---

Det har været nævnt i debatten, at energien fra vindmøller udgør en
minimal del af det samlede energiforbrug (i Danmark eller ogsså på
verdenplan, hvor det jo ikke er så overraskende?). Men i følge denne
artikel http://ing.dk/artikel/75389 ville 500 nye havxindmøller
kunne dække behovet for vores bilkørsel, hvis vi skifter til nye
elbiler. Så må den nuværende vindmølleproduktion også være af en
passende størrelse, men selvfølgelig forbruger vi for tiden en masse
energi fordi vi kører med benzinmotorer.

''FDM: Det er utopi
De danske motorejeres organisation, FDM, ser med begejstring på alle
forslag, der kan minimere udgifterne til benzin. Men dette er utopi,
mener bilteknisk redaktør, Søren W. Rasmussen.

»Dansk Energi burde have lavet en analyse fra vugge til grav med
produktionen af el-biler og batterier inkluderet for at se, om
modellen overhovedet er miljøvenlig. Derudover passer de nuværende el-
biler slet ikke ind i de moderne livsmønster,« siger han.

Dansk Energi nævner selv en Citröen Saxo fra 1997 med en rækkevidde på
75 kilometer. Søren W. Rasmussen mener, at de færreste kan stille sig
tilfreds med den. Desuden hindrer de høje priser på el-biler, at
forslaget kan få folkelig opbakning.''

Han forudser tilgengæld at hybridbilerne vil gøre deres indtog i
bilparken.

Jeg mener 500 flere havvindmøller er et for stort indgreb i naturen.
Men det må være muligt at øge produktionen af den grønne strøm
alligevel som supplement til fossil energi og atomkraft.

---

Poul E Hansen <ook@ofir.dk> wrote:

> Det har været nævnt i debatten, at energien fra vindmøller udgør en
> minimal del af det samlede energiforbrug (i Danmark eller ogsså på
> verdenplan, hvor det jo ikke er så overraskende?). Men i følge denne
> artikel http://ing.dk/artikel/75389 ville 500 nye havxindmøller
> kunne dække behovet for vores bilkørsel, hvis vi skifter til nye
> elbiler. Så må den nuværende vindmølleproduktion også være af en
> passende størrelse, men selvfølgelig forbruger vi for tiden en masse
> energi fordi vi kører med benzinmotorer.
>
> ''FDM: Det er utopi
> De danske motorejeres organisation, FDM, ser med begejstring på alle
> forslag, der kan minimere udgifterne til benzin. Men dette er utopi,
> mener bilteknisk redaktør, Søren W. Rasmussen.
>
> »Dansk Energi burde have lavet en analyse fra vugge til grav med
> produktionen af el-biler og batterier inkluderet for at se, om
> modellen overhovedet er miljøvenlig. Derudover passer de nuværende el-
> biler slet ikke ind i de moderne livsmønster,« siger han.
>
> Dansk Energi nævner selv en Citröen Saxo fra 1997 med en rækkevidde på
> 75 kilometer. Søren W. Rasmussen mener, at de færreste kan stille sig
> tilfreds med den. Desuden hindrer de høje priser på el-biler, at
> forslaget kan få folkelig opbakning.''
>
> Han forudser tilgengæld at hybridbilerne vil gøre deres indtog i
> bilparken.
>
> Jeg mener 500 flere havvindmøller er et for stort indgreb i naturen.
> Men det må være muligt at øge produktionen af den grønne strøm
> alligevel som supplement til fossil energi og atomkraft.

Hovedproblemet med vindkraft er, at den ikke kan lægges på lager. I al
fald ikke på nogen rentabel måde.
Så den eneste måde at nedbringe vores C02 udslip drastisk er, at indføre
atomkraft.
--
Jesper

---

On 25 Sep., 21:27, spambus...@users.toughguy.net (Jesper) wrote:
> Poul E Hansen <o...@ofir.dk> wrote:
>
>
>
>
>
> > Det har været nævnt i debatten, at energien fra vindmøller udgør en
> > minimal del af det samlede energiforbrug (i Danmark eller ogsså på
> > verdenplan, hvor det jo ikke er så overraskende?). Men i følge denne
> > artikel http://ing.dk/artikel/75389 ville 500 nye havxindmøller
> > kunne dække behovet for vores bilkørsel, hvis vi skifter til nye
> > elbiler. Så må den nuværende vindmølleproduktion også være af en
> > passende størrelse, men selvfølgelig forbruger vi for tiden en masse
> > energi fordi vi kører med benzinmotorer.
>
> > ''FDM: Det er utopi
> > De danske motorejeres organisation, FDM, ser med begejstring på alle
> > forslag, der kan minimere udgifterne til benzin. Men dette er utopi,
> > mener bilteknisk redaktør, Søren W. Rasmussen.
>
> > »Dansk Energi burde have lavet en analyse fra vugge til grav med
> > produktionen af el-biler og batterier inkluderet for at se, om
> > modellen overhovedet er miljøvenlig. Derudover passer de nuværende el-
> > biler slet ikke ind i de moderne livsmønster,« siger han.
>
> > Dansk Energi nævner selv en Citröen Saxo fra 1997 med en rækkevidde på
> > 75 kilometer. Søren W. Rasmussen mener, at de færreste kan stille sig
> > tilfreds med den. Desuden hindrer de høje priser på el-biler, at
> > forslaget kan få folkelig opbakning.''
>
> > Han forudser tilgengæld at hybridbilerne vil gøre deres indtog i
> > bilparken.
>
> > Jeg mener 500 flere havvindmøller er et for stort indgreb i naturen.
> > Men det må være muligt at øge produktionen af den grønne strøm
> > alligevel som supplement til fossil energi og atomkraft.
>
> Hovedproblemet med vindkraft er, at den ikke kan lægges på lager. I al
> fald ikke på nogen rentabel måde.


Hvor stort er energitabet ved elektrolyse i brintanlæg? Eller huse der
pumpes/løftes fx. vand op i, som kan trække en generator når det løber
ned igen? Med hybridbiler kan man tanke op når der er overskudsstrøm,
og køre på den strøm man så har eller på brændstoffet, når der ikke er
overskud af strøm på el-nettet.

> Så den eneste måde at nedbringe vores C02 udslip drastisk er, at indføre
> atomkraft.

Nej men også nødvendig.

---

Poul E Hansen <ook@ofir.dk> wrote:

> On 25 Sep., 21:27, spambus...@users.toughguy.net (Jesper) wrote:
> > Poul E Hansen <o...@ofir.dk> wrote:
> >
> >
> >
> >
> >
> > > Det har været nævnt i debatten, at energien fra vindmøller udgør en
> > > minimal del af det samlede energiforbrug (i Danmark eller ogsså på
> > > verdenplan, hvor det jo ikke er så overraskende?). Men i følge denne
> > > artikel http://ing.dk/artikel/75389 ville 500 nye havxindmøller
> > > kunne dække behovet for vores bilkørsel, hvis vi skifter til nye
> > > elbiler. Så må den nuværende vindmølleproduktion også være af en
> > > passende størrelse, men selvfølgelig forbruger vi for tiden en masse
> > > energi fordi vi kører med benzinmotorer.
> >
> > > ''FDM: Det er utopi
> > > De danske motorejeres organisation, FDM, ser med begejstring på alle
> > > forslag, der kan minimere udgifterne til benzin. Men dette er utopi,
> > > mener bilteknisk redaktør, Søren W. Rasmussen.
> >
> > > »Dansk Energi burde have lavet en analyse fra vugge til grav med
> > > produktionen af el-biler og batterier inkluderet for at se, om
> > > modellen overhovedet er miljøvenlig. Derudover passer de nuværende el-
> > > biler slet ikke ind i de moderne livsmønster,« siger han.
> >
> > > Dansk Energi nævner selv en Citröen Saxo fra 1997 med en rækkevidde på
> > > 75 kilometer. Søren W. Rasmussen mener, at de færreste kan stille sig
> > > tilfreds med den. Desuden hindrer de høje priser på el-biler, at
> > > forslaget kan få folkelig opbakning.''
> >
> > > Han forudser tilgengæld at hybridbilerne vil gøre deres indtog i
> > > bilparken.
> >
> > > Jeg mener 500 flere havvindmøller er et for stort indgreb i naturen.
> > > Men det må være muligt at øge produktionen af den grønne strøm
> > > alligevel som supplement til fossil energi og atomkraft.
> >
> > Hovedproblemet med vindkraft er, at den ikke kan lægges på lager. I al
> > fald ikke på nogen rentabel måde.
>
>
> Hvor stort er energitabet ved elektrolyse i brintanlæg? Eller huse der
> pumpes/løftes fx. vand op i, som kan trække en generator når det løber
> ned igen? Med hybridbiler kan man tanke op når der er overskudsstrøm,
> og køre på den strøm man så har eller på brændstoffet, når der ikke er
> overskud af strøm på el-nettet.

Tabet ved elektrolyse er på over 50%, derudover skal der bygges *enorme*
anlæg til elektrolyse, lagertanke og brændselscelleanlæg. Energitætheden
i brint er ikke stor ift volumen, brint komprimeret til 700 bar vil have
en energitæthed på 4,6 MJ/l. Nedkølet til -269°C hvor brint bliver
flydende er tætheden ca. 10 MJ/l, men det et kræver enormt energiforbrug
at køle brint så langt ned og holde det på køl.
Hvis man har en amarda af hybridbiler kan man naturligvis afsætte noget
derigennem. Men da deres energiforbrug kun udgør en meget lille del af
det samlede forbrug er det desværre ikke noget der batter.
Hvis man skal lagre energi som vand der pumpes er der brug for nogle
store reservoire som dem der findes ved vandkraftværker, men da der ikke
er store højdeforskelle i Danmark, så er der ikke ret meget at hente på
den konto.
>
> > Så den eneste måde at nedbringe vores C02 udslip drastisk er, at indføre
> > atomkraft.
>
> Nej men også nødvendig.

Jeg har endnu ikke set en bæredygtig løsning uden atomkraft.
--
Jesper
- Man skal ikke sparke til et flyselskab hvis fly ligger ned
DR KONTANT

---

On Sep 26, 7:01 pm, spambus...@users.toughguy.net (Jesper) wrote:
> Poul E Hansen <o...@ofir.dk> wrote:
>
>
>
> > On 25 Sep., 21:27, spambus...@users.toughguy.net (Jesper) wrote:
> > > Poul E Hansen <o...@ofir.dk> wrote:
>
> > > > Det har været nævnt i debatten, at energien fra vindmøller udgør en
> > > > minimal del af det samlede energiforbrug (i Danmark eller ogsså på
> > > > verdenplan, hvor det jo ikke er så overraskende?). Men i følge denne
> > > > artikel http://ing.dk/artikel/75389 ville 500 nye havxindmøller
> > > > kunne dække behovet for vores bilkørsel, hvis vi skifter til nye
> > > > elbiler. Så må den nuværende vindmølleproduktion også være af en
> > > > passende størrelse, men selvfølgelig forbruger vi for tiden en masse
> > > > energi fordi vi kører med benzinmotorer.
>
> > > > ''FDM: Det er utopi
> > > > De danske motorejeres organisation, FDM, ser med begejstring på alle
> > > > forslag, der kan minimere udgifterne til benzin. Men dette er utopi,
> > > > mener bilteknisk redaktør, Søren W. Rasmussen.
>
> > > > »Dansk Energi burde have lavet en analyse fra vugge til grav med
> > > > produktionen af el-biler og batterier inkluderet for at se, om
> > > > modellen overhovedet er miljøvenlig. Derudover passer de nuværende el-
> > > > biler slet ikke ind i de moderne livsmønster,« siger han.
>
> > > > Dansk Energi nævner selv en Citröen Saxo fra 1997 med en rækkevidde på
> > > > 75 kilometer. Søren W. Rasmussen mener, at de færreste kan stille sig
> > > > tilfreds med den. Desuden hindrer de høje priser på el-biler, at
> > > > forslaget kan få folkelig opbakning.''
>
> > > > Han forudser tilgengæld at hybridbilerne vil gøre deres indtog i
> > > > bilparken.
>
> > > > Jeg mener 500 flere havvindmøller er et for stort indgreb i naturen.
> > > > Men det må være muligt at øge produktionen af den grønne strøm
> > > > alligevel som supplement til fossil energi og atomkraft.
>
> > > Hovedproblemet med vindkraft er, at den ikke kan lægges på lager. I al
> > > fald ikke på nogen rentabel måde.
>
> > Hvor stort er energitabet ved elektrolyse i brintanlæg? Eller huse der
> > pumpes/løftes fx. vand op i, som kan trække en generator når det løber
> > ned igen? Med hybridbiler kan man tanke op når der er overskudsstrøm,
> > og køre på den strøm man så har eller på brændstoffet, når der ikke er
> > overskud af strøm på el-nettet.
>
> Tabet ved elektrolyse er på over 50%, derudover skal der bygges *enorme*
> anlæg til elektrolyse, lagertanke og brændselscelleanlæg. Energitætheden
> i brint er ikke stor ift volumen, brint komprimeret til 700 bar vil have
> en energitæthed på 4,6 MJ/l. Nedkølet til -269°C hvor brint bliver
> flydende er tætheden ca. 10 MJ/l, men det et kræver enormt energiforbrug
> at køle brint så langt ned og holde det på køl.
> Hvis man har en amarda af hybridbiler kan man naturligvis afsætte noget
> derigennem. Men da deres energiforbrug kun udgør en meget lille del af
> det samlede forbrug er det desværre ikke noget der batter.

Ja, så længe der kun er få hybridbiler.

> Hvis man skal lagre energi som vand der pumpes er der brug for nogle
> store reservoire som dem der findes ved vandkraftværker, men da der ikke
> er store højdeforskelle i Danmark, så er der ikke ret meget at hente på
> den konto.
>

Man ville godt kunne bygge nogle store fx. 50 m høje og 100 m på hver
side , de ville kunne opbevare meget energi. Men det er måske en lidt
voldsom investering.
Jeg foreslår ikke at alle biler skal drives af strøm fra kommende
vindmøller. Men vindmølleparken kan godt udbygges noget, og sammen med
solcellestrøm som også er til rådighed når det ikke blæser kan det
forøge den 'grønne' el energiproduktion.

>
>
> > > Så den eneste måde at nedbringe vores C02 udslip drastisk er, at indføre
> > > atomkraft.
>
> > Nej men også nødvendig.
>
> Jeg har endnu ikke set en bæredygtig løsning uden atomkraft.

Der er ingen grund til kun at satse på atomkraft.

> --
> Jesper
> - Man skal ikke sparke til et flyselskab hvis fly ligger ned

Hvordan sparker man til et flyselvskab?

---

Poul E Hansen skrev:
> On Sep 26, 7:01 pm, spambus...@users.toughguy.net (Jesper) wrote:
>> Poul E Hansen <o...@ofir.dk> wrote:
>>
>>
>>
>>> On 25 Sep., 21:27, spambus...@users.toughguy.net (Jesper) wrote:
>>>> Poul E Hansen <o...@ofir.dk> wrote:
>>>>> Det har været nævnt i debatten, at energien fra vindmøller udgør en
>>>>> minimal del af det samlede energiforbrug (i Danmark eller ogsså på
>>>>> verdenplan, hvor det jo ikke er så overraskende?). Men i følge denne
>>>>> artikel http://ing.dk/artikel/75389 ville 500 nye havxindmøller
>>>>> kunne dække behovet for vores bilkørsel, hvis vi skifter til nye
>>>>> elbiler. Så må den nuværende vindmølleproduktion også være af en
>>>>> passende størrelse, men selvfølgelig forbruger vi for tiden en masse
>>>>> energi fordi vi kører med benzinmotorer.
>>>>> ''FDM: Det er utopi
>>>>> De danske motorejeres organisation, FDM, ser med begejstring på alle
>>>>> forslag, der kan minimere udgifterne til benzin. Men dette er utopi,
>>>>> mener bilteknisk redaktør, Søren W. Rasmussen.
>>>>> »Dansk Energi burde have lavet en analyse fra vugge til grav med
>>>>> produktionen af el-biler og batterier inkluderet for at se, om
>>>>> modellen overhovedet er miljøvenlig. Derudover passer de nuværende el-
>>>>> biler slet ikke ind i de moderne livsmønster,« siger han.
>>>>> Dansk Energi nævner selv en Citröen Saxo fra 1997 med en rækkevidde på
>>>>> 75 kilometer. Søren W. Rasmussen mener, at de færreste kan stille sig
>>>>> tilfreds med den. Desuden hindrer de høje priser på el-biler, at
>>>>> forslaget kan få folkelig opbakning.''
>>>>> Han forudser tilgengæld at hybridbilerne vil gøre deres indtog i
>>>>> bilparken.
>>>>> Jeg mener 500 flere havvindmøller er et for stort indgreb i naturen.
>>>>> Men det må være muligt at øge produktionen af den grønne strøm
>>>>> alligevel som supplement til fossil energi og atomkraft.
>>>> Hovedproblemet med vindkraft er, at den ikke kan lægges på lager. I al
>>>> fald ikke på nogen rentabel måde.
>>> Hvor stort er energitabet ved elektrolyse i brintanlæg? Eller huse der
>>> pumpes/løftes fx. vand op i, som kan trække en generator når det løber
>>> ned igen? Med hybridbiler kan man tanke op når der er overskudsstrøm,
>>> og køre på den strøm man så har eller på brændstoffet, når der ikke er
>>> overskud af strøm på el-nettet.
>> Tabet ved elektrolyse er på over 50%, derudover skal der bygges *enorme*
>> anlæg til elektrolyse, lagertanke og brændselscelleanlæg. Energitætheden
>> i brint er ikke stor ift volumen, brint komprimeret til 700 bar vil have
>> en energitæthed på 4,6 MJ/l. Nedkølet til -269°C hvor brint bliver
>> flydende er tætheden ca. 10 MJ/l, men det et kræver enormt energiforbrug
>> at køle brint så langt ned og holde det på køl.
>> Hvis man har en amarda af hybridbiler kan man naturligvis afsætte noget
>> derigennem. Men da deres energiforbrug kun udgør en meget lille del af
>> det samlede forbrug er det desværre ikke noget der batter.
>
> Ja, så længe der kun er få hybridbiler.
>
>> Hvis man skal lagre energi som vand der pumpes er der brug for nogle
>> store reservoire som dem der findes ved vandkraftværker, men da der ikke
>> er store højdeforskelle i Danmark, så er der ikke ret meget at hente på
>> den konto.
>>
>
> Man ville godt kunne bygge nogle store fx. 50 m høje og 100 m på hver
> side , de ville kunne opbevare meget energi. Men det er måske en lidt
> voldsom investering.
> Jeg foreslår ikke at alle biler skal drives af strøm fra kommende
> vindmøller. Men vindmølleparken kan godt udbygges noget, og sammen med
> solcellestrøm som også er til rådighed når det ikke blæser kan det
> forøge den 'grønne' el energiproduktion.
>
>>
>>>> Så den eneste måde at nedbringe vores C02 udslip drastisk er, at indføre
>>>> atomkraft.
>>> Nej men også nødvendig.
>> Jeg har endnu ikke set en bæredygtig løsning uden atomkraft.
>
> Der er ingen grund til kun at satse på atomkraft.
>
>> --
>> Jesper
>> - Man skal ikke sparke til et flyselskab hvis fly ligger ned
>
> Hvordan sparker man til et flyselvskab?
>
Det er vel kun i en tid hvor der er alternativer til vedvarende energi
(iform af fossilt brændsel) at man vurderer at det er for dyrt.... Hvis
det fossile brændsel slipper op (ups..NÅR det slipper op!!!!) er prisen
for f.eks. brintudvinding ved elektrolyse, solceller, vindkraft,
vandkraft mv. vel ikke så relevant ?! F.eks. olie og naturgas er kun
relativt billigt sålænge der er store resserver af det.... når disse
engang slipper op vil vedvarende energi blive rentablet i højere
grad....medmindre man inden får styr på fusion eller accepterer fissions
store affaldsproblemer!

---

John Jensen <afdeling28@gmail.com> wrote:

> >
> Det er vel kun i en tid hvor der er alternativer til vedvarende energi
> (iform af fossilt brændsel) at man vurderer at det er for dyrt.... Hvis
> det fossile brændsel slipper op (ups..NÅR det slipper op!!!!) er prisen
> for f.eks. brintudvinding ved elektrolyse, solceller, vindkraft,
> vandkraft mv. vel ikke så relevant ?! F.eks. olie og naturgas er kun
> relativt billigt sålænge der er store resserver af det.... når disse
> engang slipper op vil vedvarende energi blive rentablet i højere
> grad....medmindre man inden får styr på fusion eller accepterer fissions
> store affaldsproblemer!

Hvilke fissionsaffaldsproblemer? Det er dokumenteret at det er muligt at
deponere atomaffald helt sikkert i milliarder af år. Rent faktisk har vi
mindst 1,5 mia års erfaring med deponering af atomaffald fra 17
naturreaktorer i Oklo uranminen i Gabon der kørte for 1,5-2,0 mia år
siden. Selvom grundvand havde strømmet igennem atomaffaldet og det ikke
var indkaplslet, så flyttede det sig ikke over 3 m i løbet af 1,5-2,0
mia år.

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_nuclear_fission_reactor
--
Jesper
- Man skal ikke sparke til et flyselskab hvis fly ligger ned
DR KONTANT

---

Jesper skrev:
> John Jensen <afdeling28@gmail.com> wrote:
>
>> Det er vel kun i en tid hvor der er alternativer til vedvarende energi
>> (iform af fossilt brændsel) at man vurderer at det er for dyrt.... Hvis
>> det fossile brændsel slipper op (ups..NÅR det slipper op!!!!) er prisen
>> for f.eks. brintudvinding ved elektrolyse, solceller, vindkraft,
>> vandkraft mv. vel ikke så relevant ?! F.eks. olie og naturgas er kun
>> relativt billigt sålænge der er store resserver af det.... når disse
>> engang slipper op vil vedvarende energi blive rentablet i højere
>> grad....medmindre man inden får styr på fusion eller accepterer fissions
>> store affaldsproblemer!
>
> Hvilke fissionsaffaldsproblemer? Det er dokumenteret at det er muligt at
> deponere atomaffald helt sikkert i milliarder af år. Rent faktisk har vi
> mindst 1,5 mia års erfaring med deponering af atomaffald fra 17
> naturreaktorer i Oklo uranminen i Gabon der kørte for 1,5-2,0 mia år
> siden. Selvom grundvand havde strømmet igennem atomaffaldet og det ikke
> var indkaplslet, så flyttede det sig ikke over 3 m i løbet af 1,5-2,0
> mia år.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_nuclear_fission_reactor
Nu betragter jeg transport af atomaffald som et stort
problem...sikkerhedsmæssigt. Selve deponeringen ser jeg ikke som det
helt store problem. I geologisk stabile omgivelser er deponeringen ikke
så stort et problem. Jordkloden er fyldt med radioaktive isotoper i
forvejen.

Men enhver der ved lidt om Danmark ved at vi aldrig får fission her det
er en politisk totalt død sild. Så er det mere realistisk at diskutere
videnskaben og teknologien i forbindelse med vedvarende energi (hvortil
brintteknologi hører.....mængden af hydrogen er nærmest uendelig...dog
er det bundet til en masse andre grundstoffer og derfor svært at udvinde
rentabelt...endnu)

Jeg savner dog at nogen med fysiker (evt. civilingeniørbaggrund)
forklarer os hvorfor man ikke er kommet længere med fusion endnu ?
Jeg har hørt omtalt på TV at der i england skulle være problemer med at
indkapsle reaktoren pga. neutroner der ødelægger væggen. Endvidere er
det et problem med brændstoffet. Det mest effektive , hydrogen-3 (hvad
det så end er???) skulle ikke forefindes på jorden, men derimod på vores
drabant månen i store mængder (pga. månens manglende atmosfære!).
Altsammen kun info fra DR´s viden om udsendelse....så hvis nogen ved
mere om problemerne med fusion ville det da være rart at høre om. F.eks.
hvad problemerne er pt., hvilke udviklingsplaner og forventninger man
har i forskningsmiljøet...mv. For fusion forekommer mig da at være det
tætteste man kommer på en energiform der på sigt reelt kan erstatte
fossile brændstoffer!

---

John Jensen <afdeling28@gmail.com> wrote:

> Jesper skrev:
> > John Jensen <afdeling28@gmail.com> wrote:
> >
> >> Det er vel kun i en tid hvor der er alternativer til vedvarende energi
> >> (iform af fossilt brændsel) at man vurderer at det er for dyrt.... Hvis
> >> det fossile brændsel slipper op (ups..NÅR det slipper op!!!!) er prisen
> >> for f.eks. brintudvinding ved elektrolyse, solceller, vindkraft,
> >> vandkraft mv. vel ikke så relevant ?! F.eks. olie og naturgas er kun
> >> relativt billigt sålænge der er store resserver af det.... når disse
> >> engang slipper op vil vedvarende energi blive rentablet i højere
> >> grad....medmindre man inden får styr på fusion eller accepterer fissions
> >> store affaldsproblemer!
> >
> > Hvilke fissionsaffaldsproblemer? Det er dokumenteret at det er muligt at
> > deponere atomaffald helt sikkert i milliarder af år. Rent faktisk har vi
> > mindst 1,5 mia års erfaring med deponering af atomaffald fra 17
> > naturreaktorer i Oklo uranminen i Gabon der kørte for 1,5-2,0 mia år
> > siden. Selvom grundvand havde strømmet igennem atomaffaldet og det ikke
> > var indkaplslet, så flyttede det sig ikke over 3 m i løbet af 1,5-2,0
> > mia år.
> >
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_nuclear_fission_reactor
> Nu betragter jeg transport af atomaffald som et stort
> problem...sikkerhedsmæssigt. Selve deponeringen ser jeg ikke som det
> helt store problem. I geologisk stabile omgivelser er deponeringen ikke
> så stort et problem. Jordkloden er fyldt med radioaktive isotoper i
> forvejen.
>
> Men enhver der ved lidt om Danmark ved at vi aldrig får fission her det
> er en politisk totalt død sild. Så er det mere realistisk at diskutere
> videnskaben og teknologien i forbindelse med vedvarende energi (hvortil
> brintteknologi hører.....mængden af hydrogen er nærmest uendelig...dog
> er det bundet til en masse andre grundstoffer og derfor svært at udvinde
> rentabelt...endnu)
>
> Jeg savner dog at nogen med fysiker (evt. civilingeniørbaggrund)
> forklarer os hvorfor man ikke er kommet længere med fusion endnu ?
> Jeg har hørt omtalt på TV at der i england skulle være problemer med at
> indkapsle reaktoren pga. neutroner der ødelægger væggen. Endvidere er
> det et problem med brændstoffet. Det mest effektive , hydrogen-3 (hvad
> det så end er???) skulle ikke forefindes på jorden, men derimod på vores
> drabant månen i store mængder (pga. månens manglende atmosfære!).
> Altsammen kun info fra DR´s viden om udsendelse....så hvis nogen ved
> mere om problemerne med fusion ville det da være rart at høre om. F.eks.
> hvad problemerne er pt., hvilke udviklingsplaner og forventninger man
> har i forskningsmiljøet...mv. For fusion forekommer mig da at være det
> tætteste man kommer på en energiform der på sigt reelt kan erstatte
> fossile brændstoffer!

Problemet med transporten af atomaffald er til at løse. Opbevare man det
on site i nogle årtier vil radioaktiviteten fra affaldet blive reduceret
til en brøkdel. Når 4. generationsreaktorerne kommer, så bliver det
interessant at oparbejde affaldet on site og genbruge direkte.

Ved en "almindelig" fusionsproces anvendes deuterium og tritium, men det
producerer store mængder af neutroner, derfor er det fordelagtigt at
anvende Helium 3. Det findes ikke naturligt på Jorden men der findes en
del på Månens overflade. Problemet med det er, at 99,9% af den helium
der findes på Månen er helium 4, så en isotopseperation skal adskille
den sidste 0,1% der udgør helium 3. Helium 3 kan dog sagtens frembringes
på Jorden, men det tager tid. Man bestråler lithium 6 i en reaktor, så
får man tritium ud af det, det har en halveringtid på ca. 12 år og
henfalder til helium 3.
Pt ligger fusionskraftværket 50-100 år eller mere ude i fremtiden.
--
Jesper
- Man skal ikke sparke til et flyselskab hvis fly ligger ned
DR KONTANT

---

> Pt ligger fusionskraftværket 50-100 år eller mere ude i fremtiden.

Nå det var Helium-3 vi skulle hente fra månen...ok... Men de der 50 -
100 år passer jo strålende med hvornår jorden løber tør for fossile
brændstoffer (inkl. nye fund på grøndland,nordpolen!).

Egentlig er det vel primært økonomiske og ikke tekniske problemer der
gør at udviklingen inden for alternativer til fossile brændstoffer går
så langsomt ?! Olieindustrien og de olieproducerende lande som f.eks.
Danmark har jo ikke interesse i at alternative energiformer får for godt
tag i markedet lige nu mens der er olie nok.

Men lad os se hvad der sker inden for områder som brint, ethanol,
biodiesel og andre alternativer til benzin og dieselolie.... trods alt
er det jo transportsektoren der bruger flest fossile brændstoffer....
DTU er i alletilfælde godt med mht. brintdrevne motorer, så Danmark ser
ud til at komme i front på det område. Bare ærgeligt vi ikke producerer
biler, eller motorer.......

---

"John Jensen" <afdeling28@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:46faeaf3$0$4162$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Jesper skrev:
>> John Jensen <afdeling28@gmail.com> wrote:

> Nu betragter jeg transport af atomaffald som et stort
> problem...sikkerhedsmæssigt. Selve deponeringen ser jeg ikke som det helt
> store problem. I geologisk stabile omgivelser er deponeringen ikke så
> stort et problem. Jordkloden er fyldt med radioaktive isotoper i forvejen.

Hcvilke problemer ser du ved denne transport?
Er det castor-beholderen du ikke mener er sikker nok?

> Men enhver der ved lidt om Danmark ved at vi aldrig får fission her det er
> en politisk totalt død sild. Så er det mere realistisk at diskutere
> videnskaben og teknologien i forbindelse med vedvarende energi (hvortil
> brintteknologi hører.....mængden af hydrogen er nærmest uendelig...dog er
> det bundet til en masse andre grundstoffer og derfor svært at udvinde
> rentabelt...endnu)

Danmark spiller ingen rolle - vi udgør vel kun ca. 1/12000 del af kloden.

> Jeg savner dog at nogen med fysiker (evt. civilingeniørbaggrund) forklarer
> os hvorfor man ikke er kommet længere med fusion endnu ?

Jamen de skal da lige have bygget anlægget i Frankrig først - det tager
vel ca. 40 år inden resultaterne kan udmunde i kommercielle
fusionskraftværker.
Men hvorfor vente på en fugl på taget når vi har 10 fugle i hånden?
Fissionsenergi har jo vist sig at være den sikreste teknologi på markedet.

> Jeg har hørt omtalt på TV at der i england skulle være problemer med at
> indkapsle reaktoren pga. neutroner der ødelægger væggen. Endvidere er det
> et problem med brændstoffet. Det mest effektive , hydrogen-3 (hvad det så
> end er???) skulle ikke forefindes på jorden, men derimod på vores drabant
> månen i store mængder (pga. månens manglende atmosfære!). Altsammen kun
> info fra DR´s viden om udsendelse....så hvis nogen ved mere om problemerne
> med fusion ville det da være rart at høre om. F.eks. hvad problemerne er
> pt., hvilke udviklingsplaner og forventninger man har i
> forskningsmiljøet...mv. For fusion forekommer mig da at være det tætteste
> man kommer på en energiform der på sigt reelt kan erstatte fossile
> brændstoffer!

Der er tale um Helium-3 isotopen, der ikke forekommer på Jorden.
Man mener den findes på Månen, hvor den fanges ind fra solvinden.
Med He-3 er det lettere at få en fusionsproces i gang, desuden giver den
mindre affald.

Højaktivt affald fylder i behandlet form så meget som 1/2 albyltablet pr.
1 stk. person s elforbrug årligt. Det er ufarligt efter 5-600 år og er let
at
beskytte sig mod.
Ubehandlet, brugt brændsel er langt mindre radioaktivt, til gengæld varer
det ca. 0.5 mio år, inden det er ufarligt.

--

Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Poul E Hansen" <ook@ofir.dk> skrev
Men vindmølleparken kan godt udbygges noget, og sammen med
solcellestrøm som også er til rådighed når det ikke blæser kan det
forøge den 'grønne' el energiproduktion.

Indtil man har lært at efterligne grønkornsprocessen kunstigt, spås der en
stor fremtid i algeproduktion, der nærmest direkte kan levere bilbrændstof.
Alternativerne er næsten mere nærliggende end at bore efter olie....
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Poul E Hansen" <ook@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:1190710775.816851.77920@g4g2000hsf.googlegroups.com...
>Det har været nævnt i debatten, at energien fra vindmøller udgør en
>minimal del af det samlede energiforbrug (i Danmark eller ogsså på
>verdenplan, hvor det jo ikke er så overraskende?). Men i følge denne
>artikel http://ing.dk/artikel/75389 ville 500 nye havxindmøller
>kunne dække behovet for vores bilkørsel, hvis vi skifter til nye
>elbiler. Så må den nuværende vindmølleproduktion også være af en
>passende størrelse, men selvfølgelig forbruger vi for tiden en masse
>energi fordi vi kører med benzinmotorer.

Der skrives utroligt meget - det korrekte er, at vindenergien i 2006
dækkede ca. 2% af Danmarks energiforbrug. I virkeligheden noget
mindre, da man måtte skille sig af med en del elenergi i de
perioder, hvor det blæste mest.
I Frankrig producerer atomenergien tæt ved 80% af elenergien, hvilket
er ca. 20% af det totale energiforbrug i landet.

Der er ret store tab ved at lagre strøm i batterier til bilkørsel, men
totalt set
er energiøkonomien langt bedre end i forbrændingsmotorer.
Det er sikkert langt bedre at bruge overskuddet fra vindmøller til at
producere
alkohol, der kan bruges i brændselsceller - der ikke fylder meget.
Efter mere end 30 års forskning har vi endnu ikke fundet et egnet batteri -
det gode gamle blybatteri er fortsat det bedste.

--

Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

On 28 Sep., 15:47, "Per A. Hansen" <xper.han...@get2net.dk> wrote:
> "Poul E Hansen" <o...@ofir.dk> skrev i en meddelelsenews:1190710775.816851.77920@g4g2000hsf.googlegroups.com...
>
> >Det har været nævnt i debatten, at energien fra vindmøller udgør en
> >minimal del af det samlede energiforbrug (i Danmark eller ogsså på
> >verdenplan, hvor det jo ikke er så overraskende?). Men i følge denne
> >artikel http://ing.dk/artikel/75389 ville 500 nye havxindmøller
> >kunne dække behovet for vores bilkørsel, hvis vi skifter til nye
> >elbiler. Så må den nuværende vindmølleproduktion også være af en
> >passende størrelse, men selvfølgelig forbruger vi for tiden en masse
> >energi fordi vi kører med benzinmotorer.
>
> Der skrives utroligt meget - det korrekte er, at vindenergien i 2006
> dækkede ca. 2% af Danmarks energiforbrug. I virkeligheden noget
> mindre, da man måtte skille sig af med en del elenergi i de
> perioder, hvor det blæste mest.

Kan det samtidigt passe at 500 havvindmøller af de bedste på markedet
vil kunne dække energien til vores bilkørsel hvis den bliver eldreven?
Hvad er så den store energisluger?


> I Frankrig producerer atomenergien tæt ved 80% af elenergien, hvilket
> er ca. 20% af det totale energiforbrug i landet.
>
> Der er ret store tab ved at lagre strøm i batterier til bilkørsel, men
> totalt set
> er energiøkonomien langt bedre end i forbrændingsmotorer.
> Det er sikkert langt bedre at bruge overskuddet fra vindmøller til at
> producere
> alkohol, der kan bruges i brændselsceller - der ikke fylder meget.
> Efter mere end 30 års forskning har vi endnu ikke fundet et egnet batteri -
> det gode gamle blybatteri er fortsat det bedste.
>
> --
>
> Med venlig hilsen
> Per A. Hansen

---

On 27 Sep., 00:04, "Preben Riis Sørensen" <pre...@esenet.dk> wrote:
> "Poul E Hansen" <o...@ofir.dk> skrev
> Men vindmølleparken kan godt udbygges noget, og sammen med
> solcellestrøm som også er til rådighed når det ikke blæser kan det
> forøge den 'grønne' el energiproduktion.
>
> Indtil man har lært at efterligne grønkornsprocessen kunstigt, spås der en
> stor fremtid i algeproduktion, der nærmest direkte kan levere bilbrændstof.
> Alternativerne er næsten mere nærliggende end at bore efter olie....

Man skal så huske at der stadigvæk skal spares på energien -
solceller, afgrøder til biobrændsel, vindmøller og algefarme optager
altsammen plads.

---

On Sep 28, 3:47 pm, "Per A. Hansen" <xper.han...@get2net.dk> wrote:
> "Poul E Hansen" <o...@ofir.dk> skrev i en meddelelsenews:1190710775.816851.77920@g4g2000hsf.googlegroups.com...
>
> >Det har været nævnt i debatten, at energien fra vindmøller udgør en
> >minimal del af det samlede energiforbrug (i Danmark eller ogsså på
> >verdenplan, hvor det jo ikke er så overraskende?). Men i følge denne
> >artikel http://ing.dk/artikel/75389 ville 500 nye havxindmøller
> >kunne dække behovet for vores bilkørsel, hvis vi skifter til nye
> >elbiler. Så må den nuværende vindmølleproduktion også være af en
> >passende størrelse, men selvfølgelig forbruger vi for tiden en masse
> >energi fordi vi kører med benzinmotorer.
>
> Der skrives utroligt meget - det korrekte er, at vindenergien i 2006
> dækkede ca. 2% af Danmarks energiforbrug. I virkeligheden noget
> mindre, da man måtte skille sig af med en del elenergi i de
> perioder, hvor det blæste mest.
> I Frankrig producerer atomenergien tæt ved 80% af elenergien, hvilket
> er ca. 20% af det totale energiforbrug i landet.
>
> Der er ret store tab ved at lagre strøm i batterier til bilkørsel, men
> totalt set
> er energiøkonomien langt bedre end i forbrændingsmotorer.
> Det er sikkert langt bedre at bruge overskuddet fra vindmøller til at
> producere
> alkohol, der kan bruges i brændselsceller - der ikke fylder meget.
> Efter mere end 30 års forskning har vi endnu ikke fundet et egnet batteri -
> det gode gamle blybatteri er fortsat det bedste.
>
> --
>
> Med venlig hilsen
> Per A. Hansen

En smule OT:

Det forfærdelige ved hele debatten er, at den bliver kørt som et emne
totalt adskilt fra alle de andre udfordringer jordkloden står overfor,
samt at meget af det køres på rent emotionelt/politisk basis, uden
skælen til de faktiske forhold og både politiske og økonomiske cost/
benefit (Lomborg - hvor er du ?

Der er nu gået mode i "biobrændstoffer", og dermed har man givet
skovrydning ny næring på Borneo og andre steder, hvor det nu er palm-
oil som skal skaffes. Det frygtelige er, at den samlede energi og CO2
balance er aldeles ikke overbevisende i denne sammenhæng. Ligeledes er
konsekvenserne allerede mærkbare - eg. prisstigninger på majs har jo
allerede sidste år ført til problemer i Mexico.

Ligeledes, pressens totalt idiotiske dækning af "brint - fremtidens
energikilde" overser for det første den samlede energibalance - dvs
det der er brugt i produktion vs. det der er anvendeligt i den anden
ende, samt noget som for det meste forbliver totalt fortiet, og det er
at brint faktisk også bidrager til greenhouse-effekten (omend
indirekte), og lækager fra alle systemerne kan forudses til at øge
dette bidrag betragteligt ved overgang til den nye "energikilde" :)

Hele diskussionen synes at være gennemsyret af idealistiske tanker,
men helt uden nogen konsistent strategi. For eksempel, EU har langt
om længe beslutet at de til næste år vil OVERVEJE at fjerne tolden på
sparepærer ( hvilket Philips & Osram formentligt stritter imod), mens
andre lande, f.eks. Australien, mere praktisk overvejer at forbyde
salg af almindelige pærer. Dette, på sæt og vis, svarer fint til
logikken i EU's landbrugsstøtteordninger, som plager småbønder verden
over, hvorpå man så med den anden hånd sender bistand.

Det overordnede aspekt, at adgang til energi er en kilde til
internationale spændinger og fører diverse krige med sig, eller,
alternativt, at befolkninger bliver slagtet fordi en oliehungrig
nation holder hånden over slagterne (f.eks. jf. Darfur, hvor Sudan
bliver beskytet af Kina) synes også at blive holdt ude af debatten.

Alt dette får mig til at tænke på Einsteins desværre stadig meget
aktuelle udtalelse: "Two things are infinite: the universe and human
stupidity; and I'm not sure about the universe."