager <nfoldager-takethisa...@yahoo.com>
wrote:
> >> Det er lagret.
>
> Bertel Lund Hansen:
>
> >Ved du om de kan lagre det helt lukket til, eller om de er nødt
> >til at lade noget undslippe for at holde trykket nede?
>
> Der er utvivlsomt overtryksventiler, som kan aktiveres fra tid til
> anden, men man ser ikke noget, der konstant står og afgasser.
>
> Det gør man der imod fra selve rumfærgens externe tank (den store
> brune). Det er for at undgå isdannelser på tanken i den forbindelse,
> at den har den store emhætte på toppen. Den fjernes et par minutter
> før opsendelsen.
>
> Venlig hilsen
>
> Niels Foldager

Jo men som man så tit ser på fjerneren, kan man sagtens have flydende
luftarter på termoflaske , flydende betyder jo at der ikke behøves
nogen tryk flaske fordi, fordi når noget koger bruges en masse varme ,
eller rettere når det koger bliver det koldere, ---- det er ligesom
vand, hvor ligegyldigt hvor stor en gasflamme du forsøger at opvarme
en keddel vand med, så bliver vandet aldrig mere end 100 grader varmt,
-------- hvis det lukkes inde vil trykket stige, men får den flydende
luftart lov til at koge, holder den samme temperatur, derfor er der
ikke brug for tryk beholdere til flydende luftarter --- det må i da
have set, altså når ogle hølder flydende et eller andet ud over et
bord eller propper en blomst ned i det, så er det i en termo flaske og
det ligesom koger.

---

P.C. skrev:

> -------- hvis det lukkes inde vil trykket stige, men får den flydende
> luftart lov til at koge, holder den samme temperatur, derfor er der
> ikke brug for tryk beholdere til flydende luftarter

Det er en sandhed med modifikationer. CO2 kan f.eks. fås flydende
i en almindelig trykflaske hvor det er lukket lufttæt inde.

Ilt og brint opbygger så enorme tryk ved stuetemperatur at det
vil være dyrt og farligt at lave helt lufttætte beholdere til den
flydende form.

Der findes ilt i lufttætte flasker (som én begyndte at snakke
om), men det er bare ikke flydende.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

On Nov 11, 11:37 am, Bertel Lund Hansen <unosp...@lundhansen.dk>
wrote:
> P.C. skrev:
>
> > -------- hvis det lukkes inde vil trykket stige, men får den flydende
> > luftart lov til at koge, holder den samme temperatur, derfor er der
> > ikke brug for tryk beholdere til flydende luftarter
>
> Det er en sandhed med modifikationer. CO2 kan f.eks. fås flydende
> i en almindelig trykflaske hvor det er lukket lufttæt inde.
>
> Ilt og brint opbygger så enorme tryk ved stuetemperatur at det
> vil være dyrt og farligt at lave helt lufttætte beholdere til den
> flydende form.
>
> Der findes ilt i lufttætte flasker (som én begyndte at snakke
> om), men det er bare ikke flydende.
>
> --
> Bertelhttp://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO:http://fiduso.dk/

Ja CO2 findes ligesom ilt og brint komprimeret med en højtryks
kompressor , ligesom det komprimerede luft sportsdykkere bruger under
tryk på mellem 150 og 300 Atm. --- hvis du åbner en CO2 trykflaske
wil CO2'en som følge af udvidelsen (varme energien bliver så meget
mindre i den udvidede volume) at der kommer det der hedder
kulsyresne , det er koldere end flydende kulsyre --- på samme måde som
at damp er en luftart bestående af vand , der når den bliver koldere
kondenserer til væske og bliver den yderligere afkølet bliver den til
fast stof, altså is.
------- Det fuldstændigt samme gælder for de andre flydende luftarter,
de koger ved stue temperatur, men ligesom med vand så alene det at de
koger , gør at de holder samme temperatur nemlig 100 grader.
Flydende luftarter kan sagtens stå i en ikke trykflaske og kommer de
over deres kogepunkt hvilket de jo gør ved stue temperatur, begynder
de at koge og bliver derved koldere igen. Hvis du hælder vand i en
lukket beholder sker der jo intet ved det, hvis beholderen er under
vandets kogepunkt, men opvarmer du vandet så det koger så stiger
trykket indtil beholderen exploderer, men hvis beholderen er åben, vil
vandet blot koge og bibeholde samme temperatur nemlig 100 grader ---
det fuldstøndigt samme gælder de flydende luftarter --- stue
temperatur er bare langt over deres kogepunkt.
Hvis du f.eks. åbner ventilen til en svømmedykker flaske og lader al
luften blæse ud, --- så bliver flasken så kold at der dannes kondens
is på den.

---

P.C. skrev:

> tryk på mellem 150 og 300 Atm. --- hvis du åbner en CO2 trykflaske
> wil CO2'en som følge af udvidelsen (varme energien bliver så meget
> mindre i den udvidede volume) at der kommer det der hedder
> kulsyresne

Det kommer an på hvordan man vender flasken (eller om man gør
noget andet specielt).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

On Nov 11, 12:54 pm, "P.C." <per.cor...@privat.dk> wrote:
> On Nov 11, 11:37 am, Bertel Lund Hansen <unosp...@lundhansen.dk>
> wrote:
>
>
>
> > P.C. skrev:
>
> > > -------- hvis det lukkes inde vil trykket stige, men får den flydende
> > > luftart lov til at koge, holder den samme temperatur, derfor er der
> > > ikke brug for tryk beholdere til flydende luftarter
>
> > Det er en sandhed med modifikationer. CO2 kan f.eks. fås flydende
> > i en almindelig trykflaske hvor det er lukket lufttæt inde.
>
> > Ilt og brint opbygger så enorme tryk ved stuetemperatur at det
> > vil være dyrt og farligt at lave helt lufttætte beholdere til den
> > flydende form.
>
> > Der findes ilt i lufttætte flasker (som én begyndte at snakke
> > om), men det er bare ikke flydende.
>
> > --
> > Bertelhttp://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO:http://fiduso.dk/
>
> Ja CO2 findes ligesom ilt og brint komprimeret med en højtryks
> kompressor , ligesom det komprimerede luft sportsdykkere bruger under
> tryk på mellem 150 og 300 Atm. --- hvis du åbner en CO2 trykflaske
> wil CO2'en som følge af udvidelsen (varme energien bliver så meget
> mindre i den udvidede volume) at der kommer det der hedder
> kulsyresne , det er koldere end flydende kulsyre --- på samme måde som
> at damp er en luftart bestående af vand , der når den bliver koldere
> kondenserer til væske og bliver den yderligere afkølet bliver den til
> fast stof, altså is.
> ------- Det fuldstændigt samme gælder for de andre flydende luftarter,
> de koger ved stue temperatur, men ligesom med vand så alene det at de
> koger , gør at de holder samme temperatur nemlig 100 grader.
> Flydende luftarter kan sagtens stå i en ikke trykflaske og kommer de
> over deres kogepunkt hvilket de jo gør ved stue temperatur, begynder
> de at koge og bliver derved koldere igen. Hvis du hælder vand i en
> lukket beholder sker der jo intet ved det, hvis beholderen er under
> vandets kogepunkt, men opvarmer du vandet så det koger så stiger
> trykket indtil beholderen exploderer, men hvis beholderen er åben, vil
> vandet blot koge og bibeholde samme temperatur nemlig 100 grader ---
> det fuldstøndigt samme gælder de flydende luftarter --- stue
> temperatur er bare langt over deres kogepunkt.
> Hvis du f.eks. åbner ventilen til en svømmedykker flaske og lader al
> luften blæse ud, --- så bliver flasken så kold at der dannes kondens
> is på den.

Jeg må nok tilføje, at med kulsyresne , altså "tøris" ,går kulsyren
direkte over i fast form , og tøris bliver ikke til flydende kulsyre
men fordamper direkte fra fast til luft form , alligevel er afkølingen
ved fordampningen til luft form så stor, at tøris jo fungerer ret godt
til at afkøle ---- men propper du tørisen i en sodavands flaske og
lukker låget, så garenterer jeg ikke for resultatet., fordi iflg.
naturlovene vil der jo ske noget på et eller andet tidspunkt.

---

On Nov 11, 1:44 pm, Bertel Lund Hansen <unosp...@lundhansen.dk> wrote:
> P.C. skrev:
>
> > tryk på mellem 150 og 300 Atm. --- hvis du åbner en CO2 trykflaske
> > wil CO2'en som følge af udvidelsen (varme energien bliver så meget
> > mindre i den udvidede volume) at der kommer det der hedder
> > kulsyresne
>
> Det kommer an på hvordan man vender flasken (eller om man gør
> noget andet specielt).
>
> --
> Bertelhttp://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO:http://fiduso.dk/

Jamen det er rigtigt --- ligesom flaskegas der jo er flydende i tryk
flasken pga. trykket så man kan høre det når man ryster flasken at der
er væske indeni, men såsnart trykket falder vil gassen blive til en
luftart , men helt rigtigt kan man få uventede resultater hvis
reduktions ventilen bliver fyldt op med væske fordi flasken er vendt
forkert. ---- som regel sker der dog blot det at systemet stopper.

---

P.C. skrev:

> luftart , men helt rigtigt kan man få uventede resultater hvis
> reduktions ventilen bliver fyldt op med væske fordi flasken er vendt
> forkert. ---- som regel sker der dog blot det at systemet stopper.

Æh nej, det gør der ikke.

Hvis man vil lave kulsyresne, skal flasken vendes på hovedet så
det er væske man lukker ud. Desuden skal man holde en klud for
mundingen.

Hvis man bare åbner for en opretstående flaske med CO2, så får
man kun kold luft.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/