|
|
 | Ateister tror på engle ...
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-09-07 04:45 |
|
I dagens Kristeligt Dagblad kan man på:
< http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/261066>
læse en artikel om engletro, som må forbløffe en.
Ikke alene tror 43% af befolkningen på engle. Også 8% af de
selv-erklærede ateister tror på dem, hvordan det så end kan ske.
Jeg citerer fra artiklen af Morten Rasmussen:
> Engle daler ikke ned i skjul, men direkte ned i danskernes dagligstuer. I
> hvert fald tror hele 43 procent af danskerne på, at der findes engle,
> ifølge en ny meningsmåling, som analyseinstituttet Zapera har foretaget
> for Kristeligt Dagblad.
>
> Ud af 964 adspurgte svarer 15 procent, at de helt sikkert tror på engle,
> mens 28 procent svarer "ja, måske". Undersøgelsen viser samtidig, at flest
> midaldrende, flest jyder og flest kvinder tror på engle.
>
> Men selv blandt dem, der definerer sig selv som ateister, tror otte
> procent på engle.
>
> Dermed er danskerne en del af en international tendens, hvor engle i
> stadig højere grad betragtes som virkelige væsener, der kan rådgive og
> støtte i svære situationer.
>
....
> Tim Jensen, religionsforsker ved Syddansk Universitet, er overrasket over
> det store antal danskere, der tror på engle.
>
> - At næsten halvdelen tror på engle i et eller andet omfang virker som
> relativt mange. Men spørgsmålet er, om de tror på engle ud fra en religiøs
> opfattelse eller mere som en poetisk størrelse. For mange kan det for
> eksempel være behageligt at tro, at deres nærmeste ikke forsvinder helt,
> når de dør, men i stedet bliver til engle, siger Tim Jensen.
>
Det lyder nu for mig ikke som blot en 'poetisk' størrelse ...
> I undersøgelsen svarer 67 procent af de engle-troende, at de netop
> betragter engle som mennesker, de har holdt af, som nu er døde. 48 procent
> mener desuden, at engle kan gribe direkte ind i menneskers liv.
>
> Leena Øenbål er indehaver af Englehuset, som arrangerer udviklingskurser
> og sælger produkter, baseret på troen på engle. Det glæder hende, at mere
> end 40 procent af danskerne tror på engle.
>
> - Jeg oplever helt klart en stigende interesse for engle. Det er ikke
> tilknyttet en bestemt religion, men mere en erkendelse af nogle
> universelle energier. Generelt er vi blevet mere åbne over for det
> alternative, og derfor tør folk også stå ved deres tro på engle, siger
> Leena Øenbål ...
>
....
> Danskerne ligger stadig langt bag amerikanerne, hvoraf 79 procent tror på
> engle. Flere internationale meningsmålinger viser desuden, at især kvinder
> og folk med lavere uddannelser tror på engle.
>
Ja, det må så sandelig virke ejendommeligt, at der findes mennesker, der
kan forbinde deres ateistiske tro med en tro på engle, også selv om
deres engletro ikke helt er den kristne, men blot er en tro på at man
bliver til en engel, når man dør ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
 Ukendt (08-09-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 08-09-07 05:58 |
|
""Per Rønne"" skrev i en meddelelse:
>> Engle daler ikke ned i skjul, men direkte ned i danskernes dagligstuer. I
>> hvert fald tror hele 43 procent af danskerne på, at der findes engle,
>> ifølge en ny meningsmåling, som analyseinstituttet Zapera har foretaget
>> for Kristeligt Dagblad.
Hæhæ, den var også med i radioavisen.
Men som altid med meningsmålinger: Når man spørger dumt , får man
dumme svar. Danskerne aner sgu ikke, hvad engle er for nogen.
Ifølge en absolut ekspert (katolsk teolog Thomas Schwartz på
BR-TV) er engle en slags hjemmehjælpere, der er ansat af Gud
til at tage sig af det praktiske, fordi én mand naturligvis ikke kan
overkomme at servicere samtlige katolikker. Dette passer smukt
med katolicismens hierarkiske struktur. Selvfølgelig findes der
også ærkeengle, dvs. sjakbajser.
Her i DK blev englene dømt ude i 1536 og har ikke vist sig siden
(undtagen udhugget i marmor, og når Grundtvig var manisk  .
Det, som de adspurgte formentlig mener, og som jeg også selv føler,
er følgende: Når man har mistet en nær ven/ægtefælle/familiemedlem,
så lever vedkommendes sjæl videre inden i én selv. (Det er dette,
jeg personligt forstår ved "evigt liv", nemlig så længe, jeg selv lever).
Helt konkret, så rådfører jeg mig da i svære spørgsmål med min
afdøde kone, ligesom jeg gjorde, dengang hun levede. (For også
den gang kunne jeg gætte på forhånd, hvad hun ville svare
Engleblidt -- Ib
| |
Jens Bruun (08-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 08-09-07 13:31 |
|
"Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> skrev i en meddelelse
news:46e22be9$0$5741$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
> Men som altid med meningsmålinger: Når man spørger dumt , får man
> dumme svar. Danskerne aner sgu ikke, hvad engle er for nogen.
Men du gør?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (08-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 08-09-07 11:47 |
|
On 8 Sep., 05:45, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> Ikke alene tror 43% af befolkningen på engle. Også 8% af de
> selv-erklærede ateister tror på dem, hvordan det så end kan ske.
Mon ikke grunden er den simple, at de fleste mennesker er langt mindre
vidende end man kunne håbe. Eller med andre ord, de aner ikke en brik
om hvad for begreber der gemmer sig bag de ord de bruger. Helt konkret
er der formentlig temmelig mange der tror, at ordet "ateist" betyder
at man ikke er kristen.
J.O.
| |
jørgen (08-09-2007)
| Kommentar
Fra : jørgen |
Dato : 08-09-07 13:20 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i43wrl.1iys5jg149yp9pN%per@RQNNE.invalid...
>I dagens Kristeligt Dagblad kan man på:
>
> < http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/261066>
>
> læse en artikel om engletro, som må forbløffe en.
>
> Ikke alene tror 43% af befolkningen på engle.
Det som må forbløffe er at antallet ikke er højere.
Ca. 80 procent af den danske befolkning er jo medlem af folkekirken, og det
er så ifølge den undersøgelse så kun halvdelen af medlemmerne der tror på
det kristne budskab. Folkekirkens lutherske trosgrundlag indeholder
velsagtens læren om engle.
mvh jørgen.
| |
Per Rønne (08-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-09-07 14:49 |
|
jørgen <brothers_bisp@hotmail.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i43wrl.1iys5jg149yp9pN%per@RQNNE.invalid...
> >I dagens Kristeligt Dagblad kan man på:
> >
> > < http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/261066>
> >
> > læse en artikel om engletro, som må forbløffe en.
> >
> > Ikke alene tror 43% af befolkningen på engle.
>
> Det som må forbløffe er at antallet ikke er højere.
>
> Ca. 80 procent af den danske befolkning er jo medlem af folkekirken, og det
> er så ifølge den undersøgelse så kun halvdelen af medlemmerne der tror på
> det kristne budskab. Folkekirkens lutherske trosgrundlag indeholder
> velsagtens læren om engle.
< http://www.ikon-danmark.dk/blad/ikon24/engle.html>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (09-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 09-09-07 03:46 |
|
jørgen wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i43wrl.1iys5jg149yp9pN%per@RQNNE.invalid...
>> I dagens Kristeligt Dagblad kan man på:
>>
>> < http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/261066>
>>
>> læse en artikel om engletro, som må forbløffe en.
>>
>> Ikke alene tror 43% af befolkningen på engle.
>
> Det som må forbløffe er at antallet ikke er højere.
>
> Ca. 80 procent af den danske befolkning er jo medlem af folkekirken, og det
> er så ifølge den undersøgelse så kun halvdelen af medlemmerne der tror på
> det kristne budskab. Folkekirkens lutherske trosgrundlag indeholder
> velsagtens læren om engle.
>
> mvh jørgen.
Du kommer deg Jørgen. Du reiner faktisk over hva slike meldinger betyr i
praksis.
HM
| |
Claus Tersgov (09-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 09-09-07 09:15 |
|
"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev
> Ca. 80 procent af den danske befolkning er jo medlem af folkekirken, og
> det er så ifølge den undersøgelse så kun halvdelen af medlemmerne der tror
> på det kristne budskab. Folkekirkens lutherske trosgrundlag indeholder
> velsagtens læren om engle.
Sagt med andre ord, du ved ikke hvad du udtaler dig om.
Engel er græsk (angelos) og betyder "budbringer" eller "sendebud". NT bruger
den betegnelse, men hverken GT eller NT taler om det, folk normalt forbinder
med engle, nemlig engledyrkelse.
Sluttelig er du fejlinformeret, hvis du tror, at folkekirkens trosgrundlag
er Luthersk. Det er forkert! Den er *evangelisk-luthersk* hvilket er så
anderledes, hvis ellers man kan sin lutherhistorie...
Luther ville og er *meget* andet end blot 95 teser.......
Claus
| |
 Birgitte (09-09-2007)
| Kommentar
Fra : Birgitte |
Dato : 09-09-07 12:29 |
|
"Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> skrev i en meddelelse
news:46e3ab6b$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> Sluttelig er du fejlinformeret, hvis du tror, at folkekirkens trosgrundlag
> er Luthersk. Det er forkert! Den er *evangelisk-luthersk* hvilket er så
> anderledes, hvis ellers man kan sin lutherhistorie...
Er det muligt du kort kunne fortælle hvad forskellen er på *luthersk* og
*evangelisk luthersk* ... og måske du også ved hvor mange lutherske sekter
der findes. Samt hvor mange af dem der tror på engle.
--
Venlig hilsen
Birgitte
| |
Per Rønne (09-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 09-09-07 17:25 |
|
Birgitte <birgitte@hotmail.com> wrote:
> "Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> skrev i en meddelelse
> news:46e3ab6b$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > Sluttelig er du fejlinformeret, hvis du tror, at folkekirkens trosgrundlag
> > er Luthersk. Det er forkert! Den er *evangelisk-luthersk* hvilket er så
> > anderledes, hvis ellers man kan sin lutherhistorie...
>
> Er det muligt du kort kunne fortælle hvad forskellen er på *luthersk* og
> *evangelisk luthersk* ... og måske du også ved hvor mange lutherske sekter
> der findes. Samt hvor mange af dem der tror på engle.
Der findes jo så også 'lutherdommen' ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Kevin Borbye Edelvan~ (09-09-2007)
| Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~ |
Dato : 09-09-07 20:34 |
|
Birgitte wrote:
> Er det muligt du kort kunne fortælle hvad forskellen er på *luthersk* og
> *evangelisk luthersk* ...
Der er ingen forskel. Der er mange måder at være lutheraner på, men
disse benævnelser bruges i flæng.
> og måske du også ved hvor mange lutherske sekter
> der findes.
Der findes ofte flere lutherske denominationer i hvert land, og de er
sjældent internationalt organiserede, så svaret må vel være, at der
findes rigtig mange. I alt er der omkring 70 millioner lutheranere i verden.
> Samt hvor mange af dem der tror på engle.
Det gør de givetvis allesammen. Men der er jo forskel på, hvordan man
mener, at engle griber ind i "vores virkelighed".
FUT: dk.livssyn.kristendom
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
Birgitte (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Birgitte |
Dato : 10-09-07 10:22 |
|
"Kevin Borbye Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:46e44ab2$0$93463$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Der findes ofte flere lutherske denominationer i hvert land, og de er
> sjældent internationalt organiserede, så svaret må vel være, at der findes
> rigtig mange. I alt er der omkring 70 millioner lutheranere i verden.
>
> > Samt hvor mange af dem der tror på engle.
>
> Det gør de givetvis allesammen. Men der er jo forskel på, hvordan man
> mener, at engle griber ind i "vores virkelighed".
Du tænker på sådan noget som historien om Ærkeenglen Gabriel og Jomfru
Maria? Den slags er der nok ikke mange der tror på idag.
--
Venlig hilsen
Birgitte
| |
Per Rønne (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 10-09-07 10:48 |
|
Birgitte <birgitte@hotmail.com> wrote:
> "Kevin Borbye Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
> news:46e44ab2$0$93463$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> > Der findes ofte flere lutherske denominationer i hvert land, og de er
> > sjældent internationalt organiserede, så svaret må vel være, at der findes
> > rigtig mange. I alt er der omkring 70 millioner lutheranere i verden.
> >
> > > Samt hvor mange af dem der tror på engle.
> >
> > Det gør de givetvis allesammen. Men der er jo forskel på, hvordan man
> > mener, at engle griber ind i "vores virkelighed".
>
> Du tænker på sådan noget som historien om Ærkeenglen Gabriel og Jomfru
> Maria? Den slags er der nok ikke mange der tror på idag.
Men i Hollywood-film og -serier er skytsengle lige så populære som
teenage hekse [og trold-drenge, eller hvad det nu hedder, når en
teenagedreng er 'heks'].
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Birgitte (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Birgitte |
Dato : 10-09-07 11:43 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i483b0.zrkvpu1f6z968N%per@RQNNE.invalid...
> Birgitte <birgitte@hotmail.com> wrote:
>
>> "Kevin Borbye Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:46e44ab2$0$93463$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> > Der findes ofte flere lutherske denominationer i hvert land, og de er
>> > sjældent internationalt organiserede, så svaret må vel være, at der
>> > findes
>> > rigtig mange. I alt er der omkring 70 millioner lutheranere i verden.
>> >
>> > > Samt hvor mange af dem der tror på engle.
>> >
>> > Det gør de givetvis allesammen. Men der er jo forskel på, hvordan man
>> > mener, at engle griber ind i "vores virkelighed".
>>
>> Du tænker på sådan noget som historien om Ærkeenglen Gabriel og Jomfru
>> Maria? Den slags er der nok ikke mange der tror på idag.
>
> Men i Hollywood-film og -serier er skytsengle lige så populære som
> teenage hekse [og trold-drenge, eller hvad det nu hedder, når en
> teenagedreng er 'heks'].
Ja, i Hollywood forstår de sig på tingene
Det jeg efterlyste var nu nærmere lidt oplysning om
tilstedeværelsen af engle i den hjemlige kristendom.
--
Venlig hilsen
Birgitte
| |
Claus Tersgov (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 10-09-07 13:19 |
|
"Birgitte" <birgitte@hotmail.com> skrev
> Ja, i Hollywood forstår de sig på tingene
> Det jeg efterlyste var nu nærmere lidt oplysning om
> tilstedeværelsen af engle i den hjemlige kristendom.
kristendommen er den samme overalt på jorden... 
Bare et *lille* udvalg, der er massevis af dem:
1 mos 19,1 - 24,7 - 21,17 - 16,7 16,11- 3
2 sam 14,17
2 mos 14,19
Om ærkeængle kig i Dan.
Mest int. er nok 2kong. 19,35
Og Jesu egne ord matt 13,39 26,53 og mark 8,38
Men der omtales både engle i evangelierne og brevene. Men igen, de omtales
som sendebude mellem Gud og den enkelte, og ikke som egentlig engledyrkelse.
Englæren er i øvrigt mest udbredt i de apokalyptiske skrifter, og navnlig
datidens jøder dyrkede engle en hel del. Især efter landflygtigheden.
Claus
| |
Birgitte (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Birgitte |
Dato : 10-09-07 16:47 |
|
"Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> skrev i en meddelelse
news:46e53646$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
> kristendommen er den samme overalt på jorden...
.... men kristendom er åbenbart mange ting ... 
Du skal have tak for dit udvalg af skriftsteder, som jeg har kigget lidt på.
Og du har ret: engle står jo nævnt en hel masse steder.
Til gengæld forstår jeg ikke rigtigt det du skriver om at englene omtales
som sendebud mellem Gud og det enkelte menneske *men ikke som egentlig
engledyrkelse* - hvad lægger du i ordet 'engledyrkelse'?
--
Venlig hilsen
Birgitte
| |
Per Rønne (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 10-09-07 17:37 |
|
Birgitte <birgitte@hotmail.com> wrote:
> "Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> skrev i en meddelelse
> news:46e53646$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > kristendommen er den samme overalt på jorden...
>
> ... men kristendom er åbenbart mange ting ...
>
> Du skal have tak for dit udvalg af skriftsteder, som jeg har kigget lidt på.
> Og du har ret: engle står jo nævnt en hel masse steder.
>
> Til gengæld forstår jeg ikke rigtigt det du skriver om at englene omtales
> som sendebud mellem Gud og det enkelte menneske *men ikke som egentlig
> engledyrkelse* - hvad lægger du i ordet 'engledyrkelse'?
Vel tilbedelse af engle, på samme måde som den katolske og den
østromerske kirke tilbeder helgener.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 10-09-07 23:15 |
|
"Birgitte" <birgitte@hotmail.com> skrev
> Til gengæld forstår jeg ikke rigtigt det du skriver om at englene omtales
> som sendebud mellem Gud og det enkelte menneske *men ikke som egentlig
> engledyrkelse* - hvad lægger du i ordet 'engledyrkelse'?
Jeg antager at folk normalt vil tolke engledyrkelse som det, at man mener,
at englen er en (lille) gud i sig selv, og at denne våger over, og i kraft
af dette, aktivt kan gribe ind i ens liv på sit eget initiativ - og således
ikke på vegne af Gud. På den måde får engledyrkelse karakter af
afgudsdyrkelse og som jo dybest set er ukristeligt jvf. det første bud.
Paulus advarer faktisk et eller andet sted mod det, som bedst kan betegnes
som engledyrkelse, men jeg kan pokker tage mig ikke kommer i tanke om brevet
eller verset. Det er nok i filipperne eller kolossenserne.
Men jeg kommer lige i tanke om, at bibelen jo er på nettet, og der kan du
søge efter ordet engel og dets former. www.bibelen.dk - desværre er det
margrethes rædselsoversættelse, men det må vi nok leve med.
Hvis du interessere dig for engle, så skal du faktisk læse den oldjødiske,
apokalyptiske litteratur. Der er masser af forførende og svulstige
beretninger om engle.
Men engledyrkelse er historisk og teologisk set mest udbredt hos
oldsidsjøderne, så er man til engle bør man nok undersøge stamtræet og se
på, om det mon er på tide at finde kalotten frem (bemærk nu smilyen)
Claus
| |
Andreas Falck (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 11-09-07 17:09 |
|
Claus Tersgov skrev i 46e5c1ef$0$90267$14726298@news.sunsite.dk:
[ ... ]
> Men jeg kommer lige i tanke om, at bibelen jo er på nettet, [ ... ]
> www.bibelen.dk - desværre er det margrethes rædselsoversættelse,
> men det må vi nok leve med.
Der er da noget vi kan være enige om LOL
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Ukendt (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 11-09-07 17:54 |
|
"Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> wrote in
news:46e5c1ef$0$90267$14726298@news.sunsite.dk:
> Men jeg kommer lige i tanke om, at bibelen jo er på nettet, og der
> kan du søge efter ordet engel og dets former. www.bibelen.dk -
> desværre er det margrethes rædselsoversættelse, men det må vi nok leve
> med.
>
>
Nu er det jo ligesom den autoriserede oversættelse. Men jeg kunne vældig
godt tænke mig en henvisning til en bedre oversættelse, og det skal ikke
være "King James".
Venligst
Lars
| |
Claus Tersgov (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 11-09-07 19:42 |
|
"Daxhund" <dax-at-tyf-dk> skrev
> Nu er det jo ligesom den autoriserede oversættelse. Men jeg kunne vældig
> godt tænke mig en henvisning til en bedre oversættelse, og det skal ikke
> være "King James".
Hvorfor ikke, man finder antageligvis ingen anden oversættelse af bibelen,
som er mere tro mod forelægget. At den samtidig har kunnet holde siden 1611
vidner om, at det er godt håndværk.
Men ellers er den danske oversættelse fra 1931 NT/1948 langt bedre end '92
udgaven. Det er ikke uden grund, at der var så meget ballade den gang, den
blev udgivet. Alternativt er der Engelbrecths udgave.
Claus
| |
Per Rønne (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 11-09-07 21:41 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> "Daxhund" <dax-at-tyf-dk> skrev
>
> > Nu er det jo ligesom den autoriserede oversættelse. Men jeg kunne vældig
> > godt tænke mig en henvisning til en bedre oversættelse, og det skal ikke
> > være "King James".
>
> Hvorfor ikke, man finder antageligvis ingen anden oversættelse af bibelen,
> som er mere tro mod forelægget. At den samtidig har kunnet holde siden 1611
> vidner om, at det er godt håndværk.
Næh, snarere at den af 'de troende' anses for 'inspireret', hvilket vil
sige at den er lige så god som originalteksterne, som Septuaginta og som
Vulgata, som også siges at være 'inspirerede'.
'Fordelen' ved 'inspirerede' oversættelser er, at man ikke behøver søge
tilbage til originalteksterne, da disse 'inspirerede' oversættelser er
lige så 'inspirerede' af Gud som de hebraiske, aramæiske og græske
originaler ...
Men så langt ude var en Luther dog heldigvis ikke.
> Men ellers er den danske oversættelse fra 1931 NT/1948 langt bedre end '92
> udgaven. Det er ikke uden grund, at der var så meget ballade den gang, den
> blev udgivet. Alternativt er der Engelbrecths udgave.
Engelbrechts? Han hader jo kristendommen generelt, og lutherdommen i
særdeleshed.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Vidal (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 12-09-07 07:58 |
|
Claus Tersgov skrev:
> "Daxhund" <dax-at-tyf-dk> skrev
>
>
>> Nu er det jo ligesom den autoriserede oversættelse. Men jeg kunne vældig
>> godt tænke mig en henvisning til en bedre oversættelse, og det skal ikke
>> være "King James".
>
> Hvorfor ikke, man finder antageligvis ingen anden oversættelse af bibelen,
> som er mere tro mod forelægget. At den samtidig har kunnet holde siden 1611
> vidner om, at det er godt håndværk.
Problemet med KJ er jo *netop* forlægget.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 12-09-07 08:30 |
|
Vidal skrev i 46e78df9$0$92946$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
[ .... ]
> Problemet med KJ er jo *netop* forlægget.
Problemet er først og fremmest at de nye "moderne" oversættelser først og
fremmest baserer sig på minoritetstekster der lnagt fra kan siges at være de
bedste.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Per Rønne (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-09-07 08:58 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> Vidal skrev i 46e78df9$0$92946$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
> [ .... ]
> > Problemet med KJ er jo *netop* forlægget.
>
> Problemet er først og fremmest at de nye "moderne" oversættelser først og
> fremmest baserer sig på minoritetstekster der lnagt fra kan siges at være de
> bedste.
Problemerne med de gamle er at:
1. Sproget ændrer sig. Således betød ordet 'simpel' for 100 år siden
'enkel'; senere kom det til at betyde 'tarvelig'. Så når juridiske
tekster fra slutningen af 1800-tallet siger, at man ved udlæg af et hjem
skal efterlade et 'simpelt' hjem, så betyder det ikke at det skal være
'tarveligt' men blot 'enkelt', og vel at mærke enkelt efter nutidens
forestillinger. For edb-folk, der er vant til at læse engelsksprogede
fagtekster, har ordet 'simpel' så igen overtaget den oprindelige, danske
betydning.
2. Enhver tids oversættelser er præget af samtidens fordomme, uden at
oversættelserne nødvendigvis har rod i originalerne. Og når så endda
sproget ændrer sig, så kan man se løjer i forsøgene på at finde ud af,
hvad der egentlig menes.
Og så tror jeg egentligt at godt at sproggrupperne kan være med her.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 12-09-07 09:09 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4bnbq.39t04l7q1fn7N%per@RQNNE.invalid:
[ ... ]
> 2. Enhver tids oversættelser er præget af samtidens fordomme, uden at
> oversættelserne nødvendigvis har rod i originalerne. Og når så endda
> sproget ændrer sig, så kan man se løjer i forsøgene på at finde ud af,
> hvad der egentlig menes.
Jeg taler ikke om nutidens sprogbrug, men om de udvalgte tekstmauskripter
man vælger at basere sin oversættelse på.
Naturligvis er der med jævne korte mellemrum behov for at der laves nye
oversættelser i et tidssvarende brug. Den del af problematikken tror jeg
ikke vi kan blive særlig meget uenig om. Du påpeger jo selv hvordan sproget
og betydningen af ord og udtryk forandrer sig over tid.
Problemet med mange af de de "moderne" oversættelser er derfor heller ikke
at man oversætter til et nutidssprog, men at man vælger manuskriptgrupper
der primært repræsenterer et dårligt udvalg af de grundtekstmanuskripter man
har til rådighed. Man vælger jo at benytte manuskripter der først og
fremmest repræsenterer en minoritet af de tilgængelige tekster, og som på
adskillige områder afviger fra de langt stærkere repræsenterede
majoritetstekster.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Per Rønne (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-09-07 09:51 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4bnbq.39t04l7q1fn7N%per@RQNNE.invalid:
>
> [ ... ]
> > 2. Enhver tids oversættelser er præget af samtidens fordomme, uden at
> > oversættelserne nødvendigvis har rod i originalerne. Og når så endda
> > sproget ændrer sig, så kan man se løjer i forsøgene på at finde ud af,
> > hvad der egentlig menes.
>
> Jeg taler ikke om nutidens sprogbrug, men om de udvalgte tekstmauskripter
> man vælger at basere sin oversættelse på.
>
> Naturligvis er der med jævne korte mellemrum behov for at der laves nye
> oversættelser i et tidssvarende brug. Den del af problematikken tror jeg
> ikke vi kan blive særlig meget uenig om. Du påpeger jo selv hvordan sproget
> og betydningen af ord og udtryk forandrer sig over tid.
>
> Problemet med mange af de de "moderne" oversættelser er derfor heller ikke
> at man oversætter til et nutidssprog, men at man vælger manuskriptgrupper
> der primært repræsenterer et dårligt udvalg af de grundtekstmanuskripter man
> har til rådighed. Man vælger jo at benytte manuskripter der først og
> fremmest repræsenterer en minoritet af de tilgængelige tekster, og som på
> adskillige områder afviger fra de langt stærkere repræsenterede
> majoritetstekster.
Det lyder for mig at se som om at du mener at:
1. Der findes mere end én »originaltekst«, og man vælger så en
»originaltekst« du mener ikke er »repræsentativ« for udvalget.
2. Og de »originaltekster« der så vælges er udtryk for
»liberalteologiske« holdninger, som du er modstander af. Ja, jeg kender
jo dine grundholdninger ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 12-09-07 09:57 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4bpr4.1348i1y169ddndN%per@RQNNE.invalid:
[ ... ]
> Det lyder for mig at se som om at du mener at:
>
> 1. Der findes mere end én »originaltekst«, og man vælger så en
> »originaltekst« du mener ikke er »repræsentativ« for udvalget.
Ja, der findes jo rigtig mange "originaltekster" at vælge imellem, og i de
nyere oversættelser har man faktisk valgt nogle der ikke er særligt
repræsentative.
> 2. Og de »originaltekster« der så vælges er udtryk for
> »liberalteologiske« holdninger, som du er modstander af. Ja, jeg
> kender jo dine grundholdninger ...
Læs nu ordentligt hvad det er jeg skrev i stedet for det der sædvanlige
afsproende gylle du fremkommer med!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Per Rønne (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-09-07 10:16 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4bpr4.1348i1y169ddndN%per@RQNNE.invalid:
>
> [ ... ]
> > Det lyder for mig at se som om at du mener at:
> >
> > 1. Der findes mere end én »originaltekst«, og man vælger så en
> > »originaltekst« du mener ikke er »repræsentativ« for udvalget.
>
> Ja, der findes jo rigtig mange "originaltekster" at vælge imellem, og i de
> nyere oversættelser har man faktisk valgt nogle der ikke er særligt
> repræsentative.
>
> > 2. Og de »originaltekster« der så vælges er udtryk for
> > »liberalteologiske« holdninger, som du er modstander af. Ja, jeg
> > kender jo dine grundholdninger ...
>
> Læs nu ordentligt hvad det er jeg skrev i stedet for det der sædvanlige
> afsproende gylle du fremkommer med!
'Afsporede gylle'? Jeg gør blot opmærksom på, at du ikke just er kendt
for liberalteologiske grundholdninger - er 'liberalteologi' ikke for dig
en slags skældsord?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Bekan (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Bekan |
Dato : 12-09-07 11:14 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
>
>> "Per Rønne" skrev i 1i4bpr4.1348i1y169ddndN%per@RQNNE.invalid:
>>
>> [ ... ]
>>> Det lyder for mig at se som om at du mener at:
>>>
>>> 1. Der findes mere end én »originaltekst«, og man vælger så en
>>> »originaltekst« du mener ikke er »repræsentativ« for udvalget.
>>
>> Ja, der findes jo rigtig mange "originaltekster" at vælge imellem,
>> og i de nyere oversættelser har man faktisk valgt nogle der ikke er
>> særligt repræsentative.
>>
>>> 2. Og de »originaltekster« der så vælges er udtryk for
>>> »liberalteologiske« holdninger, som du er modstander af. Ja, jeg
>>> kender jo dine grundholdninger ...
>>
>> Læs nu ordentligt hvad det er jeg skrev i stedet for det der
>> sædvanlige afsproende gylle du fremkommer med!
>
> 'Afsporede gylle'? Jeg gør blot opmærksom på, at du ikke just er kendt
> for liberalteologiske grundholdninger - er 'liberalteologi' ikke for
> dig en slags skældsord?
Prøv at definere hvad du mener med 'liberalteologiske grundholdninger'.
Ikke at jeg ikke tror jeg ved det, men for at være sikker på at man ved hvad
man snakker om.
| |
Per Rønne (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-09-07 13:00 |
|
Bekan <wishwelly2002@yahoo.dk> wrote:
> "Per Rønne" wrote:
> > Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> >
> >> "Per Rønne" skrev i 1i4bpr4.1348i1y169ddndN%per@RQNNE.invalid:
> >>
> >> [ ... ]
> >>> Det lyder for mig at se som om at du mener at:
> >>>
> >>> 1. Der findes mere end én »originaltekst«, og man vælger så en
> >>> »originaltekst« du mener ikke er »repræsentativ« for udvalget.
> >>
> >> Ja, der findes jo rigtig mange "originaltekster" at vælge imellem,
> >> og i de nyere oversættelser har man faktisk valgt nogle der ikke er
> >> særligt repræsentative.
> >>
> >>> 2. Og de »originaltekster« der så vælges er udtryk for
> >>> »liberalteologiske« holdninger, som du er modstander af. Ja, jeg
> >>> kender jo dine grundholdninger ...
> >>
> >> Læs nu ordentligt hvad det er jeg skrev i stedet for det der
> >> sædvanlige afsproende gylle du fremkommer med!
> >
> > 'Afsporede gylle'? Jeg gør blot opmærksom på, at du ikke just er kendt
> > for liberalteologiske grundholdninger - er 'liberalteologi' ikke for
> > dig en slags skældsord?
>
> Prøv at definere hvad du mener med 'liberalteologiske grundholdninger'.
Nu er det ikke en vending jeg beskæftiger mig særskilt med, men jeg har
set den anvendt af de mere 'konservativt' [for ikke at sige
'bibel-fundamantistisk'] sindede debatdeltagere på
dk.livssyn.kristendom, og her nærmest som et skældsord.
> Ikke at jeg ikke tror jeg ved det, men for at være sikker på at man ved hvad
> man snakker om.
Man kan kun se det i forhold til de mere konservativt sindede kristne,
som i tide og utide citerer Bibelen, som tager skrifsteder som
Ordsprogenes Bog vers 24:
v24 Den, der sparer på stokken, hader sin søn,
den, der elsker sin søn, tugter ham i tide.
og Siraks Bog vers 1:
v1 Den, der elsker sin søn, giver ham tit pisk,
så han til sidst kan få glæde af ham.
alvorligt.
Ditto omkring kvindelige præster og kirkelige vielser af to personer af
samme køn. Her vil 'liberalteologien' sige ja til de to sidste, og nægte
at anerkende de to skriftsteder om korporlig afstraffelse af drenge som
noget der /fordi/ de står i Bibelen bare /skal/ bruges i opdragelsen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 12-09-07 21:52 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4br1i.wlbjx7vboj3hN%per@RQNNE.invalid:
[ ... ]
> er 'liberalteologi' ikke for
> dig en slags skældsord?
Som sædvanligt farer du derud af i fuld fart med dine misopfatninger og
forvanskninger.
Liberalteologi står for en bestemt holdning, og har da intet med skældsord
at gøre, - det er noget du fordrejer det til at være.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 05:48 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4br1i.wlbjx7vboj3hN%per@RQNNE.invalid:
>
> [ ... ]
> > er 'liberalteologi' ikke for dig en slags skældsord?
>
> Som sædvanligt farer du derud af i fuld fart med dine misopfatninger og
> forvanskninger.
>
> Liberalteologi står for en bestemt holdning, og har da intet med skældsord
> at gøre, - det er noget du fordrejer det til at være.
Men det er da en holdning, du bestemt ikke bryder dig om - korrekt,
ikke?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 13-09-07 21:48 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4d8d7.11gz7o5rkf42qN%per@RQNNE.invalid:
[ ... ]
> Men det er da en holdning, du bestemt ikke bryder dig om - korrekt,
> ikke?
Igen løber dine fordomme af med dig.
Det er en holdning jeg ikke er enig i - på alle punkter!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Claus Tersgov (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 12-09-07 15:11 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev
> Ja, der findes jo rigtig mange "originaltekster" at vælge imellem, og i de
> nyere oversættelser har man faktisk valgt nogle der ikke er særligt
> repræsentative.
Du aner absolut ikke hvad du taler om!
Det er *himmelråbende* som du poster opdigtet vrøvl og sludder.
Kan du præcist fortælle, hvilke tekster du taler om.
Claus
| |
Per Rønne (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-09-07 16:14 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev
>
> > Ja, der findes jo rigtig mange "originaltekster" at vælge imellem, og i de
> > nyere oversættelser har man faktisk valgt nogle der ikke er særligt
> > repræsentative.
>
> Du aner absolut ikke hvad du taler om!
>
> Det er *himmelråbende* som du poster opdigtet vrøvl og sludder.
>
> Kan du præcist fortælle, hvilke tekster du taler om.
Ja, jeg syntes også at det virkede »mærkeligt«, men kunne naturligvis
ikke udelukke at der var forskelle mellem de forskellige middelalderlige
håndskrifter, som naturligvis skyldes oversættelsesfejl.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Poul E. Jørgensen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Poul E. Jørgensen |
Dato : 12-09-07 16:29 |
|
"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i4c7fd.sce1mgekw1s0N%per@RQNNE.invalid
> Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
>> Kan du præcist fortælle, hvilke tekster du taler om.
>
> Ja, jeg syntes også at det virkede »mærkeligt«, men kunne naturligvis
> ikke udelukke at der var forskelle mellem de forskellige
> middelalderlige håndskrifter, som naturligvis skyldes
> oversættelsesfejl.
Ja, der er meget skrål fra Falck m. fl. herrers side - men påfaldende lidt
konkret.
Eller som ordsproget formulerer det: "Viel Geschrei und wenig Wolle, som
kællingen sagde. Hun klippede sin gris."
--
Poul E. Jørgensen
Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.
| |
Per Rønne (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-09-07 17:44 |
|
Poul E. Jørgensen <33@gvdnet.invalid> wrote:
> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i4c7fd.sce1mgekw1s0N%per@RQNNE.invalid
> > Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> >> Kan du præcist fortælle, hvilke tekster du taler om.
> >
> > Ja, jeg syntes også at det virkede »mærkeligt«, men kunne naturligvis
> > ikke udelukke at der var forskelle mellem de forskellige
> > middelalderlige håndskrifter, som naturligvis skyldes
> > oversættelsesfejl.
Naturligvis »afskrivelsesfejl« ;-(.
> Ja, der er meget skrål fra Falck m. fl. herrers side - men påfaldende lidt
> konkret.
> Eller som ordsproget formulerer det: "Viel Geschrei und wenig Wolle, som
> kællingen sagde. Hun klippede sin gris."
Jep ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 12-09-07 21:56 |
|
Claus Tersgov skrev i 46e7f371$0$90266$14726298@news.sunsite.dk:
[ ... ]
> Det er *himmelråbende* som du poster opdigtet vrøvl og sludder.
Og det skulle komme fra en højrøvet akademikerpralhals som dig!
Ikke engang når man poster et indlæg der faktisk støtter din holdning kan du
andet end komme med dit sædvanlige personfnidder.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Claus Tersgov (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 13-09-07 14:33 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev
> Ikke engang når man poster et indlæg der faktisk støtter din holdning kan
> du andet end komme med dit sædvanlige personfnidder.
Jeg beder dig om at fortælle, hvilke tekster, du mener der bliver brugt i
flæng og tilfældigt, og som påståes at være en del af den Hellige Biebel
kanoniske skrifter.
Det kan du altså ikke, hvorfor det er naturligt at antage, at du simpelthen
vrøvler som en uforstandig.
Hvilken uddannelse har du, som giver dig en dokumenteret og almindelig
anerkendt indsigt i bibeloversættelser?
Claus
| |
Andreas Falck (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 13-09-07 21:50 |
|
Claus Tersgov skrev i 46e93c01$0$90275$14726298@news.sunsite.dk:
[... ]
> Hvilken uddannelse har du, som giver dig en dokumenteret og almindelig
> anerkendt indsigt i bibeloversættelser?
Jeg har i mange år beskæftiget mig meget indgående med emnet og den dertil
hørende faglitteratur, både fra liberale og mere konservative kredse.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Claus Tersgov (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 14-09-07 01:32 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev
> Jeg har i mange år beskæftiget mig meget indgående med emnet og den dertil
> hørende faglitteratur, både fra liberale og mere konservative kredse.
Alligevel er det faglige niveau på dine såkaldte hjemmesider så
himmelråbende lavt?
Kan al din ekspertise ikke bruges til andet end at lade dig styre printeren
i din lokale landsbykirke?
Jeg savner stadig, at du redegører for, hvem og hvilke tekster, du mener
bliver valgt tilfældigt til bibeloversættelser?
Er det så svært at svare på?
Claus
| |
Andreas Falck (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 14-09-07 07:54 |
|
Claus Tersgov skrev i 46e9d67a$0$90265$14726298@news.sunsite.dk:
[ ... ]
> Alligevel er det faglige niveau på dine såkaldte hjemmesider så
> himmelråbende lavt?
>
> Kan al din ekspertise ikke bruges til andet end at lade dig styre
> printeren i din lokale landsbykirke?
Og du formår stadig ikke andet end dit personfnidder! - Det siger temmelig
meget om dig.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
N/A (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 13-09-07 05:08 |
|
| |
N/A (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 13-09-07 05:08 |
|
| |
N/A (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 13-09-07 05:08 |
|
| |
Ukendt (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-09-07 05:08 |
|
"Poul E. Jørgensen" skrev i en meddelelse:
> Fra min fjerne barndom i afvigte århundrede husker jeg en
> københavnerdreng,
> der ofte sagde: "Du tarwli" - når han skulle skælde ud på en anden.
Hvilket hovedparten af indlæggene i kristendomsgruppen
kan kortes ned til....
V.h. -- Ib
| |
Ukendt (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 13-09-07 20:38 |
|
"Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> wrote in
news:46e6e193$0$90276$14726298@news.sunsite.dk:
> Men ellers er den danske oversættelse fra 1931 NT/1948 langt bedre
> end '92 udgaven.
Den har jeg to af, og det er vel også min foretrukne oversættelse i forhold
til '92 udgaven.
> Alternativt er der Engelbrecths udgave.
Den har jeg så tilgode
venligst
Lars
| |
Claus Tersgov (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 14-09-07 01:34 |
|
"Daxhund" <dax-at-tyf-dk> skrev
> Den har jeg to af, og det er vel også min foretrukne oversættelse i
> forhold
> til '92 udgaven.
I min kirke er der faktisk meget få, der bruger margretheudgaven. De bruger
næsten alle den forrige.
>> Alternativt er der Engelbrecths udgave.
> Den har jeg så tilgode
Du er ikke gået glip af noget, men der er bare ikke andre danske
alternativer.
Claus
| |
Ukendt (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 16-09-07 00:18 |
|
"Claus Tersgov" skrev i en meddelelse:
> Men ellers er den danske oversættelse fra 1931 NT/1948 langt bedre end
> '92 udgaven. Det er ikke uden grund, at der var så meget ballade den gang,
> den blev udgivet. Alternativt er der Engelbrecths udgave.
Min bibel er fra 1892 (ikke 1992). Hvad kaldes den udgave, og
hvorledes vurderes kvaliteten af den?
V.h. -- Ib
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 08:39 |
|
Ib Baagøe skrev i 46ec67fc$0$3308$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:
[ ... ]
> Min bibel er fra 1892 (ikke 1992). Hvad kaldes den udgave, og
> hvorledes vurderes kvaliteten af den?
Det der er sandsynligvis trykke-året. Den står nok også noget om i hvilket
årstal den enten er revideret eller autoriseret.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Ukendt (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 20-09-07 04:09 |
|
"Andreas Falck" skrev i en meddelelse:
> Ib Baagøe skrev:
>> Min bibel er fra 1892 (ikke 1992). Hvad kaldes den udgave, og
>> hvorledes vurderes kvaliteten af den?
>
> Det der er sandsynligvis trykke-året. Den står nok også noget om i hvilket
> årstal den enten er revideret eller autoriseret.
Nej, ikke spor. Titelbladet siger:
Koster 1 Kr. 25 Ø.
Kjøbenhavn.
Paa det Brittiske og Udenlandske Bibelselskabs Bekostning.
1892.
V.h. -- Ib
| |
Harald Mossige (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 20-09-07 04:41 |
|
Ib Baagøe wrote:
> "Andreas Falck" skrev i en meddelelse:
>
>> Ib Baagøe skrev:
>>> Min bibel er fra 1892 (ikke 1992). Hvad kaldes den udgave, og
>>> hvorledes vurderes kvaliteten af den?
>> Det der er sandsynligvis trykke-året. Den står nok også noget om i hvilket
>> årstal den enten er revideret eller autoriseret.
>
> Nej, ikke spor. Titelbladet siger:
> Koster 1 Kr. 25 Ø.
> Kjøbenhavn.
> Paa det Brittiske og Udenlandske Bibelselskabs Bekostning.
> 1892.
>
>
> V.h. -- Ib
Da kan vi si at guds ord er dyrebare :-?
| |
Andreas Falck (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-09-07 07:23 |
|
Ib Baagøe skrev i 46f1e417$0$139$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
>> Det der er sandsynligvis trykke-året. Den står nok også noget om i
>> hvilket årstal den enten er revideret eller autoriseret.
>
> Nej, ikke spor. Titelbladet siger:
> Koster 1 Kr. 25 Ø.
> Kjøbenhavn.
> Paa det Brittiske og Udenlandske Bibelselskabs Bekostning.
> 1892.
Et eller andet sted, på de første blade, står der nok et eller andet om
revideret eller autoriseret. - Jeg mindes ikke at have set nogen
bibeludgaver (fra et af bibelsleksaberne) uden denne angivelse et eller
andet sted. At jeg ikke har set nogen uden denne angivelse er naturligvis
ikke nogen garanti for at sådanne udgaver ikke skulle findes.
Din oversættelse er højst sandsynlig Resen/Svane oversættelsen (GT
autoriseres i 1819 og NT i 1871) der baserer sig på Hans Povlsen Resen's
oversættelse fra originalsprogene i 1607 og som i 1647 revideres af biskop
Svane.
Selve oversættelsen er såmænd ganske udmærket, men "lider" naturligvis under
at det danske sprog har ændret sig temmelig meget siden 1819/1871.
I 1907 kommer der en videret udgave af bibeloversættelsen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Ukendt (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 22-09-07 00:41 |
|
"Andreas Falck" skrev i en meddelelse:
> [....]
Tak for info.
Nej, der står intet som helst om autorisation.
Efter titelbladet kommer indholdsoversigten og så
selve teksten i to spalter, 716 + 232 sider A6-format.
V.h. -- Ib
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 18:41 |
|
Ib Baagøe skrev i 46f45651$0$92946$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
> Tak for info.
> Nej, der står intet som helst om autorisation.
> Efter titelbladet kommer indholdsoversigten og så
> selve teksten i to spalter, 716 + 232 sider A6-format.
Ud fra dine oplysninger tyder alt på at det forholder sig som jeg beskrev:
1819/1872 oversættelsen. Og det er slet ikke nogen dårlig oversættelse
(under forudsætning af at man er i stand til at undgå sproglige
misforståelser grundet de sprogmoderniseringer der er sket siden 1819/71).
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 11-09-07 18:00 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> Men jeg kommer lige i tanke om, at bibelen jo er på nettet, og der kan du
> søge efter ordet engel og dets former. www.bibelen.dk - desværre er det
> margrethes rædselsoversættelse, men det må vi nok leve med.
Hvilken Margrethe? Dronning Margrethe IIs, fordi der er tale om den nye,
autoriserede oversættelse?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 11-09-07 19:39 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>> Men jeg kommer lige i tanke om, at bibelen jo er på nettet, og der kan
>> du
>> søge efter ordet engel og dets former. www.bibelen.dk - desværre er det
>> margrethes rædselsoversættelse, men det må vi nok leve med.
>
> Hvilken Margrethe? Dronning Margrethe IIs, fordi der er tale om den nye,
> autoriserede oversættelse?
Kender du andre bibeler autoriseret af margrethe ??
Claus
| |
Per Rønne (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 11-09-07 21:41 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>
> >> Men jeg kommer lige i tanke om, at bibelen jo er på nettet, og der kan
> >> du
> >> søge efter ordet engel og dets former. www.bibelen.dk - desværre er det
> >> margrethes rædselsoversættelse, men det må vi nok leve med.
> >
> > Hvilken Margrethe? Dronning Margrethe IIs, fordi der er tale om den nye,
> > autoriserede oversættelse?
>
> Kender du andre bibeler autoriseret af margrethe ??
Nu stod der jo rent faktisk 'rædselsoversættelse', hvilket sprogligt
betyder 'en rædsfuld oversættelse foretaget af Margrethe' ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 11-09-07 22:38 |
|
Per Rønne wrote:
> Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>>
>>>> Men jeg kommer lige i tanke om, at bibelen jo er på nettet, og der kan
>>>> du
>>>> søge efter ordet engel og dets former. www.bibelen.dk - desværre er det
>>>> margrethes rædselsoversættelse, men det må vi nok leve med.
>>> Hvilken Margrethe? Dronning Margrethe IIs, fordi der er tale om den nye,
>>> autoriserede oversættelse?
>> Kender du andre bibeler autoriseret af margrethe ??
>
> Nu stod der jo rent faktisk 'rædselsoversættelse', hvilket sprogligt
> betyder 'en rædsfuld oversættelse foretaget af Margrethe' ...
Språklig tar du feil; hvem bygger Christiansborg?
HM
| |
Per Rønne (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-09-07 04:59 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
> >>
> >>>> Men jeg kommer lige i tanke om, at bibelen jo er på nettet, og der
> >>>> kan du søge efter ordet engel og dets former. www.bibelen.dk -
> >>>> desværre er det margrethes rædselsoversættelse, men det må vi nok
> >>>> leve med.
> >>> Hvilken Margrethe? Dronning Margrethe IIs, fordi der er tale om den nye,
> >>> autoriserede oversættelse?
> >> Kender du andre bibeler autoriseret af margrethe ??
> >
> > Nu stod der jo rent faktisk 'rædselsoversættelse', hvilket sprogligt
> > betyder 'en rædsfuld oversættelse foretaget af Margrethe' ...
>
> Språklig tar du feil; hvem bygger Christiansborg?
Sådan fungere dansk ikke, når vi taler om oversættelser.
Og ingen ville i dag tale om at det var Christian IX der byggede det
tredie Christiansborg [det var regering og rigsdag der var bygherrer].
Endsige tale om at Margrethe II er bygherre på Fehmernbæltforbindelsen
....
I dag taler vi dag da også om et en Christian IV /lod/ Christiansstad,
Christianopel, Kongsberg, Christianssand, Christiania, Christiansfeld,
Christianshavn, Rosenborg Slot, Børsen og Rundetårn /bygge/ ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 12-09-07 15:15 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
> Sådan fungere dansk ikke, når vi taler om oversættelser.
> Og ingen ville i dag tale om at det var Christian IX der byggede det
> tredie Christiansborg [det var regering og rigsdag der var bygherrer].
> Endsige tale om at Margrethe II er bygherre på Fehmernbæltforbindelsen
Det må være undgået din opmærksomhed, at Bibelselskabets udgave fra 1992
populært kaldes margretheudgaven.
Claus
| |
Per Rønne (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-09-07 17:44 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>
> > Sådan fungere dansk ikke, når vi taler om oversættelser.
> > Og ingen ville i dag tale om at det var Christian IX der byggede det
> > tredie Christiansborg [det var regering og rigsdag der var bygherrer].
> > Endsige tale om at Margrethe II er bygherre på Fehmernbæltforbindelsen
>
> Det må være undgået din opmærksomhed, at Bibelselskabets udgave fra 1992
> populært kaldes margretheudgaven.
Ja, det er totalt undgået min opmærksomhed.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Kevin Borbye Edelvan~ (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~ |
Dato : 13-09-07 18:29 |
|
Per Rønne wrote:
> Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
>>Det må være undgået din opmærksomhed, at Bibelselskabets udgave fra 1992
>>populært kaldes margretheudgaven.
> Ja, det er totalt undgået min opmærksomhed.
Også min, både i teologi-, kirke- og alment akademiske kredse har jeg
kun hørt den omtalt som "den nye bibeloversættelse" eller
"1992-oversættelsen". Gad vide, hvem det er, der render og kalder den
"Margretheudgaven"?
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 19:42 |
|
Kevin Borbye Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
> Per Rønne wrote:
>
> > Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
>
> >>Det må være undgået din opmærksomhed, at Bibelselskabets udgave fra 1992
> >>populært kaldes margretheudgaven.
>
> > Ja, det er totalt undgået min opmærksomhed.
>
> Også min, både i teologi-, kirke- og alment akademiske kredse har jeg
> kun hørt den omtalt som "den nye bibeloversættelse" eller
> "1992-oversættelsen". Gad vide, hvem det er, der render og kalder den
> "Margretheudgaven"?
Kirkefremmede republikanere ?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Vidal (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 13-09-07 21:04 |
| | |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 21:43 |
| | |
Claus Tersgov (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 14-09-07 01:40 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
> Konklusion: det er et hjemmelavet udtryk ...
Eller man skal måske konkludere, at du kommer for lidt i kirke til at udtale
om, hvad mange snakker om......
Man kan undre sig over, at folk tilsyneladende ikke kan huske al den
balleade, oversættelsen afstedkom. Eksempelvis debatten om ordet "gravid".
Bibelselskabet er ikke ligefrem højt elsket i kirke- og præstekredse.
Bare vent når den nye nudansker version kommer i næste måned..
Claus
| |
Per Rønne (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-09-07 12:34 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>
> > Konklusion: det er et hjemmelavet udtryk ...
>
> Eller man skal måske konkludere, at du kommer for lidt i kirke til at udtale
> om, hvad mange snakker om......
Det bruges i hvert fald ikke i Husumvold Kirke ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 14-09-07 13:12 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4fmyx.neomf1mzv57hN%per@RQNNE.invalid:
[ ... ]
>> Eller man skal måske konkludere, at du kommer for lidt i kirke til
>> at udtale om, hvad mange snakker om......
>
> Det bruges i hvert fald ikke i Husumvold Kirke ...
Bortset fra at Claus lige skulle af med lidt personfnidder (som han jo gør
en del i), så har han altså ret i at den nævnte betegnelse for
92-oversættelsen faktisk bruges ret mange steder og af ret så mange! Jeg er
meget ofte stødt ind i betegnelsen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Claus Tersgov (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 15-09-07 18:20 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
> Det bruges i hvert fald ikke i Husumvold Kirke ...
Det ved jeg, at den gør...
Jeg er temmelig aktiv inden for kirkekredse og i særdeleshed her i Husum
Jeg kommer i kirkene 4-5 gange om ugen, og det er da vist sjældent at jeg
har set dig....
Claus
| |
Per Rønne (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 15-09-07 19:24 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>
> > Det bruges i hvert fald ikke i Husumvold Kirke ...
>
> Det ved jeg, at den gør...
>
> Jeg er temmelig aktiv inden for kirkekredse og i særdeleshed her i Husum
>
> Jeg kommer i kirkene 4-5 gange om ugen, og det er da vist sjældent at jeg
> har set dig....
Så du ved hvordan jeg ser ud?
Ja, jeg kommer ikke i kirken 4-5 gange /om ugen/. Når jeg er mest aktiv
er det 4-5 gange /om måneden/.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 15-09-07 20:15 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
> Så du ved hvordan jeg ser ud?
Med mindre du går i kirke med blåt skæg, hat og briller, ja.
http://www.rqnne.dk/Per%202006.jpg
Claus
| |
Jens Bruun (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-09-07 20:22 |
|
"Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> skrev i en meddelelse
news:46ec2f4a$0$90262$14726298@news.sunsite.dk
> Med mindre du går i kirke med blåt skæg, hat og briller, ja.
> http://www.rqnne.dk/Per%202006.jpg
Fnis.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Per Rønne (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 15-09-07 20:28 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>
> > Så du ved hvordan jeg ser ud?
>
> Med mindre du går i kirke med blåt skæg, hat og briller, ja.
> http://www.rqnne.dk/Per%202006.jpg
Jamen, så må du jo have set mig i kirken ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 15-09-07 20:13 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4i02m.14nw3ci11do22hN%per@RQNNE.invalid:
[ ... ]
> Så du ved hvordan jeg ser ud?
De billeder du præsenterer på din hjemmeside som værende dig og dit udseende
i henholdsvis 1986 og 2006 er måske slet ikke af dig når det kommer til
stykket?
Hjemmesideadressen fremgår jo endda af din signatur!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Claus Tersgov (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 10-09-07 12:47 |
|
"Birgitte" <birgitte@hotmail.com> skrev
> Du tænker på sådan noget som historien om Ærkeenglen Gabriel og Jomfru
> Maria? Den slags er der nok ikke mange der tror på idag.
I og med, at de fleste kristne fanatikere, som der jo er et par af her i
gruppen, vælger at tolke bibelen bogstavtro - og det endda selv om både
præster, teologer, læreanstalter og de fleste andre fornuftige mennesker
allerede for 2-300 år siden sagde farvel til konceptet om verbalinspiration,
så er de jo nødt til at tro på *hele* bibelen.
Det er jo netop i denne blinde eller forfnuftsforladte eksegese, de finder
deres argumenter for personlige fordomme..
Claus
| |
Claus Tersgov (09-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 09-09-07 22:02 |
|
"Birgitte" <birgitte@hotmail.com> skrev
> Er det muligt du kort kunne fortælle hvad forskellen er på *luthersk* og
> *evangelisk luthersk* ... og måske du også ved hvor mange lutherske sekter
> der findes. Samt hvor mange af dem der tror på engle.
Jeg kan kun opfordre dig til at læse Luther. Luther var et kompliceret
menneske, og Luther havde mange og flere tanker om at reformere
kristendommen, ud over hans velkendte 95 teser. Havde disse ikke vakt så
stor opsigt, (i øvrigt meget til hans egen overraskelse), så havde han nok
fået endnu mere indflydelse. Prøv evt at læse i hans oversættelse af GT,
det vidner meget om hans kristendomsforståelse.
Folkekirken er ikke bare luthersk, fordi ganske vist følger vi en del af
hans fortolkninger, men han har trods alt ikke skrevet evangelierne eller
bibelen om! Vores trosgrundlag er nu engang bibelen, men med Lutherske
fortolkninger. Derfor er folkekirken og alle andre lignende protestantiske
kirker _evangelisk-lutherske_.
Se evt folkekirkens trosgrundlag. Man gør ret meget ud af at skrive, at "Den
evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke". Netop for at der ikke
er misforståelser.
Den dag i dag er der iøvrigt mange præster, som f.eks. ikke deler Luthers
nadverforståelse (f.eks. spørgsmålet om realpræsensen).
Luthersekte interesserer jeg mig ikke en dyt for, men det kan du sikkert
finde på nettet.
Med hensyn til engle, så er det nok en debat, der skal defineres. Jeg
tvivler faktisk på, at ret mange mennesker definerer engler som de rent
faktisk defineres i bibelen.
Claus
| |
Kevin Borbye Edelvan~ (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~ |
Dato : 10-09-07 07:32 |
|
Claus Tersgov wrote:
> Den dag i dag er der iøvrigt mange præster, som f.eks. ikke deler Luthers
> nadverforståelse (f.eks. spørgsmålet om realpræsensen).
Folkekirken er forpligtet på realpræsensen i kirkens
bekendelsesskrifter. Og præsterne skriver under på tilslutning til
samme, når de aflægger præsteløftet.
FUT: dk.livssyn.kristendom
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
Claus Tersgov (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 10-09-07 13:22 |
|
"Kevin Borbye Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev
> Folkekirken er forpligtet på realpræsensen i kirkens bekendelsesskrifter.
> Og præsterne skriver under på tilslutning til samme, når de aflægger
> præsteløftet.
Det bliver det ikke bedre af....
Claus
| |
Jens Bruun (08-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 08-09-07 13:30 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i43wrl.1iys5jg149yp9pN%per@RQNNE.invalid
>> siger Leena Øenbål ...
*LOL*
Hun har vist været en tur forbi numerologen.
> Ja, det må så sandelig virke ejendommeligt, at der findes mennesker,
> der kan forbinde deres ateistiske tro med en tro på engle, også selv
> om deres engletro ikke helt er den kristne, men blot er en tro på at
> man bliver til en engel, når man dør ...
Tænk, jeg bliver ikke forbavset. Vi menneskers evne til at være irrationelle
og inkonsistente er tilsyneladende grænseløs.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Claus E. Petersen (08-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus E. Petersen |
Dato : 08-09-07 14:14 |
|
Per Rønne wrote:
> I dagens Kristeligt Dagblad kan man på:
>
> < http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/261066>
>
> læse en artikel om engletro, som må forbløffe en.
>
> Ikke alene tror 43% af befolkningen på engle. Også 8% af de
> selv-erklærede ateister tror på dem, hvordan det så end kan ske.
>
Gad vide om man skal være katolsk for at få tildelt en skytsengel..
- cep
| |
Per Rønne (08-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-09-07 14:49 |
|
Claus E. Petersen <snurrberget@yahoo.com.removethis> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > I dagens Kristeligt Dagblad kan man på:
> >
> > < http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/261066>
> >
> > læse en artikel om engletro, som må forbløffe en.
> >
> > Ikke alene tror 43% af befolkningen på engle. Også 8% af de
> > selv-erklærede ateister tror på dem, hvordan det så end kan ske.
>
> Gad vide om man skal være katolsk for at få tildelt en skytsengel..
Katolsk i hovedet?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (08-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 08-09-07 15:36 |
|
Per Rønne wrote:
> I dagens Kristeligt Dagblad kan man på:
>
> < http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/261066>
>
> [...]
Der står i artiklen at hele undersøgelsen kan findes på
www.kristeligt-dagblad.dk (ja, det står på hjemmesiden det kan findes på
hjemmesiden). Er der nogen der kan finde det?
Jeg gad godt vide hvor mange af de 900 og nogen adspurgte som kaldte sig selv
ateister, hvordan spørgsmålet var formuleret (f.eks.: "tror du på gud?", eller
"er du ateist?", "tror du at universet har skabt sig selv?" etc.. Der er mange
væselformuleringer) og hvor mange mennesker var 8% af dem som kaldte sig
ateister rent faktisk. Med andre ord, hvor signifikant en gruppe er der tale om.
Desuden gad jeg også godt vide hvad de 8% af "ateisterne" som tror på engle (som
deres spørgsmål definerer dem), mente mht. om de engle kunne gribe ind i folks
liv, da det åbentbart også var et af spørgsmålene.
krydspost fjernet.
| |
Per Rønne (08-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-09-07 17:35 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Der står i artiklen at hele undersøgelsen kan findes på
> www.kristeligt-dagblad.dk (ja, det står på hjemmesiden det kan findes på
> hjemmesiden). Er der nogen der kan finde det?
>
> Jeg gad godt vide hvor mange af de 900 og nogen adspurgte som kaldte sig
> selv ateister, hvordan spørgsmålet var formuleret (f.eks.: "tror du på
> gud?", eller "er du ateist?", "tror du at universet har skabt sig selv?"
> etc.. Der er mange væselformuleringer) og hvor mange mennesker var 8% af
> dem som kaldte sig ateister rent faktisk. Med andre ord, hvor signifikant
> en gruppe er der tale om.
Kalder de sig selv ateister har de vel svaret bekræftende på spørgsmålet
om de er 'ateister'. Og det må der så være et multiplum af 25 der har
sagt (25, fordi det lige nøjagtig giver to ateistiske engletilbedere).
Erklærer 450 sig som ateister, altså halvdelen, får man så at i alt 36
har erklæret sig for ateistiske engletroende.
Men det er altså stadig absurd.
> Desuden gad jeg også godt vide hvad de 8% af "ateisterne" som tror på
> engle (som deres spørgsmål definerer dem), mente mht. om de engle kunne
> gribe ind i folks liv, da det åbentbart også var et af spørgsmålene.
De opfatter dem jo klart som 'overnaturlige væsener'.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Jens Bruun (08-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 08-09-07 20:49 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i44vo9.c68j2h1o5pzahN%per@RQNNE.invalid
> Erklærer 450 sig som ateister, altså halvdelen, får man så at i alt 36
> har erklæret sig for ateistiske engletroende.
>
> Men det er altså stadig absurd.
Gu' er det absurd. Men nu er det jo absurd allerede at erklære sig som
ateist.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Martin Andersen (08-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 08-09-07 21:29 |
|
Jens Bruun wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i44vo9.c68j2h1o5pzahN%per@RQNNE.invalid
>
>> Erklærer 450 sig som ateister, altså halvdelen, får man så at i alt 36
>> har erklæret sig for ateistiske engletroende.
>>
>> Men det er altså stadig absurd.
>
> Gu' er det absurd. Men nu er det jo absurd allerede at erklære sig som
> ateist.
>
Jeg kan ikke se det absurde i det. Antager jeg for meget hvis jeg gætter på at
du mener dem som mener ingen gud eksisterer? Faktisk, ignorer bare det
spørgsmål. Erfaring har vist at ingen debat er ønsket og ingen nysgerrighed er
til stede hos dem som kommer med den slags udtalelser.
| |
Martin M. Pedersen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 16-09-07 20:06 |
|
Jens Bruun wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i44vo9.c68j2h1o5pzahN%per@RQNNE.invalid
>
>> Erklærer 450 sig som ateister, altså halvdelen, får man så at i alt 36
>> har erklæret sig for ateistiske engletroende.
>>
>> Men det er altså stadig absurd.
>
> Gu' er det absurd. Men nu er det jo absurd allerede at erklære sig som
> ateist.
>
Kristne er jo også en slags ateister, da de ikke tror på de fleste guder.
Jeg tror ikke på X antal guder (alle mulige guder). Kristne tror ikke på
X-1 guder. Dvs. vi er enige om 99% af alle guders eksistens.
/Martin
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 20:42 |
|
Martin M. Pedersen skrev i 46ed7ee1$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Kristne er jo også en slags ateister, da de ikke tror på de fleste
> guder.
> Jeg tror ikke på X antal guder (alle mulige guder). Kristne tror ikke
> på X-1 guder. Dvs. vi er enige om 99% af alle guders eksistens.
Din viden om kristendom er himmelråbende fraværende!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Martin M. Pedersen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 17-09-07 12:40 |
|
Andreas Falck wrote:
> Martin M. Pedersen skrev i 46ed7ee1$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Kristne er jo også en slags ateister, da de ikke tror på de fleste
>> guder.
>> Jeg tror ikke på X antal guder (alle mulige guder). Kristne tror ikke
>> på X-1 guder. Dvs. vi er enige om 99% af alle guders eksistens.
>
> Din viden om kristendom er himmelråbende fraværende!
>
Det har du sagt flere gange uden begrundelser.
Hvad er da forkert ? Tror kristne på at Thor også eksiterer ? Jeg regner
med at vi er enige om eksisten af de fleste guder. Kun en enkelt gud er
vi uenige om. Korrekt ?
/Martin
| |
Andreas Falck (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 17-09-07 16:36 |
|
Martin M. Pedersen skrev i 46ee67b2$0$158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Jeg
> regner med at vi er enige om eksisten af de fleste guder. Kun en
> enkelt gud er vi uenige om. Korrekt ?
Ikke korrekt!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Martin M. Pedersen (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 22-09-07 23:02 |
|
Andreas Falck wrote:
> Martin M. Pedersen skrev i 46ee67b2$0$158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Jeg
>> regner med at vi er enige om eksisten af de fleste guder. Kun en
>> enkelt gud er vi uenige om. Korrekt ?
>
> Ikke korrekt!
>
Så må jeg spørge dig mere præcist, hvor mange guder tror du på eksisterer ?
Jeg tror på nul af de flere hundred, der har eksisteret. Du tror på
kun på en enkelt mere end mig af de mange hundred mulige, korrekt ?
/Martin
| |
Martin Andersen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 17-09-07 18:57 |
|
Martin M. Pedersen wrote:
> Andreas Falck wrote:
>> Martin M. Pedersen skrev i 46ed7ee1$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>>
>> [ ... ]
>>> Kristne er jo også en slags ateister, da de ikke tror på de fleste
>>> guder.
>>> Jeg tror ikke på X antal guder (alle mulige guder). Kristne tror ikke
>>> på X-1 guder. Dvs. vi er enige om 99% af alle guders eksistens.
>>
>> Din viden om kristendom er himmelråbende fraværende!
>>
>
> Det har du sagt flere gange uden begrundelser.
>
> Hvad er da forkert ? Tror kristne på at Thor også eksiterer ? Jeg regner
> med at vi er enige om eksisten af de fleste guder. Kun en enkelt gud er
> vi uenige om. Korrekt ?
>
> /Martin
Eller 3 guder, hvor 3=1, alt efter hvilken kristen du spørger.
| |
Per Rønne (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 18-09-07 04:55 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Eller 3 guder, hvor 3=1, alt efter hvilken kristen du spørger.
Ifølge den nikæo-konstantinapolitanske trosbekendelse er der tale om én
treénig Gud, altså én Gud med tre fremtrædelsesformer: Faderen, Sønnen
og Helligånden. Og det er den almindelige holdning i den katolske kirke,
i den østromersk-ortodokse kirke og i de forskellige protestantiske
kirkesamfund, at "kristne" trossamfund der afviser netop denne
trosbekendelse ikke er kristne.
SDE:
Kristendommens gudsbegreb. Det kristne gudsbegreb har sine rødder i
Det Gamle Testamente; den Gud, Jesus bekender som sin far, forkynder han
samtidig som Abrahams, Isaks og Jakobs Gud (Matth. 11,25ff. og 22,31
f.). Gud er altets skaber og opretholder, han er historiens herre, der
involverer sig i historien, men frem for alt er Gud den kommende Gud,
hvis rige bryder frem i Jesu forkyndelse og gerning. Sammenholdt med GT
er gudsbilledet i Jesu forkyndelse en radikalisering både af Guds
retfærdighed og af hans kærlighed. Med Jesu opstandelse fra de døde
stadfæstes Kristus som Guds Søn (Rom. 1,4) og Guds billede (2.Kor. 4,4),
hvorved det kristne gudsbegreb kommer i konflikt med både det antikke og
det jødiske gudsbegreb (1.Kor 1,18ff.). Hvem Gud virkelig er, kan kun
erkendes i Jesus (Joh. 14,6f.); se også treenighed.
I den kristne gudslæres udformning spores også en vis påvirkning fra
græsk filosofi; siden oldkirken har forholdet mellem den filosofiske og
den teologiske tilgang til Gud, mellem naturlig og åbenbaret
gudserkendelse, været genstand for diskussion (se fornuft). Man har
enten opfattet det som et harmonisk forhold, hvor troen blev fornuftens
overbygning (Augustin, Thomas Aquinas), eller som et konfliktfyldt
forhold (Luther). Kants opgør med den traditionelle metafysik førte i
1800-t.s protestantiske teologi til en overvejende åbenbaringsteologisk
udformning af gudslæren i et opgør med den aristoteliske forståelse af
Gud som ren akt og ubevæget bevæger. 1900-t.s erfaring af lidelse og
afmagt har sat den lidende Gud i fokus med træk fra Paulus' og Luthers
korsteologi.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (08-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 08-09-07 21:26 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Der står i artiklen at hele undersøgelsen kan findes på
>> www.kristeligt-dagblad.dk (ja, det står på hjemmesiden det kan findes på
>> hjemmesiden). Er der nogen der kan finde det?
>>
>> Jeg gad godt vide hvor mange af de 900 og nogen adspurgte som kaldte sig
>> selv ateister, hvordan spørgsmålet var formuleret (f.eks.: "tror du på
>> gud?", eller "er du ateist?", "tror du at universet har skabt sig selv?"
>> etc.. Der er mange væselformuleringer) og hvor mange mennesker var 8% af
>> dem som kaldte sig ateister rent faktisk. Med andre ord, hvor signifikant
>> en gruppe er der tale om.
>
> Kalder de sig selv ateister har de vel svaret bekræftende på spørgsmålet
> om de er 'ateister'. Og det må der så være et multiplum af 25 der har
> sagt (25, fordi det lige nøjagtig giver to ateistiske engletilbedere).
>
Når man ikke har set formuleringen af spørgsmålet ved vi jo netop ikke om de gør
det (kalder sig ateister).
> Erklærer 450 sig som ateister, altså halvdelen, får man så at i alt 36
> har erklæret sig for ateistiske engletroende.
>
Ja, og hvis det er 25 er det kun 2 af dem... Det er ikke "potentielle svar" jeg
leder efter.
> Men det er altså stadig absurd.
>
At tro på engle ser jeg også som absurd, uanset om man tror på almægtige væsner.
Men den første tro forudsætter ikke (engang) logisk det andet. De kan også tro
på julemanden uden at være teister.
>> Desuden gad jeg også godt vide hvad de 8% af "ateisterne" som tror på
>> engle (som deres spørgsmål definerer dem), mente mht. om de engle kunne
>> gribe ind i folks liv, da det åbentbart også var et af spørgsmålene.
>
> De opfatter dem jo klart som 'overnaturlige væsener'.
Igen ville et konkret svar være at foretrække frem for et potentielt. Men tak
for henvendelsen.
| |
Peter Mogensen (09-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 09-09-07 20:26 |
|
Per Rønne wrote:
> Ja, det må så sandelig virke ejendommeligt, at der findes mennesker, der
> kan forbinde deres ateistiske tro med en tro på engle, også selv om
> deres engletro ikke helt er den kristne, men blot er en tro på at man
> bliver til en engel, når man dør ...
Ak ak ak...
For det første er ateisme ikke en tro, men fraværelsen af en tro.
For det andet, siger artiklen intet om hvorvidt de 8% overhovedet er
klar over hvad ordet ateist betyder, eller om de blot tror at det
betyder at man er ligeglad med hvad der foregår i kirken.
Hvis du læste en undersøgelse hvor der stod at 8% af dem, der havde sat
kryds i boksen "jeg kalder mig selv naturalist" også havde sat kryds i
boksen "jeg tror på en åndelig verden", ville du så ikke konkludere at
de ikke vidste hvad "naturalist" betød?
Peter
| |
Jens Harming (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Harming |
Dato : 10-09-07 10:23 |
|
Hmmmm
Ateister er da ligeså troende som kristne (og andre religiøse
mærkværdigheder). Jeg mener ... de religiøse tror der findes en gud og
ateister tror der ikke findes en gud. Hvis man hverken tror det ene eller
andet ( og i øvrigt regner det for ligegyldigt ) er man (tror jeg... hehe)
agnostiker.
Hilsen
Jens
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 13-09-07 13:32 |
|
On 13 Sep., 07:17, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> Børn, og især ikke drenge, er ganske simpelt ikke modne til sådanne
> filosofiske overvejelser. Derimod er de modne til konkrete fag som
> naturvidenskab, og til fantastiske fortællinger, herunder gamle,
> religiøse myter.
Ja det er nemlig det der er problemet. Børn i de små klasser kan
sagtens finde gamle religiøse myter underholdende. Men de har svært
ved, - især når myterne formidles af en lærer i et fag i skolen, - at
forstår, at det her er ikke noget der er reelt, men bare en en gammel
myte præcis som de gamle nordiske gudemyter.
Børn i de små klasser forstår kun vanskeligt at noget ikke er konkret.
Især ikke hvis faget ikke specifikt lægger vægt på at lære børnene at
foretage dene skelnen.
> Børnene skal naturligvis lære om de europæiske samfunds religiøse
> ballast, men på en ikke-forkyndende måde. Ikke om hvordan ateistiske
> religionsforskere definerer 'religion'.
En præcis og rammende definition vil ikke ændre sig alt efter de
religiøse overbevisning hos den der foretager definitionen. På hvilken
måde føler du at at ateister definerer religion forkert. Giv eksempler
på disse definitioner, hvor du har dem fra, og hvad du mener at der er
forkert ved dem?
> Og nogle forsøger at modvirke den, som missionerende ateister. Mission
> hører ikke hjemme i skolen, hverken for kristendom eller ateisme.
Hvordan kan man missionere for ateisme. Ateisme er blot den holdning,
at hvis der ikke forligger nogen form for evidens for noget, så er der
ikke nogen speciel grund til at tro på det. Mener du at det er en
"farligt" at fortælle børn om sådan en holdning.
J.O.
| |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 14:19 |
|
jenspolsen@hotmail.com <jenspolsen@hotmail.com> wrote:
> On 13 Sep., 07:17, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> > Børn, og især ikke drenge, er ganske simpelt ikke modne til sådanne
> > filosofiske overvejelser. Derimod er de modne til konkrete fag som
> > naturvidenskab, og til fantastiske fortællinger, herunder gamle,
> > religiøse myter.
>
> Ja det er nemlig det der er problemet. Børn i de små klasser kan
> sagtens finde gamle religiøse myter underholdende. Men de har svært
> ved, - især når myterne formidles af en lærer i et fag i skolen, - at
> forstår, at det her er ikke noget der er reelt, men bare en en gammel
> myte præcis som de gamle nordiske gudemyter.
> Børn i de små klasser forstår kun vanskeligt at noget ikke er konkret.
> Især ikke hvis faget ikke specifikt lægger vægt på at lære børnene at
> foretage dene skelnen.
Og hvad så? Gør det noget at en 7-årig tror på julemanden?
De kan tids nok blive voksne.
> > Børnene skal naturligvis lære om de europæiske samfunds religiøse
> > ballast, men på en ikke-forkyndende måde. Ikke om hvordan ateistiske
> > religionsforskere definerer 'religion'.
>
> En præcis og rammende definition vil ikke ændre sig alt efter de
> religiøse overbevisning hos den der foretager definitionen. På hvilken
> måde føler du at at ateister definerer religion forkert. Giv eksempler
> på disse definitioner, hvor du har dem fra, og hvad du mener at der er
> forkert ved dem?
Jeg talte om religionsforskere, der tilfældigvis også var ateister. Som
Michael Rothstein.
> > Og nogle forsøger at modvirke den, som missionerende ateister. Mission
> > hører ikke hjemme i skolen, hverken for kristendom eller ateisme.
>
> Hvordan kan man missionere for ateisme. Ateisme er blot den holdning,
> at hvis der ikke forligger nogen form for evidens for noget, så er der
> ikke nogen speciel grund til at tro på det. Mener du at det er en
> "farligt" at fortælle børn om sådan en holdning.
Næh, men en ateist somlægger stor vægt på at gøre andre mennesker til
ateister, og som måske endda er medlem af Ateistisk Selskab, er
missionerende ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 20-09-07 22:27 |
|
On 20 Sep., 21:34, "Claus Tersgov" <nospamn...@tersgov.dk> wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot...@nospam.no> skrev
>
> > Hmm... Jeg er døbt.
> > Jeg er ikke kristen og har aldrig været det.
>
> I bibelsk henseende er du stadig kristen. Hvordan du selv definerer dig er
> uinteressant, fordi din manglende tro kan desværre ikke ophæve sakramentet.
> Indtil du konverterer til en anden trosretning, så vil du i henhold til
> bibelen og kristendommens dogmer være kristen.
Sikke da en gang ævl. At være kristen betyder at tro på den kristne
religion, og ikke om mand der mener at repræsentere en bestemt
kristne fraktion engang har svunget tryllestaven over en.
Så hvis du kunne få ti mand til at presse mit hoved ned i døbefonten
længe nok til at din sognepræst kunne kaste vand i nakken på mig, så
var jeg kristen? I guder!!!
J.O.
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 22:31 |
|
jenspolsen@hotmail.com wrote:
> On 20 Sep., 21:34, "Claus Tersgov" <nospamn...@tersgov.dk> wrote:
>> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot...@nospam.no> skrev
>>
>>> Hmm... Jeg er døbt.
>>> Jeg er ikke kristen og har aldrig været det.
>> I bibelsk henseende er du stadig kristen. Hvordan du selv definerer dig er
>> uinteressant, fordi din manglende tro kan desværre ikke ophæve sakramentet.
>> Indtil du konverterer til en anden trosretning, så vil du i henhold til
>> bibelen og kristendommens dogmer være kristen.
>
> Sikke da en gang ævl. At være kristen betyder at tro på den kristne
> religion, og ikke om mand der mener at repræsentere en bestemt
> kristne fraktion engang har svunget tryllestaven over en.
>
> Så hvis du kunne få ti mand til at presse mit hoved ned i døbefonten
> længe nok til at din sognepræst kunne kaste vand i nakken på mig, så
> var jeg kristen? I guder!!!
Det hedder jo ikke tvangskristnet for ingenting vel :)
| |
Claus Tersgov (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 22-09-07 16:44 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev
>
Sikke da en gang ævl. At være kristen betyder at tro på den kristne
religion, og ikke om mand der mener at repræsentere en bestemt
kristne fraktion engang har svunget tryllestaven over en.
>
jaså, og hvordan er du kommet frem til den definition?
Det du siger er, at du nægter at anerkende både de danske betydninger og
navnlig de opindelige betydninger, ordet kommer fra?
Kan du fortælle mig oprindelsen af kristen og kristne og hvad det betyder
på originalsproget?
Gider du gøre os den tjeneste at så ordet kristne op. Vel at mærke verbummet
og ikke substantivet?
Hvis du ikke anerkende de officielle og alment vedtagede definitioner, så er
det jo faktisk umuligt at tale med dig, fordi man kan aldrig være sikker på,
hvad du egentlig mener med de ord, du bruger.
Claus
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 22-09-07 20:14 |
|
On 22 Sep., 17:25, "Claus Tersgov" <nospamn...@tersgov.dk> wrote:
> At være kristen vil sige at man er døbt og bekender sig til Jeus lære. Slet
> og ret.
>
> Man kan ikke bekende sig til Jesu lære, uden at være døbt. Det er dybt
> modstridende.
>
> Alle andre definitioner er folks egne.
Og din definition er din. Desværre er du så i stærkt undertal....1 mod
resten af verden.
Så hvis vi lige tager en demokratisk af stemning om det, så eksisterer
du faktisk slet ikke, eller hvordan var det nu lige med det.
J.O.
| |
Peter Mogensen (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 22-09-07 20:24 |
|
jenspolsen@hotmail.com wrote:
> On 22 Sep., 17:25, "Claus Tersgov" <nospamn...@tersgov.dk> wrote:
>> At være kristen vil sige at man er døbt og bekender sig til Jeus lære. Slet
>> og ret.
>>
>> Man kan ikke bekende sig til Jesu lære, uden at være døbt. Det er dybt
>> modstridende.
>>
>> Alle andre definitioner er folks egne.
>
> Og din definition er din. Desværre er du så i stærkt undertal....1 mod
> resten af verden.
Njarh... Nu er Claus da holdt op med at insistere på at det er
ligegyldigt om man tror på det, bare man er døbt.
Hans ovenstående definition kræver jo faktisk at man tror på gud og
jesus som hans søn før man er kristen.
D.v.s. spædbørn bliver IKKE nødvendigvis kristne af at blive døbt. Det
er først noget vi finder ud af når de bliver gamle nok til selv at
vurdere det.
.... med mindre selvfølgelig ovenstående var en fortalelse fra Claus' side.
Peter
| |
Claus Tersgov (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 23-09-07 17:47 |
|
"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
> Njarh... Nu er Claus da holdt op med at insistere på at det er ligegyldigt
> om man tror på det, bare man er døbt.
Det er det rene citatsvindel, det har jeg ingen steder skrevet!
> Hans ovenstående definition kræver jo faktisk at man tror på gud og jesus
> som hans søn før man er kristen.
Det har jeg heller ikke skrevet!
> D.v.s. spædbørn bliver IKKE nødvendigvis kristne af at blive døbt. Det er
> først noget vi finder ud af når de bliver gamle nok til selv at vurdere
> det.
> ... med mindre selvfølgelig ovenstående var en fortalelse fra Claus' side.
Du sammenblander det at tro med at være kristen. Der er IKKE et automatisk
lighedstegn mellem disse to. Man bliver ikke kristen, bare fordi man tror.
Det er selve dåben der gør os til kristne, fordi den er en forudsætning for
troen. Selv om man så senere mister troen, er man stadig kristen.
Det er i dåben vi dør som syndere og genfødes som kristne - det er hele
*grundtanken* bag dåben.
Dåben er simpelthen en forudsætning for at kunne kalde sig kristen, det er i
dåben, genfødslen, syndsforladelsen og pagten med Gud, vi bliver kristne, af
ikke troen alene. Men man kan heller ikke blive døbt, uden at bekræfte sin
tro på Jesus Kristus, og det GØR et spædbarn via sine forældre. Forældrene
svarer ja hele FEM gange. Så kan du synes alt muligt om den praksis, men det
ændrer ikke på definitionen af at være kristen.
Hvorfor mon dåben er så vigtige for kristne, det er den *allerhelligeste*
handling i alle kristne kirker.
Alle "rigtige" præster har offentlige e-mailadresser og telefonnumre,
hvorfor skriver du ikke til din præst, så du kan få en definition af, hvad
det vil sige at være kristen, hvis du ikke tror på ordbogerne og
undertegnede.
Samtlige præster elsker at fortælle, hvad dåben betyder...
Claus
| |
Peter Mogensen (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 23-09-07 20:08 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
>
>> Njarh... Nu er Claus da holdt op med at insistere på at det er ligegyldigt
>> om man tror på det, bare man er døbt.
>
> Det er det rene citatsvindel, det har jeg ingen steder skrevet!
Så tillad mig da at citere dig ord for ord fra Message-ID:
<46f533f4$0$90270$14726298@news.sunsite.dk> af d. 22/9 kl. 17:25
"At være kristen vil sige at man er døbt og bekender sig til Jeus lære.
Slet og ret."
Jeg syntes det fremgår ret klart at man skal bekende sig til Jesu lære
før man er kristen. Bemærk: "OG"
>> Hans ovenstående definition kræver jo faktisk at man tror på gud og jesus
>> som hans søn før man er kristen.
>
> Det har jeg heller ikke skrevet!
Se ovenfor.
Men du er da velkommen til at vende tilbage til din tidligere
definition, der kun indebærer at man er døbt. Det er jeg bare ikke enig i.
> Du sammenblander det at tro med at være kristen. Der er IKKE et automatisk
> lighedstegn mellem disse to. Man bliver ikke kristen, bare fordi man tror.
> Det er selve dåben der gør os til kristne, fordi den er en forudsætning for
> troen. Selv om man så senere mister troen, er man stadig kristen.
>
> Det er i dåben vi dør som syndere og genfødes som kristne - det er hele
> *grundtanken* bag dåben.
Og for os, der ikke tror på det er det stadig bare et skørt påfund nogle
religiøse folk har - som de tilfældigvis har fundet på at udsætte
småbørn for før de kan gøre modstand.
Hvis jeg fik en tilsvarende ide om at du første gang du spiste spaghetti
bolognese var "Pastafarian" (google det) for livet, så ville du nok også
syntes jeg var mærkelig.
> Dåben er simpelthen en forudsætning for at kunne kalde sig kristen,
Ja - det er jeg klar over. Men det er det er altså ikke en forudsætning
at man ikke er døbt for at kunne kalde sig ikke-kristen.
> Samtlige præster elsker at fortælle, hvad dåben betyder...
ja - men den betyder altså ikke noget for folk, der mener at det blot er
en gang hokus pokus.
Peter
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 15:25 |
|
"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
> Jeg syntes det fremgår ret klart at man skal bekende sig til Jesu lære før
> man er kristen. Bemærk: "OG"
Nej, fordi forudsætningen for at være kristen ER dåben.
Læs dog bibelen og bekendelsesskrifterne, det her er ved at være spild af
tid.
> Men du er da velkommen til at vende tilbage til din tidligere definition,
> der kun indebærer at man er døbt. Det er jeg bare ikke enig i.
Det har jeg heller aldrig givet udtyk for. Dåben ER forudsætningen for at
være kristen.
Slev om du har alverdens tro på Jesus, så er du ikke kristen, før du bliver
døbt i JESU KRISTI navn.
> Og for os, der ikke tror på det er det stadig bare et skørt påfund nogle
> religiøse folk har - som de tilfældigvis har fundet på at udsætte småbørn
> for før de kan gøre modstand.
Hvis du kun har hån og foragt overfor kristendommen, og på ingen måde
anerkende kristendommes dogmer og komplekse lære, hvad fanden vil du så i en
kristelig debatgruppe?
Hvorfor insisterer du på at debatere noget du afviser som skøre påfund?
Man kan jo lige så godt diskutere med en dør, når det er dit udgangspunkt
for debatten.
> Ja - det er jeg klar over. Men det er det er altså ikke en forudsætning at
> man ikke er døbt for at kunne kalde sig ikke-kristen.
Ok, kloge Åge!
Hvilke rettroende kristne kirker optager medlemmer, der ikke er døbte??
Specifikke svar, tak.
Hvad betyder verbummet "kristne". Hvad er den græske definition af ordet
kristne?
> ja - men den betyder altså ikke noget for folk, der mener at det blot er
> en gang hokus pokus.
Så kan man undre sig over, at dun vil kloge dig på noget, du synes er hokus
pokus..
Kan du selv se, hvor ynkelig en figur du udgør, set i debatsammenhæng?
Claus
| |
Harald Mossige (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 24-09-07 16:31 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
>
>> Jeg syntes det fremgår ret klart at man skal bekende sig til Jesu lære før
>> man er kristen. Bemærk: "OG"
>
> Nej, fordi forudsætningen for at være kristen ER dåben.
>
> Læs dog bibelen og bekendelsesskrifterne, det her er ved at være spild af
> tid.
Er ikke dette rent flueknepperi?
Hovedspørsmålet er vell hvordan man kommer til "himmelen" / ungår å
komme til "helvetet" etter døden, eller får "gud" på "sin side" her i livet?
Jeg tror ikke at "gud" legger gramatikk/språkkunskaper til grund for
avgjørelsen.
HM
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 16:33 |
|
"Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev
> Jeg tror ikke at "gud" legger gramatikk/språkkunskaper til grund for
> avgjørelsen.
Det er slet ikke det, der debateres. Der debateres, hvad definitionen af
kristen og kristne er.
Claus
| |
Peter Mogensen (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 24-09-07 20:45 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
>
>> Jeg syntes det fremgår ret klart at man skal bekende sig til Jesu lære før
>> man er kristen. Bemærk: "OG"
>
> Nej, fordi forudsætningen for at være kristen ER dåben.
>
> Læs dog bibelen og bekendelsesskrifterne, det her er ved at være spild af
> tid.
Fantastisk... du mener altså at det kan overbevise mig om,at jeg er
kristen at jeg læser en bog, jeg anser for en samling bronzalderskrøner??
>> Og for os, der ikke tror på det er det stadig bare et skørt påfund nogle
>> religiøse folk har - som de tilfældigvis har fundet på at udsætte småbørn
>> for før de kan gøre modstand.
>
> Hvis du kun har hån og foragt overfor kristendommen, og på ingen måde
> anerkende kristendommes dogmer og komplekse lære, hvad fanden vil du så i en
> kristelig debatgruppe?
Jeg svarer blot på ting, der krydspostet til dk.livssyn.
Iøvrigt er det ikke så meget kristendommen jeg anlægger den sarkastiske
tone overfor, som de folk, der er af den opfattelse at vi andre blot
skal acceptere hvad der står i deres hellige bøger. Ala: "Det står i min
bog at du er kristen, så jeg ved bedst, for det er den, der bestemmer".
> Hvorfor insisterer du på at debatere noget du afviser som skøre påfund?
Fordi du insisterer på at kalde mig kristen, skønt jeg anser det for et
skørt påfund. Hvorfor insisterer du på kalde folk kristne, der ikke
tager din bog seriøst?
>> Ja - det er jeg klar over. Men det er det er altså ikke en forudsætning at
>> man ikke er døbt for at kunne kalde sig ikke-kristen.
>
> Ok, kloge Åge!
>
> Hvilke rettroende kristne kirker optager medlemmer, der ikke er døbte??
>
> Specifikke svar, tak.
Du skal vist læse det du svarer på ingen. Bemærk negationerne. Det rager
mig sådanset hvilke kirker, der optager ikke-døbte - om nogen. Blot de
lader mig i fred.
> Hvad betyder verbummet "kristne". Hvad er den græske definition af ordet
> kristne?
At nogen religiøse tror de kan indlemme folk i deres projekt ved at
hælde vand i hovedet på dem?
> Kan du selv se, hvor ynkelig en figur du udgør, set i debatsammenhæng?
nej, men tak fordi du spurgte.
Peter
| |
Claus Tersgov (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 23-09-07 17:19 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev
>
Og din definition er din. Desværre er du så i stærkt undertal....1 mod
resten af verden.
>
LOL
Find gerne nogle uddannede teologer og præster, som mener, at man kan være
kristen uden at være døbt og ikke tilhøre en kristen kirke!
Det er simpelthen et så idiotisk udsagn, og det strider imod alt hvad
kristendommen, bibelen og bekendelsesskrifterne indebærer.
Det er ubegribeligt, at folk i en kristendomsgruppe ikke har nogen som helst
forståelse af, hvor vigtig en handling, dåben er for kristne.
Dåben er det allermest centrale fundament for at kunne kalde sig kristen, og
dåben er en *forudsætning* for at kunne kalde sig kristen.
Du finde ingen teologer eller uddannede præster, som vil påstå andet.
Heldigvis kan man jo se definitionen i en ordentlig ordbog, men det lader
tilsyneladende til, at folk i denne gruppe ikke er i besiddelse af en
ordbog.
Claus
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 11:36 |
|
Claus Tersgov skrev i 46f6921c$0$90273$14726298@news.sunsite.dk:
[... ]
> Dåben er det allermest centrale fundament for at kunne kalde sig
> kristen, og dåben er en *forudsætning* for at kunne kalde sig kristen.
Og hvordan underbygger du dette bibelsk?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 15:33 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev
> Og hvordan underbygger du dette bibelsk?
Læs i bibelen!
Er det ikke det, du selv siger?
Det er uhyre nemt at finde, hvis man er bibelkyndig. Det er også uhyre nemt,
hvis man kender sin trosbekendelse!
Claus
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 16:55 |
|
Claus Tersgov skrev i 46f7cab4$0$90264$14726298@news.sunsite.dk:
>> Og hvordan underbygger du dette bibelsk?
>
> Læs i bibelen!
Hvor? - Eller er det endnu en af dine løse ubegrundede påstande?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
jtranholm@gmail.com (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : jtranholm@gmail.com |
Dato : 13-09-07 23:36 |
|
On 13 Sep., 23:30, Jacob Tranholm <jacob_tranh...@hotmail.com> wrote:
> Forklaret på dansk: Hvis du fratrækker fællesmængden af "Ateister" og
> "Teister" fra alle mennesker, vil der stadig være nogle tilbage.
Undskyld... Den ovenstående fællesmængde er naturligvis i
virkeligheden en foreningsmængde. Jeg troede, at jeg havde nået at
dræbe denne fejl inden den nåede internettet (fra min lokale news-
server), men desværre er dette ikke lykkedes for mig i tide.
Jeg skal huske at læse beskederne inden jeg sender dem...
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 14-09-07 14:13 |
|
On 14 Sep., 03:02, "Claus Tersgov" <nospamn...@tersgov.dk> wrote:
> <jenspol...@hotmail.com> skrev
>
>
>
> Men der er derimod histiorisk evidens for eksistensen af den Jødisk/
> kristne/islamiske gud?
>
>
>
> Hvordan definerer du eksistens? Hvis du spørger folk og størstedelen siger
> ja til eksistensen, er det så ikke bevis nok?
Ha, ha, ha, det skrev du ikke hva'? Ej man, vil du ha lov til en
ommer?
Uha da, så når vi spørger i 10 børnehavsklasser og 90 % af dem mener
at julemanden findes, så er det bevis nok. Hvis vi havde spurgt
Aztekerne om regnguden fandtes, og 100% af dem svrede ja, så var det
bevis nok?
Bevis (eller rettere evidens) er observationer der er uafhængige af
personlige synspunkter.
> Er der andre måder at definere eksistens? Mener du, at hvis 90% siger at
> ekeistensen er til stede, så er det de 10% som benægter den, der har ret?
Hvordan helvede skulle korrektheden af en antagelse kunne afhænge af
hvor mange der tror på antagelsen. Naturvidenskabelige teoriers
korrekthed er ieek noget der bestemmes ved demokratisk afstemning.
> Men hensyn til historiske evidens, så er alle faguddannede historikere enige
> om, at Jesus er en faktuel person,
Sikkert ikke alle, men garanteret mange. Formodentlig også et flertal,
men der ved jeg ikke med sikkerhed.
Men det er imidlertid også fløjtende ligegyldigt, da den antagelse som
kristendommen er bygget op på er en helt anden; nemlig at Jesus var
guds søn. Så det er den antagelse di skal spørge faghistiorikerne om
de har noget fagligt bud på.
Mener du helt seriøst at du ikke var klar over den fejl du gjorde her?
Jeg vil helst lade tvivlen komme dig til gode, og ikke tro at du var
ude på bevidste retoriske tricks.
J.O.
| |
Claus Tersgov (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 15-09-07 19:39 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev
>
Uha da, så når vi spørger i 10 børnehavsklasser og 90 % af dem mener
at julemanden findes, så er det bevis nok. Hvis vi havde spurgt
Aztekerne om regnguden fandtes, og 100% af dem svrede ja, så var det
bevis nok?
>
Hvad er du parat til at acceptere som bevis?
Er det, at 98% af jordens befolkning er troende ikke nok?
Er de mange millioner kirkebygninger ikke bevis nok?
Er de mange millioner kirkegængere ikke bevis nok?
Er de mange bibeler, skrifter og præster ikke nok?
Er universitetets lange uddannelser ikke nok?
Er verdens udbredte statsanerkendelse af religion ikke bevis nok?
Netop tilstedeværelsen af ovenstående udgør evidensen, og det er for plat at
sammenligne med børnehavebørn og julemænd...
>
Bevis (eller rettere evidens) er observationer der er uafhængige af
personlige synspunkter.
Det er ikke korrekt. Evidens betyder "klarhed, tydelighed, vished".
Set i lyset af ovenstående er der næppe ret megen tvivl. Du vil bare ikke i
din filistrøse tankegang acceptere alle de massive fysiske beviser, der er,
som tilstrækkelige.
>
Hvordan helvede skulle korrektheden af en antagelse kunne afhænge af
hvor mange der tror på antagelsen. Naturvidenskabelige teoriers
korrekthed er ieek noget der bestemmes ved demokratisk afstemning.
>
javel, hvordan bestemmes det så?
Hvis 10.000 mennesker har set en flyvemaskine, og du påstår at have set en
flyvende ko, hvem får og dermed har så ret?
Claus
| |
Peter Mogensen (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 15-09-07 22:54 |
|
Claus Tersgov wrote:
> <jenspolsen@hotmail.com> skrev
>
> Uha da, så når vi spørger i 10 børnehavsklasser og 90 % af dem mener
> at julemanden findes, så er det bevis nok. Hvis vi havde spurgt
> Aztekerne om regnguden fandtes, og 100% af dem svrede ja, så var det
> bevis nok?
> Hvad er du parat til at acceptere som bevis?
>
> Er det, at 98% af jordens befolkning er troende ikke nok?
nej
> Er de mange millioner kirkebygninger ikke bevis nok?
nej
> Er de mange millioner kirkegængere ikke bevis nok?
nej
> Er de mange bibeler, skrifter og præster ikke nok?
nej
> Er universitetets lange uddannelser ikke nok?
nej
> Er verdens udbredte statsanerkendelse af religion ikke bevis nok?
nej
1: Slå "argumentum ad populum" op.
2: Hvis ovenstående er et argument, så er det ligeså godt et argument
for at Islam er rigitg. Hvordan vil du afgøre hvilken religion, der er
den sande? Stemme om det?
| |
Michael Zedeler (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 15-09-07 23:29 |
|
Claus Tersgov wrote:
> <jenspolsen@hotmail.com> skrev
>
> > Uha da, så når vi spørger i 10 børnehavsklasser og 90 % af dem mener
> > at julemanden findes, så er det bevis nok. Hvis vi havde spurgt
> > Aztekerne om regnguden fandtes, og 100% af dem svrede ja, så var det
> > bevis nok?
> Hvad er du parat til at acceptere som bevis?
>
> Er det, at 98% af jordens befolkning er troende ikke nok?
> Er de mange millioner kirkebygninger ikke bevis nok?
> Er de mange millioner kirkegængere ikke bevis nok?
> Er de mange bibeler, skrifter og præster ikke nok?
> Er universitetets lange uddannelser ikke nok?
> Er verdens udbredte statsanerkendelse af religion ikke bevis nok?
Hvis vi antager at alle udsagn du skriver ovenfor er sande, er de da
stadigvæk ikke "bevis" af eksistensen gud. Jens eksempel med Julemanden
er en udemærket illustration af hvorfor. Historien er spækket med
eksempler på situationer hvor flertallet har taget grueligt fejl.
> Netop tilstedeværelsen af ovenstående udgør evidensen, og det er for plat at
> sammenligne med børnehavebørn og julemænd...
Så må du da lige fortælle hvorfor det er plat. Hvis børn er almindelige
mennesker og de vitterligt tror på julemanden, kan vi ifølge din logik
konkludere at julemanden eksisterer iblandt børn. Nu må du meget gerne
uddybe hvori fejlen består.
> > Bevis (eller rettere evidens) er observationer der er uafhængige af
> > personlige synspunkter.
>
> Det er ikke korrekt. Evidens betyder "klarhed, tydelighed, vished".
>
> Set i lyset af ovenstående er der næppe ret megen tvivl. Du vil bare ikke i
> din filistrøse tankegang acceptere alle de massive fysiske beviser, der er,
> som tilstrækkelige.
Du nævner ingen massive fysiske beviser i dine påstande ovenfor, med
mindre du mener at det er et fysisk bevis, når man kan stille med en
fysisk troende. I så fald er der også fysiske beviser for usynlige
pingviner, smølfer, spagettimonstre og alfer.
> > Hvordan helvede skulle korrektheden af en antagelse kunne afhænge af
> > hvor mange der tror på antagelsen. Naturvidenskabelige teoriers
> > korrekthed er ieek noget der bestemmes ved demokratisk afstemning.
>
> javel, hvordan bestemmes det så?
Det kan ikke nødvendigvis bestemmes overhovedet. Den største fejl man
imho kan begå er at tro at alle spørgsmål er forsynet med et tilhørende
svar. Der er ingen entydige beviser for guds eksistens og det er
temmelig svært at bevise at han ikke eksisterer. Spørgsmålet har ikke
noget svar.
> Hvis 10.000 mennesker har set en flyvemaskine, og du påstår at have set en
> flyvende ko, hvem får og dermed har så ret?
Hvis 10.000 ægyptere har set solen blive spist af en kæmpe slange, så er
den vel spist af en slange, ikke?
Mvh. Michael.
| |
Michael Zedeler (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 16-09-07 00:43 |
|
Michael Zedeler wrote:
> Claus Tersgov wrote:
>> javel, hvordan bestemmes det så?
>
> Det kan ikke nødvendigvis bestemmes overhovedet. Den største fejl man
> imho kan begå er at tro at alle spørgsmål er forsynet med et tilhørende
> svar. Der er ingen entydige beviser for guds eksistens og det er
> temmelig svært at bevise at han ikke eksisterer. Spørgsmålet har ikke
> noget svar.
Jeg skal lige tilføje at det spørgsmål der ikke har noget svar, jeg
ovenfor henviser til, er spørgsmålet om guds eksistens og natur.
Mvh. Michael.
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 08:49 |
|
Michael Zedeler skrev i J0ZGi.86$xa1.30@news.get2net.dk:
[ ... ]
> Hvis vi antager at alle udsagn du skriver ovenfor er sande, er de da
> stadigvæk ikke "bevis" af eksistensen gud.
Akkurat som når I fanatiske og fundamentalistiske darwinister påstår at
livet beviseligt er opstået af sig selv ud af livløst materiale uden at have
den ringeste dokumentation for en sådan fantasifuld forestilling.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 09:18 |
|
Andreas Falck wrote:
> Michael Zedeler skrev i J0ZGi.86$xa1.30@news.get2net.dk:
>
> [ ... ]
>> Hvis vi antager at alle udsagn du skriver ovenfor er sande, er de da
>> stadigvæk ikke "bevis" af eksistensen gud.
>
> Akkurat som når I fanatiske og fundamentalistiske darwinister påstår at
> livet beviseligt er opstået af sig selv ud af livløst materiale uden at
> have den ringeste dokumentation for en sådan fantasifuld forestilling.
>
Pas på du ikke koger over Andreas()
Det er da iøvrigt lang tid siden at vi har set nye skældsord fra dig.
Ovenstående ligner mest genbrug. Er du ligefrem begyndt at cut-n-paste
dine svadaer?
| |
Martin M. Pedersen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 16-09-07 20:29 |
|
Andreas Falck wrote:
> Michael Zedeler skrev i J0ZGi.86$xa1.30@news.get2net.dk:
>
> [ ... ]
>> Hvis vi antager at alle udsagn du skriver ovenfor er sande, er de da
>> stadigvæk ikke "bevis" af eksistensen gud.
>
> Akkurat som når I fanatiske og fundamentalistiske darwinister påstår at
> livet beviseligt er opstået af sig selv ud af livløst materiale uden at
> have den ringeste dokumentation for en sådan fantasifuld forestilling.
>
Hej Andreas,
Kan du venligst definerer hvad du mener med "livløst materiale" og
"liv" ?
/Martin
| |
Jacob Tranholm (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 17-09-07 16:35 |
|
Martin M. Pedersen skrev:
>
> Hej Andreas,
> Kan du venligst definerer hvad du mener med "livløst materiale" og
> "liv" ?
>
Jeg er ikke Andreas, og undskylder for at besvare dette spørgsmål...
Men dit spørgsmål vækker minder fra min egen biologiundervisning i
folkeskolen (eller evt. gymnasiet) for et par årtier siden. Og dengang
ville et muligt svar på dit spørgsmål i bedste jeopardy-stil kunne
formuleres som et andet spørgsmål:
Hvad er forskellen på bakterier og vira?
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Per Rønne (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 17-09-07 16:56 |
|
Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
> Martin M. Pedersen skrev:
> >
> > Hej Andreas,
> > Kan du venligst definerer hvad du mener med "livløst materiale" og
> > "liv" ?
>
> Jeg er ikke Andreas, og undskylder for at besvare dette spørgsmål...
>
> Men dit spørgsmål vækker minder fra min egen biologiundervisning i
> folkeskolen (eller evt. gymnasiet) for et par årtier siden. Og dengang
> ville et muligt svar på dit spørgsmål i bedste jeopardy-stil kunne
> formuleres som et andet spørgsmål:
>
> Hvad er forskellen på bakterier og vira?
I dag ville svaret nok lyde:
»Hvad er forskellen mellem bakterier og nanobakterier?«
< http://en.wikipedia.org/wiki/Nanobacteria>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin M. Pedersen (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 24-09-07 16:51 |
|
Jacob Tranholm wrote:
> Martin M. Pedersen skrev:
>>
>> Hej Andreas,
>> Kan du venligst definerer hvad du mener med "livløst materiale" og
>> "liv" ?
>>
>
> Jeg er ikke Andreas, og undskylder for at besvare dette spørgsmål...
>
> Men dit spørgsmål vækker minder fra min egen biologiundervisning i
> folkeskolen (eller evt. gymnasiet) for et par årtier siden. Og dengang
> ville et muligt svar på dit spørgsmål i bedste jeopardy-stil kunne
> formuleres som et andet spørgsmål:
>
> Hvad er forskellen på bakterier og vira?
>
Mit spørgsmål skyldes Andreas evige spørgen efter en forklaring på liv
fra "livløst materiale". En emne som er interessant, men ikke en del af
evolutionsteorien.
/Martin
| |
Martin M. Pedersen (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 26-09-07 11:50 |
|
Andreas Falck wrote:
> Michael Zedeler skrev i J0ZGi.86$xa1.30@news.get2net.dk:
>
> [ ... ]
>> Hvis vi antager at alle udsagn du skriver ovenfor er sande, er de da
>> stadigvæk ikke "bevis" af eksistensen gud.
>
> Akkurat som når I fanatiske og fundamentalistiske darwinister påstår at
> livet beviseligt er opstået af sig selv ud af livløst materiale uden at
> have den ringeste dokumentation for en sådan fantasifuld forestilling.
>
Vrøvl.
Det udtaler evolutionsteorien sig _ikke_ om. Den udtaler sig om
evolutions dvs. arternes oprindelse, ikke livets opståen.
/Martin
| |
N/A (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 26-09-07 13:17 |
|
| |
Andreas Falck (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-09-07 13:17 |
|
Martin M. Pedersen skrev i 46fa397a$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
>> Akkurat som når I fanatiske og fundamentalistiske darwinister påstår
>> at livet beviseligt er opstået af sig selv ud af livløst materiale
>> uden at have den ringeste dokumentation for en sådan fantasifuld
>> forestilling.
[ ... ]
> Det udtaler evolutionsteorien sig _ikke_ om. Den udtaler sig om
> evolutions dvs. arternes oprindelse, ikke livets opståen.
Hvor i mit indlæg nævnte jeg evolutionsteorien? Og nu findes der jo altså
andre naturvidenskabelige teorier som darwinismen altså bygger på og tolker
videre ud fra!
Mon ikke det ville være befordrende for en konstruktiv dialog hvis du
forsøgte at forholde dig til det jeg faktisk skrev og ikke til du evt. måtte
drømme dig til at måske kunne have skrevet
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 26-09-07 19:40 |
|
Andreas Falck wrote:
> Martin M. Pedersen skrev i 46fa397a$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>>> Akkurat som når I fanatiske og fundamentalistiske darwinister påstår
>>> at livet beviseligt er opstået af sig selv ud af livløst materiale
>>> uden at have den ringeste dokumentation for en sådan fantasifuld
>>> forestilling.
Det er egentlig utroligt at en, der er tilknyttet hele 2 kirker til at
hjælpe sig, stadig ikke er nået til det. 8. bud.
> [ ... ]
>> Det udtaler evolutionsteorien sig _ikke_ om. Den udtaler sig om
>> evolutions dvs. arternes oprindelse, ikke livets opståen.
>
> Hvor i mit indlæg nævnte jeg evolutionsteorien? Og nu findes der jo
> altså andre naturvidenskabelige teorier som darwinismen altså bygger på
> og tolker videre ud fra!
.... hvilket du har fået at vide utallige gange er noget ævl.
> Mon ikke det ville være befordrende for en konstruktiv dialog hvis du
> forsøgte at forholde dig til det jeg faktisk skrev og ikke til du evt.
> måtte drømme dig til at måske kunne have skrevet
Og det kom fra en, der bevidst undlader at forholde sig til det andre
faktisk skriver.
Tag og spørg i dine kirker Andreas() om de ikke vil hjælpe dig med at
forstå betydningen af det 8. bud.
Peter
| |
Harald Mossige (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 26-09-07 21:00 |
|
Peter Mogensen wrote:
> Andreas Falck wrote:
>> Martin M. Pedersen skrev i 46fa397a$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>>
>> [ ... ]
>>>> Akkurat som når I fanatiske og fundamentalistiske darwinister påstår
>>>> at livet beviseligt er opstået af sig selv ud af livløst materiale
>>>> uden at have den ringeste dokumentation for en sådan fantasifuld
>>>> forestilling.
>
> Det er egentlig utroligt at en, der er tilknyttet hele 2 kirker til at
> hjælpe sig, stadig ikke er nået til det. 8. bud.
Første bud: Du skal ikke ha andre guder en meg; to kirker som ikke
anerkjenner hinannen, to guder 
>
>> [ ... ]
>>> Det udtaler evolutionsteorien sig _ikke_ om. Den udtaler sig om
>>> evolutions dvs. arternes oprindelse, ikke livets opståen.
>>
>> Hvor i mit indlæg nævnte jeg evolutionsteorien? Og nu findes der jo
>> altså andre naturvidenskabelige teorier som darwinismen altså bygger
>> på og tolker videre ud fra!
>
> ... hvilket du har fået at vide utallige gange er noget ævl.
>
>> Mon ikke det ville være befordrende for en konstruktiv dialog hvis du
>> forsøgte at forholde dig til det jeg faktisk skrev og ikke til du evt.
>> måtte drømme dig til at måske kunne have skrevet
>
> Og det kom fra en, der bevidst undlader at forholde sig til det andre
> faktisk skriver.
> Tag og spørg i dine kirker Andreas() om de ikke vil hjælpe dig med at
> forstå betydningen af det 8. bud.
>
> Peter
>
| |
Andreas Falck (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-09-07 20:59 |
|
Harald Mossige skrev i 46fab973$0$3206$8404b019@news.wineasy.se:
[ ... ]
> Første bud: Du skal ikke ha andre guder en meg; to kirker som ikke
> anerkjenner hinannen, to guder
Hvem siger at der er tale om to guder og ikke blot at man er lidt uenige om
hvordan man vil forstå den samme gud!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Jacob Tranholm (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 26-09-07 23:45 |
|
Harald Mossige skrev:
>
> Første bud: Du skal ikke ha andre guder en meg; to kirker som ikke
> anerkjenner hinannen, to guder
>
Hvorfor siger du, at 7. dags adventisterne og den danske folkekirke ikke
anerkender hinanden?
Hvis du kigger på følgende link: < http://www.dci.dk/?artikel=1289>, vil
du se, at 7. dags adventisterne af den evangelisk-lutherske kirke
betragtes "som en fri kirke og et kristent verdenssamfund".
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Karl R. Popper: Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed.
P.Hein: Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed
| |
Harald Mossige (27-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 27-09-07 00:15 |
|
Jacob Tranholm wrote:
> Harald Mossige skrev:
>>
>> Første bud: Du skal ikke ha andre guder en meg; to kirker som ikke
>> anerkjenner hinannen, to guder
>>
>
> Hvorfor siger du, at 7. dags adventisterne og den danske folkekirke ikke
> anerkender hinanden?
>
> Hvis du kigger på følgende link: < http://www.dci.dk/?artikel=1289>, vil
> du se, at 7. dags adventisterne af den evangelisk-lutherske kirke
> betragtes "som en fri kirke og et kristent verdenssamfund".
Vis du betrakter det jeg skriver utfra den forutsettning at jeg vet, hva
vil det så bety det jeg skriver?
Vis sex er like viktig som mat, er det merkelig at der ikke skrives mer
om - mat
HM
| |
N/A (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 26-09-07 19:40 |
|
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 16-09-07 08:58 |
|
On 16 Sep., 03:51, "Claus Tersgov" <nospamn...@tersgov.dk> wrote:
> "Michael Zedeler" <mich...@zedeler.dk> skrev
>
> > Hehe. Det var en god definition. Kære Claus. Min opfattelse af
>
> Du anerkender altså ikke landets "officielle" ordbøger?
>
> Ovst. definition er direkte fra politikens ordbog. Definitionen på evidens
> er fra Gyldendals fremmedeordbog 1963.
>
> Kan du anbefale nogle ordbøger, der er bedre?
Ordbøger søger så præcist som muligt at fange den brug af ord som er
gængs blandt kompenetent sprogbrugere. Og du har da ret i at du f.eks.
bruger ordet sandhed om hvad er er i overensstemmelse med DIN
PERSONLIGE opfattelse af virkeligheden (altså din ordbogs anden
betydning af ordet) og det er du næppe ene om.
Du får bare problemer du kommer til at sammenblande den betydning med
den betydning mange andre lægger i ordet. Nemlig hvad der rent faktisk
er i overensstemmelse med virkeligheden.
J.O.
| |
Claus Tersgov (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 18-09-07 03:06 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev
>
Ordbøger søger så præcist som muligt at fange den brug af ord som er
gængs blandt kompenetent sprogbrugere. Og du har da ret i at du f.eks.
bruger ordet sandhed om hvad er er i overensstemmelse med DIN
PERSONLIGE opfattelse af virkeligheden (altså din ordbogs anden
betydning af ordet) og det er du næppe ene om.
>
Nej, det er netop det, jeg *ikke* gør. Jeg bruger ordet sandhed i
overenstemmelse med størstedelens af jordens befolkning!
>
Du får bare problemer du kommer til at sammenblande den betydning med
den betydning mange andre lægger i ordet. Nemlig hvad der rent faktisk
er i overensstemmelse med virkeligheden.
>
Virkeligheden er som tidligere omtalt funderet i massiv tilstedeværende
evidens, hele jorden rundt. Altså er det ikke kun min opfattelse, men
størstedelens af jordens virkelighed.
Claus
| |
Michael Zedeler (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 18-09-07 22:37 |
|
Claus Tersgov wrote:
> Nej, det er netop det, jeg *ikke* gør. Jeg bruger ordet sandhed i
> overenstemmelse med størstedelens af jordens befolkning!
Det er ligegyldigt hvor mange der stemmer for denne eller hin betydning
af ordet "sandhed". Det problematiske er at den definition du anvendte i
sammenhængen var fuldstændig uden mening.
Nu er du så optaget af at pege fingre fordi jeg ved forsvindende lidt om
kristendom. Lad mig så til gengæld dele lidt erfaring fra dk.livssyn med
dig: det er fuldstændig lige meget hvilke konkrete ord man bruger, når
blot alle er enige om hvad de betyder.
Du skal da være velkommen til at insistere på at "sandhed" betyder
subjektiv sandhed, men hvis man bruger subjektiv sandhed til at
diskutere guders eksistens, når man ikke særlig langt.
Mvh. Michael.
| |
Martin M. Pedersen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 16-09-07 20:09 |
|
Jens Harming wrote:
> Hmmmm
> Ateister er da ligeså troende som kristne (og andre religiøse
> mærkværdigheder). Jeg mener ... de religiøse tror der findes en gud og
> ateister tror der ikke findes en gud. Hvis man hverken tror det ene eller
> andet ( og i øvrigt regner det for ligegyldigt ) er man (tror jeg... hehe)
> agnostiker.
> Hilsen
> Jens
>
>
Vrøvl.
Jeg samler ikke på frimærker. Er det så også en hobby ?
/Martin
| |
Martin M. Pedersen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 16-09-07 20:07 |
|
Peter Mogensen wrote:
> Per Rønne wrote:
>> Ja, det må så sandelig virke ejendommeligt, at der findes mennesker, der
>> kan forbinde deres ateistiske tro med en tro på engle, også selv om
>> deres engletro ikke helt er den kristne, men blot er en tro på at man
>> bliver til en engel, når man dør ...
>
> Ak ak ak...
> For det første er ateisme ikke en tro, men fraværelsen af en tro.
Korrekt. At kalde ateisme for en tro, er helt forkert.
Analog: Jeg samler ikke på frimærker, er det også en hobby ?
/Martin
| |
Jens Bruun (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-09-07 20:47 |
|
"Martin M. Pedersen" <traxplayer@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:46ed7f30$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Korrekt. At kalde ateisme for en tro, er helt forkert.
> Analog: Jeg samler ikke på frimærker, er det også en hobby ?
Bruger du lige så megen energi på at overbevise frimærksamlere om det
forkerte i deres hobby, som du bruger på at overbevise teister om, at de er
galt på den?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 21:07 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Martin M. Pedersen" <traxplayer@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:46ed7f30$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
>> Korrekt. At kalde ateisme for en tro, er helt forkert.
>> Analog: Jeg samler ikke på frimærker, er det også en hobby ?
>
> Bruger du lige så megen energi på at overbevise frimærksamlere om det
> forkerte i deres hobby, som du bruger på at overbevise teister om, at de er
> galt på den?
>
Næe... det tror jeg ikke nogen gør.
Men det er også de færreste frimærkesamlere, der insisterer på at der
skal undervises i deres hobby i folkeskolerne, eller fortæller
ikke-frimærkesamlere at de ikke kan have moral uden frimærker.
| |
Martin M. Pedersen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 17-09-07 12:45 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Martin M. Pedersen" <traxplayer@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:46ed7f30$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
>> Korrekt. At kalde ateisme for en tro, er helt forkert.
>> Analog: Jeg samler ikke på frimærker, er det også en hobby ?
>
> Bruger du lige så megen energi på at overbevise frimærksamlere om det
> forkerte i deres hobby, som du bruger på at overbevise teister om, at de er
> galt på den?
>
Nu bruger staten, medierne etc. heldigvis ikke så mange penge på
frimærkesamlere, som de bruger på menneskers diverse overtro.
/Martin
| |
Rado (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 17-09-07 06:16 |
|
On Sun, 16 Sep 2007 21:07:27 +0200, "Martin M. Pedersen"
<traxplayer@gmail.com> wrote:
>Peter Mogensen wrote:
>> Per Rønne wrote:
>>> Ja, det må så sandelig virke ejendommeligt, at der findes mennesker, der
>>> kan forbinde deres ateistiske tro med en tro på engle, også selv om
>>> deres engletro ikke helt er den kristne, men blot er en tro på at man
>>> bliver til en engel, når man dør ...
>>
>> Ak ak ak...
>> For det første er ateisme ikke en tro, men fraværelsen af en tro.
>
>Korrekt. At kalde ateisme for en tro, er helt forkert.
>Analog: Jeg samler ikke på frimærker, er det også en hobby ?
Som ateist er man vel nødt til at tro på de erkendelsesredskaber man
skaber sit verdensbillede med (bl.a. sanserne og fornuften) giver et
korrekt billede af virkeligheden? Og hvilken evidens er der egentlig
for det, udover troen på disse redskabers ufejlbarlighed?
--
Rado
You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.
| |
Peter Mogensen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 17-09-07 07:59 |
|
Rado wrote:
> Som ateist er man vel nødt til at tro på de erkendelsesredskaber man
> skaber sit verdensbillede med (bl.a. sanserne og fornuften) giver et
> korrekt billede af virkeligheden? Og hvilken evidens er der egentlig
> for det, udover troen på disse redskabers ufejlbarlighed?
Ja, ...ok. Det har du ret i. Men det er ikke noget specielt ateistisk.
Det er en egenskab ved videnskaben at man må stole på at det man
observerer direkte, eller indirekte faktisk er virkeligheden.
| |
Rado (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 17-09-07 22:02 |
|
On Mon, 17 Sep 2007 08:59:15 +0200, Peter Mogensen
<apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>Rado wrote:
>> Som ateist er man vel nødt til at tro på de erkendelsesredskaber man
>> skaber sit verdensbillede med (bl.a. sanserne og fornuften) giver et
>> korrekt billede af virkeligheden? Og hvilken evidens er der egentlig
>> for det, udover troen på disse redskabers ufejlbarlighed?
>
>Ja, ...ok. Det har du ret i. Men det er ikke noget specielt ateistisk.
>Det er en egenskab ved videnskaben at man må stole på at det man
>observerer direkte, eller indirekte faktisk er virkeligheden.
Jo men hvad man "observerer" afhænger jo i høj grad af hvilken
fortolkningsmodel man tager udgangspunkt i. Nogle "observerer"
evolution når de studerer naturen, andre "observerer" ID. Der er stor
forskel på de to observationer, og denne forskel skyldes bl.a. at man
dels fokuserer på forskellige ting i det man observerer, dels at man
(af samme grund) ser nogle andre sammenhænge udfolde sig i det
observerede.
--
Rado
You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.
| |
Peter Mogensen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 17-09-07 22:32 |
|
Rado wrote:
> On Mon, 17 Sep 2007 08:59:15 +0200, Peter Mogensen
> <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>> Som ateist er man vel nødt til at tro på de erkendelsesredskaber man
>>> skaber sit verdensbillede med (bl.a. sanserne og fornuften) giver et
>>> korrekt billede af virkeligheden? Og hvilken evidens er der egentlig
>>> for det, udover troen på disse redskabers ufejlbarlighed?
>> Ja, ...ok. Det har du ret i. Men det er ikke noget specielt ateistisk.
>> Det er en egenskab ved videnskaben at man må stole på at det man
>> observerer direkte, eller indirekte faktisk er virkeligheden.
>
> Jo men hvad man "observerer" afhænger jo i høj grad af hvilken
> fortolkningsmodel man tager udgangspunkt i. Nogle "observerer"
> evolution når de studerer naturen, andre "observerer" ID.
Sludder... Alle laver de samme observationer. Tolkningerne kan være af
forskellig kvalitet. Hvis vi tager Paleys gamle argument, så ser man den
samme observation: Et ur og en organisme.
Både en videnskabsmand og en religiøs vil tolke uret som værende
designet, fordi de begge her erfaring med at genkende menneskeligt design.
Den religiøse vil også tolke organismen som designet (ID), fordi
vedkommende ikke kan forestille sig andet og fordi man tror at han
ukritisk kan overføre erfaringer fra menneskeligt design til gude-design
uagtet at han ikke har nogen fortilfælde for hvordan gude-design ser ud
og at han helt sikkert ikke har set et menneske designe liv nogen steder
i universet.
Videnskabsmanden kender derimod en anden forklaring på hvordan organisme
er udviklet, nemlig "naturlig selektion" - den eneste mekanisme, vi
kender, der kan skabe noget komplekts fra noget simpelt.
Den religiøse, der konkluderer "ID" vil derimod forbryde sig imod Occams
ragekniv ved at konkludere en endnu mere kompleks ting for at forklare
det han har observeret - en antagelse, der er helt unødvendig for at
forklare den. Samtidig har han reelt ikke forklaret noget som helst, men
blot sagt: "Det er magi".
Peter
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 10-09-07 12:01 |
|
On 10 Sep., 11:23, "Jens Harming" <jensharm...@oncable.dk> wrote:
> Hmmmm
> Ateister er da ligeså troende som kristne (og andre religiøse
> mærkværdigheder). Jeg mener ... de religiøse tror der findes en gud og
> ateister tror der ikke findes en gud. Hvis man hverken tror det ene eller
> andet ( og i øvrigt regner det for ligegyldigt ) er man (tror jeg... hehe)
> agnostiker.
> Hilsen
> Jens
Hvor mange gange skal vi høre på det her drivende snot her i gruppen
fra studentikose personer, der er stolte af at have tænkt en tanke
halvt igennem.....men også kun halvt.
Det religiøse begreb tro (i modsætning til at tro at det bliver regn i
eftermiddag) betyder at være overbevist om eksistensen af noget uden
nogen form for evidens for dette, eller mulighed for (end ikke
teoretisk) at skaffe sig en sådan evidens.
Ateisme er det præcis modsatte, nemlig ikke at kunne se nogen grund
til at antage eksistens af noget, for hvilket der ikke findes og ikke
kan skaffes eksistens.
Bemærk iøvrigt at alle religiøse også er ateiser hvad angår langt de
fleste ting i tilværelsen, idet de typisk kun tror på eksistensen af
et enkelt eller få metafysiske elementer. F.eks. tror de færreste
kristne på eksistens af det fkyvende spaghettimonster, julemanden,
tandfeen, påskeharen, usynlige lyserøde pingviner på nordpolen,
enhjørninge etc. etc.
Ifølge din tankegang tror de f.eks. kristen derimod på et utal af
religioner. Nemlig troen på eksistens af den kristne gud, troen på
ikke-eksistens af det flyvnde spaghettimonster, troen på ikke-
eksistens af julemanden etc. etc.
Bemærk iøvrigt at man sagtens kan være religiøs agnostikker, lige så
vel som man kan være ateistisk agnostiker. Man kan sagtens tro på gud
og mene, at der ikke kan skaffes evidens hverken for eller imod guds
eksistens. Ja faktisk kan man vel kun være agnostikker når man er
religiøs. Hvis det var sådan at man mente at der kunne skaffes evidens
for guds eksistens, så var der jo ikke længere tale om en religiøs
tro.
J.O.
| |
Michael Zedeler (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 10-09-07 12:17 |
|
jenspolsen@hotmail.com wrote:
> On 10 Sep., 11:23, "Jens Harming" <jensharm...@oncable.dk> wrote:
>> Hmmmm
>> Ateister er da ligeså troende som kristne (og andre religiøse
>> mærkværdigheder). Jeg mener ... de religiøse tror der findes en gud og
>> ateister tror der ikke findes en gud. Hvis man hverken tror det ene eller
>> andet ( og i øvrigt regner det for ligegyldigt ) er man (tror jeg... hehe)
>> agnostiker.
>
> Hvor mange gange skal vi høre på det her drivende snot her i gruppen
> fra studentikose personer, der er stolte af at have tænkt en tanke
> halvt igennem.....men også kun halvt.
Så synes du også at det er noget snot når Wikipedia skriver at der
findes en definition af ateisme, der netop passer på det, Jens H.
skriver? Hvorfor retter du så ikke i den? Vi kan da ikke have sådan et
blatant fejl stående?
> [...]
> Bemærk iøvrigt at man sagtens kan være religiøs agnostikker, lige så
> vel som man kan være ateistisk agnostiker. Man kan sagtens tro på gud
> og mene, at der ikke kan skaffes evidens hverken for eller imod guds
> eksistens.
Jeps.
> Ja faktisk kan man vel kun være agnostikker når man er
> religiøs. Hvis det var sådan at man mente at der kunne skaffes evidens
> for guds eksistens, så var der jo ikke længere tale om en religiøs
> tro.
Den må du gerne skære ud i pap for mig.
Mvh. Michael.
| |
Jens Harming (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Harming |
Dato : 10-09-07 13:19 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1189422032.680011.311650@k79g2000hse.googlegroups.com...
>Hvor mange gange skal vi høre på det her drivende snot her i gruppen
>fra studentikose personer, der er stolte af at have tænkt en tanke
>halvt igennem.....men også kun halvt.
Og du forsøger at vise at det er bedre slet ingen tanker at tænke. Jaja ..
enhver bliver salig i sin tro.
Tsk
Jens
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 13-09-07 15:08 |
|
On 13 Sep., 15:18, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> Næh, men en ateist somlægger stor vægt på at gøre andre mennesker til
> ateister,
Jeg troede faktisk at folk var født som ateister og så blev gjort
troende gennem opdragelse. Men det kan også bare være et tilfælde at
de fleste i Europa fødes som kristne, mens de fleste i mellemøsten
fødes om Muslimer.
J.O.
| |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 20:43 |
|
jenspolsen@hotmail.com <jenspolsen@hotmail.com> wrote:
> On 13 Sep., 15:18, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
>
> > Næh, men en ateist som lægger stor vægt på at gøre andre mennesker til
> > ateister,
>
> Jeg troede faktisk at folk var født som ateister og så blev gjort
> troende gennem opdragelse.
Ingen fødes naturligvis som ateister, da spædbørn ikke kan tage sådanne
abstrakte valg.
> Men det kan også bare være et tilfælde at de fleste i Europa fødes som
> kristne, mens de fleste i mellemøsten fødes om Muslimer.
De fødes med en religiøs parathed, der afhængig af deres familiemæssige
baggrund udfoldes som hhv kristen og islamisk tro.
Andre får så andre troslæresystemer ind 'med modermælken'. Det kan være
fascisme, nazisme, kommunisme, politisk humanisme - og det kan såmænd
også dreje sig om en 'missionerende ateisme'. Som jo netop også er et
troslæresystem.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 14-09-07 01:38 |
|
Per Rønne wrote:
> jenspolsen@hotmail.com <jenspolsen@hotmail.com> wrote:
>
>> On 13 Sep., 15:18, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
>>
>>> Næh, men en ateist som lægger stor vægt på at gøre andre mennesker til
>>> ateister,
>> Jeg troede faktisk at folk var født som ateister og så blev gjort
>> troende gennem opdragelse.
>
> Ingen fødes naturligvis som ateister, da spædbørn ikke kan tage sådanne
> abstrakte valg.
Det var en god avklaring av din forståelse. Jeg tar den til
etterrettning. Jeg minner bare om at du er i utakt med ordbøkene. Det
skaper komunikasjonsproblemer for dseg.
HM
| |
Per Rønne (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-09-07 06:09 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > jenspolsen@hotmail.com <jenspolsen@hotmail.com> wrote:
> >
> >> On 13 Sep., 15:18, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> >>
> >>> Næh, men en ateist som lægger stor vægt på at gøre andre mennesker til
> >>> ateister,
> >> Jeg troede faktisk at folk var født som ateister og så blev gjort
> >> troende gennem opdragelse.
> > Ingen fødes naturligvis som ateister, da spædbørn ikke kan tage sådanne
> > abstrakte valg.
> Det var en god avklaring av din forståelse. Jeg tar den til
> etterrettning. Jeg minner bare om at du er i utakt med ordbøkene. Det
> skaper komunikasjonsproblemer for dseg.
Prøv nu at holde dig for øje, hvad Store Danske Encyklopædi skriver:
> ateisme, (af gr. a-, theos 'gud' og -isme), afvisning af eksistensen af en
> personlig gud eller et højere styrende princip. Som sådan må ateisme
> skelnes fra agnosticisme, der anser spørgsmålet om Guds eksistens for at
> ligge uden for erkendelsens grænser. Som -isme er ateisme en lære eller en
> teoretisk holdning, der er forskellig fra irreligiøsitet.
>
Et spædbarn 'afviser' naturligvis ikke eksistensen af en personlig gud
.... det har et spædbarn ganske simpelt ikke bevidsthed nok til.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 14-09-07 02:11 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev
>
Jeg troede faktisk at folk var født som ateister og så blev gjort
troende gennem opdragelse. Men det kan også bare være et tilfælde at
de fleste i Europa fødes som kristne, mens de fleste i mellemøsten
fødes om Muslimer.
>
Jeg har ikke kendskab til een eneste evangelsik-luthersk kirkeretning, hvor
man automatisk fødes til at være kristen. Det er ikke et dogme, man opererer
med inden for kristendommen. Mig bekendt gør ikke en gang katolikkerne det.
Først i det øjeblik, man er døbt indtræder man i det kristne fælleskab. Det
er altså et VALG.... Se Confessio Augustana artikel 2.
Claus
| |
Peter Mogensen (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 14-09-07 08:19 |
|
Claus Tersgov wrote:
> <jenspolsen@hotmail.com> skrev
>
> Jeg troede faktisk at folk var født som ateister og så blev gjort
> troende gennem opdragelse. Men det kan også bare være et tilfælde at
> de fleste i Europa fødes som kristne, mens de fleste i mellemøsten
> fødes om Muslimer.
>
> Jeg har ikke kendskab til een eneste evangelsik-luthersk kirkeretning, hvor
> man automatisk fødes til at være kristen. Det er ikke et dogme, man opererer
> med inden for kristendommen. Mig bekendt gør ikke en gang katolikkerne det.
>
> Først i det øjeblik, man er døbt indtræder man i det kristne fælleskab. Det
> er altså et VALG.... Se Confessio Augustana artikel 2.
Hvor mange spædbørn, der bliver tvangskrist^H^H^H^H^H^H^H^H^Hdøbt har
selv sagt ja ?
| |
Per Rønne (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-09-07 12:34 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Claus Tersgov wrote:
> > <jenspolsen@hotmail.com> skrev
> >
> > Jeg troede faktisk at folk var født som ateister og så blev gjort
> > troende gennem opdragelse. Men det kan også bare være et tilfælde at
> > de fleste i Europa fødes som kristne, mens de fleste i mellemøsten
> > fødes om Muslimer.
> >
> > Jeg har ikke kendskab til een eneste evangelsik-luthersk kirkeretning, hvor
> > man automatisk fødes til at være kristen. Det er ikke et dogme, man opererer
> > med inden for kristendommen. Mig bekendt gør ikke en gang katolikkerne det.
> >
> > Først i det øjeblik, man er døbt indtræder man i det kristne fælleskab. Det
> > er altså et VALG.... Se Confessio Augustana artikel 2.
>
> Hvor mange spædbørn, der bliver tvangskrist^H^H^H^H^H^H^H^H^Hdøbt har
> selv sagt ja ?
Det er jo bl.a. derfor børnene senere skal /konfirmere/ dåben .
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 14-09-07 13:14 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4fmpy.1c9gk3n4jkvf9N%per@RQNNE.invalid:
[ ... ]
>>> Først i det øjeblik, man er døbt indtræder man i det kristne
>>> fælleskab. Det er altså et VALG.... Se Confessio Augustana artikel
>>> 2.
>>
>> Hvor mange spædbørn, der bliver tvangskrist^H^H^H^H^H^H^H^H^Hdøbt har
>> selv sagt ja ?
>
> Det er jo bl.a. derfor børnene senere skal /konfirmere/ dåben .
Peter (og et par stykker yderligere) så jo hellere end gerne at børn
tvangsindlægges til fanatisk darwinistisk hjernevask.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Peter Mogensen (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 14-09-07 17:09 |
|
Andreas Falck wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4fmpy.1c9gk3n4jkvf9N%per@RQNNE.invalid:
>
> [ ... ]
>>>> Først i det øjeblik, man er døbt indtræder man i det kristne
>>>> fælleskab. Det er altså et VALG.... Se Confessio Augustana artikel
>>>> 2.
>>>
>>> Hvor mange spædbørn, der bliver tvangskrist^H^H^H^H^H^H^H^H^Hdøbt har
>>> selv sagt ja ?
>>
>> Det er jo bl.a. derfor børnene senere skal /konfirmere/ dåben .
Ja, det tænkte jeg jo nok du vil svare, men jeg mener ikke et 13-årigt
barn er i en position til at lave den slags oprør efter 13 års
indforstået antagelse om at vedkommende er kristen med dertilhørende
kristendomsundervisning.
> Peter (og et par stykker yderligere) så jo hellere end gerne at børn
> tvangsindlægges til fanatisk darwinistisk hjernevask.
Hvis vi nu lige filtrerer dine religiøst subjektive ladede begreber væk,
så ja!:
Jeg (og [forhåbentlig] et par stykker yderligere) ser hellere end gerne
at børn via folkeskolelovens §32 er forpligtede til at modtage
undervisning bl.a. naturvidenskab og at den undervisning introducerer
børnene til naturvidenskab og forbereder børnene på brug af den
videnskabelige metode, samt præsenterer dem grundliggende viden på det
aktuelle videnskabelige stade indenfor bl.a. matematik, fysik, kemi og
biologi - hvoraf evolutionsteorien blot er en af disse mange
grundliggende vigtige emner på linie med brøkregning, newtons love og
syre/baser.
At du så har en religiøs grund til at mene at ovenstående er
"tvangsindlæggelse til fanatisk darwinistisk hjernevask." kan jeg kun
trække på skuldrene over. Hvis du vil ændre det, så deltag i den
videnskabelige process og kom med noget evidens, der underbygger din
holdning ligesom alle andre. Nedladende følelsesladede superlativer er
ikke argumenter.
Peter
| |
Per Rønne (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-09-07 19:49 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Andreas Falck wrote:
> > "Per Rønne" skrev i 1i4fmpy.1c9gk3n4jkvf9N%per@RQNNE.invalid:
> >
> > [ ... ]
> >>>> Først i det øjeblik, man er døbt indtræder man i det kristne
> >>>> fælleskab. Det er altså et VALG.... Se Confessio Augustana artikel
> >>>> 2.
> >>>
> >>> Hvor mange spædbørn, der bliver tvangskrist^H^H^H^H^H^H^H^H^Hdøbt har
> >>> selv sagt ja ?
> >>
> >> Det er jo bl.a. derfor børnene senere skal /konfirmere/ dåben .
>
> Ja, det tænkte jeg jo nok du vil svare, men jeg mener ikke et 13-årigt
> barn er i en position til at lave den slags oprør efter 13 års
> indforstået antagelse om at vedkommende er kristen med dertilhørende
> kristendomsundervisning.
Nu sker konfirmationen i dag typisk som 15-årig, ved afslutningen af 8.
klasse.
> > Peter (og et par stykker yderligere) så jo hellere end gerne at børn
> > tvangsindlægges til fanatisk darwinistisk hjernevask.
Og heldigvis 'tror' 82% her i landet på Darwin. Jeg citerer fra dagens
Weekendavis:
< http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070914/IDEER/1
09140094/-1/ideer>
> Det tydeligste resultat af skolens indsats er en naturvidenskabelig
> verdensopfattelse, som sættes igennem relativt indiskutabelt på en måde,
> så den bedst passer sammen med en forbeholden gudstro ved siden af den
> naturvidenskabelige opdragelse. Næst efter Island har Danmark med 82
> procent verdensrekord i tilslutning til Darwins udviklingslære. Samtidig
> er det omkring 60 procent, der siger, at de tror på Gud i de forskellige
> undersøgelser.
>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 14-09-07 20:04 |
|
Per Rønne wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>
>> Andreas Falck wrote:
>>> "Per Rønne" skrev i 1i4fmpy.1c9gk3n4jkvf9N%per@RQNNE.invalid:
>>>
>>> [ ... ]
>>>>>> Først i det øjeblik, man er døbt indtræder man i det kristne
>>>>>> fælleskab. Det er altså et VALG.... Se Confessio Augustana artikel
>>>>>> 2.
>>>>> Hvor mange spædbørn, der bliver tvangskrist^H^H^H^H^H^H^H^H^Hdøbt har
>>>>> selv sagt ja ?
>>>> Det er jo bl.a. derfor børnene senere skal /konfirmere/ dåben .
>> Ja, det tænkte jeg jo nok du vil svare, men jeg mener ikke et 13-årigt
>> barn er i en position til at lave den slags oprør efter 13 års
>> indforstået antagelse om at vedkommende er kristen med dertilhørende
>> kristendomsundervisning.
>
> Nu sker konfirmationen i dag typisk som 15-årig, ved afslutningen af 8.
> klasse.
>
Baseret på:
http://www.uvm.dk/statistik/Alderenvedskolestart.htm?menuid=550520
ser jeg at langt de fleste børn er 7 år halvvejs igennem 1. klasse.
Baseret på (+alle andre sider, -dem der taler om voksendåb/-konfirmation):
http://www.folkekirken.dk/aktuelt/temaer/konfirmation-2007.html
ser jeg at konfirmationer typisk sker i 7-8. klasse.
Det giver en typisk konfirmationsalder på 13-14.
>>> Peter (og et par stykker yderligere) så jo hellere end gerne at børn
>>> tvangsindlægges til fanatisk darwinistisk hjernevask.
>
> Og heldigvis 'tror' 82% her i landet på Darwin. Jeg citerer fra dagens
> Weekendavis:
>
> < http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070914/IDEER/1
> 09140094/-1/ideer>
>
Forhåbentlig er det ikke flertalsafgørelser der bestemmer hvad der er
naturvidenskabelig pensum.
xpost gone.
| |
Per Rønne (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-09-07 20:13 |
| | |
Martin Andersen (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 14-09-07 20:20 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Baseret på:
>> http://www.uvm.dk/statistik/Alderenvedskolestart.htm?menuid=550520
>> ser jeg at langt de fleste børn er 7 år halvvejs igennem 1. klasse.
>
> Og mange børn oplever at blive omgængere.
>
Virkelig? Hvor mange? Mere end 5%?
>> Baseret på (+alle andre sider, -dem der taler om voksendåb/-konfirmation):
>> http://www.folkekirken.dk/aktuelt/temaer/konfirmation-2007.html
>> ser jeg at konfirmationer typisk sker i 7-8. klasse.
>
> Som regel ved /udgangen/ af 8. klasse.
>
>> Det giver en typisk konfirmationsalder på 13-14.
>
> Cirka 15 år.
>
Giv pokker i fakta
> EOD.
Jeg tror aldrig den startede.
| |
Peter Mogensen (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 15-09-07 00:27 |
|
Per Rønne wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>
>> Andreas Falck wrote:
>>> "Per Rønne" skrev i 1i4fmpy.1c9gk3n4jkvf9N%per@RQNNE.invalid:
>>>
>>> [ ... ]
>>>>>> Først i det øjeblik, man er døbt indtræder man i det kristne
>>>>>> fælleskab. Det er altså et VALG.... Se Confessio Augustana artikel
>>>>>> 2.
>>>>> Hvor mange spædbørn, der bliver tvangskrist^H^H^H^H^H^H^H^H^Hdøbt har
>>>>> selv sagt ja ?
>>>> Det er jo bl.a. derfor børnene senere skal /konfirmere/ dåben .
>> Ja, det tænkte jeg jo nok du vil svare, men jeg mener ikke et 13-årigt
>> barn er i en position til at lave den slags oprør efter 13 års
>> indforstået antagelse om at vedkommende er kristen med dertilhørende
>> kristendomsundervisning.
>
> Nu sker konfirmationen i dag typisk som 15-årig, ved afslutningen af 8.
> klasse.
Stadigvæk. De er ikke modne til at sige fra. Der ligger et voldsomt pres
fra familie og venner i den alder. Hvis ens forældre er bare en smule
religiøse og klasse-kammeraterne også er det, så skal der meget til ikke
bare at følge med strømmen i den alder.
Peter
| |
Andreas Falck (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 15-09-07 20:24 |
|
Peter Mogensen skrev i 46eb18cd$0$89413$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Stadigvæk. De er ikke modne til at sige fra. Der ligger et voldsomt
> pres fra familie og venner i den alder. Hvis ens forældre er bare en
> smule religiøse og klasse-kammeraterne også er det, så skal der meget
> til ikke bare at følge med strømmen i den alder.
Og derfor er børn i den alder meget lette at påvirke til at blive ateistiske
kristendomhadere!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Peter Mogensen (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 15-09-07 23:00 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46eb18cd$0$89413$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Stadigvæk. De er ikke modne til at sige fra. Der ligger et voldsomt
>> pres fra familie og venner i den alder. Hvis ens forældre er bare en
>> smule religiøse og klasse-kammeraterne også er det, så skal der meget
>> til ikke bare at følge med strømmen i den alder.
>
> Og derfor er børn i den alder meget lette at påvirke til at blive
> ateistiske kristendomhadere!
Muligvis - men hvem har foreslået at man skulle erstatte konfirmationen
med et kursus i anti-teisme ?
| |
Harald Mossige (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 15-09-07 21:52 |
|
Peter Mogensen wrote:
> Per Rønne wrote:
>> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>>
>>> Andreas Falck wrote:
>>>> "Per Rønne" skrev i 1i4fmpy.1c9gk3n4jkvf9N%per@RQNNE.invalid:
>>>>
>>>> [ ... ]
>>>>>>> Først i det øjeblik, man er døbt indtræder man i det kristne
>>>>>>> fælleskab. Det er altså et VALG.... Se Confessio Augustana artikel
>>>>>>> 2.
>>>>>> Hvor mange spædbørn, der bliver tvangskrist^H^H^H^H^H^H^H^H^Hdøbt har
>>>>>> selv sagt ja ?
>>>>> Det er jo bl.a. derfor børnene senere skal /konfirmere/ dåben .
>>> Ja, det tænkte jeg jo nok du vil svare, men jeg mener ikke et 13-årigt
>>> barn er i en position til at lave den slags oprør efter 13 års
>>> indforstået antagelse om at vedkommende er kristen med dertilhørende
>>> kristendomsundervisning.
>>
>> Nu sker konfirmationen i dag typisk som 15-årig, ved afslutningen af 8.
>> klasse.
>
> Stadigvæk. De er ikke modne til at sige fra. Der ligger et voldsomt pres
> fra familie og venner i den alder. Hvis ens forældre er bare en smule
> religiøse og klasse-kammeraterne også er det, så skal der meget til ikke
> bare at følge med strømmen i den alder.
Er det /så/ intressant å diskutere den eksakte alderen?
/Alle/ kulturer har overgangsriter i forbindelse med overgang fra "barn"
til "voksen". Slike riter finner vi indikasjoner på allerede i
steinaldertid. De fleste plasserer ritene ved eller rett før puberteten
setter inn. Noen når den tydelig er begynt, andre igjen når den er
nesten ferdig.
Det interessanne er å studere ritenes hensikt i hver enkelt kultur. Så
også i den katolske verden sammenliknet med den protestantiske. Tross
alt, det er /hensikten/ som avgjør alderen, - eller rettere
"modningsgraden". Overgangsritenes varighet er også interessant.
HM
| |
Peter Mogensen (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 15-09-07 23:03 |
|
Harald Mossige wrote:
>>> Nu sker konfirmationen i dag typisk som 15-årig, ved afslutningen af 8.
>>> klasse.
>>
>> Stadigvæk. De er ikke modne til at sige fra. Der ligger et voldsomt
>> pres fra familie og venner i den alder. Hvis ens forældre er bare en
>> smule religiøse og klasse-kammeraterne også er det, så skal der meget
>> til ikke bare at følge med strømmen i den alder.
>
> Er det /så/ intressant å diskutere den eksakte alderen?
Nej... men det er interessant at diskutere om denne alder ligger over
eller under myndigheds-alderen.
IMHO ligger den ofte over. Mange bliver først i stand i at definere dem
selv, og vænner sig til at være selvstændig, når de flytter hjemmefra.
D.v.s. det er ikke noget, der skal arrangeres for folk. Det skal være et
opt-in for myndige og ikke et opt-out teenagere.
Peter
| |
Andreas Falck (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 15-09-07 20:22 |
|
Peter Mogensen skrev i 46eab21d$0$25409$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> Andreas Falck wrote:
>> "Per Rønne" skrev i 1i4fmpy.1c9gk3n4jkvf9N%per@RQNNE.invalid:
>>
>> [ ... ]
>>>>> Først i det øjeblik, man er døbt indtræder man i det kristne
>>>>> fælleskab. Det er altså et VALG.... Se Confessio Augustana
>>>>> artikel 2.
>>>>
>>>> Hvor mange spædbørn, der bliver tvangskrist^H^H^H^H^H^H^H^H^Hdøbt
>>>> har selv sagt ja ?
>>>
>>> Det er jo bl.a. derfor børnene senere skal /konfirmere/ dåben .
>
> Ja, det tænkte jeg jo nok du vil svare,
Hvorfor skriver du: "du vil svare" når det nu ikke er mig der skrevet det du
der vil lægge mig i munden
[ ... ]
> Jeg (og [forhåbentlig] et par stykker yderligere) ser hellere end
> gerne at børn via folkeskolelovens §32 er forpligtede til at modtage
> undervisning bl.a. naturvidenskab og at den undervisning introducerer
> børnene til naturvidenskab og forbereder børnene på brug af den
> videnskabelige metode, samt præsenterer dem grundliggende viden på det
> aktuelle videnskabelige stade indenfor bl.a. matematik, fysik, kemi og
> biologi - [ ... ]
> At du så har en religiøs grund til at mene at ovenstående er
> "tvangsindlæggelse til fanatisk darwinistisk hjernevask." kan jeg kun
> trække på skuldrene over.
Du må da være rablende gal og lide af udbredt sindsyge! Jeg har ikke ét
eneste sted talt imod naturvidenskaben og naturvidenskabelige metoder -
tvært imod. Det er alene din forkvaklede og forvanskning af mine udsagn der
får dig til at ytre dig som du gøre.
Men det er jo efterhånden helt normalt at hjernelamme darwinister som dig
forvansker og fordrejer for at få jeres synspunkter igennem. Og det er jo
heller ikke ukendt at den slags darwinister laver falske "beviser" og
forfalsker data og fund for at kunne finde støtte for den sekteriske
darwinistiske overtolkning af de faktuelle naturvidenskabelige data.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Peter Mogensen (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 15-09-07 22:58 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46eab21d$0$25409$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
>> Andreas Falck wrote:
>>> "Per Rønne" skrev i 1i4fmpy.1c9gk3n4jkvf9N%per@RQNNE.invalid:
>>>
>>> [ ... ]
>>>>>> Først i det øjeblik, man er døbt indtræder man i det kristne
>>>>>> fælleskab. Det er altså et VALG.... Se Confessio Augustana
>>>>>> artikel 2.
>>>>>
>>>>> Hvor mange spædbørn, der bliver tvangskrist^H^H^H^H^H^H^H^H^Hdøbt
>>>>> har selv sagt ja ?
>>>>
>>>> Det er jo bl.a. derfor børnene senere skal /konfirmere/ dåben .
>>
>> Ja, det tænkte jeg jo nok du vil svare,
>
> Hvorfor skriver du: "du vil svare" når det nu ikke er mig der skrevet
> det du der vil lægge mig i munden
Fordi jeg benyttede muligheden for at svare på både dit og Per Rønnes
indlæg i samme post. Lad være med at være paranoid Andreas() ... det var
ikke et svar til dig.
> Du må da være rablende gal og lide af udbredt sindsyge! Jeg har ikke ét
> eneste sted talt imod naturvidenskaben og naturvidenskabelige metoder -
> tvært imod.
Sludder. Du har arbejdet fuldstændig uden om den videnskabelige metode
og set bort fra alle krav til evidens.
> Det er alene din forkvaklede og forvanskning af mine udsagn
> der får dig til at ytre dig som du gøre.
> Men det er jo efterhånden helt normalt at hjernelamme darwinister som
> dig forvansker og fordrejer for at få jeres synspunkter igennem. Og det
> er jo heller ikke ukendt at den slags darwinister laver falske "beviser"
> og forfalsker data og fund for at kunne finde støtte for den sekteriske
> darwinistiske overtolkning af de faktuelle naturvidenskabelige data.
>
.... og dine argumenter bliver stadig ikke bedre at at du vold-krydrer
dem med superlativer.
| |
Andreas Falck (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 15-09-07 23:14 |
|
Peter Mogensen skrev i 46ec5577$0$25411$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
>> Hvorfor skriver du: "du vil svare" når det nu ikke er mig der skrevet
>> det du der vil lægge mig i munden
> ... det var ikke et svar til dig.
Hvorfor svarer du så mig når det ikke er mig der har skrevet det?
>> Du må da være rablende gal og lide af udbredt sindsyge! Jeg har ikke
>> ét eneste sted talt imod naturvidenskaben og naturvidenskabelige
>> metoder - tvært imod.
>
> Sludder. Du har arbejdet fuldstændig uden om den videnskabelige metode
> og set bort fra alle krav til evidens.
Ak ja, hvor er du dog blevet hjerneskadet af al den darwinistiske hjernevask
du har været udsat for!
Men det er jo efterhånden meget velkendt hvordan du fordrejer og forvansker
bare for at kunne fastholde dine stinkende løgne.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 08:40 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46ec5577$0$25411$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>>> Hvorfor skriver du: "du vil svare" når det nu ikke er mig der skrevet
>>> det du der vil lægge mig i munden
>
>> ... det var ikke et svar til dig.
>
> Hvorfor svarer du så mig når det ikke er mig der har skrevet det?
Det fik du svar på lige ovenfor, men du slettede det.
>>> Du må da være rablende gal og lide af udbredt sindsyge! Jeg har ikke
>>> ét eneste sted talt imod naturvidenskaben og naturvidenskabelige
>>> metoder - tvært imod.
>>
>> Sludder. Du har arbejdet fuldstændig uden om den videnskabelige metode
>> og set bort fra alle krav til evidens.
>
> Ak ja, hvor er du dog blevet hjerneskadet af al den darwinistiske
> hjernevask du har været udsat for!
>
> Men det er jo efterhånden meget velkendt hvordan du fordrejer og
> forvansker bare for at kunne fastholde dine stinkende løgne.
.... flere superlativer ... suk.
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 08:56 |
|
Peter Mogensen skrev i 46ecddcf$0$25268$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
Hvorfor sender du et svar til mig der stadig ikke var rettet til mig?
Det kan vel kun skyldes din darwinistiske hjerneskade LOL
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 09:33 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46ecddcf$0$25268$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
> Hvorfor sender du et svar til mig der stadig ikke var rettet til mig?
Han sender ikke svar til dig, men til tråden. News er ikke e-mail ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 09:45 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4j3k8.y0ixqu1o1tin8N%per@RQNNE.invalid:
[ ... ]
> Han sender ikke svar til dig, men til tråden. News er ikke e-mail ...
Hvis han vil svare en anden, hvorfor svarer han så ikke blot på det indlæg
han vil svare på! Fordi han er et stort fjols.
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 09:51 |
|
Andreas Falck wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4j3k8.y0ixqu1o1tin8N%per@RQNNE.invalid:
>
> [ ... ]
>> Han sender ikke svar til dig, men til tråden. News er ikke e-mail ...
>
> Hvis han vil svare en anden, hvorfor svarer han så ikke blot på det
> indlæg han vil svare på! Fordi han er et stort fjols.
Tjae.. du ville jo ikke godtage den forklaring jeg skrev, så hvad end du
selv finder på er vel ligeså godt - også selvom det er lidt meget farvet
af at du mener jeg er en fanatisk fundamentalistisk $%$%^$^% ursuppe,
Haeckel, fantasi #$%^%@#$%@ darwinist.
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 10:02 |
|
Peter Mogensen skrev i 46ecee7d$0$25403$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Tjae.. du ville jo ikke godtage den forklaring jeg skrev,
Dumme forsøg på fjollede bortforklaringer fra et megafjols er ret så
ligegyldige - især når du er hamrende ligeglade med fakta og evidens og vil
kalde darwinistiske nattefantasier og vilde drømme for beviselige
naturvidenskabelige fakta og konkrete uafhængige fysiske beviser!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 09:16 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Andreas Falck wrote:
> > Peter Mogensen skrev i 46ec5577$0$25411$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> >
> > [ ... ]
> >>> Hvorfor skriver du: "du vil svare" når det nu ikke er mig der skrevet
> >>> det du der vil lægge mig i munden
> >
> >> ... det var ikke et svar til dig.
> >
> > Hvorfor svarer du så mig når det ikke er mig der har skrevet det?
>
> Det fik du svar på lige ovenfor, men du slettede det.
Ja, man ser jo netop altid på 'citatdybden' af det der svares på ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 15-09-07 18:24 |
|
"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
> Hvor mange spædbørn, der bliver tvangskrist^H^H^H^H^H^H^H^H^Hdøbt har selv
> sagt ja ?
Alle i kraft af, at deres *forældre* som deres LOVLIG værge har valgt for
dem.
Claus
| |
Peter Mogensen (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 15-09-07 22:50 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
>
>> Hvor mange spædbørn, der bliver tvangskrist^H^H^H^H^H^H^H^H^Hdøbt har selv
>> sagt ja ?
>
> Alle i kraft af, at deres *forældre* som deres LOVLIG værge har valgt for
> dem.
Nå ja... klart ... så er der jo ingen tvivl om at det er et bevist og
oplyst valg de spædbørn selv har truffet.
| |
Michael Zedeler (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 16-09-07 00:28 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
>
>> Hvor mange spædbørn, der bliver tvangskrist^H^H^H^H^H^H^H^H^Hdøbt har selv
>> sagt ja ?
>
> Alle i kraft af, at deres *forældre* som deres LOVLIG værge har valgt for
> dem.
Fordi børn er altid enige med deres forældre. Ja faktisk er de blot en
forlængelse af dem. Hvilket århundrede kommer du fra?
mvh. Michael
| |
Claus Tersgov (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 15-09-07 18:25 |
|
"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
> Hvor mange spædbørn, der bliver tvangskrist^H^H^H^H^H^H^H^H^Hdøbt har selv
> sagt ja ?
Mener du også, at spædbørn bliver "tvangsfodret", fordi forældrene vælger at
give barnet mad ??
Claus
| |
Peter Mogensen (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 15-09-07 22:51 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
>
>> Hvor mange spædbørn, der bliver tvangskrist^H^H^H^H^H^H^H^H^Hdøbt har selv
>> sagt ja ?
>
> Mener du også, at spædbørn bliver "tvangsfodret", fordi forældrene vælger at
> give barnet mad ??
Men du også børnene dør, hvis man ikke tvangskristner dem?
| |
Michael Zedeler (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 14-09-07 17:10 |
|
Claus Tersgov wrote:
> <jenspolsen@hotmail.com> skrev
>
> [...]
> Jeg har ikke kendskab til een eneste evangelsik-luthersk kirkeretning, hvor
> man automatisk fødes til at være kristen. Det er ikke et dogme, man opererer
> med inden for kristendommen. Mig bekendt gør ikke en gang katolikkerne det.
>
> Først i det øjeblik, man er døbt indtræder man i det kristne fælleskab. Det
> er altså et VALG.... Se Confessio Augustana artikel 2.
Jeg kender ikke så meget til kristendom, så kan du ikke forklare hvor
det er, jeg tager fejl. I folkekirken døber vi en masse børn lang tid
før de overhovedet kan tage stilling til selv de mest banale ting. I
mine øjne betyder det at disse børn derefter er kristne. Hvor er det at
jeg tager fejl? Er det først ved konfirmationen at man bliver kristen?
Er dåben så bare en slags velsignelse?
Mvh. Michael.
| |
Claus Tersgov (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 15-09-07 19:22 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> Jeg kender ikke så meget til kristendom, så kan du ikke forklare hvor det
> er, jeg tager fejl. I folkekirken døber vi en masse børn lang tid før de
> overhovedet kan tage stilling til selv de mest banale ting. I mine øjne
> betyder det at disse børn derefter er kristne. Hvor er det at jeg tager
> fejl? Er det først ved konfirmationen at man bliver kristen? Er dåben så
> bare en slags velsignelse?
Følgende gælder for den *evangeliske-lutherske* kirke (jeg er usikker på,
hvad katolikkerne tror præcist på i dette tilfælde)
I ELK tror vi, at intet menneske er født gudsfrygtigt, og således er født
til at leve med synd og begærlighed, uden tillid til Gud.
Gennem dåben tilbydes vi så Guds nåde og nødvendige frelse, og dåben er også
den renselse, der bortvasker arvesynden. Samtidig "hører" (det er ikke med i
dåbsritualet) vi Guds ord gennem præsten. Det samme som Gud sagde til Jesus
da Johannes Døber døbte ham i Jordan floden. Du husker sikkert den berømte
due og lynene som slog fra himlen, mens Gud sagde: Denne er min søn, den
elskede; i ham har jeg velbehag. (Matt. omkring kapitel 3-6). Gud tager
altså imod os i dåben.
Dåben betyder altså, at vi siger ja til Gud og at han lover os at være med
os alle dage. Samtidig er dåben indtræden i folkekirken. Fra det øjeblik,
man er døbt, er man altså kristen. Det er dåben og dåben alene, der gør os
til kristne.
Problemet med barnedåb er, at det faktisk ikke har noget med bibelen at
gøre. Det var ikke normalt at døbe børn på Jesu tid, men det er det blevet
pga af en kongelig resolution. vist nok i 1600-1700 tallet, hvor kongen
påbød, at alle børn skulle døbes inden 12 måneder fra fødslen. Det er
naturligvis ophævet for længest. I dag har vi ikke dåbstvang, men der er
krav om navngivning, hvilket jo er noget ganske andet og ureligiøst.
Konfimationen (firmelse) som betyder "bekræfte" er således en bekræftigelse
af det løfte, både menneske og Gud gav ved dåben. Det betyder dog ikke, at
man ikke er kristen, hvis man undlader at lade sig konfirmere. Dåben er det
afgørende sakramente og kan aldrig ophæves. Ca. 75% af de døbte lader sig
konfirmere, og ca 10% mere af dem, der senere vil giftes i kirke. Man kan
ikke bliver viet i en kirke, uden at være konfirmeret. Det sker så bare
samtidig. Korfirmationen er dybest set symbolsk, og har i dag ingen som
helst juridisk betydning.
Men det er vigtigt at skelne i mellem dåben og så det at blive født. Vi
fødes IKKE ind i kristendommen, det er først når forældrene beslutter, at
barnet skal *døbes*, at man bliver kristen. Det er altså en AKTIV, kirkelig
og religiøs handling, forældrene vælger med FULDT overlæg. Det er ret
vigtigt at holde sig for øje. Desværre tror mange stadig, at dåb er noget
man tvinges til, men det er altså ikke rigtigt. Det er alene forældrenes
ønske.
Det er uhyre nemt at blive navngivet, det er bare at sende en blanket over
internettet eller i en kuvert. Det vælger danskerne bare ikke, ca. 90% af
alle nyfødte bliver døbt, og det er faktisk ret mange, når man tænker på, at
der er flere trosretninger som ikke har dåb.
Claus
| |
Per Rønne (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 15-09-07 19:58 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> Konfimationen (firmelse) som betyder "bekræfte" er således en bekræftigelse
> af det løfte, både menneske og Gud gav ved dåben. Det betyder dog ikke, at
> man ikke er kristen, hvis man undlader at lade sig konfirmere. Dåben er det
> afgørende sakramente og kan aldrig ophæves. Ca. 75% af de døbte lader sig
> konfirmere, og ca 10% mere af dem, der senere vil giftes i kirke. Man kan
> ikke bliver viet i en kirke, uden at være konfirmeret. Det sker så bare
> samtidig. Korfirmationen er dybest set symbolsk, og har i dag ingen som
> helst juridisk betydning.
Jeg har så på et tidspunkt af en præst fået at vide, at er man ikke
konfirmeret og har man derefter meldt sig ud - for så at genindmelde
sig, så betrages genindmeldelsen som en 'konfirmation'.
Og konfirmationen er i lutherdommen ikke et sakramente, som den er i den
romersk-katolske kirke.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 15-09-07 20:23 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
> Jeg har så på et tidspunkt af en præst fået at vide, at er man ikke
> konfirmeret og har man derefter meldt sig ud - for så at genindmelde
> sig, så betrages genindmeldelsen som en 'konfirmation'.
Det tør jeg ikke sige, men jeg ved ikke, hvor præsten finder denne
argumentation. Det fremgår hverken af lov om medlemskab af folkekirken eller
den seneste kongelige resolution om konfirmation. men der er vel en vis
logik i det.
> Og konfirmationen er i lutherdommen ikke et sakramente, som den er i den
> romersk-katolske kirke.
Det påstår jeg nu heller ikke nogen steder Vi har kun to sakramenter, dåb og
nadver.
Claus
| |
Per Rønne (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 15-09-07 22:26 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>
> > Jeg har så på et tidspunkt af en præst fået at vide, at er man ikke
> > konfirmeret og har man derefter meldt sig ud - for så at genindmelde
> > sig, så betrages genindmeldelsen som en 'konfirmation'.
>
> Det tør jeg ikke sige, men jeg ved ikke, hvor præsten finder denne
> argumentation. Det fremgår hverken af lov om medlemskab af folkekirken eller
> den seneste kongelige resolution om konfirmation. men der er vel en vis
> logik i det.
>
> > Og konfirmationen er i lutherdommen ikke et sakramente, som den er i den
> > romersk-katolske kirke.
>
> Det påstår jeg nu heller ikke nogen steder.
Det påstår jeg jo heller ikke at du gør - men der er jo unægtelig nogle
i denne tråd, der er fremmede for lutherdommen.
> Vi har kun to sakramenter, dåb og nadver.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Michael Zedeler (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 16-09-07 00:16 |
|
Hej Claus.
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> Jeg kender ikke så meget til kristendom, så kan du ikke forklare hvor det
>> er, jeg tager fejl. I folkekirken døber vi en masse børn lang tid før de
>> overhovedet kan tage stilling til selv de mest banale ting. I mine øjne
>> betyder det at disse børn derefter er kristne. Hvor er det at jeg tager
>> fejl? Er det først ved konfirmationen at man bliver kristen? Er dåben så
>> bare en slags velsignelse?
>
> Følgende gælder for den *evangeliske-lutherske* kirke (jeg er usikker på,
> hvad katolikkerne tror præcist på i dette tilfælde)
>
> I ELK tror vi, at intet menneske er født gudsfrygtigt, og således er født
> til at leve med synd og begærlighed, uden tillid til Gud.
>
> Gennem dåben tilbydes vi så Guds nåde og nødvendige frelse, og dåben er også
> den renselse, der bortvasker arvesynden. Samtidig "hører" (det er ikke med i
> dåbsritualet) vi Guds ord gennem præsten. Det samme som Gud sagde til Jesus
> da Johannes Døber døbte ham i Jordan floden. Du husker sikkert den berømte
> due og lynene som slog fra himlen, mens Gud sagde: Denne er min søn, den
> elskede; i ham har jeg velbehag. (Matt. omkring kapitel 3-6). Gud tager
> altså imod os i dåben.
Forestil dig dette tankeeksperiment:
Et par enæggede tvillinger kommer til verden. De behandles 100% ens. Den
ene døbes og den anden døbes ikke. De vokser begge op i den samme
familie. Ingen får at vide hvem af dem der blev døbt. Mener du nu at den
døbte - på grund af renselsen - vil ændre adfærd i forhold til den
ikke-døbte?
> Dåben betyder altså, at vi siger ja til Gud og at han lover os at være med
> os alle dage.
Jeg har aldrig hørt om børn på under et år, der kunne love noget (ensige
holde ord), så det kan ikke være den version af ordet love, du mener.
Hvad mener du?
> Samtidig er dåben indtræden i folkekirken. Fra det øjeblik,
> man er døbt, er man altså kristen. Det er dåben og dåben alene, der gør os
> til kristne.
Det synes jeg er et problem, fordi det også betyder at kristendom blot
ender med at gå i arv pr. automatik. Selv hvis man vender sig fra gud
(er det ikke hvad man kalder det?) og dyrker afguder, er man åbenbart
stadigvæk kristen. Omvendt er man ikke kristen hvis man ikke er døbt,
uanset hvor from man er. Det giver ikke meget mening.
> Problemet med barnedåb er, at det faktisk ikke har noget med bibelen at
> gøre. Det var ikke normalt at døbe børn på Jesu tid, men det er det blevet
> pga af en kongelig resolution. vist nok i 1600-1700 tallet, hvor kongen
> påbød, at alle børn skulle døbes inden 12 måneder fra fødslen. Det er
> naturligvis ophævet for længest. I dag har vi ikke dåbstvang, men der er
> krav om navngivning, hvilket jo er noget ganske andet og ureligiøst.
Når du skriver om det på den måde, falder det dig så ikke ind at siden
dåb først er kommet til senere, at det er et kulturelt ritual, der ikke
har noget med gud at gøre?
> Men det er vigtigt at skelne i mellem dåben og så det at blive født. Vi
> fødes IKKE ind i kristendommen, det er først når forældrene beslutter, at
> barnet skal *døbes*, at man bliver kristen. Det er altså en AKTIV, kirkelig
> og religiøs handling, forældrene vælger med FULDT overlæg. Det er ret
> vigtigt at holde sig for øje. Desværre tror mange stadig, at dåb er noget
> man tvinges til, men det er altså ikke rigtigt. Det er alene forældrenes
> ønske.
Aha. Så det du siger er at man ikke tvinger forældrene. Det er
forældrene, der tvinger barnet. Det er jo også meget bekvemt, for et
barn på en håndfuld måneder vil jo næppe være i stand til anden modværge
end at græde lidt når det bliver døbt, og derefter er der ingen vej
tilbage, for så er man kristen for livstid.
Så fik vi det på plads.
....og nu er jeg meget lettet over hverken at være døbt eller konfirmeret.
Mvh. Michael.
| |
Claus Tersgov (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 16-09-07 02:42 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> Forestil dig dette tankeeksperiment:
Nej, jeg gider ikke spilde min tid på den slags ævl...
Jeg forklarer dig folkekirkens troesgrundlag, og er du ikke i stand til at
kunne forstå det, så er det dit problem...
> Jeg har aldrig hørt om børn på under et år, der kunne love noget (ensige
> holde ord), så det kan ikke være den version af ordet love, du mener. Hvad
> mener du?
At du er en troll, der spilder tiden.
> Det synes jeg er et problem, fordi det også betyder at kristendom blot
> ender med at gå i arv pr. automatik. Selv hvis man vender sig fra gud (er
> det ikke hvad man kalder det?) og dyrker afguder, er man åbenbart
> stadigvæk kristen. Omvendt er man ikke kristen hvis man ikke er døbt,
> uanset hvor from man er. Det giver ikke meget mening.
Jo, men du er bare ikke i stand til at forstå den, med den form for lofik,
du blotlægger....
> Når du skriver om det på den måde, falder det dig så ikke ind at siden dåb
> først er kommet til senere, at det er et kulturelt ritual, der ikke har
> noget med gud at gøre?
ØØØØHHHH... Kors i {blasfemisk censur!}
Er du _meget_ langsom i opfattelsen?!
Dåb har eksisteret længe *før* Jesu tid. Hvor tro du, at Johannes Døberen
har ideen fra???
Bemærk, at jeg udstykkeligt skrev *barnedåb*. Kan du sige Barne-dåb?
> ...og nu er jeg meget lettet over hverken at være døbt eller konfirmeret.
Det forklarer en hel del.....
Claus
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 09:33 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> > ...og nu er jeg meget lettet over hverken at være døbt eller konfirmeret.
>
> Det forklarer en hel del.....
Ja, han har tilsyneladende som ateist en del metafysiske forestillinger.
Som ateist burde han vel egentlig mene at dåb og konfirmation er
indholdsløse ritualer, som blot giver anledning til lidt
familiesammenkomst, og somm man derfor ikke kunne have noget iod.
På den måde ligner han de ateister, der går meget op i ikke at blive
begravet i indviet jord, og især i at der ikke medvirker præst ved
begravelsen. Der så til gengæld bliver en noget tam affære ;-(.
Idéer om at det er helt utilstedeligt at døbe børn, og at dåben helst
kun bør foretages på myndige mennesker, er en idé der er typisk for
missionerende ateister. Og baptister ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 09:45 |
|
Per Rønne wrote:
> Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
>
>> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>>> ...og nu er jeg meget lettet over hverken at være døbt eller konfirmeret.
>> Det forklarer en hel del.....
>
> Ja, han har tilsyneladende som ateist en del metafysiske forestillinger.
> Som ateist burde han vel egentlig mene at dåb og konfirmation er
> indholdsløse ritualer, som blot giver anledning til lidt
> familiesammenkomst, og somm man derfor ikke kunne have noget iod.
Ja ... .d.v.s, det er vel aldrig indholdsløst at være sammen med familien.
> På den måde ligner han de ateister, der går meget op i ikke at blive
> begravet i indviet jord, og især i at der ikke medvirker præst ved
> begravelsen. Der så til gengæld bliver en noget tam affære ;-(.
Man kan have ganske smukke sekulære begravelser, eller tilsvarende, hvis
man vil. Hvis nogen ateister kun har bedt om at præsten ikke kommer og
ikke selv lagt sig i selen for at sige farvel med manér, så er de jo
selv ude om det. Richard Dawkins har et par gange beskrevet de sekulære
begravelser han har været med til. Det lød bestemt ikke tamt.
> Idéer om at det er helt utilstedeligt at døbe børn, og at dåben helst
> kun bør foretages på myndige mennesker, er en idé der er typisk for
> missionerende ateister. Og baptister ...
Og ideen om at man skal tage spædbørn og gennemgå en ceremoni med dem
til indvielse i en bestemt ud af de utallige fantasi-religioner, der
findes er vist en idé der er typisk for missionerende kristne.
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 10:07 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Og ideen om at man skal tage spædbørn og gennemgå en ceremoni med dem
> til indvielse i en bestemt ud af de utallige fantasi-religioner, der
> findes er vist en idé der er typisk for missionerende kristne.
Der er tale om helt traditionelle, danske kulturnormer, der for langt
flertallet af danskerne ikke betyder synderligt.
Kun stærkt religiøse kristne lægger vægt på det - og så lige
'missionerende ateister'. De fleste ikke-missionerende ateister er selv
medlemmer af folkekirken, og lader deres børn døbe ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Michael Zedeler (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 16-09-07 12:20 |
|
Per Rønne wrote:
> Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
>
>> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>>> ...og nu er jeg meget lettet over hverken at være døbt eller konfirmeret.
>> Det forklarer en hel del.....
>
> Ja, han har tilsyneladende som ateist en del metafysiske forestillinger.
> Som ateist burde han vel egentlig mene at dåb og konfirmation er
> indholdsløse ritualer, som blot giver anledning til lidt
> familiesammenkomst, og somm man derfor ikke kunne have noget iod.
Jeg synes da at familiesammenkomster er rigtig hyggelige. Af samme grund
blev jeg også non-konfirmeret, ligesom at jeg er blevet gift med et
rigtigt bryllup, hvor vi blev viet på rådhuset.
Jeg er da mere interesseret i hvorfor andre insisterer på at der er mere
end de jordiske ritualer i f. eks. kristendommen. Claus snakker om
arvesynd og en masse metafysik, som jeg er interesseret i at forbinde
til virkeligheden.
> På den måde ligner han de ateister, der går meget op i ikke at blive
> begravet i indviet jord, og især i at der ikke medvirker præst ved
> begravelsen. Der så til gengæld bliver en noget tam affære ;-(.
Den eneste grund til at jeg skulle have noget imod de to ting, er at
kristendommen ikke er nogen god ting for os. Hvorfor støtte noget som
man helt indlysende opfatter som en dårlig sag?
> Idéer om at det er helt utilstedeligt at døbe børn, og at dåben helst
> kun bør foretages på myndige mennesker, er en idé der er typisk for
> missionerende ateister. Og baptister ...
Jeg synes der er masser af argumenter imod at døbe børn. I særdeleshed
hvis Claus' udlægning holder stik. Det er kun hvis gud virkelig
eksisterer, at man gør barnet en tjeneste, når man døber det.
Mvh. Michael.
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 12:25 |
|
Michael Zedeler skrev i oj8Hi.36$S13.15@news.get2net.dk:
[ ... ]
> Den eneste grund til at jeg skulle have noget imod de to ting, er at
> kristendommen ikke er nogen god ting for os. Hvorfor støtte noget som
> man helt indlysende opfatter som en dårlig sag?
Hvad "dårlig sag" er der i næstekærlighed og omsorg for andre? For det er jo
netop et af hovedbudskaberne i kristendommen!
Dette ville du vide såfremt du havde gjort dig den ulejlighed at sætte dig
ind i det du kæmper imod i stedet for at kæmpe mod dine egne fordomme og
hjemmegjorte stråmænd m.v.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 13:16 |
|
Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
> Jeg synes der er masser af argumenter imod at døbe børn. I særdeleshed
> hvis Claus' udlægning holder stik. Det er kun hvis gud virkelig
> eksisterer, at man gør barnet en tjeneste, når man døber det.
Jeg har faktisk mødt en 18-årig dreng der ikke var døbt. For ham var det
et problem.
Han var nemlig KFUM-spejder og havde været det siden han var lille, og
var nu i en alder, hvor han skulle til at blive leder. Men for at være
leder i KFUM-Spejderne skal man være medlem af folkekirken, og det kunne
han så kun blive, ved at blive døbt.
Men skulle han døbes som 18-årig, så skulle han jo /tro/ på Gud, et
spørgsmål resten ikke skulle tænke på ... de var bare vane-medlemmer, og
mange af dem endda agnostiskere eller ikke-missionerende ateister ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 16-09-07 13:36 |
|
Per Rønne wrote:
> Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
>
>> Jeg synes der er masser af argumenter imod at døbe børn. I særdeleshed
>> hvis Claus' udlægning holder stik. Det er kun hvis gud virkelig
>> eksisterer, at man gør barnet en tjeneste, når man døber det.
>
> Jeg har faktisk mødt en 18-årig dreng der ikke var døbt. For ham var det
> et problem.
>
> Han var nemlig KFUM-spejder og havde været det siden han var lille, og
> var nu i en alder, hvor han skulle til at blive leder. Men for at være
> leder i KFUM-Spejderne skal man være medlem af folkekirken, og det kunne
> han så kun blive, ved at blive døbt.
>
> Men skulle han døbes som 18-årig, så skulle han jo /tro/ på Gud, et
> spørgsmål resten ikke skulle tænke på ... de var bare vane-medlemmer, og
> mange af dem endda agnostiskere eller ikke-missionerende ateister ...
Er det ikke fuldstændigt på hovedet at se dét som problemet, og ikke at de
kræver medlemskab af folkekirken og enten er lige glade med om de virkelig er
troende eller også at de accepterer medlemmer som kun er det qua deres forældre?
Og endeligt, hvorfor forklarede du ikke din 18-årige ven at hvis han meldte sig
ind i folkekirken ville han ikke være en større løgner end de af hans venner som
ikke havde meldt sig ud af folkekirken efter at de var fyldt 18, på trods af de
ikke var troende?
Det er desuden et dårligt argument *for* stedfortrædende dåb, da situationen
aldrig var opstået hvis ikke det var fordi man praktiserede den slags.
Ikke krydspostet.
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 15:16 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
> >
> >> Jeg synes der er masser af argumenter imod at døbe børn. I særdeleshed
> >> hvis Claus' udlægning holder stik. Det er kun hvis gud virkelig
> >> eksisterer, at man gør barnet en tjeneste, når man døber det.
> >
> > Jeg har faktisk mødt en 18-årig dreng der ikke var døbt. For ham var det
> > et problem.
> >
> > Han var nemlig KFUM-spejder og havde været det siden han var lille, og
> > var nu i en alder, hvor han skulle til at blive leder. Men for at være
> > leder i KFUM-Spejderne skal man være medlem af folkekirken, og det kunne
> > han så kun blive, ved at blive døbt.
> >
> > Men skulle han døbes som 18-årig, så skulle han jo /tro/ på Gud, et
> > spørgsmål resten ikke skulle tænke på ... de var bare vane-medlemmer, og
> > mange af dem endda agnostiskere eller ikke-missionerende ateister ...
>
> Er det ikke fuldstændigt på hovedet at se dét som problemet, og ikke at de
> kræver medlemskab af folkekirken og enten er lige glade med om de virkelig
> er troende eller også at de accepterer medlemmer som kun er det qua deres
> forældre?
KFUM-Spejderne har helt fra begyndelsen været /folkekirkens/
spejderkorps. Men man har aldrig krævet af drengene [og nu også pigerne]
at de skulle være medlemmer af folkekirken. Det har man kun krævet af
lederne, som vel at mærke i den sammenhæng /ikke/ omfatter
patruljeledere og -assistenter.
Jeg ser ingen grund til at ændre på det, og angående irreligiøse
folkekirkemedlemmer, så er danskerne som flest ret pragmatiske. Der er
vel kun få 'nidkære' i folkekirken, og de er så som regel tilknyttet
Indre Mission; de resterende kristelige zeloter er organiseret i
kirkesamfund uden for folkekirken - se bare på Andreas Falck.
> Og endeligt, hvorfor forklarede du ikke din 18-årige ven at hvis han
> meldte sig ind i folkekirken ville han ikke være en større løgner end de
> af hans venner som ikke havde meldt sig ud af folkekirken efter at de var
> fyldt 18, på trods af de ikke var troende?
Og så er der naturligvis visse 'nidkære' ateister, som ikke forstår at
man kan være medlem af folkekirken, uden at lægge det store i det ...
> Det er desuden et dårligt argument *for* stedfortrædende dåb, da
> situationen aldrig var opstået hvis ikke det var fordi man praktiserede
> den slags.
Nu /er/ KFUM-Spejderne som nævnt /folkekirkens/ spejderkorps. Man kan
såmænd heller ikke være leder hvis man er katolik ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 16-09-07 15:35 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
>>>
>>>> Jeg synes der er masser af argumenter imod at døbe børn. I særdeleshed
>>>> hvis Claus' udlægning holder stik. Det er kun hvis gud virkelig
>>>> eksisterer, at man gør barnet en tjeneste, når man døber det.
>>> Jeg har faktisk mødt en 18-årig dreng der ikke var døbt. For ham var det
>>> et problem.
>>>
>>> Han var nemlig KFUM-spejder og havde været det siden han var lille, og
>>> var nu i en alder, hvor han skulle til at blive leder. Men for at være
>>> leder i KFUM-Spejderne skal man være medlem af folkekirken, og det kunne
>>> han så kun blive, ved at blive døbt.
>>>
>>> Men skulle han døbes som 18-årig, så skulle han jo /tro/ på Gud, et
>>> spørgsmål resten ikke skulle tænke på ... de var bare vane-medlemmer, og
>>> mange af dem endda agnostiskere eller ikke-missionerende ateister ...
>> Er det ikke fuldstændigt på hovedet at se dét som problemet, og ikke at de
>> kræver medlemskab af folkekirken og enten er lige glade med om de virkelig
>> er troende eller også at de accepterer medlemmer som kun er det qua deres
>> forældre?
>
> KFUM-Spejderne har helt fra begyndelsen været /folkekirkens/
> spejderkorps. Men man har aldrig krævet af drengene [og nu også pigerne]
> at de skulle være medlemmer af folkekirken. Det har man kun krævet af
> lederne, som vel at mærke i den sammenhæng /ikke/ omfatter
> patruljeledere og -assistenter.
>
> Jeg ser ingen grund til at ændre på det, og angående irreligiøse
> folkekirkemedlemmer, så er danskerne som flest ret pragmatiske. Der er
> vel kun få 'nidkære' i folkekirken, og de er så som regel tilknyttet
> Indre Mission; de resterende kristelige zeloter er organiseret i
> kirkesamfund uden for folkekirken - se bare på Andreas Falck.
Helst ikke.
I øvrigt altid rart at høre andre tilkendegive at store dele af medlemmerne af
folkekirken bare er det af convenience. Ikke at det overrasker.
>> Og endeligt, hvorfor forklarede du ikke din 18-årige ven at hvis han
>> meldte sig ind i folkekirken ville han ikke være en større løgner end de
>> af hans venner som ikke havde meldt sig ud af folkekirken efter at de var
>> fyldt 18, på trods af de ikke var troende?
>
> Og så er der naturligvis visse 'nidkære' ateister, som ikke forstår at
> man kan være medlem af folkekirken, uden at lægge det store i det ...
>
Hvad visse nidkære ateister forstår eller ikke forstår om det kan være
ligegyldigt. Det er hvad KFUM-spejderne mener er formålet ved at kræve det
medlemskab det drejer sig om. Det var i øvrigt dig selv der sagde at nogle af
hans venner var ateister men fordi de var døbt ikke var i hans situation.
>> Det er desuden et dårligt argument *for* stedfortrædende dåb, da
>> situationen aldrig var opstået hvis ikke det var fordi man praktiserede
>> den slags.
>
> Nu /er/ KFUM-Spejderne som nævnt /folkekirkens/ spejderkorps. Man kan
> såmænd heller ikke være leder hvis man er katolik ...
Ikke? Der står noget andet på det link Peter kom med. Men det er irrelevant.
Hvis der ikke var stedfortrædende dåb ville personen i dit eksempel ikke stå i
den situation at andre med samme holdninger som ham var anderledes priviligeret.
Han ville ikke kunne føle sig snydt, da de eneste "inde i varmen" var dem som
efter egen og moden overvejelse havde meldt sig ind i folkekirken.
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 16:16 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> >> Det er desuden et dårligt argument *for* stedfortrædende dåb, da
> >> situationen aldrig var opstået hvis ikke det var fordi man praktiserede
> >> den slags.
> >
> > Nu /er/ KFUM-Spejderne som nævnt /folkekirkens/ spejderkorps. Man kan
> > såmænd heller ikke være leder hvis man er katolik ...
>
> Ikke? Der står noget andet på det link Peter kom med.
Som jeg så ikke har set. Men KFUM-Spejderne er alså /folkekirkens/
spejderkorps, og kan naturligvis ikke have katolikker som ledere [men
sagtens som spejdere].
Der findes skam katolske spejdere her i landet, men de er der som en
division under DDS, »Hertug Knuds Division«:
< http://www.katolsk.dk/2039/>
> Men det er irrelevant.
>
> Hvis der ikke var stedfortrædende dåb
Folkekirken har altså ikke 'stedfortrædende dåb'. Det er jo ikke sådan
at når Arne døbes, så hældes der vand ud over Bents hoved.
> ville personen i dit eksempel ikke stå i den situation at andre med samme
> holdninger som ham var anderledes priviligeret.
> Han ville ikke kunne føle sig snydt, da de eneste "inde i varmen" var dem som
> efter egen og moden overvejelse havde meldt sig ind i folkekirken.
Og jeg ser ingen grund til at mange århundreders traditioner.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Jens Bruun (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-09-07 16:35 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i4jh39.wj3oha17z3487N%per@RQNNE.invalid
> Nu /er/ KFUM-Spejderne som nævnt /folkekirkens/ spejderkorps. Man kan
> såmænd heller ikke være leder hvis man er katolik ...
Pis med dig. Du er lige blevet korrekset - med link og det hele - og
alligevel fremturer du med løgne.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 16:57 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i4jh39.wj3oha17z3487N%per@RQNNE.invalid
>
> > Nu /er/ KFUM-Spejderne som nævnt /folkekirkens/ spejderkorps. Man kan
> > såmænd heller ikke være leder hvis man er katolik ...
>
> Pis med dig. Du er lige blevet korrekset - med link og det hele - og
> alligevel fremturer du med løgne.
Linket først set efter at ovenstående blev skrevet. Eller du tror måske
at man kan nå at læse alt, samtidig med at det bliver skrevet.
Det har siden korpset blev dannet været klart, at kun medlemmer af
folkekirkenkunne blive ledere. Hvornår nedenstående paragraf er blevet
ændret, aner jeg ikke:
=
§8 Ledere
Ledere generelt:
1. En leder skal være medlem af den danske folkekirke, et anerkendt,
kristent trossamfund, eller et kristent trossamfund, hvis spejderkorps
er associeret til KFUM-Spejderne i Danmark og som sådan være villig til
at udføre en kristen ledergerning, således som det fremgår i § 3 og § 4,
og som fastsat af Hovedbestyrelsen i korpsets lederbrev.
Herudover kan Hovedbestyrelsen efter indstilling fra gruppeleder eller
distriktschef godkende ledere, der er medlemmer af en anden kristen
kirke eller kristent trossamfund.
=
Lidt googling afslører så at ændringen kom igennem på landsmødet i 2004:
< http://olestorp.dk/hjemmeside/gruppen_Landsmode_2004.htm>
hvorfra jeg citerer:
=
Efter fremlæggelse af beretning og regnskab for de foregående to år,
indledtes en lang debat angående lederes tilknytning til folkekirken.
Det blev en heftig debat og man fandt da heller ikke nogen enighed før
dagen efter. Det er en debat vi i Aalestrup gruppe havde vendt, men vi
fandt det mindre relevant da vi, hvis tilfældet var at der kom en eks.
muslim til gruppen, ville vi lade ham/hende være leder under
forudsætning af at han/hun ville forkynde det kristne budskab som vi som
korps har bestemt.
Det blev vedtaget at, "en leder skal være medlem af Den Danske
Folkekirke, et anerkendt kristent trossamfund eller et kristent
trossamfund hvis spejderkorps er associeret til KFUM-Spejderne i
Danmark. Herudover kan Hovedbestyrelsen godkende ledere der er medlem af
en anden kristent kirke eller kristent trossamfund". Men som sagt
betyder det ikke rigtigt noget for Aalestrup i den nærmeste fremtid i
hvert tilfælde.
=
Så burde det altså være afklaret - bortset fra at der ikke angives noget
om hvilket organ, der skal anerkende kirker eller trossamfund som
/kristne/. Folkekirkens bisper?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Jens Bruun (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-09-07 16:59 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i4jo2s.w151zq1f7lvrnN%per@RQNNE.invalid
> Så burde det altså være afklaret - bortset fra at der ikke angives
> noget om hvilket organ, der skal anerkende kirker eller trossamfund
> som /kristne/. Folkekirkens bisper?
Vildt gæt: Trossamfund, der er godkendt som sådanne, og som erklærer sig som
kristne.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 17:46 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i4jo2s.w151zq1f7lvrnN%per@RQNNE.invalid
>
> > Så burde det altså være afklaret - bortset fra at der ikke angives
> > noget om hvilket organ, der skal anerkende kirker eller trossamfund
> > som /kristne/. Folkekirkens bisper?
>
> Vildt gæt: Trossamfund, der er godkendt som sådanne, og som erklærer sig som
> kristne.
Nej. Der er tre anerkendte trossamfund, som kalder sig selv for kristne,
men som på kirkeministeriets liste angives som ikke-kristne, som blot er
'inspireret' af kristendommen.
< http://www.km.dk/trossamfundliste.html>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Jens Bruun (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-09-07 18:11 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i4jpxt.1uths2kw8ydeN%per@RQNNE.invalid
> Nej. Der er tre anerkendte trossamfund, som kalder sig selv for
> kristne, men som på kirkeministeriets liste angives som ikke-kristne,
> som blot er 'inspireret' af kristendommen.
>
> < http://www.km.dk/trossamfundliste.html>
Du har altså været i kontakt med KFUM's topledelse - eller gætter du bare?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 19:02 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i4jpxt.1uths2kw8ydeN%per@RQNNE.invalid
>
> > Nej. Der er tre anerkendte trossamfund, som kalder sig selv for
> > kristne, men som på kirkeministeriets liste angives som ikke-kristne,
> > som blot er 'inspireret' af kristendommen.
> >
> > < http://www.km.dk/trossamfundliste.html>
>
> Du har altså været i kontakt med KFUM's topledelse - eller gætter du bare?
Jeg har ikke været i kontakt med KFUM-Spejdernes topledelse, og det jeg
linker til er kirkeministeriets liste, som ikke anerkender de tre
trossamfund som 'kristne'. Men netop som 'inspireret' af kristendommen.
Hvorfor skulle de grønne drengespejdere, som siden 1976 også optager
piger, så anerkende dem som 'kristne'?
I øvrigt er KFUM ikke det samme som KFUM-Spejderne; historisk har der
ganske vist været bånd, men de bånd er forlængst brudt.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Jens Bruun (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-09-07 19:26 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i4jtqm.1jx6zu41ss80j1N%per@RQNNE.invalid
> Jeg har ikke været i kontakt med KFUM-Spejdernes topledelse, og det
> jeg linker til er kirkeministeriets liste, som ikke anerkender de tre
> trossamfund som 'kristne'. Men netop som 'inspireret' af
> kristendommen. Hvorfor skulle de grønne drengespejdere, som siden
> 1976 også optager piger, så anerkende dem som 'kristne'?
Skal vi så ikke bare blive enige om, at dit gæt er lige så godt som mit?
> I øvrigt er KFUM ikke det samme som KFUM-Spejderne; historisk har der
> ganske vist været bånd, men de bånd er forlængst brudt.
Hvis det er et forsøg på at få ret for enhver pris, gør du det rigtigt
dårligt.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 20:51 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i4jtqm.1jx6zu41ss80j1N%per@RQNNE.invalid
>
> > Jeg har ikke været i kontakt med KFUM-Spejdernes topledelse, og det
> > jeg linker til er kirkeministeriets liste, som ikke anerkender de tre
> > trossamfund som 'kristne'. Men netop som 'inspireret' af
> > kristendommen. Hvorfor skulle de grønne drengespejdere, som siden
> > 1976 også optager piger, så anerkende dem som 'kristne'?
>
> Skal vi så ikke bare blive enige om, at dit gæt er lige så godt som mit?
På at KFUM-Spejderne anerkender mormoner og JVere som kristne? Det tror
jeg ikke at de gør, og jeg tror at de vil henvise til kirkeministeriets
officielle liste.
Spørgsmålet er så om korpset nogensinde har stået med problemet, og det
tror jeg så heller ikke. En hurtig googling afslører nemlig at
mormonerne har deres eget spejderkorps:
< http://www.mormon.dk/?mod=artikel&id=1186>
< http://www.google.com/search?client=safari&rls=da-dk&q=mormoner%7Cmormo
n+spejdere%7Cspejder&ie=UTF-8&oe=UTF-8>
Ja, 400 hits. Hvor 'spejderagtigt' det så er, aner jeg ikke.
> > I øvrigt er KFUM ikke det samme som KFUM-Spejderne; historisk har der
> > ganske vist været bånd, men de bånd er forlængst brudt.
>
> Hvis det er et forsøg på at få ret for enhver pris, gør du det rigtigt
> dårligt.
Det var det ikke; jeg gjorde dig blot opmærksom på en fejl.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 18-09-07 02:47 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
> Nu /er/ KFUM-Spejderne som nævnt /folkekirkens/ spejderkorps. Man kan
> såmænd heller ikke være leder hvis man er katolik ...
Er du da tosset, mand!!
Du må sgu ikke kalde dem spejdere - de bliver rasende - de *hader* at blive
kaldt spejdere!
De er FDF'ere ....
Claus
| |
Per Rønne (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 18-09-07 05:49 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>
> > Nu /er/ KFUM-Spejderne som nævnt /folkekirkens/ spejderkorps. Man kan
> > såmænd heller ikke være leder hvis man er katolik ...
>
> Er du da tosset, mand!!
>
> Du må sgu ikke kalde dem spejdere - de bliver rasende - de *hader* at blive
> kaldt spejdere!
>
> De er FDF'ere ....
FDFere er naturligvis ikke spejdere, og derfor er FDFerne selvfølgelig
ikke folkekirkens spejderkorps. Det er KFUM-Spejderne, da da også tit
har lokaler i folkekirkens bygninger ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 18-09-07 14:16 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
> FDFere er naturligvis ikke spejdere, og derfor er FDFerne selvfølgelig
> ikke folkekirkens spejderkorps. Det er KFUM-Spejderne, da da også tit
> har lokaler i folkekirkens bygninger ...
Rigtigt, jeg overså, at du skrev kfum. Det jeg hæftede mig ved var, at du
skrev, at det er folkekirkens spejdere, og det er altså en *meget* grov
tilsnigelse.
Claus
| |
Claus Tersgov (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 18-09-07 02:52 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
> KFUM-Spejderne har helt fra begyndelsen været /folkekirkens/
> spejderkorps. Men man har aldrig krævet af drengene [og nu også pigerne]
> Nu /er/ KFUM-Spejderne som nævnt /folkekirkens/ spejderkorps. Man kan
> såmænd heller ikke være leder hvis man er katolik ...
Det er forkert!
Det er FDF og IKKE KFUM.
Claus
| |
Per Rønne (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 18-09-07 05:49 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>
> > KFUM-Spejderne har helt fra begyndelsen været /folkekirkens/
> > spejderkorps. Men man har aldrig krævet af drengene [og nu også pigerne]
> > Nu /er/ KFUM-Spejderne som nævnt /folkekirkens/ spejderkorps. Man kan
> > såmænd heller ikke være leder hvis man er katolik ...
>
> Det er forkert!
>
> Det er FDF og IKKE KFUM.
Som nævnt er FDF ikke spejdere ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 18-09-07 14:22 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
> Som nævnt er FDF ikke spejdere ...
Korrekt, men det er ikke fair at sige, at kfum er folkekirkens spejdere. Det
er at trække den for langt ud. De har tilknytning til folkekirken, men det
er også alt. De fordrer hverken medlemskab af folkekirken eller andre
kristne kirker, og de har dybest set ingen forkyndelse, ligesom de kristne
værdier er reduceret til en bisætning i deres værdiregler. De har heller
ingen krav til, at deres leder lever efter de kristne værdier, så de er
faktisk dårlige rollemodeller.
Den eneste tilknytning, de har til folkekirken, består faktisk i, at de
låner lokaler i folkekirken. Men de er næppe mere kristne end Naser
Khader...
Hvis jeg sætter mig i et drivhus dagen lang, så har jeg også tilknytning til
det, men jeg bliver ikke til en tomat............
Claus
| |
Jens Bruun (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-09-07 15:10 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i4je2z.py2or31mwd7nfN%per@RQNNE.invalid
> Men for at være
> leder i KFUM-Spejderne skal man være medlem af folkekirken
Dokumentation, tak.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 15:23 |
|
Jens Bruun wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i4je2z.py2or31mwd7nfN%per@RQNNE.invalid
>
>> Men for at være
>> leder i KFUM-Spejderne skal man være medlem af folkekirken
>
> Dokumentation, tak.
>
http://www.spejdernet.dk/Om_Os/Hvem_er_vi/Religion_og_tro.aspx
Folkekirken, eller et andet kristent trossamfund.
Peter
| |
Jens Bruun (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-09-07 16:11 |
|
"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:46ed3c2d$0$25466$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Folkekirken, eller et andet kristent trossamfund.
Ja, det gør immervæk en forskel i forbindelse med Per Rønnes påstand. Selv
mormoner eller Jehovas Vidner kan være ledere i KFUM. Altså intet krav om
medlemskab af folkekirken, og intet krav om dåb.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 16:23 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
> news:46ed3c2d$0$25466$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> > Folkekirken, eller et andet kristent trossamfund.
>
> Ja, det gør immervæk en forskel i forbindelse med Per Rønnes påstand. Selv
> mormoner eller Jehovas Vidner kan være ledere i KFUM. Altså intet krav om
> medlemskab af folkekirken, og intet krav om dåb.
Hverken mormoner eller Jehovas Vidner betragtes som kristne, og
mormonismen er endda en polyteistisk religion, der mener at det enkelte
menneske kan gennemgå en apoteose ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Jens Bruun (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-09-07 16:24 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i4jmpb.b3628pk920exN%per@RQNNE.invalid
> Hverken mormoner eller Jehovas Vidner betragtes som kristne, og
> mormonismen er endda en polyteistisk religion, der mener at det
> enkelte menneske kan gennemgå en apoteose ...
Begge grupperinger ansér sig selv som kristne. Længere er den sådan set
ikke.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 16:45 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i4jmpb.b3628pk920exN%per@RQNNE.invalid
>
> > Hverken mormoner eller Jehovas Vidner betragtes som kristne, og
> > mormonismen er endda en polyteistisk religion, der mener at det
> > enkelte menneske kan gennemgå en apoteose ...
>
> Begge grupperinger ansér sig selv som kristne. Længere er den sådan set
> ikke.
Det er den. Folkekirken anser dem ikke for kristne, og det samme gælder
de andre kristne trossamfund, som den katolske kirke og de østromerske,
ortodokse kirker. Bl.a. forkaster mormoner og JVere den
nikæo-konstantinopolitanske trosbekendelse.
Jeg er klar over at de såkaldte religionsvidenskabsfolk har den
opffattelse, at kander en gruppe sig 'kristne', så er de også kristne.
Ud fra den samme tanktegang ville en asetroende sekt, der opfattede
Balder som den genopståede Kristus, også være kristen.
Religionsvidenskabsfolkenes diktum er helt absurd.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Jens Bruun (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-09-07 16:56 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i4jnkx.1f4y1gd1te4jp1N%per@RQNNE.invalid
> Religionsvidenskabsfolkenes diktum er helt absurd.
Det korte og det lange er, at begge trossamfund ansér sig som kristne, og at
begge trossamfund er anerkendt som... trossamfund.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 17:03 |
|
Jens Bruun wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i4jnkx.1f4y1gd1te4jp1N%per@RQNNE.invalid
>
>> Religionsvidenskabsfolkenes diktum er helt absurd.
>
> Det korte og det lange er, at begge trossamfund ansér sig som kristne, og at
> begge trossamfund er anerkendt som... trossamfund.
>
Jeg ville nu have forventet at KFUM-spejderne selv havde noget at skulle
have sagt om hvem de opfattede som kristne... men der kan man jo bare se.
Peter
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 17:46 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Jens Bruun wrote:
> > ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1i4jnkx.1f4y1gd1te4jp1N%per@RQNNE.invalid
> >
> >> Religionsvidenskabsfolkenes diktum er helt absurd.
> >
> > Det korte og det lange er, at begge trossamfund ansér sig som kristne, og at
> > begge trossamfund er anerkendt som... trossamfund.
Lidt googling afslører:
< http://www.km.dk/trossamfundliste.html>
at de er anerkendt som ikke-kristne trossamfund, der er 'inspireret' af
kristendommen:
=
Trossamfund og menigheder, der er inspireret af kristendommen
Jehovas Vidner
Hovedkontor, Stenhusvej 28, 4300 Holbæk
Jesu Kristi kirke af Sidste Dages Hellige (Mormoner)
Københavns Stav, Nitivej 8, 2000 Frederiksberg
Yeshuat Tsion, Den Messianske Synagoge i Danmark
Kløvermarken 29, 3060 Espergærde
=
og så er den diskussion vel ude? Læg mærke til at listen er
/kirkeministeriets/ officielle liste ...
> Jeg ville nu have forventet at KFUM-spejderne selv havde noget at skulle
> have sagt om hvem de opfattede som kristne... men der kan man jo bare se.
Det er i hvert fald ikke religionsvidenskabsfolkene der bestemmer det;
jeg aner dog ikke hvem der gør det. Det kan være korpsets ledelse, eller
ligge i folkekirken.
Men sandsynligvis tager man blot udgangspunkt i ovennævnte liste ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 20:16 |
|
Jens Bruun skrev i -4ednd53EfLKz3DbRVnytgA@giganews.com:
[ ... ]
> Det korte og det lange er, at begge trossamfund ansér sig som
> kristne, og at begge trossamfund er anerkendt som... trossamfund.
Men ikke som *kristne* trossamfund!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 20:15 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4jnkx.1f4y1gd1te4jp1N%per@RQNNE.invalid:
[ ... ]
> Religionsvidenskabsfolkenes diktum er helt absurd.
Ja, det har det altid været, og det forbliver det sikkert også altid med at
være.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 20:14 |
|
Jens Bruun skrev i fPmdnYDW-OIz13Db4p2dnAA@giganews.com:
[ ... ]
>> Hverken mormoner eller Jehovas Vidner betragtes som kristne, og
>> mormonismen er endda en polyteistisk religion, der mener at det
>> enkelte menneske kan gennemgå en apoteose ...
>
> Begge grupperinger ansér sig selv som kristne. Længere er den sådan
> set ikke.
Begge grupperinger er, mig bekendt, ikke anerkendte eller godkendte som
kristne kirker og optaget på kirkeministeriets liste over anerkendte og
godkendte kristne kirker.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
N/A (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 16-09-07 20:44 |
|
| |
Jens Bruun (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-09-07 20:44 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:46ed8659$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Begge grupperinger er, mig bekendt, ikke anerkendte eller godkendte
> som kristne kirker og optaget på kirkeministeriets liste over
> anerkendte og godkendte kristne kirker.
Du blander tingene sammen og vælger dine ord med ondskabsfuldt, velberåd hu,
som jeg kender dig.
Begge trosretninger, der i øvrigt selv betegner sig som kristne, er
officielt godkendte som trossamfund. Kirkeministeriet giver sig i øvrigt
ikke af med at godkende, om et trossamfund er kristent eller ej.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 20:47 |
|
Jens Bruun skrev i ErWdnXOIPM5RGnDbnZ2dnUVZ8saonZ2d@giganews.com:
[... ]
> Begge trosretninger, der i øvrigt selv betegner sig som kristne, er
> officielt godkendte som trossamfund. Kirkeministeriet giver sig i
> øvrigt ikke af med at godkende, om et trossamfund er kristent eller
> ej.
De er ikke godkendt som *kristne* trossamfund - og det er jo det som det
drejer sig om!
Dit forsøg på at indføre personfnidder har jeg valgt at klippe bort da det
ikke fremmer debatten.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Jens Bruun (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-09-07 20:49 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:46ed8863$1$15873$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> De er ikke godkendt som *kristne* trossamfund - og det er jo det som
> det drejer sig om!
Nej. Men det er dét, du gerne vil afspore debatten til at dreje sig om.
> Dit forsøg på at indføre personfnidder har jeg valgt at klippe bort
> da det ikke fremmer debatten.
Så kender jeg dig igen.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 21:00 |
|
Jens Bruun skrev i YuCdnWH5efdPFXDbRVnyhAA@giganews.com:
>> De er ikke godkendt som *kristne* trossamfund - og det er jo det som
>> det drejer sig om!
>
> Nej. Men det er dét, du gerne vil afspore debatten til at dreje sig
> om.
Andre har givet dig link der tydeligt forklarer det. Trossamfund
*inspireret* af kristendommen er ikke kristne trossamfund.
>> Dit forsøg på at indføre personfnidder har jeg valgt at klippe bort
>> da det ikke fremmer debatten.
>
> Så kender jeg dig igen.
Det er da godt at du kender mig som en der gerne undgår personfnidder. Så er
der jo ligefrem muligheder for at vi fremover kan få nogle gode debatter på
seriøst og sagligt niveau.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 21:06 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
> news:46ed8659$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> > Begge grupperinger er, mig bekendt, ikke anerkendte eller godkendte
> > som kristne kirker og optaget på kirkeministeriets liste over
> > anerkendte og godkendte kristne kirker.
>
> Du blander tingene sammen og vælger dine ord med ondskabsfuldt, velberåd hu,
> som jeg kender dig.
>
> Begge trosretninger, der i øvrigt selv betegner sig som kristne, er
> officielt godkendte som trossamfund. Kirkeministeriet giver sig i øvrigt
> ikke af med at godkende, om et trossamfund er kristent eller ej.
Det er jo netop det det gør i den liste, ministeriet har bragt på sin
site.
< http://www.km.dk/trossamfundliste.html>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N/A (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 16-09-07 21:06 |
|
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 16:16 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Jens Bruun wrote:
> > ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1i4je2z.py2or31mwd7nfN%per@RQNNE.invalid
> >
> >> Men for at være
> >> leder i KFUM-Spejderne skal man være medlem af folkekirken
> >
> > Dokumentation, tak.
>
> http://www.spejdernet.dk/Om_Os/Hvem_er_vi/Religion_og_tro.aspx
>
> Folkekirken, eller et andet kristent trossamfund.
Linket anerkendt. Så må korpset have skiftet regler »siden sidst«.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 15:19 |
|
Per Rønne wrote:
> Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
>
>> Jeg synes der er masser af argumenter imod at døbe børn. I særdeleshed
>> hvis Claus' udlægning holder stik. Det er kun hvis gud virkelig
>> eksisterer, at man gør barnet en tjeneste, når man døber det.
>
> Jeg har faktisk mødt en 18-årig dreng der ikke var døbt. For ham var det
> et problem.
>
> Han var nemlig KFUM-spejder og havde været det siden han var lille, og
> var nu i en alder, hvor han skulle til at blive leder. Men for at være
> leder i KFUM-Spejderne skal man være medlem af folkekirken, og det kunne
> han så kun blive, ved at blive døbt.
Det er jo så en god grund til ikke at være KFUM-spejder. Der er da
heldigvis andre spejderkorps, der har religionsfrihed.
> Men skulle han døbes som 18-årig, så skulle han jo /tro/ på Gud, et
> spørgsmål resten ikke skulle tænke på ... de var bare vane-medlemmer, og
> mange af dem endda agnostiskere eller ikke-missionerende ateister ...
Er problemet her virkelig at disse folk ikke var døbt?
Problemet er vel nærmere at de har meldt sig ind i en organisation, der
blander sig i deres religion uden at de tænkte over det.
Peter
| |
Michael Zedeler (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 16-09-07 23:55 |
|
Per Rønne wrote:
> Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
>
>> Jeg synes der er masser af argumenter imod at døbe børn. I særdeleshed
>> hvis Claus' udlægning holder stik. Det er kun hvis gud virkelig
>> eksisterer, at man gør barnet en tjeneste, når man døber det.
>
> Jeg har faktisk mødt en 18-årig dreng der ikke var døbt. For ham var det
> et problem.
>
> Han var nemlig KFUM-spejder og havde været det siden han var lille, og
> var nu i en alder, hvor han skulle til at blive leder. Men for at være
> leder i KFUM-Spejderne skal man være medlem af folkekirken, og det kunne
> han så kun blive, ved at blive døbt.
Så har han valgt den forkerte klub at melde sig ind i. Det svarer til at
klage fordi man ikke kan få lov til at holde bryllup i domkirken, til
trods for at man ikke er kristen. Ingen arme, ingen kage.
Hvis din 18-årige faktisk var kristen, men ikke døbt, kan det umuligt
være et problem, der ikke kunne løses.
Mvh. Michael.
| |
Per Rønne (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 17-09-07 06:12 |
|
Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
> >
> >> Jeg synes der er masser af argumenter imod at døbe børn. I særdeleshed
> >> hvis Claus' udlægning holder stik. Det er kun hvis gud virkelig
> >> eksisterer, at man gør barnet en tjeneste, når man døber det.
> >
> > Jeg har faktisk mødt en 18-årig dreng der ikke var døbt. For ham var det
> > et problem.
> >
> > Han var nemlig KFUM-spejder og havde været det siden han var lille, og
> > var nu i en alder, hvor han skulle til at blive leder. Men for at være
> > leder i KFUM-Spejderne skal man være medlem af folkekirken, og det kunne
> > han så kun blive, ved at blive døbt.
>
> Så har han valgt den forkerte klub at melde sig ind i.
Han har ikke meldt sig ind i en »klub«. For det første er der tale om et
spejderkorps, for det andet er det hans forældre der har meldt ham ind
da han var lille, som bæver eller ulveunge, og så er han hurtigt fundet
ud af at han kunne lide det.
Hvorfor de meldte ham ind dér, når han ikke er døbt, aner jeg ikke. Men
jeg kender da en ateist og trostkist, gymnasielærer på et VUC-center,
hvis små døtre alle er grønne spejdere. Han tager det roligt at de får
en del kristendom ind gennem spejderarbejdet, og de har selv ønsket at
deltage, enten fordi det var den eneste gruppe i området, eller fordi
alle deres venner var dér.
> Det svarer til at klage fordi man ikke kan få lov til at holde bryllup i
> domkirken, til trods for at man ikke er kristen. Ingen arme, ingen kage.
>
> Hvis din 18-årige faktisk var kristen, men ikke døbt, kan det umuligt
> være et problem, der ikke kunne løses.
Han er såmænd bare faldet til i KFUM-Spejderne, og har de fleste af
sine kammerater dér.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Peter Mogensen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 17-09-07 07:57 |
|
Per Rønne wrote:
> Han har ikke meldt sig ind i en »klub«. For det første er der tale om et
> spejderkorps,
Ja. Og havde han valgt det største spejderkorps istedet for KFUM, så
havde der ikke været noget problem.
> for det andet er det hans forældre der har meldt ham ind
> da han var lille, som bæver eller ulveunge, og så er han hurtigt fundet
> ud af at han kunne lide det.
og?
Det er da ikke noget argument for at forældre skal tage valget om at et
barn skal døbes (og gøres kristens), for hvis de ikke gør det kan det
give problemer - hvis forældre samtidigt har taget andre valg på barnets
vegne, der kræver de bliver døbt.
> Hvorfor de meldte ham ind dér, når han ikke er døbt, aner jeg ikke. Men
> jeg kender da en ateist og trostkist, gymnasielærer på et VUC-center,
> hvis små døtre alle er grønne spejdere. Han tager det roligt at de får
> en del kristendom ind gennem spejderarbejdet, og de har selv ønsket at
> deltage, enten fordi det var den eneste gruppe i området, eller fordi
> alle deres venner var dér.
De sidste to ting var til gengæld gode argumenter for at vælge en
kristen gruppe.
> Han er såmænd bare faldet til i KFUM-Spejderne, og har de fleste af
> sine kammerater dér.
.... og når han så står i situationen hvor han på trods af at han ikke
tror en pind på kristent hokus pokus, skal lade sig døbe for at kunne
fortsætte med at gå der, så kan man jo ikke andet end at bemærke at KFUM
IMHO er på kant med spejderlovens bestræbelse om at "finde sin egen tro
og have respekt for andres".
Peter
| |
Per Rønne (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 17-09-07 08:20 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Han har ikke meldt sig ind i en »klub«. For det første er der tale om et
> > spejderkorps,
>
> Ja. Og havde han valgt det største spejderkorps istedet for KFUM, så
> havde der ikke været noget problem.
DDS og KFUM-Spejderne har begge 32.000 medlemmer, og tager man de grønne
pigespejdere med, er der 40.000 grønne spejdere i alt.
> > for det andet er det hans forældre der har meldt ham ind
> > da han var lille, som bæver eller ulveunge, og så er han hurtigt fundet
> > ud af at han kunne lide det.
>
> og?
> Det er da ikke noget argument for at forældre skal tage valget om at et
> barn skal døbes (og gøres kristens), for hvis de ikke gør det kan det
> give problemer - hvis forældre samtidigt har taget andre valg på barnets
> vegne, der kræver de bliver døbt.
Det er da forbløffende så mange missionerende ateister, der lægger så
stor vægt på at børn ikke døbes - for en ateist har dåben jo ingen
'magisk' virkning.
> > Hvorfor de meldte ham ind dér, når han ikke er døbt, aner jeg ikke. Men
> > jeg kender da en ateist og trostkist, gymnasielærer på et VUC-center,
> > hvis små døtre alle er grønne spejdere. Han tager det roligt at de får
> > en del kristendom ind gennem spejderarbejdet, og de har selv ønsket at
> > deltage, enten fordi det var den eneste gruppe i området, eller fordi
> > alle deres venner var dér.
>
> De sidste to ting var til gengæld gode argumenter for at vælge en
> kristen gruppe.
>
> > Han er såmænd bare faldet til i KFUM-Spejderne, og har de fleste af
> > sine kammerater dér.
>
> ... og når han så står i situationen hvor han på trods af at han ikke
> tror en pind på kristent hokus pokus, skal lade sig døbe for at kunne
> fortsætte med at gå der, så kan man jo ikke andet end at bemærke at KFUM
> IMHO er på kant med spejderlovens bestræbelse om at "finde sin egen tro
> og have respekt for andres".
Hvor finder du den sætning:
< http://www.spejdernet.dk/Inspiration/Spejderleksikon/kfum_spejder/spejd
erloven.aspx>
som lyder:
=
Spejderloven
En spejder
- lytter til Guds ord
- er hjælpsom
- respekterer andre
- værner naturen
- er til at stole på
- tager medansvar
- finder sin egen mening
=
I øvrigt må der efter de internationale regler højst findes et drenge-
og et pigespejderkorps i hvert land. I Danmark klares det ved at man har
ét »Fællesrådet for Danske Drengespejdere« og et tilsvarende for
pigespejderne. Her er alle korps så medlemmer ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Peter Mogensen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 17-09-07 08:44 |
|
Per Rønne wrote:
> DDS og KFUM-Spejderne har begge 32.000 medlemmer, og tager man de grønne
> pigespejdere med, er der 40.000 grønne spejdere i alt.
KFUM opgiver nu selv deres medlemstal til 26.000
http://www.spejdernet.dk/Om_Os.aspx
Men det er da muligt at forskellen ikke er så stor som tidligere. I
byerne er der dog for det meste langt flere blå grupper, end grønne.
> Det er da forbløffende så mange missionerende ateister, der lægger så
> stor vægt på at børn ikke døbes - for en ateist har dåben jo ingen
> 'magisk' virkning.
Hold da op... Det er da et umådeligt tåbeligt argument.
Ja, dåbs-CEREMONIEN har ingen magisk virkning. Det er blot lidt vand i
hovedet og en fyr i sort kjole, der snakker, men hvorfor ikke lade
barnet bestemme selv? Hvad med bare at holde en navngivningsfest privat
og spare alt beværet med at involvere et cirkus man ikke tror på?
.... og så slipper barnet også for besværet senere med at få meldt sig ud
igen, så det ikke skal betale kirkeskat, eller i det hele taget støtte
en organisation, der til tider handler imod ens interesser.
Man kan også blive muslim ved blot er erklære at der ikke er andre guder
end Allah og muhammed er hans profet... skal man så også lige tage den
på vejen hjem fra kirken, når det nu alligevel ikke tror på at det har
nogen magisk effekt? Er man "missionerende ateist", hvis man ikke gør?
>>> Han er såmænd bare faldet til i KFUM-Spejderne, og har de fleste af
>>> sine kammerater dér.
>> ... og når han så står i situationen hvor han på trods af at han ikke
>> tror en pind på kristent hokus pokus, skal lade sig døbe for at kunne
>> fortsætte med at gå der, så kan man jo ikke andet end at bemærke at KFUM
>> IMHO er på kant med spejderlovens bestræbelse om at "finde sin egen tro
>> og have respekt for andres".
>
> Hvor finder du den sætning:
http://www.spejdernet.dk/Ledere/Korpset/GG/Arbejdsgrundlag/vi_vil.aspx
> < http://www.spejdernet.dk/Inspiration/Spejderleksikon/kfum_spejder/spejd
> erloven.aspx>
>
> som lyder:
>
> =
> Spejderloven
>
> En spejder
> - lytter til Guds ord
> - er hjælpsom
> - respekterer andre
> - værner naturen
> - er til at stole på
> - tager medansvar
> - finder sin egen mening
> =
Hmm... Ok. Jeg fandt blot formuleringen på KFUM's hjemmeside og gættede
på at det var noget tværkorpsligt. KFUM har tydeligvis en anden
formulering end DDS:
http://typo.dds.dk/index.php?id=652#c1405
Spejderloven
Den, der er med i spejdernes fællesskab, gør sit bedste for
– at finde sin egen tro og have respekt for andres
– at værne om naturen
– at være en god kammerat
– at være hensynsfuld og hjælpe andre
– at være til at stole på
– at høre andres meninger og danne sine egne
– at tage medansvar i familie og samfund
| |
Per Rønne (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 17-09-07 10:26 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > DDS og KFUM-Spejderne har begge 32.000 medlemmer, og tager man de grønne
> > pigespejdere med, er der 40.000 grønne spejdere i alt.
>
> KFUM opgiver nu selv deres medlemstal til 26.000
> http://www.spejdernet.dk/Om_Os.aspx
Jeg nøjedes med at slå op i SDE, som i artiklen 'spejderbevægelsen'
skriver:
=
Spejderbevægelsen i Danmark omfatter Det Danske Spejderkorps med 32000
medlemmer og blå uniform, KFUM-Spejderne i Danmark med 32000 medlemmer
og grøn uniform, KFUK-spejderne i Danmark (kun piger) med 8000 medlemmer
og grøn uniform og Danske Baptisters Spejderkorps med 2000 medlemmer og
blå uniform. Også på Grønland og Færøerne findes spejderkorps (se
Grønlands Spejderkorps). Spejderkorpsene samarbejder i Fællesrådet for
Danmarks Drengespejdere og i Pigespejdernes Fællesråd, Danmark.
=
> Men det er da muligt at forskellen ikke er så stor som tidligere. I
> byerne er der dog for det meste langt flere blå grupper, end grønne.
Tidligere var DDS klart den største, men da man fusionerede med de blå
pigespejdere, og valgte blåmejsernes blå uniform som fælles uniform for
piger og drenge, flygtede mange drenge over for til KFUM-Spejderne. Også
selv om de godt kunne fortsætte med at gå i nu blå bukser, i stedet for
pigernes nederdel .
Dermed blev de to korps nogenlunde lige store, og endda blev de grønne
markant større end de blå, hvis man medregner KFUK-Spejderne. Et rent
pigespejderkorps, der dog enkelte steder indgår i fælles-grupper med
KFUM-Spejderne.
> > Det er da forbløffende så mange missionerende ateister, der lægger så
> > stor vægt på at børn ikke døbes - for en ateist har dåben jo ingen
> > 'magisk' virkning.
>
> Hold da op... Det er da et umådeligt tåbeligt argument.
> Ja, dåbs-CEREMONIEN har ingen magisk virkning. Det er blot lidt vand i
> hovedet og en fyr i sort kjole, der snakker, men hvorfor ikke lade
> barnet bestemme selv? Hvad med bare at holde en navngivningsfest privat
> og spare alt beværet med at involvere et cirkus man ikke tror på?
> ... og så slipper barnet også for besværet senere med at få meldt sig ud
> igen, så det ikke skal betale kirkeskat, eller i det hele taget støtte
> en organisation, der til tider handler imod ens interesser.
Der er tale om en ceremoni som er traditionelt brugt i befolkningen, og
hvorfor skal man dog afskaffe gamle ceremonier? Skal det hele bare være
så kedeligt som muligt?
> Man kan også blive muslim ved blot er erklære at der ikke er andre guder
> end Allah og muhammed er hans profet... skal man så også lige tage den
> på vejen hjem fra kirken, når det nu alligevel ikke tror på at det har
> nogen magisk effekt? Er man "missionerende ateist", hvis man ikke gør?
Islam udgør ikke en del af dansk kultur.
> >>> Han er såmænd bare faldet til i KFUM-Spejderne, og har de fleste af
> >>> sine kammerater dér.
> >> ... og når han så står i situationen hvor han på trods af at han ikke
> >> tror en pind på kristent hokus pokus, skal lade sig døbe for at kunne
> >> fortsætte med at gå der, så kan man jo ikke andet end at bemærke at KFUM
> >> IMHO er på kant med spejderlovens bestræbelse om at "finde sin egen tro
> >> og have respekt for andres".
> >
> > Hvor finder du den sætning:
>
> http://www.spejdernet.dk/Ledere/Korpset/GG/Arbejdsgrundlag/vi_vil.aspx
>
>
> > < http://www.spejdernet.dk/Inspiration/Spejderleksikon/kfum_spejder/spejd
> > erloven.aspx>
> >
> > som lyder:
> >
> > =
> > Spejderloven
> >
> > En spejder
> > - lytter til Guds ord
> > - er hjælpsom
> > - respekterer andre
> > - værner naturen
> > - er til at stole på
> > - tager medansvar
> > - finder sin egen mening
> > =
>
> Hmm... Ok. Jeg fandt blot formuleringen på KFUM's hjemmeside og gættede
> på at det var noget tværkorpsligt. KFUM har tydeligvis en anden
> formulering end DDS:
>
> http://typo.dds.dk/index.php?id=652#c1405
>
> Spejderloven
>
> Den, der er med i spejdernes fællesskab, gør sit bedste for
> - at finde sin egen tro og have respekt for andres
> - at værne om naturen
> - at være en god kammerat
> - at være hensynsfuld og hjælpe andre
> - at være til at stole på
> - at høre andres meninger og danne sine egne
> - at tage medansvar i familie og samfund
Ja, spejderloven er ikke fælles ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Peter Mogensen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 17-09-07 11:49 |
|
Per Rønne wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Dermed blev de to korps nogenlunde lige store, og endda blev de grønne
> markant større end de blå, hvis man medregner KFUK-Spejderne. Et rent
> pigespejderkorps, der dog enkelte steder indgår i fælles-grupper med
> KFUM-Spejderne.
Der er ikke noget KFUK-spejderne i dag. Det hedder "De grønne pigespejdere".
> Der er tale om en ceremoni som er traditionelt brugt i befolkningen, og
> hvorfor skal man dog afskaffe gamle ceremonier? Skal det hele bare være
> så kedeligt som muligt?
Nej.. hvor stod det?
Hvorfor i alverden er en navngivningsfest per definition kedelig?
Mener du at man umuligt kan finde på noget sekulært, der er mindre
kedeligt end det med præsten og vandet?
>> Man kan også blive muslim ved blot er erklære at der ikke er andre guder
>> end Allah og muhammed er hans profet... skal man så også lige tage den
>> på vejen hjem fra kirken, når det nu alligevel ikke tror på at det har
>> nogen magisk effekt? Er man "missionerende ateist", hvis man ikke gør?
>
> Islam udgør ikke en del af dansk kultur.
Aha... så man er altså efter din mening "missionerende ateist", hvis man
ikke lader sit barn døbe med den begrundelse at det er "dansk kultur" ?
Er man også missionerende anti-nationalist, hvis man ikke har en flagstang?
>> Spejderloven
>>
>> Den, der er med i spejdernes fællesskab, gør sit bedste for
>> - at finde sin egen tro og have respekt for andres
For lige at kæde de to delemner, sammen. Hvordan mener du man bedst
hjælper sit barn til at "finde sin egen tro"? ... ved at lade det døbe,
eller ved at oplyse det generelt om religion?
Peter
| |
Per Rønne (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 17-09-07 15:37 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> > Dermed blev de to korps nogenlunde lige store, og endda blev de grønne
> > markant større end de blå, hvis man medregner KFUK-Spejderne. Et rent
> > pigespejderkorps, der dog enkelte steder indgår i fælles-grupper med
> > KFUM-Spejderne.
>
> Der er ikke noget KFUK-spejderne i dag. Det hedder "De grønne pigespejdere".
Ja, det er vist rigtigt. Men jeg taler da stadig om Socialdemokratiet og
om socialdemokraterne [som gruppe].
> > Der er tale om en ceremoni som er traditionelt brugt i befolkningen, og
> > hvorfor skal man dog afskaffe gamle ceremonier? Skal det hele bare være
> > så kedeligt som muligt?
>
> Nej.. hvor stod det?
> Hvorfor i alverden er en navngivningsfest per definition kedelig?
Det er den jo i realiteten. Den mangler den højtidelighed, som er en
følge af præst og kirke.
> Mener du at man umuligt kan finde på noget sekulært, der er mindre
> kedeligt end det med præsten og vandet?
Den finder jeg da netop ikke kedelig. Men du finder sikkert også
frimurernes ceremonier kedelige ...
> >> Man kan også blive muslim ved blot er erklære at der ikke er andre guder
> >> end Allah og muhammed er hans profet... skal man så også lige tage den
> >> på vejen hjem fra kirken, når det nu alligevel ikke tror på at det har
> >> nogen magisk effekt? Er man "missionerende ateist", hvis man ikke gør?
> >
> > Islam udgør ikke en del af dansk kultur.
>
> Aha... så man er altså efter din mening "missionerende ateist", hvis man
> ikke lader sit barn døbe med den begrundelse at det er "dansk kultur" ?
?
> Er man også missionerende anti-nationalist, hvis man ikke har en flagstang?
Jeg har faktisk heller ikke en flagstand, og har i øvrigt lidt svært ved
at se, hvor jeg skulle placere den. På Frederikssundsvej, Husum, på 3.
sal ...
> >> Spejderloven
> >>
> >> Den, der er med i spejdernes fællesskab, gør sit bedste for
> >> - at finde sin egen tro og have respekt for andres
>
> For lige at kæde de to delemner, sammen. Hvordan mener du man bedst
> hjælper sit barn til at "finde sin egen tro"? ... ved at lade det døbe,
> eller ved at oplyse det generelt om religion?
Nu er jeg altså ikke DDSer, og jeg er i øvrigt heller ikke tilhænger af
et multireligiøst samfund. Jeg foretrækker så langt et religiøst
homogent samfund bestående af vanekristne, der ikke tager troen alt for
højtideligt ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 17:04 |
|
Per Rønne wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>> Hvorfor i alverden er en navngivningsfest per definition kedelig?
>
> Det er den jo i realiteten. Den mangler den højtidelighed, som er en
> følge af præst og kirke.
Ok. Så kan jeg afsløre for dig at hvis man har tilpas fantasi, så kan
højtidelighed også være en følge af andre ting. Blot fordi du ikke har
oplevet eller kan forestille dig en ikke-kedelig navngivningsfest, så
betyder det ikke at andre ikke kan.
>> Mener du at man umuligt kan finde på noget sekulært, der er mindre
>> kedeligt end det med præsten og vandet?
>
> Den finder jeg da netop ikke kedelig. Men du finder sikkert også
> frimurernes ceremonier kedelige ...
Jeg aner ikke hvad frimurerne laver. Men ja - jeg finder dåbsceremonien
i kirken kedelig (og ikke-magisk).
>>> Islam udgør ikke en del af dansk kultur.
>> Aha... så man er altså efter din mening "missionerende ateist", hvis man
>> ikke lader sit barn døbe med den begrundelse at det er "dansk kultur" ?
>
> ?
>
>> Er man også missionerende anti-nationalist, hvis man ikke har en flagstang?
>
> Jeg har faktisk heller ikke en flagstand, og har i øvrigt lidt svært ved
> at se, hvor jeg skulle placere den. På Frederikssundsvej, Husum, på 3.
> sal ...
Du skal se - der er nok også nogen, der har svært ved at se hvad de skal
bruge alt det kirke-halløj til hvis de ikke er religiøse.
Det er ihvertfald ikke en grund for mig at hvis jeg ikke lader mit barn
døbe, så skal de gøre det senere for at blive leder i KFUM-spejderne.
> Nu er jeg altså ikke DDSer, og jeg er i øvrigt heller ikke tilhænger af
> et multireligiøst samfund. Jeg foretrækker så langt et religiøst
> homogent samfund bestående af vanekristne, der ikke tager troen alt for
> højtideligt ...
Men du tager den åbenbart højtideligt nok til at du mener folk, der ikke
er så vanekristne at de lader deres børn døbe er "missionerende
ateister" ?
| |
Per Rønne (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 20-09-07 18:08 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Nu er jeg altså ikke DDSer, og jeg er i øvrigt heller ikke tilhænger af
> > et multireligiøst samfund. Jeg foretrækker så langt et religiøst
> > homogent samfund bestående af vanekristne, der ikke tager troen alt for
> > højtideligt ...
>
> Men du tager den åbenbart højtideligt nok til at du mener folk, der ikke
> er så vanekristne at de lader deres børn døbe er "missionerende
> ateister" ?
Næh, en missionerende ateist er en person, der i tide og utide skal
udsprede sit ateistiske budskab. Han kan endda have meldt sig ind i
Ateistisk Selskab ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 18:27 |
|
Per Rønne wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>
>>> Nu er jeg altså ikke DDSer, og jeg er i øvrigt heller ikke tilhænger af
>>> et multireligiøst samfund. Jeg foretrækker så langt et religiøst
>>> homogent samfund bestående af vanekristne, der ikke tager troen alt for
>>> højtideligt ...
>> Men du tager den åbenbart højtideligt nok til at du mener folk, der ikke
>> er så vanekristne at de lader deres børn døbe er "missionerende
>> ateister" ?
>
> Næh, en missionerende ateist er en person, der i tide og utide skal
> udsprede sit ateistiske budskab. Han kan endda have meldt sig ind i
> Ateistisk Selskab ...
Ahh... ok.
Så er jeg jo ikke missionerende ateist - heller ikke selvom jeg vælger
ikke at lade mine børn døbe. Det fremgik bare ikke helt klart af dine
tidligere posts.
Peter
| |
Michael Zedeler (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 17-09-07 23:27 |
|
Per Rønne wrote:
> Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
>>>
>>>> Jeg synes der er masser af argumenter imod at døbe børn. I særdeleshed
>>>> hvis Claus' udlægning holder stik. Det er kun hvis gud virkelig
>>>> eksisterer, at man gør barnet en tjeneste, når man døber det.
>>> Jeg har faktisk mødt en 18-årig dreng der ikke var døbt. For ham var det
>>> et problem.
>>>
>>> Han var nemlig KFUM-spejder og havde været det siden han var lille, og
>>> var nu i en alder, hvor han skulle til at blive leder. Men for at være
>>> leder i KFUM-Spejderne skal man være medlem af folkekirken, og det kunne
>>> han så kun blive, ved at blive døbt.
>> Så har han valgt den forkerte klub at melde sig ind i.
>
> Han har ikke meldt sig ind i en »klub«. For det første er der tale om et
> spejderkorps, for det andet er det hans forældre der har meldt ham ind
> da han var lille, som bæver eller ulveunge, og så er han hurtigt fundet
> ud af at han kunne lide det.
Er det væsentligt om det er en klub eller et korps? Det drejer sig om en
fritidsbeskæftigelse. At det er forældrene og ikke ham selv, der har
foretaget indmeldelsen betyder jo blot at det er forældrene der begik
fejlen.
> Hvorfor de meldte ham ind dér, når han ikke er døbt, aner jeg ikke. Men
> jeg kender da en ateist og trostkist, gymnasielærer på et VUC-center,
> hvis små døtre alle er grønne spejdere. Han tager det roligt at de får
> en del kristendom ind gennem spejderarbejdet, og de har selv ønsket at
> deltage, enten fordi det var den eneste gruppe i området, eller fordi
> alle deres venner var dér.
>
>> Det svarer til at klage fordi man ikke kan få lov til at holde bryllup i
>> domkirken, til trods for at man ikke er kristen. Ingen arme, ingen kage.
>>
>> Hvis din 18-årige faktisk var kristen, men ikke døbt, kan det umuligt
>> være et problem, der ikke kunne løses.
>
> Han er såmænd bare faldet til i KFUM-Spejderne, og har de fleste af
> sine kammerater dér.
....og det var - hvis jeg husker det rigtigt - dit argument for at lade
børn døbe, ikke?
Altså. der findes foreninger/klubber/korps rundt omkring som kræver at
man er døbt for at blive medlem, så derfor skal man lade børnene døbe.
Skidt pyt med hvad formålet med ritualet ellers er. Kan du ikke selv se
at det virker en kende fjollet?
Argumentet kan jo heller ikke overføres, for der er da sikkert mange
rigtig hyggelige og gode jødiske skoler, men det vil du vel ikke tage
som et argument for både at lade sine drengebørn døbe og omskære?
Set fra et praktisk synspunkt ville det jo åbne endnu flere døre for den
lille pode.
Mvh. Michael.
| |
Per Rønne (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 18-09-07 05:49 |
|
Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
> > Han er såmænd bare faldet til i KFUM-Spejderne, og har de fleste af
> > sine kammerater dér.
>
> ...og det var - hvis jeg husker det rigtigt - dit argument for at lade
> børn døbe, ikke?
>
> Altså. der findes foreninger/klubber/korps rundt omkring som kræver at
> man er døbt for at blive medlem,
Ikke for at blive medlem. For at blive /leder/.
> så derfor skal man lade børnene døbe. Skidt pyt med hvad formålet med
> ritualet ellers er. Kan du ikke selv se at det virker en kende fjollet?
Næh.
> Argumentet kan jo heller ikke overføres, for der er da sikkert mange
> rigtig hyggelige og gode jødiske skoler, men det vil du vel ikke tage
> som et argument for både at lade sine drengebørn døbe og omskære?
Omskæring medfører amputation af et organ. Dåb blot at et barn får lidt
vand i håret ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Peter Mogensen (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 18-09-07 06:17 |
|
Per Rønne wrote:
> Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
>
>>> Han er såmænd bare faldet til i KFUM-Spejderne, og har de fleste af
>>> sine kammerater dér.
>> ...og det var - hvis jeg husker det rigtigt - dit argument for at lade
>> børn døbe, ikke?
>>
>> Altså. der findes foreninger/klubber/korps rundt omkring som kræver at
>> man er døbt for at blive medlem,
>
> Ikke for at blive medlem. For at blive /leder/.
Nu ved jeg ikke hvordan KFUM har de, men i DDS skal man være leder, hvis
man er over 23. Ellers er det ud. (på papiret ihvertfald. Det har været
håndhævet strengere)
> Omskæring medfører amputation af et organ. Dåb blot at et barn får lidt
> vand i håret ...
Ja, og bagefter kan folk som Bertel Haarder pege på hvor mange
medlemmer folkekirken har som argument for den særstilling og Claus
Tersgov kan pege på at man skal acceptere kristne aktiviteter i
folkeskolen p.g.a. alle disse medlemer og kirkens særstatus. ... og så
har vi en skrue uden ende.
Peter
| |
Per Rønne (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 18-09-07 07:19 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
> >
> >>> Han er såmænd bare faldet til i KFUM-Spejderne, og har de fleste af
> >>> sine kammerater dér.
> >> ...og det var - hvis jeg husker det rigtigt - dit argument for at lade
> >> børn døbe, ikke?
> >>
> >> Altså. der findes foreninger/klubber/korps rundt omkring som kræver at
> >> man er døbt for at blive medlem,
> >
> > Ikke for at blive medlem. For at blive /leder/.
>
> Nu ved jeg ikke hvordan KFUM har de, men i DDS skal man være leder, hvis
> man er over 23. Ellers er det ud. (på papiret ihvertfald. Det har været
> håndhævet strengere)
Her har KFUM-Spejderne aldrig haft nogen aldersgrænse. Voksne
ikke-ledere kan være medlemmer af roverklanen eller »Den grønne Gruppe«
indtil de dør.
> > Omskæring medfører amputation af et organ. Dåb blot at et barn får lidt
> > vand i håret ...
>
> Ja, og bagefter kan folk som Bertel Haarder pege på hvor mange
> medlemmer folkekirken har som argument for den særstilling og Claus
> Tersgov kan pege på at man skal acceptere kristne aktiviteter i
> folkeskolen p.g.a. alle disse medlemer og kirkens særstatus. ... og så
> har vi en skrue uden ende.
Og som jeg har nævnt andetsteds mener jeg, at religiøst homogene
samfund, hvor religionen er underlagt en statskontrol der sørger for at
modvirke religiøse udskejelser, er de bedste samfund.
Jeg ønsker ikke et samfund som det amerikanske, hvor kirkerne
konkurrerer lige så stærkt om sjæle [og kontingenter] som Pepsi Cola og
Coca Cola konkurrerer om kunderne.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Peter Mogensen (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 18-09-07 23:11 |
|
Per Rønne wrote:
> Og som jeg har nævnt andetsteds mener jeg, at religiøst homogene
> samfund, hvor religionen er underlagt en statskontrol der sørger for at
> modvirke religiøse udskejelser, er de bedste samfund.
>
> Jeg ønsker ikke et samfund som det amerikanske, hvor kirkerne
> konkurrerer lige så stærkt om sjæle [og kontingenter] som Pepsi Cola og
> Coca Cola konkurrerer om kunderne.
Og du kan slet ikke se at for folk, der ikke kan lide cola i det hele
taget, virker det mildets taget absurd at blive kaldt "missionerende",
når de siger nej tak til dine "las cola".
Det er i det hele taget absurd at du finder det naturligt at dem, der
siger nej tak til dåben er de missionerende. Det forekommer mig den
omvendte verden. Missionærer er dem, der døber folk, så vidt jeg er
orienteret.
Peter
| |
Michael Zedeler (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 18-09-07 23:14 |
|
Peter Mogensen wrote:
>
> Det er i det hele taget absurd at du finder det naturligt at dem, der
> siger nej tak til dåben er de missionerende. Det forekommer mig den
> omvendte verden. Missionærer er dem, der døber folk, så vidt jeg er
> orienteret.
....for slet ikke at tale om Claus Tersgovs blåstempling af at døbe børn,
så de vil være kristne til deres død. Så kan det da ikke blive mere
ekstremt.
Mvh. Michael.
| |
Peter Mogensen (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 18-09-07 23:36 |
|
Michael Zedeler wrote:
> Peter Mogensen wrote:
>>
>> Det er i det hele taget absurd at du finder det naturligt at dem, der
>> siger nej tak til dåben er de missionerende. Det forekommer mig den
>> omvendte verden. Missionærer er dem, der døber folk, så vidt jeg er
>> orienteret.
>
> ...for slet ikke at tale om Claus Tersgovs blåstempling af at døbe børn,
> så de vil være kristne til deres død. Så kan det da ikke blive mere
> ekstremt.
Hvor skrev han det???
Anyway... man kan ikke tvinge folk til at tro - heller ikke selvom de
har fået vand i hovedet som spæd.
Man kan dog starte dem på en barndom, hvor de vil blive bombarderet med
antagelsen om at de er "kristne" - skønt de ikke har erfaringen til at
tage stilling til det og give dem en hulens besvær med at slippe ud af
det igen som teenagere, eller som voksen. En ting er at de med deres
medlemskab bliver talt med når folk som Bertel Haarder skal
retfærdiggøre hans religiøse holdninger og de dermed indirekte (også
gennem kirkeskatten) støtter en sag de ikke kan stå inde for, en anden
ting er det praktiske besvær med at slippe ud, men værst familiens
reaktion og forventninger.
Peter
| |
Michael Zedeler (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 18-09-07 23:44 |
|
Peter Mogensen wrote:
> Michael Zedeler wrote:
>> Peter Mogensen wrote:
>>>
>>> Det er i det hele taget absurd at du finder det naturligt at dem, der
>>> siger nej tak til dåben er de missionerende. Det forekommer mig den
>>> omvendte verden. Missionærer er dem, der døber folk, så vidt jeg er
>>> orienteret.
>>
>> ...for slet ikke at tale om Claus Tersgovs blåstempling af at døbe
>> børn, så de vil være kristne til deres død. Så kan det da ikke blive
>> mere ekstremt.
>
> Hvor skrev han det???
Jeg har taget claus til indtægt for at være mere ekstrem end han
egentlig er. Umiddelbart kan jeg ikke finde noget der understøtter mit
udsagn om at man ikke kan komme ud igen, men indmeldelsen er skam god nok:
> Men det er vigtigt at skelne i mellem dåben og så det at blive født. Vi
> fødes IKKE ind i kristendommen, det er først når forældrene beslutter, at
> barnet skal *døbes*, at man bliver kristen. Det er altså en AKTIV, kirkelig
> og religiøs handling, forældrene vælger med FULDT overlæg. Det er ret
> vigtigt at holde sig for øje. Desværre tror mange stadig, at dåb er noget
> man tvinges til, men det er altså ikke rigtigt. Det er alene forældrenes
> ønske.
(46ec22ce$0$90273$14726298@news.sunsite.dk)
> Anyway... man kan ikke tvinge folk til at tro - heller ikke selvom de
> har fået vand i hovedet som spæd.
Spørgsmålet er om ikke man kan blive opdraget til at blive religiøs.
Hvis der er ritualer nok og masser af "kærlig støtte", mon så ikke mange
børn ender med at sluge pillen og sende den videre?
Mvh. Michael.
| |
Claus Tersgov (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 19-09-07 14:46 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> Jeg har taget claus til indtægt for at være mere ekstrem end han egentlig
> er. Umiddelbart kan jeg ikke finde noget der understøtter mit udsagn om at
> man ikke kan komme ud igen, men indmeldelsen er skam god nok:
Man kan virkelig undre sig over, at en person som efter eget udsagn ikke
har noget kendskab til kristendommen, tillader sig at kalde andre ekstreme,
fordi man tager sig tid til at forklare en ignorant, hvad kristendommens
(mest hellige) sakramenter betyder. Sakramenter der er 2000 år gamle, og som
intet fornuftigt tænkende endsige selvstændigt menneske kan beskylde mig
for at have opfundet...
Det er ikke mig, der har opfundet eller reformeret kristendommen, jeg har
blot taget en bachelor i emnet.
Man må virkelig undre sig over, nogle af de besynderlige ting, du gætter
eller digter dig frem til, (lademans leksikon er et fint eksempel). Det er
ærgeligt, at folk vil insistere på at diskutere ting, som de helt åbenlyst,
og efter eget udsagn, ikke har noget som helst kendskab eller dybere
forståelse for. Ville du mon diskutere avanceret raketteknologi,
statsøkonomi eller musikkomposition med samme himmelråbende uvidenhed?
Du hævder selv at være et fornuftigt, selvstændigt tænkede væsen, så kan det
vel heller ikke være svært for dig at finde argumentet for, at dåben er et
evigt sakramente, mennesket ikke har magt til at annullere?
Det står mere og mere klart, at det er ren spild af tid at diskutere med
dig, når din indsigt i kristendom er så påfaldende lav. Samtidig kan man
undre sig over, hvorfor du egentlig vil diskutere emnet, uden at besidde
bare det mest basale kendskab til de vigtigeste dogmer, og samtidig afviser
de forklaringer som ekstreme, du får af folk, som trods alt er eksamineret
grundigt i emnet...
At du samtidig heller ikke accepterer de orbøger, subsidiært de
definitioner, som både doktorer, professorer, kandidater, lektorer og phd.
studerende samt alle andre ved samtlige uddannelsessteder i landet bruger,
er ikke overraskende. Jeg afventer stadig, at du vil fortælle, hvilke andre
ordbøger, jeg skal finde mere troværdige...
Nå nej, det har du jo oplyst... wiki....
Claus
| |
Michael Zedeler (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 19-09-07 23:25 |
|
Claus Tersgov wrote:
> Man må virkelig undre sig over, nogle af de besynderlige ting, du gætter
> eller digter dig frem til, (lademans leksikon er et fint eksempel). Det er
> ærgeligt, at folk vil insistere på at diskutere ting, som de helt åbenlyst,
> og efter eget udsagn, ikke har noget som helst kendskab eller dybere
> forståelse for. Ville du mon diskutere avanceret raketteknologi,
> statsøkonomi eller musikkomposition med samme himmelråbende uvidenhed?
Det er lykkedes fint indtil nu. Jeg har da allerede lært en del på den
korte tid og lægger bestemt ikke skjul på det.
> Du hævder selv at være et fornuftigt, selvstændigt tænkede væsen, så kan det
> vel heller ikke være svært for dig at finde argumentet for, at dåben er et
> evigt sakramente, mennesket ikke har magt til at annullere?
Prøv at sætte dig i mit sted: der er ingen tegn på at gud findes, så dåb
er blot et ritual imellem mennesker. Det svarer til at sige at en
julefrokost er et evigt sakramente, intet menneske har ret til at
annullere. Vi er tilbage til spørgsmålet om sandhed og guds eksistens.
Se også mit andet indlæg sendt for ca. 10 minutter siden.
> Det står mere og mere klart, at det er ren spild af tid at diskutere med
> dig, når din indsigt i kristendom er så påfaldende lav. Samtidig kan man
> undre sig over, hvorfor du egentlig vil diskutere emnet, uden at besidde
> bare det mest basale kendskab til de vigtigeste dogmer, og samtidig afviser
> de forklaringer som ekstreme, du får af folk, som trods alt er eksamineret
> grundigt i emnet...
Jeg falder over et indlæg du skriver, hvor der står at indtræden i
kristendommen ved dåb er et valg. Det finder jeg temmelig absurd, da der
er tale om små børn der døbes. det ser ud til at du mener at der ikke er
noget galt i at valget træffes af forældrene på barnets vegne. Det har
jeg stadigvæk temmelig svært ved at acceptere.
....og så var det at du reducerede guds eksistens til en folkeafstemning,
hvorefter det for alvor blev festligt.
Åh, ja, fik jeg nævnt at du også taler ned til folk?
> At du samtidig heller ikke accepterer de orbøger, subsidiært de
> definitioner, som både doktorer, professorer, kandidater, lektorer og phd.
> studerende samt alle andre ved samtlige uddannelsessteder i landet bruger,
> er ikke overraskende. Jeg afventer stadig, at du vil fortælle, hvilke andre
> ordbøger, jeg skal finde mere troværdige...
Den bachelor-grad er vist steget dig til hovedet. Jeg gider ikke at
deltage i et kapløb om hvem der kan henvise til de mest forgyldte og
videnskabeligt respekterede kilder. Skal jeg virkelig minde dig om at
den definition, du brugte, *i den sammenhæng den blev brugt* var så
idiotisk at det skriger til himlen?
Iøvrigt fandt jeg da din definition i min kopi af Politikens ordbog.
Næppe stedet man finder særligt uddybende definitioner af
erkendelseteoretiske begreber.
Mvh. Michael.
| |
Andreas Falck (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-09-07 07:25 |
|
Michael Zedeler skrev i OkhIi.303$tF6.83@news.get2net.dk:
[ ... ]
> Prøv at sætte dig i mit sted: der er ingen tegn på at gud findes,
Der er masser af mennesker der mener at der findes masser af tegn på at Gud
findes. Havde du skrevet at du ikke ser/kender nogle tegn på at Gud findes,
havde din formulering været langt mere korrekt.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 08:38 |
|
Andreas Falck wrote:
> Michael Zedeler skrev i OkhIi.303$tF6.83@news.get2net.dk:
>
> [ ... ]
>> Prøv at sætte dig i mit sted: der er ingen tegn på at gud findes,
>
> Der er masser af mennesker der mener at der findes masser af tegn på at
> Gud findes. Havde du skrevet at du ikke ser/kender nogle tegn på at Gud
> findes, havde din formulering været langt mere korrekt.
Eller: Der findes ikke noget objektivt reproducerbart evidens for gud.
Der er ganske rigtig man, der har en personlig oplevelse af at de har
set tegn på gud, men intet af det har nogensinde holdt til en objektiv
test. Vi har massere af eksempler på at folk forestiller sig noget
subjektivt som for dem er helt virkeligt, men i virkeligheden er
indbildning.
Peter
| |
Andreas Falck (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-09-07 09:00 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f22372$0$18386$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> Vi har massere af eksempler på at folk forestiller sig noget
> subjektivt som for dem er helt virkeligt, men i virkeligheden er
> indbildning.
Som f.eks. at livet skulle have skabt sig selv ud af livløst materiale og
derfra have udviklet sig til de komplicerede livsformer vi kender i dag. Det
er indbildning uden nogen form for evidens. - Men den slags
ammestuehistorier labber du i dag.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 17:14 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f22372$0$18386$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
>> Vi har massere af eksempler på at folk forestiller sig noget
>> subjektivt som for dem er helt virkeligt, men i virkeligheden er
>> indbildning.
>
> Som f.eks. at livet skulle have skabt sig selv ud af livløst materiale
> og derfra have udviklet sig til de komplicerede livsformer vi kender i
> dag. Det er indbildning uden nogen form for evidens. - Men den slags
> ammestuehistorier labber du i dag.
>
Du bliver ved med din sammenblanding af abiogenese og evolutionsteori og
folks holdninger og udtalelser om dem.
En gang til for prins Knud:
1) Vi har MASSERE af objektiv evidens for at livet har uviklet sig fra
tidligere (og ofte mindre komplicerede) livsformer til dem vi kender i
dag - via variation, reproduktion og naturlig selektion. DETTE KALDES
EVOLUTIONSTEORIEN. Det er en videnskabelig teori, der er så
veldokumenteret at den betragtes som fakta.
2) Vi ANTAGER men er har ikke dokumenteret at det første liv har
udviklet sig fra livløst materiale. Vi har især ikke dokumenteret
HVORDAN.
Vi har EN SMULE evidens for at dette kunne ske, men SLET SLET ikke
noget, der ligner det vi har for evolutionsteorien. DETTE KALDES ABIOGENSE.
Det er IKKE en teori. Det er en videnskabelig arbejdshypotese og det er
det fordi det ser ud til at være den eneste mulighed.
.... men hvis du nu svarede på det spørgmål du ikke ville svare på om
hvilke andre muligheder, der var og hvad du mente videnskaben burde
bruge som arbejdshypotese, så kunne det jo være at du ligefrem ville
have bidraget til videnskaben istedet for blot at være en usenet-kook,
der konsekvent klippede de spørgsmål væk han ikke vil svare på.
Spørgsmålet var:
===========
Hvilke paradigmer?
Måske skulle vi prøve igen. Lad os liste de forskellige forslag til
hvordan det første liv opstod:
1) Gud gjorde det
2) Det kom til jorden fra rummet
3) Det opstod på jorden fra uorganisk materiale.
Har du flere?
Hvis ikke, hvilken en vil du så foreslå at naturvidenskaben arbejder
videre med?
=============
Bemærk: Der er 3 spørgsmålstegn. Jeg forventer også at du svarer på hvad
der var for nogle "paradigmer" du mente man skulle "fjerne", så
abiogense blot var en "ren trossag uden hold i fakta, observationer,
eller eksperimentielle data".
BEMÆRK: Jeg har aldrig påstået at vi havede andet evidens for hvordan
abiogense var foregået end sparsommelig viden om den tidlige atmosfære
og kendskab til hvilke organiske stoffer, der kan opstå under de forhold
- som f.eks. aminosyrer.
Men jeg er meget interesseret i at høre hvad der er for "paradigmer",
men gerne vil skyde videnskaben i skoene.
| |
Andreas Falck (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-09-07 18:11 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f29c2f$0$25398$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Men jeg er meget interesseret i at høre hvad der er for "paradigmer",
> men gerne vil skyde videnskaben i skoene.
Jeg skyder ikke videnskaben noget som helst i skoene.
Men jeg har blot ikke den mindste smule til overs for fanatiske
fundamentalister som f.eks. dig der mener at antagelser, formodninger,
gætterier og blind tro skulle have noget som helst med videnskab at gøre. I
er alt for hjerneskadede af den darwinistiske hjernevask til at i kan fatte
noget som helst. Hvis ikke det var fordi det var så sørgeligt var det ganske
enkelt til at dø af grin over at I kan være så latterlige i jeres
overtroiske darwinisme.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 18:54 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f29c2f$0$25398$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Men jeg er meget interesseret i at høre hvad der er for "paradigmer",
>> men gerne vil skyde videnskaben i skoene.
>
> Jeg skyder ikke videnskaben noget som helst i skoene.
Du nævnte ellers nogle "paradigmer" ... men det vil du vel benægte?
> Men jeg har blot ikke den mindste smule til overs for fanatiske
> fundamentalister som f.eks. dig der mener at antagelser, formodninger,
> gætterier og blind tro skulle have noget som helst med videnskab at
> gøre.
Det vil jeg så opfatte som et eksplicit eksempel på at du ønsker at
skyde mig noget i skoene. Jeg har tydeligt redegjort for min holdning i
det indlæg du svarede på (og slette alt du ikke kunne lide). Folk kan
læse den der - ikke i dine subjektive insinueringer ovenstående.
> I er alt for hjerneskadede af den darwinistiske hjernevask til at
> i kan fatte noget som helst. Hvis ikke det var fordi det var så
> sørgeligt var det ganske enkelt til at dø af grin over at I kan være så
> latterlige i jeres overtroiske darwinisme.
Du har stadig ikke svaret på spørgsmålene.
Peter
| |
Andreas Falck (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-09-07 19:00 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f2b3c8$0$25393$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Du har stadig ikke svaret på spørgsmålene.
Du har flere gange fået tilbudt seriøs og saglig debat, men hver gang har du
afslået og holdt dig til en hånende og nedlandende tone. Og så tror du at du
skal have saglige svar? - Søg professionel hjælp så du kan blive hjulpet ud
af din belastede tilstand.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 19:13 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f2b3c8$0$25393$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Du har stadig ikke svaret på spørgsmålene.
>
> Du har flere gange fået tilbudt seriøs og saglig debat, men hver gang
> har du afslået og holdt dig til en hånende og nedlandende tone.
Hver gang du har inden jeg har nået at overveje dit "tilbud" nærmere
formået at gøre det krystalklart for mig at du ikke mente det.
Og nu har jeg i de sidste 3-4 dage ikke skrevet en eneste nedladende
kommentar til dig, men du har konsistent tilføjet din sædvanelige liste
af superlativer (fanatisk fundamentalistisk darwinist o.s.v.) flere
gange i hvert indlæg.
> Og så
> tror du at du skal have saglige svar? - Søg professionel hjælp så du kan
> blive hjulpet ud af din belastede tilstand.
Jeg forventer at få et sagligt svar fordi du (som du lige skriver
ovenfor) fremhæver dig selv som den seriøse og saglige. Det forventer
jeg jo at du følger med med handlinger, så det ikke bare er tomme ord.
Desuden kan man jo kun tage et argument seriøst, hvis den, der
fremsætter det ikke afviser at svare seriøst på spørgsmål til det.
Så hvad er det for nogle paradigmer du snakker om?
Og:
===========
Måske skulle vi prøve igen. Lad os liste de forskellige forslag til
hvordan det første liv opstod:
1) Gud gjorde det
2) Det kom til jorden fra rummet
3) Det opstod på jorden fra uorganisk materiale.
Har du flere?
Hvis ikke, hvilken en vil du så foreslå at naturvidenskaben arbejder
videre med?
=============
Peter
| |
Vidal (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 20-09-07 19:39 |
|
Peter Mogensen skrev:
> Måske skulle vi prøve igen. Lad os liste de forskellige forslag til
> hvordan det første liv opstod:
> 1) Gud gjorde det
> 2) Det kom til jorden fra rummet
> 3) Det opstod på jorden fra uorganisk materiale.
Hvad enten livet kommer fra det ene eller andet sted
er det gudsskabt i kristen forstand.
Så punkt 1) kan godt lades ude af diskussionen.
I kristen forstand er punkt 2) og 3) ikke interessante
eller relevante.
> Har du flere?
> Hvis ikke, hvilken en vil du så foreslå at naturvidenskaben arbejder
> videre med?
Videnskaben har ingen interesse i 1). Det er trosspørgsmål
og troen kan ikke kortlægges videnskabeligt.
Om den har interesse for 2) eller 3) må videnskaben om.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 18:45 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f2b836$0$25449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Jeg forventer at få et sagligt svar
Da du selv har udtgrykt din glæde over at have afvist mit tilbud om seriøs
og saglig dialog, må det da rable totalt for dig hvis du nu forventer at jeg
skulle svare dig sagligt. Du har forlængst forpasset din besøgelsestid. Du
er endeligt og fuldt afskrevet. Du er skrottet og kørt til kompost.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 22-09-07 19:43 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f2b836$0$25449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Jeg forventer at få et sagligt svar
>
> Da du selv har udtgrykt din glæde over at have afvist mit tilbud om
> seriøs og saglig dialog, må det da rable totalt for dig hvis du nu
> forventer at jeg skulle svare dig sagligt. Du har forlængst forpasset
> din besøgelsestid. Du er endeligt og fuldt afskrevet. Du er skrottet og
> kørt til kompost.
Hehe... fantastisk som du tror du kan løbe fra din opførsel.
Hvis du husker hvad der skete, så var det jo sådan at jeg allerede i
sommers fortalte dig at jeg havde mistet alt respekt for dig. Du havde
faktisk "forpasset din besøgelsestid" for at blive i din terminologi.
Jeg havde endeligt og fuldt afskrevet dig som en seriøst debatør og et
anstændigt menneske.
Nu kommer du så krybende forleden og opfordrer til saglig debat, men
inden jeg overhovedet når at svare på det, så beviser du (nok engang) at
du på ingen måde har tænkt dig at ændre opførsel. Det var blot det jeg
noterede mig.
Derudover kan jeg jo notere mig at du - nok engang - blot har kastet
løse flosker og insinuationer ud som du ikke har tænkt dig at følge op
på. Ingen dokumentation, ingen evidens, ingen svar på spørgsmål til dine
påstande, ingen ting ud over dine sædvanlige tirader om "fanatiske
fundamentalistiske darwinister" og dit indædte had til et bestemt
videnskabeligt resultat.
Hvem er det du tror du narrer, Andreas() ?
| |
N/A (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 22-09-07 20:26 |
|
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 20:26 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f56247$0$25448$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Nu kommer du så krybende forleden
Din evne til at fordreje og forvanske har ikke mistet styrke. Det er det
pæneste der kan siges om dig, bort set fra at du må være rablende vanvittig.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Claus Tersgov (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 20-09-07 18:44 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> Prøv at sætte dig i mit sted:
Nej, ellers tak. Godt nok er jeg en synder, men så hård en straf har jeg
alligevel ikke fortjent.
> Åh, ja, fik jeg nævnt at du også taler ned til folk?
Ja, det gør jeg, fordi du *insisterer* på at dumme dig hele tiden. At du
samtidig citere folk for noget gansk andet, end man skriver, må tydeligvis
være et tegn på et eller andet..
> Iøvrigt fandt jeg da din definition i min kopi af Politikens ordbog. Næppe
> stedet man finder særligt uddybende definitioner af erkendelseteoretiske
> begreber.
Nu dummer du dig igen. Det er ikke begreber, en ordbog definerer, det er
ord!
Men bliv bare ved med at opfinde dine egne definitioner.
Claus
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 18:51 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> Prøv at sætte dig i mit sted:
>
> Nej, ellers tak. Godt nok er jeg en synder, men så hård en straf har jeg
> alligevel ikke fortjent.
God indstilling at have, hvis man skal nå til en fælles forståelse. 
| |
Andreas Falck (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-09-07 19:02 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f2b2f5$0$25451$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> God indstilling at have, hvis man skal nå til en fælles forståelse.
>
Det har du jo aldrig ønsket når du diskuterer med folk med et andet livssyn
end dit syge darwinistiske forvrængede billede af den virkelige verden.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 19:16 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f2b2f5$0$25451$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> God indstilling at have, hvis man skal nå til en fælles forståelse.
>>
>
> Det har du jo aldrig ønsket når du diskuterer med folk med et andet
> livssyn end dit syge darwinistiske forvrængede billede af den virkelige
> verden.
>
Og du er jo en ren engel.
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 19:47 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f2b8fc$0$25449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Og du er jo en ren engel.
Du har blot fået svar efter din egen opskrift. Og som en god darwinist
flyver du harnisk over at møde din egen metode brugt mod dig selv. Du er
mere end ynkelig.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 22-09-07 20:35 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f2b8fc$0$25449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Og du er jo en ren engel.
>
> Du har blot fået svar efter din egen opskrift. Og som en god darwinist
> flyver du harnisk over at møde din egen metode brugt mod dig selv. Du er
> mere end ynkelig.
>
Jeg har aldrig helt forstået hvad du mener med "darwinist", men hvad er
det egentlig du mener Darwin har med min "metode" at gøre?
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 21:03 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f56e74$0$25467$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Jeg har aldrig helt forstået [ ... ]
Der kan skrives kilometervis af tykke bøger om det du ikke helt har
forstået, så det vil jeg afstå fra. Lev du blot videre i din fantasifulde
uvidenhedens uforståelige verden.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 22-09-07 21:16 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f56e74$0$25467$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Jeg har aldrig helt forstået [ ... ]
>
> Der kan skrives kilometervis af tykke bøger om det du ikke helt har
> forstået, så det vil jeg afstå fra. Lev du blot videre i din
> fantasifulde uvidenhedens uforståelige verden.
>
du er så rar
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 22:03 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f57813$0$25447$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> du er så rar
Jeps! Og nu værer det jo heller ikke så længe inden julen nærmer sig! Og så
skal jeg spise en masse forkoster sammen med en masse mennesker. Nogle er
jeg enige med, nogle er jeg uenig med og nogle er delvis uenig med. Men én
ting kan vi alle være både enige og fælles om: at nyde en rigtig god
frokost - og lade personfnidderet forblive uden for døren og blot have det
fornøjeligt og hyggeligt sammen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Michael Zedeler (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 20-09-07 19:33 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> Prøv at sætte dig i mit sted:
>
> Nej, ellers tak. Godt nok er jeg en synder, men så hård en straf har jeg
> alligevel ikke fortjent.
Hvem var det der nævnte ordet "troll" først og hvem er det der går efter
manden og ikke bolden nu?
>> Iøvrigt fandt jeg da din definition i min kopi af Politikens ordbog. Næppe
>> stedet man finder særligt uddybende definitioner af erkendelseteoretiske
>> begreber.
>
> Nu dummer du dig igen. Det er ikke begreber, en ordbog definerer, det er
> ord!
Jeg tror ganske enkelt ikke på at du ikke kan forstå hvad jeg skriver
ovenfor.
Du er vist ude af stand til at diskutere. Det er synd at se at
man ikke kan debattere med en kristen som dig uden at du skal pakkes ind
i vat og stryges med hårene hele tiden. Jeg synes du gjorde et enkelt
forsøg, men det blev vist ved det.
Du bekræfter min værste fordomme om hvilke koryfæer man kan finde på
bænkene rundt omkring i den danske folkekirke. Du vil med glæde belære
andre om hvad kristendom er, men er fuldstændig ude af stand til at
praktisere det selv. Det er i sandhed ynkeligt.
Mvh. Michael.
| |
Harald Mossige (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 20-09-07 20:30 |
|
Michael Zedeler wrote:
> Claus Tersgov wrote:
>> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>>
>>> Prøv at sætte dig i mit sted:
>>
>> Nej, ellers tak. Godt nok er jeg en synder, men så hård en straf har
>> jeg alligevel ikke fortjent.
>
> Hvem var det der nævnte ordet "troll" først og hvem er det der går efter
> manden og ikke bolden nu?
>
>>> Iøvrigt fandt jeg da din definition i min kopi af Politikens ordbog.
>>> Næppe stedet man finder særligt uddybende definitioner af
>>> erkendelseteoretiske begreber.
>>
>> Nu dummer du dig igen. Det er ikke begreber, en ordbog definerer, det
>> er ord!
>
> Jeg tror ganske enkelt ikke på at du ikke kan forstå hvad jeg skriver
> ovenfor.
>
> Du er vist ude af stand til at diskutere. Det er synd at se at
> man ikke kan debattere med en kristen som dig uden at du skal pakkes ind
> i vat og stryges med hårene hele tiden. Jeg synes du gjorde et enkelt
> forsøg, men det blev vist ved det.
>
> Du bekræfter min værste fordomme om hvilke koryfæer man kan finde på
> bænkene rundt omkring i den danske folkekirke. Du vil med glæde belære
> andre om hvad kristendom er, men er fuldstændig ude af stand til at
> praktisere det selv. Det er i sandhed ynkeligt.
>
> Mvh. Michael.
Enkelte mennesker mangler evnen til å skjønne at de selv skal følge det
regelverk de setter opp for andre.
Slik er det bare.
HM
| |
Claus Tersgov (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 19-09-07 13:27 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> ...for slet ikke at tale om Claus Tersgovs blåstempling af at døbe børn,
> så de vil være kristne til deres død. Så kan det da ikke blive mere
> ekstremt.
Jeg er godt klar over, at du ikke hører til blandt de hurtigste dyr i
skoven, men at du kan citat svindle så meget, er alligevel overraskende..
Hvad får dig til at tro, at jeg har mandat til at "blåstemple" noget i
folkekirken? Har du måske drømt i din vildfarelse, at jeg er biskop Jesu
efterfølger, eller er det bare din sædvanlige platte måde at udtrykke dig
på?
Du er ganske enkelt for ubegavet...
Claus
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 20-09-07 22:19 |
|
On 20 Sep., 21:50, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> jenspol...@hotmail.com skrev:
>
> > On 20 Sep., 20:39, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> >> Om den har interesse for 2) eller 3) må videnskaben om.
>
> > Ja, det er jo nemt for dig at sige. Men nu var det jo Andreas() der
> > blev spurgt, og for ham er spørgsmålet åbenbart så forfærdeligt svært
> > at svare på at han slet ikke vil forsøge. Så det er mest hans svar vi
> > imødeser med spænding.
>
> Det ved jeg godt, men AFs synspunkter på dette
> område deles ikke af særligt mange i den danske
> folkekirke.
Og den katolske kirke kunne man vel tilføje. Og jeg forstår fint hvis
man som kristen ønsker at markere, at AF på ingen måde er
repræsentativ for den religion man bekender sig til.
J.O.
| |
Michael Zedeler (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 18-09-07 22:50 |
|
Per Rønne wrote:
> Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
>
>>> Han er såmænd bare faldet til i KFUM-Spejderne, og har de fleste af
>>> sine kammerater dér.
>> ...og det var - hvis jeg husker det rigtigt - dit argument for at lade
>> børn døbe, ikke?
>>
>> Altså. der findes foreninger/klubber/korps rundt omkring som kræver at
>> man er døbt for at blive medlem,
>
> Ikke for at blive medlem. For at blive /leder/.
Det gør jo bare dit eksempel endnu mindre indlysende.
>> så derfor skal man lade børnene døbe. Skidt pyt med hvad formålet med
>> ritualet ellers er. Kan du ikke selv se at det virker en kende fjollet?
>
> Næh.
Så alle børn bør døbes, så de - hvis de en gang får den idé at melde sig
ind i KFUM - også kan blive ledere. Dette til trods for at det senere
har vist sig at man ikke behøver at blive døbt - man skal blot være
kristen. Hvis det er et tungtvejende argument, hvordan ser så et
letvejende argument ud?
>> Argumentet kan jo heller ikke overføres, for der er da sikkert mange
>> rigtig hyggelige og gode jødiske skoler, men det vil du vel ikke tage
>> som et argument for både at lade sine drengebørn døbe og omskære?
>
> Omskæring medfører amputation af et organ. Dåb blot at et barn får lidt
> vand i håret ...
Det er klart at omskæring af drenge er noget mere dramatisk, men at
kalde det for amputation af et organ, er en voldsom overdrivelse.
Mvh. Michael.
| |
Per Rønne (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 19-09-07 02:20 |
|
Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
> Dette til trods for at det senere har vist sig at man ikke behøver at
> blive døbt - man skal blot være kristen.
Man kan ikke være kristen uden at blive døbt.
> Det er klart at omskæring af drenge er noget mere dramatisk, men at
> kalde det for amputation af et organ, er en voldsom overdrivelse
Forhuden /er/ faktisk et organ med en nødvendig funktion. Også selv om
mange eksempelvis amerikanere, nødigt vil indrømme det.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Jacob Tranholm (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 19-09-07 12:15 |
|
Per Rønne skrev:
>
> Man kan ikke være kristen uden at blive døbt.
>
Dette er et meget spændende emne, som du fx. kan finde gode supplerende
informationer om i følgende PDF-fil:
< http://www.dci.dk/e-bog/daabogidentitet/daabident.pdf>
Men det er ikke helt så enkelt som du fremstiller det ovenfor...
Når jeg følger diskussionen her, er det helt tydeligt, at de kristne og
ateisterne opfatter tro forskelligt. For ateisterne er tro noget, man
vælger. Hvor der for en stor del af de evangelisk-lutherske kristne
ligger den grundantagelse, at en del af troen bliver givet til mig af
Gud. Du skal også vælge din tro, men dette er i den evangelisk-lutherske
kirke ikke et frit valg (Den trælbundne vilje).
Angående dåben siger Luther i Den Store Katekismus, at:
"For at blive døbt i Guds navn er, at blive døbt af Gud selv, og ikke af
et menneske. Selv om det sker ved et menneskes hånd, er det dog i
sandhed Guds eget værk."
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Per Rønne (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 19-09-07 13:47 |
|
Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
> Per Rønne skrev:
> >
> > Man kan ikke være kristen uden at blive døbt.
> >
>
> Dette er et meget spændende emne, som du fx. kan finde gode supplerende
> informationer om i følgende PDF-fil:
> < http://www.dci.dk/e-bog/daabogidentitet/daabident.pdf>
>
> Men det er ikke helt så enkelt som du fremstiller det ovenfor...
Næh, men det virkede som om Michael Zedeler mente at det var ganske
normalt at såvel at være kristen som at være udøbt ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Michael Zedeler (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 19-09-07 22:17 |
|
Per Rønne wrote:
> Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
>
>> Dette til trods for at det senere har vist sig at man ikke behøver at
>> blive døbt - man skal blot være kristen.
>
> Man kan ikke være kristen uden at blive døbt.
Fandt I ikke netop ud af at blot man er medlem af en hvilken som helst
kristelig organisation, ville det være tilstrækkeligt?
>> Det er klart at omskæring af drenge er noget mere dramatisk, men at
>> kalde det for amputation af et organ, er en voldsom overdrivelse
>
> Forhuden /er/ faktisk et organ med en nødvendig funktion. Også selv om
> mange eksempelvis amerikanere, nødigt vil indrømme det.
Det er vist et spørgsmål om fysiologi. Forhuden har da sikkert en
funktion, men er der tale om et organ?
Mvh. Michael.
| |
Jacob Tranholm (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 19-09-07 22:58 |
|
Michael Zedeler skrev:
>
> Fandt I ikke netop ud af at blot man er medlem af en hvilken som helst
> kristelig organisation, ville det være tilstrækkeligt?
>
Nej... Men der findes forskellige kristne traditioner i forskellige
kristne trossamfund, hvor nogle af disse trossamfund vælger at lægge
mindre vægt på liturgien (den rituelle forskrift, efter hvilket
gudstjenester i kristne kirker foregår). Og i nogle af de kirker, der
lægger mindre vægt på liturgien, spiller dåb og nadver en mindre rolle.
Det ekstreme eksempel på dette er det kristne trossamfund kvækerne (også
kaldet Vennernes Samfund), der på verdensplan er et meget lille
trossamfund, hvor liturgien overhovedet ikke spiller nogen rolle.
Kvækerne er et meget specielt kristent trossamfund, der fx. gjorde sig
bemærket under 2. Verdenskrig, hvor kvækerne pga. troen var
militærnægtere/pacifister, men til gengæld ydede nogle enorme
menneskelige bidrag med at hjælpe sårede på slagmarkerne. Og bl.a.
derfor fik kvækerne (som trossamfund) Nobels fredspris i 1947.
Men for de danske kristne trossamfund spiller kvækerne en ubetydelig
rolle, da antallet af kvækere i Danmark er meget lille. Og billedet af
kristendom i Danmark er således præget af trossamfund, der lægger mere
vægt på liturgien end kvækerne. Og for en del af disse trossamfund (fx.
den evangelisk-lutherske kirke og den katolske kirke) er dåben den måde,
hvorpå kirkens fællesskab og Gud ønsker barnet velkommen i denne verden.
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Per Rønne (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 20-09-07 05:27 |
|
Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
> >
> >> Dette til trods for at det senere har vist sig at man ikke behøver at
> >> blive døbt - man skal blot være kristen.
> >
> > Man kan ikke være kristen uden at blive døbt.
>
> Fandt I ikke netop ud af at blot man er medlem af en hvilken som helst
> kristelig organisation, ville det være tilstrækkeligt?
Var det nu også de der stod? Næh, der stod:
< http://www.spejdernet.dk/Ledere/Korpset/GG/Vedtaegter/II%20Korpsets%20o
rg.aspx>
=
§ 8. Ledere
Ledere generelt:
1. En leder skal være medlem af den danske folkekirke, et anerkendt,
kristent trossamfund, eller et kristent trossamfund, hvis spejderkorps
er associeret til KFUM-Spejderne i Danmark og som sådan være villig til
at udføre en kristen ledergerning, således som det fremgår i § 3 og § 4,
og som fastsat af Hovedbestyrelsen i korpsets lederbrev.
Herudover kan Hovedbestyrelsen efter indstilling fra gruppeleder eller
distriktschef godkende ledere, der er medlemmer af en anden kristen
kirke eller kristent trossamfund.
=
Et trossamfund er ikke det samme som en 'organisation', og man bliver
medlem af et kristent trossamfund hvis man bliver døbt ind i det, eller
hvis en allerede døbt person melder sig ind [gendøberi er ikke normalt
accepteret].
Og så er der tilsyneladende nogle kristne trossamfund, sekter, der ikke
lægger vægt på dåben. At dømme efter hvad Jacob Tranholm skriver. Jeg må
indrømme at jeg aldrig har hørt om det forhold før.
> >> Det er klart at omskæring af drenge er noget mere dramatisk, men at
> >> kalde det for amputation af et organ, er en voldsom overdrivelse
> >
> > Forhuden /er/ faktisk et organ med en nødvendig funktion. Også selv om
> > mange eksempelvis amerikanere, nødigt vil indrømme det.
>
> Det er vist et spørgsmål om fysiologi. Forhuden har da sikkert en
> funktion, men er der tale om et organ?
Mon ikke det er et definitionsspørgsmål? Selv opfatter jeg den som et
organ, jeg nødig ville undvære.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 20-09-07 18:56 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>> Man kan ikke være kristen uden at blive døbt.
> Fandt I ikke netop ud af at blot man er medlem af en hvilken som helst
> kristelig organisation, ville det være tilstrækkeligt?
Endnu et fint eksempel på, hvor meget sludder, du kan poste enda igen og
igen.
Når du engang har læst og på mirakuløst forstået bibelen samt RKK / ELK
bekendelsesskrifter, så er du måske kompetent til at diskutere teologi. Lige
nu er det ren gøg og gokke.
eod
Claus
| |
Claus Tersgov (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 19-09-07 14:51 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> har vist sig at man ikke behøver at blive døbt - man skal blot være
> kristen. Hvis det er et tungtvejende argument, hvordan ser så et
> letvejende argument ud?
Hvorfor *insisterer* du ligefrem på at vrøvle så eklatant???
Man er IKKE kristen, før man ER døbt. Det er først i dåben, man bliver
kristen!
Sæt dig dog for pokker ind i det emne, du vil diskutere, inden du dummer dig
mere end nødvendigt.
Claus
| |
Jacob Tranholm (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 19-09-07 21:31 |
|
Claus Tersgov skrev:
>
> Man er IKKE kristen, før man ER døbt. Det er først i dåben, man bliver
> kristen!
>
Dvs. at baptister ikke er kristne inden de bliver døbt, og kvækerne
bliver åbentbart aldrig kristne, da de ikke døbes. Alligevel bliver
begge trossamfund internationalt regnet for at være kristne
trossamfund... Ifølge din definition er det for kvækerne lidt specielt
at have et kristent trossamfund, hvor ingen af medlemmerne er kristne,
da de ikke er døbt.
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Claus Tersgov (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 20-09-07 19:08 |
|
"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev
> Dvs. at baptister ikke er kristne inden de bliver døbt, og kvækerne bliver
> åbentbart aldrig kristne, da de ikke døbes. Alligevel bliver begge
> trossamfund internationalt regnet for at være kristne trossamfund...
> Ifølge din definition er det for kvækerne lidt specielt at have et
> kristent trossamfund, hvor ingen af medlemmerne er kristne, da de ikke er
> døbt.
Min definition???
Det er svjv ikke mig, der har skrevet bibelen og kirkernes
bekendelsesskrifter...
Hvordan de radikale trossamfund tolker bibelen er mig ligegyldigt. Vi er i
danmark og taler om danskere i folkekirken eller RKK.
Claus
| |
Michael Zedeler (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 20-09-07 19:16 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev
>
>> Dvs. at baptister ikke er kristne inden de bliver døbt, og kvækerne bliver
>> åbentbart aldrig kristne, da de ikke døbes. Alligevel bliver begge
>> trossamfund internationalt regnet for at være kristne trossamfund...
>> Ifølge din definition er det for kvækerne lidt specielt at have et
>> kristent trossamfund, hvor ingen af medlemmerne er kristne, da de ikke er
>> døbt.
>
> Min definition???
>
> Det er svjv ikke mig, der har skrevet bibelen og kirkernes
> bekendelsesskrifter...
>
> Hvordan de radikale trossamfund tolker bibelen er mig ligegyldigt. Vi er i
> danmark og taler om danskere i folkekirken eller RKK.
Så er det jo den definition, du har valgt at bruge. deraf "din
definition". Skal vi lige gokke dig i hovedet med definitonen af
"kristen" fra Politikens Nudansk Ordbog? Det er jo den, du åbenbart
sværger til:
En kristen: en person som tror på Jesu lære, og som hører til en kristen
kirke.
Hvor var det lige der stod noget om folkekirken, Claus? Du mangler bare
en hat med bjælder på, så er billedet komplet.
Mvh. Michael.
| |
Per Rønne (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 20-09-07 19:36 |
| | |
Claus Tersgov (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 20-09-07 20:24 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>> RKK
(den) Romersk Katolske Kirke
Claus
| |
Per Rønne (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 21-09-07 05:10 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>
> >> RKK
>
> (den) Romersk Katolske Kirke
OK. Man bør nok være forsigtig med brugen af akronymer ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 19:49 |
|
Claus Tersgov skrev i 46f2b6fe$0$90269$14726298@news.sunsite.dk:
[ ... ]
> Hvordan de radikale trossamfund tolker bibelen er mig ligegyldigt. Vi
> er i danmark og taler om danskere i folkekirken eller RKK.
RKK er da noget af det mest radikale og hedningefilosofiske der findes og
Folkekirken generelt noget af det mest vattede og holdningsløse der findes,
endda så holdningsløs at de reelt set slet ikke har nogen holdninger til
noget som helst for de har ikke noget organ til at beslutte og formidle
hvilke holdninger der er gældende.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 22-09-07 23:37 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> Claus Tersgov skrev i 46f2b6fe$0$90269$14726298@news.sunsite.dk:
>
> [ ... ]
> > Hvordan de radikale trossamfund tolker bibelen er mig ligegyldigt. Vi
> > er i danmark og taler om danskere i folkekirken eller RKK.
>
> RKK er da noget af det mest radikale og hedningefilosofiske der findes og
> Folkekirken generelt noget af det mest vattede og holdningsløse der findes,
> endda så holdningsløs at de reelt set slet ikke har nogen holdninger til
> noget som helst for de har ikke noget organ til at beslutte og formidle
> hvilke holdninger der er gældende.
Og sådan bør det også være .
Ud over de grundlæggende trosbekendelser, herunder ikke mindst den
augsbugske, bør folkekirken ikke kunne tale med én stemme. Folkekirken
bør nemlig fortsat være den brede, danske kirke, som også dem der kun
bruger den som lejlighedsvis ceremonikirke føler sig hjemme i.
Ikke noget med at være kirke kun for 'de særligt troende', dem der i så
høj grad flokkes omkring det Kristeligt Folkeparti, der i sin nylige
storhedsvanvid har taget navn efter de store, folkelige,
kristdemokratiske partier i Tyskland og Italien. Som om det kunne
15-doble deres vælgerskare ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 13:25 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4va2o.1elpjkcur3m4cN%per@RQNNE.invalid:
> >Folkekirken generelt noget af det mest vattede og
>> holdningsløse der findes, endda så holdningsløs at de reelt set slet
>> ikke har nogen holdninger til noget som helst for de har ikke noget
>> organ til at beslutte og formidle hvilke holdninger der er gældende.
>
> Og sådan bør det også være .
Så du mener at at Folkekirken skal være noget af det mest vattede og
holdningsløse der findes?
Så er der jo kun ét at gøre: adskil kirke stat totalt - især økonomisk! Og
lad Folkekirken sejle sin egen sø, som det ligeledes bør være gældende for
alle andre religiøse og politiske organisationer m.fl.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-09-07 17:01 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4va2o.1elpjkcur3m4cN%per@RQNNE.invalid:
>
> > >Folkekirken generelt noget af det mest vattede og
> >> holdningsløse der findes, endda så holdningsløs at de reelt set slet
> >> ikke har nogen holdninger til noget som helst for de har ikke noget
> >> organ til at beslutte og formidle hvilke holdninger der er gældende.
> >
> > Og sådan bør det også være .
>
> Så du mener at at Folkekirken skal være noget af det mest vattede og
> holdningsløse der findes?
>
> Så er der jo kun ét at gøre: adskil kirke stat totalt - især økonomisk! Og
> lad Folkekirken sejle sin egen sø, som det ligeledes bør være gældende for
> alle andre religiøse og politiske organisationer m.fl.
Og jeg fastholder at religiøse spørgsmål er så vigtige for et samfunds
sammenhængskraft, at staten må have hånd i hanke med det. Og at
folkekirken fortsat bør være det ceremonielle midterpunkt for danskernes
liv.
Og ikke blot kirke for »de særligt troende«, som du mener.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 17:07 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4yhu3.1gtqxx16tm273N%per@RQNNE.invalid:
[ ... ]
> Og jeg fastholder at religiøse spørgsmål er så vigtige for et samfunds
> sammenhængskraft, at staten må have hånd i hanke med det.
Så du siger altså også at vi skal til at have en statsstyret moske idet der
i Danmark er flere praktiserende muslimer end der er aktive praktiserende
kristne?
Staten skal slet ikke blande sig i hvad folk vil tro! Og Folketingets
ateister bør absolut ikke være nogen kirkes øverste myndighed!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-09-07 18:08 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4yhu3.1gtqxx16tm273N%per@RQNNE.invalid:
>
> [ ... ]
> > Og jeg fastholder at religiøse spørgsmål er så vigtige for et samfunds
> > sammenhængskraft, at staten må have hånd i hanke med det.
>
> Så du siger altså også at vi skal til at have en statsstyret moske idet der
> i Danmark er flere praktiserende muslimer end der er aktive praktiserende
> kristne?
Flertallet af danskerne er da heldigvis protestanter, men jeg ved godt
at du kun vil regne 'de særligt troende' med.
> Staten skal slet ikke blande sig i hvad folk vil tro! Og Folketingets
> ateister bør absolut ikke være nogen kirkes øverste myndighed!
Det er den. Tænk bare på da vi fik kvindelige præster.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 19:15 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4ykyw.f1nidca3kazN%per@RQNNE.invalid:
[ ... ]
>> Staten skal slet ikke blande sig i hvad folk vil tro! Og Folketingets
>> ateister bør absolut ikke være nogen kirkes øverste myndighed!
>
> Det er den. Tænk bare på da vi fik kvindelige præster.
Hvad rager det Folketingets ateister om kirken vil have kvindelige præster
eller ej?
Bortset fra det så er jeg da heller ikke modstander af kvindelige præster!
Men den slags skal ateistiske politikere da blot blande sig helt uden om.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-09-07 20:00 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4ykyw.f1nidca3kazN%per@RQNNE.invalid:
>
> [ ... ]
> >> Staten skal slet ikke blande sig i hvad folk vil tro! Og Folketingets
> >> ateister bør absolut ikke være nogen kirkes øverste myndighed!
> >
> > Det er den. Tænk bare på da vi fik kvindelige præster.
>
> Hvad rager det Folketingets ateister om kirken vil have kvindelige præster
> eller ej?
>
> Bortset fra det så er jeg da heller ikke modstander af kvindelige præster!
> Men den slags skal ateistiske politikere da blot blande sig helt uden om.
Det besluttede folketinget sig altså for tilbage i 40erne, på et
tidspunkt hvor bisperne markant var imod ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 20:09 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4yq0a.1tppq0c5qi6fgN%per@RQNNE.invalid:
[... ]
> Det besluttede folketinget sig altså for tilbage i 40erne, på et
> tidspunkt hvor bisperne markant var imod ...
Og derfor er det også et af de gode argumenter for at Folketinget og dets
ateistiske medlemmer slet ikke skal have en sådan magt over en kristen
kirke!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-09-07 05:04 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4yq0a.1tppq0c5qi6fgN%per@RQNNE.invalid:
>
> [... ]
> > Det besluttede folketinget sig altså for tilbage i 40erne, på et
> > tidspunkt hvor bisperne markant var imod ...
>
> Og derfor er det også et af de gode argumenter for at Folketinget og dets
> ateistiske medlemmer slet ikke skal have en sådan magt over en kristen
> kirke!
Ja, her er og bliver vi altså uenige.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-09-07 05:40 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4zf9w.19qzkg1vqbh9mN%per@RQNNE.invalid:
[... ]
>> Og derfor er det også et af de gode argumenter for at Folketinget og
>> dets ateistiske medlemmer slet ikke skal have en sådan magt over en
>> kristen kirke!
>
> Ja, her er og bliver vi altså uenige.
Jeps, for jeg finder det ikke troværdigt at ateister, hedninge og
afgudsdyrkere skal være Kirkens øverste myndighed. Men det har du det jo
tydeligvis fint med.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-09-07 07:02 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4zf9w.19qzkg1vqbh9mN%per@RQNNE.invalid:
>
> [... ]
> >> Og derfor er det også et af de gode argumenter for at Folketinget og
> >> dets ateistiske medlemmer slet ikke skal have en sådan magt over en
> >> kristen kirke!
> >
> > Ja, her er og bliver vi altså uenige.
>
> Jeps, for jeg finder det ikke troværdigt at ateister, hedninge og
> afgudsdyrkere skal være Kirkens øverste myndighed. Men det har du det jo
> tydeligvis fint med.
Nu er folketinget faktisk mere repræsentativt for folkekirkens
medlemmer, end nogen anden forsamling. Husk på at 84% af befolkningen
[herunder metoikker og naturaliserede udlændinge] er medlemmer af
folkekirken.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Ukendt (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 25-09-07 16:34 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> wrote in
news:46f7e9aa$1$2098$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
> idet der i Danmark er flere praktiserende muslimer end der er aktive
> praktiserende kristne?
>
Det er noget af en påstand....
Det er jo godt nok nemt at kende en praktiserende muslim, for hans gud er
et kasseapparat, der opregner de hellige pligter og gerninger, som muslimen
skal udføre, og disse er sjovt nok også dejligt observerbare for mennesker.
Det eneste der forlanges af en "praktiserende" kristen er TRO, og det er jo
ulige sværere at måle for mennesker end muslimens gerninger.
Der var forleden en i det menighedsråd, som jeg arbejder for, som fortalte,
at der på en helt almindelig søndag er flere kirkegæster, end der er
tilskuere til diverse fodboldkampe samme dag (TV fraregnet)
Sidste søndag havde vi iøvrigt 212 gæster, heraf deltog 109 ved
nadverbordet i den kirke, hvor jeg er kirketjener.
venligst
Lars
| |
Andreas Falck (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-09-07 17:05 |
|
Daxhund skrev i 46f92a71$0$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
[ ... ]
> Der var forleden en i det menighedsråd, som jeg arbejder for, som
> fortalte, at der på en helt almindelig søndag er flere kirkegæster,
> end der er tilskuere til diverse fodboldkampe samme dag (TV fraregnet)
>
> Sidste søndag havde vi iøvrigt 212 gæster, heraf deltog 109 ved
> nadverbordet i den kirke, hvor jeg er kirketjener.
Der er heldigvis stadig temmelig mange kirker med et mege fint besøgstal, og
det kan man som kristen jo kun glæde sig over.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Claus Tersgov (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 23-09-07 17:06 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev
> RKK er da noget af det mest radikale og hedningefilosofiske der findes og
> Folkekirken generelt noget af det mest vattede og holdningsløse der
> findes,
Sagt af en mand, der er imod homoseksuelle.
LOL
Claus
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 11:26 |
|
Claus Tersgov skrev i 46f68f06$0$90274$14726298@news.sunsite.dk:
[ ... ]
> Sagt af en mand, der er imod homoseksuelle.
Hvad er det da for noget forkvaklet vrøvl du er i stand til at lukke ud! -
Jeg har ikke ét eneste sted sagt eller skrevet at jeg er imod homoseksuelle!
Men nu er det jo ikke første gang at du blamerer dig med fordrejninger.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Claus Tersgov (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 20-09-07 20:20 |
|
"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev
> Dvs. at baptister ikke er kristne inden de bliver døbt, og kvækerne bliver
> åbentbart aldrig kristne, da de ikke døbes. Alligevel bliver begge
> trossamfund internationalt regnet for at være kristne trossamfund...
> Ifølge din definition er det for kvækerne lidt specielt at have et
> kristent trossamfund, hvor ingen af medlemmerne er kristne, da de ikke er
> døbt.
Kvækere har aldrig været kristne, hverken bibelsk, kirkeligt eller i
teologisk forstand.
Med hensyn til baptisterne, må du konkretisere, hvilken retning, du tænker
på. Navnlig i USA er der 117 retninger af baptisterne, hver med deres
ideologi. Holder vi os til de danske baptister, så skriver de selv på deres
hjemmeside:
Citat:
Ordet "baptist" betyder "døber". Det er nemlig især angående dåben, at
baptister skiller sig ud - ihvertfald i en dansk sammenhæng. Alle kristne
kirker døber, ganske vist. Men baptister praktiserer kun det, som nogle
kalder "voksendåb", andre "troendes dåb". At blive døbt er for baptister
noget, der involverer den enkeltes bevidste valg og tro. Sådan ser vi det
også praktiseret i det Nye Testamente.
Derfor har baptister traditionelt afvist barnedåben. Dog er det en stadig
debat blandt baptister, hvorledes man skal forholde sig til barnedåb - og,
ikke mindst, til de barnedøbte.
At blive døbt er, at modtage en gave fra Gud. Dåben symboliserer nemlig en
ny fødsel og begyndelsen på et nyt liv: livet i fællesskab med Gud. Men
samtidig er dåben en "indlemmelse". Man bliver nemlig med-lem på Kristi
legeme, som er Guds verdensvide kirke. Deri ligger også et kald til den
døbte om, at være med i udbredelsen af det kristne evangelium - såvel gennem
ord som gennem handlinger.
Citat slut
Endvidere skriver de:
Gud elsker mennesker betingelsesløst. Troen får vi som en gave - ikke noget,
vi skal oppearbejde ved egen evne. Nåde handler om at få noget ufortjent.
Baptisterne ser dåben som en håndgribelig bekræftelse på Guds kærlighed og
nåde til det enkelte menneske, og som det enkelte menneskes synlige respons
på Guds tiltale. Kun mennesker, der selv ønsker det, bliver døbt. Baggrunden
er et ønske om at modtage Guds velsignelse og om at bekende sin tro og sin
taknemmelighed over for Gud og mennesker på denne måde. Dåben foretages
ligesom på Ny Testamentes tid ved, at man neddykkes i vand. Her kommer
billedsproget fuldt ud til sin ret - dåben er som en begravelse med
efterfølgende opstandelse. Den markerer begyndelsen på et nyt liv levet på
Guds kærligheds grund med Jesus Kristus som frelser og forbillede.
Citat slut
Det betyder så, at før de døbes er de ikke en del af Kristi legme, hvilket
utallige henvisninger i evangelierne og brevene vidner om. Dernæst har de
før dåben ikke noget fællesskab med Gud, fordi det netop er i dåben, Gud
tager imod os, det er i dåben vi modtager Guds kærlighed. De skriver selv,
at de tolker dåben som modtagelse af Guds nåde, derfor kalder de det også
for bekendelses dåb. Sagt på en anden måde, det er først i dåben,
baptisterne bekender sig til Gud. Ifølge bibelen og stort set alle kristne
bekendelsesskrifter, så fødes mennesker ikke som gudsfrygtige med tillid til
Gud, den frelse opnår vi først i dåben. Samtidig er dåben adgangen til
kirke og menighed.
Det sjove er netop, at baptisterne IKKE opfører folk som værende medlem af
deres kirke og menighed, *før* de er blevet døbt!
Det synes jeg, er sjovt
Så nej, både bibelsk og teologisk set er baptisterne ikke rigtige kristne,
før de døbes. Det er netop det, der er hele pointen med deres voksendåb og
afstandtagen til barnedåb. Det er muligt, at nogle af dem kalder sig det,
men det er ufunderet i bibelsk og konfessionsmæssigt henseende.
Hvis baptister er kristne, før de døbes, så er ikkedøbte muslimer, ateister
og andet godtfolk også kristne.......
Det paradoksale er så bare, at baptisterne alligevel bekender sig både til
den nikænske og den nikænsk-konstantinopolitanske trosbekendelse. Derfor
er de også rygende uenige indbyrdes.
Claus
| |
Jacob Tranholm (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 21-09-07 00:34 |
|
Claus Tersgov skrev:
> "Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev
>
>> Dvs. at baptister ikke er kristne inden de bliver døbt, og kvækerne bliver
>> åbentbart aldrig kristne, da de ikke døbes. Alligevel bliver begge
>> trossamfund internationalt regnet for at være kristne trossamfund...
>> Ifølge din definition er det for kvækerne lidt specielt at have et
>> kristent trossamfund, hvor ingen af medlemmerne er kristne, da de ikke er
>> døbt.
>
> Kvækere har aldrig været kristne, hverken bibelsk, kirkeligt eller i
> teologisk forstand.
>
Det afhænger af, hvem du spørger. Jeg vil give dig helt ret i, at
kvækerne ligger i periferien af kristendommen. Og angående dette punkt
er jeg såmænd ikke så uenig med dig... Men det forandrer intet ved, at
kvækerne regnes for kristne i visse kredse.
> Med hensyn til baptisterne, må du konkretisere, hvilken retning, du tænker
> på. Navnlig i USA er der 117 retninger af baptisterne, hver med deres
> ideologi. Holder vi os til de danske baptister, så skriver de selv på deres
> hjemmeside:
>
> Citat:
> Ordet "baptist" betyder "døber". Det er nemlig især angående dåben, at
> baptister skiller sig ud - ihvertfald i en dansk sammenhæng. Alle kristne
> kirker døber, ganske vist. Men baptister praktiserer kun det, som nogle
> kalder "voksendåb", andre "troendes dåb". At blive døbt er for baptister
> noget, der involverer den enkeltes bevidste valg og tro. Sådan ser vi det
> også praktiseret i det Nye Testamente.
> Derfor har baptister traditionelt afvist barnedåben. Dog er det en stadig
> debat blandt baptister, hvorledes man skal forholde sig til barnedåb - og,
> ikke mindst, til de barnedøbte.
>
> At blive døbt er, at modtage en gave fra Gud. Dåben symboliserer nemlig en
> ny fødsel og begyndelsen på et nyt liv: livet i fællesskab med Gud. Men
> samtidig er dåben en "indlemmelse". Man bliver nemlig med-lem på Kristi
> legeme, som er Guds verdensvide kirke. Deri ligger også et kald til den
> døbte om, at være med i udbredelsen af det kristne evangelium - såvel gennem
> ord som gennem handlinger.
>
> Citat slut
>
> Endvidere skriver de:
>
> Gud elsker mennesker betingelsesløst. Troen får vi som en gave - ikke noget,
> vi skal oppearbejde ved egen evne. Nåde handler om at få noget ufortjent.
> Baptisterne ser dåben som en håndgribelig bekræftelse på Guds kærlighed og
> nåde til det enkelte menneske, og som det enkelte menneskes synlige respons
> på Guds tiltale. Kun mennesker, der selv ønsker det, bliver døbt. Baggrunden
> er et ønske om at modtage Guds velsignelse og om at bekende sin tro og sin
> taknemmelighed over for Gud og mennesker på denne måde. Dåben foretages
> ligesom på Ny Testamentes tid ved, at man neddykkes i vand. Her kommer
> billedsproget fuldt ud til sin ret - dåben er som en begravelse med
> efterfølgende opstandelse. Den markerer begyndelsen på et nyt liv levet på
> Guds kærligheds grund med Jesus Kristus som frelser og forbillede.
>
> Citat slut
>
> Det betyder så, at før de døbes er de ikke en del af Kristi legme, hvilket
> utallige henvisninger i evangelierne og brevene vidner om. Dernæst har de
> før dåben ikke noget fællesskab med Gud, fordi det netop er i dåben, Gud
> tager imod os, det er i dåben vi modtager Guds kærlighed. De skriver selv,
> at de tolker dåben som modtagelse af Guds nåde, derfor kalder de det også
> for bekendelses dåb. Sagt på en anden måde, det er først i dåben,
> baptisterne bekender sig til Gud. Ifølge bibelen og stort set alle kristne
> bekendelsesskrifter, så fødes mennesker ikke som gudsfrygtige med tillid til
> Gud, den frelse opnår vi først i dåben. Samtidig er dåben adgangen til
> kirke og menighed.
>
> Det sjove er netop, at baptisterne IKKE opfører folk som værende medlem af
> deres kirke og menighed, *før* de er blevet døbt!
>
> Det synes jeg, er sjovt
>
> Så nej, både bibelsk og teologisk set er baptisterne ikke rigtige kristne,
> før de døbes. Det er netop det, der er hele pointen med deres voksendåb og
> afstandtagen til barnedåb. Det er muligt, at nogle af dem kalder sig det,
> men det er ufunderet i bibelsk og konfessionsmæssigt henseende.
>
> Hvis baptister er kristne, før de døbes, så er ikkedøbte muslimer, ateister
> og andet godtfolk også kristne.......
>
> Det paradoksale er så bare, at baptisterne alligevel bekender sig både til
> den nikænske og den nikænsk-konstantinopolitanske trosbekendelse. Derfor
> er de også rygende uenige indbyrdes.
>
Jeg er ikke baptist, og det vil derfor være tåbeligt at diskutere
baptisme med mig.
Jeg mener dog stadig, at det er "troen", der er afgørende for, hvorvidt
en person er kristen og ikke (kun) dåben. Fx. står der i Luthers Store
Katekismus, at "uden tro er dåben ikke til nogen nytte". Hvorvidt dåben
så danner et grundlag for troen, så de to ting hænger sammen, er muligt.
Men uanset hvad er alle kristne retninger ikke enige om disse punkter,
og i vores definition af, hvad det vil sige at være kristen, er vi nødt
til at se ud over vores egen næsetip og forholde os til, at dette
spørgsmål kan besvares forskelligt indenfor forskellige kristne
trossamfund. Og dåben er én af de ting, hvor der er stor uenighed om,
hvorvidt dåben er grundlaget for hele den menneskelige frelse, eller
dåben bare er en symbolsk handling, hvor mennesket (bare) tilkendegiver
sin tilslutning til troen.
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Per Rønne (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 21-09-07 05:10 |
|
Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
> Jeg er ikke baptist, og det vil derfor være tåbeligt at diskutere
> baptisme med mig.
Men nogle bapister praktiserer så gendøberi.
Jeg har mødt amerikanske baptister, som synes at det var en skam at jeg
var blevet barnedøbt, for så kunne jeg jo ikke blive døbt ind i deres
kirke. For andre baptister /skal/ der en voksendåb til i forbindelse med
optagelse, uanset om der tidligere er foretaget dåb, og har en person
mistet troen, og så genfundet den, må der endnu en dåb til ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 22-09-07 16:15 |
|
"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev
> Det afhænger af, hvem du spørger. Jeg vil give dig helt ret i, at kvækerne
> ligger i periferien af kristendommen. Og angående dette punkt er jeg
> såmænd ikke så uenig med dig... Men det forandrer intet ved, at kvækerne
> regnes for kristne i visse kredse.
Tilfældigvis har jeg boet næsten seks år i kvækernes højborg, og har mødt
mange af dem. Der er næsten ingen af dem, som kalder sig rigtige kristne, og
i bibelsk og egentlig forstand er de ikke kristne. Det er vigtigt at huske
på, at de jo netop af kristne blev voldsomt forfulgt i et par århundrede.
At være kristen betyder IKKE at man bare tror på jesus.
Det betyder at man bekender sig til Jesu lære, at man er døbt og at man
tilhører en kristen kirke.
Kvækerne gør ingen af delene. De følger slet ikke Jesu lære, den eneste
tilknytning, de har til Jesus er, at de hylder hans menneskesyn og hans syn
på kærligheden. Læg også mærke til, at de har erklæret sig konfessionsløse,
at de hverken anerkender præster, eller bibelen som deres
konfessionsskrift. Dernæst tager de afstand fra *samtlige* af kristendommens
dogmer - herunder alle sakramenterne. De anerkender heller ikke moseloven.
Deres gudsopfattelse er faktisk i strid med det første bud
Der er dybest set ingen teologer eller uddannede præster, som anser kvækerne
for kristne. Det er simpelthen i dyb modstrid med deres syn på dåben.
Men når det er sagt, så er det nogle vidunderlige mennesker, det er ikke
uden grund, at de flere gange har optrådt som rådgiver for FN, og i øvrigt
mange andre organisationer, herunder Human Rigths Watch og Amnesty Int. Der
er næppe nogen, som kan klandre deres menneskesyn og meget dybfølte
engagement for verdens svageste. Kvækere har generelt set en meget stor
sympati blandt folk, og det er ikke spor ufortjent.
> Jeg mener dog stadig, at det er "troen", der er afgørende for, hvorvidt en
> person er kristen og ikke (kun) dåben. Fx. står der i Luthers Store
Jeg er ked af at tage dig ud af den vildfarelse
Men det er ikke rigtigt. Det er dåben, der gør os kristne og ikke troen
alene.
Slå ordet "at kristne" op. Bemærk, at du skal slå verbummet op, ikke
substantivet.
At kristne betyder at omvende og at døbe. Det hele kommer naturligvis af det
græske, jeg kan sagtens finde det i mine græske bøger, men det burde ikke
være nødvendigt.
Med hensyn til luther, så har (old) kirkens dogme altid været, at uden dåben
så hjælper ingen tro. Således kan man heller ikke blive medlem af en kristen
kirke, før man er døbt. Ingen af de "rigtige" kristne kirker tillader
medlemskab. Dåben er et de helligeste sakramenter, og lægger grunden for
enhver tro på Jesus Kristus.
Luthers udsagn går på, at det ikke er nok bare at blive døbt og så tro, at
man automatisk har Guds frelse og hvad deaf følger. Luther mener, at det
netop er gennem troen og ens gerninger, man opnår dette - ikke i dåben
alene. Det skriver han, fordi der i samtiden var mange, der troede, at bare
de blev døbt, så fik de også helt automatisk syndsforladelse og plads i det
evige liv, uden at leve efter Jesu lære.
Prøv at kigge lidt i bibelen. Netop denne tanke ser man tydeligt, når man
læser, hvad Jesus siger til alle farisærene og saddukæerne, som jo styrter
til for at blive døbt i den tro, at de så har frelsen automatisk. Han kalder
dem endda "øgleyngel" og siger: "Så bær da den frugt, som omvendelsen
kræver." (Det er matt. et eller andet sted i starten)
Det er det luther mener med, at dåben ikke er nok.
> Men uanset hvad er alle kristne retninger ikke enige om disse punkter,
Kristne er ikke enige om ret meget. Det *eneste* kristne er enige om, er at
graven var tom påskemorgen...
Dog er der ingen voldsom uenighed om dåben som adgangen til det kristne liv.
Det er jo også derfor, dåben faktisk står så stærkt i samfundet, som den jo
gør. Stort set alle danskere, som ikke tilhører en anden religion bliver
døbt!
> og i vores definition af, hvad det vil sige at være kristen, er vi nødt
> til at se ud over vores egen næsetip og forholde os til, at dette
> spørgsmål kan besvares forskelligt indenfor forskellige kristne
> trossamfund. Og dåben er én af de ting, hvor der er stor uenighed om,
> hvorvidt dåben er grundlaget for hele den menneskelige frelse, eller dåben
> bare er en symbolsk handling, hvor mennesket (bare) tilkendegiver sin
> tilslutning til troen.
Det er ikke korrekt. Det er rigtigt, at der er stor uenighed om f.eks.
dåbens videre tolkelse med hensyn til arvesynde og syndsforladelse, og
navnlig ritualets indhold, men selve årsagen til dåben er der stort set
ingen uenighed om. Man døbes bl.a. for at blive kristen. Det er en
fasttømret grundsten i alle kristne kirker.
Men det nytter ikke noget, at man forsøger at lave sine egne definitioner af
betydning og dogmer, som har været accepteret i 2000 år.
Claus
| |
Jens Bruun (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 22-09-07 16:37 |
|
"Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> skrev i en meddelelse
news:46f53178$0$90272$14726298@news.sunsite.dk
> At være kristen betyder IKKE at man bare tror på jesus.
Nej. Man skal tro på Jesus som Kristus. Gør man det, er man kristen. Længere
er den sådan set ikke, selvom du og andre prøver at trække sakramenter,
regler og alt muligt fikumdik ned over begrebet.
> Det betyder at man bekender sig til Jesu lære, at man er døbt og at
> man tilhører en kristen kirke.
Nej.
> Men når det er sagt, så er det nogle vidunderlige mennesker,
Kvækere er vel ligesom mennesker er flest? Nogle er vel vidunderlige, og
andre nogle dumme svin?
> Men det er ikke rigtigt. Det er dåben, der gør os kristne og ikke
> troen alene.
Selvfølgelig er det alene troen på Jesus som Kristus, der afgør, om man er
kristen.
> At kristne betyder at omvende og at døbe.
Pjat. Mig bekendt betyder Kristus "Den Salvede". At kristne har intet med
dåb at gøre, men du har da ret i, at det betyder at omvende mennesker til at
tro på Jesus som Kristus.
> Dåben er et de helligeste
> sakramenter, og lægger grunden for enhver tro på Jesus Kristus.
Du kan ikke blande dig i, hvad der ligger til grund for andre menneskers tro
på Jesus som Kristus.
> Kristne er ikke enige om ret meget. Det *eneste* kristne er enige om,
> er at graven var tom påskemorgen...
Ja, netop. Jesus som Kristus.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Claus Tersgov (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 22-09-07 17:33 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev
> Nej. Man skal tro på Jesus som Kristus. Gør man det, er man kristen.
> Længere
Det er din egen hjemmelavede definition.
Slå op i en ordentlig ordbog og navnlig den græske definition. Kristen
stammer fra det græske kristiano og endels stammer antageligvis fra latin.
>> At kristne betyder at omvende og at døbe.
>
> Pjat. Mig bekendt betyder Kristus "Den Salvede". At kristne har intet med
> dåb at gøre, men du har da ret i, at det betyder at omvende mennesker til
> at tro på Jesus som Kristus.
Læs dog hvad jeg skriver fjols!!!
Jeg skriver sgu ikke noget om Kristus, jeg skriver **kristne** og som
verbum! IKKE som substantiv!
Kristus og kristne er ikke det samme ord. Kristus er afledt af det græske
verbum "krein" og betyder som du er indepå at salve. Desuden er det den
græske gengivelse af det hæbraiske "hammasjiah" som specifikt betyder den
salvede.
Ordet Kristus er dybest set græsk med en latinsk endelse.
At kristne betyder direkte at omvende og at døbe. På engelsk hedder det at
døbe også "to christen".
> Du kan ikke blande dig i, hvad der ligger til grund for andre menneskers
> tro på Jesus som Kristus.
Det er det dogme, man har opereret med i kristendommen i 2000 år. Så jeg må
med beklagelse meddele dig, at det er ikke noget, jeg blander mig i. Det er
en faktuel kendsgerning, og dermed ikke noget jeg har fundet på.
Kan du nævne nogle rigtige kristne kirker, hvor man kan blive medlem, uden
at være eller blive døbt?
Jeg venter i spænding....
Claus
| |
Jens Bruun (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 23-09-07 00:45 |
|
"Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> skrev i en meddelelse
news:46f543b7$0$90263$14726298@news.sunsite.dk
> Læs dog hvad jeg skriver fjols!!!
Idiot. Du kan få lov til at skrive med dig selv.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Jacob Tranholm (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 23-09-07 21:31 |
|
Claus Tersgov skrev:
>> og i vores definition af, hvad det vil sige at være kristen, er vi
>> nødt til at se ud over vores egen næsetip og forholde os til, at
>> dette spørgsmål kan besvares forskelligt indenfor forskellige
>> kristne trossamfund. Og dåben er én af de ting, hvor der er stor
>> uenighed om, hvorvidt dåben er grundlaget for hele den menneskelige
>> frelse, eller dåben bare er en symbolsk handling, hvor mennesket
>> (bare) tilkendegiver sin tilslutning til troen.
>
> Det er ikke korrekt. Det er rigtigt, at der er stor uenighed om
> f.eks. dåbens videre tolkelse med hensyn til arvesynde og
> syndsforladelse, og navnlig ritualets indhold, men selve årsagen til
> dåben er der stort set ingen uenighed om. Man døbes bl.a. for at
> blive kristen. Det er en fasttømret grundsten i alle kristne kirker.
>
> Men det nytter ikke noget, at man forsøger at lave sine egne
> definitioner af betydning og dogmer, som har været accepteret i 2000
> år.
>
Lad os lige lave et tankeeksperiment:
Lad os antage, at jeg fuldt og fast tror på den subjektive
forsoningslære. Jeg betragter dåben som en énsidet handling fra mig til
Gud (og ikke omvendt) og jeg er ikke barnedøbt. I denne situation vil
jeg stadig påstå, at dåben bare er en symbolsk handling, hvor jeg (bare)
tilkendegiver min tilslutning til troen.
I virkelighedens verden er jeg naturligvis barnedøbt, tror på den
klassiske forsoningslære (muligvis iblandet elementer af den objektive),
og hvis der er en énsidet retning i dåben, går den helt sikkert fra Gud
til den døbte. - Så jeg tror personligt på det modsatte af mit
tankeeksperiment, men i dagens egocentriske verden er jeg helt sikker
på, at jeg meget nemt kan finde en kristen, der passer med mit
tankeeksperiment. Og ligeledes også kirker, der vil acceptere
denne person som medlem.
Og angående vigtigheden af både troen og dåben siger følgende bibelcitater:
Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal
dømmes. [Mark. 16,16]
I dette citat siges der intet om, at den, der ikke er døbt, skal dømmes.
For I er alle Guds børn ved troen, i Kristus Jesus. [Gal. 3,26]
Og et NT. eksempel på, at troen kan være en forudsætning for dåben (og
ikke nødvendigvis altid omvendt):
Mens de nu kørte hen ad vejen, kom de til noget vand, og hofmanden
sagde: »Se, dér er vand, hvad hindrer mig i at blive døbt?« Filip sagde:
»Tror du af hele dit hjerte, så kan det ske.« Han svarede: »Jeg tror, at
Jesus Kristus er Guds søn.« Han befalede, at vognen skulle standse, og
de gik begge ned i vandet, både Filip og hofmanden, og Filip døbte ham.
[ApG. 8,36-38]
Jeg ønsker ikke på nogen måde at formindske dåbens betydning i kirken,
men for mig at se hænger definitionen af, hvad det vil sige at være
kristen, sammen med både dåben og troen. Ikke et enten-eller men et både-og.
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 15:01 |
|
"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev
> Jeg ønsker ikke på nogen måde at formindske dåbens betydning i kirken,
> men for mig at se hænger definitionen af, hvad det vil sige at være
> kristen, sammen med både dåben og troen. Ikke et enten-eller men et
> både-og.
Lev du bare videre med de egne definitioner, det er der alligevel nok ingen,
der kan lave om på.
Claus
| |
N/A (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 22-09-07 16:23 |
|
| |
Claus Tersgov (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 22-09-07 16:23 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
> Jeg har mødt amerikanske baptister, som synes at det var en skam at jeg
> var blevet barnedøbt, for så kunne jeg jo ikke blive døbt ind i deres
> kirke. For andre baptister /skal/ der en voksendåb til i forbindelse med
> optagelse, uanset om der tidligere er foretaget dåb, og har en person
> mistet troen, og så genfundet den, må der endnu en dåb til ...
Det er vigtigt at holde sig for øje, at betegnelsen baptist dækker over et
utal af kirkesamfund, hvoraf nogle er temmelig ekstreme, men andre er
normale kristne.
Alle de store baptist samfund praktiserer voksendåb - og det er et krav at
man lader sig døbe, når man har nået alderen, hvis man fortsat vil være med
i deres kirke. Hele ideen med voksendåb er netop, at lade det enkelte
individ tage beslutningen selv.
De alment anerkendte baptister praktiserer ikke gendøbning, fordi det er i
strid med bibelen.
Claus
| |
Per Rønne (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 22-09-07 17:02 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> Alle de store baptist samfund praktiserer voksendåb - og det er et krav at
> man lader sig døbe, når man har nået alderen, hvis man fortsat vil være med
> i deres kirke. Hele ideen med voksendåb er netop, at lade det enkelte
> individ tage beslutningen selv.
>
> De alment anerkendte baptister praktiserer ikke gendøbning, fordi det er i
> strid med bibelen.
Og derfor kan vi barnedøbte heller ikke blive døbt ind i disse
baptistkirker.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N/A (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 22-09-07 17:38 |
|
| |
Claus Tersgov (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 22-09-07 17:38 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
> Og derfor kan vi barnedøbte heller ikke blive døbt ind i disse
> baptistkirker.
"normale" baptist kirker acceptere både dåb og konfirmation fra andre
evangeliske trossamfund. Det er kun de fundamentale, der insisterer på
gendåb.
Claus
| |
Per Rønne (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 22-09-07 18:02 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>
> > Og derfor kan vi barnedøbte heller ikke blive døbt ind i disse
> > baptistkirker.
>
> "normale" baptist kirker acceptere både dåb og konfirmation fra andre
> evangeliske trossamfund. Det er kun de fundamentale, der insisterer på
> gendåb.
Man bliver jo så stadig ikke /døbt ind i det pågældende trossamfund/.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N/A (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 23-09-07 23:22 |
|
| |
Malte Runz (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Malte Runz |
Dato : 23-09-07 23:22 |
|
"Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> skrev i en meddelelse
news:46f68fd7$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
>
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>
>> Man bliver jo så stadig ikke /døbt ind i det pågældende trossamfund/.
>
> Det er dog ubegribeligt, hvor meget du kan vrøvle, og det endda til trods,
> at du kalder dig kristen.
>
Mange af os 'naturalister' oplever den samme frustration, når visse af dine
trosfæller belærer os om naturvidenskab. Så på den måde føler jeg med dig.
(snip)
--
Malte Runz
| |
Per Rønne (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-09-07 06:19 |
|
Malte Runz <malte_runz@stofanet.dk> wrote:
> "Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> skrev i en meddelelse
> news:46f68fd7$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> > ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
> >
> >> Man bliver jo så stadig ikke /døbt ind i det pågældende trossamfund/.
> >
> > Det er dog ubegribeligt, hvor meget du kan vrøvle, og det endda til trods,
> > at du kalder dig kristen.
Nå, det har du tilsyneladende slettet igen.
Min bemærkning gik kun på dem der er barnedøbt, og som senere
konverterer til baptismen. De bliver då ikke /døbt/ ind i den
baptistiske kirke, da de jo allerede er døbte - hvis kirken altså ikke
accepterer gendøberi.
> Mange af os 'naturalister' oplever den samme frustration, når visse af dine
> trosfæller belærer os om naturvidenskab. Så på den måde føler jeg med dig.
»Visse af« .
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Malte Runz (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Malte Runz |
Dato : 24-09-07 07:13 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i4xo0o.p0uc6u1wdcpp8N%per@RQNNE.invalid...
> Malte Runz <malte_runz@stofanet.dk> wrote:
>
>> "Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> skrev i en meddelelse
>> news:46f68fd7$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
>> >
>> > ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>> >
>> >> Man bliver jo så stadig ikke /døbt ind i det pågældende trossamfund/.
>> >
>> > Det er dog ubegribeligt, hvor meget du kan vrøvle, og det endda til
>> > trods,
>> > at du kalder dig kristen.
>
> Nå, det har du tilsyneladende slettet igen.
>
> Min bemærkning gik kun på dem der er barnedøbt, og som senere
> konverterer til baptismen. De bliver då ikke /døbt/ ind i den
> baptistiske kirke, da de jo allerede er døbte - hvis kirken altså ikke
> accepterer gendøberi.
>
>> Mange af os 'naturalister' oplever den samme frustration, når visse af
>> dine
>> trosfæller belærer os om naturvidenskab. Så på den måde føler jeg med
>> dig.
>
> »Visse af« .
Det var en sidste tilføjelse. Strengt taget er det jo ikke _alle_ kristne,
der vil belære os om naturvidenskabens fejlagtige (og religiøse!) opfattelse
af virkeligheden.
--
Malte Runz
| |
Per Rønne (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-09-07 07:35 |
|
Malte Runz <malte_runz@stofanet.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i4xo0o.p0uc6u1wdcpp8N%per@RQNNE.invalid...
> > Malte Runz <malte_runz@stofanet.dk> wrote:
[Claus Tersgov]
> >> Mange af os 'naturalister' oplever den samme frustration, når visse af
> >> dine trosfæller belærer os om naturvidenskab. Så på den måde føler jeg
> >> med dig.
> >
> > »Visse af« .
>
> Det var en sidste tilføjelse. Strengt taget er det jo ikke _alle_ kristne,
> der vil belære os om naturvidenskabens fejlagtige (og religiøse!) opfattelse
> af virkeligheden.
Faktisk er det kun et forsvindende lille mindretal der har sådanne
absurde foretillinger. I hvert fald i vor del af verden.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Malte Runz (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Malte Runz |
Dato : 24-09-07 11:36 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i4xrob.woc8gkz7hlyN%per@RQNNE.invalid...
> Malte Runz <malte_runz@stofanet.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1i4xo0o.p0uc6u1wdcpp8N%per@RQNNE.invalid...
>> > Malte Runz <malte_runz@stofanet.dk> wrote:
>
> [Claus Tersgov]
>
>> >> Mange af os 'naturalister' oplever den samme frustration, når visse af
>> >> dine trosfæller belærer os om naturvidenskab. Så på den måde føler jeg
>> >> med dig.
>> >
>> > »Visse af« .
>>
>> Det var en sidste tilføjelse. Strengt taget er det jo ikke _alle_
>> kristne,
>> der vil belære os om naturvidenskabens fejlagtige (og religiøse!)
>> opfattelse
>> af virkeligheden.
>
> Faktisk er det kun et forsvindende lille mindretal der har sådanne
> absurde foretillinger. I hvert fald i vor del af verden.
Gid det var så vel. Mit indtryk er, at der er et stigende antal mennesker,
der mener, at den bibelske skabelsesberetning er den korrekte (eller mindst
lige så fyldestgørende og rationel, som naturvidenskabens) beskrivelse af
altings opståen, og at evolutionslæren blot er et ateistisk komplot mod den
sande lære.
Er du enig med mig i, at den danske folkekirke (som jeg betaler til over
skatten, selv om jeg ikke er medlem), aktivt og utvetydigt, burde imødegå
denne tendens?
--
Malte Runz
| |
Per Rønne (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-09-07 14:10 |
|
Malte Runz <malte_runz@stofanet.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i4xrob.woc8gkz7hlyN%per@RQNNE.invalid...
> > Malte Runz <malte_runz@stofanet.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> >> news:1i4xo0o.p0uc6u1wdcpp8N%per@RQNNE.invalid...
> >> > Malte Runz <malte_runz@stofanet.dk> wrote:
> >
> > [Claus Tersgov]
> >
> >> >> Mange af os 'naturalister' oplever den samme frustration, når visse af
> >> >> dine trosfæller belærer os om naturvidenskab. Så på den måde føler jeg
> >> >> med dig.
> >> >
> >> > »Visse af« .
> >>
> >> Det var en sidste tilføjelse. Strengt taget er det jo ikke _alle_
> >> kristne, der vil belære os om naturvidenskabens fejlagtige (og
> >> religiøse!) opfattelse af virkeligheden.
> >
> > Faktisk er det kun et forsvindende lille mindretal der har sådanne
> > absurde foretillinger. I hvert fald i vor del af verden.
>
> Gid det var så vel. Mit indtryk er, at der er et stigende antal mennesker,
> der mener, at den bibelske skabelsesberetning er den korrekte (eller mindst
> lige så fyldestgørende og rationel, som naturvidenskabens) beskrivelse af
> altings opståen, og at evolutionslæren blot er et ateistisk komplot mod den
> sande lære.
Er det ikke især noget du oplever i pressen, og så nok hos enkelte
debattører med deres 'gang' i dk.livssyn.kristendom? Jeg tror ikke at du
oplever det hos ganske, almindelige danskere.
Men naturligvis er det da et problem - i USA.
> Er du enig med mig i, at den danske folkekirke (som jeg betaler til over
> skatten, selv om jeg ikke er medlem), aktivt og utvetydigt, burde imødegå
> denne tendens?
Det kan den ikke. Som bekendt har folkekirken kun ét besluttende organ,
folketinget, og kun et overhoved, som endda ikke er præsteviet:
dronningen. Som sådan kan folkekirken ikke udtale sig om noget som helst
.... bortset fra at præsterne naturligvis skal holde sig inden for
lutherdommen ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 15:05 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
> Nå, det har du tilsyneladende slettet igen.
Ja, det var en sammenblandigsbrøler af navnene.
Mit svar var overhovedet slet ikke møntet på dig, jeg fik læst det som en
anden afsender.
Jeg beklager meget, det er derfor jeg sendte cancels med det samme, men
mange servere honnorerer ikke cancels.
Claus
| |
Per Rønne (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-09-07 15:11 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>
> > Nå, det har du tilsyneladende slettet igen.
>
> Ja, det var en sammenblandigsbrøler af navnene.
> Mit svar var overhovedet slet ikke møntet på dig,
Ja, det gættede jeg også på.
> jeg fik læst det som en anden afsender.
>
> Jeg beklager meget, det er derfor jeg sendte cancels med det samme, men
> mange servere honnorerer ikke cancels.
Min egen server vil slet ikke modtage en cancel, så jeg kan ikke selv
cancel'e en artikel, jeg selv har skrevet. Men datemas.de havde
tilsyneladende endnu ikke modtage din .. da du sendte din cancel.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Malte Runz (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Malte Runz |
Dato : 24-09-07 22:04 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i4y9r3.bd3djm166eem8N%per@RQNNE.invalid...
> Malte Runz <malte_runz@stofanet.dk> wrote:
>
(snip)
>> Gid det var så vel. Mit indtryk er, at der er et stigende antal
>> mennesker,
>> der mener, at den bibelske skabelsesberetning er den korrekte (eller
>> mindst
>> lige så fyldestgørende og rationel, som naturvidenskabens) beskrivelse af
>> altings opståen, og at evolutionslæren blot er et ateistisk komplot mod
>> den
>> sande lære.
>
> Er det ikke især noget du oplever i pressen, og så nok hos enkelte
> debattører med deres 'gang' i dk.livssyn.kristendom? Jeg tror ikke at du
> oplever det hos ganske, almindelige danskere.
Jeg havde en kollega, som jeg er sikker på at du også ville betegne som
værende en helt almindelig dansker, der mente at have hørt i pressen, at man
havde modbevist evolutionsteorien, og at der 'nu var kommet noget nyt'. Jeg
har også et nært familiemedlem (om han så er helt almindelig, ved jeg ikke),
som jeg er lidt bekymret for, hvad disse spørgsmål angår. Men jeg vil give
dig ret i, at fænomenet ikke er så udbredt. Endnu, fristes jeg til at sige.
Jeg mener, at der er god grund til at være på vagt.
>
> Men naturligvis er det da et problem - i USA.
Og netop derfor synes jeg det er helt fint, at ateisterne derovre er begyndt
at 'missionere' for deres livssyn.
>
>> Er du enig med mig i, at den danske folkekirke (som jeg betaler til over
>> skatten, selv om jeg ikke er medlem), aktivt og utvetydigt, burde imødegå
>> denne tendens?
>
> Det kan den ikke. Som bekendt har folkekirken kun ét besluttende organ,
> folketinget, og kun et overhoved, som endda ikke er præsteviet:
> dronningen. Som sådan kan folkekirken ikke udtale sig om noget som helst
> ... bortset fra at præsterne naturligvis skal holde sig inden for
> lutherdommen ...
Jeg mener heller ikke, at der skal prædikes darwinisme i kirkerne... well.
Det ville måske ikke være så dårligt endda!
Det jeg gerne så var nogen udtalelser fra kompetente repræsentanter for
folkekirken, hvor man gør det klart, at man ikke ønsker 'amerikanske
tilstande'. Ikke nogen flirten med ID og Syndflodsgeologi. Dronningen kunne
passende være sekularismens pitt bull.
--
Malte Runz
| |
Peter Mogensen (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 24-09-07 22:14 |
|
Malte Runz wrote:
> Jeg havde en kollega, som jeg er sikker på at du også ville betegne som
> værende en helt almindelig dansker, der mente at have hørt i pressen, at man
> havde modbevist evolutionsteorien, og at der 'nu var kommet noget nyt'. Jeg
> har også et nært familiemedlem (om han så er helt almindelig, ved jeg ikke),
> som jeg er lidt bekymret for, hvad disse spørgsmål angår. Men jeg vil give
> dig ret i, at fænomenet ikke er så udbredt. Endnu, fristes jeg til at sige.
> Jeg mener, at der er god grund til at være på vagt.
Der er ingen tvivl om at der lefles for det overnaturlige i
underholdningsmedierne for tiden. Programmer som "den 6. sans" o.s.v. er
med at til blåstemple alt muligt hokus pokus som rationelle
erkendelsesmetoder.
Om det er nået så langt som til en generel tvivl på evolutionsteorien i
Danmark tror jeg nu ikke, men vi er nok heller ikke de første land, der
helt taber småkagerne m.h.t. overtro.
> Jeg mener heller ikke, at der skal prædikes darwinisme i kirkerne... well.
> Det ville måske ikke være så dårligt endda!
> Det jeg gerne så var nogen udtalelser fra kompetente repræsentanter for
> folkekirken, hvor man gør det klart, at man ikke ønsker 'amerikanske
> tilstande'. Ikke nogen flirten med ID og Syndflodsgeologi. Dronningen kunne
> passende være sekularismens pitt bull.
.... kamp-gravhund?
| |
Malte Runz (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Malte Runz |
Dato : 24-09-07 23:19 |
|
"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:46f82893$0$25435$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Malte Runz wrote:
>> Jeg havde en kollega, som jeg er sikker på at du også ville betegne som
>> værende en helt almindelig dansker, der mente at have hørt i pressen, at
>> man havde modbevist evolutionsteorien, og at der 'nu var kommet noget
>> nyt'. Jeg har også et nært familiemedlem (om han så er helt almindelig,
>> ved jeg ikke), som jeg er lidt bekymret for, hvad disse spørgsmål angår.
>> Men jeg vil give dig ret i, at fænomenet ikke er så udbredt. Endnu,
>> fristes jeg til at sige. Jeg mener, at der er god grund til at være på
>> vagt.
>
> Der er ingen tvivl om at der lefles for det overnaturlige i
> underholdningsmedierne for tiden. Programmer som "den 6. sans" o.s.v. er
> med at til blåstemple alt muligt hokus pokus som rationelle
> erkendelsesmetoder.
Jeg har simpelthen ikke nerver til at se den slags programmer. Når Penn &
Teller går i flæsket på healere og andet godtfolk hepper jeg på dem, men
bliver jeg så pinligt berørt, når jeg ser og hører de 'troende', at jeg får
kramper i fingrene af at zappe frem og tilbage.
> Om det er nået så langt som til en generel tvivl på evolutionsteorien i
> Danmark tror jeg nu ikke, men vi er nok heller ikke de første land, der
> helt taber småkagerne m.h.t. overtro.
Nej, generel tvivl vil jeg heller ikke sige er fremherskende. Men jeg tror
at flere og flere ikke forstår, at der er en kvalitativ forskel på
naturvidenskab og det holus pokus, der faldbydes i form af underholdning.
>
>> Jeg mener heller ikke, at der skal prædikes darwinisme i kirkerne...
>> well. Det ville måske ikke være så dårligt endda!
>> Det jeg gerne så var nogen udtalelser fra kompetente repræsentanter for
>> folkekirken, hvor man gør det klart, at man ikke ønsker 'amerikanske
>> tilstande'. Ikke nogen flirten med ID og Syndflodsgeologi. Dronningen
>> kunne passende være sekularismens pitt bull.
>
> ... kamp-gravhund?
Vyf!
--
Malte Runz
| |
Per Rønne (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-09-07 05:34 |
|
Malte Runz <malte_runz@stofanet.dk> wrote:
> Jeg mener heller ikke, at der skal prædikes darwinisme i kirkerne... well.
Jeg har hørt præsten prædike over noget, hvor Big Bang kom ind i det
hele. Han havde tydeligvis ikke forstået meget af det hele ... måske har
de sproglige fået for lidt naturvidenskab i skolen? Han var nok for ung
til at kunne have været klassisk-sproglig.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Per Rønne (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-09-07 05:34 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> den 6. sans
I et nyligt program i DR, Viden Om, kunne man se at fugle netop skulle
have en '6. sans'.
De skulle i øjnene have en plet, der viste hvor nord var, idet de havde
et indbygget kompas [den 6. sans]. Hver aften justeredes det indbyggede
kompas så efter solen, noget der skulle hjælpe dem på deres træk.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Peter Mogensen (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 26-09-07 19:02 |
|
Per Rønne wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>
>> den 6. sans
>
> I et nyligt program i DR, Viden Om, kunne man se at fugle netop skulle
> have en '6. sans'.
>
> De skulle i øjnene have en plet, der viste hvor nord var, idet de havde
> et indbygget kompas [den 6. sans]. Hver aften justeredes det indbyggede
> kompas så efter solen, noget der skulle hjælpe dem på deres træk.
Der er ingen, der har påstået at der kun findes 5 typer sanseorganer.
Flagermus har jo f.eks. sonar.
Det var det overnaturlige i det aktuelle program jeg sigtende til.
Peter
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 15:06 |
|
"Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk> skrev
> Mange af os 'naturalister' oplever den samme frustration, når visse af
> dine trosfæller belærer os om naturvidenskab. Så på den måde føler jeg med
> dig.
Det var IKKE et svar til Per, jeg fik læst det med en anden afsender i
tankerne, derfor slettede jeg det også med det samme.
Beklager meget..
Claus
| |
Malte Runz (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Malte Runz |
Dato : 24-09-07 20:55 |
|
"Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> skrev i en meddelelse
news:46f7c46c$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk> skrev
>
>> Mange af os 'naturalister' oplever den samme frustration, når visse af
>> dine trosfæller belærer os om naturvidenskab. Så på den måde føler jeg
>> med dig.
>
> Det var IKKE et svar til Per, jeg fik læst det med en anden afsender i
> tankerne, derfor slettede jeg det også med det samme.
>
> Beklager meget..
Helt okay. Det gav mig en anledning til at komme af med lidt galde.
--
Malte Runz
| |
N/A (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 22-09-07 18:02 |
|
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 19:52 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4s0hr.1gzsh19iw1z14N%per@RQNNE.invalid:
> Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
>
>> Jeg er ikke baptist, og det vil derfor være tåbeligt at diskutere
>> baptisme med mig.
>
> Men nogle bapister praktiserer så gendøberi.
Der er kun tale om gendøberi hvis "voksendøbere" anerkender at "tvangsdøbte"
børn er døbt i bibelsk forstand.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 22-09-07 23:37 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4s0hr.1gzsh19iw1z14N%per@RQNNE.invalid:
>
> > Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
> >
> >> Jeg er ikke baptist, og det vil derfor være tåbeligt at diskutere
> >> baptisme med mig.
> >
> > Men nogle bapister praktiserer så gendøberi.
>
> Der er kun tale om gendøberi hvis "voksendøbere" anerkender at "tvangsdøbte"
> børn er døbt i bibelsk forstand.
Ud fra stort set alle kristne retninger er der dermed tale om
'gendøberi'. Men det kan da godt være at du som adventist hører hjemme i
den lille, eksklusive skare, der har en anden opfattelse af tingene.
Men lad mig se hvad SDE har at sige om adventisterne:
> adventisme, kristen trosretning, hvis centrale træk er forventningen om
> Jesu genkomst (advent). Det er en vækkelsesbevægelse med rødder i USA i
> 1830-1840'erne, hvor baptisten William Miller efter en religiøs omvendelse
> ventede Herrens komme i 1844. Da genkomsten udeblev, kom Millers
> tilhængere i krise, men ud af bevægelsen skabtes efterhånden adventismen.
>
> I 1863 stiftedes kirkesamfundet Syvendedagsadventisterne, der har den
> bibelske uges sidste dag, lørdag (sabbat), som helligdag. Ledende
> skikkelser i den første fase var Joseph Bates (1792-1872) og Ellen White
> (1827-1915); White skrev adskillige bøger på grundlag af sine visioner.
> For adventisterne er Bibelen fundamentet. Den tolkes allegorisk og
> apokalyptisk, ikke mindst i troen på Herrens snarlige komme sammen med
> opstandelser og tusindårsrige. Sakramenterne er dåb og nadver. Adventister
> døbes efter personlig omvendelse; nadver holdes fire gange årligt sammen
> med fodtvætning. Egne skoler og eget bogforlag bruges som led i opdragelse
> og mission. Man lever puritansk, fx uden dans og kortspil, og følger en
> række sundhedsforskrifter: vegetarkost, ingen brug af spiritus og tobak og
> helst ikke te og kaffe.
>
> Adventismen kom til Danmark i 1877; flere menigheder oprettedes, og
> Skodsborg Badesanatorium, som samfundet ejede frem til 1992, blev
> grundlagt i 1898. Der er ca. 4000 medlemmer og 40 menigheder i Danmark
> (1993). I hele verden har adventismen ca. 4 mio. medlemmer.
>
> FSte
>
Nå, der står da trods alt intet om gendøberi.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 11:30 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4va9s.1w0xdz9jz6ecrN%per@RQNNE.invalid:
[... ]
> Nå, der står da trods alt intet om gendøberi.
Nej, det gjorde der ikke.
Og så var der forøvrigt flere faktuelle fejl i den artikel!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-09-07 14:10 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4va9s.1w0xdz9jz6ecrN%per@RQNNE.invalid:
>
> [... ]
> > Nå, der står da trods alt intet om gendøberi.
>
> Nej, det gjorde der ikke.
>
> Og så var der forøvrigt flere faktuelle fejl i den artikel!
Lad os høre ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N/A (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 24-09-07 16:52 |
|
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 16:52 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4y9wl.132qj1w1x3f3n0N%per@RQNNE.invalid:
[... ]
> Lad os høre ...
Læs selv på http://adventist.dk som du selv har givet links til!
Men et par af dem:
Adventistkriken lærer ikke at man skal være vegatarer.
Adventistkirken lærer ikke at at det er forbudt at spille kort eller danse
Adventistkirken har ikke dåben og nadver som "sakramenter" - de har slet
ingen "sakramenter"
Adventistkirken påbyder ikke nadver 4 gange om året, men traditionelt holdes
der nadver 4 gange om året. Men der står intet om hvor tit det må gøres
eller ikke gøres.
Og så er der ca 12-15 mio døbte medlemmer på verdensplan foruden omkring 10
mio der ikke er døbte.
(Ovenstående opremset ud fra hukommelsen)
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
N/A (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 22-09-07 17:02 |
|
| |
Harald Mossige (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-09-07 00:58 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev
>
>> Dvs. at baptister ikke er kristne inden de bliver døbt, og kvækerne bliver
>> åbentbart aldrig kristne, da de ikke døbes. Alligevel bliver begge
>> trossamfund internationalt regnet for at være kristne trossamfund...
>> Ifølge din definition er det for kvækerne lidt specielt at have et
>> kristent trossamfund, hvor ingen af medlemmerne er kristne, da de ikke er
>> døbt.
>
> Kvækere har aldrig været kristne, hverken bibelsk, kirkeligt eller i
> teologisk forstand.
Sett fra et metafysisk synspunkt, så stemmer det kanskje. Men dersom det
å være kristen er en måte å leve på, så våger jeg den påstanden at de
aller fleste har meget å lære av dem. Om de "kommer til himmelen etter
døden"? Ja det kan sikker "de allvitende" gi klare svar på, med mer
eller mindre gode begrundelser utfra bibelen. Jeg tror alikevell at
kvekerene har oppfattet deler av bibelen som "ekspertene" har oversett.
HM
| |
Per Rønne (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 21-09-07 05:10 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Claus Tersgov wrote:
> > "Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev
> >
> >> Dvs. at baptister ikke er kristne inden de bliver døbt, og kvækerne bliver
> >> åbentbart aldrig kristne, da de ikke døbes. Alligevel bliver begge
> >> trossamfund internationalt regnet for at være kristne trossamfund...
> >> Ifølge din definition er det for kvækerne lidt specielt at have et
> >> kristent trossamfund, hvor ingen af medlemmerne er kristne, da de ikke er
> >> døbt.
> >
> > Kvækere har aldrig været kristne, hverken bibelsk, kirkeligt eller i
> > teologisk forstand.
>
> Sett fra et metafysisk synspunkt, så stemmer det kanskje. Men dersom det
> å være kristen er en måte å leve på
Det er det altså ikke.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-09-07 07:44 |
|
Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Claus Tersgov wrote:
>>> "Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev
>>>
>>>> Dvs. at baptister ikke er kristne inden de bliver døbt, og kvækerne bliver
>>>> åbentbart aldrig kristne, da de ikke døbes. Alligevel bliver begge
>>>> trossamfund internationalt regnet for at være kristne trossamfund...
>>>> Ifølge din definition er det for kvækerne lidt specielt at have et
>>>> kristent trossamfund, hvor ingen af medlemmerne er kristne, da de ikke er
>>>> døbt.
>>> Kvækere har aldrig været kristne, hverken bibelsk, kirkeligt eller i
>>> teologisk forstand.
>> Sett fra et metafysisk synspunkt, så stemmer det kanskje. Men dersom det
>> å være kristen er en måte å leve på
>
> Det er det altså ikke.
Akkuratt. Kristendom er bare en måte å snakke på; man skal lære og prate
de 10 bud. Det er ikke tanke om å følge dem.
HM
| |
Per Rønne (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 21-09-07 13:47 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> >
> >> Claus Tersgov wrote:
> >>> "Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev
> >>>
> >>>> Dvs. at baptister ikke er kristne inden de bliver døbt, og kvækerne
> >>>> bliver åbentbart aldrig kristne, da de ikke døbes. Alligevel bliver
> >>>> begge trossamfund internationalt regnet for at være kristne
> >>>> trossamfund... Ifølge din definition er det for kvækerne lidt
> >>>> specielt at have et kristent trossamfund, hvor ingen af medlemmerne
> >>>> er kristne, da de ikke er døbt.
> >>> Kvækere har aldrig været kristne, hverken bibelsk, kirkeligt eller i
> >>> teologisk forstand.
> >> Sett fra et metafysisk synspunkt, så stemmer det kanskje. Men dersom det
> >> å være kristen er en måte å leve på
> >
> > Det er det altså ikke.
>
> Akkuratt. Kristendom er bare en måte å snakke på; man skal lære og prate
> de 10 bud. Det er ikke tanke om å følge dem.
Kristendommen er ikke en lovreligion, hvor det drejer sig om at følge en
bunke regler. Kristendommen er en tro ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-09-07 17:09 |
|
Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>>>
>>>> Claus Tersgov wrote:
>>>>> "Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev
>>>>>
>>>>>> Dvs. at baptister ikke er kristne inden de bliver døbt, og kvækerne
>>>>>> bliver åbentbart aldrig kristne, da de ikke døbes. Alligevel bliver
>>>>>> begge trossamfund internationalt regnet for at være kristne
>>>>>> trossamfund... Ifølge din definition er det for kvækerne lidt
>>>>>> specielt at have et kristent trossamfund, hvor ingen af medlemmerne
>>>>>> er kristne, da de ikke er døbt.
>>>>> Kvækere har aldrig været kristne, hverken bibelsk, kirkeligt eller i
>>>>> teologisk forstand.
>>>> Sett fra et metafysisk synspunkt, så stemmer det kanskje. Men dersom det
>>>> å være kristen er en måte å leve på
>>> Det er det altså ikke.
>> Akkuratt. Kristendom er bare en måte å snakke på; man skal lære og prate
>> de 10 bud. Det er ikke tanke om å følge dem.
>
> Kristendommen er ikke en lovreligion, hvor det drejer sig om at følge en
> bunke regler. Kristendommen er en tro ...
Jeg skjønner.
Det handler om tro, en tro på at alle bibelens, GT og NT, forbud og
påbud ikke gjelder for dem som tror, - rett. Ikke en gang det dobble
kjærlighetsbudet gjelder? Heller ikke "misjonsbefalingen"? Nå er jeg
ikke sikker på om homofobibudet gjelder, det er jo mulig at enkelte har
en gal tro?
Men, det å ha den rette troen er vell også et påbud, skulle jeg tro. Det
som forundrer meg mest er imidlertid, er at "kristne" bruker så relativt
mye tid og krefter op å lære og undervise om gamle forbud og trussler
som er irelevante for kristendommen. Det ville være bedre å skifte ut
bibelen med en bok som inneholdt alle de dogmene som kristne må tro på
for å nå "den store saligheten" etter døden.
Jeg ser også flere muligheter. Den enkleste kanskje, at Per Rønne har
missoppfattet hele kristendommen.
Så skal det bli interessant å seom misjonsbefalingen fortsatt gjelder.
HM
| |
Per Rønne (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 21-09-07 18:32 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> >> Akkuratt. Kristendom er bare en måte å snakke på; man skal lære og prate
> >> de 10 bud. Det er ikke tanke om å følge dem.
> >
> > Kristendommen er ikke en lovreligion, hvor det drejer sig om at følge en
> > bunke regler. Kristendommen er en tro ...
>
> Jeg skjønner.
> Det handler om tro, en tro på at alle bibelens, GT og NT, forbud og
> påbud ikke gjelder for dem som tror, - rett.
Nej.
> Ikke en gang det dobble kjærlighetsbudet gjelder? Heller ikke
> "misjonsbefalingen"? Nå er jeg ikke sikker på om homofobibudet gjelder,
> det er jo mulig at enkelte har en gal tro?
Der er naturligvis intet påbud om at folk skal lide af en bestemt
psykiatrisk lidelse, som homofobi ... Lidelsen er dog nok mere udbredt
på Færøerne og i Norge end i eksempelvis København ...
> Men, det å ha den rette troen er vell også et påbud, skulle jeg tro. Det
> som forundrer meg mest er imidlertid, er at "kristne" bruker så relativt
> mye tid og krefter op å lære og undervise om gamle forbud og trussler
> som er irelevante for kristendommen. Det ville være bedre å skifte ut
> bibelen med en bok som inneholdt alle de dogmene som kristne må tro på
> for å nå "den store saligheten" etter døden.
>
> Jeg ser også flere muligheter. Den enkleste kanskje, at Per Rønne har
> missoppfattet hele kristendommen.
>
> Så skal det bli interessant å seom misjonsbefalingen fortsatt gjelder.
Ganske kort: du har en bibelfundamentalistisk tilgang til hvad kritendom
er, som man skal til det amerikanske bibelbælte for at finde.
Næh, prøv du at se i den nikæokonstantinopolitanske trosbekendelse, og
for de lutherske kirker, i den augsburgske.
Efter lidt googling finder jeg trosbekendelserne her:
< http://www.aroskirken.dk/om-aroskirken/bekendelser/nicaenum.php>
Og kan viderebringe dem her:
=
Den nikænokonstantinopolitanske trosbekendelse
Jeg tror på én Gud, den almægtige Fader,
himmelens og jordens,
alt det synliges og usynliges skaber.
Og på én Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Søn,
som er født af Faderen før alle tider,
Gud af Gud, lys af lys, sand Gud af sand Gud,
født, ikke skabt, af samme væsen som Faderen,
ved hvem alt er skabt,
som for os mennesker og for vor frelse steg ned fra himlene
og blev kød ved Helligånden af Jomfru Maria og blev menneske,
som også blev korsfæstet for os under Pontius Pilatus,
blev pint og begravet
og opstod på tredje dagen ifølge skrifterne
og opfor til himmels,
sidder ved Faderens højre hånd
og skal komme igen i herlighed
for at dømme levende og døde,
og der skal ikke være ende på hans rige.
Og på Helligånden, som er Herre, og som levendegør,
som udgår fra Faderen og fra Sønnen,
som tilbedes og æres tillige med Faderen og Sønnen,
som har talt ved profeterne.
Og på én, hellig, almindelig og apostolisk kirke.
Jeg bekender én dåb til syndernes forladelse
og forventer de dødes opstandelse
og den kommende verdens liv.
=
Og begyndelsen af den augsburgske konfession:
=
Artikel 1 - Gud
Menighederne lærer os med stor enighed, at den nicænske kirkeforsamlings
bestemmelse om det guddommelige væsens enhed og om de tre personer er
sand og bør tros uden tvivl, nemlig at der er et guddommeligt væsen, som
både kaldes og er Gud, evig, ulegemlig, udelelig, af uendelig magt,
visdom og godhed, skaber og opholder af alt, det synlige og det
usynlige, og at der dog er tre personer, af samme væsen og magt, og lige
evige, nemlig Faderen, Sønnen og Helligånden. Og ordet person bruger de
i den betydning, hvori de kirkelige forfattere har brugt det i denne
sag, nemlig således, at det ikke betegner en del eller en egenskab ved
noget andet, men "det, som består for sig selv".
De fordømmer alle kætterier, som er opkomne mod denne artikel, såsom
manikæerne, der antog to grundvæsener, et godt og et ondt, ligeledes
valentinianerne, arianerne, eunomianerne, muhamedanerne og alle deres
lige. De fordømmer også samosatenerne, både de gamle og de nye, som med
deres påstand om, at der kun er tale om een person, bruger snedige og
ugudelige talemåder om ordet og om Helligånden og siger, at de ikke er
særkilte personer, men at ordet betyder det hørlige ord, og ånden den
bevægelse, som er skabt i verden.
Artikel 2 - Arvesynden
Ligeledes lærer de, at alle mennesker som fødes på naturlig måde, efter
Adams fald fødes med synd, det vil sige uden gudsfrygt, uden tillid til
Gud og med begærlighed, og at denne arvelige sygdom eller brøst i
sandhed er synd, som virker fordømmelse, og som også nu medfører evig
død for dem, der ikke genfødes ved dåben og Helligånden.
De fordømmer pelagianerne og andre, som siger, at arvesynden ikke er
synd, og som for at forringe æren af Kristi fortjeneste og hans
velgerninger påstår, at et menneske kan retfædiggøres over for Gud ved
fornuftens egne kræfter.
Artikel 3 - Guds Søn
Ligeledes lærer de, at ordet, det er Guds Søn, har påtaget sig
menneskelig natur i den salige Jomfru Marias liv, så at der er to
naturer, en guddommelig og en menneskelig, uadskillelig forenede i
personens enhed, een Kristus, i sandhed Gud og i sandhed menneske, født
af Jomfru Maria, i sandhed pint, korsfæstet, død og begravet for at
forsone Faderen med os og for at være offer ikke blot for arveskylden,
men også for alle menneskets gerningssynder.
Den samme nedfor til helvede og opstod i sandhed på den tredje dag,
opfor dernæst til himlene for at sidde ved Faderens højre hånd og stedse
regere og herske over alle skabninger og helliggøre dem, der tror på
ham, ved at sende helligånden i deres hjerter til at styre, trøste og
levendegøre dem samt forsvare dem mod djævlen og syndens magt.
Den samme Kristus skal åbenlyst komme igen for at dømme levende og døde
osv., efter Den apostolske Trosbekendelse.
Artikel 4 - Retfærdiggørelsen
Fremdeles lærer de, at menneskene ikke kan retfærdiggøres over for Gud
ved egne kræfter, fortjenester eller gerninger, men retfærdiggøres
uforskyldt for Kristi skyld ved troen, når de tror, at de bliver taget
nåde, og at synderne forlades for Kristi skyld, for hans skyld, som ved
sin død gjorde fyldest for vore synder. Denne tro tilregner Gud som
retfærdighed for sig. Rom. 3 og 4.
Artikel 5 - Det kirkelige embede
For at vi kan nå til denne tro, er der indstiftet et embede til at lære
evangeliet og meddele sakramenterne. For gennem ordet og sakramenterne
som midler skænkes Helligånden, der virker tro, hvor og når det behager
Gud, hos dem, som hører evangeliet om, at Gud ikke for vore
fortjenesters skyld, men for Kristi skyld retfærdiggør dem, der tror, at
de tages til nåde for Kristi skyld. Gal. 3.14: For at vi kunne få åndens
forjættelse ved troen.
De fordømmer gendøberne og andre, som mener, at mennesker kan få
Helligånden uden noget ydre ord ved deres egne forberedelser og
gerninger.
Artikel 6 - Den nye lydighed
Ligeledes lærer de, at denne tro skal frembringe gode frugter, og at vi
bør gøre de gode gerninger, Gud har forordnet, af hensyn til Guds vilje,
ikke for at stole på ved disse gerninger at kunne fortjene
retfærdiggørelse for Gud. For syndernes forladelse og retfærdiggørelsen
gribes af troen, således som Kristi ord også vidner: "Når I har gjort
alt dette, skal I sige: vi er unyttige tjenere." Det samme lærer også de
gamle kirkelige forfattere. Ambrosius siger nemlig: "Dette er besluttet
af Gud, at enhver, som tror på Kristus, er frelst, uden gerning, ved tro
alene, idet han uforskyldt modtager syndernes forladelse".
Artikel 7 - Kirken
Ligeledes lærer de, at der stadig vil vedblive at være een hellig kirke.
Men kirken er de helliges forsamling, i hvilken evangeliet forkyndes
rent, og sakramenterne forvaltes rettelig. Og til kirkens sande enhed er
det tilstrækkeligt at stemme overens om evangeliets lære og
sakramenternes forvaltning, og det er ikke nødvendigt overalt at have de
samme menneskelige overleveringer eller kirkeskikke eller ceremonier,
som er indstiftet af mennesker. Som Paulus også siger (Ef. 4.5): "Een
tro, een dåb, een Gud og alles Fader" osv.
Artikel 8 - Hvad kirken er
Skønt kirken egentlig er de helliges og sande troendes forsamling, så er
det dog, eftersom der i dette liv er indblandet mange hyklere og onde
mennesker, tilladt at bruge sakramenterne, når de forvaltes af onde
mennesker, i følge Kristi ord (Mat. 23.2): "På Mose stol sidder
skriftkloge og farisæer" osv. Og sakramenterne og ordet er virksomme på
grund af Kristi indstiftelse og befaling, selv om de meddeles af onde
mennesker.
De fordømmer donatisterne og deres lige, som sagde, at man ikke måtte
bruge de onde menneskers tjeneste i kirken, og mente at de ondes
tjeneste var unyttig og uvirksom.
Sakramenterne
Artikel 9 - Dåben
Om dåben lærer de, at den er nødvendig til frelse, og at Guds nåde
tilbydes gennem dåben, og at børn skal døbes, for at de ved at frembæres
ved dåben for Gud kan blive taget til nåde af Gud.
De fordømmer gendøberne, som misbilliger barnedåben og påstår, at børn
frelses uden dåb.
Artikel 10 - Nadveren
Om nadveren lærer de, at Kristi legeme og blod i sandhed er til stede og
uddeles i nadveren til nadvergæsterne; og de misbilliger dem, der lærer
anderledes.
=
Resten kan læses her:
< http://www.aroskirken.dk/om-aroskirken/bekendelser/augustana.php#art26>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Jens Bruun (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 21-09-07 18:35 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i4t197.1xczvv3jrrbq1N%per@RQNNE.invalid
> Der er naturligvis intet påbud om at folk skal lide af en bestemt
> psykiatrisk lidelse, som homofobi ... Lidelsen er dog nok mere udbredt
> på Færøerne og i Norge end i eksempelvis København ...
Homofobi er IKKE en pyskiatrisk lidelse, selvom det tydeligvis er dig
magtpåliggende at beskytte dig selv ved at forsøge at sygeliggøre dem, der
ikke finder din seksualitet acceptabel.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
jørgen (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : jørgen |
Dato : 21-09-07 19:18 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:veGdnTeAZIeBnGnbnZ2dnUVZ8tSdnZ2d@giganews.com...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i4t197.1xczvv3jrrbq1N%per@RQNNE.invalid
>
>> Der er naturligvis intet påbud om at folk skal lide af en bestemt
>> psykiatrisk lidelse, som homofobi ... Lidelsen er dog nok mere udbredt
>> på Færøerne og i Norge end i eksempelvis København ...
>
> Homofobi er IKKE en pyskiatrisk lidelse, selvom det tydeligvis er dig
> magtpåliggende at beskytte dig selv ved at forsøge at sygeliggøre dem, der
> ikke finder din seksualitet acceptabel.
Hvis vi tager begrebet homofobi bogstaveligt er der vel tale om en psykisk
lidelse på linje med alle de andre fobier som eksistere. Problemet er måske
at man bruger begrebet homofobi alt for bredt til at navngive alle som er
imod homosexualitet og ikke kun de som har en reel fobi omkring det og hvor
det giver dem så mange problemer at det må betragtes som værende en psykisk
lidelse.
mvh jørgen.
| |
Harald Mossige (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-09-07 19:42 |
|
jørgen wrote:
> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:veGdnTeAZIeBnGnbnZ2dnUVZ8tSdnZ2d@giganews.com...
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1i4t197.1xczvv3jrrbq1N%per@RQNNE.invalid
>>
>>> Der er naturligvis intet påbud om at folk skal lide af en bestemt
>>> psykiatrisk lidelse, som homofobi ... Lidelsen er dog nok mere udbredt
>>> på Færøerne og i Norge end i eksempelvis København ...
>> Homofobi er IKKE en pyskiatrisk lidelse, selvom det tydeligvis er dig
>> magtpåliggende at beskytte dig selv ved at forsøge at sygeliggøre dem, der
>> ikke finder din seksualitet acceptabel.
>
> Hvis vi tager begrebet homofobi bogstaveligt er der vel tale om en psykisk
> lidelse på linje med alle de andre fobier som eksistere.
Her er jeg enig, men det er godt mulig jeg tar feil.
> Problemet er måske
> at man bruger begrebet homofobi alt for bredt til at navngive alle som er
> imod homosexualitet og ikke kun de som har en reel fobi omkring det og hvor
> det giver dem så mange problemer at det må betragtes som værende en psykisk
> lidelse.
Her tror jeg grenseoppgangen er umulig.
HM
| |
Harald Mossige (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-09-07 19:36 |
|
Jens Bruun wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i4t197.1xczvv3jrrbq1N%per@RQNNE.invalid
>
>> Der er naturligvis intet påbud om at folk skal lide af en bestemt
>> psykiatrisk lidelse, som homofobi ... Lidelsen er dog nok mere udbredt
>> på Færøerne og i Norge end i eksempelvis København ...
>
> Homofobi er IKKE en pyskiatrisk lidelse, selvom det tydeligvis er dig
> magtpåliggende at beskytte dig selv ved at forsøge at sygeliggøre dem, der
> ikke finder din seksualitet acceptabel.
Det synes å indikere at PR er homo. Stemmer det, er han homo?
HM
| |
Jens Bruun (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 21-09-07 20:21 |
|
"Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev i en meddelelse
news:46f40e4c$0$3201$8404b019@news.wineasy.se
> Det synes å indikere at PR er homo. Stemmer det, er han homo?
Han nægter at svare direkte på spørgsmålet, og fred med det.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Harald Mossige (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-09-07 20:39 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev i en meddelelse
> news:46f40e4c$0$3201$8404b019@news.wineasy.se
>
>> Det synes å indikere at PR er homo. Stemmer det, er han homo?
>
> Han nægter at svare direkte på spørgsmålet, og fred med det.
HM
| |
Claus Tersgov (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 22-09-07 16:30 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev
> Han nægter at svare direkte på spørgsmålet, og fred med det.
Hvilken relevans har det også i en debatgruppe, hvor man *debaterer* med
hinanden?
Claus
| |
Harald Mossige (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-09-07 23:58 |
|
Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>>>> Akkuratt. Kristendom er bare en måte å snakke på; man skal lære og prate
>>>> de 10 bud. Det er ikke tanke om å følge dem.
>>> Kristendommen er ikke en lovreligion, hvor det drejer sig om at følge en
>>> bunke regler. Kristendommen er en tro ...
>> Jeg skjønner.
>> Det handler om tro, en tro på at alle bibelens, GT og NT, forbud og
>> påbud ikke gjelder for dem som tror, - rett.
>
> Nej.
Men en nærmere pressisering er du for feig til.
>
>> Ikke en gang det dobble kjærlighetsbudet gjelder? Heller ikke
>> "misjonsbefalingen"? Nå er jeg ikke sikker på om homofobibudet gjelder,
>> det er jo mulig at enkelte har en gal tro?
>
> Der er naturligvis intet påbud om at folk skal lide af en bestemt
> psykiatrisk lidelse, som homofobi ... Lidelsen er dog nok mere udbredt
> på Færøerne og i Norge end i eksempelvis København ...
>
>> Men, det å ha den rette troen er vell også et påbud, skulle jeg tro. Det
>> som forundrer meg mest er imidlertid, er at "kristne" bruker så relativt
>> mye tid og krefter op å lære og undervise om gamle forbud og trussler
>> som er irelevante for kristendommen. Det ville være bedre å skifte ut
>> bibelen med en bok som inneholdt alle de dogmene som kristne må tro på
>> for å nå "den store saligheten" etter døden.
>>
>> Jeg ser også flere muligheter. Den enkleste kanskje, at Per Rønne har
>> missoppfattet hele kristendommen.
>>
>> Så skal det bli interessant å seom misjonsbefalingen fortsatt gjelder.
>
> Ganske kort: du har en bibelfundamentalistisk tilgang til hvad kritendom
> er, som man skal til det amerikanske bibelbælte for at finde.
>
> Næh, prøv du at se i den nikæokonstantinopolitanske trosbekendelse, og
> for de lutherske kirker, i den augsburgske.
Jeg kjenner "barnelærdommen".
<klipp>
Det intereserer meg lite alle de dogmene du frembringer.
Det som interesserer meg er om du mangler evne til omtanke for
medmenneskene dine; om du tilhøter samme sekten som Villy.
HM
| |
Per Rønne (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 22-09-07 04:27 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Det intereserer meg lite alle de dogmene du frembringer.
> Det som interesserer meg er om du mangler evne til omtanke for
> medmenneskene dine
Og du tror fejlagtigt at kristendom drejer sig om bibelfundamentalisme,
hvilket er helt hen i vejret. Allerede en Augustin forkastede således
skabelsesberetningen i GT, som han mente skulle opfattes allegorisk, og
allerede Jesus satte i praksis hele jødedommens lovreligiøsitet ud af
kraft.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 22-09-07 09:18 |
|
Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Det intereserer meg lite alle de dogmene du frembringer.
>> Det som interesserer meg er om du mangler evne til omtanke for
>> medmenneskene dine
>
> Og du tror fejlagtigt at kristendom drejer sig om bibelfundamentalisme,
> hvilket er helt hen i vejret. Allerede en Augustin forkastede således
> skabelsesberetningen i GT, som han mente skulle opfattes allegorisk, og
> allerede Jesus satte i praksis hele jødedommens lovreligiøsitet ud af
> kraft.
Det er bra at du toner flagg så tydelig.
Kristendommen din handler om rent anerki, et samfun uten lover.
HM
| |
Per Rønne (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 22-09-07 10:54 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> >
> >> Det intereserer meg lite alle de dogmene du frembringer.
> >> Det som interesserer meg er om du mangler evne til omtanke for
> >> medmenneskene dine
> >
> > Og du tror fejlagtigt at kristendom drejer sig om bibelfundamentalisme,
> > hvilket er helt hen i vejret. Allerede en Augustin forkastede således
> > skabelsesberetningen i GT, som han mente skulle opfattes allegorisk, og
> > allerede Jesus satte i praksis hele jødedommens lovreligiøsitet ud af
> > kraft.
>
> Det er bra at du toner flagg så tydelig.
> Kristendommen din handler om rent anerki, et samfun uten lover.
Næh, et samfund har naturligvis love, men disse love er skabt af
mennesker, ikke af Gud [guder], og kan derfor ændres.
At forlange at en samfund skal styres efter regler, som er fastsat i
årtusindgamle bøger, angiveligt efter Guds [gudernes] bestemmelser, er
efter min bedste overbevisning et udtryk for rendyrket galskab. Og
heldigvis er kristendommen jo netop ikke en sådan lovreligion, lige som
jøderne forlængst har vænnet sig af med for meget lovreligiøsitet,
hvilket bedst ses i et land som Israel.
Det eneste land i Mellemøsten, hvor man i hovedstaden kan oplevet en
årlig Gay Pride Parade, en parade som mildest talt ikke er i
overensstemmelse med Moseloven. Men ok, det er jo også et par tusind år
siden at jøderne stenede utro kvinder ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 22-09-07 16:28 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
> Efter lidt googling finder jeg trosbekendelserne her:
Skal du goolge for at finde trosbekendelsen
Claus
| |
Per Rønne (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 22-09-07 17:50 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
>
> > Efter lidt googling finder jeg trosbekendelserne her:
>
> Skal du goolge for at finde trosbekendelsen
Åh, jeg var ikke klar over at du kunne trosbekendelseRNE udenad ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Vidal (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 21-09-07 18:36 |
|
Harald Mossige skrev:
> Jeg ser også flere muligheter. Den enkleste kanskje, at Per Rønne har
> missoppfattet hele kristendommen.
Eller at Harald ikke forstår en skid af det hele.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Harald Mossige (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-09-07 23:45 |
|
Vidal wrote:
> Harald Mossige skrev:
>
>> Jeg ser også flere muligheter. Den enkleste kanskje, at Per Rønne har
>> missoppfattet hele kristendommen.
>
> Eller at Harald ikke forstår en skid af det hele.
På samme måte som Villy ikke forstår folkekirkens diakoniteneste, og er
meget redd for å søke kunskap?
| |
Vidal (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 22-09-07 09:52 |
|
Harald Mossige skrev:
> Vidal wrote:
>> Harald Mossige skrev:
>>
>>> Jeg ser også flere muligheter. Den enkleste kanskje, at Per Rønne har
>>> missoppfattet hele kristendommen.
>>
>> Eller at Harald ikke forstår en skid af det hele.
>
> På samme måte som Villy ikke forstår folkekirkens diakoniteneste, og er
> meget redd for å søke kunskap?
Din opfattelse af kristendommen og (folke)kirken er præget
af norske normer og egne inventioner.
Men læg mærke, alle dem, der er aktivt kristne, forkaster
dine påstande, tanker, teorier om, hvad kristendom er.
Det må kræve en stærk selvfølelse og stærk personlighed
at holde fast på sådanne påstande, når alle kristne siger,
de er falske.
Jeg gider ikke bruge mere tid på et formålsløst forsøg
på at overbevise dig om, at kristendommen ikke er det,
du påstår, den er.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 20:03 |
|
Vidal skrev i 46f4d791$0$12262$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
[ ... ]
> Din opfattelse af kristendommen og (folke)kirken er præget
> af norske normer og egne inventioner.
>
> Men læg mærke, alle dem, der er aktivt kristne, forkaster
> dine påstande, tanker, teorier om, hvad kristendom er.
> Det må kræve en stærk selvfølelse og stærk personlighed
> at holde fast på sådanne påstande, når alle kristne siger,
> de er falske.
>
> Jeg gider ikke bruge mere tid på et formålsløst forsøg
> på at overbevise dig om, at kristendommen ikke er det,
> du påstår, den er.
Harald ved ikke hvad kristendom er. Han har mødt 2-3 forkvaklede norske
indremissionske hjernelamme personer og har bildt sig selv ind at disse
repræsenterer kristendommen generelt.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Harald Mossige (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 24-09-07 05:10 |
|
Vidal wrote:
> Harald Mossige skrev:
>> Vidal wrote:
>>> Harald Mossige skrev:
>>>
>>>> Jeg ser også flere muligheter. Den enkleste kanskje, at Per Rønne
>>>> har missoppfattet hele kristendommen.
>>>
>>> Eller at Harald ikke forstår en skid af det hele.
>>
>> På samme måte som Villy ikke forstår folkekirkens diakoniteneste, og
>> er meget redd for å søke kunskap?
>
> Din opfattelse af kristendommen og (folke)kirken er præget
> af norske normer og egne inventioner.
>
> Men læg mærke, alle dem, der er aktivt kristne, forkaster
> dine påstande, tanker, teorier om, hvad kristendom er.
Sludder. Du blander isammen. Er leseferdigheten din så slett?
Der finnes ca. 32 000 varianter av kristendommen. Jeg har ikke peiling
på hvor mange varianter der finnes innen den danske folkekirken, det vet
heller ikke du. Derfor er det meningsløst å ha noen mening om
kristendommen innen den danske folkekirken.
Du (og Per Rønne) kaller dere kristne. Ingen kan vite eksakt hva du
/tror/. For ditt vedkommende, så er det klart at det du /forteller/ at
/du/ tror, er meget variabelt og ofte selvmotsigende. Deuten mixer du
ofte. Su hevder at ting er gjengs innen folkekirken når det er innlysene
at det er dineegne tanker du omtaler.
I tillegg oppfører du deg som du er folkekirken personlig. Når jeg
beskriver dine personlige oppfattninger og uttalelser, så oppfører du
deg som om det er folkekirken jeg omtaler. Jeg reiner med at du ikke er
istand til å skjønne forskjellen. På samme måten som når jeg beskriver
noen enkeltmennesker jeg har møtt, ja så oppfatter du det som om jeg
beskriver hele den norske statskirken.
Jeg tror du har en meget dyptgripende identitetsforvirrelse.
> Det må kræve en stærk selvfølelse og stærk personlighed
> at holde fast på sådanne påstande, når alle kristne siger,
> de er falske.
Villy = = alle kristne?
HM
>
> Jeg gider ikke bruge mere tid på et formålsløst forsøg
> på at overbevise dig om, at kristendommen ikke er det,
> du påstår, den er.
| |
Vidal (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 24-09-07 07:40 |
|
Harald Mossige skrev:
> Vidal wrote:
>> når alle kristne siger,
>> de er falske.
Måske lidt upræcist udtrykt. Bekan, som ikke hører
til folkekirken, er den eneste kristne, jeg har set
skrive positivt om dine ideer.
Har du oplevet andre gøre det.
> Villy = = alle kristne?
Gid det var så vel, så kunne jeg blive protestantisk
pave.
--
Venlig hilsen,
Villy Dals
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 15:15 |
|
"Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev
> Der finnes ca. 32 000 varianter av kristendommen. Jeg har ikke peiling på
> hvor mange varianter der finnes innen den danske folkekirken, det vet
> heller ikke du. Derfor er det meningsløst å ha noen mening om
> kristendommen innen den danske folkekirken.
Der findes ingen varianter, hvor får du dog det himmelråbende sludder fra?
Er det gået hen over dit hoved, hvad Luther og hele kirkesplittelsen og
reformationen går ud på?
Læren og forkyndelsen i den danske folkekirke ligger fast. Alle præster i
den danske folkekirke er bundet til, samvittigtfuldt og flittigt at følge
Confessio Augustana og andre bekendelsesskrifter, samt den tilhver tid,
biskopdikterede liturgi.
Således er der ingen varianter af den praktiske kristendom eller litugi.
Men naturligvis må alle præster ytre sig uden for embedet, så længe det ikke
skrider imod folkekirkens forkyndelse og lære.
Claus
| |
Harald Mossige (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 24-09-07 16:21 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev
>
>> Der finnes ca. 32 000 varianter av kristendommen. Jeg har ikke peiling på
>> hvor mange varianter der finnes innen den danske folkekirken, det vet
>> heller ikke du. Derfor er det meningsløst å ha noen mening om
>> kristendommen innen den danske folkekirken.
>
> Der findes ingen varianter, hvor får du dog det himmelråbende sludder fra?
>
> Er det gået hen over dit hoved, hvad Luther og hele kirkesplittelsen og
> reformationen går ud på?
>
> Læren og forkyndelsen i den danske folkekirke ligger fast. Alle præster i
> den danske folkekirke er bundet til, samvittigtfuldt og flittigt at følge
> Confessio Augustana og andre bekendelsesskrifter, samt den tilhver tid,
> biskopdikterede liturgi.
>
> Således er der ingen varianter af den praktiske kristendom eller litugi.
>
> Men naturligvis må alle præster ytre sig uden for embedet, så længe det ikke
> skrider imod folkekirkens forkyndelse og lære.
>
> Claus
Litt quotefucking. Det styrker ikke tilliten til deg.
HM
| |
Claus Tersgov (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 22-09-07 16:25 |
|
"Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev
> Sett fra et metafysisk synspunkt, så stemmer det kanskje. Men dersom det
At være kristen vil sige at man er døbt og bekender sig til Jeus lære. Slet
og ret.
Man kan ikke bekende sig til Jesu lære, uden at være døbt. Det er dybt
modstridende.
Alle andre definitioner er folks egne.
Claus
| |
Peter Mogensen (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 19-09-07 22:47 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> har vist sig at man ikke behøver at blive døbt - man skal blot være
>> kristen. Hvis det er et tungtvejende argument, hvordan ser så et
>> letvejende argument ud?
>
> Hvorfor *insisterer* du ligefrem på at vrøvle så eklatant???
>
> Man er IKKE kristen, før man ER døbt. Det er først i dåben, man bliver
> kristen!
>
Andre ville jo nok mene at de færreste danskere er blevet kristne ved
dåben, men derimod gennem længere opdragelse gennem deres påvirkelige
børne år.
Jeg blev i hvertfald ikke kristen da jeg blev døbt.
Peter
| |
Claus Tersgov (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 20-09-07 19:02 |
|
"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
> Andre ville jo nok mene at de færreste danskere er blevet kristne ved
Den slags hjemmelavede definitioner kan jeg ikke bruge til noget. Jeg følger
de definitioner, kirken og bekendelsesskrifterne foreskriver.
Alt andet er noget vrøvl....
Claus
| |
Andreas Falck (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-09-07 19:09 |
|
Claus Tersgov skrev i 46f2b5c4$0$90262$14726298@news.sunsite.dk:
[ ... ]
> Alt andet er noget vrøvl....
Det er noget vrøvl at påstå at det er dåben der gør nogen til kristen. En
døbt ikke-troende er heller ikke spor kristen. Men en troende ikke-døbt er
rent faktisk kristen uanset dåb eller ej!
I Bibelen er dåben en følgebelsutning af det at komme til tro. Du finder
ingen eksempler i Bibelen på at nogen er blevet døbt uden først at være
kommet til tro og selv har anmodet om at blive døbt. Og derfor er der jo
heller ingen bibelsk støtte for barnedåben.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Claus Tersgov (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 20-09-07 20:26 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev
> Det er noget vrøvl at påstå at det er dåben der gør nogen til kristen. En
> døbt ikke-troende er heller ikke spor kristen. Men en troende ikke-døbt er
> rent faktisk kristen uanset dåb eller ej!
Hvilke kristne kirker kan man være medlem af, uden at blive døbt?
Ikke engang baptisterne opfører deres ikkedøbte som medlemmer!
Claus
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 20:05 |
|
Claus Tersgov skrev i 46f2c96a$0$90270$14726298@news.sunsite.dk:
[ ... ]
> Hvilke kristne kirker kan man være medlem af, uden at blive døbt?
>
> Ikke engang baptisterne opfører deres ikkedøbte som medlemmer!
At være medlem af et eller andet kirkesamfund gør ikke nogen personer til
kristne.
Men dåben burde være en naturlig og selvfølgelig forlængelse af det at være
kommet til tro på Jesus som Kristus.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Claus Tersgov (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 23-09-07 18:30 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev
> At være medlem af et eller andet kirkesamfund gør ikke nogen personer til
> kristne.
Det er dåben, der gør os kristne. Og man kan ikke være medlem af en kristen
kirke uden at være døbt!
Vis mig bare een eneste rigtig og anerkendt kirke, som tillader medlemmer
som ikke er døbte!
> Men dåben burde være en naturlig og selvfølgelig forlængelse af det at
> være kommet til tro på Jesus som Kristus.
Og lige netop med den sætning viser du, at du slet ikke har den teologiske
indsigt, som du påberåber dig...
Dåben er selve *grundstenen* og *fundamentet* for at være kristen. Tænk
engang, at du som kristen og aktiv kirkegænger kan være så uvidende om
dåbens betydning. Det er simpelthen ubegribeligt set i lyset af, at du
tillige udtrykker hån og foragt over for uddannede teologer.
Dåben er *IKKE* en forlængelse af troen på Jesus Kristus, det er præcis
omvendt. Det burde du søren dansemig vide!
Det er først, når vi dør som vores gamle selv, som syndere, og med
helligånden genfødes som det omvendte, renvaskede menneske, der via pagten
med Gud har modtaget Guds nåde og frelse, at vi er i stand til at bekende os
til Jesu Kristus.
Det er simpelthen kernen i dåben og den kristne genfødsel. Uden genfødsel
har vi som syndere ingen tro på Jesus Kristus.
Og så kan du håne og foragte teologisk uddannelse alt det, du vil, men i det
mindste har vi grundige, halsbrækkende prøver som eksaminatorisk
dokumenterer evnen til eksegese.
Claus
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 11:38 |
|
Claus Tersgov skrev i 46f6a2a1$0$90276$14726298@news.sunsite.dk:
>> At være medlem af et eller andet kirkesamfund gør ikke nogen
>> personer til kristne.
>
> Det er dåben, der gør os kristne. Og man kan ikke være medlem af en
> kristen kirke uden at være døbt!
Det er stadig ikke det at et barn er tvangsdøbt, eller et medlemkort til en
kirke, der gør nogen til kristen!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-09-07 14:10 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> Claus Tersgov skrev i 46f6a2a1$0$90276$14726298@news.sunsite.dk:
>
> >> At være medlem af et eller andet kirkesamfund gør ikke nogen
> >> personer til kristne.
> >
> > Det er dåben, der gør os kristne. Og man kan ikke være medlem af en
> > kristen kirke uden at være døbt!
>
> Det er stadig ikke det at et barn er tvangsdøbt, eller et medlemkort til en
> kirke, der gør nogen til kristen!
Det hele afhænger vist af, hvordan vi definerer ordet 'kristen' ... en
Bertel Haarder opfatter tydeligvis ikke Benedict XVI som kristen ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 15:38 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid>
> Det hele afhænger vist af, hvordan vi definerer ordet 'kristen' ... en
> Bertel Haarder opfatter tydeligvis ikke Benedict XVI som kristen ...
Man kunne jo starte med at slå op i en ordbog, og derefter fortsætte med
bibelen og trosbekendelsen.
Ratzinger er både døbt, bekender sig til Jesu lære og medlem af en kirke,
så der er absolut ingen, der kan påstå, at han ikke er kristen.
Claus
| |
Per Rønne (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-09-07 15:45 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid>
>
> > Det hele afhænger vist af, hvordan vi definerer ordet 'kristen' ... en
> > Bertel Haarder opfatter tydeligvis ikke Benedict XVI som kristen ...
>
> Man kunne jo starte med at slå op i en ordbog, og derefter fortsætte med
> bibelen og trosbekendelsen.
>
> Ratzinger er både døbt, bekender sig til Jesu lære og medlem af en kirke,
> så der er absolut ingen, der kan påstå, at han ikke er kristen.
Ikke desto mindre taler vores kirkeminister om 'kristne og katolikker',
og opfatter dermed ikke katolikker som 'rigtige' kristne ...
Ikke at jeg er enig her.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 16:20 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev
> Ikke desto mindre taler vores kirkeminister om 'kristne og katolikker',
> og opfatter dermed ikke katolikker som 'rigtige' kristne ...
Nu er Berthel jo heller ikke den skarpeste kniv i skuffen. Husk bare på den
brøler, han lavede med edb-uddannelserne i slutfirserne- og 90'erne.
At nogle folk vedbliver med at nedgøre andre donominationer bidrager ikke
til mere interkirkeligt forståelse.
Claus
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 16:56 |
|
Claus Tersgov skrev i 46f7d5c0$0$90273$14726298@news.sunsite.dk:
[... ]
> At nogle folk vedbliver med at nedgøre andre donominationer bidrager
> ikke til mere interkirkeligt forståelse.
Er det derfor du nedgør dem der ikke deler din afart af kristendommen?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 24-09-07 20:34 |
|
Andreas Falck wrote:
> Claus Tersgov skrev i 46f7d5c0$0$90273$14726298@news.sunsite.dk:
>
> [... ]
>> At nogle folk vedbliver med at nedgøre andre donominationer bidrager
>> ikke til mere interkirkeligt forståelse.
>
> Er det derfor du nedgør dem der ikke deler din afart af kristendommen?
>
pot, kettle.
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 15:35 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev
> Det er stadig ikke det at et barn er tvangsdøbt, eller et medlemkort til
> en kirke, der gør nogen til kristen!
Du anerkende altså heller ikke bibelen, trosbekendelsen og danske ordbøger?
Hvad er definitionen af kristen på græsk?
Hvad betyder verbummet kristne?
Claus
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 16:57 |
|
Claus Tersgov skrev i 46f7cb3d$0$90273$14726298@news.sunsite.dk:
> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev
>
>> Det er stadig ikke det at et barn er tvangsdøbt, eller et medlemkort
>> til en kirke, der gør nogen til kristen!
>
> Du anerkende altså heller ikke bibelen,
Hvor står det i Bibelen at man skal tvangsdøbe børn og at denne tvangsdåb
gør dem til kristne?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Jacob Tranholm (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 24-09-07 22:40 |
|
Claus Tersgov skrev:
>
> Dåben er *IKKE* en forlængelse af troen på Jesus Kristus, det er
> præcis omvendt. Det burde du søren dansemig vide!
>
Mens de nu kørte hen ad vejen, kom de til noget vand, og hofmanden
sagde: »Se, dér er vand, hvad hindrer mig i at blive døbt?« Filip sagde:
»Tror du af hele dit hjerte, så kan det ske.« Han svarede: »Jeg tror, at
Jesus Kristus er Guds søn.« Han befalede, at vognen skulle standse, og
de gik begge ned i vandet, både Filip og hofmanden, og Filip døbte ham.
[ApG. 8,36-38]
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Henrik Vestergaard (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 24-09-07 22:54 |
|
Jacob Tranholm skrev i <m9nls4x34e.ln2@netfinity.jtranholm.dk> den Mandag
den 24. september 2007 23:39 i gruppen dk.livssyn.kristendom:
[...]
Desuagtet dine ellers, i kristent perspektiv, sikkert meget interessante
kommentarer, så er dine signaturer helt ude af trit med den virkelighed der
ellers gælder for de fleste andre debattører på Usenet. Du kan læse mere
ved at klikke her: http://usenet.dk eller mere konkret her:
http://usenet.dk/netikette/signatur.html
Max. 4*72 tegn levner ikke det store rum for fortolkning.
FUT dk.admin.netikette
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
| |
Claus Tersgov (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 22-09-07 16:34 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev
> Det er noget vrøvl at påstå at det er dåben der gør nogen til kristen. En
> døbt ikke-troende er heller ikke spor kristen. Men en troende ikke-døbt er
> rent faktisk kristen uanset dåb eller ej!
Gør mifg den tjeneste at slå verbummet "kristne" op!
Slå dernæst den græske betydning op, og hvis du stadig ikke tror på ordets
egentlige betydning, så spørg din præst.
(nå nej, ham har du ingen tiltro til, fordi han er akademiker)
Claus
| |
Harald Mossige (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 22-09-07 18:56 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev
>
>> Det er noget vrøvl at påstå at det er dåben der gør nogen til kristen. En
>> døbt ikke-troende er heller ikke spor kristen. Men en troende ikke-døbt er
>> rent faktisk kristen uanset dåb eller ej!
>
> Gør mifg den tjeneste at slå verbummet "kristne" op!
>
> Slå dernæst den græske betydning op, og hvis du stadig ikke tror på ordets
> egentlige betydning, så spørg din præst.
>
> (nå nej, ham har du ingen tiltro til, fordi han er akademiker)
AF har bare tillit til seg selv og ingen andre.
HM
| |
Henrik Vestergaard (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 22-09-07 20:05 |
|
Harald Mossige skrev i <46f55655$0$3207$8404b019@news.wineasy.se> den Lørdag
den 22. september 2007 19:55 i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Claus Tersgov wrote:
>> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev
>>> Det er noget vrøvl at påstå at det er dåben der gør nogen til kristen.
>>> En døbt ikke-troende er heller ikke spor kristen. Men en troende
>>> ikke-døbt er rent faktisk kristen uanset dåb eller ej!
>> Gør mifg den tjeneste at slå verbummet "kristne" op!
Verbummet "kristne"???
En kristen - flere kristne ----> der er vist tale om navneord, en
fællesbetegnelse eller et bandeord....
.....afhængig af smag og behag.
>> Slå dernæst den græske betydning op, og hvis du stadig ikke tror på
>> ordets egentlige betydning, så spørg din præst.
>> (nå nej, ham har du ingen tiltro til, fordi han er akademiker)
> AF har bare tillit til seg selv og ingen andre.
Så havde I sg* da alligevel noget til fælles. 
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
http://www.voupti.com/kristendommens_mangler-direct
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 20:08 |
|
Claus Tersgov skrev i 46f53603$0$90276$14726298@news.sunsite.dk:
[ ... ]
> (nå nej, ham har du ingen tiltro til, fordi han er akademiker)
Det er kun selvglade aber som dig der har taget skade af akademisk skoling.
Præsten i den folkekirke jeg frekventerer næsten hver uge, foruden de
bibelkredse m.v. han står for, har ikke taget skade af sin akademiske
skoling - nærmere tvært imod.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 19:18 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
>
>> Andre ville jo nok mene at de færreste danskere er blevet kristne ved
>> dåben, men derimod gennem længere opdragelse gennem deres
påvirkelige børne år.
>
> Den slags hjemmelavede definitioner kan jeg ikke bruge til noget. Jeg følger
> de definitioner, kirken og bekendelsesskrifterne foreskriver.
>
> Alt andet er noget vrøvl....
Hmm... Jeg er døbt.
Jeg er ikke kristen og har aldrig været det.
Hvad gør du ved det i forhold til dine definitioner?
Peter
| |
Claus Tersgov (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 20-09-07 20:35 |
|
"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
> Hmm... Jeg er døbt.
> Jeg er ikke kristen og har aldrig været det.
I bibelsk henseende er du stadig kristen. Hvordan du selv definerer dig er
uinteressant, fordi din manglende tro kan desværre ikke ophæve sakramentet.
Indtil du konverterer til en anden trosretning, så vil du i henhold til
bibelen og kristendommens dogmer være kristen.
Claus
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 20:41 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
>
>> Hmm... Jeg er døbt.
>> Jeg er ikke kristen og har aldrig været det.
>
> I bibelsk henseende er du stadig kristen. Hvordan du selv definerer dig er
> uinteressant, fordi din manglende tro kan desværre ikke ophæve sakramentet.
> Indtil du konverterer til en anden trosretning, så vil du i henhold til
> bibelen og kristendommens dogmer være kristen.
Og hvad så, når man melder sig ud af folkekirken? Holder man så op med
at være kristen i det øjeblik man putter konvolutten i postkassen?
Peter
| |
Claus Tersgov (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 22-09-07 16:37 |
|
"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
> Og hvad så, når man melder sig ud af folkekirken? Holder man så op med at
> være kristen i det øjeblik man putter konvolutten i postkassen?
Nej, du er bare ikke længere medlem af folkekirken. Længere er den nu ikke.
Din udmeldelse af folkekirken annulerer jo heller ikke din dåb...
Uanset hvor mange kirkesamfund, du melder dig ind og ud af, så vil du i Guds
øjne altid være døbt.
Claus
| |
Peter Mogensen (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 22-09-07 17:38 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
>
>> Og hvad så, når man melder sig ud af folkekirken? Holder man så op med at
>> være kristen i det øjeblik man putter konvolutten i postkassen?
>
> Nej, du er bare ikke længere medlem af folkekirken. Længere er den nu ikke.
Men stadig kristen?
> Din udmeldelse af folkekirken annulerer jo heller ikke din dåb...
>
> Uanset hvor mange kirkesamfund, du melder dig ind og ud af, så vil du i Guds
> øjne altid være døbt.
Det udsagn giver jo kun mening for en, der tror der eksisterer en gud.
For os andre er det blot en anden måde at sige på at du mener det er din
og ikke min holdning, der er afgørende for om jeg er kristen.
Set herfra er der ingen forskel på at sige "jeg bestemmer" og "jeg
bestemmer at der er en gud, der bestemmer det jeg siger".
Peter
| |
Claus Tersgov (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 23-09-07 18:39 |
|
"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
> Men stadig kristen?
Ja, du er død og genfødt som kristen med helligånden, det ændres der aldrig
på, uanset hvad du senere beslutter dig for.
Bemærk nu, at kristen er IKKE det samme som at være troende. Der er ikke
automatisk lighedstegn. Se mine andre indlæg, nu har jeg efterhånden bøjet
dåben og den betydning i neon.
> Det udsagn giver jo kun mening for en, der tror der eksisterer en gud.
> For os andre er det blot en anden måde at sige på at du mener det er din
> og ikke min holdning, der er afgørende for om jeg er kristen.
Det er IKKE min holdning, det er kirkens, kristendommens, Guds, samfundet og
din egen holdning i kraft af, at du hele fem gange har sagt ja til at blive
døbt. (lad nu være med at sige, du aldrig har sagt ja, det har dine forældre
og det er det, der tæller i dåben)
Claus
| |
Peter Mogensen (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 23-09-07 20:23 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
>
>> Men stadig kristen?
>
> Ja, du er død og genfødt som kristen med helligånden, det ændres der aldrig
> på, uanset hvad du senere beslutter dig for.
>
> Bemærk nu, at kristen er IKKE det samme som at være troende. Der er ikke
> automatisk lighedstegn. Se mine andre indlæg, nu har jeg efterhånden bøjet
> dåben og den betydning i neon.
Det er jeg da godt klar over at du har. Jeg er ikke et sekund i tvivl om
hvad du mener (bortset fra din fortalelse som jeg har citeret dig for).
Jeg er bare ikke enig.
Se mit andet indlæg... At påstå at jeg er kristen (og død og en hel
bunke andet overtroisk halløj) er svarer til at jeg kalder dig
pastafarian da du sikkert en gang i dit liv uforvarende er kommet til at
nyde en gang spaghetti bolognese.
Det MÅ som allerførste forudsætning før man kan påklistres et begreb som
"kristen" forudsætte at man selv tror på at det ikke bare er en stor
røverhistorie fra bronzealderen som har fået folk til at rende rundt og
plaske vand i hovedet på spædbørn.
>> Det udsagn giver jo kun mening for en, der tror der eksisterer en gud.
>> For os andre er det blot en anden måde at sige på at du mener det er din
>> og ikke min holdning, der er afgørende for om jeg er kristen.
>
> Det er IKKE min holdning, det er kirkens, kristendommens, Guds,
Ja - men hvis det ikke er gået op for dig, så rager kirkens,
kristendommens og "guds" holdning mig inderligt - jeg tror ikke på deres
æventyr.
> samfundet og
> din egen holdning i kraft af, at du hele fem gange har sagt ja til at blive
> døbt. (lad nu være med at sige, du aldrig har sagt ja, det har dine forældre
> og det er det, der tæller i dåben)
Ja - er det ikke fantastisk at man sådan kan definere sig ud af at man
"tvangskristner" sagesløse børn.
En gang til for prins Knud: Jeg er bedøvende ligeglad med hvad der
"tæller" i dåben. Det er et koncept, der tilhører en overtroisk sekt,
som jeg ikke deler holdning med og hvis religiøse tekster og skikke jeg
anser for en værre gang hokus pokus. At jeg er døbt som spæd betyder
ikke at jeg er kristen, det betyder blot at denne sekt fangede mig på et
tidspunkt hvor jeg ikke kunne gøre modstand (kyllinger).
På et punkt har jeg da betydelig mere respekt for baptisterne.
Peter
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 15:45 |
|
"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
> Det MÅ som allerførste forudsætning før man kan påklistres et begreb som
Det er ikke den officielle definition og betydning af ordet kristen.
Og det er dem, jeg hendholder mig til. Alt andet er noget uforstandigt
vrøvl...
Hvordan kan det egentlig være, at man kan finde på at lave sine egne
definitioner af ord, der er *veldefinerede* i de danske ordbøger?
Det du siger er, at alle bøger op opslagsværker tager fejl, og at dine
definition er den rigtige!
Hvad er det nu lige, man kalder det?
> Ja - men hvis det ikke er gået op for dig, så rager kirkens,
> kristendommens og "guds" holdning mig inderligt - jeg tror ikke på deres
> æventyr.
Og så laver du dine egne forklaringer til ord og deres betydning?
Claus
| |
Peter Mogensen (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 24-09-07 20:44 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
>
>> Det MÅ som allerførste forudsætning før man kan påklistres et begreb som
>
> Det er ikke den officielle definition og betydning af ordet kristen.
Og hvor står den "officielle definition" så henne om man må spørge?
her?:
http://www.gotquestions.org/Dansk/Hvad-Kristen.html
Eller i din hellige bog?
> Og det er dem, jeg hendholder mig til. Alt andet er noget uforstandigt
> vrøvl...
>
> Hvordan kan det egentlig være, at man kan finde på at lave sine egne
> definitioner af ord, der er *veldefinerede* i de danske ordbøger?
Som i den danske netordbog?
"kristen 1 substantiv <en; den kristne, kristne, de kristne>
Betydning og brug:
en tilhænger af kristendommen"
> Det du siger er, at alle bøger op opslagsværker tager fejl, og at dine
> definition er den rigtige!
>
> Hvad er det nu lige, man kalder det?
Ehh... citatfusk?
>> Ja - men hvis det ikke er gået op for dig, så rager kirkens,
>> kristendommens og "guds" holdning mig inderligt - jeg tror ikke på deres
>> æventyr.
>
> Og så laver du dine egne forklaringer til ord og deres betydning?
Nej... jeg er ganske tilfreds med den jeg slog op i netordbogen.
Nu har jeg ikke en Nudansk Ordbog, men Lademands leksikon siger mig
heller ikke imod.
Peter
| |
Michael Zedeler (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 20-09-07 20:49 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
>
>> Hmm... Jeg er døbt.
>> Jeg er ikke kristen og har aldrig været det.
>
> I bibelsk henseende er du stadig kristen. Hvordan du selv definerer dig er
> uinteressant, fordi din manglende tro kan desværre ikke ophæve sakramentet.
> Indtil du konverterer til en anden trosretning, så vil du i henhold til
> bibelen og kristendommens dogmer være kristen.
"Dogmer" er vist et nøgleord i denne sammenhæng.
Mvh. Michael.
| |
Claus Tersgov (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 22-09-07 16:40 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> "Dogmer" er vist et nøgleord i denne sammenhæng.
Næh, nøgleordet er i denne sammenhæng at kende den korrekte betydning af de
ord, man gerne vil debatere. Desværre debaterer alt for mange ud fra deres
egne, hjemmelavede definitioner med den holdning, at konkrete og specifikke
definitioner ikke har relevans, sålænge de mener noget andet.
Claus
| |
Michael Zedeler (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 23-09-07 23:09 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> "Dogmer" er vist et nøgleord i denne sammenhæng.
>
> Næh, nøgleordet er i denne sammenhæng at kende den korrekte betydning af de
> ord, man gerne vil debatere.
Sikke noget ævl. Det du insisterer på, er at tryne folk der ikke bruger
ordene, så de passer til at understrege dine pointer. Når jeg skriver
"sandhed", inisiterer du på at benytte Politikens Nudansk Ordbogs
definition, der er begrænset til subjektiv sandhed til trods for at det
i sammenhængen er absurd. Når du bruger ordet "kristen", fraviger du
definitionen i selvsamme bog.
Al den snak om ord kan du skam gå meget op i, men at svare på spørgsmål
der er direkte i forlængelse af diskussionen, kan du ikke.
> Desværre debaterer alt for mange ud fra deres
> egne, hjemmelavede definitioner med den holdning, at konkrete og specifikke
> definitioner ikke har relevans, sålænge de mener noget andet.
Ja tak. Slå lige "kristen" op i din ordbog og se om det (s)passer med
din egen definition:
> At være kristen vil sige at man er døbt og bekender sig til Jeus lære.
> Slet og ret.
Som Jens skriver, tror jeg det er på tide at putte dig i filteret, for
du er jo ikke klar til at forholde dig til hvad anderledes tænkende skriver.
Mvh. Michael
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 16:11 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> "sandhed", inisiterer du på at benytte Politikens Nudansk Ordbogs
Det er er jo direkte lodret løgn!
Jeg har sagt det før, du drømmer digter og læser som en blind!
Vil du venligst dokumentere, hvor jeg insisterer på at benytte Politikens
Nudansk Ordbogs ???!!
Konkret link!
Claus
| |
Michael Zedeler (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 24-09-07 19:12 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> "sandhed", inisiterer du på at benytte Politikens Nudansk Ordbogs
>
> Det er er jo direkte lodret løgn!
>
> Jeg har sagt det før, du drømmer digter og læser som en blind!
>
> Vil du venligst dokumentere, hvor jeg insisterer på at benytte Politikens
> Nudansk Ordbogs ???!!
Det var vist et quotefuck af format. Jeg skrev at du insisterer på at
bruge Politiken Nudansk Ordbogs definition. Ikke bogen som sådan.
....og igen kan man kun undre sig over hvorfor du ikke forholder dig til
spørgsmålet: hvorfor er det overhovedet interessant at bruge subjektiv
sandhed når man diskuterer guds eksistens? Jeg har spurgt ca. 5 gange og
du bliver ved med at ignorere spørgsmålet. Er det for pinligt at se i
øjnene at du har blameret dig?
Mvh. Michael.
| |
Michael Zedeler (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 19-09-07 23:26 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> har vist sig at man ikke behøver at blive døbt - man skal blot være
>> kristen. Hvis det er et tungtvejende argument, hvordan ser så et
>> letvejende argument ud?
>
> Hvorfor *insisterer* du ligefrem på at vrøvle så eklatant???
>
> Man er IKKE kristen, før man ER døbt. Det er først i dåben, man bliver
> kristen!
>
> Sæt dig dog for pokker ind i det emne, du vil diskutere, inden du dummer dig
> mere end nødvendigt.
Ahem. Ditto. Se Jakobs indlæg. Der findes kristne, der lever hele ders
liv uden at blive døbt.
Mvh. Michael.
| |
Claus Tersgov (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 20-09-07 19:18 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> Ahem. Ditto. Se Jakobs indlæg. Der findes kristne, der lever hele ders liv
> uden at blive døbt.
Du aner ikke, hvad du taler om..
Kvækere, Lysets Børn eller Vennernes Samfund har intet med kristendom at
gøre. Hverken i bibelsk, kirkelig eller teologisk forstand.
Claus
| |
Harald Mossige (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 20-09-07 20:39 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> Ahem. Ditto. Se Jakobs indlæg. Der findes kristne, der lever hele ders liv
>> uden at blive døbt.
>
> Du aner ikke, hvad du taler om..
>
> Kvækere, Lysets Børn eller Vennernes Samfund har intet med kristendom at
> gøre. Hverken i bibelsk, kirkelig eller teologisk forstand.
>
> Claus
Det er bra at vi har mennesker som er guds stedfortredende dommerer
Merkelig forresten. Like siden "stenalderen" var de vanlig at
stedfortredere var istand til å fremvise legitimiteten sin.
HM
| |
Claus Tersgov (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 22-09-07 16:55 |
|
"Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net>
> Det er bra at vi har mennesker som er guds stedfortredende dommerer
Forskellen er bare, at jeg fagligt kan dokumentere, hvorfor kvækere ikke er
kristne. Dit niveau rækker desværre kun til at smide med mudder.
Ikke engang kvækerne selv definerer sig som kristne. Og det kan jeg sige ud
fra at have boet midt i deres højborg i små seks år, og samtidig har mødt
utrolig mange af dem i min (dengang) egen kirke - som vel at mærke er
evangelisk-luthersk.
Er der en sprogbarriere her? Kan du ikke læse dansk?
Jeg har på intet tidspunkt udtalt mig nedsættende om kvækere, jeg har alene
skrevet, at de ikke er kristne. Det er endda en faktuel kendsgerning.
At du tager det til indtægt som nedsættende må tilskrives, at du
tilsyneladende er en ignorant på området.
Kvæker er usædvanligt sympatiske mennesker med en meget sund og prisværdig
holdning til deres medmennesker. Deres menneskesyn og kamp for de svageste i
verden er uovertruffen. Men de er ikke kristne.
Jeg kan også sige til mig selv og alle andre, at jeg er en tomat, men bliver
jeg en tomat af det?
Claus
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 20-09-07 20:42 |
|
On 20 Sep., 20:39, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Hvad enten livet kommer fra det ene eller andet sted
> er det gudsskabt i kristen forstand.
>
> Så punkt 1) kan godt lades ude af diskussionen.
>
> I kristen forstand er punkt 2) og 3) ikke interessante
> eller relevante.
> Videnskaben har ingen interesse i 1). Det er trosspørgsmål
> og troen kan ikke kortlægges videnskabeligt.
>
> Om den har interesse for 2) eller 3) må videnskaben om.
Ja, det er jo nemt for dig at sige. Men nu var det jo Andreas() der
blev spurgt, og for ham er spørgsmålet åbenbart så forfærdeligt svært
at svare på at han slet ikke vil forsøge. Så det er mest hans svar vi
imødeser med spænding.
J.O.
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 20:51 |
|
jenspolsen@hotmail.com wrote:
> On 20 Sep., 20:39, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>> Hvad enten livet kommer fra det ene eller andet sted
>> er det gudsskabt i kristen forstand.
>>
>> Så punkt 1) kan godt lades ude af diskussionen.
>>
>> I kristen forstand er punkt 2) og 3) ikke interessante
>> eller relevante.
>
>> Videnskaben har ingen interesse i 1). Det er trosspørgsmål
>> og troen kan ikke kortlægges videnskabeligt.
>>
>> Om den har interesse for 2) eller 3) må videnskaben om.
>
> Ja, det er jo nemt for dig at sige. Men nu var det jo Andreas() der
> blev spurgt, og for ham er spørgsmålet åbenbart så forfærdeligt svært
> at svare på at han slet ikke vil forsøge. Så det er mest hans svar vi
> imødeser med spænding.
Vidals "svar" er jo heller ikke et svar. Spørgsmålet gik ikke på "i
kristen forstand". Spørgsmålet gik på det svaret på det videnskabelige
spørgsmål om hvordan det første liv opstod. - hvilket han jo eksplicit
siger han ikke vil svare på.
Resten er bare overvejelser om kristen dogmatik, hvilket ikke var
spørgsmålet.
Peter
| |
Vidal (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 20-09-07 21:20 |
|
Peter Mogensen skrev:
> Vidals "svar" er jo heller ikke et svar. Spørgsmålet gik ikke på "i
> kristen forstand". Spørgsmålet gik på det svaret på det videnskabelige
> spørgsmål om hvordan det første liv opstod. - hvilket han jo eksplicit
> siger han ikke vil svare på.
> Resten er bare overvejelser om kristen dogmatik, hvilket ikke var
> spørgsmålet.
For mig foregår diskussionen i kristendomsgruppen,
derfor ingen forsøg på videnskabelige definitioner
Jeg svarede, for at ingen skal tro, at AF repræsentere
noget alment i kristendommen i Danmark.
Ingen kan, hverken videnskabeligt eller trosmæssigt,
sige noget som helst om, hvordan skabelsen foregik.
Jeg vil gerne svare på spørgsmålet, men der findes
ikke noget svar. Det er en strid om kejserens skæg.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 21:36 |
|
Vidal wrote:
> Ingen kan, hverken videnskabeligt eller trosmæssigt,
> sige noget som helst om, hvordan skabelsen foregik.
Ikke den bibelske skabelse, nej.
> Jeg vil gerne svare på spørgsmålet, men der findes
> ikke noget svar. Det er en strid om kejserens skæg.
Det er noget vrøvl.
Der er et videnskabeligt svar på hvorvidt abiogense er en korrekt
hypotese eller ej. Der er også et videnskabeligt svar på hvordan det er
foregået. Dermed ikke sagt at vi kan finde svaret. Alle de nødvendige
spor til at afgøre det kan være drevet ned i gloende magma af
plade-tektonikken, men spørgsmålet har et svar.
| |
Vidal (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 20-09-07 21:57 |
|
Peter Mogensen skrev:
> Vidal wrote:
>> Ingen kan, hverken videnskabeligt eller trosmæssigt,
>> sige noget som helst om, hvordan skabelsen foregik.
>
> Ikke den bibelske skabelse, nej.
>
>> Jeg vil gerne svare på spørgsmålet, men der findes
>> ikke noget svar. Det er en strid om kejserens skæg.
>
> Det er noget vrøvl.
Ok.
> Der er et videnskabeligt svar på hvorvidt abiogense er en korrekt
> hypotese eller ej.
Så giv mig svaret.
> Der er også et videnskabeligt svar på hvordan det er
> foregået. Dermed ikke sagt at vi kan finde svaret.
Der findes et svar på om abiogenese er korrekt eller
ej, vi kender det bare ikke?
Selvfølgeligt kan man påstå, at alle spørgsmål har et
svar. Men hvad kan man bruge det til?
> Alle de nødvendige
> spor til at afgøre det kan være drevet ned i gloende magma af
> plade-tektonikken, men spørgsmålet har et svar.
Det lyder religiøst, det her. Men ligegyldigt om
skabelsen er foregået på den ene eller den anden måde
er det i kristen forstand stadigvæk Gud, der står
bag den.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 22:14 |
|
Vidal wrote:
>> Der er et videnskabeligt svar på hvorvidt abiogense er en korrekt
>> hypotese eller ej.
>
> Så giv mig svaret.
Jeg håber du skrev sådan fordi du ikke havde læst nedenstående endnu.
>> Der er også et videnskabeligt svar på hvordan det er foregået. Dermed
>> ikke sagt at vi kan finde svaret.
>
> Der findes et svar på om abiogenese er korrekt eller
> ej, vi kender det bare ikke?
ja.
> Selvfølgeligt kan man påstå, at alle spørgsmål har et
> svar. Men hvad kan man bruge det til?
Nej. Ikke alle spørgsmål har et videnskabeligt svar.
Der er også spørgsmål, der slet ikke har et svar. Er dette udsagn f.eks.
sandt eller falskt?
"Jeg lyver altid og taler aldrig sandt"
Spørgsmålet om abiogense har et videnskabeligt svar. Havde vi kunne
observere det kendte vi jo svaret. Nu må vi imidlertid lede efter evidens.
>> Alle de nødvendige spor til at afgøre det kan være drevet ned i
>> gloende magma af plade-tektonikken, men spørgsmålet har et svar.
>
> Det lyder religiøst, det her. Men ligegyldigt om
> skabelsen er foregået på den ene eller den anden måde
> er det i kristen forstand stadigvæk Gud, der står
> bag den.
Jeg blander mig ikke i hvad kristne vælger at tro. Jeg udtaler mig ene
og alene om det videnskabelige spørgsmål og jeg kan ikke se hvordan det
kan være religiøst, når vi nu VED at store dele af den tidlige
jordskorpe ikke eksisterer længere.
Peter
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 19:33 |
|
Vidal skrev i 46f2d605$0$46010$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
[ ... ]
> Jeg svarede, for at ingen skal tro, at AF repræsentere
> noget alment i kristendommen i Danmark.
Da mit svar er fuldstændig identisk med dit nedenstående, så må jeg
konkludere at du absolut ikke repræsenterer nogen alment i kristendommen i
Danmark
Men nu er det jo så heller ikke første gang at du *mod* bedre vidende
forsøger at fremstille mig i et falsk lys!!
> Ingen kan, hverken videnskabeligt eller trosmæssigt,
> sige noget som helst om, hvordan skabelsen foregik.
>
> [ ... ] der findes ikke noget svar. [ .... ]
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Vidal (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 23-09-07 05:52 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i 46f2d605$0$46010$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Jeg svarede, for at ingen skal tro, at AF repræsentere
>> noget alment i kristendommen i Danmark.
>
> Da mit svar er fuldstændig identisk med dit nedenstående, så må jeg
> konkludere at du absolut ikke repræsenterer nogen alment i kristendommen
> i Danmark
>
> Men nu er det jo så heller ikke første gang at du *mod* bedre vidende
> forsøger at fremstille mig i et falsk lys!!
Det var ikke ment som et personligt angreb. Hvad er
det for et falsk lys?
Den citerede sætning faldt lidt hårdere ud end
det var meningen, kan jeg se, når jeg genlæser den.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 11:04 |
|
Vidal skrev i 46f5f0f4$0$47358$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
[... ]
> Den citerede sætning faldt lidt hårdere ud end
> det var meningen, kan jeg se, når jeg genlæser den.
Men hvorfor gør du dig egentlig så store anstrengelser for at fortælle en
masse om hvad mine holdninger er, når du samtidig rent faktisk enten ikke
ved hvad dise holdninger er, eller at du helt bevidst gang på gang
fremstiller dem på en direkte misvisende måde?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Vidal (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 20-09-07 20:51 |
|
jenspolsen@hotmail.com skrev:
> On 20 Sep., 20:39, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Om den har interesse for 2) eller 3) må videnskaben om.
>
> Ja, det er jo nemt for dig at sige. Men nu var det jo Andreas() der
> blev spurgt, og for ham er spørgsmålet åbenbart så forfærdeligt svært
> at svare på at han slet ikke vil forsøge. Så det er mest hans svar vi
> imødeser med spænding.
Det ved jeg godt, men AFs synspunkter på dette
område deles ikke af særligt mange i den danske
folkekirke.
Det bør markeres.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 21:04 |
|
Vidal wrote:
> jenspolsen@hotmail.com skrev:
>> On 20 Sep., 20:39, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>>> Om den har interesse for 2) eller 3) må videnskaben om.
>>
>> Ja, det er jo nemt for dig at sige. Men nu var det jo Andreas() der
>> blev spurgt, og for ham er spørgsmålet åbenbart så forfærdeligt svært
>> at svare på at han slet ikke vil forsøge. Så det er mest hans svar vi
>> imødeser med spænding.
>
> Det ved jeg godt, men AFs synspunkter på dette
> område deles ikke af særligt mange i den danske
> folkekirke.
Det er jo et interessant spørgsmål.
Du mener så vidt jeg kan se at religion (kristendom) og videnskab er to
seperate domæner, der udtaler sig om helt forskellige ting. Kristendom
kan derfor ikke svare på det videnskabelige spørgsmål om hvordan det
første liv opstod og videnskaben kan per definition ikke svare på det
teologiske spørgsmål om hvordan livet opstod? ( har jeg ret? )
Det er det Stephen Jay Gould kalder NOMA
( http://www.stephenjaygould.org/library/gould_noma.html)
Richard Dawkins har et kapitel om det i "The god delusion" ... Han mener
at det er noget sludder og at spørgsmålet om guds eksistens ER et
videnskabeligt spørgsmål.
Det er nok et af de få områder, hvor jeg er uenig med Dawkins. ... eller
d.v.s: Gudshypotesen KAN formuleres sådan (og bliver det ofte) at det
ligger udenfor det videnskabelige domæne.
Peter
| |
Vidal (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 20-09-07 21:42 |
|
Peter Mogensen skrev:
> Vidal wrote:
>> jenspolsen@hotmail.com skrev:
>>> On 20 Sep., 20:39, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>>
>>>> Om den har interesse for 2) eller 3) må videnskaben om.
>>>
>>> Ja, det er jo nemt for dig at sige. Men nu var det jo Andreas() der
>>> blev spurgt, og for ham er spørgsmålet åbenbart så forfærdeligt svært
>>> at svare på at han slet ikke vil forsøge. Så det er mest hans svar vi
>>> imødeser med spænding.
>>
>> Det ved jeg godt, men AFs synspunkter på dette
>> område deles ikke af særligt mange i den danske
>> folkekirke.
>
> Det er jo et interessant spørgsmål.
> Du mener så vidt jeg kan se at religion (kristendom) og videnskab er to
> seperate domæner, der udtaler sig om helt forskellige ting.
Bortset fra religionsvidenskab.
> Kristendom
> kan derfor ikke svare på det videnskabelige spørgsmål om hvordan det
> første liv opstod og videnskaben kan per definition ikke svare på det
> teologiske spørgsmål om hvordan livet opstod? ( har jeg ret? )
Ja. For mig er der ingen modsætning mellem evolution
og skabelse. Sådan set er tanken om intelligent
design fin for mig, den kan blot ikke bruges til
at bevise noget.
> Det er det Stephen Jay Gould kalder NOMA
> ( http://www.stephenjaygould.org/library/gould_noma.html)
>
> Richard Dawkins har et kapitel om det i "The god delusion" ... Han mener
> at det er noget sludder og at spørgsmålet om guds eksistens ER et
> videnskabeligt spørgsmål.
I kristendommen er troen den stærkeste magt. At
bringe den ind i videnskabens domæne, for lissom
at gøre den mere troværdig er en fejl.
> Det er nok et af de få områder, hvor jeg er uenig med Dawkins. ... eller
> d.v.s: Gudshypotesen KAN formuleres sådan (og bliver det ofte) at det
> ligger udenfor det videnskabelige domæne.
Den eneste troværdige videnskabelse slutning fra tro
til videnskab var Augustins tanker om skabelsen af universet.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 21:54 |
|
Vidal wrote:
> Ja. For mig er der ingen modsætning mellem evolution
> og skabelse. Sådan set er tanken om intelligent
> design fin for mig, den kan blot ikke bruges til
> at bevise noget.
Videnskab "beviser" ikke noget. Kun i matematik/datalogi.
Videnskab finder forklaringer i form af teorier, der underbygget af
evidens. ID forklarer dog intet videnskabeligt.
Men ellers er jeg enig.
Peter
| |
Vidal (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 20-09-07 22:00 |
|
Peter Mogensen skrev:
> Vidal wrote:
>> Ja. For mig er der ingen modsætning mellem evolution
>> og skabelse. Sådan set er tanken om intelligent
>> design fin for mig, den kan blot ikke bruges til
>> at bevise noget.
>
> Videnskab "beviser" ikke noget. Kun i matematik/datalogi.
> Videnskab finder forklaringer i form af teorier, der underbygget af
> evidens. ID forklarer dog intet videnskabeligt.
Det er fordi, det ikke er en videnskab.
> Men ellers er jeg enig.
Fint.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Rado (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 21-09-07 01:12 |
|
On Thu, 20 Sep 2007 23:00:07 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>Peter Mogensen skrev:
>
>> Videnskab finder forklaringer i form af teorier, der underbygget af
>> evidens. ID forklarer dog intet videnskabeligt.
>
>Det er fordi, det ikke er en videnskab.
Der findes masser af observerbar evidens for ID, for de der forstår at
dreje de ydre og indre øjne i den rigtige retning. Det er bare ikke
videnskabelig evidens i almindelig forstand. Men den har det til
fælles med videnskabens evidens at den består af logiske slutninger
baseret på observationer.
--
Rado
You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.
| |
Peter Mogensen (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 21-09-07 07:05 |
|
Rado wrote:
> On Thu, 20 Sep 2007 23:00:07 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Peter Mogensen skrev:
>>
>>> Videnskab finder forklaringer i form af teorier, der underbygget af
>>> evidens. ID forklarer dog intet videnskabeligt.
>> Det er fordi, det ikke er en videnskab.
>
> Der findes masser af observerbar evidens for ID, for de der forstår at
> dreje de ydre og indre øjne i den rigtige retning.
Indre øje?
> Det er bare ikke
> videnskabelig evidens i almindelig forstand.
godt så...
> Men den har det til
> fælles med videnskabens evidens at den består af logiske slutninger
> baseret på observationer.
ala: Det her ser godtnok for fantastisk ud til at være opstået uden en
skaber?
Peter
| |
Rado (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 21-09-07 08:55 |
|
On Fri, 21 Sep 2007 08:05:24 +0200, Peter Mogensen
<apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>Rado wrote:
>> On Thu, 20 Sep 2007 23:00:07 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Peter Mogensen skrev:
>>>
>>>> Videnskab finder forklaringer i form af teorier, der underbygget af
>>>> evidens. ID forklarer dog intet videnskabeligt.
>>> Det er fordi, det ikke er en videnskab.
>>
>> Der findes masser af observerbar evidens for ID, for de der forstår at
>> dreje de ydre og indre øjne i den rigtige retning.
>
>Indre øje?
Ja, prøv at flytte blikket indad i stedet for udad. Viden er noget
indre, og den der altid kun ser udad ved meget lidt om hvad han
egentlig ved i sit indre.
Som Kristus sagde: "Guds Rige er inden i jer". Og i Guds Rige er al
viden åbenbaret.
>> Men den har det til
>> fælles med videnskabens evidens at den består af logiske slutninger
>> baseret på observationer.
>
>ala: Det her ser godtnok for fantastisk ud til at være opstået uden en
>skaber?
Jeg har aldrig hørt ID folk komme med den udtalelse, kun
evolutionister.
Ideen om intelligent design bygger på at tingene ser designede ud.
Hvis ikke de så designede ud, ville ID begrebet slet ikke eksistere,
for så var der intet at basere ideen på.
Og selvom verden er fantastisk og magisk (og det er den - i den sidste
ende er der ingen der kan forklare dens eksistens og hvorfor den er
som den er) er dette ligeså irrelevant for ID som det er for
naturvidenskaben. ID prøver ligesom naturvidenskaben at give en logisk
forklaring på verdens og naturens sammenhænge, man tager blot
udgangspunkt i bevidstheden og dens elementer som de skabende kræfter,
i modsætning til naturvidenskaben som anser de såkaldt blinde og
ubevidste naturkræfter for de skabende kræfter.
--
Rado
Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg, Nobel Prize in Physics 1915
| |
Michael Zedeler (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 21-09-07 22:34 |
|
Rado wrote:
> Ideen om intelligent design bygger på at tingene ser designede ud.
> Hvis ikke de så designede ud, ville ID begrebet slet ikke eksistere,
> for så var der intet at basere ideen på.
Månen er også designet? Kun en designer kan lave sådan en perfekt, rund
kugle, nicht wahr?
Mvh. Michael.
| |
Rado (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 22-09-07 11:15 |
|
On Fri, 21 Sep 2007 23:33:46 +0200, Michael Zedeler
<michael@zedeler.dk> wrote:
>Rado wrote:
>> Ideen om intelligent design bygger på at tingene ser designede ud.
>> Hvis ikke de så designede ud, ville ID begrebet slet ikke eksistere,
>> for så var der intet at basere ideen på.
>
>Månen er også designet? Kun en designer kan lave sådan en perfekt, rund
>kugle, nicht wahr?
Nej, det er ikke nødvendigvis en indikation af design.
Designede ting er generelt ting der ikke kan opstå udelukkende i kraft
af såkaldt naturlige (ubevidste, blinde, non-intelligente, mål-løse)
årsager, men kræver bevidst intelligent manipulation, hvilket er en
proces af en højere orden end de naturlige årsagers orden.
En computer f.ex., kan ikke opstå gennem naturlige årsager, det kræver
bevidst intelligent manipulation af fysisk stof. Det er der nok ingen
der er uenige. i. At man samtidig kan hævde at levende organismer,
der jo er langt mere komplicerede og avancerede end en computer, godt
kan opstå gennem såkaldt naturlige årsager, kan kun skyldes at man
endnu ikke har den samme indsigt i livets processer som man har i den
proces det er at fremstille en computer.
Men denne højere bevidsthed der har skabt livet (og som nogle kalder
Gud) forklarer faktisk gerne hvordan det hele hænger sammen hvis man
spørger den. Som Walter Russell sagde: "...all knowledge can be
obtained from the Universal Source of All-Knowledge by becoming One
with that Source."
--
Rado
You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.
| |
Peter Mogensen (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 22-09-07 12:41 |
|
Rado wrote:
> On Fri, 21 Sep 2007 23:33:46 +0200, Michael Zedeler
> <michael@zedeler.dk> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>> Ideen om intelligent design bygger på at tingene ser designede ud.
>>> Hvis ikke de så designede ud, ville ID begrebet slet ikke eksistere,
>>> for så var der intet at basere ideen på.
>> Månen er også designet? Kun en designer kan lave sådan en perfekt, rund
>> kugle, nicht wahr?
>
> Nej, det er ikke nødvendigvis en indikation af design.
>
> Designede ting er generelt ting der ikke kan opstå udelukkende i kraft
> af såkaldt naturlige (ubevidste, blinde, non-intelligente, mål-løse)
> årsager, men kræver bevidst intelligent manipulation, hvilket er en
> proces af en højere orden end de naturlige årsagers orden.
Nu kender vi jo en naturlig process, der kan få ting til at se
"designede" ud, selvom de er skabt naturlig: reproduktion, variation og
naturlig selektion.
> En computer f.ex., kan ikke opstå gennem naturlige årsager, det kræver
> bevidst intelligent manipulation af fysisk stof. Det er der nok ingen
> der er uenige. i. At man samtidig kan hævde at levende organismer,
> der jo er langt mere komplicerede og avancerede end en computer, godt
> kan opstå gennem såkaldt naturlige årsager, kan kun skyldes at man
> endnu ikke har den samme indsigt i livets processer som man har i den
> proces det er at fremstille en computer.
Hvor mange reproducerende computere kender du?
> Men denne højere bevidsthed der har skabt livet (og som nogle kalder
> Gud) forklarer faktisk gerne hvordan det hele hænger sammen hvis man
> spørger den. Som Walter Russell sagde: "...all knowledge can be
> obtained from the Universal Source of All-Knowledge by becoming One
> with that Source."
Fantastisk. Kan du give et konkret eksempel på viden man har fået fra
denne "højere bevidsthed", som har givet anledning til et stykke daglig
anvendt teknologi. Du ved ... ligesom videnskabens (bl.a.
kvantemekanikken) opfindelse af transistoren har givet anledning til
computeren.
| |
Michael Zedeler (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 23-09-07 23:19 |
|
Rado wrote:
> On Fri, 21 Sep 2007 23:33:46 +0200, Michael Zedeler
> <michael@zedeler.dk> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>> Ideen om intelligent design bygger på at tingene ser designede ud.
>>> Hvis ikke de så designede ud, ville ID begrebet slet ikke eksistere,
>>> for så var der intet at basere ideen på.
>> Månen er også designet? Kun en designer kan lave sådan en perfekt, rund
>> kugle, nicht wahr?
>
> Nej, det er ikke nødvendigvis en indikation af design.
>
> Designede ting er generelt ting der ikke kan opstå udelukkende i kraft
> af såkaldt naturlige (ubevidste, blinde, non-intelligente, mål-løse)
> årsager, men kræver bevidst intelligent manipulation, hvilket er en
> proces af en højere orden end de naturlige årsagers orden.
Så er det jo ikke muligt at reducere definitionen til at tingene blot
skal "se designede ud".
> En computer f.ex., kan ikke opstå gennem naturlige årsager, det kræver
> bevidst intelligent manipulation af fysisk stof. Det er der nok ingen
> der er uenige. i. At man samtidig kan hævde at levende organismer,
> der jo er langt mere komplicerede og avancerede end en computer, godt
> kan opstå gennem såkaldt naturlige årsager, kan kun skyldes at man
> endnu ikke har den samme indsigt i livets processer som man har i den
> proces det er at fremstille en computer.
Du har intet passende mål for kompleksitet (jeg synes ikke at
kompleksitet er et godt udtryk i denne sammenhæng, men lad os bare bruge
det ord nu) der sikrer at når kompleksiteten stiger over et vist niveau,
er alt herefter menneskeskabt. Kom tilbage når du har et mål med den
egenskab.
Mvh. Michael.
| |
Rado (29-09-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 29-09-07 11:25 |
|
On Mon, 24 Sep 2007 00:18:50 +0200, Michael Zedeler
<michael@zedeler.dk> wrote:
>Rado wrote:
>> On Fri, 21 Sep 2007 23:33:46 +0200, Michael Zedeler
>> <michael@zedeler.dk> wrote:
>>
>>> Rado wrote:
>>>> Ideen om intelligent design bygger på at tingene ser designede ud.
>>>> Hvis ikke de så designede ud, ville ID begrebet slet ikke eksistere,
>>>> for så var der intet at basere ideen på.
>>> Månen er også designet? Kun en designer kan lave sådan en perfekt, rund
>>> kugle, nicht wahr?
>>
>> Nej, det er ikke nødvendigvis en indikation af design.
>>
>> Designede ting er generelt ting der ikke kan opstå udelukkende i kraft
>> af såkaldt naturlige (ubevidste, blinde, non-intelligente, mål-løse)
>> årsager, men kræver bevidst intelligent manipulation, hvilket er en
>> proces af en højere orden end de naturlige årsagers orden.
>
>Så er det jo ikke muligt at reducere definitionen til at tingene blot
>skal "se designede ud".
Jo, for ting der ikke er designede mangler de kendtegn der indikerer
design. De besidder ikke de egenskaber som et objekt må have for at
opfylde kriterierne for at være designet.
Det primære kendetegn på design er "specifik, målrettet funktion".
Som f.ex. et par øjne, der tjener den funktion at gøre den organisme
de sidder i stand til at orientere sig i omgivelserne, så den kan
finde føde, være opmærksom på fjender osv.. Eller et
fordøjelsessystem, der gør organismen i stand til at nedbryde og
optage føde til opretholdelse af sin egen eksistens og funktioner.
Mere kompliceret er det såmænd ikke.
Der kan være grænsetilfælde hvor det kan være svært at afgøre om noget
er designet eller ej (f.ex. en sten der ligner en flintøkse meget),
ligeledes kan en intelligent designer hvis han vil bevidst designe
noget så det ser ud som om det ikke er designet, men det underbygger
jo sådan set blot at det er muligt at skelne mellem designede og
ikke-designede objekter. Og der er i alle tilfælde altid tale om
funktionelt set meget primitive objekter, når der er tvivl.
Design er også kontekstrelateret. Et komplekst proteinmolekyle f.ex.
kan tjene en specifik funktion som delad en målrettet biologisk proces
og kan dermed siges at være designet til at udføre denne funktion i
processen som en del at det overordnede design i det biologiske
system. Hvis det samme molekyle derimod opstår tilfældigt via et
samspil af tilfældige kemiske processer i en eller anden sump kan man
ikke sige det er designet, da der ikke ligger nogen bevidst hensigt
bag dets opståen.
Et objekt er designet når det er skabt af en bevidst entitet til at
hjælpe med til at opfylde et eller andet subjektivt ønske eller behov
hos denne entitet selv, eller hos en anden bevidst entitet. Så kort
kan det siges.
>> En computer f.ex., kan ikke opstå gennem naturlige årsager, det kræver
>> bevidst intelligent manipulation af fysisk stof. Det er der nok ingen
>> der er uenige. i. At man samtidig kan hævde at levende organismer,
>> der jo er langt mere komplicerede og avancerede end en computer, godt
>> kan opstå gennem såkaldt naturlige årsager, kan kun skyldes at man
>> endnu ikke har den samme indsigt i livets processer som man har i den
>> proces det er at fremstille en computer.
>
>Du har intet passende mål for kompleksitet (jeg synes ikke at
>kompleksitet er et godt udtryk i denne sammenhæng, men lad os bare bruge
>det ord nu) der sikrer at når kompleksiteten stiger over et vist niveau,
>er alt herefter menneskeskabt. Kom tilbage når du har et mål med den
>egenskab.
Kompleksitet alene gør det ikke. Et objekt skal også besidde en
specifik, målrettet funktion i den kontekst det indgår i, for med
sikkerhed at kunne siges at være designet.
--
Rado
You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.
| |
Jens Bruun (29-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 29-09-07 12:56 |
|
"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:qn6sf3ta68nklt8d7ro3u9eq2pbvno6r39@4ax.com
> Kompleksitet alene gør det ikke. Et objekt skal også besidde en
> specifik, målrettet funktion i den kontekst det indgår i, for med
> sikkerhed at kunne siges at være designet.
Siger hvem?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Rado (30-09-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 30-09-07 09:47 |
|
On Sat, 29 Sep 2007 13:55:49 +0200, "Jens Bruun"
<bruun_jens@hotmail.com> wrote:
>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:qn6sf3ta68nklt8d7ro3u9eq2pbvno6r39@4ax.com
>
>> Kompleksitet alene gør det ikke. Et objekt skal også besidde en
>> specifik, målrettet funktion i den kontekst det indgår i, for med
>> sikkerhed at kunne siges at være designet.
>
>Siger hvem?
Det er elementær designteori.
Prøv om du kan finde et designet objekt der ikke har en eller flere
specifikke, formålsrettede funktioner.
Prøv derefter om du kan finde et ikke-designet objekt der har.
--
Rado
You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.
| |
Jens Bruun (30-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 30-09-07 12:39 |
|
"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:54luf3p5drclsv4co1ftfbj4qjpggcjqcc@4ax.com
> Det er elementær designteori.
Virkelig?
> Prøv om du kan finde et designet objekt der ikke har en eller flere
> specifikke, formålsrettede funktioner.
>
> Prøv derefter om du kan finde et ikke-designet objekt der har.
Du benytter "menneskelogik". Hvis der er en Designer [tm], tror du så,
han/hun ligger under for noget så banalt som menneskelogik?
Desuden vil jeg påstå, at det meste kunst netop er designet på en måde, der
ikke indikerer en specifik, formålsrettet funktion.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Carsten Svaneborg (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 21-09-07 23:13 |
|
Rado wrote:
> Ideen om intelligent design bygger på at tingene ser designede ud.
Analogislutning. Der er lige nu en udstilling på Naturhistorisk
museum på Århus universitetscampus med eksempler på dårlig
design: "AnimaliA overlevelsens ABC".
http://www.naturhistoriskmuseum.dk/udstil/udstil.htm
Måske skulle du vende det indre øje udad og prøve at se virkeligheden? ;*)
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (30-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 30-09-07 11:30 |
|
On 30 Sep., 12:01, Rado <r...@fjernpost1.tele.dk> wrote:
> Specifik formålsrettet funktion kan ikke opstå uden medvirken af
> bevidst intelligens.
Nej det har du jo påstået utallige gange, Vi mangler bare at se et
argument for det.
Jeg kan give dig masser af konkret argumenter for at det modsatte er
tilfældet. F.eks. at uplanlagt specifik målrettet funktion fremkommer
hver gang vi laver en simulation af evolutionsprocessen på computer.
J.O.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (30-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 30-09-07 10:36 |
|
On 30 Sep., 10:47, Rado <r...@fjernpost1.tele.dk> wrote:
> On Sat, 29 Sep 2007 13:55:49 +0200, "Jens Bruun"
>
> <bruun_j...@hotmail.com> wrote:
> >"Rado" <r...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> >news:qn6sf3ta68nklt8d7ro3u9eq2pbvno6r39@4ax.com
>
> >> Kompleksitet alene gør det ikke. Et objekt skal også besidde en
> >> specifik, målrettet funktion i den kontekst det indgår i, for med
> >> sikkerhed at kunne siges at være designet.
>
> >Siger hvem?
>
> Det er elementær designteori.
>
> Prøv om du kan finde et designet objekt der ikke har en eller flere
> specifikke, formålsrettede funktioner.
Masser af kunst.
> Prøv derefter om du kan finde et ikke-designet objekt der har.
Narrøv. Stort set samtlige organer i min krop har en specifik
formålsrettet funkrion. Og de er opstået gennem evolution.
J.O.
| |
Rado (30-09-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 30-09-07 11:01 |
|
On Sun, 30 Sep 2007 02:35:36 -0700, "jenspolsen@hotmail.com"
<jenspolsen@hotmail.com> wrote:
>On 30 Sep., 10:47, Rado <r...@fjernpost1.tele.dk> wrote:
>> On Sat, 29 Sep 2007 13:55:49 +0200, "Jens Bruun"
>>
>> <bruun_j...@hotmail.com> wrote:
>> >"Rado" <r...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> >news:qn6sf3ta68nklt8d7ro3u9eq2pbvno6r39@4ax.com
>>
>> >> Kompleksitet alene gør det ikke. Et objekt skal også besidde en
>> >> specifik, målrettet funktion i den kontekst det indgår i, for med
>> >> sikkerhed at kunne siges at være designet.
>>
>> >Siger hvem?
>>
>> Det er elementær designteori.
>>
>> Prøv om du kan finde et designet objekt der ikke har en eller flere
>> specifikke, formålsrettede funktioner.
>
>Masser af kunst.
Kunst har altid et eller flere formål:
1. at tilfredstille kunstnerens trang til at skabe
2. at viderebringe et budskab
3. at give betragteren en æstetisk oplevelse
4. at provokere
5. etc. etc.
>
>> Prøv derefter om du kan finde et ikke-designet objekt der har.
>
>Narrøv. Stort set samtlige organer i min krop har en specifik
>formålsrettet funkrion. Og de er opstået gennem evolution.
Specifik formålsrettet funktion kan ikke opstå uden medvirken af
bevidst intelligens.
--
Rado
You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.
| |
Michael Zedeler (30-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 30-09-07 17:18 |
|
Rado wrote:
> On Sun, 30 Sep 2007 02:35:36 -0700, "jenspolsen@hotmail.com"
> <jenspolsen@hotmail.com> wrote:
>
>> On 30 Sep., 10:47, Rado <r...@fjernpost1.tele.dk> wrote:
>>> On Sat, 29 Sep 2007 13:55:49 +0200, "Jens Bruun"
>>>
>>> <bruun_j...@hotmail.com> wrote:
>>>> "Rado" <r...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>>>> news:qn6sf3ta68nklt8d7ro3u9eq2pbvno6r39@4ax.com
>>>>> Kompleksitet alene gør det ikke. Et objekt skal også besidde en
>>>>> specifik, målrettet funktion i den kontekst det indgår i, for med
>>>>> sikkerhed at kunne siges at være designet.
>>>> Siger hvem?
>>> Det er elementær designteori.
>>>
>>> Prøv om du kan finde et designet objekt der ikke har en eller flere
>>> specifikke, formålsrettede funktioner.
>> Masser af kunst.
>
> Kunst har altid et eller flere formål:
>
> 1. at tilfredstille kunstnerens trang til at skabe
> 2. at viderebringe et budskab
> 3. at give betragteren en æstetisk oplevelse
> 4. at provokere
> 5. etc. etc.
Ja. Det er faktisk et perfekt eksempel på manglende forståelse for Et.
Rigtig mange kunstnere skaber bare deres kunst uden at tænke på hvad
formålet er. Dine punkter ovenfor er hvad man så bagefter kan analysere
sig frem til at de fik ud af det. På præcis samme måde kan man analysere
sig frem til at giraffens lange hals kan bruges til noget, men den blev
til uden en planlægning, der svarer til vores analyse. Du er så glad for
analogier, så det er ikke svært at se hvordan du kan hoppe i den
faldgrube med samlede fødder.
>>> Prøv derefter om du kan finde et ikke-designet objekt der har.
>> Narrøv. Stort set samtlige organer i min krop har en specifik
>> formålsrettet funkrion. Og de er opstået gennem evolution.
>
> Specifik formålsrettet funktion kan ikke opstå uden medvirken af
> bevidst intelligens.
Det er jo nærmest et mantra for dig. Regnen vander planterne og er ophav
itl alt liv. Man kan derfor i din terminologi sige at regnen har en
funktion, men at tale om at regn er designet forudsætter at man er religiøs.
Mvh. Michael.
| |
Harald Mossige (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 20-09-07 21:18 |
|
Vidal wrote:
> jenspolsen@hotmail.com skrev:
>> On 20 Sep., 20:39, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>>> Om den har interesse for 2) eller 3) må videnskaben om.
>>
>> Ja, det er jo nemt for dig at sige. Men nu var det jo Andreas() der
>> blev spurgt, og for ham er spørgsmålet åbenbart så forfærdeligt svært
>> at svare på at han slet ikke vil forsøge. Så det er mest hans svar vi
>> imødeser med spænding.
>
> Det ved jeg godt, men AFs synspunkter på dette
> område deles ikke af særligt mange i den danske
> folkekirke.
>
> Det bør markeres.
Vår felles erfaring er at du ikke bør påberope deg autorisasjon som
talerør for en samlet folkekirke.
Hvordan var det forresten, fikk du snakket med sognepresten om
folkekirkens diakoniteneste?
HM
| |
Vidal (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 20-09-07 21:46 |
|
Harald Mossige skrev:
> Vidal wrote:
>> jenspolsen@hotmail.com skrev:
>>> On 20 Sep., 20:39, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>>
>>>> Om den har interesse for 2) eller 3) må videnskaben om.
>>>
>>> Ja, det er jo nemt for dig at sige. Men nu var det jo Andreas() der
>>> blev spurgt, og for ham er spørgsmålet åbenbart så forfærdeligt svært
>>> at svare på at han slet ikke vil forsøge. Så det er mest hans svar vi
>>> imødeser med spænding.
>>
>> Det ved jeg godt, men AFs synspunkter på dette
>> område deles ikke af særligt mange i den danske
>> folkekirke.
>>
>> Det bør markeres.
>
> Vår felles erfaring er at du ikke bør påberope deg autorisasjon som
> talerør for en samlet folkekirke.
Dokumentation, tak!
(Der findes ikke noget talerør for den danske folkekirke.)
> Hvordan var det forresten, fikk du snakket med sognepresten om
> folkekirkens diakoniteneste?
http://www.google.com/search?source=ig&hl=da&q=folkekirkens+diakonitjeneste&btnG=Google-s%C3%B8gning&lr=
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Harald Mossige (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 20-09-07 22:39 |
|
Vidal wrote:
> Harald Mossige skrev:
>> Vidal wrote:
>>> jenspolsen@hotmail.com skrev:
>>>> On 20 Sep., 20:39, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>>> Om den har interesse for 2) eller 3) må videnskaben om.
>>>>
>>>> Ja, det er jo nemt for dig at sige. Men nu var det jo Andreas() der
>>>> blev spurgt, og for ham er spørgsmålet åbenbart så forfærdeligt svært
>>>> at svare på at han slet ikke vil forsøge. Så det er mest hans svar vi
>>>> imødeser med spænding.
>>>
>>> Det ved jeg godt, men AFs synspunkter på dette
>>> område deles ikke af særligt mange i den danske
>>> folkekirke.
>>>
>>> Det bør markeres.
>>
>> Vår felles erfaring er at du ikke bør påberope deg autorisasjon som
>> talerør for en samlet folkekirke.
>
> Dokumentation, tak!
>
> (Der findes ikke noget talerør for den danske folkekirke.)
Heller ikke Vidal, men det skjønner han ikke.
HM
>
>> Hvordan var det forresten, fikk du snakket med sognepresten om
>> folkekirkens diakoniteneste?
>
> http://www.google.com/search?source=ig&hl=da&q=folkekirkens+diakonitjeneste&btnG=Google-s%C3%B8gning&lr=
>
| |
Vidal (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 21-09-07 07:51 |
|
Harald Mossige skrev:
> Vidal wrote:
>>> Vår felles erfaring er at du ikke bør påberope deg autorisasjon som
>>> talerør for en samlet folkekirke.
>>
>> Dokumentation, tak!
>>
>> (Der findes ikke noget talerør for den danske folkekirke.)
>
> Heller ikke Vidal, men det skjønner han ikke.
Selvfølgeligt gør jeg det. Du kan bedst lide AFs og
Bekans kristendom, men ingen af dem er medlemmer
af den danske folkekirke. Jeg mindes jo også dit
spørgsmål til Per Rønne, om han tilhører den samme
mystiske sekt, som jeg.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Peter Mogensen (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 21-09-07 08:01 |
|
Vidal wrote:
> Selvfølgeligt gør jeg det. Du kan bedst lide AFs og
> Bekans kristendom,
Hmm... er det den hvor det 8. bud er streget ud? :)
| |
Vidal (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 21-09-07 08:43 |
|
Peter Mogensen skrev:
> Vidal wrote:
>> Selvfølgeligt gør jeg det. Du kan bedst lide AFs og
>> Bekans kristendom,
>
> Hmm... er det den hvor det 8. bud er streget ud? :)
Heh ... nej, det tror jeg ikke.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Michael Zedeler (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 21-09-07 22:32 |
|
Peter Mogensen wrote:
> Vidal wrote:
>> Selvfølgeligt gør jeg det. Du kan bedst lide AFs og
>> Bekans kristendom,
>
> Hmm... er det den hvor det 8. bud er streget ud? :)
Frit citat fra "Breaking The Spell" af Daniel Dennett (han citerer så
igen en unavngiven komiker):
"As a young I was very much into christianity and I wanted a bike. So
every night I prayed for a bike. At last I found it didn't work that
way, so I stole a bike and prayed for forgiveness."
Det ser ikke ud til at han er den eneste, der har luret den finte.
Mvh. Michael.
| |
Peter Mogensen (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 22-09-07 00:51 |
|
Michael Zedeler wrote:
> Peter Mogensen wrote:
>> Vidal wrote:
>>> Selvfølgeligt gør jeg det. Du kan bedst lide AFs og
>>> Bekans kristendom,
>>
>> Hmm... er det den hvor det 8. bud er streget ud? :)
>
> Frit citat fra "Breaking The Spell" af Daniel Dennett (han citerer så
> igen en unavngiven komiker):
>
> "As a young I was very much into christianity and I wanted a bike. So
> every night I prayed for a bike. At last I found it didn't work that
> way, so I stole a bike and prayed for forgiveness."
>
> Det ser ikke ud til at han er den eneste, der har luret den finte.
Det er som bekendt lettere at få tilgivelse end tilladelse - også i det
høje :)
| |
Harald Mossige (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 22-09-07 02:34 |
|
Peter Mogensen wrote:
> Michael Zedeler wrote:
>> Peter Mogensen wrote:
>>> Vidal wrote:
>>>> Selvfølgeligt gør jeg det. Du kan bedst lide AFs og
>>>> Bekans kristendom,
>>>
>>> Hmm... er det den hvor det 8. bud er streget ud? :)
>>
>> Frit citat fra "Breaking The Spell" af Daniel Dennett (han citerer så
>> igen en unavngiven komiker):
>>
>> "As a young I was very much into christianity and I wanted a bike. So
>> every night I prayed for a bike. At last I found it didn't work that
>> way, so I stole a bike and prayed for forgiveness."
>>
>> Det ser ikke ud til at han er den eneste, der har luret den finte.
>
> Det er som bekendt lettere at få tilgivelse end tilladelse - også i det
> høje :)
Så lett at tilgivelsen er automatisk og uten forbehold, for demsom tror,
selvsakt?
HM
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 19:44 |
|
Harald Mossige skrev i 46f47046$0$3198$8404b019@news.wineasy.se:
[ ... ]
> Så lett at tilgivelsen er automatisk og uten forbehold, for demsom
> tror, selvsakt?
Det er jo så blot endnu én af Haralds mange forfdrejninger af hvad bibelsk
kristendom er!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Rado (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 22-09-07 11:16 |
|
On Sat, 22 Sep 2007 01:50:52 +0200, Peter Mogensen
<apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>Det er som bekendt lettere at få tilgivelse end tilladelse - også i det
>høje :)
Der står da ellers skrevet "Og søg først din Gud, så skal alt andet
blive dig givet." ;)
--
Rado
You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.
| |
Peter Mogensen (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 22-09-07 12:45 |
|
Rado wrote:
> On Sat, 22 Sep 2007 01:50:52 +0200, Peter Mogensen
> <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>
>
>> Det er som bekendt lettere at få tilgivelse end tilladelse - også i det
>> høje :)
>
> Der står da ellers skrevet "Og søg først din Gud, så skal alt andet
> blive dig givet." ;)
Ja - der er ikke grænser for hvilke løfter, der kan slynges ud på vegne
af fantasifigurer. Jeg hører også at Mickey Mouse giver en gratis omgang
på hans stamværtshus på onsdag.
Peter
| |
Harald Mossige (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-09-07 08:25 |
|
Vidal wrote:
> Harald Mossige skrev:
>> Vidal wrote:
>
>
>>>> Vår felles erfaring er at du ikke bør påberope deg autorisasjon som
>>>> talerør for en samlet folkekirke.
>>>
>>> Dokumentation, tak!
>>>
>>> (Der findes ikke noget talerør for den danske folkekirke.)
>>
>> Heller ikke Vidal, men det skjønner han ikke.
>
> Selvfølgeligt gør jeg det. Du kan bedst lide AFs og
> Bekans kristendom,
Merk deg:
Det har jeg /aldrig/ gitt uttrykk for.
Det /er/ et problem at leseferdigheten din er så begrenset at du ikke
skjønner hva jeg skriver. Men det kan vi ikke gjøre noe med.
HM
> men ingen af dem er medlemmer
> af den danske folkekirke. Jeg mindes jo også dit
> spørgsmål til Per Rønne, om han tilhører den samme
> mystiske sekt, som jeg.
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 19:38 |
|
Vidal skrev i 46f2cf1d$0$48073$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
> [ ... ] AFs synspunkter på dette
> område deles ikke af særligt mange i den danske
> folkekirke.
>
> Det bør markeres.
Jamen når du nu påstår at vide så meget om mine synspunkter på dette område
og at de ikke deles af særligt mange i den danske folkekirke, så må du lige
præcisere hvad der er mine synspunkter!
Er det at naturvidenskaben, med den viden vi har i dag, ikke er i stand til
at give et naturvidenskabeligt svar på sprøgsmålet? For det er nemlig hvad
jeg gang på gang har skrevet!!
Eller har du også på dette område, lige som de rablende gale darwinister som
f.eks. Jens P. Olsen og Peter Mogensen, blot opstillet dig nogle stråmænd om
hvad du mener mine synspunkter er?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 19:30 |
|
jenspolsen@hotmail.com skrev i
1190317301.783744.179240@g4g2000hsf.googlegroups.com:
> Men nu var det jo Andreas() der
> blev spurgt, og for ham er spørgsmålet åbenbart så forfærdeligt svært
> at svare på at han slet ikke vil forsøge. Så det er mest hans svar vi
> imødeser med spænding.
Jeg har jo adskillige gange svaret at naturvidenskaben ikke har nogen
forklaring på hvordan livet er blevet til, så hvorfor skulle du så forvente
at jeg skulle kunne give et sådant svar!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 22-09-07 20:34 |
|
Andreas Falck wrote:
> jenspolsen@hotmail.com skrev i
> 1190317301.783744.179240@g4g2000hsf.googlegroups.com:
>
>> Men nu var det jo Andreas() der
>> blev spurgt, og for ham er spørgsmålet åbenbart så forfærdeligt svært
>> at svare på at han slet ikke vil forsøge. Så det er mest hans svar vi
>> imødeser med spænding.
>
> Jeg har jo adskillige gange svaret at naturvidenskaben ikke har nogen
> forklaring på hvordan livet er blevet til, så hvorfor skulle du så
> forvente at jeg skulle kunne give et sådant svar!
>
Det var heller ikke det som var spørgsmålet. Læs igen:
Her er 3 forslag til hvordan det kunne være sket:
1) Gud gjorde det.
2) Det kom til jorden fra rummet
3) Det opstod på jorden af uorganisk materiale af sig selv.
Spørgsmålet var:
Har du andre forslag?
Hvilket et mener du videnskaben skal arbejde videre med som arbejdstese?
En af de 3, eller et af dine forslag?
Peter
Nåerh ja... og hvad var det for nogle "paradigmer" du snakkede om?
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 21:01 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f56e1e$0$25467$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Her er 3 forslag til hvordan det kunne være sket:
Ja, og der kan opstilles mange andre tænkelige og utænkelige forslag.
Men da naturviskaben ikke har noget svar på hvordan livet er blevet til har
jeg heller ikke noget svar, og venter derfor med at svare til
naturvidenskaben har fundet frem til det eller de sandsynlige mulige måder
livet kan være opstået på.
De vilde gætterier er I darwinister jo ganske gode til.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 22-09-07 21:16 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f56e1e$0$25467$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Her er 3 forslag til hvordan det kunne være sket:
>
> Ja, og der kan opstilles mange andre tænkelige og utænkelige forslag.
Hvoraf du jo har tænkt dig at berige os med bare ét enkelt?
> Men da naturviskaben ikke har noget svar på hvordan livet er blevet til
> har jeg heller ikke noget svar, og venter derfor med at svare til
> naturvidenskaben har fundet frem til det eller de sandsynlige mulige
> måder livet kan være opstået på.
Igen: Ingen spurgte dig efter svaret. Der blev bedt om forslag til
muligheder og et bud på hvad videnskaben skulle arbejde videre med som
arbejdshypotese.
Indtil videre var forslagene:
1) Gud skabte det første liv
2) Det første liv kom til jorden fra rummet
3) Det første liv opstod naturligt fra uorganisk materiale.
> De vilde gætterier er I darwinister jo ganske gode til.
Det er ingen, der gætter vildt her. Der er nogen, der godt ved at
videnskaben pt. arbejder på en af de tre muligheder og så er der en
enkelt, der helst ikke vil sige at det ved han også godt, for han vil
meget hellere beskylde folk for at påstå at man allerede har fundet ud
af hvordan (skønt ingen siger det) og samtidig give indtryk af at han
respekterer det videnskabelige arbejde - skønt det er det han bebrejder
folk for at referere til.
Peter
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 22:00 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f577f6$0$25447$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Det er ingen, der gætter vildt her. Der er nogen, der godt ved at
> videnskaben pt. arbejder på en af de tre muligheder og så er der en
> enkelt, der helst ikke vil sige at det ved han også godt, for han vil
> meget hellere beskylde folk for at påstå at man allerede har fundet ud
> af hvordan (skønt ingen siger det) og samtidig give indtryk af at han
> respekterer det videnskabelige arbejde - skønt det er det han
> bebrejder folk for at referere til.
Ja, det bliver tydeligere og tydeligere hvor rablende vanvittig du må være!
Du vil have at jeg skal fortælle naturvidenskabens forskere hvad de skal
forske med og hvad de ikke skal forske med!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 23-09-07 07:20 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f577f6$0$25447$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Det er ingen, der gætter vildt her. Der er nogen, der godt ved at
>> videnskaben pt. arbejder på en af de tre muligheder og så er der en
>> enkelt, der helst ikke vil sige at det ved han også godt, for han vil
>> meget hellere beskylde folk for at påstå at man allerede har fundet ud
>> af hvordan (skønt ingen siger det) og samtidig give indtryk af at han
>> respekterer det videnskabelige arbejde - skønt det er det han
>> bebrejder folk for at referere til.
>
> Ja, det bliver tydeligere og tydeligere hvor rablende vanvittig du må
> være! Du vil have at jeg skal fortælle naturvidenskabens forskere hvad
> de skal forske med og hvad de ikke skal forske med!
>
Det gør du jo i forvejen... Har du pludselig glemt dine tirader af
ukvemsord imod evolutionsteorien og folk, der anser abiogenese for den
mest sandsynlige forklaring på livets opståen. Du har sandelig ikke
holdt dig tilbage.
Men iøvrigt, så tager du fejl. Jeg vil ikke have dig til at fortælle
forskerne hvad de skal forske med. Jeg vil bare gerne have DIT bud på
hvad DU mener ville være den mest fornuftige vej frem. (ud af de tre bud)
Peter
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 11:07 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f60583$0$25430$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Men iøvrigt, så tager du fejl. Jeg vil ikke have dig til at fortælle
> forskerne hvad de skal forske med. Jeg vil bare gerne have DIT bud på
> hvad DU mener ville være den mest fornuftige vej frem. (ud af de tre
> bud)
Hvorfor ikke lade forskerne finde ud af hvad de mener er bedst at forske i?
Og så finder jeg det iøvrigt spændende og meget interessant at følge
forskningen om livets opståen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 24-09-07 20:45 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f60583$0$25430$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Men iøvrigt, så tager du fejl. Jeg vil ikke have dig til at fortælle
>> forskerne hvad de skal forske med. Jeg vil bare gerne have DIT bud på
>> hvad DU mener ville være den mest fornuftige vej frem. (ud af de tre
>> bud)
>
> Hvorfor ikke lade forskerne finde ud af hvad de mener er bedst at forske i?
Ja, det kunne man jo spørge dig om. Du er tydeligvis ikke tilfreds med
den aktuelle arbejdshypotese.
> Og så finder jeg det iøvrigt spændende og meget interessant at følge
> forskningen om livets opståen.
Så burde du gøre det noget oftere.
| |
Vidal (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 23-09-07 06:00 |
|
Peter Mogensen skrev:
> Her er 3 forslag til hvordan det kunne være sket:
> 1) Gud gjorde det.
> 2) Det kom til jorden fra rummet
> 3) Det opstod på jorden af uorganisk materiale af sig selv.
For den kristne er udgangspunktet, at Gud skabte
livet, så du kan tage 1) ud af spørgsmålet.
Om livet kom fra rummet eller eller opstod på jorden
er da forholdsvis ligegyldigt, det kan da ingen
svare på.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Peter Mogensen (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 23-09-07 07:26 |
|
Vidal wrote:
> Peter Mogensen skrev:
>
>> Her er 3 forslag til hvordan det kunne være sket:
>> 1) Gud gjorde det.
>> 2) Det kom til jorden fra rummet
>> 3) Det opstod på jorden af uorganisk materiale af sig selv.
>
> For den kristne er udgangspunktet, at Gud skabte
> livet, så du kan tage 1) ud af spørgsmålet.
>
> Om livet kom fra rummet eller eller opstod på jorden
> er da forholdsvis ligegyldigt, det kan da ingen
> svare på.
>
Ja. Det har du skrevet. Og vi blev forhåbentlig enige om at spørgsmålet
var videnskabeligt og at du ikke havde tænkt dig at svare på det
videnskabelige spørgsmål, men kun på det kristne spørgsmål.
Så hvorfor gentager du dit ikke-svar?
| |
Vidal (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 23-09-07 08:30 |
|
Peter Mogensen skrev:
> Ja. Det har du skrevet. Og vi blev forhåbentlig enige om at spørgsmålet
> var videnskabeligt og at du ikke havde tænkt dig at svare på det
> videnskabelige spørgsmål, men kun på det kristne spørgsmål.
> Så hvorfor gentager du dit ikke-svar?
Fordi du gentager dit ikke-spørgsmål.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Peter Mogensen (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 23-09-07 11:09 |
|
Vidal wrote:
> Peter Mogensen skrev:
>
>> Ja. Det har du skrevet. Og vi blev forhåbentlig enige om at
>> spørgsmålet var videnskabeligt og at du ikke havde tænkt dig at svare
>> på det videnskabelige spørgsmål, men kun på det kristne spørgsmål.
>> Så hvorfor gentager du dit ikke-svar?
>
> Fordi du gentager dit ikke-spørgsmål.
Det er ikke et ikke-spørgsmål. (hvilket jeg allerede har gjort dig
opmærksom på hvorfor). Det er et reelt videnskabeligt spørgsmål.
Og jeg gentager det fordi manden det blev stillet til forsøger at undgå
at svare på det samtidig med at han skyder folk en masse i skoene m.h.t.
den videnskabelige situation på området og hvad folk mener om den.
Peter
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 22-09-07 22:36 |
|
On 22 Sep., 23:03, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f57813$0$25447$edfad...@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>
> > du er så rar
>
> Jeps! Og nu værer det jo heller ikke så længe inden julen nærmer sig! Og så
> skal jeg spise en masse forkoster sammen med en masse mennesker. Nogle er
> jeg enige med, nogle er jeg uenig med og nogle er delvis uenig med.
Tl gengæld er jeg ret sikker på, at der ikke er nogen af dem som du
har opført dig grænseløst uforskammet over for, sådan som du har over
for mange af deltagerne i denne gruppe.
> Men én
> ting kan vi alle være både enige og fælles om: at nyde en rigtig god
> frokost - og lade personfnidderet forblive uden for døren og blot have det
> fornøjeligt og hyggeligt sammen.
>
Hvis du ude i den fysiske-verden opførte dig dig som du gør her, så
ville du hurtigt erfare, at der et sted er en skillelline mellem
personfnidder og så utilgivelig uforskammethed.
J.O.
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 22:49 |
|
jenspolsen@hotmail.com skrev i
1190496945.829609.134690@r29g2000hsg.googlegroups.com:
[ ... ]
> Hvis du ude i den fysiske-verden opførte dig dig som du gør her, så
> ville du hurtigt erfare, at der et sted er en skillelline mellem
> personfnidder og så utilgivelig uforskammethed.
Tja, du kender jo kun til din egen brug af utilgivelige uforskammethed. Du
er en sand mester i at være utilgivelig uforskammet over for dem der ikke
deler din sekterisk, nærmest religiøse tro på darwinisme. Du er nok en tand
mere rablende vanvittig end Peter Mogensen. Og dette skyldes jo nok at jeres
evolutionære stade er så langt tilbagestående at I ikke har andet en slimet
snotklat der hvor det var meningen at hjernen skulle have været.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 23-09-07 07:21 |
|
Andreas Falck wrote:
> jenspolsen@hotmail.com skrev i
> 1190496945.829609.134690@r29g2000hsg.googlegroups.com:
>
> [ ... ]
>> Hvis du ude i den fysiske-verden opførte dig dig som du gør her, så
>> ville du hurtigt erfare, at der et sted er en skillelline mellem
>> personfnidder og så utilgivelig uforskammethed.
>
> Tja, du kender jo kun til din egen brug af utilgivelige uforskammethed.
> Du er en sand mester i at være utilgivelig uforskammet over for dem der
> ikke deler din sekterisk, nærmest religiøse tro på darwinisme. Du er nok
> en tand mere rablende vanvittig end Peter Mogensen. Og dette skyldes jo
> nok at jeres evolutionære stade er så langt tilbagestående at I ikke har
> andet en slimet snotklat der hvor det var meningen at hjernen skulle
> have været.
>
Prøv at sige det til folk ude i den virkelige verden og spørg dem så
bagefter om de har lyst til at komme til frokost.
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 11:10 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f605de$0$25430$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Prøv at sige det til folk ude i den virkelige verden og spørg dem så
> bagefter om de har lyst til at komme til frokost.
Je er da bedøvende ligeglad med om du og din lige så rablende vanvittige
trosfælle vil komme til frokost eller ej. I har jo alligevel ikke noget
intelligent at kunne byde på.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Jens Bruun (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-09-07 15:08 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
news:oj8Hi.36$S13.15@news.get2net.dk
> Jeg synes da at familiesammenkomster er rigtig hyggelige. Af samme
> grund blev jeg også non-konfirmeret,
Fnis.
> Jeg synes der er masser af argumenter imod at døbe børn.
Tænk, sådan har jeg det med "non-firmation"
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 16:16 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
> news:oj8Hi.36$S13.15@news.get2net.dk
>
> > Jeg synes da at familiesammenkomster er rigtig hyggelige. Af samme
> > grund blev jeg også non-konfirmeret,
>
> Fnis.
>
> > Jeg synes der er masser af argumenter imod at døbe børn.
>
> Tænk, sådan har jeg det med "non-firmation"
Og nogle forældre nægter så at holde 'nonfirmation'; enten bliver det en
rigtig konfirmation, eller også kan børnene vinke farvel til fest og
gaver ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Jens Bruun (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-09-07 16:28 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i4jmjd.1l1jpvdns1vN%per@RQNNE.invalid
> Og nogle forældre nægter så at holde 'nonfirmation'; enten bliver det
> en rigtig konfirmation, eller også kan børnene vinke farvel til fest
> og gaver ...
Tja, vi valgte et tredie alternativ for den store (den lille er stadig ikke
gammel nok). Han måtte meget gerne lade sig konfirmere, men det blev så uden
efterfølgende fest. Jeg ville endda møde op i kirken - havde han valgt at
lade sig konfirmere. Men konfirmations- eller norfirmations-fest? No way.
Han har tilsyneladende klaret sig fint uden kon- eller nonfirmation - forstå
det, hvem der kan...
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Claus Tersgov (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 18-09-07 02:43 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> Jeg er da mere interesseret i hvorfor andre insisterer på at der er mere
> end de jordiske ritualer i f. eks. kristendommen. Claus snakker om
> arvesynd og en masse metafysik, som jeg er interesseret i at forbinde til
> virkeligheden.
Du skriver, at du ikke kender noget til kristendom, og at du ikke ved,
hvornår man egentlig bliver kristen helt præcist. Det forklarer jeg dig helt
præcist, at du så ikke magter at forstå forklaringen, er jo et problem, når
man er i en gruppe, for at diskutere kristendom.
> Den eneste grund til at jeg skulle have noget imod de to ting, er at
> kristendommen ikke er nogen god ting for os. Hvorfor støtte noget som man
> helt indlysende opfatter som en dårlig sag?
Hvor i alverden er alle dine støtter ???
Hvorfor kan ateistisk selskab KUN mønstre *sølle* 200 medlemmer ud af 5,5
millioner mennesker ?
Kan du selv se, hvor alene I er? (nej, dumt spørgsmål, det kan du ikke)
> Jeg synes der er masser af argumenter imod at døbe børn. I særdeleshed
> hvis Claus' udlægning holder stik. Det er kun hvis gud virkelig
> eksisterer, at man gør barnet en tjeneste, når man døber det.
Det er din fanatiske og dybt filistrøse holdning. Faktum og virkeligheden
viser, hvor alene du er om den tilgang til livet..
Claus
| |
Peter Mogensen (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 18-09-07 06:11 |
|
Claus Tersgov wrote:
> Hvorfor kan ateistisk selskab KUN mønstre *sølle* 200 medlemmer ud af 5,5
> millioner mennesker ?
>
> Kan du selv se, hvor alene I er? (nej, dumt spørgsmål, det kan du ikke)
Du fatter jo slet ikke ateisme Claus. Du tror jo stadig at det er en
"religion".
De fleste ateister ser ABSOLUT ingen grund til at organisere sig i en
forening hvor deres eneste fællestræk er at de IKKE tror på noget.
Jeg samler heller ikke på frimærker. Ville du tilsvarende sige til mig:
"Se hvor få meldemmer foreningen af ikke-frimærkesamlere har... kan du
se hvor alene I er" ?
| |
Andreas Falck (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-09-07 12:02 |
|
Peter Mogensen skrev i 46ef5dd2$0$25405$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> De fleste ateister ser ABSOLUT ingen grund til at organisere sig i en
> forening hvor deres eneste fællestræk er at de IKKE tror på noget.
>
> Jeg samler heller ikke på frimærker. Ville du tilsvarende sige til
> mig: "Se hvor få meldemmer foreningen af ikke-frimærkesamlere har...
> kan du se hvor alene I er" ?
Frimærker og kristendom kan da ikke sammenlignes som du her forsøger at gøre
det, derfor er det en helt ubrugelig analogi du forsøger at anvende.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 18-09-07 23:13 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46ef5dd2$0$25405$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> De fleste ateister ser ABSOLUT ingen grund til at organisere sig i en
>> forening hvor deres eneste fællestræk er at de IKKE tror på noget.
>>
>> Jeg samler heller ikke på frimærker. Ville du tilsvarende sige til
>> mig: "Se hvor få meldemmer foreningen af ikke-frimærkesamlere har...
>> kan du se hvor alene I er" ?
>
> Frimærker og kristendom kan da ikke sammenlignes som du her forsøger at
> gøre det, derfor er det en helt ubrugelig analogi du forsøger at anvende.
>
Jeg har ikke sammenlignet kristendom med noget. Kristendom blev slet
ikke nævnt. Jeg pointerede sig at ateister for det meste ikke så nogen
ide om at organisere sig om en interesse de manglede. Præcis lige som
alle andre.
| |
Martin M. Pedersen (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 25-09-07 13:12 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46ef5dd2$0$25405$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> De fleste ateister ser ABSOLUT ingen grund til at organisere sig i en
>> forening hvor deres eneste fællestræk er at de IKKE tror på noget.
>>
>> Jeg samler heller ikke på frimærker. Ville du tilsvarende sige til
>> mig: "Se hvor få meldemmer foreningen af ikke-frimærkesamlere har...
>> kan du se hvor alene I er" ?
>
> Frimærker og kristendom kan da ikke sammenlignes som du her forsøger at
> gøre det, derfor er det en helt ubrugelig analogi du forsøger at anvende.
>
Sammenligningen gik på ikke-frimærker samlere og ateister.
/Martin
| |
Claus Tersgov (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 18-09-07 14:25 |
|
"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
> Jeg samler heller ikke på frimærker. Ville du tilsvarende sige til mig:
> "Se hvor få meldemmer foreningen af ikke-frimærkesamlere har... kan du se
> hvor alene I er" ?
Den slags højt begavede argumenter er jeg slet ikke i stand til at
tilbagevise...
Claus
| |
Jacob Tranholm (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 18-09-07 15:17 |
|
Claus Tersgov skrev:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
>
>> Jeg samler heller ikke på frimærker. Ville du tilsvarende sige til mig:
>> "Se hvor få meldemmer foreningen af ikke-frimærkesamlere har... kan du se
>> hvor alene I er" ?
>
> Den slags højt begavede argumenter er jeg slet ikke i stand til at
> tilbagevise...
>
> Claus
>
Ludvig Holberg kunne anvende disse "begavede argumenter" i Erasmus
Montanus II...
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Peter Mogensen (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 18-09-07 23:25 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev
>
>> Jeg samler heller ikke på frimærker. Ville du tilsvarende sige til mig:
>> "Se hvor få meldemmer foreningen af ikke-frimærkesamlere har... kan du se
>> hvor alene I er" ?
>
> Den slags højt begavede argumenter er jeg slet ikke i stand til at
> tilbagevise...
Jeg kan desværre ikke rose dit argument om "ateistisk selskabs"
medlemstal på samme måde.
| |
Michael Zedeler (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 18-09-07 22:55 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> Jeg er da mere interesseret i hvorfor andre insisterer på at der er mere
>> end de jordiske ritualer i f. eks. kristendommen. Claus snakker om
>> arvesynd og en masse metafysik, som jeg er interesseret i at forbinde til
>> virkeligheden.
>
> Du skriver, at du ikke kender noget til kristendom, og at du ikke ved,
> hvornår man egentlig bliver kristen helt præcist. Det forklarer jeg dig helt
> præcist, at du så ikke magter at forstå forklaringen, er jo et problem, når
> man er i en gruppe, for at diskutere kristendom.
Hvis jeg vidste det hele, ville jeg jo ikke diskutere det her. I stedet
for at pege fingre, kunne du jo forklare hvad der foregår.
>> Den eneste grund til at jeg skulle have noget imod de to ting, er at
>> kristendommen ikke er nogen god ting for os. Hvorfor støtte noget som man
>> helt indlysende opfatter som en dårlig sag?
>
> Hvor i alverden er alle dine støtter ???
Det er fuldstændig ligegyldigt hvor mange støtter der er til en given
idé. Det har jeg også pointeret i et andet indlæg, som du tilsyneladende
ikke har svaret på (endnu).
For at citere Peter Mogensen: der er stort set ingen forskel på du og
jeg - vi er begge ateister - jeg tror blot på en religion mindre end dig.
> Hvorfor kan ateistisk selskab KUN mønstre *sølle* 200 medlemmer ud af 5,5
> millioner mennesker ?
Ateistisk selskab er ikke min kop the. Jeg er ikke medlem og kunne ikke
drømme om det. F. eks. synes jeg at det er noget fjolleri at insistere
på at blive begravet i ikke-indviet jord. Der er mange andre af deres
"mærkesager", som jeg har svært ved at opfatte som andet end
millimeterdemokrati, når det er værst.
>> Jeg synes der er masser af argumenter imod at døbe børn. I særdeleshed
>> hvis Claus' udlægning holder stik. Det er kun hvis gud virkelig
>> eksisterer, at man gør barnet en tjeneste, når man døber det.
>
> Det er din fanatiske og dybt filistrøse holdning. Faktum og virkeligheden
> viser, hvor alene du er om den tilgang til livet..
Jeg synes ikke at du demonstrerer megen vilje til at diskutere. Det
eneste budskab, du har formået at få frem i hele dette indlæg er:
flertallet har ret og de der ikke er kristne, er dumme.
Flot gået Claus. Hvad er det næste? Hekseafbrændinger?
Mvh. Michael.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 22-09-07 11:14 |
|
On 22 Sep., 11:54, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
Og
> heldigvis er kristendommen jo netop ikke en sådan lovreligion, lige som
> jøderne forlængst har vænnet sig af med for meget lovreligiøsitet,
> hvilket bedst ses i et land som Israel.
>
> Det eneste land i Mellemøsten, hvor man i hovedstaden kan oplevet en
> årlig Gay Pride Parade, en parade som mildest talt ikke er i
> overensstemmelse med Moseloven. Men ok, det er jo også et par tusind år
> siden at jøderne stenede utro kvinder ...
>
Men det har vist så ikke så meget med religionen at gøre, som med hvem
der er ved magten.
Der er da jødisk religiøse kræfter i Israel der meget gerne så en
tilbagevenden til Moseloven, med stening af utro kvinder osv. Så hvis
man er tilhænger af den slags, så kan man åbenbart sagtens finde
grundlag for sådan en tolkning i toraen.
J.O.
| |
Per Rønne (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 22-09-07 14:21 |
|
jenspolsen@hotmail.com <jenspolsen@hotmail.com> wrote:
> On 22 Sep., 11:54, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> > Og heldigvis er kristendommen jo netop ikke en sådan lovreligion, lige
> > som jøderne forlængst har vænnet sig af med for meget lovreligiøsitet,
> > hvilket bedst ses i et land som Israel.
> >
> > Det eneste land i Mellemøsten, hvor man i hovedstaden kan oplevet en
> > årlig Gay Pride Parade, en parade som mildest talt ikke er i
> > overensstemmelse med Moseloven. Men ok, det er jo også et par tusind år
> > siden at jøderne stenede utro kvinder ...
>
> Men det har vist så ikke så meget med religionen at gøre, som med hvem
> der er ved magten.
> Der er da jødisk religiøse kræfter i Israel der meget gerne så en
> tilbagevenden til Moseloven, med stening af utro kvinder osv. Så hvis
> man er tilhænger af den slags, så kan man åbenbart sagtens finde
> grundlag for sådan en tolkning i toraen.
Jep, og der findes da tilsvarende galninge blandt kristne, der krydrer
alt hvad de skriver med 10 citater gerne fra GT.
Det virker som om Harald Mossige grundlæggende mener, at gør man ikke
det, er man ikke en 'sand' kristen. På den måde er det jo let at
opstille fjendebilleder.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Michael Zedeler (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 16-09-07 12:07 |
|
Hej Claus.
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> Forestil dig dette tankeeksperiment:
>
> Nej, jeg gider ikke spilde min tid på den slags ævl...
Hvorfor skulle det være ævl? Er det slet ikke interessant at overveje om
dåb har nogen effekt? Du skriver mange fine ord om kristendom, men at
dømme efter dine indlæg, ser det ikke ud til at det interesserer dig om
det overhovedet har noget hold i virkeligheden.
> Jeg forklarer dig folkekirkens troesgrundlag, og er du ikke i stand til at
> kunne forstå det, så er det dit problem...
Kirkens trosgrundlag er da kun interessant i det omfang det har noget
med virkeligheden at gøre. Når jeg prøver at stille nogle mere direkte
spørgsmål til det, bliver du fornærmet. Det er symptomatisk for
dogmatiske religiøse at de bliver fornærmede når man prøver at finde ud
af hvordan deres religion egentlig manifesterer sig selv.
>> Jeg har aldrig hørt om børn på under et år, der kunne love noget (ensige
>> holde ord), så det kan ikke være den version af ordet love, du mener. Hvad
>> mener du?
>
> At du er en troll, der spilder tiden.
Jamen så må du møde mange trolls her på nettet.
>> Det synes jeg er et problem, fordi det også betyder at kristendom blot
>> ender med at gå i arv pr. automatik. Selv hvis man vender sig fra gud (er
>> det ikke hvad man kalder det?) og dyrker afguder, er man åbenbart
>> stadigvæk kristen. Omvendt er man ikke kristen hvis man ikke er døbt,
>> uanset hvor from man er. Det giver ikke meget mening.
>
> Jo, men du er bare ikke i stand til at forstå den, med den form for lofik,
> du blotlægger....
Det jeg skriver ovenfor er blot konsekvenser af din udlægning.
>> Når du skriver om det på den måde, falder det dig så ikke ind at siden dåb
>> først er kommet til senere, at det er et kulturelt ritual, der ikke har
>> noget med gud at gøre?
>
> ØØØØHHHH... Kors i {blasfemisk censur!}
>
> Er du _meget_ langsom i opfattelsen?!
Nej, men jeg ved meget lidt om kristendom. Er du altid så nedladende,
eller er det kun hver søndag?
> Dåb har eksisteret længe *før* Jesu tid. Hvor tro du, at Johannes Døberen
> har ideen fra???
>
> Bemærk, at jeg udstykkeligt skrev *barnedåb*. Kan du sige Barne-dåb?
Nej. Det falder mig faktisk ikke ind at der skulle være forskel.
>> ...og nu er jeg meget lettet over hverken at være døbt eller konfirmeret.
>
> Det forklarer en hel del.....
Så jeg er måske en slags inkarnation af satan der prøver at få dig væk
fra dydens smalle sti, eller hvordan?
Mvh. Michael.
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 12:14 |
|
Michael Zedeler skrev i 278Hi.30$2D2.7@news.get2net.dk:
> Det er symptomatisk for
> dogmatiske religiøse at de bliver fornærmede når man prøver at finde
> ud af hvordan deres religion egentlig manifesterer sig selv.
Det må jo så være derfor at fundamentalistiske darwinister bliver fornærmede
og agressive når man forsøger at få dem fravristet entydig dokumentation for
deres fritsvævende fantasifulde påstande om mangt og meget!!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 22-09-07 19:41 |
|
On 22 Sep., 18:43, "Claus Tersgov" <nospamn...@tersgov.dk> wrote:
> <jenspol...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>
> snip en masse sludder.
Har du lige klippet citaterne fra dig væk.
> Man kan ikke diskuterer med folk, som ikke anerkender officielle danske
> ordbøger og betydninger,
Nej. der i består problemet med at samtale med dig.
> og som heller ikke kender det sprog han vil
> diskutere på.
Jeg kender dansk. Gør du?
> Sørgeligt med sandt. At du så endda blander ordene i een pærevælling er
> latterligt.
Den påstand skulle der jo helst have været et argument for ellers er
det blot et personangreb.
> Jeg kan kun opfordre dig til at slå verbummet kristene op
Det er ikke nødvendigt. Jeg er udemærket klar over hvordan kompetente
danske sprogbrugere anvender sproget. Og så var det iøvrigt ikke
verbummet kristne vi diskuterede men hvad der menes med at være
kristen. Prøv selv at slå om hvad der menes med at være kristen og
citer noget der understøtter din holdning.
>, og så i øvrigt
> sætte dig ind i de dogmer og relationer, der har hersket i kirken i 2000 > år.
Det er 100% irrelevant for hvordan kompetente danske sprogbrugere
anvender sproget.
> Før du gør det er du en troll, der spilder folks tid.
Var det ikke bedre om du prøvede at argumenter imod hvad jeg skrev.
Når du istedet kommer med personangreb må vi jo tro at det er
argumenter du mangler.
Forklar mig hvorfor du mener, at der ordet at være kristen skulle
betyde noget andet end havd den overvældende majoritet af kompetente
danske sprogbrugere lægger i det.
J.O.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 24-09-07 21:29 |
|
On 24 Sep., 16:54, "Claus Tersgov" <nospamn...@tersgov.dk> wrote:
> <jenspol...@hotmail.com> skrev
>
> >Sognepræsten i Simon Peters kirke i Sundby på Amager.
> >Det er den første hvis mening jeg har kendskab til. Ret godt ramt at
>
> Det er Tove Fergo og Niels Henrik Olesen, der er sognepræster i denne kirke.
> Kom med en præcis og skriftelig henvisning til, hvad præsten har udtalt.
Tove Ferfgo glemmer vi lige...hun er sgu noget for sig...og ikke på
den gode måde.
Jeg havde en længere snak med Niels Henrik Olesen, da jeg skulle
giftes i hans kirke, idet jeg ikke er kristen men min kone er (men
ikke medlem af folkekirken).
Jeg hverken kan eller vil referere præcist hvordan ordene faldt. Men
jeg synes bestmt at du skal tage diskussionen med ham. Han er
imidlertid et meget fornuftigt og rimelig mennekse, så jeg er ikke
sikker på at han gider amtale med dig ret længe.
J.O.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 23-09-07 20:14 |
|
On 23 Sep., 18:46, "Claus Tersgov" <nospamn...@tersgov.dk> wrote:
> Det er selve dåben der gør os til kristne, fordi den er en forudsætning for
> troen.
Der tabte jeg lige underkæben.
> Selv om man så senere mister troen, er man stadig kristen.
Og igen. Nu røg underkæben helt ned på gulvet.
Men jeg tror faktisk at jeg har regnet Claus ud. Han er en kristen der
har læst og læst og lært alt hvad de ledene, inden for den trosretning
har bekender sig til, siger udenad.
Og nu mener han så altså, at fordi det for ham at se kommer fra
højeste autoriet, så må det bare passe.
Han er simplethen fuldstændig blind for den tanke, at ord og begrebers
mening er defineret ved den måde de anvendes på at den overvældende
majoritet af sikre sprogbrugere.
Og endnu værre. Han er også fuldstændig blind for at det indhold han
lægger i et begreb kan underkastes en analyse for at se, om det giver
logisk mening. Han forstår simplthen ikke at en sådan analyse er
mulig. Derfor går alt hvad der skrives også fuldstændigt hen over
hovedet på ham.
J.O.
| |
Peter Mogensen (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 23-09-07 20:37 |
|
jenspolsen@hotmail.com wrote:
> Men jeg tror faktisk at jeg har regnet Claus ud. Han er en kristen der
> har læst og læst og lært alt hvad de ledene, inden for den trosretning
> har bekender sig til, siger udenad.
> Og nu mener han så altså, at fordi det for ham at se kommer fra
> højeste autoriet, så må det bare passe.
>
> Han er simplethen fuldstændig blind for den tanke, at ord og begrebers
> mening er defineret ved den måde de anvendes på at den overvældende
> majoritet af sikre sprogbrugere.
Det er da mere chokerende at han er fuldstændig blind for at hvad en
bestemt sekts højeste autoriteter når frem til er fuldstændig
ligegyldigt for folk, der regner sekten for andet en overtro.
Peter
| |
Michael Zedeler (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 23-09-07 22:46 |
|
Peter Mogensen wrote:
> jenspolsen@hotmail.com wrote:
>> Men jeg tror faktisk at jeg har regnet Claus ud. Han er en kristen der
>> har læst og læst og lært alt hvad de ledene, inden for den trosretning
>> har bekender sig til, siger udenad.
>> Og nu mener han så altså, at fordi det for ham at se kommer fra
>> højeste autoriet, så må det bare passe.
>>
>> Han er simplethen fuldstændig blind for den tanke, at ord og begrebers
>> mening er defineret ved den måde de anvendes på at den overvældende
>> majoritet af sikre sprogbrugere.
>
> Det er da mere chokerende at han er fuldstændig blind for at hvad en
> bestemt sekts højeste autoriteter når frem til er fuldstændig
> ligegyldigt for folk, der regner sekten for andet en overtro.
Det er dogmatisme. Claus er den første vaskeægte dogmatiker jeg har
oplevet. Det væsentlige er hvad der står i de tykkeste, ældste og
fineste bøger på den højeste reol i kirkebiblioteket. Og hvis det står i
bogen, så er det ganske rigtigt.
Mvh. Michael.
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 15:31 |
|
"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no>
> Det er da mere chokerende at han er fuldstændig blind for at hvad en
> bestemt sekts højeste autoriteter når frem til er fuldstændig ligegyldigt
> for folk, der regner sekten for andet en overtro.
Sekt?????
Endnu engang demonstrerer du, at du ikke magter ordenes definition?
Prøv at slå ordet sekt op, og du vil se, hvordan ovenstående er noget vrøvl.
Det er himmelråbende som folk her i gruppen er så ignorante, når det kommer
til betydningen af de ord, de slynger om sig!
Claus
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 15:28 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev
>Der tabte jeg lige underkæben.
Lav bare alle de fantasifulde definitioner af ord, du vil.
At have fantasifulde og hjemmelavede definitioner på ord og betydninger, der
både er ordbogsdefinerede og accepteret af samfundet gennem 2000 år, det er
så latterligt, at det er spild af tid at debatere.
Claus
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 22-09-07 17:26 |
|
On 22 Sep., 17:44, "Claus Tersgov" <nospamn...@tersgov.dk> wrote:
> Sikke da en gang ævl. At være kristen betyder at tro på den kristne
> religion, og ikke om mand der mener at repræsentere en bestemt
> kristne fraktion engang har svunget tryllestaven over en.
>
>
>
> jaså, og hvordan er du kommet frem til den definition?
Ved at bemærke mig hvordan ordet bruges af kompentente danske
sprogbrugere.
> Det du siger er, at du nægter at anerkende både de danske betydninger
Nej tværtimod.
> og
> navnlig de opindelige betydninger, ordet kommer fra?
De er kun af interesser for en sprogforsker.
> Kan du fortælle mig oprindelsen af kristen og kristne og hvad det betyder
> på originalsproget?
Næ, og det er også 100% irrelevant for den betydning ordet bruges i på
normalt dansk.
> Gider du gøre os den tjeneste at så ordet kristne op. Vel at mærke verbummet
> og ikke substantivet?
Ikke nødvendigt. Jeg ved hvad det betyder. Slå det selv op og få dig
en overraskelse.
> Hvis du ikke anerkende de officielle og alment vedtagede definitioner,
Det er præcis hvad jeg gør.
> så er
> det jo faktisk umuligt at tale med dig, fordi man kan aldrig være sikker på,
> hvad du egentlig mener med de ord, du bruger.
Den udtalelse passer ikke på mig men på dig.
Ved du ved der definerer betydningen af et ord? Hvis ikke så sig bare
til, så skal jeg fortælle dig det.
J.O.
| |
Claus Tersgov (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 22-09-07 17:43 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
snip en masse sludder.
Man kan ikke diskuterer med folk, som ikke anerkender officielle danske
ordbøger og betydninger, og som heller ikke kender det sprog han vil
diskutere på.
Sørgeligt med sandt. At du så endda blander ordene i een pærevælling er
latterligt.
Jeg kan kun opfordre dig til at slå verbummet kristene op, og så i øvrigt
sætte dig ind i de dogmer og relationer, der har hersket i kirken i 2000 år.
Før du gør det er du en troll, der spilder folks tid.
Claus
| |
Michael Zedeler (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 23-09-07 22:08 |
|
Claus Tersgov wrote:
> <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>
> snip en masse sludder.
>
> Man kan ikke diskuterer med folk, som ikke anerkender officielle danske
> ordbøger og betydninger, og som heller ikke kender det sprog han vil
> diskutere på.
Så har du vist lige meldt dig selv ud af diskussionen.
> Før du gør det er du en troll, der spilder folks tid.
Du trænger vist til at få genopfrisket hvad det vil sige at diskutere.
En hver sund diskussion starter altid med at debattørerne bliver enige
om betydningen af de ord, der bruges. I praksis springer man ofte det
trin over og vender kun tilbage til det igen, hvis man i løbet af
diskussionen opdager at det tilsyneladende er diskrepans imellem
fortolkningen af de anvendte ord.
Det er direkte tåbeligt at stoppe diskussionen og pege fingre fordi
modparten bruger en anden definition at et ord. Man vender blot tilbage
til det første trin og finder passende ord, der kan anvendes i den
pågældende kontekst.
Hvad der får dig til at insistere på at hænge folk ud fordi de ikke
tænker som dig, kan man kun gisne om. Jeg har draget mine konklusioner
og det ser ud til at jeg ikke er den eneste, der finder din opførsel
meget mærkværdig.
Mvh. Michael.
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 16:03 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> En hver sund diskussion starter altid med at debattørerne bliver enige om
> betydningen af de ord, der bruges. I praksis springer man ofte det trin
> over og vender kun tilbage til det igen, hvis man i løbet af diskussionen
> opdager at det tilsyneladende er diskrepans imellem fortolkningen af de
> anvendte ord.
Derfor har man ordbøger, men dem anerkender I jo ikke?
Når I ikke ikke anerkender ordenes oprindelse og betydning, så er al videre
debat umulig.
Claus
| |
Michael Zedeler (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 24-09-07 19:09 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> En hver sund diskussion starter altid med at debattørerne bliver enige om
>> betydningen af de ord, der bruges. I praksis springer man ofte det trin
>> over og vender kun tilbage til det igen, hvis man i løbet af diskussionen
>> opdager at det tilsyneladende er diskrepans imellem fortolkningen af de
>> anvendte ord.
>
> Derfor har man ordbøger, men dem anerkender I jo ikke?
Ordbøger er en udemærket inspiration, men du burde - af alle - vide at
de ikke altid kan bruges blindt, Hr. "subjektiv sandhed".
> Når I ikke ikke anerkender ordenes oprindelse og betydning, så er al videre
> debat umulig.
Det er da fuldstændig ligegyldigt hvad for ord man bruger så længe man
er enige om hvad de betyder. Hvis du ikke tror mig, så skriv da endelig
og jeg vil fluks bevise det for dig.
Mvh. Michael.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 23-09-07 20:18 |
|
On 23 Sep., 18:19, "Claus Tersgov" <nospamn...@tersgov.dk> wrote:
> <jenspol...@hotmail.com> skrev
>
>
>
> Og din definition er din. Desværre er du så i stærkt undertal....1 mod
> resten af verden.
>
>
>
> LOL
>
> Find gerne nogle uddannede teologer og præster, som mener, at man kan være
> kristen uden at være døbt og ikke tilhøre en kristen kirke!
Sognepræsten i Simon Peters kirke i Sundby på Amager.
Det er den første hvis mening jeg har kendskab til. Ret godt ramt at
allerede den første delte mit synspunkt. Det kun tyde på at
synspunktet er ret udbredt blandt danske sognepræster.
Nu Claus er det din tur til at finde nogle, der støtter dit synspunkt.
Og bemærk, jeg er ligeglade med om de er teologer eller ej. Jeg vil
være imporneret his du finder bare en der deler din holdning.
J.O.
> Det er simpelthen et så idiotisk udsagn, og det strider imod alt hvad
> kristendommen, bibelen og bekendelsesskrifterne indebærer.
>
> Det er ubegribeligt, at folk i en kristendomsgruppe ikke har nogen som helst
> forståelse af, hvor vigtig en handling, dåben er for kristne.
>
> Dåben er det allermest centrale fundament for at kunne kalde sig kristen, og
> dåben er en *forudsætning* for at kunne kalde sig kristen.
>
> Du finde ingen teologer eller uddannede præster, som vil påstå andet.
> Heldigvis kan man jo se definitionen i en ordentlig ordbog, men det lader
> tilsyneladende til, at folk i denne gruppe ikke er i besiddelse af en
> ordbog.
Jo da Claus. Desvære for dig så støtter ingen af dem jeg har dit
synspunkt. Kan du ikke henvise til bare en der støtter dit synspunkt.
For jeg kan ikke finde en eneste.
J.O.
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 15:54 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev
>Sognepræsten i Simon Peters kirke i Sundby på Amager.
>Det er den første hvis mening jeg har kendskab til. Ret godt ramt at
Det er Tove Fergo og Niels Henrik Olesen, der er sognepræster i denne kirke.
Kom med en præcis og skriftelig henvisning til, hvad præsten har udtalt. Så
vil jeg gerne skrive til denne for at få deres mening, og grund til, at de
trods præsteløfter forkynder imod Confessione Augustana.
Hvilken præst har du talt med?
Claus
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 22-09-07 20:52 |
|
On 22 Sep., 21:07, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> Claus Tersgov skrev i 46f53603$0$90276$14726...@news.sunsite.dk:
>
> [ ... ]
>
> > (nå nej, ham har du ingen tiltro til, fordi han er akademiker)
>
> Det er kun selvglade aber som dig der har taget skade af akademisk skoling.
> Præsten i den folkekirke jeg frekventerer næsten hver uge, foruden de
> bibelkredse m.v. han står for, har ikke taget skade af sin akademiske
> skoling - nærmere tvært imod.
>
Må jeg få at vide hvem han er. Så vil jeg sende han nogle udskrifter
her fra gruppen, så han kan læse hvor flot du forvarer kristne
synspunkter (som f.eks. om grundtyper).
Jeg ved at du selv er for beskeden til at vise den slags frem. Men jeg
vil så gerne glæde din sognepræst med hvor fremragende du argumenterer
her i gruppen.
J.O.
| |
Per Rønne (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 23-09-07 00:07 |
|
jenspolsen@hotmail.com <jenspolsen@hotmail.com> wrote:
> On 22 Sep., 21:07, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> > Claus Tersgov skrev i 46f53603$0$90276$14726...@news.sunsite.dk:
> >
> > [ ... ]
> >
> > > (nå nej, ham har du ingen tiltro til, fordi han er akademiker)
> >
> > Det er kun selvglade aber som dig der har taget skade af akademisk skoling.
> > Præsten i den folkekirke jeg frekventerer næsten hver uge, foruden de
> > bibelkredse m.v. han står for, har ikke taget skade af sin akademiske
> > skoling - nærmere tvært imod.
>
> Må jeg få at vide hvem han er. Så vil jeg sende han nogle udskrifter
> her fra gruppen, så han kan læse hvor flot du forvarer kristne
> synspunkter (som f.eks. om grundtyper).
> Jeg ved at du selv er for beskeden til at vise den slags frem. Men jeg
> vil så gerne glæde din sognepræst med hvor fremragende du argumenterer
> her i gruppen.
Andreas Falck er jo ikke medlem af folkekirken, men af sekten
Adventistkirken med 4.000 medlemmer her i landet. Regn ikke med at det
er cand.theol.er der fungerer som præster.
Lidt googling afslører følgende hjemmeside:
< http://www.adventist.dk/Default.aspx>
som afslører, at der er tale om 'syvende dags adventister'. Ifølge den
artikel fra Store Danske Encyklopædi, som jeg andetsteds har bragt i
tråden, betyder det at man holder 'søndag' om lørdagen, at man tror på
Herrens snarlige komme sammen med opstandelser og tusindårsrige. At man
lever puritansk med vegetarkost, ingen brug af spiritus og tobak [altså
ingen vin i nadveren?], og at man helst holder sig fra te og kaffe.
Altså meget langt fra folkekirken. Men adventisterne anerkendes af
kirkeminsteriet som et kristent trossamfund:
< http://www.km.dk/trossamfundliste.html>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Henrik Vestergaard (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 23-09-07 00:39 |
|
Per Rønne skrev i <1i4vas0.1foo1nl18re8cbN%per@RQNNE.invalid> den Søndag den
23. september 2007 01:07 i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> jenspolsen@hotmail.com <jenspolsen@hotmail.com> wrote:
>
>> Må jeg få at vide hvem han er. Så vil jeg sende han nogle udskrifter
>> her fra gruppen, så han kan læse hvor flot du forvarer kristne
>> synspunkter (som f.eks. om grundtyper).
>> Jeg ved at du selv er for beskeden til at vise den slags frem. Men jeg
>> vil så gerne glæde din sognepræst med hvor fremragende du argumenterer
>> her i gruppen.
> Andreas Falck er jo ikke medlem af folkekirken, men af sekten
> Adventistkirken med 4.000 medlemmer her i landet. Regn ikke med at det
> er cand.theol.er der fungerer som præster.
Han er sg* nok blevet smidt ud, for nu er han medlem af redaktionen for
kirkebladet for Ravsted sogn, så det stemmer ikke helt.
http://kirke.ravsted.dk/?Kirkebladet
Alle har da bemærket hvor høflig, forstående...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Kend dine fjender..."
| |
Peter Mogensen (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 23-09-07 07:24 |
|
Per Rønne wrote:
> som afslører, at der er tale om 'syvende dags adventister'. Ifølge den
> artikel fra Store Danske Encyklopædi, som jeg andetsteds har bragt i
> tråden, betyder det at man holder 'søndag' om lørdagen, at man tror på
> Herrens snarlige komme sammen med opstandelser og tusindårsrige. At man
> lever puritansk med vegetarkost, ingen brug af spiritus og tobak [altså
> ingen vin i nadveren?], og at man helst holder sig fra te og kaffe.
>
Hmm... hvilket sætter et nyt lys over Andreas()'s frokoster ....
| |
Michael Zedeler (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 23-09-07 22:31 |
|
Peter Mogensen wrote:
> Per Rønne wrote:
>> som afslører, at der er tale om 'syvende dags adventister'. Ifølge den
>> artikel fra Store Danske Encyklopædi, som jeg andetsteds har bragt i
>> tråden, betyder det at man holder 'søndag' om lørdagen, at man tror på
>> Herrens snarlige komme sammen med opstandelser og tusindårsrige. At man
>> lever puritansk med vegetarkost, ingen brug af spiritus og tobak [altså
>> ingen vin i nadveren?], og at man helst holder sig fra te og kaffe.
>
> Hmm... hvilket sætter et nyt lys over Andreas()'s frokoster ....
Nu forstår jeg bedre hvorfor Andreas er så tilbageholdende med at
fortælle præcis hvilken trosretning han tilhører. Syvende dags
adventisterne er jo et eksempel på nogen, der i den grad har oversolgt
deres produkt. Efter gentagne gange at have kommet med meget konkrete
forudsigelser, der ikke holdt stik, burde denne kirke endegyldigt have
udslettet sig fra jordens overflade, men takket være folk som Andreas,
får den (uretfærdigvis) altid en chance til.
På sæt og vis er det vel ikke meget forskellige fra folk der spiller
Lotto. Det er rart at tænke på alle de ting der kunne ske, hvis det
faktisk lykkedes blot en enkelt gang.
Mvh. Michael.
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 11:48 |
|
Michael Zedeler skrev i 0WAJi.72$UT1.22@news.get2net.dk:
[ ... ]
> Nu forstår jeg bedre hvorfor Andreas er så tilbageholdende med at
> fortælle præcis hvilken trosretning han tilhører. Syvende dags
> adventisterne er jo et eksempel på nogen, der i den grad har oversolgt
> deres produkt. Efter gentagne gange at have kommet med meget konkrete
> forudsigelser, der ikke holdt stik, burde denne kirke endegyldigt have
> udslettet sig fra jordens overflade, men takket være folk som Andreas,
> får den (uretfærdigvis) altid en chance til.
Og hvilke konkrete eksempler har du på: "[ ... ] gentagne gange at have
kommet med meget konkrete forudsigelser, der ikke holdt stik"?
Fremlæg gerne dokumentation for din påstand!
Og så er det forøvrigt ingne hemmelighed at jeg har tilknytning *BÅDE* til
adventisterne og til den lokale folkekirke. Det har jo ofte selv fortalt! Så
jeg har aldrig, som du *løgnagtig* påstår, været tilbageholdende med mit
religiøse ståsted.
Og så er den artikel Per Rønne citerede fra fyldt med flere faktuelle
fejlagtige oplysninger.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-09-07 15:05 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> Og så er det forøvrigt ingne hemmelighed at jeg har tilknytning *BÅDE* til
> adventisterne og til den lokale folkekirke. Det har jo ofte selv fortalt! Så
> jeg har aldrig, som du *løgnagtig* påstår, været tilbageholdende med mit
> religiøse ståsted.
Det er da så godt at du bruger udtrykket 'tilknytning' da folkekirken
ikke accepterer at man er medlem af et 'konkurrerende' trossamfund,
samtidig med at man er medlem af folkekirken.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 17:01 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4ya97.1wnlfjv1xa0knoN%per@RQNNE.invalid:
>> Og så er det forøvrigt ingne hemmelighed at jeg har tilknytning
>> *BÅDE* til adventisterne og til den lokale folkekirke. Det har jo
>> ofte selv fortalt! Så jeg har aldrig, som du *løgnagtig* påstår,
>> været tilbageholdende med mit religiøse ståsted.
>
> Det er da så godt at du bruger udtrykket 'tilknytning' da folkekirken
> ikke accepterer at man er medlem af et 'konkurrerende' trossamfund,
> samtidig med at man er medlem af folkekirken.
Ja og netop derfor kan jeg kun have tilknytning til den ene af parterne! Og
endda så meget tilknytning at jeg er med i redaktionen af kirkebladet samt
er aktiv i adskillige andre aktiviteter.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-09-07 18:08 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4ya97.1wnlfjv1xa0knoN%per@RQNNE.invalid:
>
> >> Og så er det forøvrigt ingne hemmelighed at jeg har tilknytning
> >> *BÅDE* til adventisterne og til den lokale folkekirke. Det har jo
> >> ofte selv fortalt! Så jeg har aldrig, som du *løgnagtig* påstår,
> >> været tilbageholdende med mit religiøse ståsted.
> >
> > Det er da så godt at du bruger udtrykket 'tilknytning' da folkekirken
> > ikke accepterer at man er medlem af et 'konkurrerende' trossamfund,
> > samtidig med at man er medlem af folkekirken.
>
> Ja og netop derfor kan jeg kun have tilknytning til den ene af parterne! Og
> endda så meget tilknytning at jeg er med i redaktionen af kirkebladet samt
> er aktiv i adskillige andre aktiviteter.
Du taler stadig om 'tilknytning', ikke 'medlemskab'.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 19:16 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4yl2c.45dua4im7fm4N%per@RQNNE.invalid:
[ ... ]
> Du taler stadig om 'tilknytning', ikke 'medlemskab'.
Ja, det gør jeg for jeg kan jo ikke stå som medlem både i Folkekirken og i
andre kirkesamfund, og jeg føler stærk tilknytning mere end blot ét enkelt
sted!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-09-07 20:00 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4yl2c.45dua4im7fm4N%per@RQNNE.invalid:
>
> [ ... ]
> > Du taler stadig om 'tilknytning', ikke 'medlemskab'.
>
> Ja, det gør jeg for jeg kan jo ikke stå som medlem både i Folkekirken og i
> andre kirkesamfund, og jeg føler stærk tilknytning mere end blot ét enkelt
> sted!
Men du er vel så medlem af - folkekirken?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 20:13 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4yq1l.1kuv4z01nuuolcN%per@RQNNE.invalid:
[... ]
> Men du er vel så medlem af - folkekirken?
Jeg kan jo ikke være medlem af både Folkekirken og andre kirker! Det
accepteres jo ikke af Folkekirken.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-09-07 05:48 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4yq1l.1kuv4z01nuuolcN%per@RQNNE.invalid:
>
> [... ]
> > Men du er vel så medlem af - folkekirken?
>
> Jeg kan jo ikke være medlem af både Folkekirken og andre kirker! Det
> accepteres jo ikke af Folkekirken.
'Tilknytning' er ikke det samme som 'medlem'. Du har tilknytning til
såvel folkekirken som 7. dages adventisterne, og når du er med i
redaktionen af det lokale kirkeblad, forventer jeg så også at du er
medlem af folkekirken, og så kun 'tilknytning' til adventisterne.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-09-07 06:07 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4zh04.17scgso1ux5yyiN%per@RQNNE.invalid:
[ ... ]
> 'Tilknytning' er ikke det samme som 'medlem'. Du har tilknytning til
> såvel folkekirken som 7. dages adventisterne,
Nu accepterer Folkekirken jo ikke medlemskab andre steder, og da jeg er
medlem andre steder kan jeg ikke også samtidig officielt stå som medlem i
Folkekirken.
> og når du er med i
> redaktionen af det lokale kirkeblad, forventer jeg så også at du er
> medlem af folkekirken, og så kun 'tilknytning' til adventisterne.
For min skyld må du gerne kalde mig medlem af Folkekirken og med tilknytning
til Adventistkirken og de andre steder jeg også er medlem.
Og så kan der vel ikke koges mere suppe på det strå
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-09-07 07:02 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4zh04.17scgso1ux5yyiN%per@RQNNE.invalid:
>
> [ ... ]
> > 'Tilknytning' er ikke det samme som 'medlem'. Du har tilknytning til
> > såvel folkekirken som 7. dages adventisterne,
>
> Nu accepterer Folkekirken jo ikke medlemskab andre steder, og da jeg er
> medlem andre steder kan jeg ikke også samtidig officielt stå som medlem i
> Folkekirken.
OK, så er du altså /ikke/ medlem af folkekirken.
> > og når du er med i redaktionen af det lokale kirkeblad, forventer jeg så
> > også at du er medlem af folkekirken, og så kun 'tilknytning' til
> > adventisterne.
>
> For min skyld må du gerne kalde mig medlem af Folkekirken og med tilknytning
> til Adventistkirken og de andre steder jeg også er medlem.
Det virker som om du roder rundt i begreberne. Men altså medlem af
Syvende Dages Adventister, og alligevel med i redaktionen af det lokale
kirkeblad.
> Og så kan der vel ikke koges mere suppe på det strå
Her fra 'suppen' ?
Well, 'suppen' er MacSoups kælenavn ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-09-07 08:11 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4zkj5.rs3mmr1e51vtxN%per@RQNNE.invalid:
[... ]
> Det virker som om du roder rundt i begreberne.
Det er dig der forsøger at lave rod i begreberne.
> Men altså medlem af
> Syvende Dages Adventister, og alligevel med i redaktionen af det
> lokale kirkeblad.
Som jeg har skrevet tydeligt og klart adskillige gange har jeg medlemskab
flere steder, men dog ikke i Folkekirken da de jo ikke accepterer at man er
medlem flere steder. Havde Folkekirken accepteret at jeg også er medlem
andre steder havde jeg også været registreret som medlem af Folkekirken!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-09-07 12:42 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4zkj5.rs3mmr1e51vtxN%per@RQNNE.invalid:
>
> [... ]
> > Det virker som om du roder rundt i begreberne.
>
> Det er dig der forsøger at lave rod i begreberne.
>
> > Men altså medlem af Syvende Dages Adventister, og alligevel med i
> > redaktionen af det lokale kirkeblad.
>
> Som jeg har skrevet tydeligt og klart adskillige gange har jeg medlemskab
> flere steder, men dog ikke i Folkekirken da de jo ikke accepterer at man er
> medlem flere steder. Havde Folkekirken accepteret at jeg også er medlem
> andre steder havde jeg også været registreret som medlem af Folkekirken!
OK, ikke medlem af folkekirken, men dog med i redaktionen af et
kirkeblad. Forstå det hvem der vil.
Og så medlem af Syvende Dages Adventisterne + måske den lokale
frimærkeklub.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-09-07 13:43 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4  6.bewbpw6pfw4mN%per@RQNNE.invalid:
[... ]
> Og så medlem af Syvende Dages Adventisterne + måske den lokale
> frimærkeklub.
*HVOR* skrev jeg det, dit fjols!
| |
Per Rønne (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-09-07 14:10 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4 6.bewbpw6pfw4mN%per@RQNNE.invalid:
>
> [... ]
> > Og så medlem af Syvende Dages Adventisterne + måske den lokale
> > frimærkeklub.
>
> *HVOR* skrev jeg det, dit fjols!
Hvad er det så du er medlem af? Du skriver jo i:
<<46f8b74d$0$2100$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>>
> Som jeg har skrevet tydeligt og klart adskillige gange har jeg medlemskab
> flere steder, men dog ikke i Folkekirken da de jo ikke accepterer at man
> er medlem flere steder. Havde Folkekirken accepteret at jeg også er medlem
> andre steder havde jeg også været registreret som medlem af Folkekirken!
>
Så du må være medlem af mindst ét andet trossamfund end folkekirken ?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-09-07 17:57 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i504kz.dabyiy12utgxcN%per@RQNNE.invalid:
[ ... ]
> Så du må være medlem af mindst ét andet trossamfund end folkekirken ?
Tillykke, du har lige vundet retten til at slukke for din
internetforbindelse i 48 timer
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
ben9 (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : ben9 |
Dato : 25-09-07 16:41 |
|
Andreas Falck wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i4 6.bewbpw6pfw4mN%per@RQNNE.invalid:
>
> [... ]
>> Og så medlem af Syvende Dages Adventisterne + måske den lokale
>> frimærkeklub.
>
> *HVOR* skrev jeg det, dit fjols!
det staves "moske"
| |
Michael Zedeler (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 24-09-07 19:02 |
|
Andreas Falck wrote:
> Michael Zedeler skrev i 0WAJi.72$UT1.22@news.get2net.dk:
>
> [ ... ]
>> Nu forstår jeg bedre hvorfor Andreas er så tilbageholdende med at
>> fortælle præcis hvilken trosretning han tilhører. Syvende dags
>> adventisterne er jo et eksempel på nogen, der i den grad har oversolgt
>> deres produkt. Efter gentagne gange at have kommet med meget konkrete
>> forudsigelser, der ikke holdt stik, burde denne kirke endegyldigt have
>> udslettet sig fra jordens overflade, men takket være folk som Andreas,
>> får den (uretfærdigvis) altid en chance til.
>
> Og hvilke konkrete eksempler har du på: "[ ... ] gentagne gange at have
> kommet med meget konkrete forudsigelser, der ikke holdt stik"?
>
> Fremlæg gerne dokumentation for din påstand!
http://en.wikipedia.org/wiki/Seventh_Day_Adventist_Church
Afsnittet "Origins and early history".
> Og så er det forøvrigt ingne hemmelighed at jeg har tilknytning *BÅDE*
> til adventisterne og til den lokale folkekirke. Det har jo ofte selv
> fortalt! Så jeg har aldrig, som du *løgnagtig* påstår, været
> tilbageholdende med mit religiøse ståsted.
Hmmm. Jeg synes da at du har fulgt med i et år eller to nu og har ikke
set dig skrive det nogen steder. Men måske du har skrevet det. Så
skyldes min manglende viden nok at jeg har tendens til at stoppe med at
læse når jeg er nået til det tredie bandeord.
Mvh. Michael.
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 19:27 |
|
Michael Zedeler skrev i RYSJi.122$hq2.54@news.get2net.dk:
[... ]
>> Og hvilke konkrete eksempler har du på: "[ ... ] gentagne gange at
>> have kommet med meget konkrete forudsigelser, der ikke holdt stik"?
>>
>> Fremlæg gerne dokumentation for din påstand!
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Seventh_Day_Adventist_Church
>
> Afsnittet "Origins and early history".
Er det årstallet omkring 1844 du hentyder til?
I så fald er både du og Wiki galt afmarcheret for da var der ingen
adventistkirke endnu. Det der er beskrevet der er Miller-bevægelsen. Og jeg
kan ikke den artikel finde noget om "gentagne gange at have kommet med meget
konkrete forudsigelser, der ikke holdt stik". Så hvor du har den formulering
fra må alene guderne vide!
Wikipedia jo heller ikke specielt kendt for at være nogen sandhedsvidne.
Og hermed kan jeg konkludere at din påstand om at Adventistkirken (Syvende
Dags Adventisterne) "[ ... ] gentagne gange [er] kommet med meget konkrete
forudsigelser, der ikke holdt stik" stadig er udokumenteret.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Michael Zedeler (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 24-09-07 21:21 |
|
Andreas Falck wrote:
> Michael Zedeler skrev i RYSJi.122$hq2.54@news.get2net.dk:
>
> [... ]
>>> Og hvilke konkrete eksempler har du på: "[ ... ] gentagne gange at
>>> have kommet med meget konkrete forudsigelser, der ikke holdt stik"?
>>>
>>> Fremlæg gerne dokumentation for din påstand!
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Seventh_Day_Adventist_Church
>>
>> Afsnittet "Origins and early history".
>
> Er det årstallet omkring 1844 du hentyder til?
Ja.
> I så fald er både du og Wiki galt afmarcheret for da var der ingen
> adventistkirke endnu. Det der er beskrevet der er Miller-bevægelsen. Og
> jeg kan ikke den artikel finde noget om "gentagne gange at have kommet
> med meget konkrete forudsigelser, der ikke holdt stik". Så hvor du har
> den formulering fra må alene guderne vide!
Du har jo hotline til gud, så hvorfor spørge mig? Spøg til side. Jeg
fisker det gerne frem til dig, men det kommer til at tage lidt længere tid.
Mvh. Michael.
| |
Andreas Falck (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-09-07 05:50 |
|
Michael Zedeler skrev i 9%UJi.139$pe4.100@news.get2net.dk:
[... ]
>> Er det årstallet omkring 1844 du hentyder til?
>
> Ja.
Så står det jo allerede klart at det var før at der eksisterede nogen
Adventistkirke!
>> I så fald er både du og Wiki galt afmarcheret for da var der ingen
>> adventistkirke endnu. Det der er beskrevet der er Miller-bevægelsen.
>> Og jeg kan ikke den artikel finde noget om "gentagne gange at have
>> kommet med meget konkrete forudsigelser, der ikke holdt stik". Så
>> hvor du har den formulering fra må alene guderne vide!
>
> Du har jo hotline til gud, så hvorfor spørge mig?
Tja, det er jo åbenbart ikke altid han har tid til at svare på hvad som
helst LOL
> Spøg til side.
Spøg og humor er da en god ting. Det krydrer tilværelsen og pepper dialogen.
> Jeg fisker det gerne frem til dig, men det kommer til at tage lidt
> længere tid.
Jeg venter gerne.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Martin M. Pedersen (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 25-09-07 13:14 |
|
Andreas Falck wrote:
> Michael Zedeler skrev i RYSJi.122$hq2.54@news.get2net.dk:
>
> [... ]
>>> Og hvilke konkrete eksempler har du på: "[ ... ] gentagne gange at
>>> have kommet med meget konkrete forudsigelser, der ikke holdt stik"?
>>>
>>> Fremlæg gerne dokumentation for din påstand!
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Seventh_Day_Adventist_Church
>>
>> Afsnittet "Origins and early history".
>
> Er det årstallet omkring 1844 du hentyder til?
>
> I så fald er både du og Wiki galt afmarcheret for da var der ingen
> adventistkirke endnu. Det der er beskrevet der er Miller-bevægelsen. Og
> jeg kan ikke den artikel finde noget om "gentagne gange at have kommet
> med meget konkrete forudsigelser, der ikke holdt stik". Så hvor du har
> den formulering fra må alene guderne vide!
>
> Wikipedia jo heller ikke specielt kendt for at være nogen sandhedsvidne.
>
Så ret dog fejlen.
/Martin
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 11:42 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i4vas0.1foo1nl18re8cbN%per@RQNNE.invalid:
[ ... ]
> Andreas Falck er jo ikke medlem af folkekirken, men af sekten
> Adventistkirken med 4.000 medlemmer her i landet. Regn ikke med at det
> er cand.theol.er der fungerer som præster.
>
> Lidt googling afslører følgende hjemmeside:
>
> < http://www.adventist.dk/Default.aspx>
>
> som afslører, at der er tale om 'syvende dags adventister'. Ifølge den
> artikel fra Store Danske Encyklopædi, som jeg andetsteds har bragt i
> tråden, betyder det at man holder 'søndag' om lørdagen, at man tror på
> Herrens snarlige komme sammen med opstandelser og tusindårsrige. At
> man lever puritansk med vegetarkost, ingen brug af spiritus og tobak
> [altså ingen vin i nadveren?], og at man helst holder sig fra te og
> kaffe.
>
> Altså meget langt fra folkekirken. Men adventisterne anerkendes af
> kirkeminsteriet som et kristent trossamfund:
Mon ikke du, for din troværdighed skyld, burde lae lidt research når du nu
endda selv henviser til Adventisternes hjemmeside.
Ja, adventismen ligger et stykke væk fra Folkekirken på nogle områder. Men
ikke desto mindre så har jeg stadig min jævnlig gang i den lokale folkekirke
og deltager der i mange af kirkens aktiviteter. Og ja, jeg kommer endivdere
også meget jævnligt i adventistkirkerne, og besøger ogå ofte mange andre
kirker og kirkeretninger.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 15-09-07 21:15 |
|
On 15 Sep., 20:39, "Claus Tersgov" <nospamn...@tersgov.dk> wrote:
> Hvad er du parat til at acceptere som bevis?
Konkrete observationer.
> Er det, at 98% af jordens befolkning er troende ikke nok?
Nej
> Er de mange millioner kirkebygninger ikke bevis nok?
Nej
> Er de mange millioner kirkegængere ikke bevis nok?
Nej
> Er de mange bibeler, skrifter og præster ikke nok?
Nej
> Er universitetets lange uddannelser ikke nok?
Nej
> Er verdens udbredte statsanerkendelse af religion ikke bevis nok?
Nej
> Netop tilstedeværelsen af ovenstående udgør evidensen, og det er for plat at
> sammenligne med børnehavebørn og julemænd...
Næ, for samenligningen holder 100%. Der er overhovedet ingen principel
forskel. Eksistens afgøres ikke ved demokratisk afstemning med ved
evidens i form af konkrete observationer.
At 1 mia. hinduer tror på elefantguden (hvis navn jeg har glemt)
akceptere du altså som bevis på elefantgudens eksistens?
> Bevis (eller rettere evidens) er observationer der er uafhængige af
> personlige synspunkter.
>
> Det er ikke korrekt. Evidens betyder "klarhed, tydelighed, vished".
Næ.
> Set i lyset af ovenstående er der næppe ret megen tvivl. Du vil bare ikke i
> din filistrøse tankegang acceptere alle de massive fysiske beviser, der er,
> som tilstrækkelige.
Jo jeg vil netop kun akceptere uafhængige fysiske beviser, og ikke
andre personers mening.
> Hvordan helvede skulle korrektheden af en antagelse kunne afhænge af
> hvor mange der tror på antagelsen. Naturvidenskabelige teoriers
> korrekthed er ieek noget der bestemmes ved demokratisk afstemning.
>
>
>
> javel, hvordan bestemmes det så?
Ved konkret fysisk evidens.
> Hvis 10.000 mennesker har set en flyvemaskine, og du påstår at have set en
> flyvende ko, hvem får og dermed har så ret?
Den der kan fremlægge konkret fysisk evidens.
Så altså hvis f.eks. 10.000 mennesker påstår at have set en flyvende
ko og et menneske påstår at have set en flyvemaskine, så er det sgu
nok ham med videoen af flyvemaskinen der får ret.
Med al respekt, så forkommer det mig usandsynligt at du ikke selv kan
se at du er på vej længere og længere ud i en meningsudveksling hvor
du fremstår mere og mere tåbelig. Hvad fanden får dig til at skrive
den slags? Jeg er virkelig forbløffet.
J.O.
| |
Andreas Falck (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 15-09-07 23:20 |
|
jenspolsen@hotmail.com skrev i
1189887285.886240.94890@19g2000hsx.googlegroups.com:
[ ... ]
> Jo jeg vil netop kun akceptere uafhængige fysiske beviser, og ikke
> andre personers mening.
[ ... ]
>> javel, hvordan bestemmes det så?
>
> Ved konkret fysisk evidens.
[ ... ]
> Den der kan fremlægge konkret fysisk evidens.
Jamen så forventer vi da at du kan fremlægge konkrete, uafhængige fysiske
beviser for bl.a. din påstand om at liv af sig selv kan opstå ud af livløst
materiale og derfra har udviklet sig til nutidens kendte komplicerede
livsformer.
Kan du ikke fremlægge sådanne konkrete, uafhængige fysiske beviser må vi jo
antage dine påstande som det rene fantasi og gal gætværk. - Men det er jo
også hvad det er, for der findes jo ingen konkrete, uafhængige fysiske
beviser for den slags påstande!!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 08:42 |
|
Andreas Falck wrote:
> jenspolsen@hotmail.com skrev i
> 1189887285.886240.94890@19g2000hsx.googlegroups.com:
>
> [ ... ]
>> Jo jeg vil netop kun akceptere uafhængige fysiske beviser, og ikke
>> andre personers mening.
>
> [ ... ]
>>> javel, hvordan bestemmes det så?
>>
>> Ved konkret fysisk evidens.
>
> [ ... ]
>> Den der kan fremlægge konkret fysisk evidens.
>
> Jamen så forventer vi da at du kan fremlægge konkrete, uafhængige
> fysiske beviser for bl.a. din påstand om at liv af sig selv kan opstå ud
> af livløst materiale og derfra har udviklet sig til nutidens kendte
> komplicerede livsformer.
Det er der ingen, der har påstået at de har. Det eneste de siger er at
der heller ikke er evidens for at der eksisterer nogen guder, der skulle
knipse med fingeren og få det til at opstå, eller at sådan noget guder i
det hele taget kan opstå af sig selv.
> Kan du ikke fremlægge sådanne konkrete, uafhængige fysiske beviser må vi
> jo antage dine påstande som det rene fantasi og gal gætværk.
.... og putte gud ind i hullerne?
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 09:00 |
|
Peter Mogensen skrev i 46ecde2f$0$25268$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
>> Jamen så forventer vi da at du kan fremlægge konkrete, uafhængige
>> fysiske beviser for bl.a. din påstand om at liv af sig selv kan
>> opstå ud af livløst materiale og derfra har udviklet sig til
>> nutidens kendte komplicerede livsformer.
>
> Det er der ingen, der har påstået at de har.
Jo, læs Jens P. Olsens svar bl.a.
[... ]
>> Kan du ikke fremlægge sådanne konkrete, uafhængige fysiske beviser
>> må vi jo antage dine påstande som det rene fantasi og gal gætværk.
>
> ... og putte gud ind i hullerne?
Jeg har jo aldrig påstået at der findes sådanne fysiske beviser for at Gud
har skabt. Jeg har jo tydeligt skrevet at der ikke findes fysiske beviser
for hvordan livet er opstået.
Men som sædvanlig vælger du bevidst at lyve, fordreje og forfalske. Det
skyldes jo nok din darwinistiske hjerneskade.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 09:29 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46ecde2f$0$25268$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>>> Jamen så forventer vi da at du kan fremlægge konkrete, uafhængige
>>> fysiske beviser for bl.a. din påstand om at liv af sig selv kan
>>> opstå ud af livløst materiale og derfra har udviklet sig til
>>> nutidens kendte komplicerede livsformer.
>>
>> Det er der ingen, der har påstået at de har.
>
> Jo, læs Jens P. Olsens svar bl.a.
Jeg påpegede at hvis man ikke inddrager overnaturlige fænomener, så kan
vi konkludere at livet må være opstået på et tidspunkt naturligt, da det
ikke eksisterede i starten (før jorden kølede ned).
Der er selvfølgelig også pan-spermia hypotesen.
Eneste alternativ er din overnaturlige forklaring, men da der er endnu
mindre evidens for guder, end der er for at livets byggestene kan dannes
kemisk, så må vi jo hælde til den naturlige forklaring.
Det var sådanset bare det Jens påpegede. Jeg tror godt Jens selv er klar
over at han ikke har vist hvordan det skete.
> [... ]
>>> Kan du ikke fremlægge sådanne konkrete, uafhængige fysiske beviser
>>> må vi jo antage dine påstande som det rene fantasi og gal gætværk.
>>
>> ... og putte gud ind i hullerne?
>
> Jeg har jo aldrig påstået at der findes sådanne fysiske beviser for at
> Gud har skabt. Jeg har jo tydeligt skrevet at der ikke findes fysiske
> beviser for hvordan livet er opstået.
Godt... hvorfor hidser du dig så sådan op? Der er ikke nogen, der
skjuler noget for dig.
> Men som sædvanlig vælger du bevidst at lyve, fordreje og forfalske. Det
> skyldes jo nok din darwinistiske hjerneskade.
Skulle der overhovedet være nogen, der skulle tro på at jeg lyver, når
jeg påpeger at alternativet til at livet er opstået af sig selv
naturligt er den overnaturlige (gud) "forklaring" og at når du hidser
dig sådan op over den naturlige forklaring, så må det jo være fordi du
bedre kan lide guds-hypotesen .... så kan de jo bare kigge lidt i din
signature og spørge sig selv hvordan en fyr, der henviser til:
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/
i sin signatur mon mener livet er opstået.
Du er ynkelig Anderas()
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 09:39 |
|
Peter Mogensen skrev i 46ece93b$0$25416$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Eneste alternativ er din overnaturlige forklaring, men da der er endnu
> mindre evidens for guder, end der er for at livets byggestene kan
> dannes kemisk, så må vi jo hælde til den naturlige forklaring.
Eneste alternative forklaring er at konkludere at naturvidenskaben, med den
viden vi er i besiddelse af i dag, ikke er i stand til at sige noget om
hvordan livet er opstået!
Naturvidenskaben har ganske enkelt ikke nogen forklaring, ja er end ikke i
nærheden af en forklaring. Og derfor findes der ingen naturvidenskabelige
forklaringer på hvordan livet er opstået. Og længere er den ikke.
At du vælger at tro på en helt igennem udokumenteret trosbaseret antagelse
er alene dit problem, men at du tror på en sådan helt igennem udokumenteret
trosbaseret antagelse gør den ikke det mindste videnskabelig.
Med andre ord: der findes altså ingen konkrete uafhængige fysiske beviser
for at livet er opstået af sig selv ud af livløst materiale, uanset hvor
meget I fantatiske og fundamentalistiske darwinister så end måtte hyle som
gale hunde. Hele jeres system hviler på et grundlag af trosbaserede
antagelser hverken mere eller mindre.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 09:48 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46ece93b$0$25416$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Eneste alternativ er din overnaturlige forklaring, men da der er endnu
>> mindre evidens for guder, end der er for at livets byggestene kan
>> dannes kemisk, så må vi jo hælde til den naturlige forklaring.
>
> Eneste alternative forklaring er at konkludere at naturvidenskaben, med
> den viden vi er i besiddelse af i dag, ikke er i stand til at sige noget
> om hvordan livet er opstået!
Jammen "kære" Andreas() ... Det er jo så bare ikke helt rigtigt. Der er
skam fremskridt indenfor forskningen i abiogense, selvom man ganske
udmærket er klar over at man ikke har det endelige svar.
> Naturvidenskaben har ganske enkelt ikke nogen forklaring, ja er end ikke
> i nærheden af en forklaring. Og derfor findes der ingen
> naturvidenskabelige forklaringer på hvordan livet er opstået. Og længere
> er den ikke.
Og du har en forklaring, der er bedre?
Lad os høre den?
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 10:13 |
|
Peter Mogensen skrev i 46ecedce$0$25403$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
>> Naturvidenskaben har ganske enkelt ikke nogen forklaring, ja er end
>> ikke i nærheden af en forklaring. Og derfor findes der ingen
>> naturvidenskabelige forklaringer på hvordan livet er opstået. Og
>> længere er den ikke.
>
> Og du har en forklaring, der er bedre?
>
> Lad os høre den?
Er du virkelig så dum at du ikke fatter en meget enkel og klar tekst? - Ja,
det er du vel!
Jeg taler ikke om bedre eller mindre bedre forklaringer! Jeg taler alene om
hvad der foreligger konkrete uafhængige fysiske beviser for og hvad der ikke
foreligger sådanne beviser for.
Man skal vel være hjernedød fundamentalistisk darwinist der lider af
uhelbredelig fanatisme når man ikke kan kende forskel på hvad der foreligger
evidens for og hvad der alene baerer sig på antagelser uden underbyggende
fakta.
Den darwinistiske forestilling om hvordan livet er opstået har ingen
konkrete uafhængige fysiske beviser der støtter en sådan antagelse. Den er
alene bygget på en trosbaseret antagelse og formodning godt krydret med
ønsketænkning.
Forskellen mellem dig og mig, er først og fremmest at jeg ved hvor mine
antagelser bygger på formodninger og hvor de bygger på konkret
dokumentation, hvor du går ud fra at darwinistiske postulater er synonymt
med naturvidenskabelig dokumentation.
Som jeg også ganske tydeligt har skrevet mange gange før, kan det jo godt
være at naturvidenskaben engang i fremtiden vil være i stand til at
fremlægge konkrete data der dokumenterer hvordan livet er blevet til, samt
at jeg synes det er en spændende forskning.
Men som sædvanlig ser du jo helt bort fra alt du ikke kan benytte i din hetz
med hån og latterliggørelse - en egenskab der er ret udbredt hos den gruppe
af fanatiske og fundamentalistiske darwinister du tydeligvis har tilsluttet
dig.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 15:14 |
|
Andreas Falck wrote:
> Den darwinistiske forestilling om hvordan livet er opstået har ingen
> konkrete uafhængige fysiske beviser der støtter en sådan antagelse.
Ved du hvad din hidsigprop... hvis du nu startede med at holde op med at
sammenblande evolutionsteorien og abiogense, så kunne det være der var
bare en lille chance for at nogen af os ville tage dig bare marginalt
seriøst.
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 16:23 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Andreas Falck wrote:
> > Den darwinistiske forestilling om hvordan livet er opstået har ingen
> > konkrete uafhængige fysiske beviser der støtter en sådan antagelse.
>
> Ved du hvad din hidsigprop... hvis du nu startede med at holde op med at
> sammenblande evolutionsteorien og abiogense, så kunne det være der var
> bare en lille chance for at nogen af os ville tage dig bare marginalt
> seriøst.
Politiens Store Ordbog:
abiogenese [abiogene·sø] subst. -n
1. organisk livs opståen på basis af uorganisk stof; en teori som blev
fremsat pÃ¥ Aristoteles' tid = SPONTAN GENESE, SPONTAN GENERATION â‰
BIOGENESE
=
Og Augustin var i øvrit tilhænger af biogenese ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 16:42 |
|
Per Rønne wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>
>> Andreas Falck wrote:
>>> Den darwinistiske forestilling om hvordan livet er opstået har ingen
>>> konkrete uafhængige fysiske beviser der støtter en sådan antagelse.
>> Ved du hvad din hidsigprop... hvis du nu startede med at holde op med at
>> sammenblande evolutionsteorien og abiogense, så kunne det være der var
>> bare en lille chance for at nogen af os ville tage dig bare marginalt
>> seriøst.
>
> Politiens Store Ordbog:
>
> abiogenese [abiogene·sø] subst. -n
> 1. organisk livs opståen på basis af uorganisk stof; en teori som blev
> fremsat pÃ¥ Aristoteles' tid = SPONTAN GENESE, SPONTAN GENERATION â‰
> BIOGENESE
> =
Ja.... hvor i det står Darwin, eller "darwinisme" (Udvikling gennem
naturlig selektion) nævnt?
Det har intet med evolutionsteorien at gøre.
| |
Per Rønne (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 17-09-07 07:42 |
|
Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>
> > Andreas Falck wrote:
> > > Den darwinistiske forestilling om hvordan livet er opstået har ingen
> > > konkrete uafhængige fysiske beviser der støtter en sådan antagelse.
> >
> > Ved du hvad din hidsigprop... hvis du nu startede med at holde op med at
> > sammenblande evolutionsteorien og abiogense, så kunne det være der var
> > bare en lille chance for at nogen af os ville tage dig bare marginalt
> > seriøst.
>
> Politiens Store Ordbog:
>
> abiogenese [abiogene·sø] subst. -n
> 1. organisk livs opståen på basis af uorganisk stof; en teori som blev
> fremsat pÃ¥ Aristoteles' tid = SPONTAN GENESE, SPONTAN GENERATION â‰
> BIOGENESE
> =
>
> Og Augustin var i øvrit tilhænger af biogenese ...
Der manglede et par bogstaver:
Og Augustin var i øvrigt tilhænger af abiogenese ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 20:22 |
|
Peter Mogensen skrev i 46ed3a40$0$25438$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> Andreas Falck wrote:
>> Den darwinistiske forestilling om hvordan livet er opstået har ingen
>> konkrete uafhængige fysiske beviser der støtter en sådan antagelse.
>
> Ved du hvad din hidsigprop... hvis du nu startede med at holde op med
> at sammenblande evolutionsteorien og abiogense, så kunne det være der
> var bare en lille chance for at nogen af os ville tage dig bare
> marginalt seriøst.
Jeg sammenblander ikke de to begreber, men der er da så absolut en
sammenhæng, som ikke må forveksles med sammenblanding.
Men nu er det jo altså engang sådan at darwinismen tager sit udgangspunkt i
at livet er opstået af sig selv ud af livløst stof og derfra udviklet sig
til de komplekse livsformer vi kender i dag. At man så deler det op i
seperate systemer af hypoteser kan der være en masse gode praktiske grunde
til.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 21:02 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46ed3a40$0$25438$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
>> Andreas Falck wrote:
>>> Den darwinistiske forestilling om hvordan livet er opstået har ingen
>>> konkrete uafhængige fysiske beviser der støtter en sådan antagelse.
>>
>> Ved du hvad din hidsigprop... hvis du nu startede med at holde op med
>> at sammenblande evolutionsteorien og abiogense, så kunne det være der
>> var bare en lille chance for at nogen af os ville tage dig bare
>> marginalt seriøst.
>
> Jeg sammenblander ikke de to begreber, men der er da så absolut en
> sammenhæng, som ikke må forveksles med sammenblanding.
Sludder og vrøvl ... du har lige for gu' ved hvilken gang startet med at
skælde ud over at folk mente livet på jorden var opstået ud af
ikke-organisk materiale (abiogenese) og derefter forsat i en af dine
sædvanelige tirader imod "darwinisme".
.... og nu vil du sikkert, forudsigeligt nok, komme med en bandbule, hvor
jeg kaldes en løgner og forvrænger o.s.v... Men folk kan da heldigvis
bare gå tilbage i indlæggene og danne deres eget indtryk.
> Men nu er det jo altså engang sådan at darwinismen tager sit
> udgangspunkt i at livet er opstået af sig selv ud af livløst stof og
> derfra udviklet sig til de komplekse livsformer vi kender i dag. At man
> så deler det op i seperate systemer af hypoteser kan der være en masse
> gode praktiske grunde til.
Baahhh
Det er ren ønsketænkning du der fremturer med.
evolutionsteorien omhandler hvordan arter kan udvikle sig over tid -
uanset hvordan udgangspunktet er fremkommet. Den siger at det sker ved
"variation, reproduktion og selektion" - for nu at blive i den danske
wikipedia-sides sprog:
http://da.wikipedia.org/wiki/Evolutionsteori
Evolutionsteorien udtaler sig ikke om abiogenese.
Men for at vende tilbage til dine beskyldninger. Du er sur på
evolutionsteorien og dit "bedste" argument ser ud til at være at man
ikke har afdækket hvordan abiogenese er opstået.
Så kan man jo ikke lade være med at spørge: Hvordan forklarer dit
alternativ til evolutionsteorien så hvordan det første liv opstod, når
du nu blive sur, hvis man siger du putter gud ind i hullerne?
Hvad er din forkromede forklaring, eller er du bare sur for at være sur?
Peter
| |
Rado (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 17-09-07 06:55 |
|
On Sun, 16 Sep 2007 22:02:23 +0200, Peter Mogensen
<apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>Baahhh
>Det er ren ønsketænkning du der fremturer med.
>evolutionsteorien omhandler hvordan arter kan udvikle sig over tid -
>uanset hvordan udgangspunktet er fremkommet.
Ja, men hvis udgangspunktet er et andet end abiogenese, kan det meget
vel betyde at udviklingen er sket på en helt anden måde end den
evolutionsteorien postulerer. Jeg tror ikke rigtig man har gjort sig
klart hvor radikalt anderledes alternativerne kunne tænkes at være,
fordi man er så overbevist om at evolutionsteorien er den ultimative
sandhed.
--
Rado
You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.
| |
Peter Mogensen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 17-09-07 08:06 |
|
Rado wrote:
> On Sun, 16 Sep 2007 22:02:23 +0200, Peter Mogensen
> <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>
>
>> Baahhh
>> Det er ren ønsketænkning du der fremturer med.
>> evolutionsteorien omhandler hvordan arter kan udvikle sig over tid -
>> uanset hvordan udgangspunktet er fremkommet.
>
> Ja, men hvis udgangspunktet er et andet end abiogenese, kan det meget
> vel betyde at udviklingen er sket på en helt anden måde end den
> evolutionsteorien postulerer.
Hvordan kom du til den vanvittige konklusion?
Hør nu... Evolutionsteorien tager ikke udgangpunkt i det første liv og
arbejder sig frem. Den tager udgangspunkt i nutiden og arbejder sig tilbage.
Darwin observerede nutidige dyr på bl.a. Galapagos. Ud fra dem
opstillede han en teorie om at de var dannet ved naturlig udvælgelse fra
tidligere former. Siden er teorien blevet bekræftet længere og længere
tilbage i historien, helt tilbage til pre-cambrisk tid.
Der er slet ingen tvivl om at evolutionsteorien er måden livet har
udviklet sig på siden dengang.
Det er fint, hvis du kan påpege en anden måde end abiogenese som det
første liv kan være opstået på, men det ændre altså ikke på hvad vi ser
i dag og vores konklusioner om hvordan det er udviklet fra tidligere former.
> Jeg tror ikke rigtig man har gjort sig
> klart hvor radikalt anderledes alternativerne kunne tænkes at være,
> fordi man er så overbevist om at evolutionsteorien er den ultimative
> sandhed.
Det samme kunne man ligeså nemt slynge ud om en hvilken som helst andet
videnskabelig teori. ... men sålænge man ikke underbygger den med det
mindste evidens, så er det ret uinteressant. Videnskaben er ganske
udemærket godt klar over at arbejdet ikke er færdigt. Det behøver de
ikke anti-evolutionsteoris konspirationsteorietikere til at fortælle dem.
| |
Rado (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 17-09-07 22:02 |
|
On Mon, 17 Sep 2007 09:05:37 +0200, Peter Mogensen
<apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>Rado wrote:
>> On Sun, 16 Sep 2007 22:02:23 +0200, Peter Mogensen
>> <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>>
>>
>>> Baahhh
>>> Det er ren ønsketænkning du der fremturer med.
>>> evolutionsteorien omhandler hvordan arter kan udvikle sig over tid -
>>> uanset hvordan udgangspunktet er fremkommet.
>>
>> Ja, men hvis udgangspunktet er et andet end abiogenese, kan det meget
>> vel betyde at udviklingen er sket på en helt anden måde end den
>> evolutionsteorien postulerer.
>
>Hvordan kom du til den vanvittige konklusion?
>Hør nu... Evolutionsteorien tager ikke udgangpunkt i det første liv og
>arbejder sig frem.
Hvor begynder evolutionen, hvis ikke med det første liv?
>Den tager udgangspunkt i nutiden og arbejder sig tilbage.
>Darwin observerede nutidige dyr på bl.a. Galapagos. Ud fra dem
>opstillede han en teorie om at de var dannet ved naturlig udvælgelse fra
>tidligere former. Siden er teorien blevet bekræftet længere og længere
>tilbage i historien, helt tilbage til pre-cambrisk tid.
>Der er slet ingen tvivl om at evolutionsteorien er måden livet har
>udviklet sig på siden dengang.
Der er mange der er i tvivl, derfor /er/ der tvivl.
>Det er fint, hvis du kan påpege en anden måde end abiogenese som det
>første liv kan være opstået på, men det ændre altså ikke på hvad vi ser
>i dag og vores konklusioner om hvordan det er udviklet fra tidligere former.
Så du mener ikke det vil have bogen indflydelse på evolutionsteorien
hvis et af følgende scenarier viser sig at være en realitet
1. fysisk liv kun kan opstå, fungere og udvikle sig i kraft af en
bevidst intelligens der manipulerer stoffet
2. alle stamformer (de oprindelige udgaver af arterne) er skabt ud fra
en ide (et bluepint) som har materialiseret sig fysisk i eet nu, uden
nogen form for fysisk udvikling (i stil med den kambriske eksplosion)
>> Jeg tror ikke rigtig man har gjort sig
>> klart hvor radikalt anderledes alternativerne kunne tænkes at være,
>> fordi man er så overbevist om at evolutionsteorien er den ultimative
>> sandhed.
>
>Det samme kunne man ligeså nemt slynge ud om en hvilken som helst andet
>videnskabelig teori. ... men sålænge man ikke underbygger den med det
>mindste evidens, så er det ret uinteressant.
Bevidsthed og intelligens, og disses evne til at designe, er
anerkendte realiteter, og selv evolutionister indrømmer af livet "ser
ud som om det er designet". Alle de faktorer der indgår intelligent
design er altså tilstede i den faktiske virkelighed. Så at sige at der
ikke er nogen evidens for ID er vist lidt letkøbt.
--
Rado
You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.
| |
Peter Mogensen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 17-09-07 22:43 |
|
Rado wrote:
>> Hør nu... Evolutionsteorien tager ikke udgangpunkt i det første liv og
>> arbejder sig frem.
>
> Hvor begynder evolutionen, hvis ikke med det første liv?
At evolutionen begynder ved det første liv, betyder ikke at
evolutionsteorien forklarer tingene udfra det første liv.
Evolutionsteorien starter med at kigge på hvordan vi er kommet til det
liv vi kender i dag udfra tidligere liv og kigger dernæst på endnu
tidligere liv.
Det hele er underbygget solidt af evidens så langt tilbage vi kan kigge.
Vi kan ikke kigge tilbage til det første liv, for encellede organismer
efterlader sig sjældent fossiler, der kan bevares i 600 mill. år.
>> Der er slet ingen tvivl om at evolutionsteorien er måden livet har
>> udviklet sig på siden dengang.
>
> Der er mange der er i tvivl, derfor /er/ der tvivl.
Blandt religiøse ja ... ikke i videnskaben.
>
>> Det er fint, hvis du kan påpege en anden måde end abiogenese som det
>> første liv kan være opstået på, men det ændre altså ikke på hvad vi ser
>> i dag og vores konklusioner om hvordan det er udviklet fra tidligere former.
>
> Så du mener ikke det vil have bogen indflydelse på evolutionsteorien
> hvis et af følgende scenarier viser sig at være en realitet
>
> 1. fysisk liv kun kan opstå, fungere og udvikle sig i kraft af en
> bevidst intelligens der manipulerer stoffet
Jo. Men spørsgmålet var jo om Andreas() havde nogen grund til at svine
folk til, der mente at det var mere sandsynligt at der var sket abiogenese.
Hvis det er rigtigt vil det da ganske rigtig have betydning for
evolutionsteorien - men hvor er din evidens for at det er tilfældet.
Problemet er jo at der SLET INGEN evidens for at det er sådan. Der er
faktisk MINDRE evidens for det, end der er for abiogense, hvor vi trods
alt har kunne konstatere at aminosyrer kan skabes ved elektriske
udladninger.
> 2. alle stamformer (de oprindelige udgaver af arterne) er skabt ud fra
> en ide (et bluepint) som har materialiseret sig fysisk i eet nu, uden
> nogen form for fysisk udvikling (i stil med den kambriske eksplosion)
Hvor er din evidens for at der overhovedet er noget, der kan kaldes
"stamformer"
> Bevidsthed og intelligens, og disses evne til at designe, er
> anerkendte realiteter, og selv evolutionister indrømmer af livet "ser
> ud som om det er designet". Alle de faktorer der indgår intelligent
> design er altså tilstede i den faktiske virkelighed. Så at sige at der
> ikke er nogen evidens for ID er vist lidt letkøbt.
Problemet med dit argument er bare at det ikke er spor bedre end hvis
jeg sagde:
Hvad ville det betyde for ID, dig og din og alle de andre teisters
religion, hvis det viste sig at verden var skabt i lørdags af en
havenisse, der syntes det kunne være sjovt at se os have denne samtale.
MED alle vores fælles erindringer i den tilstand vi befandt os i lørdag
morgen.
Jeg kunne tilsvarende sige:
Alle de faktorer der indgår i havenisse-hypotesen er altså tilstede i
den faktiske virkelighed. Så at sige at der ikke er nogen evidens for
havenissen er vist lidt letkøbt.
Peter
| |
Andreas Falck (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-09-07 12:11 |
|
Peter Mogensen skrev i 46eef4d7$0$25394$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Jo. Men spørsgmålet var jo om Andreas() havde nogen grund til at svine
> folk til, der mente at det var mere sandsynligt at der var sket
> abiogenese.
Hvis du har følt dig tilsvinet kan det kun skyldes at du selv har lagt ud
med at tilsvine dem der ikke deler din tro på hvordan livet er blevet til og
udviklet sig.
Du har ingen naturvidenskabelige beviser for hvordan livet er blevet til. Du
har heller ingen naturvidenskabelige beviser for at livet skulle have
udviklet sig fra en oprindelig urcelle i en oprindelig ursuppe.
At der foreligger en række teorier gør ikke i sig selv disse teorier til
"sandheden".
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 18-09-07 23:18 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46eef4d7$0$25394$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Jo. Men spørsgmålet var jo om Andreas() havde nogen grund til at svine
>> folk til, der mente at det var mere sandsynligt at der var sket
>> abiogenese.
>
> Hvis du har følt dig tilsvinet kan det kun skyldes at du selv har lagt
> ud med at tilsvine dem der ikke deler din tro på hvordan livet er blevet
> til og udviklet sig.
det er jo din påstand.
> Du har ingen naturvidenskabelige beviser for hvordan livet er blevet
> til. Du har heller ingen naturvidenskabelige beviser for at livet skulle
> have udviklet sig fra en oprindelig urcelle i en oprindelig ursuppe.
Nej, men jeg (man) har bunkevis af evidens for hvordan livet generelt
har udviklet sig fra mere og mere primitive former langt tilbage i tiden
(>500 mill år). Nok til at gøre evolutionsteorien til en af de mest
velunderbyggede naturvidenskabelige teorier.
Det med ursuppen er din egen tilføjelse. Ingen har påstået at de har
beviser for hvordan abiogenese er foregået og det har som sagt intet med
evolutionsteorien at gøre.
Det er blot dig, der ikke kan lide evolutionsteorien og samtidig har
bemærket at man ikke har løst spørgsmålet om abiogenese og tror at hvis
du kan skabe en ikke-eksisterende forbindelse mellem de to ting, så kan
du miskreditere evolutionsteorien. ... ynkeligt.
> At der foreligger en række teorier gør ikke i sig selv disse teorier til
> "sandheden".
Nej... det gør evidensen, når den er der. Og det er den, hvad angår
evolutionsteorien.
| |
Andreas Falck (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 19-09-07 10:18 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f04ead$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Det er blot dig, der ikke kan lide evolutionsteorien
Så er det da bemærkelesværdigt at jeg gø så meget ud af at lægge endog stor
vægt hvor utroligt meget sammenfald der er mellem grundtypeteorien og
evolutionsteorien!!
Men selvfølgelig: at det der ikke kan passe ind i din smædekampangne bliver
enten ignoreret eller fordrejet og forfalsket - en tendens der jo slet ikke
er ukendt for fundamentalistiske stærkt troende fanatiske darwinister. Og du
er tilsyneladende én af de værste af slagsen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Harald Mossige (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 19-09-07 10:55 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f04ead$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Det er blot dig, der ikke kan lide evolutionsteorien
>
> Så er det da bemærkelesværdigt at jeg gø så meget ud af at lægge endog
> stor vægt hvor utroligt meget sammenfald der er mellem grundtypeteorien
> og evolutionsteorien!!
>
> Men selvfølgelig: at det der ikke kan passe ind i din smædekampangne
> bliver enten ignoreret eller fordrejet og forfalsket - en tendens der jo
> slet ikke er ukendt for fundamentalistiske stærkt troende fanatiske
> darwinister. Og du er tilsyneladende én af de værste af slagsen.
Det er bra det, Andreas, at du har lært det viktigeste i kristendommen:
"Elsk dine fiender"
HM
| |
Peter Mogensen (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 19-09-07 22:34 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f04ead$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Det er blot dig, der ikke kan lide evolutionsteorien
>
> Så er det da bemærkelesværdigt at jeg gø så meget ud af at lægge endog
> stor vægt hvor utroligt meget sammenfald der er mellem grundtypeteorien
> og evolutionsteorien!!
Ja, det er ganske bemærkelsesværdigt. Andre ville jo nok have holdt op
med at gentage det sludder, efter at have fået forklaret at det du
kalder "grundtypeteorien" slet ikke har hvad der skal til for at kalde
det en videnskabelig teori og iøvrigt ikke er underbygget af noget som
helst evidens og (hvad du fik at vide allerede for halvandet år siden)
at på de tyske sider du har henvist til for at give indtryk af at der er
"forskere", der arbejder med det siger folkene bag det selv at de godt
er klar over at det virker absurd, hvis man ikke tror på biblen.
I sandhed bemærkelsesværdigt.
> Men selvfølgelig: at det der ikke kan passe ind i din smædekampangne
> bliver enten ignoreret eller fordrejet og forfalsket - en tendens der jo
> slet ikke er ukendt for fundamentalistiske stærkt troende fanatiske
> darwinister. Og du er tilsyneladende én af de værste af slagsen.
Hvilken smædekampagne?
Er det en smædekampagne at spørge efter evidens?
Peter
| |
Andreas Falck (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-09-07 07:32 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f195ae$0$25454$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ .... ]
> det du
> kalder "grundtypeteorien" slet ikke har hvad der skal til for at kalde
> det en videnskabelig teori og iøvrigt ikke er underbygget af noget som
> helst evidens
Nu har jeg altså langt mere tillid til alle de akademisk uddannede fagfolk
der arbejder rent videnskabeligt med grundtypeteorien end til en
darwinistisk hjernevasket amatørfidus som dig og dine få kumpaner. Der er jo
i tusindvis af forskere der arbejder videnskabeligt med denne teori.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 08:43 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f195ae$0$25454$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ .... ]
>> det du
>> kalder "grundtypeteorien" slet ikke har hvad der skal til for at kalde
>> det en videnskabelig teori og iøvrigt ikke er underbygget af noget som
>> helst evidens
>
> Nu har jeg altså langt mere tillid til alle de akademisk uddannede
> fagfolk der arbejder rent videnskabeligt med grundtypeteorien end til en
> darwinistisk hjernevasket amatørfidus som dig og dine få kumpaner. Der
> er jo i tusindvis af forskere der arbejder videnskabeligt med denne teori.
.... som du mærkeligt nok aldrig har kunne henvise til peer-reviewed
publikationer fra og som mærkelignok heller aldrig har kunne præcisere
hvad de mente med "grundtyper" nok til at det blev en en falsiciferbar
teori - hvorfor det altså IKKE ER en videnskabelig teori!
Når man står med en ikke-falsificerbar hypotese er det naturligvis intet
problem at få den til at "passe" på en del af det evidens en rigtig
videnskabelig teori har.
På samme måde passer den ikke-falsificerbare hypotese om at verden blev
skabt i går morges af en havenisse med alle dine og mine erfaringer på
plads ganske fint med den evidens vi har for hvad der skete i sidte uge.
Det gør den bare ikke til et plausibelt alternativ til virkeligheden.
Præcis som din "grundtypeteori" som du hævder "passer" fint med det
evidens for har for evolutionsteorien.
Peter
| |
Andreas Falck (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-09-07 09:03 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f22489$0$89413$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> ... som du mærkeligt nok aldrig har kunne henvise til peer-reviewed
> publikationer fra og som mærkelignok heller aldrig har kunne præcisere
> hvad de mente med "grundtyper" nok til at det blev en en falsiciferbar
> teori - hvorfor det altså IKKE ER en videnskabelig teori!
Du fortsætter blot med at fotrænge fakta og benægte de kendsgerninger du
allerede er blevet præsenteret for.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 17:00 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f22489$0$89413$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> ... som du mærkeligt nok aldrig har kunne henvise til peer-reviewed
>> publikationer fra og som mærkelignok heller aldrig har kunne præcisere
>> hvad de mente med "grundtyper" nok til at det blev en en falsiciferbar
>> teori - hvorfor det altså IKKE ER en videnskabelig teori!
>
> Du fortsætter blot med at fotrænge fakta og benægte de kendsgerninger du
> allerede er blevet præsenteret for.
>
Det ville folk nok været betydeligt mere tilbøjelige til at tro på, hvis
du samtidig havde gentaget dine påståede "kendsgerninger".
| |
Andreas Falck (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-09-07 18:44 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f298eb$0$25446$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Det ville folk nok været betydeligt mere tilbøjelige til at tro på,
> hvis du samtidig havde gentaget dine påståede "kendsgerninger".
Kendsgerninger og fakta preller jo blot af på dig som vand på et slagtget
svin.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 18:55 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f298eb$0$25446$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Det ville folk nok været betydeligt mere tilbøjelige til at tro på,
>> hvis du samtidig havde gentaget dine påståede "kendsgerninger".
>
> Kendsgerninger og fakta preller jo blot af på dig som vand på et
> slagtget svin.
>
Men de preller jo ikke af på alle dem du forsøger at overbevise om at
der faktisk eksisterer "kendsgerninger og fakta" - så hvorfor ikke bare
skrive eksplicit her hvad dine "kendsgerninger og fakta" er?
Peter
| |
Andreas Falck (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-09-07 19:04 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f2b409$0$25393$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> så hvorfor ikke
> bare skrive eksplicit her hvad dine "kendsgerninger og fakta" er?
Fordi jeg er holdt op med at kaste perler for svin som dig - du har jo ikke
hjerne til at fatte dem alligevel.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 20-09-07 19:15 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f2b409$0$25393$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
>> Men de preller jo ikke af på alle dem du forsøger at overbevise om
at >> der faktisk eksisterer "kendsgerninger og fakta" -
>> så hvorfor ikke
>> bare skrive eksplicit her hvad dine "kendsgerninger og fakta" er?
>
> Fordi jeg er holdt op med at kaste perler for svin som dig - du har jo
> ikke hjerne til at fatte dem alligevel.
>
Det var jo ikke for min skyld
Peter
PS: Jeg tilføjede lige det du slettede igen.
| |
Carsten Svaneborg (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 20-09-07 21:39 |
|
Andreas Falck wrote:
> Der er jo i tusindvis af forskere der arbejder videnskabeligt
> med denne teori.
Du mener at der er 2-3 tyskere, der beder til gud 5 gange
om dagen om at deres grundtype tro må være sand? ;*)
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database
| |
Andreas Falck (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 17-09-07 08:12 |
|
Peter Mogensen skrev i 46ed8bcf$0$25443$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Evolutionsteorien udtaler sig ikke om abiogenese.
Det påstår jeg jo heller ikke, fjols!
[... ]
> Så kan man jo ikke lade være med at spørge: Hvordan forklarer dit
> alternativ til evolutionsteorien så hvordan det første liv opstod, når
> du nu blive sur, hvis man siger du putter gud ind i hullerne?
Kan du komme med et link til et indlæg hvor jeg gør mig til talsmand for at
"putte gud ind i hullerne"? - Det er jo blot en af dine stråmænd. Jeg har jo
helt og klart givet udtryk for at der ikke findes nogen naturvidenskabelig
dokumenterbar forklaring på hvordan livet er opstået. Men måske kan
videnskaben komme med en sådan forklaring engang i fremtiden.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 17-09-07 08:54 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46ed8bcf$0$25443$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Evolutionsteorien udtaler sig ikke om abiogenese.
>
> Det påstår jeg jo heller ikke, fjols!
Du skælder ellers rask væk folk ud for at mene abiogenese er en
sandsynlig forklaring ved at kalde dem "fantatiske darwinister".
Men måske forstår du bare ikke hvad du snakker om.
>
> [... ]
>> Så kan man jo ikke lade være med at spørge: Hvordan forklarer dit
>> alternativ til evolutionsteorien så hvordan det første liv opstod, når
>> du nu blive sur, hvis man siger du putter gud ind i hullerne?
>
> Kan du komme med et link til et indlæg hvor jeg gør mig til talsmand for
> at "putte gud ind i hullerne"? - Det er jo blot en af dine stråmænd. Jeg
> har jo helt og klart givet udtryk for at der ikke findes nogen
> naturvidenskabelig dokumenterbar forklaring på hvordan livet er opstået.
> Men måske kan videnskaben komme med en sådan forklaring engang i fremtiden.
Godt... så vil jeg tage det som en tilbagetrækning af dine tidligere
svadaer om "fanatiske fundamatalistiske darwinister, der tror på liv fra
ursuppe" o.s.v.
Det var rart at du kom til fornuft.
Så kan vi altså konstatere at:
1) Evolutionsteorien foreklarer elegant og velunderbygget hvordan livet
har udviklet sig. Der er ikke nogle andre teorier, der gør det. Dine
"grundtype og skabelses" hypoteser er ikke videnskabelige teorier.
2) Ingen af os ved hvordan det første liv er opstået, men du afviser at
tilskrive det til gud, men vil istedet vente på at naturvidenskaben
finder svaret. Det samme gør vi andre. Abiogenese ser imidlertid pt. ud
til at være det bedste bud (panspermia regnes ikke for sandsynlig). Vi
kan konkludere at hvis det ikke er "gud", der har skabt det og det ikke
er kommet fra rummet, så må det være opstået her fra uorganisk materiale
- altså abiogenese.
Sådan Andreas()... det var da ikke så svært, vel?
| |
Andreas Falck (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 17-09-07 09:23 |
|
Peter Mogensen skrev i 46ee327b$0$25447$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Sådan Andreas()... det var da ikke så svært, vel?
Du var altså ikke interesseret i saglig dialog, men valgte at fortsætte din
gamle linie.
Det var egentlig også forventelig.
Og nej, den darwinistiske abioginese er stadig ikke nogen naturvidenskabelig
velunderbygget teori der bedst forklarer livets tilblivelse. Det er en
forklaring, der kun er "god" ud fra bestemte forud fastlagte paradigmer.
Fjerner du disse paradigmer (som der ikke findes skyggen af evidens for)
fremstår abioginesen alene som en ren trossag uden hold i fakta,
observationer og eksperimentelle data.
At vi i dag ikke kan sige noget om hvordan livet er blevet til, gør ikke at
fantasien om "livet har skabt sig selv af livløst materiale" bliver mere
rigtig eller naturvidenskabelig når nu naturvidenskaben ikke kan sige noget
som helst om hvordan livet rent faktisk er blevet til.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 17-09-07 11:44 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46ee327b$0$25447$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Sådan Andreas()... det var da ikke så svært, vel?
>
> Du var altså ikke interesseret i saglig dialog, men valgte at fortsætte
> din gamle linie.
Hmm... Helt ærligt, så læste jeg først dit indlæg hvor du glattede ud
efter at jeg havde postet det du her svarer på. ... og hvis jeg skal
være helt ærligt, så var jeg da en lille smule fristet til at give dig
end chance til, skønt jeg har mistet alt respekt for dig for lang tid
siden. - men også kun en lille bitte smule.
Når du nu skriver som nedenstående, så kan jeg jo kun være glad for at
du nåede at bekræfte mig i din håbløshed inden at jeg spildte tid på at
tilgive dig.
> Det var egentlig også forventelig.
>
> Og nej, den darwinistiske abioginese er stadig ikke nogen
> naturvidenskabelig velunderbygget teori der bedst forklarer livets
> tilblivelse.
Hvordan kan du seriøst sige at du ikke blander evolutionsteorien og
abiogenese sammen, når du skriver "darwinistiske abiogenese" ?
Iøvrigt har jeg aldrig skrevet at abiogenese var en velunderbygget
teori. Det var noget jeg skrev om evolutionsteoien - men det klippede du
med vanlig elegance *host* væk.
> Det er en forklaring, der kun er "god" ud fra bestemte
> forud fastlagte paradigmer. Fjerner du disse paradigmer (som der ikke
> findes skyggen af evidens for) fremstår abioginesen alene som en ren
> trossag uden hold i fakta, observationer og eksperimentelle data.
Hvilke paradigmer?
Måske skulle vi prøve igen. Lad os liste de forskellige forslag til
hvordan det første liv opstod:
1) Gud gjorde det
2) Det kom til jorden fra rummet
3) Det opstod på jorden fra uorganisk materiale.
Har du flere?
Hvis ikke, hvilken en vil du så foreslå at naturvidenskaben arbejder
videre med?
| |
Andreas Falck (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 17-09-07 16:47 |
|
Peter Mogensen skrev i 46ee5a58$0$25459$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Har du flere?
> Hvis ikke, hvilken en vil du så foreslå at naturvidenskaben arbejder
> videre med?
Der er jo den mulighed, som for øjeblikket er den eneste rigtige:
naturvidenskaben ved ganske enkelt ikke hvordan livet er opstået.
Og jeg sætter da meget stor pris på at naturvidenskaben fortsætter arbejdet
med at udforske hvordan livet er opstået. Hvad resultatet vil blive kan kun
fremtiden vise. I dag ved vi det ganske enkelt ikke.
Og det hjælper dig ikke selv om du endnu engang vil trække en af dine
stråmænd frem om at putte gud ind i nogen huller, for det er altså ikke hos
mig du finder den slags holdninger.
For 100 år siden var der rigtig mange ting som naturvidenskaben ikke havde
nogen holdbar forklaring på, for 50 år siden var der langt færre manglende
svar, og i dag er der endnu færre manglende svar, og om 50 år vil vi have
endnu flere holdbare svar, og sådan vil vi i fremtiden få flere og flere
svar, og samtidig dukker der en masse nye spørgsmål op. For ofte er det
sådan at et svar afleder en række nye spørgsmål. Og det er noget af det jeg
finder meget spændende ved naturvidenskaben.
Og så kan jeg jo kun samtidig glæde mig over at vi i Bibelen bliver
opfordret til at studere og udforske naturen og naturens undere.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 17-09-07 22:18 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46ee5a58$0$25459$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
====
Hvilke paradigmer?
Måske skulle vi prøve igen. Lad os liste de forskellige forslag til
hvordan det første liv opstod:
1) Gud gjorde det
2) Det kom til jorden fra rummet
3) Det opstod på jorden fra uorganisk materiale.
====
>> Har du flere?
>> Hvis ikke, hvilken en vil du så foreslå at naturvidenskaben arbejder
>> videre med?
>
> Der er jo den mulighed, som for øjeblikket er den eneste rigtige:
> naturvidenskaben ved ganske enkelt ikke hvordan livet er opstået.
Nej. Det er ikke et svar på det videnskabelige spørgsmål om livets
opståen. Det er en status-erklæring.
Jeg kan altså regne ud at du ikke har flere forslag end de 3 (jeg har
sat dem ind igen, da du altid klipper det relevante væk). Bemærk at jeg
også spurgte dig efter hvilke paradigmer du talte om - svaret udeblev i
vanlige Andreas() stil. (hvordan havde du overhovedet forestillet dig
den forsoning du lagde op til??... du har jo ikke forbedret dig et hak!)
> Og jeg sætter da meget stor pris på at naturvidenskaben fortsætter
> arbejdet med at udforske hvordan livet er opstået. Hvad resultatet vil
> blive kan kun fremtiden vise. I dag ved vi det ganske enkelt ikke.
Ja, men HVILKEN af de tre muligheder mener du naturvidenskaben skal have
som arbejds-tese?
> Og det hjælper dig ikke selv om du endnu engang vil trække en af dine
> stråmænd frem om at putte gud ind i nogen huller, for det er altså ikke
> hos mig du finder den slags holdninger.
Jeg har ikke trukket nogen stråmand frem. Jeg har stillet et spørgsmål
som du forsøger desperat ikke at svare på.
> For 100 år siden var der rigtig mange ting som naturvidenskaben ikke
> havde nogen holdbar forklaring på, for 50 år siden var der langt færre
> manglende svar, og i dag er der endnu færre manglende svar, og om 50 år
> vil vi have endnu flere holdbare svar, og sådan vil vi i fremtiden få
> flere og flere svar, og samtidig dukker der en masse nye spørgsmål op.
> For ofte er det sådan at et svar afleder en række nye spørgsmål. Og det
> er noget af det jeg finder meget spændende ved naturvidenskaben.
>
> Og så kan jeg jo kun samtidig glæde mig over at vi i Bibelen bliver
> opfordret til at studere og udforske naturen og naturens undere.
>
ja ja ja... vand ud af ørene, - men hvad er dit svar på mit spørgsmål?
Peter
| |
Andreas Falck (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 17-09-07 22:21 |
|
Peter Mogensen skrev i 46eeeef9$0$25420$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> ja ja ja... vand ud af ørene, - men hvad er dit svar på mit
> spørgsmål?
Du har fået klare og tydelige svar. Når du ikke vil fatte dem er det dig der
har et problem.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 17-09-07 22:44 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46eeeef9$0$25420$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> ja ja ja... vand ud af ørene, - men hvad er dit svar på mit
>> spørgsmål?
>
> Du har fået klare og tydelige svar. Når du ikke vil fatte dem er det dig
> der har et problem.
>
Mind mig om at jeg er glad for at jeg hverken tog imod
frokost-invitation, eller din tydeligvis lidet oprigtige opfrodring til
seriøsitet til gengæld for respekt.
| |
Andreas Falck (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-09-07 12:17 |
|
Peter Mogensen skrev i 46eef533$0$25394$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Mind mig om at jeg er glad for at jeg hverken tog imod
> frokost-invitation, eller din tydeligvis lidet oprigtige opfrodring
> til seriøsitet til gengæld for respekt.
Du har jo selv valgt ikke ville føre en seriøs og saglig debat, og det ene
og alene fordi jeg ikke deler din darwinistiske tro på hvordan livet er
blevet til og har udviklet sig. Og det selv om jeg adskillige gange har
gjort tydelig opmærksom på, at størstedelen af teorierne om grundtyper og
eolutionstro er sammenfaldende således at der faktisk kun er ret lidt der
egentlig skiller mellem disse to teorier.
Men jeg tager til efterretning at du hellere vil fortsætte den
ateistisk-darwinistiske linie hvor det gælder om at lave flest mulige
personangreb på dem der ikke deler en ateistisk-darwinistisk livssyn. Din
store "ypperstepræst" er jo også en af dem der kalder darwinistskeptiske for
sindsyge, så hvorfor skulle du ikke også gøre det.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 18-09-07 23:21 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46eef533$0$25394$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Mind mig om at jeg er glad for at jeg hverken tog imod
>> frokost-invitation, eller din tydeligvis lidet oprigtige opfrodring
>> til seriøsitet til gengæld for respekt.
>
> Du har jo selv valgt ikke ville føre en seriøs og saglig debat, og det
> ene og alene fordi jeg ikke deler din darwinistiske tro på hvordan livet
> er blevet til og har udviklet sig. Og det selv om jeg adskillige gange
> har gjort tydelig opmærksom på, at størstedelen af teorierne om
> grundtyper og eolutionstro er sammenfaldende således at der faktisk kun
> er ret lidt der egentlig skiller mellem disse to teorier.
>
> Men jeg tager til efterretning at du hellere vil fortsætte den
> ateistisk-darwinistiske linie hvor det gælder om at lave flest mulige
> personangreb på dem der ikke deler en ateistisk-darwinistisk livssyn.
> Din store "ypperstepræst" er jo også en af dem der kalder
> darwinistskeptiske for sindsyge, så hvorfor skulle du ikke også gøre det.
>
Stop dit hyleri. Du svarede jo ikke på spørgsmålet og det ved du
udemærket godt.
Jeg har ingen tålmodighed overfor din modus-operandi med at klippe
ubehagelige spørgsmål væk og istedet skifte til tilsvininger (som
ovenstående).
| |
Andreas Falck (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 19-09-07 10:20 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f04f2e$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Jeg har ingen tålmodighed overfor din modus-operandi med at klippe
> ubehagelige spørgsmål væk og istedet skifte til tilsvininger
Tilsviningerne lader jeg dig om. Det er du jo en sand mester til, på
værstedarwinistiske vis.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 19-09-07 22:36 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f04f2e$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Jeg har ingen tålmodighed overfor din modus-operandi med at klippe
>> ubehagelige spørgsmål væk og istedet skifte til tilsvininger
>
> Tilsviningerne lader jeg dig om. Det er du jo en sand mester til, på
> værstedarwinistiske vis.
>
Hvis du mener det er en tilsvining, så kunne du jo have undgået det ved
for en gangs skyld at svare på spørgsmålet. Nu har jeg jo før gentaget
spørgsmål til dig over 40 gange, så vi kan da også godt tage dette en
gang til:
===========
Hvilke paradigmer?
Måske skulle vi prøve igen. Lad os liste de forskellige forslag til
hvordan det første liv opstod:
1) Gud gjorde det
2) Det kom til jorden fra rummet
3) Det opstod på jorden fra uorganisk materiale.
Har du flere?
Hvis ikke, hvilken en vil du så foreslå at naturvidenskaben arbejder
videre med?
=============
Bemærk: Der er 3 spørgsmålstegn.
Peter
| |
Andreas Falck (20-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-09-07 07:35 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f19659$0$25454$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Hvis du mener det er en tilsvining, så kunne du jo have undgået det
> ved for en gangs skyld at svare på spørgsmålet.
Hvis du vil have svar så start med at opføre dig som et normalt mennekse.
Med den opførsel du hidtil har udvist kan du ganske enkelt ikke forvente
seriøse og saglige svar.
Men som darinistiske hjernevasket fanatiker er det formodentlig helt umuligt
at opføre dig som om du var et blot nogenlunde normalt menneske.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Martin M. Pedersen (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 24-09-07 16:49 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f19659$0$25454$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Hvis du mener det er en tilsvining, så kunne du jo have undgået det
>> ved for en gangs skyld at svare på spørgsmålet.
>
> Hvis du vil have svar så start med at opføre dig som et normalt
> mennekse. Med den opførsel du hidtil har udvist kan du ganske enkelt
> ikke forvente seriøse og saglige svar.
>
> Men som darinistiske hjernevasket fanatiker er det formodentlig helt
> umuligt at opføre dig som om du var et blot nogenlunde normalt menneske.
>
Du er sgu helt umulig Andreas. Du tilsviner alle, der mener at
evolutionsteorien er den bedste forklaring.
/Martin
| |
Andreas Falck (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-09-07 17:13 |
|
Martin M. Pedersen skrev i 46f7dc90$0$69268$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:
[ ... ]
> Du er sgu helt umulig Andreas. Du tilsviner alle, der mener at
> evolutionsteorien er den bedste forklaring.
Kun hjernelamme fundamentalistiske darwinister der først har lagt ud med
tilsvining.
Der er masser af mennesker der mener at evolutionsteorien er den bedste
forklaring uden at de af den grund finder det nødvendigt at kalde
evolutionsskeptikere for sindsyge, som f.eks. Jens P Olsen har gjort det
foruden en af darwinismens mest fremtrædende "ypperstgepræster", Richard
Dawkins der skrev: "Det kan siges med absolut sikkerhed at hvis man møder en
som påstår at han ikke tror på evolutionen, så er han enten uvidende, ikke
rigtig klog eller sindssyg (eller af ond vilje, det sidste nægter jeg dog at
tro)." (The New York Times (April 9, 1989), section VII, p. 35.)
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Martin M. Pedersen (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 25-09-07 08:06 |
|
Andreas Falck wrote:
>Richard
> Dawkins der skrev: "Det kan siges med absolut sikkerhed at hvis man
> møder en som påstår at han ikke tror på evolutionen, så er han enten
> uvidende, ikke rigtig klog eller sindssyg (eller af ond vilje, det
> sidste nægter jeg dog at tro)." (The New York Times (April 9, 1989),
> section VII, p. 35.)
Jeg er med Mr. Dawkins. Så du er enten uvidende, tosset eller sindsyg.
/Martin
| |
Andreas Falck (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-09-07 08:12 |
|
Martin M. Pedersen skrev i 46f8b375$0$146$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>> Richard
>> Dawkins der skrev: "Det kan siges med absolut sikkerhed at hvis man
>> møder en som påstår at han ikke tror på evolutionen, så er han enten
>> uvidende, ikke rigtig klog eller sindssyg (eller af ond vilje, det
>> sidste nægter jeg dog at tro)." (The New York Times (April 9, 1989),
>> section VII, p. 35.)
>
> Jeg er med Mr. Dawkins. Så du er enten uvidende, tosset eller sindsyg.
Ja, det viser jo blot hvor rablende vanvittig du må være!!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Martin M. Pedersen (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 25-09-07 09:47 |
|
Andreas Falck wrote:
> Martin M. Pedersen skrev i 46f8b375$0$146$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
>>> Richard
>>> Dawkins der skrev: "Det kan siges med absolut sikkerhed at hvis man
>>> møder en som påstår at han ikke tror på evolutionen, så er han enten
>>> uvidende, ikke rigtig klog eller sindssyg (eller af ond vilje, det
>>> sidste nægter jeg dog at tro)." (The New York Times (April 9, 1989),
>>> section VII, p. 35.)
>>
>> Jeg er med Mr. Dawkins. Så du er enten uvidende, tosset eller sindsyg.
>
> Ja, det viser jo blot hvor rablende vanvittig du må være!!
>
Hvis du kalder mig "rablende vanvittig", pga. jeg kalder dig "uvidende",
så er det OK med mig.
Du er ganske uvidende om evolutionsteorien.
/Martin
| |
Andreas Falck (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-09-07 09:53 |
|
Martin M. Pedersen skrev i 46f8cb2f$0$177$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Du er ganske uvidende om evolutionsteorien.
Jeg ved tydeligvis langt mere om evolutionsteorien end du ved om kristendom
og Bibelen.
Og så tilsluttede du dig iøvrigt "ypperstepræsten" Dawkins udmelding om folk
der ikke sluger den darwinistiske udgave af evolutionsteorien råt og
usødet! - Så jo der er ganske god grund til at mene at du må være rablende
vanvittig.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 26-09-07 19:07 |
|
Martin M. Pedersen wrote:
> Du er ganske uvidende om evolutionsteorien.
Andreas() er vel ikke mere uvidende om evolutionsteorien, end den
Iranske præsident er om holocaust. ...
Peter
| |
Peter Mogensen (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 26-09-07 19:09 |
|
Andreas Falck wrote:
> den darwinistiske udgave af evolutionsteorien
Huh?!?!... kom igen ...
| |
Martin M. Pedersen (27-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 27-09-07 11:05 |
|
Andreas Falck wrote:
> Og så tilsluttede du dig iøvrigt "ypperstepræsten" Dawkins udmelding om
> folk der ikke sluger den darwinistiske udgave af evolutionsteorien råt
> og usødet! -
Vrøvl og personligt angreb.
Darwinistiske udgave af evolutionsteorien ? Der findes kun en
evolutionsteori.
/Martin
| |
Per Rønne (27-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-09-07 12:10 |
|
Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
> Andreas Falck wrote:
>
> > Og så tilsluttede du dig iøvrigt "ypperstepræsten" Dawkins udmelding om
> > folk der ikke sluger den darwinistiske udgave af evolutionsteorien råt
> > og usødet! -
>
> Vrøvl og personligt angreb.
> Darwinistiske udgave af evolutionsteorien ? Der findes kun en
> evolutionsteori.
Og så glemmer vi lige Lamarck og Lysenko.
Ikke at vi behøver at tage især den sidste alvorligt ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (27-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-09-07 15:20 |
|
Martin M. Pedersen skrev i 46fb8099$0$178$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> Der findes kun en evolutionsteori.
Ja, der findes den naturvidenskabelige evolutionsteori, og så er der den
darwinistiske fantasitolkning af de data naturvidenskaben har frembragt.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (27-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 27-09-07 18:15 |
|
Andreas Falck wrote:
> Martin M. Pedersen skrev i 46fb8099$0$178$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
>> Der findes kun en evolutionsteori.
>
> Ja, der findes den naturvidenskabelige evolutionsteori, og så er der den
> darwinistiske fantasitolkning af de data naturvidenskaben har frembragt.
Umulius...
Den naturvidenskabelige evolutionsteori ER darwins grundliggende
principper: Reproduktion, variation, naturlig selektion.
Hvor meget altervin skal man have drukket for at få kringlet sin hjerne
så meget at man kan bilde sig selv ind at den naturvidenskabelige
evolutionsteori ikke har noget med darwins teori om arternes oprindelse
at gøre?
Peter
| |
Peter Mogensen (27-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 27-09-07 19:39 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
>
>> Andreas Falck wrote:
>>
>>> Og så tilsluttede du dig iøvrigt "ypperstepræsten" Dawkins udmelding om
>>> folk der ikke sluger den darwinistiske udgave af evolutionsteorien råt
>>> og usødet! -
>> Vrøvl og personligt angreb.
>> Darwinistiske udgave af evolutionsteorien ? Der findes kun en
>> evolutionsteori.
>
> Og så glemmer vi lige Lamarck og Lysenko.
>
> Ikke at vi behøver at tage især den sidste alvorligt ...
....og her glemmer DU jo også behændigt at der stadig kun er _EN_ udgave
af evolutionsteorien, og at det som gør Lamarck anderledes end Darwins
ide for lang tid siden er forkastet.
Alle naturvidenskabelige teorier udvikler sig. Der er forkastede
hypoteser og der er forskellige bud på hypoteser om detaljerne, men der
er jo INGEN (og især ikke Dawkins), der længerere påstår at tilegnede
evner kan nedarves (som Larmarck spekulerede).
Der ER kun en evolutionsteori. Resten er enten afvist som værende
forkert, eller endnu ikke afklaret som værende stærkt underbygget nok
til at være en del af teorien.
Peter
| |
Carsten Svaneborg (27-09-2007)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 27-09-07 19:51 |
|
Andreas Falck wrote:
> den darwinistiske fantasitolkning af de data naturvidenskaben
> har frembragt.
Skulle der ikke stå den religiøse fantasifortolkning af
data, som grundtype troen har frembragt? ;*)
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database
| |
Per Rønne (28-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-09-07 06:01 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
> >
> >> Andreas Falck wrote:
> >>
> >>> Og så tilsluttede du dig iøvrigt "ypperstepræsten" Dawkins udmelding om
> >>> folk der ikke sluger den darwinistiske udgave af evolutionsteorien råt
> >>> og usødet! -
> >> Vrøvl og personligt angreb.
> >> Darwinistiske udgave af evolutionsteorien ? Der findes kun en
> >> evolutionsteori.
> >
> > Og så glemmer vi lige Lamarck og Lysenko.
> >
> > Ikke at vi behøver at tage især den sidste alvorligt ...
>
> ...og her glemmer DU jo også behændigt at der stadig kun er _EN_ udgave
> af evolutionsteorien, og at det som gør Lamarck anderledes end Darwins
> ide for lang tid siden er forkastet.
Det er jo derfor, vi ikke behøver at tage dem alvorligt. Lysenko mere
end Lamarck, fordi Lysenko gjorde hvad han gjorde af ikke-videnskabelige
grunde.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Rado (29-09-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 29-09-07 10:23 |
|
On Fri, 28 Sep 2007 07:00:39 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:
>Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>> > Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
>> >
>> >> Andreas Falck wrote:
>> >>
>> >>> Og så tilsluttede du dig iøvrigt "ypperstepræsten" Dawkins udmelding om
>> >>> folk der ikke sluger den darwinistiske udgave af evolutionsteorien råt
>> >>> og usødet! -
>> >> Vrøvl og personligt angreb.
>> >> Darwinistiske udgave af evolutionsteorien ? Der findes kun en
>> >> evolutionsteori.
>> >
>> > Og så glemmer vi lige Lamarck og Lysenko.
>> >
>> > Ikke at vi behøver at tage især den sidste alvorligt ...
>>
>> ...og her glemmer DU jo også behændigt at der stadig kun er _EN_ udgave
>> af evolutionsteorien, og at det som gør Lamarck anderledes end Darwins
>> ide for lang tid siden er forkastet.
>
>Det er jo derfor, vi ikke behøver at tage dem alvorligt. Lysenko mere
>end Lamarck, fordi Lysenko gjorde hvad han gjorde af ikke-videnskabelige
>grunde.
Nyere forskning inden for genetikken indikerer faktisk at Lamarck
havde ret. Bruce Lipton, en af pionererne inden for
stamcelleforskning, udtalte fornylig:
MAB: What part does evolution play in this?
BL: Well, as it turns out, Darwin was wrong. Current science overrides
Darwin's theories emphasizing competition and struggle, but this
information can take years to get into the textbooks. Cooperation and
community are actually the underlying principles of evolution, as well
as the underlying principles of cell biology. The human body
represents the cooperative effort of a community of fifty-trillion
single cells. A community, by definition, is an organization of
individuals committed to supporting a shared vision.
Jean-Baptiste Lamarck had it right fifty years before Darwin. In 1809,
Lamarck wrote the problems that will beset humanity will come from
separating ourselves from nature, and that will lead to the
dissolution of society. His understanding of evolution was that an
organism and its environment create a cooperative interaction. If you
want to understand the fate of an organism, you have to understand its
relationship to the environment. He recognized that separating
ourselves from our environment cuts us off from our source. He was
right.
And when you understand the nature of epigenetics, you see his theory
is now substantiated. With no mechanism to make sense of his theory
before, and especially since we bought the concept of neo-Darwinian
biologists who said the human body was subject to genetic control,
Lamarck looked stupid. But guess what? New leading-edge science
reveals he was right, after all.
MAB: So, how does this play out on the cellular level?
BL: Information from the environment is transferred to the cell via
the cell membrane. We used to think that the cell nucleus was the
brain of the cell. But in 1985 I discovered that the membrane is
actually the brain of the cell. The nucleus, as it turns out, is
actually the reproductive center.
The cell membrane (mem-brain!) monitors the condition of the
environment and then sends signals to the genes to engage cellular
mechanisms, which in turn, provide for its survival. In the human
body, the brain sends messages to the cell's membrane to control its
behavior and genetic activity. This is how the mind, via the brain,
controls our biology."
http://brucelipton.com
--
Rado
You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.
| |
Per Rønne (29-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-09-07 13:37 |
|
Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote:
> Nyere forskning inden for genetikken indikerer faktisk at Lamarck
> havde ret.
Så giraffen fik sin lange hals, fordi den hele tiden strakte hals? En
evne der nedarvedes til efterkommerne?
Den skal du altså længere ud på landet med.
Giraffen fik sin lange hals, fordi de giraffer der havde en mutation der
gav længere hals, havde større chance for at overleve, og få mange
unger. »Survival of the fittest«.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (29-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-09-07 13:41 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i57gi6.1lft21n7dn9myN%per@RQNNE.invalid:
[... ]
> Giraffen fik sin lange hals, fordi de giraffer der havde en mutation
> der gav længere hals, havde større chance for at overleve, og få mange
> unger. »Survival of the fittest«.
Har man fundet giraf-fosiler med korte halse, lidt længere halse og næsten
lige så lange halse som vi ser giraffer har i dag?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (29-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-09-07 14:06 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1i57gi6.1lft21n7dn9myN%per@RQNNE.invalid:
>
> [... ]
> > Giraffen fik sin lange hals, fordi de giraffer der havde en mutation
> > der gav længere hals, havde større chance for at overleve, og få mange
> > unger. »Survival of the fittest«.
>
> Har man fundet giraf-fosiler med korte halse, lidt længere halse og næsten
> lige så lange halse som vi ser giraffer har i dag?
Jeg nøjes med at citere fra Store Danske Encyklopædi:
=
giraffer, (af fr. girafe, af arab. zarafa, vist af centralafr. opr.), to
arter i familien Giraffidae, giraf (Giraffa camelopardalis) og okapi
(Okapia johnstoni). Giraffer er drøvtyggere med skrånende ryg, store
øjne og ører, bevægelig overlæbe og behåret mule. Tungen er usædvanlig
lang og smidig. Behårede udvækster fra kraniet betegnet horn adskiller
sig fra andre pattedyrs horn ved, at benkernen er løs hos det unge dyr
og først senere vokser fast til kraniet. Giraffer findes kun i Afrika
syd for Sahara. I Tertiær fandtes korthalsede medlemmer af familien i
det sydlige Europa og Asien. Det vakte stor interesse, da okapien i 1900
blev kendt af videnskaben. I 12 mio. år havde denne gamle form overlevet
i regnskoven.
=
Man har altså fundet korthalsede giraffer i Tertiær, lige som man i dag
kan finde okapier ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (29-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-09-07 14:48 |
|
"Per Rønne" skrev i 1i57j2l.1bb5y01xosppeN%per@RQNNE.invalid:
[... ]
> Man har altså fundet korthalsede giraffer i Tertiær, lige som man i
> dag kan finde okapier ...
Mange tak.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Rado (30-09-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 30-09-07 10:45 |
|
On Sat, 29 Sep 2007 14:36:33 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:
>Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote:
>
>> Nyere forskning inden for genetikken indikerer faktisk at Lamarck
>> havde ret.
>
>Så giraffen fik sin lange hals, fordi den hele tiden strakte hals? En
>evne der nedarvedes til efterkommerne?
Nu er det ikke lige det aspekt af Lamarcks teorier som Lipton
fremhæver. Der er ingen der siger at Lamarck havde ret i alle sine
antagelser, men derfor kan han jo godt have ret i nogle af dem.
Liptons opdagelse går primært ud på at genetikken reguleres via et
dynamisk samspil med omgivelserne, altså en at intelligent styret
tilpasning.
>Giraffen fik sin lange hals, fordi de giraffer der havde en mutation der
>gav længere hals, havde større chance for at overleve, og få mange
>unger. »Survival of the fittest«.
Tilfældige mutationer eksisterer ikke i min bog. I alt fald ikke uden
at de indgår som en hensigtmæssig del af en overordnet intelligent
strategi, hvilket der faktisk er god evidens for:
"However, Romesberg and his colleagues believe that cells are not just
the passive victims of random mutations, but have ways of initiating
mutations in their own DNA. Evidence for this includes the fact that
the rates of mutation in some cells does not seem consistent with the
mutation rates associated with DNA replication.
This brought Romesberg to the conclusion that mutation is a programmed
stress response - a survival mechanism. If the cell senses damage, and
if the damage persists beyond its ability to repair it, the cell will
turn on its mutation machinery and open the floodgates for evolution.
Take the bacterium Escherichia coli for instance. When E. coli cells
are subjected to damage, they upregulate repair enzymes, which then go
to work trying to fix the problem. If the damage persists, the cell
upregulates recombination enzymes, which are tasked with recombining
the DNA - another way to repair it. And, says Romesberg, if the damage
still persists, the cells upregulate enzymes whose sole task is to
make mutations.
Presumably, inducing mutations is an effective evolutionary strategy
for dealing with environmental changes that maximize the chances that
a progeny cell will be better adapted. In order to evolve, organisms
have to mutate, so they turn on the mutation process when they are
threatened with extinction."
http://telicthoughts.com/?p=86
--
Rado
You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.
| |
Per Rønne (30-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-09-07 11:14 |
|
Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote:
> On Sat, 29 Sep 2007 14:36:33 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
> >Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote:
> >
> >> Nyere forskning inden for genetikken indikerer faktisk at Lamarck
> >> havde ret.
> >
> >Så giraffen fik sin lange hals, fordi den hele tiden strakte hals? En
> >evne der nedarvedes til efterkommerne?
>
> Nu er det ikke lige det aspekt af Lamarcks teorier som Lipton
> fremhæver.
Det er ellers det centrale i, hvad man forstår ved 'lamarckisme'.
> Der er ingen der siger at Lamarck havde ret i alle sine
> antagelser, men derfor kan han jo godt have ret i nogle af dem.
>
> Liptons opdagelse går primært ud på at genetikken reguleres via et
> dynamisk samspil med omgivelserne, altså en at intelligent styret
> tilpasning.
'Intelligent styret tilpasning' er metafysik, og har intet at gøre med
naturvidenskab.
> >Giraffen fik sin lange hals, fordi de giraffer der havde en mutation der
> >gav længere hals, havde større chance for at overleve, og få mange
> >unger. »Survival of the fittest«.
>
> Tilfældige mutationer eksisterer ikke i min bog. I alt fald ikke uden
> at de indgår som en hensigtmæssig del af en overordnet intelligent
> strategi, hvilket der faktisk er god evidens for:
Det er der absolut ingen evidens for. I bund og grund er der jo her bare
tale om at genoplive Bibelens tre skabelsesberetninger; de to i Genesis,
den tredie i Johannesevangeliet.
Men selv om moderne kosmologi med Big Bang /kunne/ indicere en skabelse,
er der intet der kræver et andet perspektiv i opfattelsen af resten af
universets udvikling, herunder i livets opståen, og den efterfølgende
udviklingshistorie.
Der må være foregået på utallige planeter ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Jens Bruun (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 18-09-07 13:36 |
|
"Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:46eef533$0$25394$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Mind mig om at jeg er glad for at jeg hverken tog imod
> frokost-invitation, eller din tydeligvis lidet oprigtige opfrodring
> til seriøsitet til gengæld for respekt.
Min mig om, at du forekommer at være et usædvanligt lille menneske.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Peter Mogensen (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 18-09-07 23:23 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> skrev i en meddelelse
> news:46eef533$0$25394$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
>> Mind mig om at jeg er glad for at jeg hverken tog imod
>> frokost-invitation, eller din tydeligvis lidet oprigtige opfrodring
>> til seriøsitet til gengæld for respekt.
>
> Min mig om, at du forekommer at være et usædvanligt lille menneske.
Andreas() har pisset op og ned at ryggen på flertallet af debatører i
dk.livssyn i over halvandet år. Uanset hvor "stort" et mennesker man er,
er der grænset for hvor meget man gider blive holdt for nar. ... min
sidste respekt for manden forsvandt i sommers.
Hvis du havde fulgt med, ville du vide den slags.
Peter
| |
Andreas Falck (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 19-09-07 10:23 |
|
Peter Mogensen skrev i 46f04fc8$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Andreas() har pisset op og ned at ryggen på flertallet af debatører i
> dk.livssyn i over halvandet år. Uanset hvor "stort" et mennesker man
> er, er der grænset for hvor meget man gider blive holdt for nar. ...
> min sidste respekt for manden forsvandt i sommers.
>
> Hvis du havde fulgt med, ville du vide den slags.
Du glemmer blot helt at nævne hvordan det var jer (en lille håndfuld
fundamentalistiske stærkt troende fanatiske darwinister) der startede med
forhånelser og latterliggørelse ene og alene fordi jeg ikke havde samme
darwinistiske livssyn og tro som I havde.
Men det er jo bestemt ikke noget ukendt fænomen at darwinister benytter sig
af løgn, fordrejninger og forfalskninger for at fremme jeres nærmest
seksterisk religiøse kamp for jeres tros overlevelse.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 19-09-07 22:42 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46f04fc8$0$186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Andreas() har pisset op og ned at ryggen på flertallet af debatører i
>> dk.livssyn i over halvandet år. Uanset hvor "stort" et mennesker man
>> er, er der grænset for hvor meget man gider blive holdt for nar. ...
>> min sidste respekt for manden forsvandt i sommers.
>>
>> Hvis du havde fulgt med, ville du vide den slags.
>
> Du glemmer blot helt at nævne hvordan det var jer (en lille håndfuld
> fundamentalistiske stærkt troende fanatiske darwinister) der startede
> med forhånelser og latterliggørelse ene og alene fordi jeg ikke havde
> samme darwinistiske livssyn og tro som I havde.
Det er jo din påstand. ... det fortaber sig også efterhånden i tågerne.
Et mere interessant spørgsmål var måske om DU kunne pege på en eneste,
der var uenig med dig som ikke bare har givet dig ret for at få fred,
som du ikke er har stemplet som "fanatisk fundamentalistisk darwinist".
Du har jo flere gange hævdet at det kun var nogle få som fortjente din
tilsvining og der skam fandtes "seriøse" folk som mente
evolutionsteorien var korrekt.
Men har du nogensinde ført en debat til ende med sådan en uden at ende
med at kaste mudder efter vedkommende som ovenfor og nedenfor?
> Men det er jo bestemt ikke noget ukendt fænomen at darwinister benytter
> sig af løgn, fordrejninger og forfalskninger for at fremme jeres nærmest
> seksterisk religiøse kamp for jeres tros overlevelse.
>
whatever...
| |
Per Rønne (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 17-09-07 15:12 |
|
Andreas Falck <dewnull@tiscali.invalid> wrote:
> Og nej, den darwinistiske abioginese er stadig ikke nogen naturvidenskabelig
> velunderbygget teori der bedst forklarer livets tilblivelse. Det er en
> forklaring, der kun er "god" ud fra bestemte forud fastlagte paradigmer.
> Fjerner du disse paradigmer (som der ikke findes skyggen af evidens for)
> fremstår abioginesen alene som en ren trossag uden hold i fakta,
> observationer og eksperimentelle data.
Som Augustins overbevisning om livets abiogenese?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin M. Pedersen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 16-09-07 20:27 |
|
Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i 46ecedce$0$25403$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>>> Naturvidenskaben har ganske enkelt ikke nogen forklaring, ja er end
>>> ikke i nærheden af en forklaring. Og derfor findes der ingen
>>> naturvidenskabelige forklaringer på hvordan livet er opstået. Og
>>> længere er den ikke.
>>
>> Og du har en forklaring, der er bedre?
>>
>> Lad os høre den?
>
> Er du virkelig så dum at du ikke fatter en meget enkel og klar tekst? -
> Ja, det er du vel!
Kan nu Andreas, hvad er din teori om livets omståen på jorden ?
Er universitet og jorden skabt på 7 dage ? Er mennesket skabt en dag
efter alle dyr ?
Hvis du siger nej til ovenstående, hvad er så din teori ?
Hvis du siger ja til ovenstående, så er du meget fanatisk.
/Martin
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 20:44 |
|
Martin M. Pedersen skrev i 46ed83cf$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Kan nu Andreas, hvad er din teori om livets omståen på jorden ?
Jeg har ingen naturvidenskabelig teori om hvordan livet er opstået på
jorden. Jeg afventer stadig at naturvidenskaben engang ude i fremtiden måske
kan komme med et svar.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 21:04 |
|
Andreas Falck wrote:
> Martin M. Pedersen skrev i 46ed83cf$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Kan nu Andreas, hvad er din teori om livets omståen på jorden ?
>
> Jeg har ingen naturvidenskabelig teori om hvordan livet er opstået på
> jorden. Jeg afventer stadig at naturvidenskaben engang ude i fremtiden
> måske kan komme med et svar.
>
Det gør vi andre jo også... så hvorfor er du så ubehøvlet, når du
tiltaler os som "fanatiske fundamentlistiske darwinister, er tror på
ursupper" ?
| |
Andreas Falck (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 17-09-07 08:16 |
|
Peter Mogensen skrev i 46ed8c38$0$25443$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Det gør vi andre jo også... så hvorfor er du så ubehøvlet, når du
> tiltaler os som "fanatiske fundamentlistiske darwinister, er tror på
> ursupper" ?
Hvis du føler at jeg har optrådt ubehøvlet kan det alene skyldes en reaktion
på den ubehøvlede opførsel du har udvist over for mig.
Men hvis du er villig til fremover ikke at opføre dig ubehøvlet vil jeg da
se dette som en god mulighed for at kunne få en god meningsudveksling på
seriøst plan med gensidig respekt og tolerance.
Bolden ligger nu hos dig.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Martin M. Pedersen (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 26-09-07 11:49 |
|
Andreas Falck wrote:
> Martin M. Pedersen skrev i 46ed83cf$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Kan nu Andreas, hvad er din teori om livets omståen på jorden ?
>
> Jeg har ingen naturvidenskabelig teori om hvordan livet er opstået på
> jorden. Jeg afventer stadig at naturvidenskaben engang ude i fremtiden
> måske kan komme med et svar.
>
Jeg ved at du ikke mener evolutionsteorien er korrekt, men hvad med
universitet alder på omkring 15 milliarder år ? ellers jordens alder ?
Hvad med Homo Sapiens alder ?
Er du også uenig her med gængs opfatttelse ?
/Martin
| |
Andreas Falck (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-09-07 13:13 |
|
Martin M. Pedersen skrev i 46fa393c$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Jeg ved at du ikke mener evolutionsteorien er korrekt,
Du tror at du ved, og ud fra dine helt fejlagtige oplyninger argumenterer du
mod dine egne stråmænd.
Jeg siger ikke at evolutionsteorien er forkert. Men jeg siger at den
darwinistiske tolkning af naturvidenskabelige data på nogle områder med lige
så god ret kan tolkes på andre måder.
> men hvad med
> universitet alder på omkring 15 milliarder år ? ellers jordens alder ?
Eller måske endda endnu ældre.
Hovrnår livet er opstået og hvornår de enkelte typer/former for liv er
opstået har jeg ikke rigtig nogen holdning til.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Peter Mogensen (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 26-09-07 19:23 |
|
Andreas Falck wrote:
> Jeg siger ikke at evolutionsteorien er forkert. Men jeg siger at den
> darwinistiske tolkning af naturvidenskabelige data på nogle områder med
> lige så god ret kan tolkes på andre måder.
Uld i mund!
Vi ved jo alle at når det kommer til at du skal konkretisere,
ovenstående vage udsagn, så viser det sig gang på gang at dine "andre
måder" enten er i direkte modstrid med evolutionsteorien (ren
kreationisme), eller også vil du ikke konkretisere, men siger som
nedenfor at du "ikke rigtig har en holdning"
>> men hvad med
>> universitet alder på omkring 15 milliarder år ? ellers jordens alder ?
>
> Eller måske endda endnu ældre.
>
> Hovrnår livet er opstået og hvornår de enkelte typer/former for liv er
> opstået har jeg ikke rigtig nogen holdning til.
>
Bortset fra at du går helt i selvsving, hvis folk har en holdning til
det du ikke kan lide.
Peter
| |
Martin Andersen (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 10-09-07 18:19 |
|
jenspolsen@hotmail.com wrote:
> On 10 Sep., 11:23, "Jens Harming" <jensharm...@oncable.dk> wrote:
>> Hmmmm
>> Ateister er da ligeså troende som kristne (og andre religiøse
>> mærkværdigheder). Jeg mener ... de religiøse tror der findes en gud og
>> ateister tror der ikke findes en gud. Hvis man hverken tror det ene eller
>> andet ( og i øvrigt regner det for ligegyldigt ) er man (tror jeg... hehe)
>> agnostiker.
>> Hilsen
>> Jens
>
> Hvor mange gange skal vi høre på det her drivende snot her i gruppen
> fra studentikose personer, der er stolte af at have tænkt en tanke
> halvt igennem.....men også kun halvt.
>
> Det religiøse begreb tro (i modsætning til at tro at det bliver regn i
> eftermiddag) betyder at være overbevist om eksistensen af noget uden
> nogen form for evidens for dette, eller mulighed for (end ikke
> teoretisk) at skaffe sig en sådan evidens.
> Ateisme er det præcis modsatte, nemlig ikke at kunne se nogen grund
> til at antage eksistens af noget, for hvilket der ikke findes og ikke
> kan skaffes eksistens.
>
> Bemærk iøvrigt at alle religiøse også er ateiser hvad angår langt de
> fleste ting i tilværelsen, idet de typisk kun tror på eksistensen af
> et enkelt eller få metafysiske elementer. F.eks. tror de færreste
> kristne på eksistens af det fkyvende spaghettimonster, julemanden,
> tandfeen, påskeharen, usynlige lyserøde pingviner på nordpolen,
> enhjørninge etc. etc.
> Ifølge din tankegang tror de f.eks. kristen derimod på et utal af
> religioner. Nemlig troen på eksistens af den kristne gud, troen på
> ikke-eksistens af det flyvnde spaghettimonster, troen på ikke-
> eksistens af julemanden etc. etc.
>
Jeg er fuldstændigt enig i overstående. Ateisme er desuden default positionen
før man overvejer eksistensen af nogen teos uanset hvad man kommer frem til.
> Bemærk iøvrigt at man sagtens kan være religiøs agnostikker, lige så
> vel som man kan være ateistisk agnostiker. Man kan sagtens tro på gud
> og mene, at der ikke kan skaffes evidens hverken for eller imod guds
> eksistens. Ja faktisk kan man vel kun være agnostikker når man er
> religiøs. Hvis det var sådan at man mente at der kunne skaffes evidens
> for guds eksistens, så var der jo ikke længere tale om en religiøs
> tro.
>
> J.O.
>
Altså, oprindeligt dækkede begrebet gnostikere over en gruppe troende som mente
der var åbenbarede hemmeligheder om (den kristne) gud. Med andre ord nogle
sandheder der kunne opdages af mennesket. Jeg vil ikke gå så vidt som at sige de
ikke var religiøse, for jeg tvivler på der ligger nogen naturalistisk metodik
bag deres erkendelse af disse "sandheder", selvom de mente de fandtes.
Men det er klart, i den generaliserede form af [a]gnosticisme (om man kan vide
noget om et emne), så ville en gnostisk religiøs ikke synes gud var
overnaturlig, på trods af han var almægtig, etc. Det ville være som at tro på en
naturkraft, bare den største af dem alle.
Hverken kan eller vil krydsposte, så den ryger kun i dlk.
| |
Jens Bruun (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 10-09-07 19:53 |
|
"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
news:46e57cdf$0$90273$14726298@news.sunsite.dk
> Ateisme er desuden default
> positionen før man overvejer eksistensen af nogen teos uanset hvad
> man kommer frem til.
Virkelig? Hvad bygger du den påstand på?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Martin Andersen (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 10-09-07 20:27 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
> news:46e57cdf$0$90273$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Ateisme er desuden default
>> positionen før man overvejer eksistensen af nogen teos uanset hvad
>> man kommer frem til.
>
> Virkelig? Hvad bygger du den påstand på?
>
Præmisserne.
| |
Jens Bruun (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 10-09-07 21:45 |
|
"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
news:46e59b0b$0$90265$14726298@news.sunsite.dk
> Præmisserne.
Som er?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Martin Andersen (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 10-09-07 22:00 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
> news:46e59b0b$0$90265$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Præmisserne.
>
> Som er?
>
Vi bliver født uden at have gjort os nogen tanker. Selv hvis den aller første
tanke i et spædbarn ikke er "hvorfor fanden slår manden mig i røven?" men "gad
vide om universet har en første årsag?" så var der en periode hvor barnet var
ateist. I praksis er den periode adskillige år og som regel godt bearbejdet af
miljøet før den opstår og individet reflekterer over den.
| |
Jens Bruun (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 10-09-07 22:06 |
|
"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
news:46e5b0e0$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
> Vi bliver født uden at have gjort os nogen tanker. Selv hvis den
> aller første tanke i et spædbarn ikke er "hvorfor fanden slår manden
> mig i røven?" men "gad vide om universet har en første årsag?" så var
> der en periode hvor barnet var ateist.
Hvad hvis den første tanke er "tak gud, fordi du har bragt mig ind i
verden"?
Tag ikke fejl: Jeg er ikke aktiv teist, men er overbevist om, at vi fra
naturens side er hårdkodet til at være teister. Jeg kan ikke dokumentere min
overbevisning lige så lidt, som du kan dokumentere din om, at vi er født som
ateister.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Martin Andersen (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 10-09-07 22:10 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
> news:46e5b0e0$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Vi bliver født uden at have gjort os nogen tanker. Selv hvis den
>> aller første tanke i et spædbarn ikke er "hvorfor fanden slår manden
>> mig i røven?" men "gad vide om universet har en første årsag?" så var
>> der en periode hvor barnet var ateist.
>
> Hvad hvis den første tanke er "tak gud, fordi du har bragt mig ind i
> verden"?
>
Ja, det ville være interessant. Var det din første tanke? Har du set noget som
helst der tyder på det var andre menneskers første tanke? Tror du at det er mere
sandsynligt end "FUCK MONSTERTRUCKS ER SEJE!"?
[indsæt hovedrysten]
> Tag ikke fejl: Jeg er ikke aktiv teist, men er overbevist om, at vi fra
> naturens side er hårdkodet til at være teister. Jeg kan ikke dokumentere min
> overbevisning lige så lidt, som du kan dokumentere din om, at vi er født som
> ateister.
>
nå.
| |
Harald Mossige (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 10-09-07 23:31 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
> news:46e5b0e0$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Vi bliver født uden at have gjort os nogen tanker. Selv hvis den
>> aller første tanke i et spædbarn ikke er "hvorfor fanden slår manden
>> mig i røven?" men "gad vide om universet har en første årsag?" så var
>> der en periode hvor barnet var ateist.
>
> Hvad hvis den første tanke er "tak gud, fordi du har bragt mig ind i
> verden"?
Vis tante hatte hatt pikk, - -.
>
> Tag ikke fejl: Jeg er ikke aktiv teist, men er overbevist om, at vi fra
> naturens side er hårdkodet til at være teister. Jeg kan ikke dokumentere min
> overbevisning lige så lidt, som du kan dokumentere din om, at vi er født som
> ateister.
Dette /vet vi/ nå.
Barn blir født uten språk. Språket er menneskets verktøy for å tenke.
Det er /ikke/ omvendt, at tenkingen skaper språket.
HM
| |
Vidal (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 10-09-07 20:02 |
|
Martin Andersen skrev:
> Ateisme er desuden default
> positionen før man overvejer eksistensen af nogen teos uanset hvad man
> kommer frem til.
Historisk set er det vel omvendt? Altså i virkeligheden.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Martin Andersen (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 10-09-07 20:27 |
|
Vidal wrote:
> Martin Andersen skrev:
>
>> Ateisme er desuden default positionen før man overvejer eksistensen af
>> nogen teos uanset hvad man kommer frem til.
>
> Historisk set er det vel omvendt? Altså i virkeligheden.
>
Eh, nej? Læs nu hvad jeg skriver: "Før man overvejer eksistensen af..". På samme
måde har lyset ingen farve før man tænder for det.
Jeg siger intet om hvorvidt det er uundgåeligt at et "natur menneske" på egen
hånd på et tidspunkt gør sig tanker i den retning, men at indtil da, var de
ateister.
| |
Per Rønne (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 10-09-07 20:48 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
[Det magiske]
> Jeg siger intet om hvorvidt det er uundgåeligt at et "natur menneske" på egen
> hånd på et tidspunkt gør sig tanker i den retning, men at indtil da, var de
> ateister.
Meget tyder nu på at det metafysisk-magisk-religiøse hører sammen med
det at være menneske. Det er så abstrakt at det for proto-mennesker
næppe har været en option.
Kunst kendes i øvrigt først med Homo sapiens; begravelser først med Homo
neanderthalensis, en gren på genus Homo vi ikke nedstammer fra.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 10-09-07 21:55 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
> [Det magiske]
>
>> Jeg siger intet om hvorvidt det er uundgåeligt at et "natur menneske" på egen
>> hånd på et tidspunkt gør sig tanker i den retning, men at indtil da, var de
>> ateister.
>
> Meget tyder nu på at det metafysisk-magisk-religiøse hører sammen med
> det at være menneske. Det er så abstrakt at det for proto-mennesker
> næppe har været en option.
>
> Kunst kendes i øvrigt først med Homo sapiens; begravelser først med Homo
> neanderthalensis, en gren på genus Homo vi ikke nedstammer fra.
Hvad er en babys holdning til at himlen er blå? Det er i praksis fuldstændigt
uundgåeligt i et menneskes tilværelse at komme til at vide noget himlens farve,
men betyder det at vi bliver født med en holdning til himlens farve?
På samme måde, hvad skulle det da have at sige om vi har en kapacitet til at
udvikle sans for kunst eller abstrakt konceptualisering senere i livet, mht.
hvorvidt vi er teister fra den dag vi bliver født?
Modbeviset af mit temmeligt beskedne postulat (vi bliver alle født som
ateister), kan kun være at der skulle findes spædbørn der, fra dag 1 af, har en
tro på en gud.
I skal være velkomne til at argumentere for at spædbørn har en blind tillid til
at nogen fodre dem når de græder. At de er "hardwired" til den forventning. Men
hvis i går den vej og kalder det "teisme", så er jeg smuttet. Den stråmand må i
godt beholde.
Desuden, hvis vi ikke kan blive enige om at dét *ikke* at have en holdning til
*nogen* teos eksistens også *er* ateisme, så medgiver jeg gerne sejren til jer.
Den definition af ateisme der kun er den eksplicitte fornægtelse bruger jeg ikke.
| |
Jens Bruun (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 10-09-07 22:01 |
|
"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
news:46e5af89$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
> Modbeviset af mit temmeligt beskedne postulat (vi bliver alle født som
> ateister), kan kun være at der skulle findes spædbørn der, fra dag 1
> af, har en tro på en gud.
Pointen er, at din påstand er lige så lidt dokumentérbar som den modsatte
påstand. Du (og videnskaben) aner ikke, om vi er hårdkodet til at være
teister. Vi kan alene konstatere, at teisme af en eller anden grund har
udgjort en overordentlig vigtig del af hele menneskehedens historie.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Martin Andersen (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 10-09-07 22:07 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
> news:46e5af89$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Modbeviset af mit temmeligt beskedne postulat (vi bliver alle født som
>> ateister), kan kun være at der skulle findes spædbørn der, fra dag 1
>> af, har en tro på en gud.
>
> Pointen er, at din påstand er lige så lidt dokumentérbar som den modsatte
> påstand. Du (og videnskaben) aner ikke, om vi er hårdkodet til at være
> teister. Vi kan alene konstatere, at teisme af en eller anden grund har
> udgjort en overordentlig vigtig del af hele menneskehedens historie.
>
Læser du kun hvad du her har klippet ud? Jeg forklarede at uanset *OM* det var
umuligt ikke at udvikle teisme (hvilket jeg overhoved ikke medgiver at det
skulle være, men det har mit argument ikke brug for) så er den tro, den teisme,
ikke til stede når vi bliver født nøjagtigt lige så lidt som andre ideologier
ikke er der.
Mht. om teisme har udgjort en vigtig del af vores historie..
Væsentlig, sure. Vigtig?
....
Nå jo, var det dig der mente vi ikke kunne leve i større samfund uden
religiøsitet? Nå, det må være en diskussion til en anden lejlighed. Du kan nok
gætte hvad jeg mener om det.
| |
Harald Mossige (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 10-09-07 23:38 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
> news:46e5af89$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Modbeviset af mit temmeligt beskedne postulat (vi bliver alle født som
>> ateister), kan kun være at der skulle findes spædbørn der, fra dag 1
>> af, har en tro på en gud.
>
> Pointen er, at din påstand er lige så lidt dokumentérbar som den modsatte
> påstand. Du (og videnskaben) aner ikke, om vi er hårdkodet til at være
> teister.
Vi kan alene konstatere, at teisme af en eller anden grund har
> udgjort en overordentlig vigtig del af hele menneskehedens historie.
Dette har du ikke grundlag for å påstå. Alene det faktum at du ikke er
istand til å definere begrepet "gud / guder" slik at begreper blir
allmengyldig, viser at du tar feil.
HM
| |
Per Rønne (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 11-09-07 04:53 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Modbeviset af mit temmeligt beskedne postulat (vi bliver alle født som
> ateister),
Det postulat er i sig selv absurd. At være 'ateist' er jo i bund og
grund at være bevidst tilhænger af et metafysisk system, nemlig at der
intet eksisterer ud over det fysisk erkendbare.
> kan kun være at der skulle findes spædbørn der, fra dag 1 af, har en
> tro på en gud.
Det har de naturligvis heller ikke, men genetisk har Homo sapiens anlæg,
en religiøs kapacitet, der hos nogle moderne mennesker så antager
karakter af en quasi-religiøs tro på bestemte idéer, som kommunisme,
nazisme eller den moderne, politisk betonede 'humanisme':
multi-kulturalismen. En humanisme der næppe har meget at gøre med
Erasmus af Rotterdam.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 11-09-07 10:57 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Modbeviset af mit temmeligt beskedne postulat (vi bliver alle født som
>> ateister),
>
> Det postulat er i sig selv absurd. At være 'ateist' er jo i bund og
> grund at være bevidst tilhænger af et metafysisk system, nemlig at der
> intet eksisterer ud over det fysisk erkendbare.
>
Nej, ateisme inkluderer alle uden tro på guder.
>> kan kun være at der skulle findes spædbørn der, fra dag 1 af, har en
>> tro på en gud.
>
> Det har de naturligvis heller ikke, men genetisk har Homo sapiens anlæg,
> en religiøs kapacitet, der hos nogle moderne mennesker så antager
> karakter af en quasi-religiøs tro på bestemte idéer, som kommunisme,
> nazisme eller den moderne, politisk betonede 'humanisme':
> multi-kulturalismen. En humanisme der næppe har meget at gøre med
> Erasmus af Rotterdam.
| |
Per Rønne (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 11-09-07 13:17 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> >
> >> Modbeviset af mit temmeligt beskedne postulat (vi bliver alle født som
> >> ateister),
> >
> > Det postulat er i sig selv absurd. At være 'ateist' er jo i bund og
> > grund at være bevidst tilhænger af et metafysisk system, nemlig at der
> > intet eksisterer ud over det fysisk erkendbare.
> >
> Nej, ateisme inkluderer alle uden tro på guder.
Da det ikke er bevisbart er det jo i sig selv metafysisk.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 11-09-07 19:46 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>>>
>>>> Modbeviset af mit temmeligt beskedne postulat (vi bliver alle født som
>>>> ateister),
>>> Det postulat er i sig selv absurd. At være 'ateist' er jo i bund og
>>> grund at være bevidst tilhænger af et metafysisk system, nemlig at der
>>> intet eksisterer ud over det fysisk erkendbare.
>>>
>> Nej, ateisme inkluderer alle uden tro på guder.
>
> Da det ikke er bevisbart er det jo i sig selv metafysisk.
Sikke da noget sludder.
| |
Jacob Tranholm (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 11-09-07 20:36 |
|
Martin Andersen skrev:
>>
>> Da det ikke er bevisbart er det jo i sig selv metafysisk.
>
> Sikke da noget sludder.
Dette er bestemt ikke sludder...
Når ateisten vælger at "tro" på, at der ikke findes en gud, kan denne
"tro" aldrig videnskabeligt falsificeres. Hvorvidt disse metafysiske
overvejelser nødvendigvis falder under definitionen på en religion, kan
muligvis diskuteres, men der ligger overhovedet ingen skygge af
videnskabelighed bag denne "tro".
Videnskabeligheden af en teori kan bedømmes med udgangspunkt i teoriens
falsificerbarhed. Metafysiske udsagn om eksistensen af en eller flere
guder kan umiddelbart ikke falsificeres, og disse udsagn hører således
til i det "tro"-spektrum, der ofte associeres med religion.
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Martin Andersen (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 11-09-07 21:38 |
|
Jacob Tranholm wrote:
> Martin Andersen skrev:
>>> Da det ikke er bevisbart er det jo i sig selv metafysisk.
>> Sikke da noget sludder.
>
> Dette er bestemt ikke sludder...
>
> Når ateisten vælger at "tro" på, at der ikke findes en gud, kan denne
> "tro" aldrig videnskabeligt falsificeres. Hvorvidt disse metafysiske
> overvejelser nødvendigvis falder under definitionen på en religion, kan
> muligvis diskuteres, men der ligger overhovedet ingen skygge af
> videnskabelighed bag denne "tro".
>
> Videnskabeligheden af en teori kan bedømmes med udgangspunkt i teoriens
> falsificerbarhed. Metafysiske udsagn om eksistensen af en eller flere
> guder kan umiddelbart ikke falsificeres, og disse udsagn hører således
> til i det "tro"-spektrum, der ofte associeres med religion.
>
Dem som er ateister fordi de forkaster troen på en ufalsificerbar størrelse har
lavet en konklusion uden evidens. Er det hvad du gerne vil have mig til at indse?
Surprise, det ved jeg godt, men det er ikke den eneste måde man kan være ateist.
Der er mindst to måder man kan være uden tro på guder. Den overvejede er en af
dem og altså kun en delmængde.
Hvor svært kan det være at rumme?
Så jo, det er sludder at sige ateisme er metafysik.
| |
Jacob Tranholm (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 12-09-07 01:44 |
|
Martin Andersen skrev:
> Dem som er ateister fordi de forkaster troen på en ufalsificerbar
> størrelse har lavet en konklusion uden evidens. Er det hvad du gerne vil
> have mig til at indse?
Ja...
> Surprise, det ved jeg godt, men det er ikke den eneste måde man kan være
> ateist. Der er mindst to måder man kan være uden tro på guder. Den
> overvejede er en af dem og altså kun en delmængde.
Og spørgsmålet er så her, hvorvidt de "uovervejede" faktisk kan siges at
være ateister. Vi burde muligvis indføre et begreb "kultur-ateister",
der ligesom begreberne "kulturkristne" og "kulturmuslimer" beskriver
personer, der overfladisk tilslutter sig den religiøse retning, men ikke
nødvendigvis har et ønske om at sætte sig ind i tankegangen, baggrunden
og konsekvenserne. I forhold til denne tråds oprindelige udgangspunkt
med ateisme overfor engletro vil jeg gætte på, at en meget stor del af
de ateister, der tror på engle, ikke har sat sig ind i ateismens
grundtanker.
>
> Hvor svært kan det være at rumme?
>
> Så jo, det er sludder at sige ateisme er metafysik.
Jeg mener nu stadig, at spørgsmålet om eksistensen af en eller flere
guder er et metafysisk spørgsmål. Og derfor har ateismen et metafysisk
grundlag. - Og dette grundlag forandres ikke ved, at den enkelte ateist
ikke aktivt har lavet disse overvejelser.
Vi kunne vende dette rundt og ligesom dig spørge om: Har
kulturkristendommen et religiøst grundlag? Hvad ville du svare på dette
spørgsmål?
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Martin Andersen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 12-09-07 16:23 |
|
Jacob Tranholm wrote:
> Martin Andersen skrev:
>> Dem som er ateister fordi de forkaster troen på en ufalsificerbar
>> størrelse har lavet en konklusion uden evidens. Er det hvad du gerne vil
>> have mig til at indse?
>
> Ja...
>
>> Surprise, det ved jeg godt, men det er ikke den eneste måde man kan være
>> ateist. Der er mindst to måder man kan være uden tro på guder. Den
>> overvejede er en af dem og altså kun en delmængde.
>
> Og spørgsmålet er så her, hvorvidt de "uovervejede" faktisk kan siges at
> være ateister. Vi burde muligvis indføre et begreb "kultur-ateister",
> der ligesom begreberne "kulturkristne" og "kulturmuslimer" beskriver
> personer, der overfladisk tilslutter sig den religiøse retning, men ikke
> nødvendigvis har et ønske om at sætte sig ind i tankegangen, baggrunden
> og konsekvenserne. I forhold til denne tråds oprindelige udgangspunkt
> med ateisme overfor engletro vil jeg gætte på, at en meget stor del af
> de ateister, der tror på engle, ikke har sat sig ind i ateismens
> grundtanker.
>
Du tænker stadig ikke på dem som overhoved ikke har overvejet spørgsmålet. Jeg
snakker ikke om "kultur-ateister", hvad det begreb så ellers skal gøre godt for,
men folk der er ateister på samme måde som man kan være en 60 årig dansk
pensionist der aldrig har hørt om spillet Go, er a-go spiller, en sydhavsøboer
som er a-astronaut, en jøde for 3000 år siden er a-kristen.
Når man er uden tro på en gud er man ateist. Hvis man tror der findes præcis 0
guder er man tilfældigvis OGSÅ ateist, men lad være med at forveksle
definitionerne.
>> Hvor svært kan det være at rumme?
>>
>> Så jo, det er sludder at sige ateisme er metafysik.
>
> Jeg mener nu stadig, at spørgsmålet om eksistensen af en eller flere
> guder er et metafysisk spørgsmål. Og derfor har ateismen et metafysisk
> grundlag. - Og dette grundlag forandres ikke ved, at den enkelte ateist
> ikke aktivt har lavet disse overvejelser.
>
> Vi kunne vende dette rundt og ligesom dig spørge om: Har
> kulturkristendommen et religiøst grundlag? Hvad ville du svare på dette
> spørgsmål?
>
Jeg forstår ikke begrebet "kulturkristendom". Så indtil jeg får det forklaret,
ingenting.
| |
Per Rønne (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-09-07 17:44 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Jeg forstår ikke begrebet "kulturkristendom". Så indtil jeg får det forklaret,
> ingenting.
Alene dit navn siger mig, at du er 'kulturkristen'. Din kulturelle
baggrund grunder sig ganske simpelt i 2.000 års europæisk kristendom ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 12-09-07 18:42 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Jeg forstår ikke begrebet "kulturkristendom". Så indtil jeg får det forklaret,
>> ingenting.
>
> Alene dit navn siger mig, at du er 'kulturkristen'. Din kulturelle
> baggrund grunder sig ganske simpelt i 2.000 års europæisk kristendom ...
Hvis jeg skriver 100 navne ned i en bog. 50 af dem er populære i historisk
kristne befolkninger og resten er genererede kun efter den regel at de skal
kunne udtales på dansk, og jeg derefter kaster en 100-sidet terning og vælger et
af navnene til et barn.
Er barnets navn funderet på religiøs tro?
Skal du vide hvad for et navn det tilfældigvis blev for at svare?
Hvorfor hvis valget var tilfældigt?
Min pointe er at det ikke gør navnet "kulturkristent" eller "religiøst" at det
rent semantisk er et artifakt fra religiøs tid, men af hvilken grund det blev valgt.
--------------
Nok om dig. jeg vil hellere høre Claus' definition.
| |
Per Rønne (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-09-07 20:01 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> >
> >> Jeg forstår ikke begrebet "kulturkristendom". Så indtil jeg får det
> >> forklaret, ingenting.
> >
> > Alene dit navn siger mig, at du er 'kulturkristen'. Din kulturelle
> > baggrund grunder sig ganske simpelt i 2.000 års europæisk kristendom ...
>
> Hvis jeg skriver 100 navne ned i en bog. 50 af dem er populære i historisk
> kristne befolkninger og resten er genererede kun efter den regel at de
> skal kunne udtales på dansk, og jeg derefter kaster en 100-sidet terning
> og vælger et af navnene til et barn.
>
> Er barnets navn funderet på religiøs tro?
>
> Skal du vide hvad for et navn det tilfældigvis blev for at svare?
>
> Hvorfor hvis valget var tilfældigt?
>
> Min pointe er at det ikke gør navnet "kulturkristent" eller "religiøst" at
> det rent semantisk er et artifakt fra religiøs tid, men af hvilken grund
> det blev valgt.
En kulturkristen er ikke en religiøs person, men blot en person hvis
kulturelle baggrund er kristen.
> Nok om dig. jeg vil hellere høre Claus' definition.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 12-09-07 21:13 |
|
Per Rønne wrote:
> En kulturkristen er ikke en religiøs person, men blot en person hvis
> kulturelle baggrund er kristen.
>
Hvad skal der til for at ens baggrund er kristen? Er det hvis hele ens families
omgangskreds for 3 generationer siden var kristen? Hvad hvis det kun var
oldemødrene? Hvad hvis det kun var en oldemor? Hvad hvis hun bare havde hørt om
de 10 bud? Hvad hvis hun bare ikke slog noget menneske ihjel som det blive budt
man ikke bør gøre?
Den slags argument ud fra kulturel "forurening" (forstå mig ret) af ens
personlige historie, er så udvandet at vi også alle er kulturasertroende,
kulturterrorister og kulturjegskalkommefterdig. Der er næsten ikke det vi ikke
er "kultur-whatever" af i et globaliseret samfund. Det er som at se på et barn i
en sandkasse og i sin betragtning af des position ignorere alle andre sandkorn
end ét. Ens yndlings sandkorn. Det sandkorn som man mener alle de andre støtter
op af, og ganske rigtigt, man kunne hvis man ville, finde lige linier af
nabo-sandkorn fra hele sandkassen tilbage til det sandkorn.
Sure, kald mig bare kulturkristen. Den signifikans jeg tildeler det begreb kan
ligge på et meget lille sted.
| |
Per Rønne (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-09-07 22:01 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > En kulturkristen er ikke en religiøs person, men blot en person hvis
> > kulturelle baggrund er kristen.
> >
> Hvad skal der til for at ens baggrund er kristen? Er det hvis hele ens
> families omgangskreds for 3 generationer siden var kristen? Hvad hvis det
> kun var oldemødrene? Hvad hvis det kun var en oldemor? Hvad hvis hun bare
> havde hørt om de 10 bud? Hvad hvis hun bare ikke slog noget menneske ihjel
> som det blive budt man ikke bør gøre?
Hele den danske kultur er kristen, mere specifikt luthersk. Men det er
meget almindeligt at især missionerende ateister ikke kan erkende det.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 12-09-07 22:50 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> En kulturkristen er ikke en religiøs person, men blot en person hvis
>>> kulturelle baggrund er kristen.
>>>
>> Hvad skal der til for at ens baggrund er kristen? Er det hvis hele ens
>> families omgangskreds for 3 generationer siden var kristen? Hvad hvis det
>> kun var oldemødrene? Hvad hvis det kun var en oldemor? Hvad hvis hun bare
>> havde hørt om de 10 bud? Hvad hvis hun bare ikke slog noget menneske ihjel
>> som det blive budt man ikke bør gøre?
>
> Hele den danske kultur er kristen, mere specifikt luthersk. Men det er
> meget almindeligt at især missionerende ateister ikke kan erkende det.
Hele den danske kultur er Asersk, mere specifikt Odinsk. Men det er meget
almindelige at især kristne ikke kan erkende det.
| |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 06:18 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> En kulturkristen er ikke en religiøs person, men blot en person hvis
> >>> kulturelle baggrund er kristen.
> >>>
> >> Hvad skal der til for at ens baggrund er kristen? Er det hvis hele ens
> >> families omgangskreds for 3 generationer siden var kristen? Hvad hvis det
> >> kun var oldemødrene? Hvad hvis det kun var en oldemor? Hvad hvis hun bare
> >> havde hørt om de 10 bud? Hvad hvis hun bare ikke slog noget menneske ihjel
> >> som det blive budt man ikke bør gøre?
> >
> > Hele den danske kultur er kristen, mere specifikt luthersk. Men det er
> > meget almindeligt at især missionerende ateister ikke kan erkende det.
>
> Hele den danske kultur er Asersk, mere specifikt Odinsk. Men det er meget
> almindelige at især kristne ikke kan erkende det.
Det er rigtigt at der stadig er træk af asetroen i dansk litteratur mv,
læs bare Oehlenschlägers »Nordens Guder«. Men det er altså kristendommen
der gundlæggende har givet de nordiske lande deres kulturelle og
moralske grundvold.
Noget missionerende ateister bare ikke gene vil indse.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 13-09-07 14:37 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne wrote:
>>>>> En kulturkristen er ikke en religiøs person, men blot en person hvis
>>>>> kulturelle baggrund er kristen.
>>>>>
>>>> Hvad skal der til for at ens baggrund er kristen? Er det hvis hele ens
>>>> families omgangskreds for 3 generationer siden var kristen? Hvad hvis det
>>>> kun var oldemødrene? Hvad hvis det kun var en oldemor? Hvad hvis hun bare
>>>> havde hørt om de 10 bud? Hvad hvis hun bare ikke slog noget menneske ihjel
>>>> som det blive budt man ikke bør gøre?
>>> Hele den danske kultur er kristen, mere specifikt luthersk. Men det er
>>> meget almindeligt at især missionerende ateister ikke kan erkende det.
>> Hele den danske kultur er Asersk, mere specifikt Odinsk. Men det er meget
>> almindelige at især kristne ikke kan erkende det.
>
> Det er rigtigt at der stadig er træk af asetroen i dansk litteratur mv,
> læs bare Oehlenschlägers »Nordens Guder«. Men det er altså kristendommen
> der gundlæggende har givet de nordiske lande deres kulturelle og
> moralske grundvold.
>
> Noget missionerende ateister bare ikke gene vil indse.
Hvad er det så, ved den kristne kultur, der gør at du mener du kan sige den
"stadig" er her, selv for dem som ikke abonnerer på den. Altså at de så stadig
er "kulturkristne".
Min kære kulturateistiske Rønne.
| |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 20:43 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> Hele den danske kultur er kristen, mere specifikt luthersk. Men det er
> >>> meget almindeligt at især missionerende ateister ikke kan erkende det.
> >> Hele den danske kultur er Asersk, mere specifikt Odinsk. Men det er meget
> >> almindelige at især kristne ikke kan erkende det.
> > Det er rigtigt at der stadig er træk af asetroen i dansk litteratur mv,
> > læs bare Oehlenschlägers »Nordens Guder«. Men det er altså kristendommen
> > der gundlæggende har givet de nordiske lande deres kulturelle og
> > moralske grundvold.
> > Noget missionerende ateister bare ikke gene vil indse.
> Hvad er det så, ved den kristne kultur, der gør at du mener du kan sige den
> "stadig" er her, selv for dem som ikke abonnerer på den. Altså at de så stadig
> er "kulturkristne".
> Min kære kulturateistiske Rønne.
Sådan er det altså bare, på samme måde som du ikke kan sige dig fri fra
din kulturelle arv fra Perikles Athen. Vi europæere er et produkt af
vores historie.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
#2066 (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : #2066 |
Dato : 13-09-07 16:35 |
|
On Wed, 12 Sep 2007 23:50:06 +0200, Martin Andersen wrote:
> Per Rønne wrote:
>> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>>
>>> Per Rønne wrote:
>>>> En kulturkristen er ikke en religiøs person, men blot en person hvis
>>>> kulturelle baggrund er kristen.
>>>>
>>> Hvad skal der til for at ens baggrund er kristen? Er det hvis hele ens
>>> families omgangskreds for 3 generationer siden var kristen? Hvad hvis det
>>> kun var oldemødrene? Hvad hvis det kun var en oldemor? Hvad hvis hun bare
>>> havde hørt om de 10 bud? Hvad hvis hun bare ikke slog noget menneske ihjel
>>> som det blive budt man ikke bør gøre?
>>
>> Hele den danske kultur er kristen, mere specifikt luthersk. Men det er
>> meget almindeligt at især missionerende ateister ikke kan erkende det.
>
> Hele den danske kultur er Asersk, mere specifikt Odinsk. Men det er meget
> almindelige at især kristne ikke kan erkende det.
Nogle kan. For en del aar siden frekventerede min kone og jeg den den
anglikanske kirke St. Albans i Koebenhavn. Praesten der observerede flere
gange over et glas toldfrit sprut (St. Albans' praest er officielt en
diplomat tilknyttet den britiske ambassade) at de fleste danskere
allerhoejest har en tynd fernis af kristendom; dybest set er vi alle
stadigvaek hedninge.
Han burde vide hvad han talte om - han havde tilbragt mange aar som
missionaer blandt hovedjaegere og andre hedninge paa Ny Guinea...
| |
Martin Andersen (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 13-09-07 17:33 |
|
#2066 wrote:
> On Wed, 12 Sep 2007 23:50:06 +0200, Martin Andersen wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne wrote:
>>>>> En kulturkristen er ikke en religiøs person, men blot en person hvis
>>>>> kulturelle baggrund er kristen.
>>>>>
>>>> Hvad skal der til for at ens baggrund er kristen? Er det hvis hele ens
>>>> families omgangskreds for 3 generationer siden var kristen? Hvad hvis det
>>>> kun var oldemødrene? Hvad hvis det kun var en oldemor? Hvad hvis hun bare
>>>> havde hørt om de 10 bud? Hvad hvis hun bare ikke slog noget menneske ihjel
>>>> som det blive budt man ikke bør gøre?
>>> Hele den danske kultur er kristen, mere specifikt luthersk. Men det er
>>> meget almindeligt at især missionerende ateister ikke kan erkende det.
>> Hele den danske kultur er Asersk, mere specifikt Odinsk. Men det er meget
>> almindelige at især kristne ikke kan erkende det.
>
> Nogle kan. For en del aar siden frekventerede min kone og jeg den den
> anglikanske kirke St. Albans i Koebenhavn. Praesten der observerede flere
> gange over et glas toldfrit sprut (St. Albans' praest er officielt en
> diplomat tilknyttet den britiske ambassade) at de fleste danskere
> allerhoejest har en tynd fernis af kristendom; dybest set er vi alle
> stadigvaek hedninge.
>
> Han burde vide hvad han talte om - han havde tilbragt mange aar som
> missionaer blandt hovedjaegere og andre hedninge paa Ny Guinea...
>
>
Han lyder som et interessant bekendtskab.
| |
#2066 (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : #2066 |
Dato : 13-09-07 20:26 |
|
On Thu, 13 Sep 2007 18:32:37 +0200, Martin Andersen wrote:
>> Nogle kan. For en del aar siden frekventerede min kone og jeg den den
>> anglikanske kirke St. Albans i Koebenhavn. Praesten der observerede
>> flere gange over et glas toldfrit sprut (St. Albans' praest er
>> officielt en diplomat tilknyttet den britiske ambassade) at de fleste
>> danskere allerhoejest har en tynd fernis af kristendom; dybest set er
>> vi alle stadigvaek hedninge.
>>
>> Han burde vide hvad han talte om - han havde tilbragt mange aar som
>> missionaer blandt hovedjaegere og andre hedninge paa Ny Guinea...
>>
>>
> Han lyder som et interessant bekendtskab.
Meget interessant. Han var haandvaerker af fag og socialist af
overbevisning da han ret sent i livet fik kaldet. Han tilbragte det meste
af livet som praest og missionaer udenfor Storbrittannien og vendte kun
hjem da han frivilligt paatog sig praestestillingen i et af Liverpool's
vaerste kvarterer nogle aar foer han gik paa pension.
Hans livsopgave som praest var "to comfort the disturbed, and disturb the
comfortable". St. Albans' menighed bestod af 2 grupper: Gruppen af de
veletablerede, bestaaende af diplomater og hoejtstaaende ansatte
i diverse internationale organisationer og firmaer samt deres
aegtefaeller, og en forhutlet gruppe af unge, mestendels internationale
studerende og deres kaerester; som oftest pengeloese. Han foraarsagede
megen forargelse blandt den etablerede gruppe da han i stedet for at gaa
til cocktailparties fokuserede sine kraefter paa den sidste gruppe
(hvortil jeg hoerte) ved blandt andet at afholde festlige sammenkomster i
praesteboligen hvor man kunne diskutere alskens filosofi og den
anglikanske kirkes holdninger til dit og dat i saerdeleshed.
Han var selv i skarp modsaetning til den aerkekonservative biskop af
Gibraltar (hvorunder alle anglikanske kirker paa det europaeiske kontinent
hoerer), men maatte boeje sig for dennes forbud mod fx at gifte fraskilte
i sin kirke. Han sponsorerede ogsaa et kvindeligt medlem af menighedens
studier ved et praesteseminarium i England saa hun kunne vaere klar det
oejeblik den anglikanske kirke skulle begynde at ordinere kvindelige
praester.
Han havde en stemme som skuespilleren James Mason og hans praedikener
havde altid et socialt indhold som man udmaerket kunne have sekulaert
udbytte af, saa det var saamaend ikke saa slemt som ateist at tage bussen
ud til Kastellet og trave turen lang volden til St. Albans hver soendag
med min kristne kone og et spaedbarn i barnevogn.
(Man kan udmaerket fortsaette soendagssoevnen med de draebende
kedsommelige hoejanglikanske ritualer som baggrund)
| |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 21:13 |
|
#2066 <neslein@hotmail.com> wrote:
> (Man kan udmaerket fortsaette soendagssoevnen med de draebende
> kedsommelige hoejanglikanske ritualer som baggrund)
Dem tror jeg da jeg gerne vil opleve ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
#2066 (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : #2066 |
Dato : 13-09-07 21:47 |
|
On Thu, 13 Sep 2007 22:12:42 +0200, Per Rønne wrote:
> #2066 <neslein@hotmail.com> wrote:
>
>> (Man kan udmaerket fortsaette soendagssoevnen med de draebende
>> kedsommelige hoejanglikanske ritualer som baggrund)
>
> Dem tror jeg da jeg gerne vil opleve ...
Bare kloe paa. Der er "Sung Eucharist" hver soendag kl. 10:30 med
kirkekaffe i kaelderen (eller udenfor) bagefter. Sproget er jo ikke noget
problem for dig.
< http://www.st-albans.dk/>
Jeg kender ikke den nuvaerende praest, saa jeg kan ikke garantere for hans
evner som praedikant.
"Min" praest blev efterfulgt af en feltpraest fra Royal Marines, der efter
sigende var mere efter de veletableredes smag og som fik fordrevet mange
unge fra menigheden.
| |
#2066 (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : #2066 |
Dato : 14-09-07 02:36 |
|
On Thu, 13 Sep 2007 16:47:22 -0400, #2066 wrote:
> On Thu, 13 Sep 2007 22:12:42 +0200, Per Rønne wrote:
>
>> #2066 <neslein@hotmail.com> wrote:
>>
>>> (Man kan udmaerket fortsaette soendagssoevnen med de draebende
>>> kedsommelige hoejanglikanske ritualer som baggrund)
>>
>> Dem tror jeg da jeg gerne vil opleve ...
>
> Bare kloe paa. Der er "Sung Eucharist" hver soendag kl. 10:30 med
> kirkekaffe i kaelderen (eller udenfor) bagefter. Sproget er jo ikke noget
> problem for dig.
>
> < http://www.st-albans.dk/>
>
> Jeg kender ikke den nuvaerende praest, saa jeg kan ikke garantere for hans
> evner som praedikant.
>
> "Min" praest blev efterfulgt af en feltpraest fra Royal Marines, der efter
> sigende var mere efter de veletableredes smag og som fik fordrevet mange
> unge fra menigheden.
Jeg glemte at bede dig om at poste dit indtryk af gudstjenesten som du
oplever den, saa hermed anse det som gjort.
| |
Per Rønne (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-09-07 12:34 |
|
#2066 <neslein@hotmail.com> wrote:
> On Thu, 13 Sep 2007 16:47:22 -0400, #2066 wrote:
>
> > On Thu, 13 Sep 2007 22:12:42 +0200, Per Rønne wrote:
> >
> >> #2066 <neslein@hotmail.com> wrote:
> >>
> >>> (Man kan udmaerket fortsaette soendagssoevnen med de draebende
> >>> kedsommelige hoejanglikanske ritualer som baggrund)
> >>
> >> Dem tror jeg da jeg gerne vil opleve ...
> >
> > Bare kloe paa. Der er "Sung Eucharist" hver soendag kl. 10:30 med
> > kirkekaffe i kaelderen (eller udenfor) bagefter. Sproget er jo ikke noget
> > problem for dig.
> >
> > < http://www.st-albans.dk/>
> >
> > Jeg kender ikke den nuvaerende praest, saa jeg kan ikke garantere for hans
> > evner som praedikant.
> >
> > "Min" praest blev efterfulgt af en feltpraest fra Royal Marines, der efter
> > sigende var mere efter de veletableredes smag og som fik fordrevet mange
> > unge fra menigheden.
>
> Jeg glemte at bede dig om at poste dit indtryk af gudstjenesten som du
> oplever den, saa hermed anse det som gjort.
Ja, nu skal jeg jo først prøve det, og hvornår det bliver, kan jeg ikke
sige.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 12-09-07 22:54 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> En kulturkristen er ikke en religiøs person, men blot en person hvis
>>> kulturelle baggrund er kristen.
>>>
>> Hvad skal der til for at ens baggrund er kristen? Er det hvis hele ens
>> families omgangskreds for 3 generationer siden var kristen? Hvad hvis det
>> kun var oldemødrene? Hvad hvis det kun var en oldemor? Hvad hvis hun bare
>> havde hørt om de 10 bud? Hvad hvis hun bare ikke slog noget menneske ihjel
>> som det blive budt man ikke bør gøre?
>
> Hele den danske kultur er kristen, mere specifikt luthersk. Men det er
> meget almindeligt at især missionerende ateister ikke kan erkende det.
Du er sikkert en flink "datalog", men jeg er ikke overbevist om de
kulturhistoriske kunskapene dine.
Jeg kan på samme måte påstå at hele kristendommen er gjennomsyret av
gamle "hedenske" tanker og filosofi. Nå erkjenner vi at det var egget
som kom først
HM
| |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 06:18 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> En kulturkristen er ikke en religiøs person, men blot en person hvis
> >>> kulturelle baggrund er kristen.
> >>>
> >> Hvad skal der til for at ens baggrund er kristen? Er det hvis hele ens
> >> families omgangskreds for 3 generationer siden var kristen? Hvad hvis det
> >> kun var oldemødrene? Hvad hvis det kun var en oldemor? Hvad hvis hun bare
> >> havde hørt om de 10 bud? Hvad hvis hun bare ikke slog noget menneske ihjel
> >> som det blive budt man ikke bør gøre?
> >
> > Hele den danske kultur er kristen, mere specifikt luthersk. Men det er
> > meget almindeligt at især missionerende ateister ikke kan erkende det.
>
> Du er sikkert en flink "datalog", men jeg er ikke overbevist om de
> kulturhistoriske kunskapene dine.
Jeg har ganske omfattende kulturhistoriske kundskaber, i et omfang
svarende til Will Durants 'Civilization', der på dansk foreligger i en
oversættelse som 'Verdens Kulturhistorie' i 32 bind, der dog så stopper
allerede i 1789.
Da jeg i gymnasiet var oppe i historie fik jeg da også en karakter, der
efter den nye karakterskala er 12, den højeste. Svarer til andre landes
'A'; dengang hed det '11'.
> Jeg kan på samme måte påstå at hele kristendommen er gjennomsyret av
> gamle "hedenske" tanker og filosofi.
Alle ved at kristendommen er stærkt påvirket af hvad der fandtes af
religioner og filosofiske strømninger i Rom. Se bare på Maria-dyrkelsen
[Isis-dyrkelsen med det lille Horus-barn], eller på indledningen af
Johannes-evangeliet: »I begyndelsen var logos ...«
> Nå erkjenner vi at det var egget som kom først
Kristendommen er ikke bare græsk filosofi. Der ligger langt mere i det.
Men for missionerende ateister drejer det sig jo primært om at gøre alle
til deres disciple ...
I Danmark er de fleste ikke-troende medlemmer af folkekirken, bl.a.
fordi de synes at det er en vigtig kulturel institution, der også danner
ramme om de store begivenheder i et menneskes liv: dåb, konfirmation,
bryllup og begravelse. Derfor finder man erklæret ateistiske politikere
fra Socialistisk Folkeparti, der holder fast ved deres medlemsskab af
kirken.
Men de er naturligvis ikke /missionerende/ ateister ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Jacob Tranholm (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 12-09-07 20:05 |
|
Martin Andersen wrote:
>
> Når man er uden tro på en gud er man ateist. Hvis man tror der findes
> præcis 0 guder er man tilfældigvis OGSÅ ateist, men lad være med at
> forveksle definitionerne.
>
Nu bevæger vi os ind på et punkt, som jeg muligvis ikke har
kvalifikationerne til at udtale mig om. Så det efterfølgende er ikke
udtryk for fakta, men bare min opfattelse af situationen.
Jeg er matematiker, og som matematiker er det altafgørende, at
begreberne er veldefinerede. Hvis to personer anvender modstridende
definitioner af et begreb, kan en samtale/diskussion meget vel ende med
at være uden mening.
For mig betyder ateisme, at man ikke tror på eksistensen af en gud.
For mig at se er der forskel på at være ateist og at være irreligiøs. Og
i dine eksempler mener jeg, at du kalder den typiske irreligiøse dansker
for en ateist. Og dette er bestemt ikke i overensstemmelse med min
definition af ateisme.
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Per Rønne (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-09-07 20:51 |
|
Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
> Martin Andersen wrote:
> >
> > Når man er uden tro på en gud er man ateist. Hvis man tror der findes
> > præcis 0 guder er man tilfældigvis OGSÅ ateist, men lad være med at
> > forveksle definitionerne.
> >
>
> Nu bevæger vi os ind på et punkt, som jeg muligvis ikke har
> kvalifikationerne til at udtale mig om. Så det efterfølgende er ikke
> udtryk for fakta, men bare min opfattelse af situationen.
>
> Jeg er matematiker, og som matematiker er det altafgørende, at
> begreberne er veldefinerede. Hvis to personer anvender modstridende
> definitioner af et begreb, kan en samtale/diskussion meget vel ende med
> at være uden mening.
>
> For mig betyder ateisme, at man ikke tror på eksistensen af en gud.
Og vel at denne »ikke-tro« er stærk, hyppigt så stærk at den får
missionske træk ...
> For mig at se er der forskel på at være ateist og at være irreligiøs. Og
> i dine eksempler mener jeg, at du kalder den typiske irreligiøse dansker
> for en ateist. Og dette er bestemt ikke i overensstemmelse med min
> definition af ateisme.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 12-09-07 21:23 |
|
Per Rønne wrote:
> Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
>
>> Martin Andersen wrote:
>>> Når man er uden tro på en gud er man ateist. Hvis man tror der findes
>>> præcis 0 guder er man tilfældigvis OGSÅ ateist, men lad være med at
>>> forveksle definitionerne.
>>>
>> Nu bevæger vi os ind på et punkt, som jeg muligvis ikke har
>> kvalifikationerne til at udtale mig om. Så det efterfølgende er ikke
>> udtryk for fakta, men bare min opfattelse af situationen.
>>
>> Jeg er matematiker, og som matematiker er det altafgørende, at
>> begreberne er veldefinerede. Hvis to personer anvender modstridende
>> definitioner af et begreb, kan en samtale/diskussion meget vel ende med
>> at være uden mening.
>>
>> For mig betyder ateisme, at man ikke tror på eksistensen af en gud.
>
> Og vel at denne »ikke-tro« er stærk, hyppigt så stærk at den får
> missionske træk ...
>
Jeg medgiver glædeligt at der findes ateister som gerne vil overbevise andre om
at det er en overlegen ide at tro ingen guder eksisterer, frem for at der gør.
Og ydermere står jeg også gerne inde for at der findes ateister der mener teisme
er amoralsk selv hvis det skulle være rigtigt.
Det klassiske eksempel: Hvis mord kun er forkert fordi en absolut autoritet
siger det, så kunne den autoritet også ombestemme sig, og pludseligt var mord
ok. Men det ville vi ikke synes det af, så morale eksisterer uden for den
absolute autoritet.
Der findes adskillige argumenter for konkrete guders umulighed, og argumenter
for generelle guders ligegyldighed. Der er argumenter for at morale er naturligt
i den forstand at vi har udviklet anlæggende for dem, og argumenter imod at
morale i kraft af autoritet slet ikke er moralse.
Og alligevel, på trods af de mange rationelle "undskyldninger" for at vælge at
blive ateist, så er der også dem som vælger det for at være på tværs.
| |
Martin Andersen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 12-09-07 21:01 |
|
Jacob Tranholm wrote:
> Martin Andersen wrote:
>> Når man er uden tro på en gud er man ateist. Hvis man tror der findes
>> præcis 0 guder er man tilfældigvis OGSÅ ateist, men lad være med at
>> forveksle definitionerne.
>>
>
> Nu bevæger vi os ind på et punkt, som jeg muligvis ikke har
> kvalifikationerne til at udtale mig om. Så det efterfølgende er ikke
> udtryk for fakta, men bare min opfattelse af situationen.
>
Vi er alle glade amatører når det kommer til diskussioner om livssyn. :)
> Jeg er matematiker, og som matematiker er det altafgørende, at
> begreberne er veldefinerede. Hvis to personer anvender modstridende
> definitioner af et begreb, kan en samtale/diskussion meget vel ende med
> at være uden mening.
>
Enig.
> For mig betyder ateisme, at man ikke tror på eksistensen af en gud.
>
> For mig at se er der forskel på at være ateist og at være irreligiøs. Og
> i dine eksempler mener jeg, at du kalder den typiske irreligiøse dansker
> for en ateist. Og dette er bestemt ikke i overensstemmelse med min
> definition af ateisme.
>
Jeg vil gerne anholde din definition som du har skrevet den:
"Man tror ikke på eksistensen af gud".
Hvad jeg siger er at det udtryk er forskelligt fra:
"Man tror på at guder ikke eksisterer".
Og det er den præcise forskelle, som er min pointe.
Som matematiker ville du måske se forskellen hvis du forestiller dig de
kvantorer der ligger bag de to udtryk. Det første udtryk benytter en negeret
eksistens kvantor ("nul forekomster af ...") vedrørende variablen "tro". Det
andet udtryk, indeholder en eksistens kvantor ("mindst en forekomst af ...")
vedrørende variablen "guds ikke-eksistens".
Eller med andre ord: Det første udtryk, som jeg også synes beskriver ateisme
fint, siger at der ikke eksisterer nogen tro på en gud i en ateist. Det andet
udtryk siger at der eksisterer en tro på at guder ikke eksisterer.
Alle der hører i den anden kategori, vil nødvendigvis også falde under den mere
generelle første kategori, men ikke nødvendigvis omvendt.
Eller som mængder: Union(Teister, Ateister) = Alle, og ikke en delmængde.
| |
Jacob Tranholm (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 13-09-07 01:21 |
|
Martin Andersen skrev:
> Jeg vil gerne anholde din definition som du har skrevet den:
> "Man tror ikke på eksistensen af gud".
>
> Hvad jeg siger er at det udtryk er forskelligt fra:
> "Man tror på at guder ikke eksisterer".
>
> Og det er den præcise forskelle, som er min pointe.
>
> Som matematiker ville du måske se forskellen hvis du forestiller dig de
> kvantorer der ligger bag de to udtryk. Det første udtryk benytter en
> negeret eksistens kvantor ("nul forekomster af ...") vedrørende
> variablen "tro". Det andet udtryk, indeholder en eksistens kvantor
> ("mindst en forekomst af ...") vedrørende variablen "guds ikke-eksistens".
>
> Eller med andre ord: Det første udtryk, som jeg også synes beskriver
> ateisme fint, siger at der ikke eksisterer nogen tro på en gud i en
> ateist. Det andet udtryk siger at der eksisterer en tro på at guder ikke
> eksisterer.
>
> Alle der hører i den anden kategori, vil nødvendigvis også falde under
> den mere generelle første kategori, men ikke nødvendigvis omvendt.
>
> Eller som mængder: Union(Teister, Ateister) = Alle, og ikke en delmængde.
Problemet med hele denne overvejelse er, at vi her arbejder med et
yderst abstrakt aspekt: "tro". Og troen passer som begreb meget dårligt
i det matematiske univers, hvor det er meget nemmere at arbejde med viden.
Men for at holde det simpelt mener jeg snarere, at dit
mængdelæreeksempel bør have følgende udseende:
Union(Teister, Ateister, Ubesluttede) = Alle
Hvor "Ubesluttede" dækker over de mennesker, der ikke har truffet et
bevidst (eller ubevidst) valg i trosspørgsmålet. Og i ovenstående
mængdelæreeksempel vil jeg gætte på, at mængden af "Ubesluttede"
repræsenterer en ret stor del af befolkningen. Yderligere kan det meget
nemt tænkes, at fællesmængden af "Teister" og "Ubesluttede" ikke er tom,
ligesom at fællesmængden af "Ateister" og "Ubesluttede" heller ikke er tom.
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Harald Mossige (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 13-09-07 02:25 |
|
Jacob Tranholm wrote:
> Martin Andersen skrev:
>> Jeg vil gerne anholde din definition som du har skrevet den:
>> "Man tror ikke på eksistensen af gud".
>>
>> Hvad jeg siger er at det udtryk er forskelligt fra:
>> "Man tror på at guder ikke eksisterer".
>>
>> Og det er den præcise forskelle, som er min pointe.
>>
>> Som matematiker ville du måske se forskellen hvis du forestiller dig de
>> kvantorer der ligger bag de to udtryk. Det første udtryk benytter en
>> negeret eksistens kvantor ("nul forekomster af ...") vedrørende
>> variablen "tro". Det andet udtryk, indeholder en eksistens kvantor
>> ("mindst en forekomst af ...") vedrørende variablen "guds ikke-eksistens".
>>
>> Eller med andre ord: Det første udtryk, som jeg også synes beskriver
>> ateisme fint, siger at der ikke eksisterer nogen tro på en gud i en
>> ateist. Det andet udtryk siger at der eksisterer en tro på at guder ikke
>> eksisterer.
>>
>> Alle der hører i den anden kategori, vil nødvendigvis også falde under
>> den mere generelle første kategori, men ikke nødvendigvis omvendt.
>>
>> Eller som mængder: Union(Teister, Ateister) = Alle, og ikke en delmængde.
>
> Problemet med hele denne overvejelse er, at vi her arbejder med et
> yderst abstrakt aspekt: "tro". Og troen passer som begreb meget dårligt
> i det matematiske univers, hvor det er meget nemmere at arbejde med viden.
>
> Men for at holde det simpelt mener jeg snarere, at dit
> mængdelæreeksempel bør have følgende udseende:
> Union(Teister, Ateister, Ubesluttede) = Alle
>
> Hvor "Ubesluttede" dækker over de mennesker, der ikke har truffet et
> bevidst (eller ubevidst) valg i trosspørgsmålet. Og i ovenstående
> mængdelæreeksempel vil jeg gætte på, at mængden af "Ubesluttede"
> repræsenterer en ret stor del af befolkningen. Yderligere kan det meget
> nemt tænkes, at fællesmængden af "Teister" og "Ubesluttede" ikke er tom,
> ligesom at fællesmængden af "Ateister" og "Ubesluttede" heller ikke er tom.
Hvilken praktisk betydning har det ved den ene, andre eller den ørtene
betydningen? Blir det ikke som å diskutere pavens skjegg?
| |
Jacob Tranholm (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 13-09-07 07:11 |
|
Harald Mossige skrev:
> Hvilken praktisk betydning har det ved den ene, andre eller den ørtene
> betydningen? Blir det ikke som å diskutere pavens skjegg?
Ingen... og Nej...
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Martin Andersen (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 13-09-07 14:35 |
|
Jacob Tranholm wrote:
[snip: mit tidligere indlæg]
> Problemet med hele denne overvejelse er, at vi her arbejder med et
> yderst abstrakt aspekt: "tro". Og troen passer som begreb meget dårligt
> i det matematiske univers, hvor det er meget nemmere at arbejde med viden.
>
Ja, det er abstrakt, men det er også en abstrakt sproglig diskussion.
> Men for at holde det simpelt mener jeg snarere, at dit
> mængdelæreeksempel bør have følgende udseende:
> Union(Teister, Ateister, Ubesluttede) = Alle
>
> Hvor "Ubesluttede" dækker over de mennesker, der ikke har truffet et
> bevidst (eller ubevidst) valg i trosspørgsmålet. Og i ovenstående
> mængdelæreeksempel vil jeg gætte på, at mængden af "Ubesluttede"
> repræsenterer en ret stor del af befolkningen. Yderligere kan det meget
> nemt tænkes, at fællesmængden af "Teister" og "Ubesluttede" ikke er tom,
> ligesom at fællesmængden af "Ateister" og "Ubesluttede" heller ikke er tom.
>
Jeg mener så at "Ubesluttede" er en delmængde af "Ateister", både før og efter
de har hørt om "Teister". Det mener jeg ud fra den betragtning at det er sådan
vi kategoriserer i alle andre betragtninger (forestil eksempler med
frimærkesamlere, etc.)
Det kan så godt være at de er mere sandsynlige medlemmer af "Teister" mængden i
fremtiden end hvis man ser på gennemsnittet for alle "Ateister". Men det bliver
de ikke til en tredje kategori af "Ubesluttede" af, ligesom Hinduister ikke
fragmenterer "Teister" mængden. Det er bare en måde at være hhv. uden og med tro
på guder.
| |
Jacob Tranholm (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 13-09-07 22:40 |
|
Martin Andersen skrev:
> Jeg mener så at "Ubesluttede" er en delmængde af "Ateister", både før og
> efter de har hørt om "Teister". Det mener jeg ud fra den betragtning at
> det er sådan vi kategoriserer i alle andre betragtninger (forestil
> eksempler med frimærkesamlere, etc.)
Og her fortsætter vores uenighed... Du kan ikke kategorisere alle emner
efter de samme metoder, du er nødt til at tilpasse metoden til emnet. Og
bl.a. derfor anvendes der anderledes analysemetoder i metafysiske
spørgsmål end i fysiske spørgsmål.
> Det kan så godt være at de er mere sandsynlige medlemmer af "Teister"
> mængden i fremtiden end hvis man ser på gennemsnittet for alle
> "Ateister". Men det bliver de ikke til en tredje kategori af
> "Ubesluttede" af, ligesom Hinduister ikke fragmenterer "Teister"
> mængden. Det er bare en måde at være hhv. uden og med tro på guder.
Hvis jeg må vende tilbage til det matematiske sprog i denne sammenhæng,
vil jeg mene, at følgende udregning er gyldig:
Alle \ Union(Ateister, Teister) != Ø
Forklaret på dansk: Hvis du fratrækker foreningsmængden af "Ateister" og
"Teister" fra alle mennesker, vil der stadig være nogle tilbage. Et
eksempel på dette kunne være den gruppe, der går under betegnelsen
agnostikere. En agnostiker ved, at det er umuligt at opnå sikker viden
om eksistensen af en gud. Og derfor vælger agnostikeren at bevæge sig
udenom disse spørgsmål i sine overvejelser. Agnosticismen er rent
faktisk den eneste retning indenfor disse spørgsmål, der efterlever de
videnskabelige spilleregler.
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Martin Andersen (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 14-09-07 00:01 |
|
Jacob Tranholm wrote:
> Martin Andersen skrev:
>> Jeg mener så at "Ubesluttede" er en delmængde af "Ateister", både før og
>> efter de har hørt om "Teister". Det mener jeg ud fra den betragtning at
>> det er sådan vi kategoriserer i alle andre betragtninger (forestil
>> eksempler med frimærkesamlere, etc.)
>
> Og her fortsætter vores uenighed... Du kan ikke kategorisere alle emner
> efter de samme metoder, du er nødt til at tilpasse metoden til emnet. Og
> bl.a. derfor anvendes der anderledes analysemetoder i metafysiske
> spørgsmål end i fysiske spørgsmål.
>
Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være anderledes. Altså, jeg indrømmer blankt
at der kan findes dårlige analogier, men hvor i består kategori-fejlen for mit
vedkommende?
>> Det kan så godt være at de er mere sandsynlige medlemmer af "Teister"
>> mængden i fremtiden end hvis man ser på gennemsnittet for alle
>> "Ateister". Men det bliver de ikke til en tredje kategori af
>> "Ubesluttede" af, ligesom Hinduister ikke fragmenterer "Teister"
>> mængden. Det er bare en måde at være hhv. uden og med tro på guder.
>
> Hvis jeg må vende tilbage til det matematiske sprog i denne sammenhæng,
> vil jeg mene, at følgende udregning er gyldig:
>
> Alle \ Union(Ateister, Teister) != Ø
>
> Forklaret på dansk: Hvis du fratrækker foreningsmængden af "Ateister" og
> "Teister" fra alle mennesker, vil der stadig være nogle tilbage. Et
> eksempel på dette kunne være den gruppe, der går under betegnelsen
> agnostikere. En agnostiker ved, at det er umuligt at opnå sikker viden
> om eksistensen af en gud. Og derfor vælger agnostikeren at bevæge sig
> udenom disse spørgsmål i sine overvejelser. Agnosticismen er rent
> faktisk den eneste retning indenfor disse spørgsmål, der efterlever de
> videnskabelige spilleregler.
>
Vi ved vist på nuværende tidspunkt præcis hvad hinanden mener om begreberne.
Jeg ser fortsat "ubesluttede", om så de er agnostiskere, som de facto ateister.
De har ingen tro på guder. Betragt folk der ikke kan vælge en yndlingsfarve (det
kan jeg f.eks. ikke, måske kan jeg finde en sådan præference på et tidspunkt,
men ikke nu). Hvis de (og jeg) ikke kan, så kan ingen vælge det for dem (eller
mig). De er uden yndlingsfarve til de har besluttet sig. Og det er kun fraværet
af tro der kategoriserer dem som sådan. Ikke om de måtte have besluttet sig for
at ingen yndlingsfarve eksisterer for dem.
| |
Jacob Tranholm (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 14-09-07 00:44 |
|
Martin Andersen skrev:
> Jeg ser fortsat "ubesluttede", om så de er agnostiskere, som de facto
> ateister. De har ingen tro på guder. Betragt folk der ikke kan vælge en
> yndlingsfarve (det kan jeg f.eks. ikke, måske kan jeg finde en sådan
> præference på et tidspunkt, men ikke nu). Hvis de (og jeg) ikke kan, så
> kan ingen vælge det for dem (eller mig). De er uden yndlingsfarve til de
> har besluttet sig. Og det er kun fraværet af tro der kategoriserer dem
> som sådan. Ikke om de måtte have besluttet sig for at ingen
> yndlingsfarve eksisterer for dem.
Og når du udefra påfører dem et label: "ateister", laver du valget for
dem... Skal de ikke selv have lov til at lave dette valg?
Hvorfor skal alle mennesker presses ned i én af de to båse: ateister
eller teister? Hvorfor vil du ikke anerkende den gruppe, der ikke
nødvendigvis tilhører nogle af grupperne?
Men jeg tror ikke, at vi kommer nærmere en afklaring angående dette
spørgsmål. Jeg kender flere agnostikere, der ligger tættere på at være
teister end ateister. Men da der ikke findes logiske argumenter for at
vælge den ene af grupperne, vælger de i stedet at placere sig et sted
midt imellem. Og jeg respekterer deres valg.
Hvis du fx. kigger på følgende:
< http://da.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme>
Står der:
"Agnosticisme står i modsætning til ateisme, idet ateismen klart afviser
Guds eksistens".
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Jacob Tranholm (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 14-09-07 00:51 |
|
Jacob Tranholm skrev:
> Hvis du fx. kigger på følgende:
> < http://da.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme>
>
> Står der:
> "Agnosticisme står i modsætning til ateisme, idet ateismen klart afviser
> Guds eksistens".
Og hvis du kigger på følgende:
< http://da.wikipedia.org/wiki/Ateisme>
Står der:
"Tilsvarende må ateisme også adskilles fra agnosticismen, der hævder, at
det ligger uden for menneskers forstand at kunne afgøre, om Gud
eksisterer eller ej."
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Martin Andersen (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 14-09-07 05:34 |
|
Jacob Tranholm wrote:
> Jacob Tranholm skrev:
>> Hvis du fx. kigger på følgende:
>> < http://da.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme>
>>
>> Står der:
>> "Agnosticisme står i modsætning til ateisme, idet ateismen klart afviser
>> Guds eksistens".
>
> Og hvis du kigger på følgende:
> < http://da.wikipedia.org/wiki/Ateisme>
>
> Står der:
> "Tilsvarende må ateisme også adskilles fra agnosticismen, der hævder, at
> det ligger uden for menneskers forstand at kunne afgøre, om Gud
> eksisterer eller ej."
>
Jeg er godt klar over at jeg desværre er i undertal når det kommer til
flertallets anvendelse af begreberne i praksis. Jeg vil ikke gøre det til en
kamp om (antallet af) links, men tro på mig når jeg siger der er andre
opslagsværker der definerer agnosticisme som en orthogonal kvalitet mht. graden
af tro, og ateisme som "uden-teisme".
Når der er den, skal vi kalde det, "variation" i anvendelserne af begreberne,
vil jeg hellere forklare hvorfor jeg mener en bestemt anvendelse er mere korrekt
end at forsøge at påråbe en autoritet.
(til din anden post:)
Folk skal selvfølgelig ikke puttes i kasser de ikke bryder sig om, men hvis jeg
over for de personer som jeg kategoriserer som ateister (hvor du mener de er i
en 3. kategori) forklarer "min" definition, kan de vel beslutte om de med det i
mente giver mig ret.
Hvis det skal forstås sådan at de af dine agnostiker-venner, som du siger,
ligger tættere på teisme end ateisme, har nogen som helst grad af tro på guder
større end ingen som helst, jamen så er de også teister. Det at de ikke mener
guden kan påvises i praksis ville ikke engang gøre paven til en mindre teist,
eller den mest hardcore ateist mere troende.
| |
Per Rønne (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 11-09-07 21:41 |
|
Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
> Martin Andersen skrev:
> >>
> >> Da det ikke er bevisbart er det jo i sig selv metafysisk.
> >
> > Sikke da noget sludder.
>
> Dette er bestemt ikke sludder...
>
> Når ateisten vælger at "tro" på, at der ikke findes en gud, kan denne
> "tro" aldrig videnskabeligt falsificeres. Hvorvidt disse metafysiske
> overvejelser nødvendigvis falder under definitionen på en religion, kan
> muligvis diskuteres, men der ligger overhovedet ingen skygge af
> videnskabelighed bag denne "tro".
>
> Videnskabeligheden af en teori kan bedømmes med udgangspunkt i teoriens
> falsificerbarhed. Metafysiske udsagn om eksistensen af en eller flere
> guder kan umiddelbart ikke falsificeres, og disse udsagn hører således
> til i det "tro"-spektrum, der ofte associeres med religion.
Jep.
Er du i øvrigt i familie med Iben Tranholm, hende teologen der er blevet
katolik?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Jacob Tranholm (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 12-09-07 00:52 |
|
Per Rønne skrev:
>
> Er du i øvrigt i familie med Iben Tranholm, hende teologen der er blevet
> katolik?
Nej...
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Per Rønne (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-09-07 04:59 |
|
Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
> Per Rønne skrev:
> >
> > Er du i øvrigt i familie med Iben Tranholm, hende teologen der er blevet
> > katolik?
>
> Nej...
Tjae, der er 226 der bærer efternavnet:
< http://www.dst.dk/Statistik/Navne/Document.aspx?path=%2fhomedk%2fstatis
tik%2fnavne%2fhvormange&layout={AB08C697-2973-4A81-98AC-E038190BA8DB}>
Men om alle bærere nedstammer fra samme mand der levede for 400 år
siden, kan være svært at afgøre .. og ingen kender da vist alle, de er i
slægt med så langt tilbage ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Jacob Tranholm (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 12-09-07 12:46 |
|
Per Rønne skrev:
> Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
>
>> Per Rønne skrev:
>>> Er du i øvrigt i familie med Iben Tranholm, hende teologen der er blevet
>>> katolik?
>> Nej...
>
> Tjae, der er 226 der bærer efternavnet:
>
> < http://www.dst.dk/Statistik/Navne/Document.aspx?path=%2fhomedk%2fstatis
> tik%2fnavne%2fhvormange&layout={AB08C697-2973-4A81-98AC-E038190BA8DB}>
>
> Men om alle bærere nedstammer fra samme mand der levede for 400 år
> siden, kan være svært at afgøre .. og ingen kender da vist alle, de er i
> slægt med så langt tilbage ...
Mig bekendt er der 2 forskellige Tranholm-familier. Hvorvidt vi har
fælles rødder, ved jeg ikke. Men uanset hvad er der mange dygtige
personer med dette navn, som jeg er stolt af at være i familie med. I
vores familie har mange af disse personer i forbindelse med ægteskab
skabt nye efternavne ved at kombinere Tranholm-navnet med ægtefællens
efternavn: fx. "Tranholm-Mikkelsen", "Tranholm-Pedersen" og
"Tranholm-Bjerg".
Angående Iben Thranholm staves hendes navn oftest i pressen med et 'h'
indsat umiddelbart efter T'et. Og dette er muligvis en selvstændig
familie...
Men alt dette er vist lidt "off topic"...
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 10-09-07 14:37 |
|
On 10 Sep., 13:16, Michael Zedeler <mich...@zedeler.dk> wrote:
> jenspol...@hotmail.com wrote:
> > On 10 Sep., 11:23, "Jens Harming" <jensharm...@oncable.dk> wrote:
> >> Hmmmm
> >> Ateister er da ligeså troende som kristne (og andre religiøse
> >> mærkværdigheder). Jeg mener ... de religiøse tror der findes en gud og
> >> ateister tror der ikke findes en gud. Hvis man hverken tror det ene eller
> >> andet ( og i øvrigt regner det for ligegyldigt ) er man (tror jeg... hehe)
> >> agnostiker.
>
> > Hvor mange gange skal vi høre på det her drivende snot her i gruppen
> > fra studentikose personer, der er stolte af at have tænkt en tanke
> > halvt igennem.....men også kun halvt.
>
> Så synes du også at det er noget snot når Wikipedia skriver at der
> findes en definition af ateisme, der netop passer på det, Jens H.
> skriver?
Ja.
> Hvorfor retter du så ikke i den?
Fordi jeg er ligeglad med at rette fejl i wikipedia.
> Vi kan da ikke have sådan et blatant fejl stående?
Tjah. Det ser ud til at det kan vi.
> > Ja faktisk kan man vel kun være agnostikker når man er
> > religiøs. Hvis det var sådan at man mente at der kunne skaffes evidens
> > for guds eksistens, så var der jo ikke længere tale om en religiøs
> > tro.
>
> Den må du gerne skære ud i pap for mig.
Hvis man (i modsætning til agnostikkerne) mener, at der kan skaffes
evidens for guds eksistens, så er der jo ikke længere tale om religiøs
tro. Religiøs tro er netop overbevisning på trods af erkendelsen af
umuligheden af remskaffelse af evidens for det man tror på.
Så med mindre man er agnostikker, så er en religiøse overbevisning
faktisk i virkeligheden slet ikke religion, men blot en
naturvidenskabelig teori som blot endnu ikke er godt underbygget med
evidens (men som man har tillid til nok skal vise sig at være
korrekt).
J.O.
J.O.
| |
Michael Zedeler (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 10-09-07 23:10 |
|
jenspolsen@hotmail.com wrote:
> On 10 Sep., 13:16, Michael Zedeler <mich...@zedeler.dk> wrote:
>> jenspol...@hotmail.com wrote:
>>> On 10 Sep., 11:23, "Jens Harming" <jensharm...@oncable.dk> wrote:
>>>> Hmmmm
>>>> Ateister er da ligeså troende som kristne (og andre religiøse
>>>> mærkværdigheder). Jeg mener ... de religiøse tror der findes en gud og
>>>> ateister tror der ikke findes en gud. Hvis man hverken tror det ene eller
>>>> andet ( og i øvrigt regner det for ligegyldigt ) er man (tror jeg... hehe)
>>>> agnostiker.
>>> Hvor mange gange skal vi høre på det her drivende snot her i gruppen
>>> fra studentikose personer, der er stolte af at have tænkt en tanke
>>> halvt igennem.....men også kun halvt.
>> Så synes du også at det er noget snot når Wikipedia skriver at der
>> findes en definition af ateisme, der netop passer på det, Jens H.
>> skriver?
>
> Ja.
>
>> Hvorfor retter du så ikke i den?
>
> Fordi jeg er ligeglad med at rette fejl i wikipedia.
>
>> Vi kan da ikke have sådan et blatant fejl stående?
>
> Tjah. Det ser ud til at det kan vi.
>
>>> Ja faktisk kan man vel kun være agnostikker når man er
>>> religiøs. Hvis det var sådan at man mente at der kunne skaffes evidens
>>> for guds eksistens, så var der jo ikke længere tale om en religiøs
>>> tro.
>> Den må du gerne skære ud i pap for mig.
>
> Hvis man (i modsætning til agnostikkerne) mener, at der kan skaffes
> evidens for guds eksistens, så er der jo ikke længere tale om religiøs
> tro. Religiøs tro er netop overbevisning på trods af erkendelsen af
> umuligheden af remskaffelse af evidens for det man tror på.
Det hænger ikke rigtig sammen. For det første ville man så sige at det
er en forudsætning at man fundamentalt set er agnostiker for at være
erkendt religiøs (i din første posting, jeg reagerede på, kan man læse
det som om at afhængigheden er omvendt). For det andet er der jo mange
religiøse som mener at have fremskaffet evidens, der understøtter deres
tro. De kalder sig muligvis religiøse, men med en anden definition af ordet.
> Så med mindre man er agnostikker, så er en religiøse overbevisning
> faktisk i virkeligheden slet ikke religion, men blot en
> naturvidenskabelig teori som blot endnu ikke er godt underbygget med
> evidens (men som man har tillid til nok skal vise sig at være
> korrekt).
Ja. Det er egentlig ret interessant. Dermed bliver det også meget mere
interessant for den slags religiøse at diskutere religion med ateister
(uanset definition, iøvrigt) og vice versa.
Mvh. Michael.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 10-09-07 14:40 |
|
On 10 Sep., 14:18, "Jens Harming" <jensharm...@oncable.dk> wrote:
> <jenspol...@hotmail.com> skrev i en meddelelsenews:1189422032.680011.311650@k79g2000hse.googlegroups.com...
>
> >Hvor mange gange skal vi høre på det her drivende snot her i gruppen
> >fra studentikose personer, der er stolte af at have tænkt en tanke
> >halvt igennem.....men også kun halvt.
>
> Og du forsøger at vise at det er bedre slet ingen tanker at tænke. Jaja ..
> enhver bliver salig i sin tro.
Hvad får dig til at drage den konklusion? Du har måske en kommentar
til det jeg skrev vedr. ateisme, der viser at jeg har uret? I så fald
synes jeg du skulle komme med den. Det virker altid langt mere
overbevisende at fremkomme med det argument der viser at man har ret,
end bare at antyde at man har sådan et argument.
Jeg afventer.
J.O.
| |
Jens Harming (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Harming |
Dato : 10-09-07 18:20 |
|
Tja ... hvis du venter på flere svar kommer du til at vente længe. Helt
ærligt ... du er ikke værd at spilde mere tid på.
| |
Martin Andersen (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 10-09-07 18:34 |
|
Jens Harming wrote:
> Tja ... hvis du venter på flere svar kommer du til at vente længe. Helt
> ærligt ... du er ikke værd at spilde mere tid på.
>
>
Woah, Game Over. Flawless victory til Olsen.
Jeg havde godt nok regnet med flere gamle travere før det kom så vidt. Som
f.eks. det ontologiske argument, eller tilstedeværelsen af mirakler, morale,
skønhed, design etc. - Og så kunne vi støve vores standard svar af igen, som
prompte ville blive ignoreret, osv. osv.
Men ok, hvis der ikke skal mere til.
Jeg er dog nysgerrig. Hvad havde du regnet med din kategorisering af ateisme med
religiøs tro skulle afstedkomme? Måske at et par andre kristne her i gruppen
trofast nikkede med hovederne og klappede dig på ryggen for den skarpe
bemærkning, uanset ræsonnement?
Og er det et eller andet sted ikke at bagatelisere jeres egen tro, når du prøver
at smæde ateister ved at kategorisere dem som "selv bare troende"?
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 13-09-07 22:36 |
|
On 13 Sep., 21:42, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> og det kan såmænd
> også dreje sig om en 'missionerende ateisme'. Som jo netop også er et
> troslæresystem.
Du anser det altså for en religiøs tro at mene, at der ikke er grund
til at antage eksistensen af ting for hvilke ingen evidens findes?
Jeg mener nok jeg kunne finde ord for sådan holdning der var en del
mere rammende end tro.
J.O.
| |
Per Rønne (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-09-07 06:09 |
|
jenspolsen@hotmail.com <jenspolsen@hotmail.com> wrote:
> On 13 Sep., 21:42, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> > og det kan såmænd
> > også dreje sig om en 'missionerende ateisme'. Som jo netop også er et
> > troslæresystem.
>
> Du anser det altså for en religiøs tro at mene, at der ikke er grund
> til at antage eksistensen af ting for hvilke ingen evidens findes?
> Jeg mener nok jeg kunne finde ord for sådan holdning der var en del
> mere rammende end tro.
Nu talte jeg:
1. Om missionerende ateisme.
2. Om et 'troslæresystem', ikke om en 'religion'.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 15-09-07 23:48 |
|
On 16 Sep., 00:20, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> jenspol...@hotmail.com skrev i
> 1189887285.886240.94...@19g2000hsx.googlegroups.com:
>
> [ ... ]
>
> > Jo jeg vil netop kun akceptere uafhængige fysiske beviser, og ikke
> > andre personers mening.
>
> [ ... ]
>
> >> javel, hvordan bestemmes det så?
>
> > Ved konkret fysisk evidens.
>
> [ ... ]
>
> > Den der kan fremlægge konkret fysisk evidens.
>
> Jamen så forventer vi da at du kan fremlægge konkrete, uafhængige fysiske
> beviser for bl.a. din påstand om at liv af sig selv kan opstå ud af livløst
> materiale og derfra har udviklet sig til nutidens kendte komplicerede
> livsformer.
Jamen det får du så.....igen. Jorden var steril da den blev dannet. Nu
er den fuld af liv. Ergo er livet opstået af ikke-liv. (og så lader vi
ligge, at der ingen skarp skillelinie er mellem liv og ikke-liv).
Glad nu?
J.O.
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 08:47 |
|
jenspolsen@hotmail.com skrev i
1189896486.343595.150340@g4g2000hsf.googlegroups.com:
[ ... ]
>>> Den der kan fremlægge konkret fysisk evidens.
>>
>> Jamen så forventer vi da at du kan fremlægge konkrete, uafhængige
>> fysiske beviser for bl.a. din påstand om at liv af sig selv kan
>> opstå ud af livløst materiale og derfra har udviklet sig til
>> nutidens kendte komplicerede livsformer.
>
> Jamen det får du så.....igen. Jorden var steril da den blev dannet. Nu
> er den fuld af liv. Ergo er livet opstået af ikke-liv. (og så lader vi
> ligge, at der ingen skarp skillelinie er mellem liv og ikke-liv).
>
> Glad nu?
Du har da ikke fremlagt konkrete uafhængige fysiske beviser for at livet af
sig selv er opstået ud af livløst materiale - du har alene fremsat en
påstand derom at følge den op af dokumentation.
Men det er jo det der er forskellen mellem normale mennesker og så jer
fanatiske og fundamentalistiske darwinister: I forstår jo ganske enkelt ikke
hvad konkrete uafhængige fysiske beviser er for en størrelse så I fremsætter
blot nogle løsthængende påstande og kalder det for beviser.
I er godt langt ude! Ikke så underligt at det rabler totalt for jer og at I
er nødt til at kalde jeres modstandere for sindsyge foruden at I er nødt til
at fremstille falske beviser og foralske fund og data for at kunne finde
blot lidt støtte for jeres nattevilde drømmefantasier.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 26-09-07 15:06 |
|
On 26 Sep., 14:16, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> Martin M. Pedersen skrev i 46fa397a$0$191$edfad...@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>
> >> Akkurat som når I fanatiske og fundamentalistiske darwinister påstår
> >> at livet beviseligt er opstået af sig selv ud af livløst materiale
> >> uden at have den ringeste dokumentation for en sådan fantasifuld
> >> forestilling.
>
> [ ... ]
>
> > Det udtaler evolutionsteorien sig _ikke_ om. Den udtaler sig om
> > evolutions dvs. arternes oprindelse, ikke livets opståen.
>
> Hvor i mit indlæg nævnte jeg evolutionsteorien? Og nu findes der jo altså
> andre naturvidenskabelige teorier som darwinismen altså bygger på og tolker
> videre ud fra!
Du bliver ved med din darwinisme. Hvad i helvede er darwinismen? Det
ser ud til fra det du skriver, at du ikke mener at darwinismen er et
forsøg på at opstille en naturvidenskabelig teori.
Hvad fanden er det du mener med den darwinisme som du hele tiden taler
om? Hvad ligger der for dig i det når du bruger det begreb?
J.O.
| |
Andreas Falck (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-09-07 15:23 |
|
jenspolsen@hotmail.com skrev i
1190815534.591611.318130@50g2000hsm.googlegroups.com:
[ ... ]
> Hvad i helvede er darwinismen?
Jeg var nu ikke klar over, at det er derfra du får din darwinistiske
inspiration. Men man kan jo hele tiden lære noget nyt.
Hvis du ikke er klar over hvad darwinisme er, må du hellere se at få det
slået op i f.eks. et leksikon.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 10-09-07 14:51 |
|
On 10 Sep., 13:16, Michael Zedeler <mich...@zedeler.dk> wrote:
> Så synes du også at det er noget snot når Wikipedia skriver at der
> findes en definition af ateisme, der netop passer på det, Jens H.
> skriver? Hvorfor retter du så ikke i den? Vi kan da ikke have sådan et
> blatant fejl stående?
Jeg skulle naturligvis ikke have troet på hvad du skrev, men strakt
set efter i den danske Wikipedia. Min fejl. Her står faktisk det
præcist modsatte af hvad Jens harming skriver. Idet der under punktet
"Misforståelser omkring ateisme" bla. står
"Ind imellem anføres det fra religiøst hold at ateisme selv er en
religion, nemlig troen på, at der ikke findes en gud. Argumentet
bruger øjensynligt den præmis, at gudens eksistens er aksiomatisk, og
at enhver anden opfattelse er en ikke underbygget tro på, at det
forholder sig anderledes. I praksis ser ateister ikke sådan på det, og
har spøgende sammenlignet logikken i argumentet med udsagn såsom:
"Hvis ateisme er en tro, er skaldethed en hårfarve", eller "Hvis
ateisme er en tro, så er det en hobby, når man ikke samler på
frimærker". Pointen er altså at fraværet af en tro ikke kan betragtes
som en tro. Anklagen er formentlig opstået fordi visse ateister er så
optagede af at diskutere religion at deres ildhu psykisk kan minde om
den man finder hos stærkt religiøse. Dette er dog blot en eventuel
lighed hos enkelte i engagement og energi, ikke i indhold."
Så wikipedia var altså ikke forkert på dette punkt. Men vi kan jo
anbefale jens Harming af læse den pågældende artikel i Wikipedia.
J.O.
| |
Michael Zedeler (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 10-09-07 23:15 |
|
jenspolsen@hotmail.com wrote:
> On 10 Sep., 13:16, Michael Zedeler <mich...@zedeler.dk> wrote:
>> Så synes du også at det er noget snot når Wikipedia skriver at der
>> findes en definition af ateisme, der netop passer på det, Jens H.
>> skriver? Hvorfor retter du så ikke i den? Vi kan da ikke have sådan et
>> blatant fejl stående?
>
> Jeg skulle naturligvis ikke have troet på hvad du skrev, men strakt
> set efter i den danske Wikipedia. Min fejl. Her står faktisk det
> præcist modsatte af hvad Jens harming skriver. Idet der under punktet
> "Misforståelser omkring ateisme" bla. står [...]
Ja. Jeg synes så ikke at denne side er dækkende, men det synes du
åbenbart. I det omfang at definitionen kan bruges til at beskrive din,
Peters og i nogen grad min holdning, er definitionen udemærket.
Problemet er bare at der findes en del som bruger den anden definition.
Det ændrer en webside ikke på fra den ene dag til den anden.
Den engelske er imho bedre når det gælder at præcisere hvilke
forskellige begreber ordet kan dække over.
Mvh. Michael.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 10-09-07 21:07 |
|
On 10 Sep., 19:19, "Jens Harming" <jensharm...@oncable.dk> wrote:
> Tja ... hvis du venter på flere svar kommer du til at vente længe. Helt
> ærligt ... du er ikke værd at spilde mere tid på.
Var det ikke nemmer bare at sige ligefrem at du ikke har nogle
modargumeneter at komme med. Det virker lidt sølle at prøve at skjule
sin mangel på modargumenter ved at prøve at gøre det til et
personspørgsmål.
J.O.
| |
Jens Bruun (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 10-09-07 21:34 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1189454824.765524.197160@19g2000hsx.googlegroups.com
> Var det ikke nemmer bare at sige ligefrem at du ikke har nogle
> modargumeneter at komme med. Det virker lidt sølle at prøve at skjule
> sin mangel på modargumenter ved at prøve at gøre det til et
> personspørgsmål.
Tja. Nogle gange kan det tilsyneladende være lidt svært at holde "den gode
tone":
news:1189422032.680011.311650@k79g2000hse.googlegroups.com
Jeg eeeelsker hyklere. De er så dejligt underholdende at læse indlæg fra på
usenet, og du er godt nok noget af et præmieeksemplar af slagsen.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Martin Andersen (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 10-09-07 21:58 |
|
Jens Bruun wrote:
> <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1189454824.765524.197160@19g2000hsx.googlegroups.com
>
>> Var det ikke nemmer bare at sige ligefrem at du ikke har nogle
>> modargumeneter at komme med. Det virker lidt sølle at prøve at skjule
>> sin mangel på modargumenter ved at prøve at gøre det til et
>> personspørgsmål.
>
> Tja. Nogle gange kan det tilsyneladende være lidt svært at holde "den gode
> tone":
>
> news:1189422032.680011.311650@k79g2000hse.googlegroups.com
>
> Jeg eeeelsker hyklere. De er så dejligt underholdende at læse indlæg fra på
> usenet, og du er godt nok noget af et præmieeksemplar af slagsen.
>
Det ville kun være hykleri hvis fornærmelserne erstattede argumenter. Som han
brugte dem, var det glasuren på lagkagen. Man kan så synes at det ikke hører sig
til osv. men det er ikke argumentum ad hominem når det er et supplement.
krydspost gone.
| |
Jens Bruun (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 10-09-07 22:02 |
|
"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
news:46e5b047$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
> Det ville kun være hykleri hvis fornærmelserne erstattede argumenter.
> Som han brugte dem, var det glasuren på lagkagen. Man kan så synes at
> det ikke hører sig til osv. men det er ikke argumentum ad hominem når
> det er et supplement.
Jeg ER stået af. Din promille er tilsyneladende lidt større end min. Lad os
vende tilbage i morgen.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Martin Andersen (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 10-09-07 22:07 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
> news:46e5b047$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Det ville kun være hykleri hvis fornærmelserne erstattede argumenter.
>> Som han brugte dem, var det glasuren på lagkagen. Man kan så synes at
>> det ikke hører sig til osv. men det er ikke argumentum ad hominem når
>> det er et supplement.
>
> Jeg ER stået af. Din promille er tilsyneladende lidt større end min. Lad os
> vende tilbage i morgen.
>
point in case.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 14-09-07 14:00 |
|
On 14 Sep., 07:09, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> jenspol...@hotmail.com <jenspol...@hotmail.com> wrote:
> > On 13 Sep., 21:42, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> > > og det kan såmænd
> > > også dreje sig om en 'missionerende ateisme'. Som jo netop også er et
> > > troslæresystem.
>
> > Du anser det altså for en religiøs tro at mene, at der ikke er grund
> > til at antage eksistensen af ting for hvilke ingen evidens findes?
> > Jeg mener nok jeg kunne finde ord for sådan holdning der var en del
> > mere rammende end tro.
For det første. Du besvarede ikke mit spørgsmål.
Anser du det for en religiøs tro at mene, at der ikke er grund til at
antage eksistensen af ting for hvilke ingen evidens findes?
> 1. Om missionerende ateisme.
Hvordan kan man missionere for ateisme? Du mener altså at man ikke
uopfordret bør præsentere folk for den ide, at der ikke er grund til
at antage eksistensen af ting for hvilke ingen evidens findes?
> 2. Om et 'troslæresystem', ikke om en 'religion'.
Hvad mener du forskellen er på et troslæresystem og en religion? Jeg
ser ingen.
J.O.
| |
Per Rønne (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-09-07 19:49 |
|
jenspolsen@hotmail.com <jenspolsen@hotmail.com> wrote:
> On 14 Sep., 07:09, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> > jenspol...@hotmail.com <jenspol...@hotmail.com> wrote:
> > > On 13 Sep., 21:42, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> > > > og det kan såmænd
> > > > også dreje sig om en 'missionerende ateisme'. Som jo netop også er et
> > > > troslæresystem.
> >
> > > Du anser det altså for en religiøs tro at mene, at der ikke er grund
> > > til at antage eksistensen af ting for hvilke ingen evidens findes?
> > > Jeg mener nok jeg kunne finde ord for sådan holdning der var en del
> > > mere rammende end tro.
>
> For det første. Du besvarede ikke mit spørgsmål.
> Anser du det for en religiøs tro at mene, at der ikke er grund til at
> antage eksistensen af ting for hvilke ingen evidens findes?
Se under punkt 2.
> > 1. Om missionerende ateisme.
>
> Hvordan kan man missionere for ateisme? Du mener altså at man ikke
> uopfordret bør præsentere folk for den ide, at der ikke er grund til
> at antage eksistensen af ting for hvilke ingen evidens findes?
Er det ikke gået op for dig, at der findes ateister, der bruger stor
energi på at udbasunere deres budskab, og få andre til at forlade enhver
form for religion? Er det ikke et tilfælde af mission?
> > 2. Om et 'troslæresystem', ikke om en 'religion'.
>
> Hvad mener du forskellen er på et troslæresystem og en religion? Jeg
> ser ingen.
En tro på kommunismen, nazismen eller den politiske humanisme betegnes
ikke normalt som en religion. Ikke desto mindre er disse ideologier
præget af tro snarere end fornuft; det synes derfor relevant at kalde
dem for 'troslæresystemer'.
Ditto med Ateistisk Selskabs ateistike system ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Peter Mogensen (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 15-09-07 00:23 |
|
Per Rønne wrote:
> En tro på kommunismen, nazismen eller den politiske humanisme betegnes
> ikke normalt som en religion. Ikke desto mindre er disse ideologier
> præget af tro snarere end fornuft; det synes derfor relevant at kalde
> dem for 'troslæresystemer'.
>
> Ditto med Ateistisk Selskabs ateistike system ...
For mit vedkommende må ateistisk selskab tale for dem selv. Jeg har
aldrig set nogen ide i at organisere sig omkring noget man ikke tror på.
Jeg kunne heller aldrig finde på at melde mig ind i en klub for folk,
der ikke samler på frimærker.
| |
Lyrik (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 14-09-07 18:26 |
|
On Fri, 14 Sep 2007 14:59:45 +0200, jenspolsen@hotmail.com
<jenspolsen@hotmail.com> wrote:
> On 14 Sep., 07:09, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
>> jenspol...@hotmail.com <jenspol...@hotmail.com> wrote:
>> > On 13 Sep., 21:42, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
>> > > og det kan såmænd
>> > > også dreje sig om en 'missionerende ateisme'. Som jo netop også er
>> et
>> > > troslæresystem.
>>
>> > Du anser det altså for en religiøs tro at mene, at der ikke er grund
>> > til at antage eksistensen af ting for hvilke ingen evidens findes?
>> > Jeg mener nok jeg kunne finde ord for sådan holdning der var en del
>> > mere rammende end tro.
>
> For det første. Du besvarede ikke mit spørgsmål.
> Anser du det for en religiøs tro at mene, at der ikke er grund til at
> antage eksistensen af ting for hvilke ingen evidens findes?
+++
Der er ingen naturlig evidens for at en celle som vi nu ser den burde
findes. Vi er bare pas i røven over at den alligevel eksisterer. Ud fra
det er vi klar over at der findes en lang række ting som fornuftigvis ikke
burde eksistere. Verdensrummet for eksempel.
NÃ¥r alle disse ting der fornuftigvis og videnskabeligt ikke burde
eksistere, i menneskets forståelse, så må vi erkende at denne menneskelige
forståelse hvormed vi tror at kunne måle alt simpelt hen er for ringe en
målestok for om ting eksisterer og heller ikke er målestok for hvordan
tingene hænger sammen.
Vi kan ikke begrænse verden ved at holde en Nettobærepose frem for den og
bralre at vi kun vil erkende den del af verden vi kan proppe i posen!
Når vi tager tro til hjælp er det at smide nettobæreposen og erkende at
verden rummes i noget vi ikke kan forstå. Men vi kan håbe at rammme
forstålse med en tredie dimension i vores sind nemlig tro.
Alt det vi ikke forstår det tror vi et eller andet om. Og sådan skal det
være.
Hilsen
Jens
--
Using Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/mail/
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 26-09-07 17:29 |
|
On 26 Sep., 16:22, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> jenspol...@hotmail.com skrev i
> 1190815534.591611.318...@50g2000hsm.googlegroups.com:
>
> [ ... ]
>
> > Hvad i helvede er darwinismen?
>
> Jeg var nu ikke klar over, at det er derfra du får din darwinistiske
> inspiration. Men man kan jo hele tiden lære noget nyt.
>
> Hvis du ikke er klar over hvad darwinisme er, må du hellere se at få det
> slået op i f.eks. et leksikon.
Nej tak. Som jeg også gav udtryk for, er det der interesserer mig,
hvad du lægger i ordet.
J.O.
| |
Andreas Falck (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-09-07 17:53 |
|
jenspolsen@hotmail.com skrev i
1190824164.661567.167860@y42g2000hsy.googlegroups.com:
[ ... ]
>> Hvis du ikke er klar over hvad darwinisme er, må du hellere se at få
>> det slået op i f.eks. et leksikon.
>
> Nej tak.
Nåh ja. Når du ikke selv vil slå ordet op og finde ud af dets betydning kan
jeg desværre ikke hjælpe dig, for det viser blot at du er bedøvende ligeglad
med ordet rent faktisk betyder.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Martin M. Pedersen (27-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 27-09-07 10:53 |
|
Andreas Falck wrote:
> jenspolsen@hotmail.com skrev i
> 1190824164.661567.167860@y42g2000hsy.googlegroups.com:
>
> [ ... ]
>>> Hvis du ikke er klar over hvad darwinisme er, må du hellere se at få
>>> det slået op i f.eks. et leksikon.
>>
>> Nej tak.
>
> Nåh ja. Når du ikke selv vil slå ordet op og finde ud af dets betydning
> kan jeg desværre ikke hjælpe dig, for det viser blot at du er bedøvende
> ligeglad med ordet rent faktisk betyder.
>
Andreas, du har selv skrevet at evolutionsteorien er noget andet end
darwinisme, derfor bedes du uddybe hvad du præcist mener.
Du kalder folk der mener evolutionsteorien er den bedste forklaring for
darwinister.
Når jeg påpeger at evolutionsteorien ikke udtaler sig om livets opståen,
så bliver du arrig og angriber mig.
/Martin
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 10-09-07 21:46 |
|
On 10 Sep., 22:34, "Jens Bruun" <bruun_j...@hotmail.com> wrote:
> <jenspol...@hotmail.com> skrev i en meddelelsenews:1189454824.765524.197160@19g2000hsx.googlegroups.com
>
> > Var det ikke nemmer bare at sige ligefrem at du ikke har nogle
> > modargumeneter at komme med. Det virker lidt sølle at prøve at skjule
> > sin mangel på modargumenter ved at prøve at gøre det til et
> > personspørgsmål.
>
> Tja. Nogle gange kan det tilsyneladende være lidt svært at holde "den gode
> tone":
>
> news:1189422032.680011.311650@k79g2000hse.googlegroups.com
>
> Jeg eeeelsker hyklere. De er så dejligt underholdende at læse indlæg fra på
> usenet, og du er godt nok noget af et præmieeksemplar af slagsen.
Hvis du beskylder mig for at hykle, så må du understøtte det med
citater på, at jeg kræver noget af andre som jeg ikke selv overholder.
Det er jeg bange for at du får meget svært ved. Du ved godt hvad
begrebet hykler betyder, ik'?
J.O.
| |
Jens Bruun (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 10-09-07 21:49 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1189457151.111286.316100@d55g2000hsg.googlegroups.com
> Hvis du beskylder mig for at hykle, så må du understøtte det med
> citater på, at jeg kræver noget af andre som jeg ikke selv overholder.
> Det er jeg bange for at du får meget svært ved.
Hvilken del af "Det virker lidt sølle at prøve at skjule sin mangel på
modargumenter ved at prøve at gøre det til et personspørgsmål" forstår du
ikke? Det er måske denne del, du ikke anser som værende et personspørgsmål:
"Hvor mange gange skal vi høre på det her drivende snot her i gruppen fra
studentikose personer, der er stolte af at have tænkt en tanke halvt
igennem.....men også kun halvt"?
> Du ved godt hvad
> begrebet hykler betyder, ik'?
Er det et retorisk spørgsmå eller et trick-spørgsmål?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 10-09-07 21:47 |
|
On 10 Sep., 22:45, "jenspol...@hotmail.com" <jenspol...@hotmail.com>
wrote:
> On 10 Sep., 22:34, "Jens Bruun" <bruun_j...@hotmail.com> wrote:
>
> > <jenspol...@hotmail.com> skrev i en meddelelsenews:1189454824.765524.197160@19g2000hsx.googlegroups.com
>
> > > Var det ikke nemmer bare at sige ligefrem at du ikke har nogle
> > > modargumeneter at komme med. Det virker lidt sølle at prøve at skjule
> > > sin mangel på modargumenter ved at prøve at gøre det til et
> > > personspørgsmål.
>
> > Tja. Nogle gange kan det tilsyneladende være lidt svært at holde "den gode
> > tone":
>
> >news:1189422032.680011.311650@k79g2000hse.googlegroups.com
>
> > Jeg eeeelsker hyklere. De er så dejligt underholdende at læse indlæg fra på
> > usenet, og du er godt nok noget af et præmieeksemplar af slagsen.
>
> Hvis du beskylder mig for at hykle, så må du understøtte det med
> citater på, at jeg kræver noget af andre som jeg ikke selv overholder.
> Det er jeg bange for at du får meget svært ved. Du ved godt hvad
> begrebet hykler betyder, ik'?
>
> J.O.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 10-09-07 21:52 |
|
Hvor ville det iøvrigt være forfriskende rart hvis du og Harming isted
for flæberiet kom med nogle argumenter vedr. begrebet ateisme, så vi
havde et indhold at diskutere.
Så I for min skyld begge gerne kalde mig et arrogant fjols i samme
åndedrag. Med den slags har jeg det nemlig som månen har det med de
hylende hunde.
J.O.
| |
Jens Bruun (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 10-09-07 21:56 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1189457491.905788.51180@w3g2000hsg.googlegroups.com
> Hvor ville det iøvrigt være forfriskende rart hvis du og Harming isted
> for flæberiet kom med nogle argumenter vedr. begrebet ateisme, så vi
> havde et indhold at diskutere.
Gu vil jeg ej. En bemærkning som "Hvor mange gange skal vi høre på det her
drivende snot her i gruppen fra studentikose personer, der er stolte af at
have tænkt en tanke halvt igennem.....men også kun halvt´" viser med al
tydelighed, at du ikke ønsker at høre på argumenter. Det er forøvrigt en
egenskab, du deler med de fleste andre troende.
> Så I for min skyld begge gerne kalde mig et arrogant fjols i samme
> åndedrag.
Kunne jeg ikke drømme om. Arrogant fjols er i min bog en hædersbetegnelse,
og der skal meget mere til, før du har gjort dig fortjent til den.
> Med den slags har jeg det nemlig som månen har det med de
> hylende hunde.
Det er dog et skridt på vejen.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Peter Mogensen (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 10-09-07 22:51 |
|
Jens Bruun wrote:
> <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1189457491.905788.51180@w3g2000hsg.googlegroups.com
>
>> Hvor ville det iøvrigt være forfriskende rart hvis du og Harming isted
>> for flæberiet kom med nogle argumenter vedr. begrebet ateisme, så vi
>> havde et indhold at diskutere.
>
> Gu vil jeg ej. En bemærkning som "Hvor mange gange skal vi høre på det her
> drivende snot her i gruppen fra studentikose personer, der er stolte af at
> have tænkt en tanke halvt igennem.....men også kun halvt´" viser med al
> tydelighed, at du ikke ønsker at høre på argumenter. Det er forøvrigt en
> egenskab, du deler med de fleste andre troende.
Hmm... jeg ved ikke helt hvem af jer (dig, Jens, eller Michael) jeg vil
holde med, men jeg forstå nu godt Jens' frustration over ovenstående.
Du må forstå at din bemærkning om at "ateisme er også en tro" har vi
hørt igen og igen fra religiøse folk, men det bliver det ikke mere
rigtigt af. ... og til sidst slipper ens tålmodighed op.
Det hele skyldes 2 ting:
1) Folk har åbenbart rigtig svært ved at finde ud af hvad der skuller
begreberne "ateisme" og "agnosticisme".
2) Folk har ikke forstået at ordet "tro" betyder 2 ting. For det første
"jeg tror" som i "jeg formoder" og for det andet "jeg tror" som i "der
er noget jeg er overbevist om uden at jeg har nogen evidens for det".
Det sidste er religiøs tro.
M.h.t. "ateisme" og "agnosticisme":
Ateisme er fraværet af tro på guder. Hverken mere eller mindre.
Agnosticisme er svaret på det epistemologiske spørgsmål om hvorvidt vi
kan erkende om der findes guder eller ej.
De to er nærmest "ortogonale" (uafhængige).
* Man kan være religiøs agnostiker, hvis man mener at guder hverken kan
modbevise eller bevises, men man har valgt at tro på dem fordi man nu
føler at det er det rigtige.
* Man kan også være religiøs ikke-agnostiker fordi man mener at det er
åbenlyst for enhver at gud(er) findes, og vi andre bare ikke har fattet
sandheden ( ... og dem ser vi man af her i gruppen)
* Man kan også være ikke-agnostisk ateist, hvis man virkelig mener at
der er 100% afgjort (ikke bare i praksis, men også logisk teoretisk) at
der ikke findes guder. ... dem kender jeg dog ingen af.
* Endelig kan man være agnostisk ateist. D.v.s. man er klar over at
guder (ihvertfald kan defineres således at de ) hverken kan bevises
eller modbevises, men man tror ikke på dem. Det er sådan de fleste
ateister er. M.a.o. Du vil altid kunne overbevise en ateist om din guds
eksistens, hvis du forelægger ham noget solidt evidens. Det er dog
aldrig sket - så vidt jeg ved.
Spørgsmålet om man kalder sig ateist (som mig) eller agnostiker (som
Michael) ser for mig mest ud til at være et spørgsmål om hvor absurd man
betragter den mulighed at der en dag skulle komme noget evidens for en
gud. For mig at se er det absurd i praksis at være agnostiker omkring
guder, for så kunne man være agnostisk om et hvilken som helst
vanvittigt fantasifoster folk kunne finde på. Jeg kan f.eks. ikke
modbevise Carstens usynlige pingviner i Sahara (eller hvor de befinder
sig pt.) ... men det er absurd at være agnostisk omkring dem.
Folk, der er bare det mindste uenige i ovenstående burde se:
http://youtube.com/watch?v=68X1wbKHX34
Peter
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 14-09-07 20:17 |
|
On 14 Sep., 19:26, Lyrik <"lyrik<fjern>"@heaven.dk> wrote:
> On Fri, 14 Sep 2007 14:59:45 +0200, jenspol...@hotmail.com
>
>
>
> <jenspol...@hotmail.com> wrote:
> > On 14 Sep., 07:09, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> >> jenspol...@hotmail.com <jenspol...@hotmail.com> wrote:
> >> > On 13 Sep., 21:42, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> >> > > og det kan såmænd
> >> > > også dreje sig om en 'missionerende ateisme'. Som jo netop også er
> >> et
> >> > > troslæresystem.
>
> >> > Du anser det altså for en religiøs tro at mene, at der ikke er grund
> >> > til at antage eksistensen af ting for hvilke ingen evidens findes?
> >> > Jeg mener nok jeg kunne finde ord for sådan holdning der var en del
> >> > mere rammende end tro.
>
> > For det første. Du besvarede ikke mit spørgsmål.
> > Anser du det for en religiøs tro at mene, at der ikke er grund til at
> > antage eksistensen af ting for hvilke ingen evidens findes?
>
> +++
> Der er ingen naturlig evidens for at en celle som vi nu ser den burde
> findes. Vi er bare pas i røven over at den alligevel eksisterer. Ud fra
> det er vi klar over at der findes en lang række ting som fornuftigvis ikke
> burde eksistere. Verdensrummet for eksempel.
>
> Når alle disse ting der fornuftigvis og videnskabeligt ikke burde
> eksistere, i menneskets forståelse, så må vi erkende at denne menneskelige
> forståelse hvormed vi tror at kunne måle alt simpelt hen er for ringe en
> målestok for om ting eksisterer og heller ikke er målestok for hvordan
> tingene hænger sammen.
>
> Vi kan ikke begrænse verden ved at holde en Nettobærepose frem for den og
> bralre at vi kun vil erkende den del af verden vi kan proppe i posen!
>
> Når vi tager tro til hjælp er det at smide nettobæreposen og erkende at
> verden rummes i noget vi ikke kan forstå. Men vi kan håbe at rammme
> forstålse med en tredie dimension i vores sind nemlig tro.
> Alt det vi ikke forstår det tror vi et eller andet om. Og sådan skal det
> være.
>
> Hilsen
> Jens
Ja du skriver meget. Men....
1) Det du skriver har intet med mit spørgsmål at gøre. Jeg spurgte
"Anser du det for en religiøs tro at mene, at der ikke er grund til at
antage eksistensen af ting for hvilke ingen evidens findes?"
Jeg skrev intet om hvorvidt ting burde findes, men holdt mig til det
helt konkret; nemlig hvorvidt der er evidens for at ting findes eller
ej.
2) Og det her er langt mere alvorligt. Hvem i helvede afgører om ting
burde findes. Er reglen at hvis du personligt ikke forstår hvordan det
er gået til, så burde tingen ikke findes. "Wow, en celle. Den forstår
jeg ikke hvordan er opstået. Den burde ikke findes."
Skulle vi ikke bare holde os til at konstatere, at det der er evidens
for at findes, ja det findes. Og de ting hvor vi ingen evidens har for
at tingen findes, ja de ting er der nok ingen umiddelbar grund til at
antage findes.
Så er vi også så dejligt fri for at indblande din fuldstændigt
subjektive vurdering af om tingen er så langt fra dit vidensområde, at
du ikke mener at tingene burde findes.
3) Jo, når vi taler om den fysiske verden. Så kan vi fint konstatere
at det der kan proppes ned i nettoposen det findes, og resten ikke
gør.
J.O.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 14-09-07 20:34 |
|
On 14 Sep., 20:48, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> > Hvordan kan man missionere for ateisme? Du mener altså at man ikke
> > uopfordret bør præsentere folk for den ide, at der ikke er grund til
> > at antage eksistensen af ting for hvilke ingen evidens findes?
>
> Er det ikke gået op for dig, at der findes ateister, der bruger stor
> energi på at udbasunere deres budskab, og få andre til at forlade enhver
> form for religion? Er det ikke et tilfælde af mission?
Hvis folk fremlægger det synspunkt, at der ikke er grund til at antage
eksistensen af ting for hvilke ingen evidens findes, og det får folk
til at frafalde deres religion. Ja, så må vi jo bare konstatere at det
åbenbart er et ret overbevisende argument.
Skal vi forbyde at fremlægge simple overbesvisende argumenter, hvis
det kan få folk til at frafalde deres religion. Vi kan jo også bare
gøre som inden for islam, hvor det jo er direkte forbudt at opgive sin
tro.
Der er den forskel på ateister og religiøse, at ateiser fremlægger et
simpelt konkret argument for deres synspunkt. Hvorimod religiøse blot
fremlægge en personlig overbevisning. Jeg synes at det giver god
mening at reservere begrebt missionering til den situation, hvor man
forsøger at overbevise andre uden brug af argumenter men blot ud fra
styrken af egen personlig overbevisning. Når der er argumenter
involveret plejer vi at tale om debat.
> > > 2. Om et 'troslæresystem', ikke om en 'religion'.
>
> > Hvad mener du forskellen er på et troslæresystem og en religion? Jeg
> > ser ingen.
>
> En tro på kommunismen, nazismen eller den politiske humanisme betegnes
> ikke normalt som en religion. Ikke desto mindre er disse ideologier
> præget af tro snarere end fornuft;
Ikke for de der tilslutter sig disse ideologier. Men det er jo
problemet humaistiske "videnskaber". De kan ikke verificeres eller
falsificeres.
det synes derfor relevant at kalde
> dem for 'troslæresystemer'.
>
> Ditto med Ateistisk Selskabs ateistike system ...
Hvor er det du mener at fornuften mangler i synspunktet, at der ikke
er grund til at antage eksistensen af ting for hvilke ingen evidens
findes?
J.O.
| |
Lyrik (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 15-09-07 02:07 |
|
On Fri, 14 Sep 2007 21:16:59 +0200, jenspolsen@hotmail.com
<jenspolsen@hotmail.com> wrote:
> 3) Jo, når vi taler om den fysiske verden. Så kan vi fint konstatere
> at det der kan proppes ned i nettoposen det findes, og resten ikke
> gør.
>
> J.O.
++++++++++++++++++
SÃ¥ findes du ikke! Med mindre du vil konvertere fra Jenspolsen til Jens
Pølsen. Først da kan du være i bæreposen. ))
Hilsen
Jens
>
--
Using Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/mail/
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 15-09-07 23:32 |
|
On 15 Sep., 19:25, "Claus Tersgov" <nospamn...@tersgov.dk> wrote:
> "Peter Mogensen" <apm-at-mutex-dot...@nospam.no> skrev
>
> > Hvor mange spædbørn, der bliver tvangskrist^H^H^H^H^H^H^H^H^Hdøbt har selv
> > sagt ja ?
>
> Mener du også, at spædbørn bliver "tvangsfodret", fordi forældrene vælger at
> give barnet mad ??
Mener du også at spædbørn bliver tvangs-slået, hvis forældrene vælger
at give barnet en endefuld?
Analogier duer ikke som argumenter, med mindre at situationerne er 100
% identiske ud fra de forudsætninger der er givet for diskussionen
(hvorfor der så iøvrigt vel ikke er tale om analogier men eksempler på
konsekvens).
J.O.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 26-09-07 18:18 |
|
On 26 Sep., 18:53, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> jenspol...@hotmail.com skrev i
> 1190824164.661567.167...@y42g2000hsy.googlegroups.com:
>
> [ ... ]
>
> >> Hvis du ikke er klar over hvad darwinisme er, må du hellere se at få
> >> det slået op i f.eks. et leksikon.
>
> > Nej tak.
>
> Nåh ja. Når du ikke selv vil slå ordet op og finde ud af dets betydning kan
> jeg desværre ikke hjælpe dig, for det viser blot at du er bedøvende ligeglad
> med ordet rent faktisk betyder.
Hva' så Andreas. Er det så nu du sidder og håber at folk ikke slår
tilbage og ser hvad det var du klippede væk i mit svar?
J.O.
| |
Henrik Vestergaard (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 26-09-07 18:29 |
|
jenspolsen@hotmail.com skrev i
<1190827056.989966.26050@g4g2000hsf.googlegroups.com> den Onsdag den 26.
september 2007 19:17 i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> On 26 Sep., 18:53, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>> jenspol...@hotmail.com skrev i
>> 1190824164.661567.167...@y42g2000hsy.googlegroups.com:
>> [ ... ]
>> >> Hvis du ikke er klar over hvad darwinisme er, må du hellere se at få
>> >> det slået op i f.eks. et leksikon.
>> > Nej tak.
>> Nåh ja. Når du ikke selv vil slå ordet op og finde ud af dets betydning
>> kan jeg desværre ikke hjælpe dig, for det viser blot at du er bedøvende
>> ligeglad med ordet rent faktisk betyder.
> Hva' så Andreas. Er det så nu du sidder og håber at folk ikke slår
> tilbage og ser hvad det var du klippede væk i mit svar?
> J.O.
Hvorfor tror du der er så mange der har opgivet at lære ham gode manerer?
"Nej tak" var det han forstod.
Når han ikke forstod resten [<citat>Som jeg også gav udtryk for, er det der
interesserer mig,hvad du lægger i ordet.</citat>], så udelades det. Såre
simpel undvigemanøvre.
Han er *uden* for pædagogisk rækkevidde. Fatter ikke du gider. Han er i
filter af samme grund og farer op som troll af en æske [bevidst
staveforkertelse i øvrigt.... ] når det påpeges. Lad dog børnene.... Du
ved: små hjerner, små fornøjelser.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 10-09-07 22:26 |
|
On 10 Sep., 22:49, "Jens Bruun" <bruun_j...@hotmail.com> wrote:
> <jenspol...@hotmail.com> skrev i en meddelelsenews:1189457151.111286.316100@d55g2000hsg.googlegroups.com
>
> > Hvis du beskylder mig for at hykle, så må du understøtte det med
> > citater på, at jeg kræver noget af andre som jeg ikke selv overholder.
> > Det er jeg bange for at du får meget svært ved.
>
> Hvilken del af "Det virker lidt sølle at prøve at skjule sin mangel på
> modargumenter ved at prøve at gøre det til et personspørgsmål" forstår du
> ikke? Det er måske denne del, du ikke anser som værende et personspørgsmål:
> "Hvor mange gange skal vi høre på det her drivende snot her i gruppen fra
> studentikose personer, der er stolte af at have tænkt en tanke halvt
> igennem.....men også kun halvt"?
Jeg har aldrig nægtet at jeg giver direkte udtryk for hvad jeg mener
om det intellektuelle niveau af visse indlæg. Hvis jeg prøvede at gøre
noget til et personspørgsmål, så ville jeg holde mig til udelukkende
den slags indhold i mine indlæg. Det gør jeg imidlertid ikke, da langt
størstedelen af mine indlæg består af (ret klare, - synes jeg selv)
argumenter for mine synspunkter.
At undlade at forholde sig til mine argumenter, men udelukkende
forholde sig til min kommentar til det oprindelig indlægs
intellektuelle niveau, det er derimod at gøre det til et
personspørgsmål.
> > Du ved godt hvad
> > begrebet hykler betyder, ik'?
>
> Er det et retorisk spørgsmå eller et trick-spørgsmål?
Hverken eller. Da der ingen basis er for at beskylde mig for hykleri,
så blev jeg ærligt i tvivl om, hvorvidt du vidste, hvad begebet dækker
over.
Og igen. Det ville være langt mere interessant, hvis du havde nogle
kommentarer til, hvad jeg skrev om begrebet ateisme.
J.O.
| |
Jens Bruun (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 11-09-07 18:19 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1189459583.645880.184870@d55g2000hsg.googlegroups.com
> Og igen. Det ville være langt mere interessant, hvis du havde nogle
> kommentarer til, hvad jeg skrev om begrebet ateisme.
Muligt, men som de fleste andre bryder jeg mig ikke om, at jeg - blot fordi
jeg har en anden holdning end dig - på forhånd stemples som en "studentikos
person, der er stolt af at have tænkt en tanke halvt igennem.....men også
kun halvt".
At du ikke opfatter det som et personangreb, kan jeg jo ikke gøre meget ved.
Hykler er du nu stadig i mine øjne - men jeg er jo også bare en "studentikos
person, der er stolt af at have tænkt en tanke halvt igennem.....men også
kun halvt".
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (10-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 10-09-07 22:29 |
|
On 10 Sep., 22:55, "Jens Bruun" <bruun_j...@hotmail.com> wrote:
> <jenspol...@hotmail.com> skrev i en meddelelsenews:1189457491.905788.51180@w3g2000hsg.googlegroups.com
>
> > Hvor ville det iøvrigt være forfriskende rart hvis du og Harming isted
> > for flæberiet kom med nogle argumenter vedr. begrebet ateisme, så vi
> > havde et indhold at diskutere.
>
> Gu vil jeg ej.
Ja det er så lige som min 5 årige nevø. Han kan også klatre helt op
til toppen af havens højeste træ.....han vil bare ikke vise os at han
kan......siger han.
Du må hygge dig med dig selv og din uformåenhed.
J.O.
| |
fribytteren (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 11-09-07 00:50 |
|
On 8 Sep., 05:45, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> I dagens Kristeligt Dagblad kan man på:
>
> < http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/261066>
>
> læse en artikel om engletro, som må forbløffe en.
>
> Ikke alene tror 43% af befolkningen på engle. Også 8% af de
> selv-erklærede ateister tror på dem, hvordan det så end kan ske.
>
> Jeg citerer fra artiklen af Morten Rasmussen:
>
>
>
> > Engle daler ikke ned i skjul, men direkte ned i danskernes dagligstuer. I
> > hvert fald tror hele 43 procent af danskerne på, at der findes engle,
> > ifølge en ny meningsmåling, som analyseinstituttet Zapera har foretaget
> > for Kristeligt Dagblad.
>
> > Ud af 964 adspurgte svarer 15 procent, at de helt sikkert tror på engle,
> > mens 28 procent svarer "ja, måske". Undersøgelsen viser samtidig, at flest
> > midaldrende, flest jyder og flest kvinder tror på engle.
>
> > Men selv blandt dem, der definerer sig selv som ateister, tror otte
> > procent på engle.
>
> > Dermed er danskerne en del af en international tendens, hvor engle i
> > stadig højere grad betragtes som virkelige væsener, der kan rådgive og
> > støtte i svære situationer.
>
> ...
>
> > Tim Jensen, religionsforsker ved Syddansk Universitet, er overrasket over
> > det store antal danskere, der tror på engle.
>
> > - At næsten halvdelen tror på engle i et eller andet omfang virker som
> > relativt mange. Men spørgsmålet er, om de tror på engle ud fra en religiøs
> > opfattelse eller mere som en poetisk størrelse. For mange kan det for
> > eksempel være behageligt at tro, at deres nærmeste ikke forsvinder helt,
> > når de dør, men i stedet bliver til engle, siger Tim Jensen.
>
> Det lyder nu for mig ikke som blot en 'poetisk' størrelse ...
>
> > I undersøgelsen svarer 67 procent af de engle-troende, at de netop
> > betragter engle som mennesker, de har holdt af, som nu er døde. 48 procent
> > mener desuden, at engle kan gribe direkte ind i menneskers liv.
>
> > Leena Øenbål er indehaver af Englehuset, som arrangerer udviklingskurser
> > og sælger produkter, baseret på troen på engle. Det glæder hende, at mere
> > end 40 procent af danskerne tror på engle.
>
> > - Jeg oplever helt klart en stigende interesse for engle. Det er ikke
> > tilknyttet en bestemt religion, men mere en erkendelse af nogle
> > universelle energier. Generelt er vi blevet mere åbne over for det
> > alternative, og derfor tør folk også stå ved deres tro på engle, siger
> > Leena Øenbål ...
>
> ...
>
> > Danskerne ligger stadig langt bag amerikanerne, hvoraf 79 procent tror på
> > engle. Flere internationale meningsmålinger viser desuden, at især kvinder
> > og folk med lavere uddannelser tror på engle.
>
> Ja, det må så sandelig virke ejendommeligt, at der findes mennesker, der
> kan forbinde deres ateistiske tro med en tro på engle, også selv om
> deres engletro ikke helt er den kristne, men blot er en tro på at man
> bliver til en engel, når man dør ...
Hvad skulle ateister ellers gøre, de tro jo også på guder, som de
derefter kan fornægte.
Både guder og engle eksisterer, men at de er fiktive er fuldstændig
ligegyldigt, for de påvirker så sandelig menneskers sind og får
mennesker til at gøre fysiske ting, som de kan bruge til deres tro på
engle eller guder.
Gud Jahve kan da kun eksisterer, ellers ville der vel ikke have været
over tusind bygninger (kirker) i Danmark, der bruges til tilbedelse af
Guden Jahve.
Selv Allah eksisterer, der findes også tusinder af bygninger (moskeer)
hvor tilbederne kan tilbede Allah.
Selvfølgelig eksisterer guder og deres sendebude (engle) eksisterer
selvfølgelig også ellers kunne de fiktive guder jo ikke kommunikere
med os mennesker.
Så du kan nok se, at selv ateister tro på guder, hvorledes skulle de
ellers kunne fornægte dem, dersom de ikke fandtes. Så i stedet for at
fornægte guder, skulle ateister hellere erkende guders eksistens og
derefter afvise dem, men dog ikke fornægte deres eksistens, for
guderne eksisterer.
At jeg ikke selv tror på guder og engle, får dem desværre ikke til at
forsvinde, hverken fra menneskers sind eller de fysiske genstande de
troende bruger i deres tro på deres gud og som de på bedste vis slår
stort op i det offentlige rum.
Skulle jeg lukke øjnene hver gang jeg gik forbi en kirke, for på den
måde at fornægte guders eksistens, så vil det nok ende med at jeg vil
støde hovedet imod muren på en kirke eller moske, hvis ikke det blev
en synagoge eller endnu værre en bank, for selv pengeguden har sine
tilbedelseshuse.
Joh, guder og deres engle eksisterer, derom ingen tvivl. Vi behøver
ikke at tro på dem, de eksisterer, men er fiktive og uden kraft og
styrke, med mindre at mennesker giver dem den, ved med sin egen krop
at udøve gudernes kraft, selv om det er menneskenes egne kræfter, der
bliver brugt.
Hvor er det sørgeligt, at menneskeheden har ladet sig bedrage i sit
eget selvbedrag.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Martin Andersen (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 11-09-07 01:12 |
|
fribytteren wrote:
[tralalalala jeg blander ideer sammen med det de repræsenterer og lader som
ingenting tralalala]
Flot.
| |
Andreas Falck (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 11-09-07 17:22 |
|
Martin Andersen skrev i 46e5ddd1$0$90264$14726298@news.sunsite.dk:
> [tralalalala jeg blander ideer sammen med det de repræsenterer og
> lader som ingenting tralalala]
Ja, det er vi da godt klar over at du gør
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Jens Bruun (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 11-09-07 19:00 |
|
"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
news:46e5ddd1$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
> fribytteren wrote:
> [tralalalala jeg blander ideer sammen med det de repræsenterer og
> lader som ingenting tralalala]
Du "undergår" fandme denne gruppes fanatiske bibeltroende, og det er ellers
lidt af en præstation.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Martin Andersen (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 11-09-07 19:53 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
> news:46e5ddd1$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
>
>> fribytteren wrote:
>> [tralalalala jeg blander ideer sammen med det de repræsenterer og
>> lader som ingenting tralalala]
>
> Du "undergår" fandme denne gruppes fanatiske bibeltroende, og det er ellers
> lidt af en præstation.
>
Flot.
Tager jeg fejl i min analyse, at fribytteren konsekvent sidestiller det at
forholde sig til en ide med at tro på det den ide repræsenterer eksisterer, og
ydermere at man så snart man kender til en ide, er tilhænger af den?
I fribytterens begrebsverden kan man ikke være ateist fordi man kender til
konceptet gud.
Med samme logik er vi alle pædofile.
| |
Jens Bruun (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 11-09-07 21:21 |
|
"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
news:46e6e498$0$90275$14726298@news.sunsite.dk
> Tager jeg fejl i min analyse, at fribytteren konsekvent sidestiller
> det at forholde sig til en ide med at tro på det den ide
> repræsenterer eksisterer, og ydermere at man så snart man kender til
> en ide, er tilhænger af den?
Aner det ikke. Din såkaldte "analyse" drukner fuldstændigt i dit infantile
vrøvl, hvor du - i stedet for at imødegå fribytteren på en saglig måde
alternativt holde din mund - vælger at være arrogant på den ufede måde.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Martin Andersen (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 11-09-07 21:43 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i en meddelelse
> news:46e6e498$0$90275$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Tager jeg fejl i min analyse, at fribytteren konsekvent sidestiller
>> det at forholde sig til en ide med at tro på det den ide
>> repræsenterer eksisterer, og ydermere at man så snart man kender til
>> en ide, er tilhænger af den?
>
> Aner det ikke. Din såkaldte "analyse" drukner fuldstændigt i dit infantile
> vrøvl, hvor du - i stedet for at imødegå fribytteren på en saglig måde
> alternativt holde din mund - vælger at være arrogant på den ufede måde.
>
At du ikke kan se udover det sarkastiske i bemærkningen min og konkluderer intet
argument er tilstede, er jeg ret ligeglad med.
Hvis det interesserede dig havde du søgt og fundet at fribytteren er blevet
"imødegået" adskillige gange fra blandt andet min side om netop hans terminologi.
Husker du lige så godt som du beholder relevant tekst?
[genindsat fraklippet argument:]
I fribytterens begrebsverden kan man ikke være ateist fordi man kender til
konceptet gud.
Med samme logik er vi alle pædofile.
| |
Peter Mogensen (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 11-09-07 21:09 |
|
fribytteren wrote:
> Hvad skulle ateister ellers gøre, de tro jo også på guder, som de
> derefter kan fornægte.
Ligesom fysikere tror på evighedsmaskiner som de derefter kan afvise ?
Føler du dig aldrig fjollet, når du skriver den slags sludder?
| |
Bekan (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Bekan |
Dato : 12-09-07 09:41 |
|
Peter Mogensen wrote:
> fribytteren wrote:
>> Hvad skulle ateister ellers gøre, de tro jo også på guder, som de
>> derefter kan fornægte.
>
> Ligesom fysikere tror på evighedsmaskiner som de derefter kan afvise ?
>
> Føler du dig aldrig fjollet, når du skriver den slags sludder?
Vi kan alle i en mængde indlæg ikke undgå at bemærke wannabe ateister
arbejde ihærdigt på at forsvare en position - altså det at de ikke har nogen
position ift. til det de kæmper så ivrigt imod.
Med Shakespeare må man også sige: 'the lady doth protest too much'
Polsen Peter Martin og Georg Helge m.fl - de står sammen, de gør.
| |
Peter Mogensen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 12-09-07 19:50 |
|
Bekan wrote:
> Peter Mogensen wrote:
>> fribytteren wrote:
>>> Hvad skulle ateister ellers gøre, de tro jo også på guder, som de
>>> derefter kan fornægte.
>>
>> Ligesom fysikere tror på evighedsmaskiner som de derefter kan afvise ?
>>
>> Føler du dig aldrig fjollet, når du skriver den slags sludder?
> Polsen Peter Martin og Georg Helge m.fl - de står sammen, de gør.
For det er da ikke dig, der hellere vil tilslutte dig åbenlyst tåbelige
udsagn som fribytterens ovenstående end at give en ateist ret?
| |
fribytteren (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 22-09-07 12:10 |
|
On 22 Sep., 01:49, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> fribytteren wrote:
> >>>> Svar på spørgsmålene:
> >>>> Når ateister siger at guder ikke eksisterer, tror du så de mener:
> ...
> >>>> eller
> >>>> 2) Der eksisterer fiktive guder. De er opfundet af mennesker, men de er
> >>>> netop kun fiktive og der er ingen grund til at tro at de fænomener de
> >>>> beskriver i virkeligheden eksisterer.
>
> > Eftersom teister ej heller tror, at de fænomener deres fiktive guder
> > beskriver, i virkeligheden eksisterer, har de samme erkendelse af
> > fænomenernes eksistens, som ateister.
>
> Hmm... tror du ikke vi skulle lade teisterne selv om at redegøre for
> det? (eller har du også omdefineret ordet "teist"?)
Der er da ingen teist der vil benægte at universet eksisterer og at de
fænomener der sker i det eksisterer. De tillægger derudover deres
fiktive gud/guder at gøre disse fænomener eller at have umådelig
indflydelse på dem. De vil såmænd påstå at deres gud/guder har skabt
universet og hvad der er i det. Så selvfølgelig eksisterer
fænomenerne. Hvad der forårsager dem er noget helt andet, men det var
ikke det du henviste til.
> > Jeg selv har også samme erkendelse, men er dog alligevel hverken teist
> > eller ateist.
>
> Det siger du jo ... men stædig insisteren på at intet jeg siger vil
> kunne ændre din holdning.
Hvorfor skulle jeg dog ændre min holdning. Du vil vel ej heller ændre
din holdning, når en muslim siger til dig, at alle mennesker er født
som muslimer. For du er jo ikke muslim, et menneske der tror på Allah,
vel?
Ikke desto mindre er det præcis samme fremgangsmåde du lægger for
dagen og sådan en omgang omvendelsesprædiken falder jeg ikke for. Her
skal du bruge langt stærkere hjernevaskemiddel.
> > At benægte fænomenernes eksistens vil være at fornægte sig egen
> > eksistens.
>
> Så ALLE tænkelige fænomener eksisterer, kan vi konkluderer.
Alt er muligt, i den menneskelige psyke, som endog for det enkelte
menneske vil kunne skabe en følelse af at være fysisk realistisk, selv
om de ikke er det. De er dog alligevel eksisterende i menneskers psyke
og hvad der er eksisterende i menneskers psyke er vel lige så
eksisterende som alt andet, som er fysisk til stede uden for
menneskets psyke.
Det er ikke kun det der kan måles og vejes fysisk, der er
eksisterende.
De bogstaver vi læser på pc-skærmen er fysisk eksisterende som
elektriske impulser på din skærm og i din pc's harddisk mv. eller i
den avis du læser i bussen. Betydningen af tegnene kan du ikke måle og
veje og dog eksisterer betydningen i din psyke ellers kan du jo ikke
kommunikere med andre mennesker gennem en pc i skrift eller gennem
avisen.
Laver du en fysisk eksisterende sekskant på en stykke papir, med en
blyant og forbinder de modstående hjørner med en streg, vil du
formentlig kunne se en transperant terning, men terningen eksisterer
ikke fysisk, kun i din psyke. Derfor vil vi ikke kunne påstå, at den
ikke eksisterer, den er blot psykisk eksisterende og ikke fysisk
eksisterende.
Derfor kan vi konkluere, at ALLE tænkelige fænomener eksisterer. De er
blot ikke alle fysisk realistiske, men det gør dem ikke til "ikke
eksisterende" fænomener.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 22-09-07 12:57 |
|
fribytteren wrote:
> On 22 Sep., 01:49, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> wrote:
>> fribytteren wrote:
>>>>>> Svar på spørgsmålene:
>>>>>> Når ateister siger at guder ikke eksisterer, tror du så de mener:
>> ...
>>>>>> eller
>>>>>> 2) Der eksisterer fiktive guder. De er opfundet af mennesker, men de er
>>>>>> netop kun fiktive og der er ingen grund til at tro at de fænomener de
>>>>>> beskriver i virkeligheden eksisterer.
>>> Eftersom teister ej heller tror, at de fænomener deres fiktive guder
>>> beskriver, i virkeligheden eksisterer, har de samme erkendelse af
>>> fænomenernes eksistens, som ateister.
>> Hmm... tror du ikke vi skulle lade teisterne selv om at redegøre for
>> det? (eller har du også omdefineret ordet "teist"?)
>
> Der er da ingen teist der vil benægte at universet eksisterer og at de
> fænomener der sker i det eksisterer. De tillægger derudover deres
> fiktive gud/guder at gøre disse fænomener eller at have umådelig
> indflydelse på dem. De vil såmænd påstå at deres gud/guder har skabt
> universet og hvad der er i det. Så selvfølgelig eksisterer
> fænomenerne. Hvad der forårsager dem er noget helt andet, men det var
> ikke det du henviste til.
Stop dit sludder. Teister mener at deres guder eksisterer. Du skrev det
modsatte. Så er den ikke længere.
>>> Jeg selv har også samme erkendelse, men er dog alligevel hverken teist
>>> eller ateist.
>> Det siger du jo ... men stædig insisteren på at intet jeg siger vil
>> kunne ændre din holdning.
>
> Hvorfor skulle jeg dog ændre min holdning.
Det ville jo kræve at du accepterede ords normale betydning som f.eks:
Ateist=person uden tro på guder. (som f.eks. dig)
Men sålænge du ikke vil det, så er det da rigtigt at der ikke er nogen
grund til at du skulle ændre holdning.
> Du vil vel ej heller ændre
> din holdning,
Næe... for jeg ved at jeg ikke tror på guder og har ikke indbygget en
fobisk angst for at bruge det ord, som beskriver den tilstand ("ateisme").
> Ikke desto mindre er det præcis samme fremgangsmåde du lægger for
> dagen og sådan en omgang omvendelsesprædiken falder jeg ikke for. Her
> skal du bruge langt stærkere hjernevaskemiddel.
Det er ikke en "omvendelsesprædiken". Jeg er bedøvende ligeglad med hvad
du tror på eller ikke tror på. Det jeg opponerer imod er din
sprog-vandalisme. Jeg finder det EKSTREMT tåbeligt at insistere på at
omdefinere betydningen af ord i en debat. Når du f.eks. siger at du ikke
tror på at de gudevæsener teisterene mener eksisterer i virkeligheden
eksisterer, men samtidig benægter at det er ateisme, og forsøger at
undgå den betegnelse ved at opdigte en eller anden historie om at
ateister angiveligt benægter at BEGREBET guder eksisterer er noget af
det mest tåbelige jeg har mødt på USENET i snart 16 år.
>
>>> At benægte fænomenernes eksistens vil være at fornægte sig egen
>>> eksistens.
>> Så ALLE tænkelige fænomener eksisterer, kan vi konkluderer.
>
> Alt er muligt, i den menneskelige psyke, som endog for det enkelte
> menneske vil kunne skabe en følelse af at være fysisk realistisk, selv
> om de ikke er det. De er dog alligevel eksisterende i menneskers psyke
> og hvad der er eksisterende i menneskers psyke er vel lige så
> eksisterende som alt andet, som er fysisk til stede uden for
> menneskets psyke.
Næe nej, din sprogvandal. "eksistens" er noget noget konkret eksisterer
i den virkelig verden og ikke "i menneskelig psyke". Det var det du
lagde op til med at "fornægte sin egen eksistens".
Du forsøger konstant at blande egentlig eksistens og eksistens at det
begreb, der beskriver noget sammen. ... Er det med vilje du ikke ønskere
at kommunikerer klart og entydigt med folk?
> Det er ikke kun det der kan måles og vejes fysisk, der er
> eksisterende.
Nej. Men det betyder ikke at man kan blande eksistens af noget fysisk og
eksistens af det begreb, der beskriver det sammen og skifte betydningen
i hver sætning, når man snakker med folk.
> Derfor kan vi konkluere, at ALLE tænkelige fænomener eksisterer. De er
> blot ikke alle fysisk realistiske, men det gør dem ikke til "ikke
> eksisterende" fænomener.
.... og har du en plan for hvordan du fremover skal kunne føre en samtale
med andre mennesker, hvor det er klart for begge parter hvad emnet er
(fysisk eksistens, eller konceptuel eksistens) uden at du flytter
målstolperne i hver sætning?
Peter
| |
Malte Runz (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Malte Runz |
Dato : 12-09-07 17:35 |
|
"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> skrev i en meddelelse
news:1189468180.661016.251470@k79g2000hse.googlegroups.com...
(snip)
> Hvad skulle ateister ellers gøre, de tro jo også på guder, som de
> derefter kan fornægte.
Jamen, for fanden, mand! Det er 117. gang du kommer med det vås. Er det
fordi du ikke kan forstå, at der findes mennesker, der ikke tror på guder?
Ateister tror _ikke_ på guder. Det er et definitionsspørgsmål. Du kan ikke
eliminere os ikke-troende, ved at ændre på etablerede definitioner.
Hvis du insisterer på, at både teister og ateister tror på guder, og at
forskellen er, at sidstnævnte "fornægter" disse guder, så bliver du nødt til
at fortælle os, hvad du så vil kalde en person, der anser sandsynligheden
for, at der skulle findes noget guddommeligt, for absolut negligeabel? Vær
opmærksom på, at både "hostebolsje" og "sværdfisk" er taget.
--
Malte Runz
| |
Jens Bruun (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 12-09-07 17:39 |
|
"Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:46e8153e$0$4159$ba624c82@nntp02.dk.telia.net
> en person, der anser
> sandsynligheden for, at der skulle findes noget guddommeligt, for
> absolut negligeabel
Er det en person, der ansér det som 100% sikkert, at der ikke findes noget
guddommeligt, eller gemmer dine forblommede vendinger over, at der alene er
tale om en 99,99999999..... sandsynlighed for, at der ikke findes noget
guddommeligt?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Martin M. Pedersen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 16-09-07 20:41 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:46e8153e$0$4159$ba624c82@nntp02.dk.telia.net
>
>> en person, der anser
>> sandsynligheden for, at der skulle findes noget guddommeligt, for
>> absolut negligeabel
>
> Er det en person, der ansér det som 100% sikkert, at der ikke findes noget
> guddommeligt, eller gemmer dine forblommede vendinger over, at der alene er
> tale om en 99,99999999..... sandsynlighed for, at der ikke findes noget
> guddommeligt?
>
Nu er 99,99....=100% i matematisk forstand.
/Martin
| |
fribytteren (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 11-09-07 01:39 |
|
On 10 Sep., 22:54, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
> Modbeviset af mit temmeligt beskedne postulat (vi bliver alle født som
> ateister), kan kun være at der skulle findes spædbørn der, fra dag 1 af, har en
> tro på en gud.
Aldeles ikke. Ingen er født som ateist end sige teist (ideolog).
Ingen mennesker er født med en holdning til gudsbegrebet, men kun til
en holdning til mad eller ikke mad, varme/kulde og lign.
Ateist bliver du først den dag du får en modsat holdning i forholdet
til dem der har en holdning der betegnes teistist.
Du kan ikke være ateist uden teister, men du kan godt være teist uden
ateister. Det er forskellen.
Intet barn er født med en ideologi (løgn og bedrag), det er noget
barnet lærer.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Harald Mossige (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 11-09-07 02:02 |
|
fribytteren wrote:
> On 10 Sep., 22:54, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>
>> Modbeviset af mit temmeligt beskedne postulat (vi bliver alle født som
>> ateister), kan kun være at der skulle findes spædbørn der, fra dag 1 af, har en
>> tro på en gud.
>
> Aldeles ikke. Ingen er født som ateist end sige teist (ideolog).
>
> Ingen mennesker er født med en holdning til gudsbegrebet, men kun til
> en holdning til mad eller ikke mad, varme/kulde og lign.
>
> Ateist bliver du først den dag du får en modsat holdning i forholdet
> til dem der har en holdning der betegnes teistist.
Da tror jeg at du har missoppfattet begrepet.
HM
>
> Du kan ikke være ateist uden teister, men du kan godt være teist uden
> ateister. Det er forskellen.
>
> Intet barn er født med en ideologi (løgn og bedrag), det er noget
> barnet lærer.
>
> Med venlig hilsen
> Lars Kristensen
>
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 11-09-07 07:16 |
|
On 11 Sep., 00:15, Michael Zedeler <mich...@zedeler.dk> wrote:
> jenspol...@hotmail.com wrote:
> > On 10 Sep., 13:16, Michael Zedeler <mich...@zedeler.dk> wrote:
> >> Så synes du også at det er noget snot når Wikipedia skriver at der
> >> findes en definition af ateisme, der netop passer på det, Jens H.
> >> skriver? Hvorfor retter du så ikke i den? Vi kan da ikke have sådan et
> >> blatant fejl stående?
>
> > Jeg skulle naturligvis ikke have troet på hvad du skrev, men strakt
> > set efter i den danske Wikipedia. Min fejl. Her står faktisk det
> > præcist modsatte af hvad Jens harming skriver. Idet der under punktet
> > "Misforståelser omkring ateisme" bla. står [...]
>
> Ja. Jeg synes så ikke at denne side er dækkende, men det synes du
> åbenbart.
Jeg ved såmænd ikke om den er dækkende. Jeg gør bare opmærksom på, at
den er i fuld overensstemelse med hvad jeg skrev i mit oprindelige
svar til Harming og i lodret modstrid med hvad Harming skrev. Du skrev
at det forholdt sig modsat.
> I det omfang at definitionen kan bruges til at beskrive din,
> Peters og i nogen grad min holdning, er definitionen udemærket.
> Problemet er bare at der findes en del som bruger den anden definition.
> Det ændrer en webside ikke på fra den ene dag til den anden.
Definitionen er såmænd ikke så forskellig for mit, Harmings (og
Wikpedias) vedkommende. Forskellen er bare, at Harming i modsætning
til mig (og Wikipedia) mener at det er en religion ikke at tro på
julemanden.
> Den engelske er imho bedre når det gælder at præcisere hvilke
> forskellige begreber ordet kan dække over.
Det er i hvert tilfælde mere omfattende.....og mere sludrende.
J.O.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 11-09-07 07:23 |
|
On 11 Sep., 00:10, Michael Zedeler <mich...@zedeler.dk> wrote:
> Det hænger ikke rigtig sammen. For det første ville man så sige at det
> er en forudsætning at man fundamentalt set er agnostiker for at være
> erkendt religiøs (i din første posting, jeg reagerede på, kan man læse
> det som om at afhængigheden er omvendt). For det andet er der jo mange
> religiøse som mener at have fremskaffet evidens, der understøtter deres
> tro. De kalder sig muligvis religiøse, men med en anden definition af ordet.
Den simple sammenhæng er vel bare, at folk kalder sig religiøse når de
er enige i noget der står i en religiøs tekst.
Og så tænker de ikke nærmere om hvorvidt der reelt er tale om en
religiøs tro, eller blot en overbevisning om en forkert
naturvidenskabelig teori. De flest religiøse tænker vist ikke så dybt
over tingene, og er i virkeligheden så svage i troen at de har brug
for beviser (og ejer dermed reelt slet ikke religiøse tro).
> > Så med mindre man er agnostikker, så er en religiøse overbevisning
> > faktisk i virkeligheden slet ikke religion, men blot en
> > naturvidenskabelig teori som blot endnu ikke er godt underbygget med
> > evidens (men som man har tillid til nok skal vise sig at være
> > korrekt).
>
> Ja. Det er egentlig ret interessant. Dermed bliver det også meget mere
> interessant for den slags religiøse at diskutere religion med ateister
> (uanset definition, iøvrigt) og vice versa.
Til gengæld bliver det så meget uinteressant for folk med
naturvidenskabelig indsigt at diskutere naturvidenskab med sådanne
religiøse, da det ikke giver meget mening at diskutere naturvidenskab
med folk der starter med konklusionen og så efterfølgende prøver at
tilpasse observationer til konklusionen.
J.O.
| |
fribytteren (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 11-09-07 14:00 |
|
On 11 Sep., 11:57, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>
> >> Modbeviset af mit temmeligt beskedne postulat (vi bliver alle født som
> >> ateister),
>
> > Det postulat er i sig selv absurd. At være 'ateist' er jo i bund og
> > grund at være bevidst tilhænger af et metafysisk system, nemlig at der
> > intet eksisterer ud over det fysisk erkendbare.
>
> Nej, ateisme inkluderer alle uden tro på guder.
>
Eftersom jeg ikke er ateist og langt fra teist, er din påstand intet
værd.
Du fremfører din påstand som muslimer gør det. Alle er født muslimer.
Tænk, at der er mennesker der kan bedrage sig selv så dybt, at de tror
at de er født ateist eller muslim.
Det eneste jeg er født som, er menneske. Hvad jeg derefter udgiver mig
for at være er ikke andet end skuespil.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 11-09-07 22:34 |
|
On 11 Sep., 19:18, "Jens Bruun" <bruun_j...@hotmail.com> wrote:
> <jenspol...@hotmail.com> skrev i en meddelelsenews:1189459583.645880.184870@d55g2000hsg.googlegroups.com
>
> > Og igen. Det ville være langt mere interessant, hvis du havde nogle
> > kommentarer til, hvad jeg skrev om begrebet ateisme.
>
> Muligt, men som de fleste andre bryder jeg mig ikke om, at jeg - blot fordi
> jeg har en anden holdning end dig - på forhånd stemples som en "studentikos
> person, der er stolt af at have tænkt en tanke halvt igennem.....men også
> kun halvt".
Det er såmænd ikke blot fordi du har en anden holdning end mig jeg
fandt dit oprindelig indlæg studentikost. Det hang i høj grad også
sammen med indlæggets selvtilfreds hvad-siger-I-så?-den-har-jeg-
rigtigt-luret form.
> At du ikke opfatter det som et personangreb, kan jeg jo ikke gøre meget ved.
Prøv at læs hvad jeg skriver. Jeg har helt eksplicit skrevet at jeg
gerne giver udtyk for hvordan jeg finder at det intellektuelle niveau
i et indlæg er, men det er IKKE det væsentlige for mig. Jeg finder
argumenterne langt mere væsentlige da jeg ikke er interesseret i bare
at diskutere personspørgsmål, og derfor IKKE ønsker at gøre ting til
et personsspørgsmål. Er det så svært at forstå.
Hvis du derimod kun forholder dig til kommentarerne til indlæggest
form, så er det dig der gør tingen til et personsspørgsmål.
> Hykler er du nu stadig i mine øjne -
Ja, det er du jo nødt til at synes for at bevare selvrespekten.
Desværre er der ikke sammenhæng mellem din mening og så indholdet i
begrebet hykler.
> men jeg er jo også bare en "studentikos
> person, der er stolt af at have tænkt en tanke halvt igennem.....men også
> kun halvt".
Det har du så til gengæld ret i.
Og så er du måske snart klar med en kommentar til substansen i mit
oprindelige svar til dig, eller hva'?
J.O.
| |
Jens Bruun (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 12-09-07 10:16 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1189546465.222363.141510@q3g2000prf.googlegroups.com
>> Hykler er du nu stadig i mine øjne -
>
> Ja, det er du jo nødt til at synes for at bevare selvrespekten.
Øh nej. Jeg hænger ikke min selvrespekt op på totalt ligegyldige detaljer.
Projicerer du mon?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 11-09-07 22:48 |
|
On 10 Sep., 23:51, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> Det hele skyldes 2 ting:
> 1) Folk har åbenbart rigtig svært ved at finde ud af hvad der skuller
> begreberne "ateisme" og "agnosticisme".
Mit indtryk er at det er ekstra svært for mange religiøse, da deres
definition af egen religiøsitet er afhængig af, at de to begreber ikke
er uafhængige. For at bevare en barnetro med mirakler er de nødt til
at fastholde at kun ateister kan være agnostikkere. Det er ret svært
at tænke klart over en ting, når man mener at ens personlige frelse er
afhængig af resultatet af ens analyse.
> For mig at se er det absurd i praksis at være agnostiker omkring
> guder, for så kunne man være agnostisk om et hvilken som helst
> vanvittigt fantasifoster folk kunne finde på.
Præcis. Jeg har selv svært ved at forstå hvorfor de fleste ikke selv
straks tænker på og forstår denne indlysende konsekvens. Det må
skyldes vanetænknig og opvækst i et samfund hvor vanvittige
fantasifostrer menes at have krav på en særlig respekt, når blot
tilstrækkeligt mange tror på dem.
For klart tænkende mennesker virker sådanne holdninger temmelig tæt på
at være splittergale.
J.O.
| |
Michael Zedeler (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 11-09-07 23:21 |
|
jenspolsen@hotmail.com wrote:
> On 10 Sep., 23:51, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> wrote:
>> For mig at se er det absurd i praksis at være agnostiker omkring
>> guder, for så kunne man være agnostisk om et hvilken som helst
>> vanvittigt fantasifoster folk kunne finde på.
>
> Præcis. Jeg har selv svært ved at forstå hvorfor de fleste ikke selv
> straks tænker på og forstår denne indlysende konsekvens. Det må
> skyldes vanetænknig og opvækst i et samfund hvor vanvittige
> fantasifostrer menes at have krav på en særlig respekt, når blot
> tilstrækkeligt mange tror på dem.
Jeg tænker på det som en slags dovenskab. Det er nemmere ikke at have
nogen mening, end at tage stilling til dette og hint. Det er temmelig
svært at afvise at der findes usynlige smølfer, så hvorfor overhovede
bruge energi på at danne sig en mening om dem? Så længe det er umuligt
at påvise eller modvise deres eksistens, har de heller ingen målbar
indflydelse på noget, hvormed man med stor ro i sindet kan se bort fra
dem. Hvadenten de findes eller ej.
Hvis jeg møder en som tror at der findes usynlige smølfer, til trods for
at de - måske efter mange undersøgelser - er lige så umulige at opdage
som de altid har været, så er det ikke smølferne, men den
smølfe-troende, der er værd at danne sig en mening om.
Mvh. Michael.
| |
Peter Mogensen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 12-09-07 19:14 |
|
Michael Zedeler wrote:
> Jeg tænker på det som en slags dovenskab. Det er nemmere ikke at have
> nogen mening, end at tage stilling til dette og hint. Det er temmelig
> svært at afvise at der findes usynlige smølfer, så hvorfor overhovede
> bruge energi på at danne sig en mening om dem?
Fordi der ind imellem er folk, der syntes verden skal styres ud fra
antagelsen om at der findes usynlige smølfer og at folk, der ikke tror
på dem umuligt kan have moral.
> Hvis jeg møder en som tror at der findes usynlige smølfer, til trods for
> at de - måske efter mange undersøgelser - er lige så umulige at opdage
> som de altid har været, så er det ikke smølferne, men den
> smølfe-troende, der er værd at danne sig en mening om.
Og hvordan vil du danne dig en mening om dem, der er smølfetroende uden
at tage stilling til hvorvidt det er absurd at basere sit verdenssyn på
smølfer?
For mig at se hænger agnosticisme kun sammen som en teorietisk disciplin.
Dawkins har iøvrigt et afsnit om hvornår det giver mening i "The god
delusion".
Peter
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 15-09-07 22:20 |
|
On 15 Sep., 21:24, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> Og derfor er børn i den alder meget lette at påvirke til at blive ateistiske
> kristendomhadere!
Hvor ser du en kobling mellem at være ateist og så være
kristendomshader? der er jo i hvert tilfælde ingen af ateisterne her
på forummet der er kristendomshadere, og det ligger jo på ingen måde i
det at være ateist at man skulle hade religioner eller religiøse
J.O.
| |
Claus Tersgov (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 12-09-07 15:46 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev
>
Præcis. Jeg har selv svært ved at forstå hvorfor de fleste ikke selv
straks tænker på og forstår denne indlysende konsekvens. Det må
skyldes vanetænknig og opvækst i et samfund hvor vanvittige
fantasifostrer menes at have krav på en særlig respekt, når blot
tilstrækkeligt mange tror på dem.
For klart tænkende mennesker virker sådanne holdninger temmelig tæt på
at være splittergale.
>
Sagt anderledes, alt det du ikke er i stand til at *forstå* fordømmer du som
vanetænkning...
Det er tankevækkende, at du bruger ord som "splittergale, forrykte,
fantasifostre og, vanvittig" om 98% af landets (og dybest set hele jordens)
befolkning....
Claus
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 15-09-07 09:28 |
|
On 15 Sep., 03:06, Lyrik <"lyrik<fjern>"@heaven.dk> wrote:
> On Fri, 14 Sep 2007 21:16:59 +0200, jenspol...@hotmail.com
>
> <jenspol...@hotmail.com> wrote:
> > 3) Jo, når vi taler om den fysiske verden. Så kan vi fint konstatere
> > at det der kan proppes ned i nettoposen det findes, og resten ikke
> > gør.
>
> > J.O.
>
> ++++++++++++++++++
> Så findes du ikke! Med mindre du vil konvertere fra Jenspolsen til Jens
> Pølsen. Først da kan du være i bæreposen. ))
>
Var det et forsøg på en snedig måde at sige på, at du ikke har nogle
modargumenter til substansen i mit indlæg? Eller hvordan skal jeg at
du klipper hele substansen væk og undlader at svare?
J.O.
| |
fribytteren (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 11-09-07 22:50 |
|
On 11 Sep., 22:09, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> fribytteren wrote:
> > Hvad skulle ateister ellers gøre, de tro jo også på guder, som de
> > derefter kan fornægte.
>
> Ligesom fysikere tror på evighedsmaskiner som de derefter kan afvise ?
Hvilken fysiker tror på evighedsmaskinen?
En fysiker, der ikke tror på evighedsmaskinen, vil aldrig afvise
muligheden for at den kan skabes. For en fysiker er alt muligt ellers
er han/hun ikke fysiker. At det ikke er muligt for ham/hende at skabe
evighedsmaskinen, gør det jo ikke umuligt for andre at kunne gøre det.
Der er ingen fysiker der kan skabe en evighedsmaskine ved at tro på
den. Det kommer der ingen evighedsmaskine ud af. Kun ved at fysikeren
ved at evighedsmaskinen er mulig at skabe, kan han/hun skabe den.
> Føler du dig aldrig fjollet, når du skriver den slags sludder?
Hvorfor skulle jeg dog det? Det er jo ateisterne der fornægter det de
tror på. At de ikke vil erkende det, kan kun være fordi de endnu ikke
kan bruge evnen til at erkende det. De er ikke mentalt modne nok
endnu, som menneske, men det bliver de forhåbentlig på et tidspunkt.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Michael Zedeler (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 11-09-07 23:26 |
|
fribytteren wrote:
> On 11 Sep., 22:09, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> wrote:
>> fribytteren wrote:
>>> Hvad skulle ateister ellers gøre, de tro jo også på guder, som de
>>> derefter kan fornægte.
>> Ligesom fysikere tror på evighedsmaskiner som de derefter kan afvise ?
>
> Hvilken fysiker tror på evighedsmaskinen?
Det gør de da ifølge din definition. For at afvise at den findes, må de
tro på den.
> En fysiker, der ikke tror på evighedsmaskinen, vil aldrig afvise
> muligheden for at den kan skabes. For en fysiker er alt muligt ellers
> er han/hun ikke fysiker.
Så tror jeg at de færreste fysikuddannede kan kalde sig fysikere.
Lige for at summere op:
a) alle fysikere tror på evighedsmaskiner (enten fordi de ikke tror på
dem eller blot fordi de er fysikere ifølge din definition).
b) de færreste der har en uddannelse i fysik er fysikere.
Mvh. Michael.
| |
Peter Mogensen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 12-09-07 08:44 |
|
On 2007-09-11, fribytteren <fribytteren@fribytteren.dk> wrote:
> On 11 Sep., 22:09, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> wrote:
>> fribytteren wrote:
>> > Hvad skulle ateister ellers gøre, de tro jo også på guder, som de
>> > derefter kan fornægte.
>>
>> Ligesom fysikere tror på evighedsmaskiner som de derefter kan afvise ?
>
> Hvilken fysiker tror på evighedsmaskinen?
>
> En fysiker, der ikke tror på evighedsmaskinen, vil aldrig afvise
> muligheden for at den kan skabes. For en fysiker er alt muligt ellers
> er han/hun ikke fysiker. At det ikke er muligt for ham/hende at skabe
> evighedsmaskinen, gør det jo ikke umuligt for andre at kunne gøre det.
>
> Der er ingen fysiker der kan skabe en evighedsmaskine ved at tro på
> den. Det kommer der ingen evighedsmaskine ud af. Kun ved at fysikeren
> ved at evighedsmaskinen er mulig at skabe, kan han/hun skabe den.
>
Termodynamikkens 2. hovedsaetning er tydeligvis tabt paa dig.
>> Føler du dig aldrig fjollet, når du skriver den slags sludder?
>
> Hvorfor skulle jeg dog det? Det er jo ateisterne der fornægter det de
> tror på. At de ikke vil erkende det, kan kun være fordi de endnu ikke
> kan bruge evnen til at erkende det. De er ikke mentalt modne nok
> endnu, som menneske, men det bliver de forhåbentlig på et tidspunkt.
>
Det falder dig ikke ind at alle andre end dig opfatter ordet "fornaegter" som det modsatte af "at tro paa". Saa ovenstaaende er en direkte selvimodsigende saetning og ergo noget sludder.
Men det har vi jo snakket om en gang for et stykke tid siden. Du er aabenbart stadig ligesaa opsat paa at goere det totalt umuligt for dig selv at kommunikere fornuftigt med andre mennesker.
| |
Jens Bruun (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 12-09-07 14:38 |
|
"Peter Mogensen" <apm@kalliope.mutex.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnfef5rm.327.apm@kalliope.mutex.dk
> Termodynamikkens 2. hovedsaetning er tydeligvis tabt paa dig.
Hvad med den? Ikke at jeg personligt tror, det nogensinde bliver aktuelt at
tage den op til revision, men er du virkelig så indskrænket og religiøs i
din tilgang til det allerede etablerede, at du ikke kan forestille dig, vi
senere hen må omvurdere nogle ting? Endda ting, som vi i dag ansér som
urokkelige og sande til evig tid?
Kvantemekanikken havde ikke haft en chance, hvis omverden havde haft samme
indskrænkede tilgang til ny erkendelse, som du her udviser.
Er det religiøs tro eller hvad, når naturvidenskaben taler om, at de kendte
naturlove ophører med at eksistere, hvis vi betragter universet før
Planck-tiden?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Peter Mogensen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 12-09-07 19:38 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Peter Mogensen" <apm@kalliope.mutex.dk> skrev i en meddelelse
> news:slrnfef5rm.327.apm@kalliope.mutex.dk
>
>> Termodynamikkens 2. hovedsaetning er tydeligvis tabt paa dig.
>
> Hvad med den? Ikke at jeg personligt tror, det nogensinde bliver aktuelt at
> tage den op til revision, men er du virkelig så indskrænket og religiøs i
> din tilgang til det allerede etablerede, at du ikke kan forestille dig, vi
> senere hen må omvurdere nogle ting? Endda ting, som vi i dag ansér som
> urokkelige og sande til evig tid?
Først lige et spørgsmål:
Hvorfor i alverden fandt du det nødvendigt at indføje ordet "religiøs" i
ovenstående? Var det nødvendigt for at fremføre din pointe, eller syntes
du bare det var sjovt hvis du kunne insinuere at en ateist var religiøs?
Dernæst:
Nej... jeg er skam godt klar over at det er muligt vi må tage
absolutiteten af termodynamikken op til revision. Men næppe under
forhold vi kan leve i. Det er tvivlsomt om fysikkens love vil gælde
tilsvarende under ekstreme forhold nær big bang.
> Kvantemekanikken havde ikke haft en chance, hvis omverden havde haft samme
> indskrænkede tilgang til ny erkendelse, som du her udviser.
Sludder.
Kvantemekanikken har ikke afskaffet tidligere love, men blot vist at de
er approximationer af noget mere komplekst.
Det du forsøger at påstå er at termodynamik helt skal ændres i fremtiden.
> Er det religiøs tro eller hvad, når naturvidenskaben taler om, at de kendte
> naturlove ophører med at eksistere, hvis vi betragter universet før
> Planck-tiden?
Nej. Og det skrev jeg jo også lige ovenfor.
Men du og fribytteren er velkomne til at rejse tilbage før planck-muren
og bygge jeres evighedsmaskine.
Peter
| |
fribytteren (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 22-09-07 00:04 |
|
On 17 Sep., 19:29, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> fribytteren skrev i 1190048316.265386.178...@g4g2000hsf.googlegroups.com
>
> > Så må du jo give en utvetydig forklaring på, hvad Gud er.
>
> Læs Bibelen
Nu kender jeg udmærket bibelen og har også læst den. Men da jeg ikke
anser den som andet end en noget forskyndet historiebog om et særligt
folk, nemlig hebræerne og deres religion, som de har overtaget fra den
ægyptiske religion Aton-troen, kan jeg ikke tage dens ord som værende
anden end en omgang gejl for troende.
Hvorfor skal jeg forøvrigt læse den. Du kan da sagtens besvare mit
spørgsmål med et simpelt svar.
Kan du ikke det, kan jeg kun anse din viden om Gud til at være = 0.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Andreas Falck (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-09-07 20:15 |
|
fribytteren skrev i 1190415865.854480.148650@o80g2000hse.googlegroups.com:
>>> Så må du jo give en utvetydig forklaring på, hvad Gud er.
>>
>> Læs Bibelen
[ ... ]
> Hvorfor skal jeg forøvrigt læse den.
Fordi den giver en udmærket beskrivelse og forklaring af hvem og hvad Gud
er, og så skriver vi jo også i dk.livssyn.KRISTENDOM
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
fribytteren (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 24-09-07 16:15 |
|
Jeg skal prøve at gøre det kort og enkelt, så selv du kan forstå, hvad
en ægte ateist er og som du slet ikke henhører under, ligesom alle
andre der påkalder sig at være ateister, der debatterer i denne tråd
heller ikke gør.
En ægte ateist...
- vil aldrig betegne sig som værende ateist.
- vil aldrig forholde sig til begrebet, væsenet, følelsen end sige
ordet "gud". Ordet "gud" er for den ægte ateist bogstaver uden mening,
ligesom "xeftresyf". Det kan godt være ordet "xeftresyf" har en mening
for dig, men ikke for mig.
- vil forholde sig til menneskers handlinger frem for deres
holdninger, da mennesker altid vil kunne gøre handlinger der er modsat
deres holdninger.
Du vil derfor aldrig opleve et indlæg fra en ægte ateist, hvor ordet
"gud", "teist", "ateist" eller lign. indgår, da den ægte ateist da vil
forholde sig til "gud", hvad denne netop IKKE GØR.
At mennesker der betegner sig som værende ateister betegner den ægte
ateist som værende ateist, er for den ægte ateist blot latterlige ord
fra mennesker, der har en holdning uden handling. At vise mangel på
handling som passer til deres holdning.
Var du en ægte ateist, ville du ej heller vise en holdning til "gud",
men det er netop hvad du i allerhøjeste grad fremviser. Derfor er du
en falsk ateist, præcis som alle de andre selvpåkaldte ateister, her i
tråden.
Men selvfølgelig vil du på det kraftigste afvise mine ord og betegne
dem som værende vås. Gjorde du ikke det, ville du faktisk erkende at
du kun kommer med holdninger uden handling og dermed erkende at du
indtil dato har være en falsk ateist. Bekender du ikke kulør og
erkender at du indtil dato har opført dig som en falsk ateist, vil du
blot fortsætte at opføre dig som en falsk ateist.
Fra at være en falsk ateist og at gå over til at blive en ægte ateist
er svært, for du vil tit og ofte falde i vandet og falde for den gamle
vane om at forholde dig til "gud" på den ene eller anden måde. Men en
dag vil du være din gamle vane fri og derefter være uden en holdning
til "gud".
Jeg vil ønske dig held og lykke med dit foretagende, dersom du genre
vil være en ægte ateist og ikke blot den falske ateist du fremviser
dig som idag.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 24-09-07 20:43 |
|
fribytteren wrote:
> Jeg skal prøve at gøre det kort og enkelt, så selv du kan forstå, hvad
> en ægte ateist er og som du slet ikke henhører under, ligesom alle
> andre der påkalder sig at være ateister, der debatterer i denne tråd
> heller ikke gør.
Ohh... jeg glæder mig allerede. Tænk at få æren af at blive belært om
ords betydning af en, som så åbenlyst har besluttet sig for at leve i
sin egen verden med sit helt eget sprog.
> En ægte ateist...
....er en der ikke tror på guder.
Så kort kan det gøres. Det er først, når man får det tåbelige påfund at
"guder" i den her sammenhæng partout skal være "begrebet guder" og at
sige man ikke tror på guder derfor (efter denne surealistiske logik) må
være at benægte at "begrebet guder" eksisterer.
> - vil aldrig betegne sig som værende ateist.
Ohh ja... vi har jo med en særlig type mennesker at gøre som i det
øjeblik de siger ordet, holder op med at være ateister. *puf* Det er
rent Harry Potter.
> - vil aldrig forholde sig til begrebet, væsenet, følelsen end sige
> ordet "gud". Ordet "gud" er for den ægte ateist bogstaver uden mening,
> ligesom "xeftresyf". Det kan godt være ordet "" har en mening
> for dig, men ikke for mig.
Det skal nok hjælpe, hvis man vil kommunikere med andre.
"Hvem, 'gud'? .. .jeg kan ikke høre hvad du siger. Hvad er det for noget
støj, der er i mit øre?" ...
Jeg er iøvrigt fuldt overbevist om at "xeftresyf" ikke har nogen
betydning for dig. Det er der ret mange ord, der ikke har, har jeg
fundet ud af. Inkl. dem vi andre bruger.
> - vil forholde sig til menneskers handlinger frem for deres
> holdninger, da mennesker altid vil kunne gøre handlinger der er modsat
> deres holdninger.
At være ateist har intet med handlinger at gøre. Det er en ren nøgtern
beskrivelse af en persons tro eller ikke-tro på guder.
> Du vil derfor aldrig opleve et indlæg fra en ægte ateist, hvor ordet
> "gud", "teist", "ateist" eller lign. indgår, da den ægte ateist da vil
> forholde sig til "gud", hvad denne netop IKKE GØR.
Tænk hvor mange meningsfulde samtaler man kan få ud af at tage netop de
relevante ord for emnet ud af dem?
Forestil dig lige en sports-udsendelse, hvor man ikke må sige "bold",
"point" og "vinder".
*suk*
> At mennesker der betegner sig som værende ateister betegner den ægte
> ateist som værende ateist, er for den ægte ateist blot latterlige ord
> fra mennesker, der har en holdning uden handling. At vise mangel på
> handling som passer til deres holdning.
>
> Var du en ægte ateist, ville du ej heller vise en holdning til "gud",
> men det er netop hvad du i allerhøjeste grad fremviser. Derfor er du
> en falsk ateist, præcis som alle de andre selvpåkaldte ateister, her i
> tråden.
>
> Men selvfølgelig vil du på det kraftigste afvise mine ord og betegne
> dem som værende vås.
Hov. Et enkelt punkt hvor vi er enige. :)
> Gjorde du ikke det, ville du faktisk erkende at
> du kun kommer med holdninger uden handling og dermed erkende at du
> indtil dato har være en falsk ateist. Bekender du ikke kulør og
> erkender at du indtil dato har opført dig som en falsk ateist, vil du
> blot fortsætte at opføre dig som en falsk ateist.
>
> Fra at være en falsk ateist og at gå over til at blive en ægte ateist
> er svært, for du vil tit og ofte falde i vandet og falde for den gamle
> vane om at forholde dig til "gud" på den ene eller anden måde. Men en
> dag vil du være din gamle vane fri og derefter være uden en holdning
> til "gud".
>
> Jeg vil ønske dig held og lykke med dit foretagende, dersom du genre
> vil være en ægte ateist og ikke blot den falske ateist du fremviser
> dig som idag.
Du aner ganske simpelt ikke hvad ordet "ateist" betyder - eller også har
du besluttet dig for at du hellere vil gå planken ud og skrive noget
gennemført sludder som ovenstående end at indrømme at du bevidst har
opfundet dette sproglige Escher-billede.
Peter
| |
Rado (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 12-09-07 14:40 |
|
On Tue, 11 Sep 2007 14:50:05 -0700, fribytteren
<fribytteren@fribytteren.dk> wrote:
>Hvilken fysiker tror på evighedsmaskinen?
Enhver fysiker der tror på virkeligheden. Virkeligheden er en
evighedsmaskine der producerer ufattelige mængder af energi, herunder
den mikroskopiske brøkdel vi selv bruger.
--
Rado
No, I haven't sold my soul to the devil - I just
let him borrow it once in a while...
| |
Peter Mogensen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 12-09-07 19:47 |
|
Rado wrote:
> On Tue, 11 Sep 2007 14:50:05 -0700, fribytteren
> <fribytteren@fribytteren.dk> wrote:
>
>
>> Hvilken fysiker tror på evighedsmaskinen?
>
> Enhver fysiker der tror på virkeligheden. Virkeligheden er en
> evighedsmaskine der producerer ufattelige mængder af energi, herunder
> den mikroskopiske brøkdel vi selv bruger.
>
>
Som du selvfølgelig vil sætte i produktion i den nærmeste fremtid, ikk?
Kom tilbage, når du har løst verdens energi-problemer.
| |
Carsten Svaneborg (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 11-09-07 23:40 |
|
fribytteren wrote:
> En fysiker, der ikke tror på evighedsmaskinen, vil aldrig afvise
> muligheden for at den kan skabes. For en fysiker er alt muligt ellers
> er han/hun ikke fysiker. At det ikke er muligt for ham/hende at skabe
> evighedsmaskinen, gør det jo ikke umuligt for andre at kunne gøre det.
Muhaha! Har du lært om naturlove i skolen? Sekundært skulle du måske tage
dig en uddannelse før du begynder at udtale dig om hvad der er en rigtig
fysiker.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (11-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 11-09-07 22:58 |
|
On 11 Sep., 23:50, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
> Hvorfor skulle jeg dog det? Det er jo ateisterne der fornægter det de
> tror på. At de ikke vil erkende det, kan kun være fordi de endnu ikke
> kan bruge evnen til at erkende det.
> Med venlig hilsen
> Lars Kristensen
Lars Kristenen tror på at han i virkeligheden er en lille grøn dværg
lavet af ørevoks, der bor i mit venstre øre.
J.O.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 12-09-07 10:03 |
|
On 12 Sep., 10:41, "Bekan" <wishwelly2...@yahoo.dk> wrote:
>
> Vi kan alle i en mængde indlæg ikke undgå at bemærke wannabe ateister
Hvad er en wannabe ateist? Betyder det noget, eller er det bare noget
du syntedes det lød smart at skrive?
> arbejde ihærdigt på at forsvare en position - altså det at de ikke har nogen
> position ift. til det de kæmper så ivrigt imod.
Og det du mener med den "sætning" er? Når du har formuleret nogle
argumenter på et meningsfuldt dansk, så skal jeg lov at svare på det.
> Med Shakespeare må man også sige: 'the lady doth protest too much'
>
Wow, meget overbevisende. Nå folk forsvarer en position, så betyder
det automatisk at de tager fejl. Dejligt at det er så simpelt, - så er
man også helt fri for at forholde sig til deres argumenter.
J.O.
| |
Bekan (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Bekan |
Dato : 12-09-07 10:10 |
|
jenspolsen@hotmail.com wrote:
> On 12 Sep., 10:41, "Bekan" <wishwelly2...@yahoo.dk> wrote:
>>
>> Vi kan alle i en mængde indlæg ikke undgå at bemærke wannabe ateister
>
> Hvad er en wannabe ateist? Betyder det noget, eller er det bare noget
> du syntedes det lød smart at skrive?
>
>
>> arbejde ihærdigt på at forsvare en position - altså det at de ikke
>> har nogen position ift. til det de kæmper så ivrigt imod.
>
> Og det du mener med den "sætning" er? Når du har formuleret nogle
> argumenter på et meningsfuldt dansk, så skal jeg lov at svare på det.
>
>> Med Shakespeare må man også sige: 'the lady doth protest too much'
>>
>
> Wow, meget overbevisende. Nå folk forsvarer en position, så betyder
> det automatisk at de tager fejl. Dejligt at det er så simpelt, - så er
> man også helt fri for at forholde sig til deres argumenter.
>
>
polsen polsen, din tilstedeværelse her bevidner din kamp mod vindmøller.
Forstår du? Nej, det gør du ikke.
Du skal derfor eksporteres til Andalucien.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 12-09-07 10:24 |
|
On 12 Sep., 11:10, "Bekan" <wishwelly2...@yahoo.dk> wrote:
> polsen polsen, din tilstedeværelse her bevidner din kamp mod vindmøller.
> Forstår du? Nej, det gør du ikke.
> Du skal derfor eksporteres til Andalucien.
Ok, du har ikke noget at sige. Ingen argumenter. Det var som
forventet.
J.O.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 12-09-07 10:30 |
|
On 12 Sep., 11:16, "Jens Bruun" <bruun_j...@hotmail.com> wrote:
> <jenspol...@hotmail.com> skrev i en meddelelsenews:1189546465.222363.141510@q3g2000prf.googlegroups.com
>
> >> Hykler er du nu stadig i mine øjne -
>
> > Ja, det er du jo nødt til at synes for at bevare selvrespekten.
>
> Øh nej. Jeg hænger ikke min selvrespekt op på totalt ligegyldige detaljer.
> Projicerer du mon?
Næ. Har du andre spørgsmål?
Eller evt. et argument vedr. dit oprindelige indlæg om atisme....det
ville sådan set være det mest interessante, om du var i stand til at
forsvare din position på det område.
J.O.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 12-09-07 14:04 |
|
On 12 Sep., 00:21, Michael Zedeler <mich...@zedeler.dk> wrote:
> Hvis jeg møder en som tror at der findes usynlige smølfer, til trods for
> at de - måske efter mange undersøgelser - er lige så umulige at opdage
> som de altid har været, så er det ikke smølferne, men den
> smølfe-troende, der er værd at danne sig en mening om.
Ja og præcis her er det min undren indtræder. Hvis vi taler usynlige
smølfer, så finder alle det naturligt at det ikke smølferne, men den
smølfe-troende, der er værd at danne sig en mening om.
Men er der tale om en religion, så omtales de der beskæftiger sig med
at undersøge og tænk omkring guden med agtelse og anser det for
naturligt at de nyder respekt og ansselese. Jamen er verden da blevet
forrykt.
Måske det ville hjælpe at stritte faget kristendom (det hedder det gud
hjælpe mig) ud af folkeskolen og erstatte det med noget
erkendelsesfilosofi.
J.O.
J.O.
| |
Per Rønne (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-09-07 14:30 |
|
jenspolsen@hotmail.com <jenspolsen@hotmail.com> wrote:
> Måske det ville hjælpe at stritte faget kristendom (det hedder det gud
> hjælpe mig) ud af folkeskolen og erstatte det med noget
> erkendelsesfilosofi.
Det ville på ingen måde hjælpe børnene med at forstå det samfund, de er
en del af, for slet ikke at tale om kunst- og litteraturhistorien. Der
er jo stadig masser af litteratur og selv avisstof, der kræver at man
har hørt om Adam og Eva - noget der naturligvis ikke ville indgå i et
erkendelsesfilosofisk fag, som børn i øvrigt typisk slet ikke er modne
til.
Men idéen er jo typisk for missionerende ateister ... også selv om de
ikke vil gå helt så vidt som sydkoreanske missionærer til den islamiske
verden.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 12-09-07 20:26 |
|
Per Rønne wrote:
> jenspolsen@hotmail.com <jenspolsen@hotmail.com> wrote:
>
>> Måske det ville hjælpe at stritte faget kristendom (det hedder det gud
>> hjælpe mig) ud af folkeskolen og erstatte det med noget
>> erkendelsesfilosofi.
>
> Det ville på ingen måde hjælpe børnene med at forstå det samfund, de er
> en del af,
Her tar du faktisk feil. Vi /har/ fossøk med slik undervisning i Norge.
Det hjelper elevene meget bra til å skjønne det samfunnet vi lever i.
> for slet ikke at tale om kunst- og litteraturhistorien.
Det stemmer heller ikke.
> Der
> er jo stadig masser af litteratur og selv avisstof, der kræver at man
> har hørt om Adam og Eva - noget der naturligvis ikke ville indgå i et
> erkendelsesfilosofisk fag,
Joda, slike ting hører til "allmenkulturen"; det er slike ting man skal
kunne, men ikke tro på.
> som børn i øvrigt typisk slet ikke er modne
> til.
Her tar du også feil. Meget små barn er istand til å skjønne slikt. Det
har bare den ulempen, det er ikke en undervisning som gir hurtige
resultater. På den andre siden. Elevene blir meget flinke i de senere
klassetrin. Det viser seg at det er et meget godt verktøy senere i
undervisningen.
>
> Men idéen er jo typisk for missionerende ateister ... også selv om de
> ikke vil gå helt så vidt som sydkoreanske missionærer til den islamiske
> verden.
Eller, viser du muligens en redsel for alternativ undervisning?
HM
| |
Per Rønne (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-09-07 20:50 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > jenspolsen@hotmail.com <jenspolsen@hotmail.com> wrote:
> >
> >> Måske det ville hjælpe at stritte faget kristendom (det hedder det gud
> >> hjælpe mig) ud af folkeskolen og erstatte det med noget
> >> erkendelsesfilosofi.
> >
> > Det ville på ingen måde hjælpe børnene med at forstå det samfund, de er
> > en del af,
>
> Her tar du faktisk feil. Vi /har/ fossøk med slik undervisning i Norge.
> Det hjelper elevene meget bra til å skjønne det samfunnet vi lever i.
Naturligvis ikke. »Erkendelsesfilosofi«, og så endda for børn. Det er jo
spild af tid, også for universitetsstuderende.
> > for slet ikke at tale om kunst- og litteraturhistorien.
>
> Det stemmer heller ikke.
Måske skulle du se på freskerne i Det Sixtinske Kapel ...
> > Der er jo stadig masser af litteratur og selv avisstof, der kræver at
> > man har hørt om Adam og Eva - noget der naturligvis ikke ville indgå i
> > et erkendelsesfilosofisk fag,
>
> Joda, slike ting hører til "allmenkulturen"; det er slike ting man skal
> kunne, men ikke tro på.
Hvem siger at de skal lære at /tro/ på det? Der er jo i forvejen ingen
med fornuften i behold der tror på historien om Adam og Eva som andet
end en - myte.
> > som børn i øvrigt typisk slet ikke er modne til.
>
> Her tar du også feil. Meget små barn er istand til å skjønne slikt. Det
> har bare den ulempen, det er ikke en undervisning som gir hurtige
> resultater. På den andre siden. Elevene blir meget flinke i de senere
> klassetrin. Det viser seg at det er et meget godt verktøy senere i
> undervisningen.
Det passer ikke med erfaringerne, især ikke for drengenes vedkommende.
> > Men idéen er jo typisk for missionerende ateister ... også selv om de
> > ikke vil gå helt så vidt som sydkoreanske missionærer til den islamiske
> > verden.
>
> Eller, viser du muligens en redsel for alternativ undervisning?
Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Peter Mogensen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 12-09-07 21:23 |
|
Per Rønne wrote:
> Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
> kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
> religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
>
> Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
Well... det var nu ikke sådan jeg huskede den. Men det kan jo være
ændret og lære-afhængigt.
Først da jeg kom i gymnasiet oplevede jeg reel oplysende
religions-undervisning.
Peter
| |
Per Rønne (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 12-09-07 22:01 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
> > kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
> > religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
> >
> > Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
>
> Well... det var nu ikke sådan jeg huskede den. Men det kan jo være
> ændret og lære-afhængigt.
> Først da jeg kom i gymnasiet oplevede jeg reel oplysende
> religions-undervisning.
Det blev vist først ændret i 70erne, samtidig med realeksamens
afskaffelse. Men du kan se fagets nutidige bestemmeler her:
< http://www.emu.dk/sem/fag/kre/dokumenter/Bestemmelser.doc>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 12-09-07 22:33 |
|
Per Rønne wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
>>> kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
>>> religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
>>>
>>> Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
>> Well... det var nu ikke sådan jeg huskede den. Men det kan jo være
>> ændret og lære-afhængigt.
>> Først da jeg kom i gymnasiet oplevede jeg reel oplysende
>> religions-undervisning.
>
> Det blev vist først ændret i 70erne, samtidig med realeksamens
> afskaffelse. Men du kan se fagets nutidige bestemmeler her:
>
> < http://www.emu.dk/sem/fag/kre/dokumenter/Bestemmelser.doc>
>
Jeg husker kun den del af mine "kristendomstimer" som oplysende der var en
tema-måned hvor vi blev inddelt i grupper der hver skulle vælge en religion og
lave en fremlægning om den. Historielæsningen med de gammeltestamentlige fabler
i de mindste klasser var måske underholdende, men ikke spor oplysende. Endeligt
kan jeg på ingen måde se det oplysende i skemalagte konfirmationsforberedelser.
Det virkede på mig præcis lige så valgfrit som alle de andre timer, med mindre
man var årgangens jehova's vidner. Og man ville ikke være jehova's vidne. Det
ville svare til at ønske man var klassens tykke dreng, eller ham med briller.
Jeg er født i 1980.
krydspost fjernet.
| |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 05:48 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
> >>> kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
> >>> religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
> >>>
> >>> Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
> >> Well... det var nu ikke sådan jeg huskede den. Men det kan jo være
> >> ændret og lære-afhængigt.
> >> Først da jeg kom i gymnasiet oplevede jeg reel oplysende
> >> religions-undervisning.
> >
> > Det blev vist først ændret i 70erne, samtidig med realeksamens
> > afskaffelse. Men du kan se fagets nutidige bestemmeler her:
> >
> > < http://www.emu.dk/sem/fag/kre/dokumenter/Bestemmelser.doc>
> >
> Jeg husker kun den del af mine "kristendomstimer" som oplysende der var en
> tema-måned hvor vi blev inddelt i grupper der hver skulle vælge en religion og
> lave en fremlægning om den. Historielæsningen med de gammeltestamentlige
> fabler i de mindste klasser var måske underholdende, men ikke spor
> oplysende.
Den burde da ellers have været klart oplysende, og må vel svare til en
gennemgang af de tilsvarende græske myter. Eller fandt du det
'ikke-oplysende' og 'forkyndende' hver gang læreren ikke med den store
pegepind holdt fast eleverne fast på, at det ikke var sandt, men kun
'eventyr'? I så fald er din forståelse af børns fantasi noget
mangelfuld.
> Endeligt kan jeg på ingen måde se det oplysende i skemalagte
> konfirmationsforberedelser.
Der er naturligvis intet krav om at disse timer kun skal være oplysende
og ikke forkyndende, nærmest tværtimod. Det er da også folkekirken der
står for dem, og de fleste steder foregår de efter skoletid, i kirkens
lokaler.
> Det virkede på mig præcis lige så valgfrit som alle de andre timer, med mindre
> man var årgangens jehova's vidner.
De var totalt valgfri, selv om det nok var forældrene der bestemte, om
man skulle gå til konfirmationsforberedelse, og efterfølgende til
konfirmation. I min familie er det i øvrigt ikke ukendt at der siges:
ingen konfirmation i kirken medfører ingen konformationsfest og ingen
gaver.
> Og man ville ikke være jehova's vidne. Det ville svare til at ønske man
> var klassens tykke dreng, eller ham med briller.
>
> Jeg er født i 1980.
Drilleri for at gå med briller omkring 1995, i 7. elle 8. klasse? Det
virker mærkeligt.
Jeg blev da på Bagsværd Skole 1965-69 aldrig drillet for at gå med
briller, hverken i 6. klasse boglig eller 1. real. For mig betød
brillerne kun, at jeg pludselig kunne se at træerne havde blade ... og
at jeg ikke behøvede at holde hovedet højst 20 cm fra bøgerne, for
overhovedet at kunne læse.
Jeg har så senere fået fjernet nærsynetheden ved laserbehandling på
Rigshospitalet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 13-09-07 15:03 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne wrote:
>>>>> Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
>>>>> kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
>>>>> religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
>>>>>
>>>>> Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
>>>> Well... det var nu ikke sådan jeg huskede den. Men det kan jo være
>>>> ændret og lære-afhængigt.
>>>> Først da jeg kom i gymnasiet oplevede jeg reel oplysende
>>>> religions-undervisning.
>>> Det blev vist først ændret i 70erne, samtidig med realeksamens
>>> afskaffelse. Men du kan se fagets nutidige bestemmeler her:
>>>
>>> < http://www.emu.dk/sem/fag/kre/dokumenter/Bestemmelser.doc>
>>>
>> Jeg husker kun den del af mine "kristendomstimer" som oplysende der var en
>> tema-måned hvor vi blev inddelt i grupper der hver skulle vælge en religion og
>> lave en fremlægning om den. Historielæsningen med de gammeltestamentlige
>> fabler i de mindste klasser var måske underholdende, men ikke spor
>> oplysende.
>
> Den burde da ellers have været klart oplysende, og må vel svare til en
> gennemgang af de tilsvarende græske myter. Eller fandt du det
> 'ikke-oplysende' og 'forkyndende' hver gang læreren ikke med den store
> pegepind holdt fast eleverne fast på, at det ikke var sandt, men kun
> 'eventyr'? I så fald er din forståelse af børns fantasi noget
> mangelfuld.
>
Det var nøjagtigt lige så oplysende som hvis læreren havde været kreativ og selv
fundet på en håndfuld fantasi fortællinger. Det blev ikke arkiveret som "det var
så den kristne skabelsesberetning" eller "sådan sagde man græske guder straffede
mennesker", men som "flere godnathistorier fra [navn på lærer]".
>> Endeligt kan jeg på ingen måde se det oplysende i skemalagte
>> konfirmationsforberedelser.
>
> Der er naturligvis intet krav om at disse timer kun skal være oplysende
> og ikke forkyndende, nærmest tværtimod. Det er da også folkekirken der
> står for dem, og de fleste steder foregår de efter skoletid, i kirkens
> lokaler.
>
Det var fra 8 til 10 fredag morgen for mig og med alle mine klassekammerater
minus barnet af et par jehovas vidner. Hun blev mobbet uden ende. Vi mødte på
skolen, gik ind i bussen, og så var dagens første 2 lektioner ellers hos præsten.
Hvis det skulle forestille der var den opdeling folk taler om der er, kunne det
have været om aftenen, eller i weekenderne, og holdene kunne være sammensat på
tværs af årgangens klasser/områdets skoler, og vi kunne være fyldt 15+. Så ville
man ikke ane om så halvdelen af ens klasse havde valgt det fra, og man havde nok
set det som et tilbud man kunne sige nej til.
>> Det virkede på mig præcis lige så valgfrit som alle de andre timer, med mindre
>> man var årgangens jehova's vidner.
>
> De var totalt valgfri, selv om det nok var forældrene der bestemte, om
> man skulle gå til konfirmationsforberedelse, og efterfølgende til
> konfirmation. I min familie er det i øvrigt ikke ukendt at der siges:
> ingen konfirmation i kirken medfører ingen konformationsfest og ingen
> gaver.
>
Det forstærker alt andet lige at der i barnets øjne ikke var noget reelt valg.
Som at sige nej til dessert og tilføje "kan jeg ikke få en ekstra portion gule
ærter i stedet?" - For mig var det i øvrigt sådan at vi gik fra
konfirmationsforberedelserne over til svømmetimerne i svømmehalen tæt ved
præstegården derefter. Hvis man ikke var kørt med bussen fra skolen til
konfirmationsforberedelserne, var der ingen organiseret transport til svømmetimerne.
>> Og man ville ikke være jehova's vidne. Det ville svare til at ønske man
>> var klassens tykke dreng, eller ham med briller.
>>
>> Jeg er født i 1980.
>
> Drilleri for at gå med briller omkring 1995, i 7. elle 8. klasse? Det
> virker mærkeligt.
>
> Jeg blev da på Bagsværd Skole 1965-69 aldrig drillet for at gå med
> briller, hverken i 6. klasse boglig eller 1. real. For mig betød
> brillerne kun, at jeg pludselig kunne se at træerne havde blade ... og
> at jeg ikke behøvede at holde hovedet højst 20 cm fra bøgerne, for
> overhovedet at kunne læse.
>
> Jeg har så senere fået fjernet nærsynetheden ved laserbehandling på
> Rigshospitalet.
Du fangede vel pointen på trods af du ikke blev drillet for lige præcis det.
| |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 20:12 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> >>>
> >>>> Per Rønne wrote:
> >>>>> Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
> >>>>> kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
> >>>>> religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
> >>>>>
> >>>>> Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
> >>>> Well... det var nu ikke sådan jeg huskede den. Men det kan jo være
> >>>> ændret og lære-afhængigt.
> >>>> Først da jeg kom i gymnasiet oplevede jeg reel oplysende
> >>>> religions-undervisning.
> >>> Det blev vist først ændret i 70erne, samtidig med realeksamens
> >>> afskaffelse. Men du kan se fagets nutidige bestemmeler her:
> >>>
> >>> < http://www.emu.dk/sem/fag/kre/dokumenter/Bestemmelser.doc>
> >>>
> >> Jeg husker kun den del af mine "kristendomstimer" som oplysende der var en
> >> tema-måned hvor vi blev inddelt i grupper der hver skulle vælge en
> >> religion og lave en fremlægning om den. Historielæsningen med de
> >> gammeltestamentlige fabler i de mindste klasser var måske
> >> underholdende, men ikke spor oplysende.
> >
> > Den burde da ellers have været klart oplysende, og må vel svare til en
> > gennemgang af de tilsvarende græske myter. Eller fandt du det
> > 'ikke-oplysende' og 'forkyndende' hver gang læreren ikke med den store
> > pegepind holdt fast eleverne fast på, at det ikke var sandt, men kun
> > 'eventyr'? I så fald er din forståelse af børns fantasi noget
> > mangelfuld.
> >
> Det var nøjagtigt lige så oplysende som hvis læreren havde været kreativ
> og selv fundet på en håndfuld fantasi fortællinger. Det blev ikke
> arkiveret som "det var så den kristne skabelsesberetning" eller "sådan
> sagde man græske guder straffede mennesker", men som "flere
> godnathistorier fra [navn på lærer]".
At kende disse myter hører til almen dannelse for europæere. Så simpelt
er det.
> >> Endeligt kan jeg på ingen måde se det oplysende i skemalagte
> >> konfirmationsforberedelser.
> >
> > Der er naturligvis intet krav om at disse timer kun skal være oplysende
> > og ikke forkyndende, nærmest tværtimod. Det er da også folkekirken der
> > står for dem, og de fleste steder foregår de efter skoletid, i kirkens
> > lokaler.
> >
> Det var fra 8 til 10 fredag morgen for mig og med alle mine klassekammerater
Ja, men det var altså ikke folkeskolen, der var ansvarlig for disse
timer, der da heller ikke foregik på skolen.
> minus barnet af et par jehovas vidner. Hun blev mobbet uden ende. Vi mødte på
> skolen, gik ind i bussen, og så var dagens første 2 lektioner ellers hos
> præsten.
Mobbet af hendes klassekammerater. Dig?
> Hvis det skulle forestille der var den opdeling folk taler om der er,
> kunne det have været om aftenen, eller i weekenderne, og holdene kunne
> være sammensat på tværs af årgangens klasser/områdets skoler, og vi kunne
> være fyldt 15+. Så ville man ikke ane om så halvdelen af ens klasse havde
> valgt det fra, og man havde nok set det som et tilbud man kunne sige nej
> til.
Jeg ser intet galt i den eksisterende ordning, men jeg ved godt at
ønsker man kendskabet til folkekirken udryddet i befolkningen, så må man
mene som du gør - eller gå endnu videre: forbyde religiøs påvirkning,
dåb og konfirmation af børn under 18. Jeg har faktisk set ateister
argumentere sådan.
> >> Det virkede på mig præcis lige så valgfrit som alle de andre timer, med
> >> mindre man var årgangens jehova's vidner.
> >
> > De var totalt valgfri, selv om det nok var forældrene der bestemte, om
> > man skulle gå til konfirmationsforberedelse, og efterfølgende til
> > konfirmation. I min familie er det i øvrigt ikke ukendt at der siges:
> > ingen konfirmation i kirken medfører ingen konformationsfest og ingen
> > gaver.
> >
> Det forstærker alt andet lige at der i barnets øjne ikke var noget reelt
> valg. Som at sige nej til dessert og tilføje "kan jeg ikke få en ekstra
> portion gule ærter i stedet?" - For mig var det i øvrigt sådan at vi gik
> fra konfirmationsforberedelserne over til svømmetimerne i svømmehalen tæt
> ved præstegården derefter. Hvis man ikke var kørt med bussen fra skolen
> til konfirmationsforberedelserne, var der ingen organiseret transport til
> svømmetimerne.
Nå, og du har naturligvis taget livsvarigt skade af de par timers »gåen
til præst« om ugen, i 8. klasse?
> >> Og man ville ikke være jehova's vidne. Det ville svare til at ønske man
> >> var klassens tykke dreng, eller ham med briller.
> >>
> >> Jeg er født i 1980.
> >
> > Drilleri for at gå med briller omkring 1995, i 7. elle 8. klasse? Det
> > virker mærkeligt.
> >
> > Jeg blev da på Bagsværd Skole 1965-69 aldrig drillet for at gå med
> > briller, hverken i 6. klasse boglig eller 1. real. For mig betød
> > brillerne kun, at jeg pludselig kunne se at træerne havde blade ... og
> > at jeg ikke behøvede at holde hovedet højst 20 cm fra bøgerne, for
> > overhovedet at kunne læse.
> >
> > Jeg har så senere fået fjernet nærsynetheden ved laserbehandling på
> > Rigshospitalet.
>
> Du fangede vel pointen på trods af du ikke blev drillet for lige præcis det.
Jeg synes at I har været lige lovligt store til at sådan at drille en
klassekammerat i 8. klasse ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 13-09-07 23:53 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne wrote:
>>>>> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>>>>>
>>>>>> Per Rønne wrote:
>>>>>>> Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
>>>>>>> kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
>>>>>>> religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
>>>>>>>
>>>>>>> Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
>>>>>> Well... det var nu ikke sådan jeg huskede den. Men det kan jo være
>>>>>> ændret og lære-afhængigt.
>>>>>> Først da jeg kom i gymnasiet oplevede jeg reel oplysende
>>>>>> religions-undervisning.
>>>>> Det blev vist først ændret i 70erne, samtidig med realeksamens
>>>>> afskaffelse. Men du kan se fagets nutidige bestemmeler her:
>>>>>
>>>>> < http://www.emu.dk/sem/fag/kre/dokumenter/Bestemmelser.doc>
>>>>>
>>>> Jeg husker kun den del af mine "kristendomstimer" som oplysende der var en
>>>> tema-måned hvor vi blev inddelt i grupper der hver skulle vælge en
>>>> religion og lave en fremlægning om den. Historielæsningen med de
>>>> gammeltestamentlige fabler i de mindste klasser var måske
>>>> underholdende, men ikke spor oplysende.
>>> Den burde da ellers have været klart oplysende, og må vel svare til en
>>> gennemgang af de tilsvarende græske myter. Eller fandt du det
>>> 'ikke-oplysende' og 'forkyndende' hver gang læreren ikke med den store
>>> pegepind holdt fast eleverne fast på, at det ikke var sandt, men kun
>>> 'eventyr'? I så fald er din forståelse af børns fantasi noget
>>> mangelfuld.
>>>
>> Det var nøjagtigt lige så oplysende som hvis læreren havde været kreativ
>> og selv fundet på en håndfuld fantasi fortællinger. Det blev ikke
>> arkiveret som "det var så den kristne skabelsesberetning" eller "sådan
>> sagde man græske guder straffede mennesker", men som "flere
>> godnathistorier fra [navn på lærer]".
>
> At kende disse myter hører til almen dannelse for europæere. Så simpelt
> er det.
>
>>>> Endeligt kan jeg på ingen måde se det oplysende i skemalagte
>>>> konfirmationsforberedelser.
>>> Der er naturligvis intet krav om at disse timer kun skal være oplysende
>>> og ikke forkyndende, nærmest tværtimod. Det er da også folkekirken der
>>> står for dem, og de fleste steder foregår de efter skoletid, i kirkens
>>> lokaler.
>>>
>> Det var fra 8 til 10 fredag morgen for mig og med alle mine klassekammerater
>
> Ja, men det var altså ikke folkeskolen, der var ansvarlig for disse
> timer, der da heller ikke foregik på skolen.
>
Det var bare tilfældigt at vi mødte på skolen kun for at køre derfra igen? :P
>> minus barnet af et par jehovas vidner. Hun blev mobbet uden ende. Vi mødte på
>> skolen, gik ind i bussen, og så var dagens første 2 lektioner ellers hos
>> præsten.
>
> Mobbet af hendes klassekammerater. Dig?
>
Er det interessant? Nå, men du skal da ikke snydes for et svar.
Man kan måske stille det op sådan at jeg mobbede hende indirekte ved ikke at
gribe ind. Kunne måske have vundet noget respekt i hendes øjne ved at få nogle
tæv ved at sige "i skal ikke drille hende!", men hun var ikke blevet mobbet
mindre af den grund. Grundet min fødselsdag i forhold til skoleåret var jeg fra
starten af yngre og mindre end gennemsnittet i min klasse. Gør det nogen forskel
hvad min rolle var? Situationen havde været den samme om jeg var en flue på væggen.
>> Hvis det skulle forestille der var den opdeling folk taler om der er,
>> kunne det have været om aftenen, eller i weekenderne, og holdene kunne
>> være sammensat på tværs af årgangens klasser/områdets skoler, og vi kunne
>> være fyldt 15+. Så ville man ikke ane om så halvdelen af ens klasse havde
>> valgt det fra, og man havde nok set det som et tilbud man kunne sige nej
>> til.
>
> Jeg ser intet galt i den eksisterende ordning, men jeg ved godt at
> ønsker man kendskabet til folkekirken udryddet i befolkningen, så må man
> mene som du gør - eller gå endnu videre: forbyde religiøs påvirkning,
> dåb og konfirmation af børn under 18. Jeg har faktisk set ateister
> argumentere sådan.
>
Det er netop et perspektiveret kendskab til folkekirken som jeg er foretaler
for. Ikke den ligegyldige ignorance som er fremherskende nu. Jeg har ikke
særligt meget imod at folk bliver udsat for (hvad der i mine øjne er)
ligegyldige ritualer mens de er børn, jeg mener bare ikke at det som andre
vælger for dem mens de er magtesløse underforstået skal ses som noget de har
valgt når de bliver myndige. Hvis en forælder anskaffer et barn en mobiltelefon
har vi ikke noget problem i at se det rimelige i at abonnementet er værgens. Det
er ikke sådan at når barnet bliver personligt myndigt regningen så automatisk
slår over til barnet. Der er ingen som udbryder: "TDC skal ikke gøre sig til
herre over barnets telefon abonnementer!" og ellers insistere på at regningen
automatisk bliver ex-barnets.
Sådan er det dog med folkekirken. Forældrene vælger det for dem, vi foregøjler
det er deres valg pga. konfirmationen mens de ikke er myndige, og abonnementet
bliver deres når de er myndige uden videre.
Desuden er vi ateister en broget flok. Jeg vil ikke stå til regnskab for noget
andre måtte have sagt til dig. Det er et spørgsmål om sekularisme. Ikke ateisme.
Jeg anerkender forældres ret til at lyve lige så meget de vil overfor deres
børn, bare de får den lovpligtige undervisning ved siden af. Jeg mener de er
dårligere forældre end dem der ikke gør det, men det har intet med princippet at
gøre.
>>>> Det virkede på mig præcis lige så valgfrit som alle de andre timer, med
>>>> mindre man var årgangens jehova's vidner.
>>> De var totalt valgfri, selv om det nok var forældrene der bestemte, om
>>> man skulle gå til konfirmationsforberedelse, og efterfølgende til
>>> konfirmation. I min familie er det i øvrigt ikke ukendt at der siges:
>>> ingen konfirmation i kirken medfører ingen konformationsfest og ingen
>>> gaver.
>>>
>> Det forstærker alt andet lige at der i barnets øjne ikke var noget reelt
>> valg. Som at sige nej til dessert og tilføje "kan jeg ikke få en ekstra
>> portion gule ærter i stedet?" - For mig var det i øvrigt sådan at vi gik
>> fra konfirmationsforberedelserne over til svømmetimerne i svømmehalen tæt
>> ved præstegården derefter. Hvis man ikke var kørt med bussen fra skolen
>> til konfirmationsforberedelserne, var der ingen organiseret transport til
>> svømmetimerne.
>
> Nå, og du har naturligvis taget livsvarigt skade af de par timers »gåen
> til præst« om ugen, i 8. klasse?
>
Skal der livsvarig skade til før du ser noget som værende problematisk? Skal vi
kun diskutere ting som er et spørgsmål om liv og død? Hvad med quality of life?
>>>> Og man ville ikke være jehova's vidne. Det ville svare til at ønske man
>>>> var klassens tykke dreng, eller ham med briller.
>>>>
>>>> Jeg er født i 1980.
>>> Drilleri for at gå med briller omkring 1995, i 7. elle 8. klasse? Det
>>> virker mærkeligt.
>>>
>>> Jeg blev da på Bagsværd Skole 1965-69 aldrig drillet for at gå med
>>> briller, hverken i 6. klasse boglig eller 1. real. For mig betød
>>> brillerne kun, at jeg pludselig kunne se at træerne havde blade ... og
>>> at jeg ikke behøvede at holde hovedet højst 20 cm fra bøgerne, for
>>> overhovedet at kunne læse.
>>>
>>> Jeg har så senere fået fjernet nærsynetheden ved laserbehandling på
>>> Rigshospitalet.
>> Du fangede vel pointen på trods af du ikke blev drillet for lige præcis det.
>
> Jeg synes at I har været lige lovligt store til at sådan at drille en
> klassekammerat i 8. klasse ...
Velkommen til virkeligheden.
På samme måde synes jeg at voksne mennesker er lige lovligt store til sådan at
tro på guder, men det sker så alligevel.
| |
Per Rønne (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-09-07 19:19 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> > Ja, men det var altså ikke folkeskolen, der var ansvarlig for disse
> > timer, der da heller ikke foregik på skolen.
> >
> Det var bare tilfældigt at vi mødte på skolen kun for at køre derfra igen? :P
Eleverne mødtes vel på skolen, to timer før almindelig mødetid. Men de
mødtes vel med buschaufføren /uden for/ skolen, noget som /kirken/ vel
har arrangeret. Og betalt for.
> >> Hvis det skulle forestille der var den opdeling folk taler om der er,
> >> kunne det have været om aftenen, eller i weekenderne, og holdene kunne
> >> være sammensat på tværs af årgangens klasser/områdets skoler, og vi kunne
> >> være fyldt 15+. Så ville man ikke ane om så halvdelen af ens klasse havde
> >> valgt det fra, og man havde nok set det som et tilbud man kunne sige nej
> >> til.
> >
> > Jeg ser intet galt i den eksisterende ordning, men jeg ved godt at
> > ønsker man kendskabet til folkekirken udryddet i befolkningen, så må man
> > mene som du gør - eller gå endnu videre: forbyde religiøs påvirkning,
> > dåb og konfirmation af børn under 18. Jeg har faktisk set ateister
> > argumentere sådan.
> >
> Det er netop et perspektiveret kendskab til folkekirken som jeg er
> foretaler for. Ikke den ligegyldige ignorance som er fremherskende nu. Jeg
> har ikke særligt meget imod at folk bliver udsat for (hvad der i mine øjne
> er) ligegyldige ritualer mens de er børn, jeg mener bare ikke at det som
> andre vælger for dem mens de er magtesløse underforstået skal ses som
> noget de har valgt når de bliver myndige. Hvis en forælder anskaffer et
> barn en mobiltelefon har vi ikke noget problem i at se det rimelige i at
> abonnementet er værgens. Det er ikke sådan at når barnet bliver personligt
> myndigt regningen så automatisk slår over til barnet. Der er ingen som
> udbryder: "TDC skal ikke gøre sig til herre over barnets telefon
> abonnementer!" og ellers insistere på at regningen automatisk bliver
> ex-barnets.
>
> Sådan er det dog med folkekirken. Forældrene vælger det for dem, vi
> foregøjler det er deres valg pga. konfirmationen mens de ikke er myndige,
> og abonnementet bliver deres når de er myndige uden videre.
>
> Desuden er vi ateister en broget flok. Jeg vil ikke stå til regnskab for
> noget andre måtte have sagt til dig. Det er et spørgsmål om sekularisme.
> Ikke ateisme. Jeg anerkender forældres ret til at lyve lige så meget de
> vil overfor deres børn, bare de får den lovpligtige undervisning ved siden
> af. Jeg mener de er dårligere forældre end dem der ikke gør det, men det
> har intet med princippet at gøre.
Jeg kan kun opfordre dig til at læse følgende artikel i dagens
Weekendavis:
< http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070914/IDEER/1
09140094/-1/ideer>
Artiklen hedder »Danskernes nationale lutherdom«
> > Nå, og du har naturligvis taget livsvarigt skade af de par timers »gåen
> > til præst« om ugen, i 8. klasse?
> Skal der livsvarig skade til før du ser noget som værende problematisk?
> Skal vi kun diskutere ting som er et spørgsmål om liv og død? Hvad med
> quality of life?
>
Jeg ser det da kun som en forbedring af kvaliteten af livet, når man
kender til folkekirken og dens traditioner.
> På samme måde synes jeg at voksne mennesker er lige lovligt store til sådan at
> tro på guder, men det sker så alligevel.
Ja, ikke alene er danskerne en af de mindst troende folkeslag i verden,
de er også sådan generelt tilfredse med folkekirkens tilstand.
Men lad mig da citere fra ovennævnte artikel:
> Det tydeligste resultat af skolens indsats er en naturvidenskabelig
>verdensopfattelse, som sættes igennem relativt indiskutabelt på en
>måde, så den bedst passer sammen med en forbeholden gudstro ved siden
>af den naturvidenskabelige opdragelse. Næst efter Island har Danmark
>med 82 procent verdensrekord i tilslutning til Darwins udviklingslære.
>Samtidig er det omkring 60 procent, der siger, at de tror på Gud i de
>forskellige undersøgelser.
>
> Skolen gør, hvad den skal. Den orienterer om det hele: Adam og Eva, Gud og
>Jesus, blomsterne og bierne samt menneskets nedstamning fra aberne. På
>den måde søger den at »give eleverne grundlag for personlig og
>ansvarlig stillingtagen.« Spørger børnene læreren, om hun tror på Gud,
>svarer hun, at børnene selv »må bestemme«. De fleste af dem er mest
>tilbøjelige til at »bestemme« sig for at tro på Gud, men altså med det
>forbehold, at Gud måske ikke eksisterer, da naturen og mennesket jo har
>udviklet sig af sig selv, som de lærer det i naturfag.
>
> I vores egen nye interviewbaserede undersøgelse af dansk mentalitet, og
>hvad der tænder danskerne - I hjertet af Danmark - står det klart, at
>danskernes »Gud« hverken er selvet, det personlige projekt, arbejdet,
>familien, omgangskredsen, fritidsengagementet eller den danske nation.
>Ingen af de enkelte engagementer kan stå alene som pejlemærker for
>danskernes liv. Derfor - og fordi gudstanken gennem århundreder har
>været plantet solidt midt i dansk tradition - taler danskerne stadig om
>»Gud« som et overgribende ideal eller en vanskeligt definerbar
>bestemmelsesinstans for livet.
>
> Skråsikre ateister, fromme fundamentalister, totalafklarede nyreligiøse og
>kun dennesidigt tænkende humanister som Thorkild Grosbøll er alle
>særlinge i Danmark, fordi de afviger fra den fælles midte. Tager vi
>Grosbøll som eksempel, var hans provokation for mange, at han, der oven
>i købet er præst, ved sit udsagn om, at han ikke troede på en skabende
>og opretholdende gud, kom til at fremstå som uforbeholden humanist og
>dermed usolidarisk og arrogant i forhold til den gængse vage,
>forbeholdne og ukonkrete tro på Gud.
>
> Hovedresultatet fra vores undersøgelse er, at dansk mentalitet bæres i fem
>grundlæggende institutioner (familien, skolen, det fleksibelt-sikre
>samfund, dagligdagen og civilsamfundet), der har nation og religion som
>kombineret, nærmest metafysisk forankret, bagtæppe. Kristendom og
>nationalitet er på godt og ondt tæt forbundet i Danmark. Det er som
>bekendt en forbindelse, som Dansk Folkeparti er meget opmærksom på, og
>det er også en sammenhæng, der - ikke mindst i debatten om islam -
>træder frem i brede kredse i Danmark. Her kan vi se forholdet udtrykt
>med en 30-årig københavners ord:
>
> »Vi er et kristent land, men vi er ikke dem, der render ned i kirken og
>hører på en præst, der fortæller om selve religionen... Kristendommen
>er ligesom De ti Bud. Det er jo mere end bare det, at det er Guds ting.
>Det er ligesom, hvordan vores samfund er bygget op. Ligesom andre
>religioner, hvor du må have flere koner, det må du ikke i Danmark. På
>den måde synes jeg, at jeg er kristen, fordi jeg lever efter en
>kristelig vej, og det har selvfølgelig også noget at gøre med, at jeg
>har valgt at tro på Gud, idet jeg sagde ja til konfirmationen. Men jeg
>yder ikke noget i form af kirken og den vej.«
>
> Vi fremdrager i den nye undersøgelse de protestantiske træk bag nutidens
>danske samfund. De findes blandt andet i den danske velfærdstænknings
>universalisme, hvor alle betaler til alle, så vi står lige over for
>staten, ligesom kristne mennesker luthersk talt gør det over for Gud.
>Der er ikke nogen automatisk kobling fra en statslig lutherdom til en
>universalistisk velfærdsstat, men i den danske udvikling er
>sammenhængen alligevel tydelig, som blandt andre Tim Knudsen og Uffe
>Østergård har dokumenteret det.
>
> Hertil kommer den fremherskende lighedstænkning, som har rødder tilbage i
>den protestantiske lære om det almindelige præstedømme, som principielt
>afskaffer hierarkierne. I vores nye undersøgelser er også danskernes
>værdimæssige prioritering af arbejde og nære relationer meget
>påfaldende. Tankegangen ligner en sekulær udgave af den lutherske tanke
>om kaldet og standen, hvori man sin »Gud og fader kan tilbørligt
>dyrke,« som Kingo udtrykker det i salmen Nu rinder solen op af
>østerlide.
>
Og artiklen afsluttes med følgende karakteristik af bl.a.dig:
> Som historie, kultur og lutherdom er til stede bag de fælles danske
>institutioner og deres mentalitet, er historie, kultur og lutherdom
>også noget, som - bag om ryggen - gør sig gældende bag den enkeltes
>mentalitet. Er man ateist i Danmark, er det sandsynligt, at man er
>luthersk ateist.
>
Du, Martin, er en »luthersk ateist« .
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 14-09-07 20:25 |
|
Per Rønne wrote:
> Du, Martin, er en »luthersk ateist« .
Jaså, usle hytte.
| |
Andreas Falck (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 13-09-07 21:54 |
|
Martin Andersen skrev i 46e85b78$0$90274$14726298@news.sunsite.dk:
> Det
> virkede på mig præcis lige så valgfrit som alle de andre timer, med
> mindre man var årgangens jehova's vidner.
Du har nok aldrig oplevet at årgangens Jehovas Vidner har deltaget i
konfirmandundervisningen, for det tillader deres ledelse ganske enkelt ikke.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Claus Tersgov (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 14-09-07 01:55 |
|
"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev
> i de mindste klasser var måske underholdende, men ikke spor oplysende.
> Endeligt kan jeg på ingen måde se det oplysende i skemalagte
> konfirmationsforberedelser. Det virkede på mig præcis lige så valgfrit som
> alle de andre timer, med mindre man var årgangens jehova's vidner. Og man
> ville ikke være jehova's vidne. Det
Hvorfor blander du tingene sammen?
Er det, fordi du igen udtaler dig om noget, du ikke ved nok om?
J.V har *ALDRIG* været tilmeldt til konfirmationsforberedelse i
folkekirken, det er *UMULIGT* i den danske folkekirke!
Konfirmationsforberedelse er et lovreguleret emne, og det fordrer, at
forældrene AKTIVT har tilmeldt deres børn, og det har intet med
kristendomsundervisningen i skolen at gøre. Det er to vidt forskellige ting.
Claus
| |
Martin Andersen (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 14-09-07 05:35 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev
>
>> i de mindste klasser var måske underholdende, men ikke spor oplysende.
>> Endeligt kan jeg på ingen måde se det oplysende i skemalagte
>> konfirmationsforberedelser. Det virkede på mig præcis lige så valgfrit som
>> alle de andre timer, med mindre man var årgangens jehova's vidner. Og man
>> ville ikke være jehova's vidne. Det
>
> Hvorfor blander du tingene sammen?
>
> Er det, fordi du igen udtaler dig om noget, du ikke ved nok om?
>
> J.V har *ALDRIG* været tilmeldt til konfirmationsforberedelse i
> folkekirken, det er *UMULIGT* i den danske folkekirke!
>
> Konfirmationsforberedelse er et lovreguleret emne, og det fordrer, at
> forældrene AKTIVT har tilmeldt deres børn, og det har intet med
> kristendomsundervisningen i skolen at gøre. Det er to vidt forskellige ting.
>
> Claus
>
>
Læser du ikke hvad jeg skriver?
| |
Harald Mossige (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 12-09-07 23:03 |
|
Per Rønne wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
>>> kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
>>> religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
>>>
>>> Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
>> Well... det var nu ikke sådan jeg huskede den. Men det kan jo være
>> ændret og lære-afhængigt.
>> Først da jeg kom i gymnasiet oplevede jeg reel oplysende
>> religions-undervisning.
>
> Det blev vist først ændret i 70erne, samtidig med realeksamens
> afskaffelse. Men du kan se fagets nutidige bestemmeler her:
>
> < http://www.emu.dk/sem/fag/kre/dokumenter/Bestemmelser.doc>
Den er, etter min mening, mer "kristen" en det norske KRL-faget, som ble
forbudt i EU-domsstolen.
PÃ¥standen din er diskutabel.
HM
| |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 05:48 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
> >>> kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
> >>> religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
> >>>
> >>> Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
> >> Well... det var nu ikke sådan jeg huskede den. Men det kan jo være
> >> ændret og lære-afhængigt.
> >> Først da jeg kom i gymnasiet oplevede jeg reel oplysende
> >> religions-undervisning.
> >
> > Det blev vist først ændret i 70erne, samtidig med realeksamens
> > afskaffelse. Men du kan se fagets nutidige bestemmeler her:
> >
> > < http://www.emu.dk/sem/fag/kre/dokumenter/Bestemmelser.doc>
>
> Den er, etter min mening, mer "kristen" en det norske KRL-faget, som ble
> forbudt i EU-domsstolen.
Jeg kender ikke det norske kristendomskundskabsfag tilstrækkeligt til at
kunne udtale mig om det, men er det ikke obligatorisk? Det er det ikke i
Danmark, hvis barnet ikke er medlem af folkekirken.
I øvrigt finder jeg det stærkt betænkeligt, når EU-domstolen begynder at
agere politisk i stedet for strikt juridisk.
Hvordan kan EU-domstolen i øvrigt komme ind på den norske skole, når
Norge ikke engang er medlem af EU?
> Påstanden din er diskutabel.
Min erfaring er at missionerende ateister ser forkyndelse af kristendom
overalt, medmindre undervisningen direkte forkynder ateisme ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 13-09-07 06:21 |
|
Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne wrote:
>>>>> Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
>>>>> kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
>>>>> religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
>>>>>
>>>>> Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
>>>> Well... det var nu ikke sådan jeg huskede den. Men det kan jo være
>>>> ændret og lære-afhængigt.
>>>> Først da jeg kom i gymnasiet oplevede jeg reel oplysende
>>>> religions-undervisning.
>>> Det blev vist først ændret i 70erne, samtidig med realeksamens
>>> afskaffelse. Men du kan se fagets nutidige bestemmeler her:
>>>
>>> < http://www.emu.dk/sem/fag/kre/dokumenter/Bestemmelser.doc>
>> Den er, etter min mening, mer "kristen" en det norske KRL-faget, som ble
>> forbudt i EU-domsstolen.
>
> Jeg kender ikke det norske kristendomskundskabsfag tilstrækkeligt til at
> kunne udtale mig om det, men er det ikke obligatorisk?
Det var meningen at faget skulle være obligatorisk, også for mennesker
med andre religioner. Noen nektet fordi de mente at faget er
misjonerende, og forlangte alternativ, ikke misjonerende undervisning.
Saken vandret gjennom rettsapperatet like til høyesterett, og ble anket
derfra til EU-domsstolen, der den norske staten tapte.
> Det er det ikke i
> Danmark, hvis barnet ikke er medlem af folkekirken.
>
> I øvrigt finder jeg det stærkt betænkeligt, når EU-domstolen begynder at
> agere politisk i stedet for strikt juridisk.
Det var ikke en politisk sak, men en juridisk menneskeretts-sak, om
religionsfrihet.
>
> Hvordan kan EU-domstolen i øvrigt komme ind på den norske skole, når
> Norge ikke engang er medlem af EU?
Du burde gjøre deg bedre kjent med EU.
>
>> PÃ¥standen din er diskutabel.
>
> Min erfaring er at missionerende ateister ser forkyndelse af kristendom
> overalt, medmindre undervisningen direkte forkynder ateisme ...
Jeg påstår at du mangler reell erfaring, men bygger på fordommer. Du kan
i alle fall ikke dokumentere "erfaringene". Jeg har tillit til
EU-domsstolen.
HM
>
| |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 07:18 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Jeg kender ikke det norske kristendomskundskabsfag tilstrækkeligt til at
> > kunne udtale mig om det, men er det ikke obligatorisk?
>
> Det var meningen at faget skulle være obligatorisk, også for mennesker
> med andre religioner. Noen nektet fordi de mente at faget er
> misjonerende, og forlangte alternativ, ikke misjonerende undervisning.
> Saken vandret gjennom rettsapperatet like til høyesterett, og ble anket
> derfra til EU-domsstolen, der den norske staten tapte.
I Danmark har kristendomsfaget ikke været obligatorisk for børn med
andre religioner siden vi i 1849 fik religionsfrihed.
Så her er der altså tale om en klar forskel, endda i Danmarks favør.
> > Det er det ikke i anmark, hvis barnet ikke er medlem af folkekirken.
> > I øvrigt finder jeg det stærkt betænkeligt, når EU-domstolen begynder at
> > agere politisk i stedet for strikt juridisk.
> Det var ikke en politisk sak, men en juridisk menneskeretts-sak, om
> religionsfrihet.
EU-domstolen og Den europæiske Menneskerettighedsdomstol synes at være
inspireret af den amerikanske Højesteret, og agere som politikere.
Og sagen drejer sig ikke om religionsfrihed, som er garanteret, men om
et ønske om 'religions-lighed'. Som hverken nævnes i
Menneskerettighedserklæringerne eller i EUs regelsæt.
Når jurister i deres rolle som dommere optræder som politikere, er der
reelt tale om en undergravelse af demokratiet. Dommerne er jo ikke
folkevalgte ... og skal derfor kun forholde sig til lovgivningen, såvel
den almindelige som forfatningen [og derfor skal de naturligvis også
kunne dømme en lov 'forfatningsstridig', som Højesteret en enkelt gang
har gjort].
> > Hvordan kan EU-domstolen i øvrigt komme ind på den norske skole, når
> > Norge ikke engang er medlem af EU?
> Du burde gjøre deg bedre kjent med EU.
Jeg ved at Norge er en del af EØS-samarbejdet, men dette spørgsmål har
da intet om markeder at gøre. Jeg ville derimod ikke have undret mig,
hvis afgørelsen var kommet fra Den europæiske Menneskerettighedsdomstol.
> >> Påstanden din er diskutabel.
> > Min erfaring er at missionerende ateister ser forkyndelse af kristendom
> > overalt, medmindre undervisningen direkte forkynder ateisme ...
> Jeg påstår at du mangler reell erfaring, men bygger på fordommer.
Og jeg påstår at det er dig der er præget af fordomme om kristendom
generelt, og lutherdom specielt.
> Du kan i alle fall ikke dokumentere "erfaringene".
En god del af mine erfaringer med missionerende ateister kommer faktisk
fra dette forum ...
> Jeg har tillit til EU-domsstolen.
Det har jeg ikke, når domstolene begynder at optræde politisk agerende.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 13-09-07 13:34 |
|
Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>
>>> Jeg kender ikke det norske kristendomskundskabsfag tilstrækkeligt til at
>>> kunne udtale mig om det, men er det ikke obligatorisk?
>> Det var meningen at faget skulle være obligatorisk, også for mennesker
>> med andre religioner. Noen nektet fordi de mente at faget er
>> misjonerende, og forlangte alternativ, ikke misjonerende undervisning.
>> Saken vandret gjennom rettsapperatet like til høyesterett, og ble anket
>> derfra til EU-domsstolen, der den norske staten tapte.
>
> I Danmark har kristendomsfaget ikke været obligatorisk for børn med
> andre religioner siden vi i 1849 fik religionsfrihed.
Den friheten tok vi i 1814, men skoleplikten ble beholt.
>
> Så her er der altså tale om en klar forskel, endda i Danmarks favør.
Vi har nok en annen historie. Svært mange nordmenn kom hjem fra England,
omvendt til en "annen kristendom". Dette presset frem andre sterke
tanker om religionsfriheten. Kva som er fordeler og kva som er ulemper,
for kven, kan diskuterast. Jeg ser fordeler å "pugge"
multiplikasjonstabeller" men jeg ser ingen verdi i å "pugge" "religiøse
trylleformularer", for enkeltmenneskene. Men jeg ser stadig brungrumsete
folosofier, at "kristendommen" skal indoktorineres blant svært unge, for
"landets" eller "kirkens" skyld.
>
>>> Det er det ikke i anmark, hvis barnet ikke er medlem af folkekirken.
>
>>> I øvrigt finder jeg det stærkt betænkeligt, når EU-domstolen begynder at
>>> agere politisk i stedet for strikt juridisk.
>
>> Det var ikke en politisk sak, men en juridisk menneskeretts-sak, om
>> religionsfrihet.
>
> EU-domstolen og Den europæiske Menneskerettighedsdomstol synes at være
> inspireret af den amerikanske Højesteret, og agere som politikere.
Når du sier det, så er her nok snakk om menneskerettsdomstolen. Til
daglig er vi her i landet ikke så ptessise i ordbruken her.
Norge som nasjon har vedtatt at norsk lov skal være underordnet
menneskerettighetene, og at den skal endres når det ikke er tilfellet.
>
> Og sagen drejer sig ikke om religionsfrihed, som er garanteret, men om
> et ønske om 'religions-lighed'. Som hverken nævnes i
> Menneskerettighedserklæringerne eller i EUs regelsæt.
>
> Når jurister i deres rolle som dommere optræder som politikere, er der
> reelt tale om en undergravelse af demokratiet. Dommerne er jo ikke
> folkevalgte ... og skal derfor kun forholde sig til lovgivningen, såvel
> den almindelige som forfatningen [og derfor skal de naturligvis også
> kunne dømme en lov 'forfatningsstridig', som Højesteret en enkelt gang
> har gjort].
Jeg tror ikke jeg gidder gå innpå disse juridiske spissfindighetene. Jeg
nøyer meg med å konstantere at Norge også har dommerer og jurister o
menneskerettighetsdomstolen.
>
>>> Hvordan kan EU-domstolen i øvrigt komme ind på den norske skole, når
>>> Norge ikke engang er medlem af EU?
>
>> Du burde gjøre deg bedre kjent med EU.
>
> Jeg ved at Norge er en del af EØS-samarbejdet, men dette spørgsmål har
> da intet om markeder at gøre. Jeg ville derimod ikke have undret mig,
> hvis afgørelsen var kommet fra Den europæiske Menneskerettighedsdomstol.
>
>>>> Påstanden din er diskutabel.
>
>>> Min erfaring er at missionerende ateister ser forkyndelse af kristendom
>>> overalt, medmindre undervisningen direkte forkynder ateisme ...
>
>> Jeg påstår at du mangler reell erfaring, men bygger på fordommer.
>
> Og jeg påstår at det er dig der er præget af fordomme om kristendom
> generelt, og lutherdom specielt.
Nåja. jeg har såpass kunskap om temaet at jeg er istand til å skille
mellom religion og rent maktbegjær.
>
>> Du kan i alle fall ikke dokumentere "erfaringene".
>
> En god del af mine erfaringer med missionerende ateister kommer faktisk
> fra dette forum ...
Begrepet "misjonerende ateister" er interessant nok. Jeg vet hvordan jeg
oppfatter begrepet og hvordan jeg tolker det. Nå er jo begrepet "ateist"
oppe til diskusjon. Begrepet "misjonerende ateist" gir ingen mening før
begrepet "ateist" er definert. Jeg håper du er istand til å skjønne
problemet.
HM
| |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 14:19 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >
> >>> Jeg kender ikke det norske kristendomskundskabsfag tilstrækkeligt til at
> >>> kunne udtale mig om det, men er det ikke obligatorisk?
> >> Det var meningen at faget skulle være obligatorisk, også for mennesker
> >> med andre religioner. Noen nektet fordi de mente at faget er
> >> misjonerende, og forlangte alternativ, ikke misjonerende undervisning.
> >> Saken vandret gjennom rettsapperatet like til høyesterett, og ble anket
> >> derfra til EU-domsstolen, der den norske staten tapte.
> >
> > I Danmark har kristendomsfaget ikke været obligatorisk for børn med
> > andre religioner siden vi i 1849 fik religionsfrihed.
>
> Den friheten tok vi i 1814, men skoleplikten ble beholt.
Den fik vi så afskaffet samme år, og erstattet af undervisningspligt.
Det betød at der kunne oprettes privatskoler, og at forældrene kunne
undervise børnene hjemme, hvis de ellers havde de faglige forudsætninger
for det.
> > Så her er der altså tale om en klar forskel, endda i Danmarks favør.
>
> Vi har nok en annen historie. Svært mange nordmenn kom hjem fra England,
> omvendt til en "annen kristendom". Dette presset frem andre sterke
> tanker om religionsfriheten. Kva som er fordeler og kva som er ulemper,
> for kven, kan diskuterast. Jeg ser fordeler å "pugge"
> multiplikasjonstabeller" men jeg ser ingen verdi i å "pugge" "religiøse
> trylleformularer", for enkeltmenneskene. Men jeg ser stadig brungrumsete
> folosofier, at "kristendommen" skal indoktorineres blant svært unge, for
> "landets" eller "kirkens" skyld.
Det er så altså ikke tilfældet i Danmark, hvor det store flertal af
befolkningen er irreligiøse folkekirkemedlemmer, og hvor åbent
ateistiske præster kan fortsætte i deres embede [Græsbøll-sagen].
> >>> Det er det ikke i Danmark, hvis barnet ikke er medlem af folkekirken.
> >
> >>> I øvrigt finder jeg det stærkt betænkeligt, når EU-domstolen begynder at
> >>> agere politisk i stedet for strikt juridisk.
> >
> >> Det var ikke en politisk sak, men en juridisk menneskeretts-sak, om
> >> religionsfrihet.
> >
> > EU-domstolen og Den europæiske Menneskerettighedsdomstol synes at være
> > inspireret af den amerikanske Højesteret, og agere som politikere.
>
> Når du sier det, så er her nok snakk om menneskerettsdomstolen. Til
> daglig er vi her i landet ikke så ptessise i ordbruken her.
>
> Norge som nasjon har vedtatt at norsk lov skal være underordnet
> menneskerettighetene, og at den skal endres når det ikke er tilfellet.
Det kan Danmark så ikke gøre; er der en modstrid mellem dansk lov og
menneskerettighedskonventionerne, skal folketinget ændre dem, og er der
modstrid mellem konventionerne og grundloven, har grundloven forrang for
konventionerne, og folketinget kan /ikke/ ændre grundloven.
Det kræver en folkeafstemning, hvor et flertal af dem der stemmer
stemmer for, og hvor dette flertal skal udgøre mindst 40% af de
stemmeberettigede. Temmelig svært at gennemføre.
Derudover skal grundlovsændringen først vedtages to gange af
folketinget, med et valg imellem, hvilket gør at det er noget der
sjældent sker. Sidste gang var i 1953, og inden da var et forslag om
grundlovsændring i 30erne blevet forkastet ved folkeafstemningen.
> > Og sagen drejer sig ikke om religionsfrihed, som er garanteret, men om
> > et ønske om 'religions-lighed'. Som hverken nævnes i
> > Menneskerettighedserklæringerne eller i EUs regelsæt.
> >
> > Når jurister i deres rolle som dommere optræder som politikere, er der
> > reelt tale om en undergravelse af demokratiet. Dommerne er jo ikke
> > folkevalgte ... og skal derfor kun forholde sig til lovgivningen, såvel
> > den almindelige som forfatningen [og derfor skal de naturligvis også
> > kunne dømme en lov 'forfatningsstridig', som Højesteret en enkelt gang
> > har gjort].
>
> Jeg tror ikke jeg gidder gå innpå disse juridiske spissfindighetene. Jeg
> nøyer meg med å konstantere at Norge også har dommerer og jurister o
> menneskerettighetsdomstolen.
Det drejer sig ikke om 'juridiske spidsfindigheder', men om den
demokatiske grundordning.
> >>> Min erfaring er at missionerende ateister ser forkyndelse af kristendom
> >>> overalt, medmindre undervisningen direkte forkynder ateisme ...
> >
> >> Jeg påstår at du mangler reell erfaring, men bygger på fordommer.
> >
> > Og jeg påstår at det er dig der er præget af fordomme om kristendom
> > generelt, og lutherdom specielt.
>
> Nåja. jeg har såpass kunskap om temaet at jeg er istand til å skille
> mellom religion og rent maktbegjær.
Den danske folkekirke er nu temmelig 'magtesløs' ...
> >> Du kan i alle fall ikke dokumentere "erfaringene".
> >
> > En god del af mine erfaringer med missionerende ateister kommer faktisk
> > fra dette forum ...
>
> Begrepet "misjonerende ateister" er interessant nok. Jeg vet hvordan jeg
> oppfatter begrepet og hvordan jeg tolker det. Nå er jo begrepet "ateist"
> oppe til diskusjon. Begrepet "misjonerende ateist" gir ingen mening før
> begrepet "ateist" er definert. Jeg håper du er istand til å skjønne
> problemet.
Da du selv er ateist, ved du jo udelukkende hvad det er. En
»missionerende ateist« er naturligvis en person, der lægger stor vægt på
at omvende religiøse mennesker og agnostikere til en bevidst og klar
ateisme.
Din adfærd i denne gruppe afslører dig i øvrigt også som en
»missionerende ateist«.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 13-09-07 15:38 |
|
Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne wrote:
>>>>> Jeg kender ikke det norske kristendomskundskabsfag tilstrækkeligt til at
>>>>> kunne udtale mig om det, men er det ikke obligatorisk?
>>>> Det var meningen at faget skulle være obligatorisk, også for mennesker
>>>> med andre religioner. Noen nektet fordi de mente at faget er
>>>> misjonerende, og forlangte alternativ, ikke misjonerende undervisning.
>>>> Saken vandret gjennom rettsapperatet like til høyesterett, og ble anket
>>>> derfra til EU-domsstolen, der den norske staten tapte.
>>> I Danmark har kristendomsfaget ikke været obligatorisk for børn med
>>> andre religioner siden vi i 1849 fik religionsfrihed.
>> Den friheten tok vi i 1814, men skoleplikten ble beholt.
>
> Den fik vi så afskaffet samme år, og erstattet af undervisningspligt.
Tenk så forskjellig vi kan se det. Norge /var/ et annet land en Danmark.
Skolegang var et folkekrav. Alle skulle ha rett til skolegang, og det
skulle være det offentliges oppgave. Vi ønsket ikke at "rikfolk" skulle
ha bedre skoler en allmuen. Lik rett for alle.
> Det betød at der kunne oprettes privatskoler, og at forældrene kunne
> undervise børnene hjemme, hvis de ellers havde de faglige forudsætninger
> for det.
Hjemmeundervisning var vanlig i Norge også. Mange steder var det
nødvendig. Det var ikke mulig for det offentelige å opprette skoler på
utøyer og i avstengde avdaler med meget tynn befolkning. Husk at der
ikke eksisterer landsbyer i Norge.
Andre land, andre forhold, forskjellig geografi, annen mentalitet,
derfor andre lover.
>
>>> Så her er der altså tale om en klar forskel, endda i Danmarks favør.
>> Vi har nok en annen historie. Svært mange nordmenn kom hjem fra England,
>> omvendt til en "annen kristendom". Dette presset frem andre sterke
>> tanker om religionsfriheten. Kva som er fordeler og kva som er ulemper,
>> for kven, kan diskuterast. Jeg ser fordeler å "pugge"
>> multiplikasjonstabeller" men jeg ser ingen verdi i å "pugge" "religiøse
>> trylleformularer", for enkeltmenneskene. Men jeg ser stadig brungrumsete
>> folosofier, at "kristendommen" skal indoktorineres blant svært unge, for
>> "landets" eller "kirkens" skyld.
>
> Det er så altså ikke tilfældet i Danmark, hvor det store flertal af
> befolkningen er irreligiøse folkekirkemedlemmer, og hvor åbent
> ateistiske præster kan fortsætte i deres embede [Græsbøll-sagen].
Jeg oppfatter det mer som en kamp om retten til å definere begrepet
kristen. Jeg synes det skal være et demokratisk spørsmål Vi kan med
fordel ignorere de 3kstreme 3% på ytrekantene. (De vill alltid
eksistere, og kommer aldrig til å respektere flertallet.)
>
>>>>> Det er det ikke i Danmark, hvis barnet ikke er medlem af folkekirken.
>>>>> I øvrigt finder jeg det stærkt betænkeligt, når EU-domstolen begynder at
>>>>> agere politisk i stedet for strikt juridisk.
>>>> Det var ikke en politisk sak, men en juridisk menneskeretts-sak, om
>>>> religionsfrihet.
>>> EU-domstolen og Den europæiske Menneskerettighedsdomstol synes at være
>>> inspireret af den amerikanske Højesteret, og agere som politikere.
>> Når du sier det, så er her nok snakk om menneskerettsdomstolen. Til
>> daglig er vi her i landet ikke så ptessise i ordbruken her.
>>
>> Norge som nasjon har vedtatt at norsk lov skal være underordnet
>> menneskerettighetene, og at den skal endres når det ikke er tilfellet.
>
> Det kan Danmark så ikke gøre; er der en modstrid mellem dansk lov og
> menneskerettighedskonventionerne, skal folketinget ændre dem, og er der
> modstrid mellem konventionerne og grundloven, har grundloven forrang for
> konventionerne, og folketinget kan /ikke/ ændre grundloven.
Akkuratt grundloven er problematisk.
>
> Det kræver en folkeafstemning, hvor et flertal af dem der stemmer
> stemmer for, og hvor dette flertal skal udgøre mindst 40% af de
> stemmeberettigede. Temmelig svært at gennemføre.
Endring av den Norske grundlover er enda vanskeligere. I viktige
tilfeller skal endringene legges frem for stortinget og folket. Deretter
skal der holdes ordinært valg. (uten oppløsningsmulighet av stortinget!)
Det nye stortinget kan så vedta grundlovsendringen, med 2/3 eller 3/4
flertall.
>
> Derudover skal grundlovsændringen først vedtages to gange af
> folketinget, med et valg imellem, hvilket gør at det er noget der
> sjældent sker. Sidste gang var i 1953, og inden da var et forslag om
> grundlovsændring i 30erne blevet forkastet ved folkeafstemningen.
>
>>> Og sagen drejer sig ikke om religionsfrihed, som er garanteret, men om
>>> et ønske om 'religions-lighed'. Som hverken nævnes i
>>> Menneskerettighedserklæringerne eller i EUs regelsæt.
>>>
>>> Når jurister i deres rolle som dommere optræder som politikere, er der
>>> reelt tale om en undergravelse af demokratiet. Dommerne er jo ikke
>>> folkevalgte ... og skal derfor kun forholde sig til lovgivningen, såvel
>>> den almindelige som forfatningen [og derfor skal de naturligvis også
>>> kunne dømme en lov 'forfatningsstridig', som Højesteret en enkelt gang
>>> har gjort].
>> Jeg tror ikke jeg gidder gå innpå disse juridiske spissfindighetene. Jeg
>> nøyer meg med å konstantere at Norge også har dommerer og jurister o
>> menneskerettighetsdomstolen.
>
> Det drejer sig ikke om 'juridiske spidsfindigheder', men om den
> demokatiske grundordning.
En av grundene til at Norge sa nei til EU, var "EU-byråkratiet."
>
>>>>> Min erfaring er at missionerende ateister ser forkyndelse af kristendom
>>>>> overalt, medmindre undervisningen direkte forkynder ateisme ...
>>>> Jeg påstår at du mangler reell erfaring, men bygger på fordommer.
>>> Og jeg påstår at det er dig der er præget af fordomme om kristendom
>>> generelt, og lutherdom specielt.
>> Nåja. jeg har såpass kunskap om temaet at jeg er istand til å skille
>> mellom religion og rent maktbegjær.
>
> Den danske folkekirke er nu temmelig 'magtesløs' ...
Du mener, presteskapet i den danske folkekirken har lite makt?
>
>>>> Du kan i alle fall ikke dokumentere "erfaringene".
>>> En god del af mine erfaringer med missionerende ateister kommer faktisk
>>> fra dette forum ...
>> Begrepet "misjonerende ateister" er interessant nok. Jeg vet hvordan jeg
>> oppfatter begrepet og hvordan jeg tolker det. NÃ¥ er jo begrepet "ateist"
>> oppe til diskusjon. Begrepet "misjonerende ateist" gir ingen mening før
>> begrepet "ateist" er definert. Jeg håper du er istand til å skjønne
>> problemet.
>
> Da du selv er ateist, ved du jo udelukkende hvad det er.
Takk for tilliten Jeg skjønner at gud har gitt deg domsmakt.
> En
> »missionerende ateist« er naturligvis en person, der lægger stor vægt på
> at omvende religiøse mennesker og agnostikere til en bevidst og klar
> ateisme.
Uten at begrepet "ateist" er definert?
>
> Din adfærd i denne gruppe afslører dig i øvrigt også som en
> »missionerende ateist«.
Det er ikke mulig å lære fargeblinde til å se farger.
HM
| |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 20:43 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> >>>
> >>>> Per Rønne wrote:
> >>>>> Jeg kender ikke det norske kristendomskundskabsfag tilstrækkeligt til at
> >>>>> kunne udtale mig om det, men er det ikke obligatorisk?
> >>>> Det var meningen at faget skulle være obligatorisk, også for mennesker
> >>>> med andre religioner. Noen nektet fordi de mente at faget er
> >>>> misjonerende, og forlangte alternativ, ikke misjonerende undervisning.
> >>>> Saken vandret gjennom rettsapperatet like til høyesterett, og ble anket
> >>>> derfra til EU-domsstolen, der den norske staten tapte.
> >>> I Danmark har kristendomsfaget ikke været obligatorisk for børn med
> >>> andre religioner siden vi i 1849 fik religionsfrihed.
> >> Den friheten tok vi i 1814, men skoleplikten ble beholt.
> >
> > Den fik vi så afskaffet samme år, og erstattet af undervisningspligt.
>
> Tenk så forskjellig vi kan se det. Norge /var/ et annet land en Danmark.
> Skolegang var et folkekrav. Alle skulle ha rett til skolegang, og det
> skulle være det offentliges oppgave. Vi ønsket ikke at "rikfolk" skulle
> ha bedre skoler en allmuen. Lik rett for alle.
Skolepligt blev i Danmark indført i begyndelsen af 1700-tallet, først en
gang om ugen [søndag efter gudstjenesten], dernæst to gange om ugen. Med
afskaffelsen af skolepligten fik man i stedet en gratis 7-årig
almueskole for de 7-14 årige, med to klassetrin. Yngsteklassen kunne så
gå i skole mandat, onsdag og fredag, ældsteklassen tirsdag, torsdag og
lørdag.
Skolepligten betød dog ikke at alle børn skulle undervises af kirkens
degn; det var naturligvis muligt at tilmelde børnene til privatskole
eller til den lærde skole. Også kaldet latinskolen, nutidens
gymnasieskoler.
Men det betød at forældrene nu selv fik ret til at undervise deres børn,
i stedet for at sende dem i skole. Ikke at mange gjorde det, og af
nulevende husker jeg kun at undervisningsminister blev undervist af sine
forældre, der var højskolelærere, faderen endda højskoleforstander.
Indtil han selv bad om at komme i skole.
Men allerede i 1600-tallet var det blandt selv de fattigste almindeligt,
at det bedst begavede barn i hver generation blev sendt i skole, for at
lære at læse. På den måde kunne man i hver familie, og i hver
generation, have mindst en, der kunne læse højt af datidens
kiosklitteratur ...
> > Det betød at der kunne oprettes privatskoler, og at forældrene kunne
> > undervise børnene hjemme, hvis de ellers havde de faglige forudsætninger
> > for det.
>
> Hjemmeundervisning var vanlig i Norge også. Mange steder var det
> nødvendig. Det var ikke mulig for det offentelige å opprette skoler på
> utøyer og i avstengde avdaler med meget tynn befolkning. Husk at der
> ikke eksisterer landsbyer i Norge.
Åh, men skrev du ikke før at I i 1814 fik /skolepligt/ i Norge?
> Andre land, andre forhold, forskjellig geografi, annen mentalitet,
> derfor andre lover.
Ja, i 1683 fin vi Danske Lov, I fik Norske Lov. Vi deltes dog om samme
grundlov: Kongeloven af 1665.
> >>> Så her er der altså tale om en klar forskel, endda i Danmarks favør.
> >> Vi har nok en annen historie. Svært mange nordmenn kom hjem fra England,
> >> omvendt til en "annen kristendom". Dette presset frem andre sterke
> >> tanker om religionsfriheten. Kva som er fordeler og kva som er ulemper,
> >> for kven, kan diskuterast. Jeg ser fordeler å "pugge"
> >> multiplikasjonstabeller" men jeg ser ingen verdi i å "pugge" "religiøse
> >> trylleformularer", for enkeltmenneskene. Men jeg ser stadig brungrumsete
> >> folosofier, at "kristendommen" skal indoktorineres blant svært unge, for
> >> "landets" eller "kirkens" skyld.
> >
> > Det er så altså ikke tilfældet i Danmark, hvor det store flertal af
> > befolkningen er irreligiøse folkekirkemedlemmer, og hvor åbent
> > ateistiske præster kan fortsætte i deres embede [Græsbøll-sagen].
>
> Jeg oppfatter det mer som en kamp om retten til å definere begrepet
> kristen. Jeg synes det skal være et demokratisk spørsmål Vi kan med
> fordel ignorere de 3kstreme 3% på ytrekantene. (De vill alltid
> eksistere, og kommer aldrig til å respektere flertallet.)
Når man benægter Skabergudens eksistens, så kan man ikke kaldes kristen,
vel knap nok religiøs.
> >>>>> Det er det ikke i Danmark, hvis barnet ikke er medlem af folkekirken.
> >>>>> I øvrigt finder jeg det stærkt betænkeligt, når EU-domstolen begynder at
> >>>>> agere politisk i stedet for strikt juridisk.
> >>>> Det var ikke en politisk sak, men en juridisk menneskeretts-sak, om
> >>>> religionsfrihet.
> >>> EU-domstolen og Den europæiske Menneskerettighedsdomstol synes at være
> >>> inspireret af den amerikanske Højesteret, og agere som politikere.
> >> Når du sier det, så er her nok snakk om menneskerettsdomstolen. Til
> >> daglig er vi her i landet ikke så ptessise i ordbruken her.
> >>
> >> Norge som nasjon har vedtatt at norsk lov skal være underordnet
> >> menneskerettighetene, og at den skal endres når det ikke er tilfellet.
> >
> > Det kan Danmark så ikke gøre; er der en modstrid mellem dansk lov og
> > menneskerettighedskonventionerne, skal folketinget ændre dem, og er der
> > modstrid mellem konventionerne og grundloven, har grundloven forrang for
> > konventionerne, og folketinget kan /ikke/ ændre grundloven.
>
> Akkuratt grundloven er problematisk.
Næh, grundloven bør naturligvis fortsat stå over konventionerne.
> > Det kræver en folkeafstemning, hvor et flertal af dem der stemmer
> > stemmer for, og hvor dette flertal skal udgøre mindst 40% af de
> > stemmeberettigede. Temmelig svært at gennemføre.
>
> Endring av den Norske grundlover er enda vanskeligere. I viktige
> tilfeller skal endringene legges frem for stortinget og folket. Deretter
> skal der holdes ordinært valg. (uten oppløsningsmulighet av stortinget!)
> Det nye stortinget kan så vedta grundlovsendringen, med 2/3 eller 3/4
> flertall.
I praksis betyder det at det er lettere i Norge at ændre grundloven.
Husk på at når man stemmer til parlamentsvalg, så er det på samlede
pakker man stemmer. Stemmer man ved folkeafstemninger, så stemmer man
kun om det der stemmes om.
Derudover kræves det at mindst 40% af alle vælgere stemmer ja til
grundlovsændringen [og naturligvis over 50% af dem der rent faktisk
stemmer]. Det udgør en virkelig hurdle.
> > Derudover skal grundlovsændringen først vedtages to gange af
> > folketinget, med et valg imellem, hvilket gør at det er noget der
> > sjældent sker. Sidste gang var i 1953, og inden da var et forslag om
> > grundlovsændring i 30erne blevet forkastet ved folkeafstemningen.
> >
> >>> Og sagen drejer sig ikke om religionsfrihed, som er garanteret, men om
> >>> et ønske om 'religions-lighed'. Som hverken nævnes i
> >>> Menneskerettighedserklæringerne eller i EUs regelsæt.
> >>>
> >>> Når jurister i deres rolle som dommere optræder som politikere, er der
> >>> reelt tale om en undergravelse af demokratiet. Dommerne er jo ikke
> >>> folkevalgte ... og skal derfor kun forholde sig til lovgivningen, såvel
> >>> den almindelige som forfatningen [og derfor skal de naturligvis også
> >>> kunne dømme en lov 'forfatningsstridig', som Højesteret en enkelt gang
> >>> har gjort].
> >> Jeg tror ikke jeg gidder gå innpå disse juridiske spissfindighetene. Jeg
> >> nøyer meg med å konstantere at Norge også har dommerer og jurister o
> >> menneskerettighetsdomstolen.
> >
> > Det drejer sig ikke om 'juridiske spidsfindigheder', men om den
> > demokatiske grundordning.
>
> En av grundene til at Norge sa nei til EU, var "EU-byråkratiet."
Som vistnok er mindre end den vi har i Københavns Kommune. Mon ikke
også Oslo Kommune har flere bureakrater, altså kontorfolk, ansat end EU
har?
> >>>>> Min erfaring er at missionerende ateister ser forkyndelse af kristendom
> >>>>> overalt, medmindre undervisningen direkte forkynder ateisme ...
> >>>> Jeg påstår at du mangler reell erfaring, men bygger på fordommer.
> >>> Og jeg påstår at det er dig der er præget af fordomme om kristendom
> >>> generelt, og lutherdom specielt.
> >> Nåja. jeg har såpass kunskap om temaet at jeg er istand til å skille
> >> mellom religion og rent maktbegjær.
> >
> > Den danske folkekirke er nu temmelig 'magtesløs' ...
>
> Du mener, presteskapet i den danske folkekirken har lite makt?
Ja. Folkekirkens formelle ledelse er Dronning Margrethe og folketinget.
Vi har ikke nogen synode i Danmark, og selv om bisperne jævnligt samles,
har de ingen samlet myndighed. Vi har heller ingen ærkebiskop ...
Tilbage i 40erne var alle bisper med en enkelt undtagelse modstandere af
kvindelige præster. Ikke desto mindre tillod folketinget at acceptere
kvindelige præster - og dermed bliver det. I dag har vi to kvindelige
bisper, og drengene udgør et mindretal blandt de teologistuderende.
Præstefaget er ved at blive en kvindefag [hvilket nok vil give mange
mandlige kirkegængere et så stort østrogenchok, at de holder sig væk].
> >>>> Du kan i alle fall ikke dokumentere "erfaringene".
> >>> En god del af mine erfaringer med missionerende ateister kommer faktisk
> >>> fra dette forum ...
> >> Begrepet "misjonerende ateister" er interessant nok. Jeg vet hvordan jeg
> >> oppfatter begrepet og hvordan jeg tolker det. Nå er jo begrepet "ateist"
> >> oppe til diskusjon. Begrepet "misjonerende ateist" gir ingen mening før
> >> begrepet "ateist" er definert. Jeg håper du er istand til å skjønne
> >> problemet.
> >
> > Da du selv er ateist, ved du jo udelukkende hvad det er.
»Udelukkende« -> »udmærket«.
> Takk for tilliten Jeg skjønner at gud har gitt deg domsmakt.
Ja, ovedrivelse fremmer forståelsen - må være dit valgsprog.
> > En »missionerende ateist« er naturligvis en person, der lægger stor vægt
> > på at omvende religiøse mennesker og agnostikere til en bevidst og klar
> > ateisme.
>
> Uten at begrepet "ateist" er definert?
Begrebet er veldefineret. Det er en person der direkte afviser
eksistensen af en eller flere guder. En person der blot ikke tror på
dem, og i øvrigt er ligeglad, er »agnostiker«.
> > Din adfærd i denne gruppe afslører dig i øvrigt også som en
> > »missionerende ateist«.
>
> Det er ikke mulig å lære fargeblinde til å se farger.
Men du synes nu alligevel forholdsvist ensporet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 14-09-07 01:14 |
|
Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
> Skolepligt blev i Danmark indført i begyndelsen af 1700-tallet,
Ja takk for det, vi hadde en splitter pine gal konge en omtrent like
forstyrret minister. Det var bare så beklagelig at adelen slo
ministeren ihel.
først en
> gang om ugen [søndag efter gudstjenesten], dernæst to gange om ugen. Med
> afskaffelsen af skolepligten fik man i stedet en gratis 7-Ã¥rig
> almueskole for de 7-14 årige, med to klassetrin. Yngsteklassen kunne så
> gå i skole mandat, onsdag og fredag, ældsteklassen tirsdag, torsdag og
> lørdag.
Dette er felleshistorie.
>
> Skolepligten betød dog ikke at alle børn skulle undervises af kirkens
> degn; det var naturligvis muligt at tilmelde børnene til privatskole
> eller til den lærde skole. Også kaldet latinskolen, nutidens
> gymnasieskoler.
Det er fritt valg å velge hvorfra du ønsker å betrakte historien. Ver
bare klar over at fattigfolk og rikfolk bedømmer den forskjellig. Den
som er flink i historie lærer å se den fra begge sider.
>
> Men det betød at forældrene nu selv fik ret til at undervise deres børn,
> i stedet for at sende dem i skole. Ikke at mange gjorde det, og af
> nulevende husker jeg kun at undervisningsminister blev undervist af sine
> forældre, der var højskolelærere, faderen endda højskoleforstander.
> Indtil han selv bad om at komme i skole.
>
> Men allerede i 1600-tallet var det blandt selv de fattigste almindeligt,
> at det bedst begavede barn i hver generation blev sendt i skole, for at
> lære at læse. På den måde kunne man i hver familie, og i hver
> generation, have mindst en, der kunne læse højt af datidens
> kiosklitteratur ...
Dette var bare blant rikfolk! Glemmer du fulstendig at der også var
fattigfolk på den tiden også?
>
>>> Det betød at der kunne oprettes privatskoler, og at forældrene kunne
>>> undervise børnene hjemme, hvis de ellers havde de faglige forudsætninger
>>> for det.
>> Hjemmeundervisning var vanlig i Norge også. Mange steder var det
>> nødvendig. Det var ikke mulig for det offentelige å opprette skoler på
>> utøyer og i avstengde avdaler med meget tynn befolkning. Husk at der
>> ikke eksisterer landsbyer i Norge.
>
> Åh, men skrev du ikke før at I i 1814 fik /skolepligt/ i Norge?
Det stemmer. Men du bør ta geografi og praktiske forhold i betraktnin.
Det var /umulig/ å sende menneskene fra Utrøstpå skolen i
vinterhalvåret. En av forskjellene etter 1814 var at embedsverket ikke
var københavnerer.
>
>> Andre land, andre forhold, forskjellig geografi, annen mentalitet,
>> derfor andre lover.
>
> Ja, i 1683 fin vi Danske Lov, I fik Norske Lov. Vi deltes dog om samme
> grundlov: Kongeloven af 1665.
>
>>>>> Så her er der altså tale om en klar forskel, endda i Danmarks favør.
>>>> Vi har nok en annen historie. Svært mange nordmenn kom hjem fra England,
>>>> omvendt til en "annen kristendom". Dette presset frem andre sterke
>>>> tanker om religionsfriheten. Kva som er fordeler og kva som er ulemper,
>>>> for kven, kan diskuterast. Jeg ser fordeler å "pugge"
>>>> multiplikasjonstabeller" men jeg ser ingen verdi i å "pugge" "religiøse
>>>> trylleformularer", for enkeltmenneskene. Men jeg ser stadig brungrumsete
>>>> folosofier, at "kristendommen" skal indoktorineres blant svært unge, for
>>>> "landets" eller "kirkens" skyld.
>>> Det er så altså ikke tilfældet i Danmark, hvor det store flertal af
>>> befolkningen er irreligiøse folkekirkemedlemmer, og hvor åbent
>>> ateistiske præster kan fortsætte i deres embede [Græsbøll-sagen].
>> Jeg oppfatter det mer som en kamp om retten til å definere begrepet
>> kristen. Jeg synes det skal være et demokratisk spørsmål Vi kan med
>> fordel ignorere de 3kstreme 3% på ytrekantene. (De vill alltid
>> eksistere, og kommer aldrig til å respektere flertallet.)
>
> Når man benægter Skabergudens eksistens, så kan man ikke kaldes kristen,
> vel knap nok religiøs.
Sikkert nok.
>
>>>>>>> Det er det ikke i Danmark, hvis barnet ikke er medlem af folkekirken.
>>>>>>> I øvrigt finder jeg det stærkt betænkeligt, når EU-domstolen begynder at
>>>>>>> agere politisk i stedet for strikt juridisk.
>>>>>> Det var ikke en politisk sak, men en juridisk menneskeretts-sak, om
>>>>>> religionsfrihet.
>>>>> EU-domstolen og Den europæiske Menneskerettighedsdomstol synes at være
>>>>> inspireret af den amerikanske Højesteret, og agere som politikere.
>>>> Når du sier det, så er her nok snakk om menneskerettsdomstolen. Til
>>>> daglig er vi her i landet ikke så ptessise i ordbruken her.
>>>>
>>>> Norge som nasjon har vedtatt at norsk lov skal være underordnet
>>>> menneskerettighetene, og at den skal endres når det ikke er tilfellet.
>>> Det kan Danmark så ikke gøre; er der en modstrid mellem dansk lov og
>>> menneskerettighedskonventionerne, skal folketinget ændre dem, og er der
>>> modstrid mellem konventionerne og grundloven, har grundloven forrang for
>>> konventionerne, og folketinget kan /ikke/ ændre grundloven.
>> Akkuratt grundloven er problematisk.
>
> Næh, grundloven bør naturligvis fortsat stå over konventionerne.
Grundloven bør også vurderes stterhvert som vi får ny viete.
>
>>> Det kræver en folkeafstemning, hvor et flertal af dem der stemmer
>>> stemmer for, og hvor dette flertal skal udgøre mindst 40% af de
>>> stemmeberettigede. Temmelig svært at gennemføre.
>> Endring av den Norske grundlover er enda vanskeligere. I viktige
>> tilfeller skal endringene legges frem for stortinget og folket. Deretter
>> skal der holdes ordinært valg. (uten oppløsningsmulighet av stortinget!)
>> Det nye stortinget kan så vedta grundlovsendringen, med 2/3 eller 3/4
>> flertall.
>
> I praksis betyder det at det er lettere i Norge at ændre grundloven.
> Husk på at når man stemmer til parlamentsvalg, så er det på samlede
> pakker man stemmer. Stemmer man ved folkeafstemninger, så stemmer man
> kun om det der stemmes om.
>
> Derudover kræves det at mindst 40% af alle vælgere stemmer ja til
> grundlovsændringen [og naturligvis over 50% af dem der rent faktisk
> stemmer]. Det udgør en virkelig hurdle.
Poenget er at grundlover /kan/ endres. Jeg ser det som en ubetinget
fordel at vi ikke holder oss med lover som, etter sigende, er 3800 og
3200 år gamle.
>
>>> Derudover skal grundlovsændringen først vedtages to gange af
>>> folketinget, med et valg imellem, hvilket gør at det er noget der
>>> sjældent sker. Sidste gang var i 1953, og inden da var et forslag om
>>> grundlovsændring i 30erne blevet forkastet ved folkeafstemningen.
>>>
>>>>> Og sagen drejer sig ikke om religionsfrihed, som er garanteret, men om
>>>>> et ønske om 'religions-lighed'. Som hverken nævnes i
>>>>> Menneskerettighedserklæringerne eller i EUs regelsæt.
>>>>>
>>>>> Når jurister i deres rolle som dommere optræder som politikere, er der
>>>>> reelt tale om en undergravelse af demokratiet. Dommerne er jo ikke
>>>>> folkevalgte ... og skal derfor kun forholde sig til lovgivningen, såvel
>>>>> den almindelige som forfatningen [og derfor skal de naturligvis også
>>>>> kunne dømme en lov 'forfatningsstridig', som Højesteret en enkelt gang
>>>>> har gjort].
>>>> Jeg tror ikke jeg gidder gå innpå disse juridiske spissfindighetene. Jeg
>>>> nøyer meg med å konstantere at Norge også har dommerer og jurister o
>>>> menneskerettighetsdomstolen.
>>> Det drejer sig ikke om 'juridiske spidsfindigheder', men om den
>>> demokatiske grundordning.
>> En av grundene til at Norge sa nei til EU, var "EU-byråkratiet."
>
> Som vistnok er mindre end den vi har i Københavns Kommune. Mon ikke
> også Oslo Kommune har flere bureakrater, altså kontorfolk, ansat end EU
> har?
Rene byrokrater har dårlige kår i Norge. Det norske embedsverket er
stort sett lojale mot politikkerene.
>
>>>>>>> Min erfaring er at missionerende ateister ser forkyndelse af kristendom
>>>>>>> overalt, medmindre undervisningen direkte forkynder ateisme ...
>>>>>> Jeg påstår at du mangler reell erfaring, men bygger på fordommer.
>>>>> Og jeg påstår at det er dig der er præget af fordomme om kristendom
>>>>> generelt, og lutherdom specielt.
>>>> Nåja. jeg har såpass kunskap om temaet at jeg er istand til å skille
>>>> mellom religion og rent maktbegjær.
>>> Den danske folkekirke er nu temmelig 'magtesløs' ...
>> Du mener, presteskapet i den danske folkekirken har lite makt?
>
> Ja. Folkekirkens formelle ledelse er Dronning Margrethe og folketinget.
> Vi har ikke nogen synode i Danmark, og selv om bisperne jævnligt samles,
> har de ingen samlet myndighed. Vi har heller ingen ærkebiskop ...
Det er bra.
>
> Tilbage i 40erne var alle bisper med en enkelt undtagelse modstandere af
> kvindelige præster. Ikke desto mindre tillod folketinget at acceptere
> kvindelige præster - og dermed bliver det. I dag har vi to kvindelige
> bisper, og drengene udgør et mindretal blandt de teologistuderende.
> Præstefaget er ved at blive en kvindefag [hvilket nok vil give mange
> mandlige kirkegængere et så stort østrogenchok, at de holder sig væk].
Håper bare at jeg lever så lenge at jeg får observere virkningen. Jeg
håper mer at de erkekonservative prestene og bispene "blir satt på museum".
>
>>>>>> Du kan i alle fall ikke dokumentere "erfaringene".
>>>>> En god del af mine erfaringer med missionerende ateister kommer faktisk
>>>>> fra dette forum ...
>>>> Begrepet "misjonerende ateister" er interessant nok. Jeg vet hvordan jeg
>>>> oppfatter begrepet og hvordan jeg tolker det. NÃ¥ er jo begrepet "ateist"
>>>> oppe til diskusjon. Begrepet "misjonerende ateist" gir ingen mening før
>>>> begrepet "ateist" er definert. Jeg håper du er istand til å skjønne
>>>> problemet.
>>> Da du selv er ateist, ved du jo udelukkende hvad det er.
>
> »Udelukkende« -> »udmærket«.
I en annen tråd ser jeg at vi definerer begrepet forskjellig. Jeg skal
forsøke å tenke igjennom påstanden din utfra definisjonen din. Jeg
velger imidlertid å bruke "ordbokdefinisjonen".
Men for å få klarhet, kan du ikke forklare hvorfor du betegner meg som
"ateistmisjonør". Forutsett gjerne et jeg er "tungnem" på området slik
at du gjør det grundig.
>
>> Takk for tilliten Jeg skjønner at gud har gitt deg domsmakt.
>
> Ja, ovedrivelse fremmer forståelsen - må være dit valgsprog.
>
>>> En »missionerende ateist« er naturligvis en person, der lægger stor vægt
>>> på at omvende religiøse mennesker og agnostikere til en bevidst og klar
>>> ateisme.
>> Uten at begrepet "ateist" er definert?
>
> Begrebet er veldefineret.
Neida. Diskusjonen her i gruppen /viser/ at definisjonen er åpen. Du bår
ikke reine med at alle følger din definisjon.
> Det er en person der direkte afviser
> eksistensen af en eller flere guder. En person der blot ikke tror på
> dem, og i øvrigt er ligeglad, er »agnostiker«.
Jeg får ikke det til å stemme med ordbøkene.
>
>>> Din adfærd i denne gruppe afslører dig i øvrigt også som en
>>> »missionerende ateist«.
>> Det er ikke mulig å lære fargeblinde til å se farger.
>
> Men du synes nu alligevel forholdsvist ensporet.
Det er din vurdering.
HM
| |
Per Rønne (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-09-07 06:09 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> >
> > Skolepligt blev i Danmark indført i begyndelsen af 1700-tallet,
>
> Ja takk for det, vi hadde en splitter pine gal konge en omtrent like
> forstyrret minister. Det var bare så beklagelig at adelen slo
> ministeren ihel.
Du fulgte måske ikke rigtigt med i historietimerne? Christian VII og
Struensee levede i /slutingen/ af 1700-tallet, kongen endda helt op i
1800-tallet ...
> > først en gang om ugen [søndag efter gudstjenesten], dernæst to gange om
> > ugen. Med afskaffelsen af skolepligten fik man i stedet en gratis 7-årig
> > almueskole for de 7-14 årige, med to klassetrin. Yngsteklassen kunne så
> > gå i skole mandat, onsdag og fredag, ældsteklassen tirsdag, torsdag og
> > lørdag.
>
> Dette er felleshistorie.
> >
> > Skolepligten betød dog ikke at alle børn skulle undervises af kirkens
> > degn; det var naturligvis muligt at tilmelde børnene til privatskole
> > eller til den lærde skole. Også kaldet latinskolen, nutidens
> > gymnasieskoler.
>
> Det er fritt valg å velge hvorfra du ønsker å betrakte historien. Ver
> bare klar over at fattigfolk og rikfolk bedømmer den forskjellig. Den
> som er flink i historie lærer å se den fra begge sider.
Skelner jeg ikke her mellem forholdene for forskellige lag i
befolkningen?
> > Men det betød at forældrene nu selv fik ret til at undervise deres børn,
> > i stedet for at sende dem i skole. Ikke at mange gjorde det, og af
> > nulevende husker jeg kun at undervisningsminister blev undervist af sine
> > forældre, der var højskolelærere, faderen endda højskoleforstander.
> > Indtil han selv bad om at komme i skole.
> >
> > Men allerede i 1600-tallet var det blandt selv de fattigste almindeligt,
> > at det bedst begavede barn i hver generation blev sendt i skole, for at
> > lære at læse. På den måde kunne man i hver familie, og i hver
> > generation, have mindst en, der kunne læse højt af datidens
> > kiosklitteratur ...
>
> Dette var bare blant rikfolk! Glemmer du fulstendig at der også var
> fattigfolk på den tiden også?
Jeg skrev jo netop at det også gjaldt for selv de fattigste familier, at
det bedst begavede barn i hver generation sendtes i skole, for at lære
at læse.
Det fremgik af en historisk doktordisputats for få år siden.
> >>> Det betød at der kunne oprettes privatskoler, og at forældrene kunne
> >>> undervise børnene hjemme, hvis de ellers havde de faglige forudsætninger
> >>> for det.
> >> Hjemmeundervisning var vanlig i Norge også. Mange steder var det
> >> nødvendig. Det var ikke mulig for det offentelige å opprette skoler på
> >> utøyer og i avstengde avdaler med meget tynn befolkning. Husk at der
> >> ikke eksisterer landsbyer i Norge.
> >
> > Åh, men skrev du ikke før at I i 1814 fik /skolepligt/ i Norge?
>
> Det stemmer. Men du bør ta geografi og praktiske forhold i betraktnin.
> Det var /umulig/ å sende menneskene fra Utrøstpå skolen i
> vinterhalvåret.
Så lovgivningen blev bare ikke fulgt?
> En av forskjellene etter 1814 var at embedsverket ikke
> var københavnerer.
Det var det da heller ikke før 1814; de fleste studerende på Københavns
Universitet kom da ikke fra København, og helt op i slutningen af
1900-tallet var norske studenter da et markant indslag i københavnsk
studenterliv ...
> > Næh, grundloven bør naturligvis fortsat stå over konventionerne.
>
> Grundloven bør også vurderes stterhvert som vi får ny viete.
Grundloven vurderes af vælgerne, gennem folkeafstemning, og sådan bør
det også være.
> >> Endring av den Norske grundlover er enda vanskeligere. I viktige
> >> tilfeller skal endringene legges frem for stortinget og folket. Deretter
> >> skal der holdes ordinært valg. (uten oppløsningsmulighet av stortinget!)
> >> Det nye stortinget kan så vedta grundlovsendringen, med 2/3 eller 3/4
> >> flertall.
> >
> > I praksis betyder det at det er lettere i Norge at ændre grundloven.
> > Husk på at når man stemmer til parlamentsvalg, så er det på samlede
> > pakker man stemmer. Stemmer man ved folkeafstemninger, så stemmer man
> > kun om det der stemmes om.
> >
> > Derudover kræves det at mindst 40% af alle vælgere stemmer ja til
> > grundlovsændringen [og naturligvis over 50% af dem der rent faktisk
> > stemmer]. Det udgør en virkelig hurdle.
>
> Poenget er at grundlover /kan/ endres. Jeg ser det som en ubetinget
> fordel at vi ikke holder oss med lover som, etter sigende, er 3800 og
> 3200 år gamle.
Næh, men en grundlov behøver vel ikke at blive ændret i hvert sekel?
Endsige i hvert årti, som det synes at være tilfældet i lande, hvor
parlamentet kan ændre forfatningen uden folkeafstemning.
> >> En av grundene til at Norge sa nei til EU, var "EU-byråkratiet."
> > Som vistnok er mindre end den vi har i Københavns Kommune. Mon ikke
> > også Oslo Kommune har flere bureakrater, altså kontorfolk, ansat end EU
> > har?
> Rene byrokrater har dårlige kår i Norge. Det norske embedsverket er
> stort sett lojale mot politikkerene.
Måske forstår vi noget forskelligt ved ordet 'bureaukrat'. Det danske
embedsværk er loyalt mod politikerne. Det er EUs embedsværk vel også;
husk på at også kommissærerne er politikere.
> >> Du mener, presteskapet i den danske folkekirken har lite makt?
> >
> > Ja. Folkekirkens formelle ledelse er Dronning Margrethe og folketinget.
> > Vi har ikke nogen synode i Danmark, og selv om bisperne jævnligt samles,
> > har de ingen samlet myndighed. Vi har heller ingen ærkebiskop ...
>
> Det er bra.
> >
> > Tilbage i 40erne var alle bisper med en enkelt undtagelse modstandere af
> > kvindelige præster. Ikke desto mindre tillod folketinget at acceptere
> > kvindelige præster - og dermed bliver det. I dag har vi to kvindelige
> > bisper, og drengene udgør et mindretal blandt de teologistuderende.
> > Præstefaget er ved at blive en kvindefag [hvilket nok vil give mange
> > mandlige kirkegængere et så stort østrogenchok, at de holder sig væk].
>
> Håper bare at jeg lever så lenge at jeg får observere virkningen. Jeg
> håper mer at de erkekonservative prestene og bispene "blir satt på museum".
Dine fjendebilleder er noget 'altmodische'. Undersøgelser viser at de
danske præster ligger til venstre for befolkningen, og at det største
danske præsteparti er - Socialistisk Folkeparti.
Men jeg forstår på dig at de norske præster stemmer på Høyre, ikke på
Sosialistisk Venstreparti?
> >>>>>> Du kan i alle fall ikke dokumentere "erfaringene".
> >>>>> En god del af mine erfaringer med missionerende ateister kommer faktisk
> >>>>> fra dette forum ...
> >>>> Begrepet "misjonerende ateister" er interessant nok. Jeg vet hvordan jeg
> >>>> oppfatter begrepet og hvordan jeg tolker det. Nå er jo begrepet "ateist"
> >>>> oppe til diskusjon. Begrepet "misjonerende ateist" gir ingen mening før
> >>>> begrepet "ateist" er definert. Jeg håper du er istand til å skjønne
> >>>> problemet.
> >>> Da du selv er ateist, ved du jo udelukkende hvad det er.
> >
> > »Udelukkende« -> »udmærket«.
>
> I en annen tråd ser jeg at vi definerer begrepet forskjellig. Jeg skal
> forsøke å tenke igjennom påstanden din utfra definisjonen din. Jeg
> velger imidlertid å bruke "ordbokdefinisjonen".
>
> Men for å få klarhet, kan du ikke forklare hvorfor du betegner meg som
> "ateistmisjonør". Forutsett gjerne et jeg er "tungnem" på området slik
> at du gjør det grundig.
Fordi du synes at lægge stor vægt på at få folk til at blive ateister
....
> >> Takk for tilliten Jeg skjønner at gud har gitt deg domsmakt.
> >
> > Ja, ovedrivelse fremmer forståelsen - må være dit valgsprog.
> >>> En »missionerende ateist« er naturligvis en person, der lægger stor vægt
> >>> på at omvende religiøse mennesker og agnostikere til en bevidst og klar
> >>> ateisme.
> >> Uten at begrepet "ateist" er definert?
> >
> > Begrebet er veldefineret.
>
> Neida. Diskusjonen her i gruppen /viser/ at definisjonen er åpen. Du bår
> ikke reine med at alle følger din definisjon.
>
> > Det er en person der direkte afviser
> > eksistensen af en eller flere guder. En person der blot ikke tror på
> > dem, og i øvrigt er ligeglad, er »agnostiker«.
>
> Jeg får ikke det til å stemme med ordbøkene.
Tjae, Store Danske Encyklopædi:
> ateisme, (af gr. a-, theos 'gud' og -isme), afvisning af eksistensen af en
> personlig gud eller et højere styrende princip. Som sådan må ateisme
> skelnes fra agnosticisme, der anser spørgsmålet om Guds eksistens for at
> ligge uden for erkendelsens grænser. Som -isme er ateisme en lære eller en
> teoretisk holdning, der er forskellig fra irreligiøsitet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 16-09-07 00:00 |
|
Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>>>
>>> Skolepligt blev i Danmark indført i begyndelsen af 1700-tallet,
>> Ja takk for det, vi hadde en splitter pine gal konge en omtrent like
>> forstyrret minister. Det var bare så beklagelig at adelen slo
>> ministeren ihel.
>
> Du fulgte måske ikke rigtigt med i historietimerne? Christian VII og
> Struensee levede i /slutingen/ af 1700-tallet, kongen endda helt op i
> 1800-tallet ...
Er det relevant? Vi kan tidfeste en del /besluttninger/, men
implementeringen av dem er en /prosess/. Tiden det tar å implementere
tar forskjellig tid, alt etter bl.a. sted og kultur. I mange tilfeller
er det nødvendig med supplerende lover.
>
>>> først en gang om ugen [søndag efter gudstjenesten], dernæst to gange om
>>> ugen. Med afskaffelsen af skolepligten fik man i stedet en gratis 7-Ã¥rig
>>> almueskole for de 7-14 årige, med to klassetrin. Yngsteklassen kunne så
>>> gå i skole mandat, onsdag og fredag, ældsteklassen tirsdag, torsdag og
>>> lørdag.
>> Dette er felleshistorie.
>>> Skolepligten betød dog ikke at alle børn skulle undervises af kirkens
>>> degn; det var naturligvis muligt at tilmelde børnene til privatskole
>>> eller til den lærde skole. Også kaldet latinskolen, nutidens
>>> gymnasieskoler.
>> Det er fritt valg å velge hvorfra du ønsker å betrakte historien. Ver
>> bare klar over at fattigfolk og rikfolk bedømmer den forskjellig. Den
>> som er flink i historie lærer å se den fra begge sider.
>
> Skelner jeg ikke her mellem forholdene for forskellige lag i
> befolkningen?
PÃ¥ norsk er "forskjellige" og "alle" synonome.
>
>>> Men det betød at forældrene nu selv fik ret til at undervise deres børn,
>>> i stedet for at sende dem i skole. Ikke at mange gjorde det, og af
>>> nulevende husker jeg kun at undervisningsminister blev undervist af sine
>>> forældre, der var højskolelærere, faderen endda højskoleforstander.
>>> Indtil han selv bad om at komme i skole.
>>>
>>> Men allerede i 1600-tallet var det blandt selv de fattigste almindeligt,
>>> at det bedst begavede barn i hver generation blev sendt i skole, for at
>>> lære at læse. På den måde kunne man i hver familie, og i hver
>>> generation, have mindst en, der kunne læse højt af datidens
>>> kiosklitteratur ...
>> Dette var bare blant rikfolk! Glemmer du fulstendig at der også var
>> fattigfolk på den tiden også?
>
> Jeg skrev jo netop at det også gjaldt for selv de fattigste familier, at
> det bedst begavede barn i hver generation sendtes i skole, for at lære
> at læse.
Sludder. Blandt de fattige fantes der ikke slike resurser. Du må være
klar over at de riktig fattige /ikke/ ble betraktet som en del av
befolkningen. Den riktig fattige delen av befolkningen var landets,
eller "de vellkondisjonertes" arbeidskraft / slaver. Dannede mennesker
omtalte ikke slike mennesker.
>
> Det fremgik af en historisk doktordisputats for få år siden.
>
>>>>> Det betød at der kunne oprettes privatskoler, og at forældrene kunne
>>>>> undervise børnene hjemme, hvis de ellers havde de faglige forudsætninger
>>>>> for det.
>>>> Hjemmeundervisning var vanlig i Norge også. Mange steder var det
>>>> nødvendig. Det var ikke mulig for det offentelige å opprette skoler på
>>>> utøyer og i avstengde avdaler med meget tynn befolkning. Husk at der
>>>> ikke eksisterer landsbyer i Norge.
>>> Åh, men skrev du ikke før at I i 1814 fik /skolepligt/ i Norge?
>> Det stemmer. Men du bør ta geografi og praktiske forhold i betraktnin.
>> Det var /umulig/ å sende menneskene fra Utrøstpå skolen i
>> vinterhalvåret.
>
> SÃ¥ lovgivningen blev bare ikke fulgt?
Nu har vi det fenomenet i Norge, at sammen med lovvedtak følger
stenografinotater av drøftelsene før vedtakene. Drøftelsene i komiteene
er også en del av lovverket. Det er ikke slik at vi kan peke på lovens
bokstav. Det er intensjonene som gjelder. "Hvor intet er at hente, der
har selv keiseren tapt sin rett." Det har noe med sosialhistorie å
gjøre. Jeg vet ikke om Eilert Sunt er kjent i Danmark.
>
>> En av forskjellene etter 1814 var at embedsverket ikke
>> var københavnerer.
>
> Det var det da heller ikke før 1814; de fleste studerende på Københavns
> Universitet kom da ikke fra København, og helt op i slutningen af
> 1900-tallet var norske studenter da et markant indslag i københavnsk
> studenterliv ...
Det har du rett i når det gjelder universitetet. Alikevell. viktige
embeter var besatt av "dansker". Rettere, av dansker fra de "høyere"
sosiale lag. De skjønte ikke engang norsk når de kom ut til "distriktene"!
>
>>> Næh, grundloven bør naturligvis fortsat stå over konventionerne.
>> Grundloven bør også vurderes stterhvert som vi får ny viete.
>
> Grundloven vurderes af vælgerne, gennem folkeafstemning, og sådan bør
> det også være.
Hvert alnd, sine lover.
>
>>>> Endring av den Norske grundlover er enda vanskeligere. I viktige
>>>> tilfeller skal endringene legges frem for stortinget og folket. Deretter
>>>> skal der holdes ordinært valg. (uten oppløsningsmulighet av stortinget!)
>>>> Det nye stortinget kan så vedta grundlovsendringen, med 2/3 eller 3/4
>>>> flertall.
>>> I praksis betyder det at det er lettere i Norge at ændre grundloven.
>>> Husk på at når man stemmer til parlamentsvalg, så er det på samlede
>>> pakker man stemmer. Stemmer man ved folkeafstemninger, så stemmer man
>>> kun om det der stemmes om.
>>>
>>> Derudover kræves det at mindst 40% af alle vælgere stemmer ja til
>>> grundlovsændringen [og naturligvis over 50% af dem der rent faktisk
>>> stemmer]. Det udgør en virkelig hurdle.
>> Poenget er at grundlover /kan/ endres. Jeg ser det som en ubetinget
>> fordel at vi ikke holder oss med lover som, etter sigende, er 3800 og
>> 3200 år gamle.
>
> Næh, men en grundlov behøver vel ikke at blive ændret i hvert sekel?
> Endsige i hvert årti, som det synes at være tilfældet i lande, hvor
> parlamentet kan ændre forfatningen uden folkeafstemning.
Det er en stor fordel at grundlover er stabile, og at de avspeiler den
reelle rettsoppfatningen i landets befolkning.
>
>>>> En av grundene til at Norge sa nei til EU, var "EU-byråkratiet."
>
>>> Som vistnok er mindre end den vi har i Københavns Kommune. Mon ikke
>>> også Oslo Kommune har flere bureakrater, altså kontorfolk, ansat end EU
>>> har?
>
>> Rene byrokrater har dårlige kår i Norge. Det norske embedsverket er
>> stort sett lojale mot politikkerene.
>
> Måske forstår vi noget forskelligt ved ordet 'bureaukrat'.
For norges del er begrepet definert.
> Det danske
> embedsværk er loyalt mod politikerne. Det er EUs embedsværk vel også;
> husk på at også kommissærerne er politikere.
Sikkert nok. Det som betyr noe, er hvem som gir dem instrukser.
>
>>>> Du mener, presteskapet i den danske folkekirken har lite makt?
>>> Ja. Folkekirkens formelle ledelse er Dronning Margrethe og folketinget.
>>> Vi har ikke nogen synode i Danmark, og selv om bisperne jævnligt samles,
>>> har de ingen samlet myndighed. Vi har heller ingen ærkebiskop ...
>> Det er bra.
>>> Tilbage i 40erne var alle bisper med en enkelt undtagelse modstandere af
>>> kvindelige præster. Ikke desto mindre tillod folketinget at acceptere
>>> kvindelige præster - og dermed bliver det. I dag har vi to kvindelige
>>> bisper, og drengene udgør et mindretal blandt de teologistuderende.
>>> Præstefaget er ved at blive en kvindefag [hvilket nok vil give mange
>>> mandlige kirkegængere et så stort østrogenchok, at de holder sig væk].
>> Håper bare at jeg lever så lenge at jeg får observere virkningen. Jeg
>> håper mer at de erkekonservative prestene og bispene "blir satt på museum".
>
> Dine fjendebilleder er noget 'altmodische'. Undersøgelser viser at de
> danske præster ligger til venstre for befolkningen, og at det største
> danske præsteparti er - Socialistisk Folkeparti.
>
> Men jeg forstår på dig at de norske præster stemmer på Høyre, ikke på
> Sosialistisk Venstreparti?
Det norske bispekolegiet er (var) ytterst konservativt. De stemye på
høyre, eller det halvfascistiske kristelig folkeparti. Jeg sier var,
fordi nå i siste bispemøtet ble det konstantert at de erkekonservative
har mistet flertallet. Bispekolegiet er fortsatt konservativt, men vi
har i de siste årene fått både kvinnelige bisper og prester. Vi har også
fått homofile prester. Hura!
Vi har to leirer av prester, de universitetsutdannede og
menighetsfaklutetutdannede. (Noen ganger blir ordene "uoversiktelig
lange ). Her jeg bor er det menighetsfaklutetet som "rår".
>
>>>>>>>> Du kan i alle fall ikke dokumentere "erfaringene".
>>>>>>> En god del af mine erfaringer med missionerende ateister kommer faktisk
>>>>>>> fra dette forum ...
>>>>>> Begrepet "misjonerende ateister" er interessant nok. Jeg vet hvordan jeg
>>>>>> oppfatter begrepet og hvordan jeg tolker det. NÃ¥ er jo begrepet "ateist"
>>>>>> oppe til diskusjon. Begrepet "misjonerende ateist" gir ingen mening før
>>>>>> begrepet "ateist" er definert. Jeg håper du er istand til å skjønne
>>>>>> problemet.
>>>>> Da du selv er ateist, ved du jo udelukkende hvad det er.
>>> »Udelukkende« -> »udmærket«.
>> I en annen tråd ser jeg at vi definerer begrepet forskjellig. Jeg skal
>> forsøke å tenke igjennom påstanden din utfra definisjonen din. Jeg
>> velger imidlertid å bruke "ordbokdefinisjonen".
>>
>> Men for å få klarhet, kan du ikke forklare hvorfor du betegner meg som
>> "ateistmisjonør". Forutsett gjerne et jeg er "tungnem" på området slik
>> at du gjør det grundig.
>
> Fordi du synes at lægge stor vægt på at få folk til at blive ateister
> ...
Med din definisjon på "ateisme" så munne du ha rett. Vil du gi meg en
"utdyping"?
Vi er enige om at historien om Adam og Eva, i beste fall er en myte. Jeg
betrakter det som et eventyr. Ikke heng deg opp i den lille forskjellen.
Jeg vurderer det slik, at siden Adam og Eva ikke har vert reelle
personer, så må nødvendigvis argumentasjonen for menneskenes arvesynd
også falle bort. Det gjelder især Pauli og MLs argumenter.
Anser du et slikt argument for å være ateistisk misjonering?
HM
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 07:46 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> >>>
> >>> Skolepligt blev i Danmark indført i begyndelsen af 1700-tallet,
> >> Ja takk for det, vi hadde en splitter pine gal konge en omtrent like
> >> forstyrret minister. Det var bare så beklagelig at adelen slo
> >> ministeren ihel.
> >
> > Du fulgte måske ikke rigtigt med i historietimerne? Christian VII og
> > Struensee levede i /slutingen/ af 1700-tallet, kongen endda helt op i
> > 1800-tallet ...
>
> Er det relevant? Vi kan tidfeste en del /besluttninger/, men
> implementeringen av dem er en /prosess/. Tiden det tar å implementere
> tar forskjellig tid, alt etter bl.a. sted og kultur. I mange tilfeller
> er det nødvendig med supplerende lover.
Skolepligten var gennemført årtier før Christian VII besteg tronen ...
> >>> først en gang om ugen [søndag efter gudstjenesten], dernæst to gange om
> >>> ugen. Med afskaffelsen af skolepligten fik man i stedet en gratis 7-Ã¥rig
> >>> almueskole for de 7-14 årige, med to klassetrin. Yngsteklassen kunne så
> >>> gå i skole mandat, onsdag og fredag, ældsteklassen tirsdag, torsdag og
> >>> lørdag.
> >> Dette er felleshistorie.
> >>> Skolepligten betød dog ikke at alle børn skulle undervises af kirkens
> >>> degn; det var naturligvis muligt at tilmelde børnene til privatskole
> >>> eller til den lærde skole. Også kaldet latinskolen, nutidens
> >>> gymnasieskoler.
> >> Det er fritt valg å velge hvorfra du ønsker å betrakte historien. Ver
> >> bare klar over at fattigfolk og rikfolk bedømmer den forskjellig. Den
> >> som er flink i historie lærer å se den fra begge sider.
> >
> > Skelner jeg ikke her mellem forholdene for forskellige lag i
> > befolkningen?
>
> PÃ¥ norsk er "forskjellige" og "alle" synonome.
Jeg bruger dansk.
> >>> Men det betød at forældrene nu selv fik ret til at undervise deres børn,
> >>> i stedet for at sende dem i skole. Ikke at mange gjorde det, og af
> >>> nulevende husker jeg kun at undervisningsminister blev undervist af sine
> >>> forældre, der var højskolelærere, faderen endda højskoleforstander.
> >>> Indtil han selv bad om at komme i skole.
> >>>
> >>> Men allerede i 1600-tallet var det blandt selv de fattigste almindeligt,
> >>> at det bedst begavede barn i hver generation blev sendt i skole, for at
> >>> lære at læse. På den måde kunne man i hver familie, og i hver
> >>> generation, have mindst en, der kunne læse højt af datidens
> >>> kiosklitteratur ...
> >> Dette var bare blant rikfolk! Glemmer du fulstendig at der også var
> >> fattigfolk på den tiden også?
> >
> > Jeg skrev jo netop at det også gjaldt for selv de fattigste familier, at
> > det bedst begavede barn i hver generation sendtes i skole, for at lære
> > at læse.
>
> Sludder. Blandt de fattige fantes der ikke slike resurser. Du må være
> klar over at de riktig fattige /ikke/ ble betraktet som en del av
> befolkningen. Den riktig fattige delen av befolkningen var landets,
> eller "de vellkondisjonertes" arbeidskraft / slaver. Dannede mennesker
> omtalte ikke slike mennesker.
> > Det fremgik af en historisk doktordisputats for få år siden.
Og dine bemærkninger ovenfor passer altså ikke med pågældende
doktordisputats. Mon ikke du projicerer marxistiske forestillinger om
virkeligheden over på dine forestillinger om 1700-tallets virkelighed.
> >>>>> Det betød at der kunne oprettes privatskoler, og at forældrene kunne
> >>>>> undervise børnene hjemme, hvis de ellers havde de faglige forudsætninger
> >>>>> for det.
> >>>> Hjemmeundervisning var vanlig i Norge også. Mange steder var det
> >>>> nødvendig. Det var ikke mulig for det offentelige å opprette skoler på
> >>>> utøyer og i avstengde avdaler med meget tynn befolkning. Husk at der
> >>>> ikke eksisterer landsbyer i Norge.
> >>> Åh, men skrev du ikke før at I i 1814 fik /skolepligt/ i Norge?
> >> Det stemmer. Men du bør ta geografi og praktiske forhold i betraktnin.
> >> Det var /umulig/ å sende menneskene fra Utrøstpå skolen i
> >> vinterhalvåret.
> >
> > SÃ¥ lovgivningen blev bare ikke fulgt?
>
> Nu har vi det fenomenet i Norge, at sammen med lovvedtak følger
> stenografinotater av drøftelsene før vedtakene. Drøftelsene i komiteene
> er også en del av lovverket. Det er ikke slik at vi kan peke på lovens
> bokstav. Det er intensjonene som gjelder. "Hvor intet er at hente, der
> har selv keiseren tapt sin rett." Det har noe med sosialhistorie å
> gjøre. Jeg vet ikke om Eilert Sunt er kjent i Danmark.
Aldrig hørt om ham.
> >> En av forskjellene etter 1814 var at embedsverket ikke
> >> var københavnerer.
> >
> > Det var det da heller ikke før 1814; de fleste studerende på Københavns
> > Universitet kom da ikke fra København, og helt op i slutningen af
> > 1900-tallet var norske studenter da et markant indslag i københavnsk
> > studenterliv ...
>
> Det har du rett i når det gjelder universitetet. Alikevell. viktige
> embeter var besatt av "dansker". Rettere, av dansker fra de "høyere"
> sosiale lag. De skjønte ikke engang norsk når de kom ut til "distriktene"!
Man skelnede ikke mellem danskere og nordmænd, og i øvrigt var de
befolkningsgrupper stærkt indgifte i hinanden.
Derudover forstod embedsmændene, der som bekendt blev uddannet ved
Københavns Universitet, også kun dårligt jysk, når de kom til Jylland.
Som københavner har jeg flere gange været ude for om at skulle bede
jysk-talende jyder om at tale engelsk, da jeg ikke forstod deres
dialekt.
> >>> Næh, grundloven bør naturligvis fortsat stå over konventionerne.
> >> Grundloven bør også vurderes stterhvert som vi får ny viete.
> >
> > Grundloven vurderes af vælgerne, gennem folkeafstemning, og sådan bør
> > det også være.
>
> Hvert land, sine lover.
Ja, og nogle lande har større tillid til vælgerne end andre, og
forlanger altså at forfatninger skal bedømmes direke af dem.
> >>>> Endring av den Norske grundlover er enda vanskeligere. I viktige
> >>>> tilfeller skal endringene legges frem for stortinget og folket. Deretter
> >>>> skal der holdes ordinært valg. (uten oppløsningsmulighet av stortinget!)
> >>>> Det nye stortinget kan så vedta grundlovsendringen, med 2/3 eller 3/4
> >>>> flertall.
> >>> I praksis betyder det at det er lettere i Norge at ændre grundloven.
> >>> Husk på at når man stemmer til parlamentsvalg, så er det på samlede
> >>> pakker man stemmer. Stemmer man ved folkeafstemninger, så stemmer man
> >>> kun om det der stemmes om.
> >>>
> >>> Derudover kræves det at mindst 40% af alle vælgere stemmer ja til
> >>> grundlovsændringen [og naturligvis over 50% af dem der rent faktisk
> >>> stemmer]. Det udgør en virkelig hurdle.
> >> Poenget er at grundlover /kan/ endres. Jeg ser det som en ubetinget
> >> fordel at vi ikke holder oss med lover som, etter sigende, er 3800 og
> >> 3200 år gamle.
> >
> > Næh, men en grundlov behøver vel ikke at blive ændret i hvert sekel?
> > Endsige i hvert årti, som det synes at være tilfældet i lande, hvor
> > parlamentet kan ændre forfatningen uden folkeafstemning.
>
> Det er en stor fordel at grundlover er stabile, og at de avspeiler den
> reelle rettsoppfatningen i landets befolkning.
Ja, og med et system hvor parlamentet kan ændre forfatningen uden om
vælgerne, ændres den for tit.
> >>>> En av grundene til at Norge sa nei til EU, var "EU-byråkratiet."
> >
> >>> Som vistnok er mindre end den vi har i Københavns Kommune. Mon ikke
> >>> også Oslo Kommune har flere bureakrater, altså kontorfolk, ansat end EU
> >>> har?
> >
> >> Rene byrokrater har dårlige kår i Norge. Det norske embedsverket er
> >> stort sett lojale mot politikkerene.
> >
> > Måske forstår vi noget forskelligt ved ordet 'bureaukrat'.
>
> For norges del er begrepet definert.
Skal det defineres 'objektivt' kan det kun være som folk der arbejder på
et offentligt kontor. Men Store Danske Ordbog skriver:
ureaukrat subst. -en, -er, -erne
1. en snæversynet og nøjeregnende embedsmand el. en person med en
tilsvarende opførsel = SKRANKEPAVE
=
Med sådan en definition er det selvsagt umuligt at opgøre antallet, lige
som man må sige at endemålet må være slet ikke at have nogen.
> > Det danske embedsværk er loyalt mod politikerne. Det er EUs embedsværk
> > vel også; husk på at også kommissærerne er politikere.
>
> Sikkert nok. Det som betyr noe, er hvem som gir dem instrukser.
Og det er de direkte og indirekte valgte politikere.
> >>>> Du mener, presteskapet i den danske folkekirken har lite makt?
> >>> Ja. Folkekirkens formelle ledelse er Dronning Margrethe og folketinget.
> >>> Vi har ikke nogen synode i Danmark, og selv om bisperne jævnligt samles,
> >>> har de ingen samlet myndighed. Vi har heller ingen ærkebiskop ...
> >> Det er bra.
> >>> Tilbage i 40erne var alle bisper med en enkelt undtagelse modstandere af
> >>> kvindelige præster. Ikke desto mindre tillod folketinget at acceptere
> >>> kvindelige præster - og dermed bliver det. I dag har vi to kvindelige
> >>> bisper, og drengene udgør et mindretal blandt de teologistuderende.
> >>> Præstefaget er ved at blive en kvindefag [hvilket nok vil give mange
> >>> mandlige kirkegængere et så stort østrogenchok, at de holder sig væk].
> >> Håper bare at jeg lever så lenge at jeg får observere virkningen. Jeg
> >> håper mer at de erkekonservative prestene og bispene "blir satt på museum".
> >
> > Dine fjendebilleder er noget 'altmodische'. Undersøgelser viser at de
> > danske præster ligger til venstre for befolkningen, og at det største
> > danske præsteparti er - Socialistisk Folkeparti.
> >
> > Men jeg forstår på dig at de norske præster stemmer på Høyre, ikke på
> > Sosialistisk Venstreparti?
>
> Det norske bispekolegiet er (var) ytterst konservativt. De stemye på
> høyre, eller det halvfascistiske kristelig folkeparti. Jeg sier var,
> fordi nå i siste bispemøtet ble det konstantert at de erkekonservative
> har mistet flertallet. Bispekolegiet er fortsatt konservativt, men vi
> har i de siste årene fått både kvinnelige bisper og prester. Vi har også
> fått homofile prester. Hura!
>
> Vi har to leirer av prester, de universitetsutdannede og
> menighetsfaklutetutdannede. (Noen ganger blir ordene "uoversiktelig
> lange ). Her jeg bor er det menighetsfaklutetet som "rår".
Ja, dine holdninger til kirken er nok præget af at du er nordmænd, og af
at norske præster er en del mere 'indremissionske' end danske.
> >>>>>>>> Du kan i alle fall ikke dokumentere "erfaringene".
> >>>>>>> En god del af mine erfaringer med missionerende ateister kommer
> >>>>>>> faktisk fra dette forum ...
> >>>>>> Begrepet "misjonerende ateister" er interessant nok. Jeg vet
> >>>>>> hvordan jeg oppfatter begrepet og hvordan jeg tolker det. NÃ¥ er jo
> >>>>>> begrepet "ateist" oppe til diskusjon. Begrepet "misjonerende
> >>>>>> ateist" gir ingen mening før begrepet "ateist" er definert. Jeg
> >>>>>> håper du er istand til å skjønne problemet.
> >>>>> Da du selv er ateist, ved du jo udelukkende hvad det er.
> >>> »Udelukkende« -> »udmærket«.
> >> I en annen tråd ser jeg at vi definerer begrepet forskjellig. Jeg skal
> >> forsøke å tenke igjennom påstanden din utfra definisjonen din. Jeg
> >> velger imidlertid å bruke "ordbokdefinisjonen".
> >>
> >> Men for å få klarhet, kan du ikke forklare hvorfor du betegner meg som
> >> "ateistmisjonør". Forutsett gjerne et jeg er "tungnem" på området slik
> >> at du gjør det grundig.
> >
> > Fordi du synes at lægge stor vægt på at få folk til at blive ateister
> > ...
>
> Med din definisjon på "ateisme" så munne du ha rett. Vil du gi meg en
> "utdyping"?
Ikke nu. Jeg får besøg af en der skal hjælpe mig med opsætning af
garderober, og som skal have et par gamle Mac'er med retur. Der er ting
jeg skal have bragt i orden inden.
> Vi er enige om at historien om Adam og Eva, i beste fall er en myte. Jeg
> betrakter det som et eventyr. Ikke heng deg opp i den lille forskjellen.
Du kan jo tænke lidt over følgende ordbogsopslag:
Politikens Store Ordbog:
myte subst. -n, -r, -rne
1. en fortælling om guder el. overnaturlige væsner og ting el. om
verdens og menneskets oprindelse = SAGN [] de græske myter • myten om
Orfeus og Eurydike â—Š mytesamling e frugtbarhedsmyte gudemyte
• et digterværk der i glimt forsøger at belyse et forhold i naturens el.
menneskehedens historie
eventyr subst. -et, eventyr, -ene
1. en fortælling med et overnaturligt el. fantastisk indhold og som
regel med en lykkelig slutning [] H. C. Andersens eventyr • eventyret om
Rødhætte og den stygge ulv ◊ eventyragtig ◊ eventyrbog eventyrdigt
eventyrfilm eventyrroman â—Š folkeeventyr nisseeventyr
> Jeg vurderer det slik, at siden Adam og Eva ikke har vert reelle
> personer, så må nødvendigvis argumentasjonen for menneskenes arvesynd
> også falle bort. Det gjelder især Pauli og MLs argumenter.
>
> Anser du et slikt argument for å være ateistisk misjonering?
Arvesynden er ikke noget jeg går op i. Jeg har faktisk en meget
naturvidenskabelig tilgang til tingene, og har da også en
naturvidenskabelig embedseksamen fra Københavns Universitet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 16-09-07 12:17 |
|
Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne wrote:
>>>>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>>>>>
>>>>> Skolepligt blev i Danmark indført i begyndelsen af 1700-tallet,
>>>> Ja takk for det, vi hadde en splitter pine gal konge en omtrent like
>>>> forstyrret minister. Det var bare så beklagelig at adelen slo
>>>> ministeren ihel.
>>> Du fulgte måske ikke rigtigt med i historietimerne? Christian VII og
>>> Struensee levede i /slutingen/ af 1700-tallet, kongen endda helt op i
>>> 1800-tallet ...
>> Er det relevant? Vi kan tidfeste en del /besluttninger/, men
>> implementeringen av dem er en /prosess/. Tiden det tar å implementere
>> tar forskjellig tid, alt etter bl.a. sted og kultur. I mange tilfeller
>> er det nødvendig med supplerende lover.
>
> Skolepligten var gennemført årtier før Christian VII besteg tronen ...
>
>>>>> først en gang om ugen [søndag efter gudstjenesten], dernæst to gange om
>>>>> ugen. Med afskaffelsen af skolepligten fik man i stedet en gratis 7-Ã¥rig
>>>>> almueskole for de 7-14 årige, med to klassetrin. Yngsteklassen kunne så
>>>>> gå i skole mandat, onsdag og fredag, ældsteklassen tirsdag, torsdag og
>>>>> lørdag.
>>>> Dette er felleshistorie.
>>>>> Skolepligten betød dog ikke at alle børn skulle undervises af kirkens
>>>>> degn; det var naturligvis muligt at tilmelde børnene til privatskole
>>>>> eller til den lærde skole. Også kaldet latinskolen, nutidens
>>>>> gymnasieskoler.
>>>> Det er fritt valg å velge hvorfra du ønsker å betrakte historien. Ver
>>>> bare klar over at fattigfolk og rikfolk bedømmer den forskjellig. Den
>>>> som er flink i historie lærer å se den fra begge sider.
>>> Skelner jeg ikke her mellem forholdene for forskellige lag i
>>> befolkningen?
>> PÃ¥ norsk er "forskjellige" og "alle" synonome.
>
> Jeg bruger dansk.
>
>>>>> Men det betød at forældrene nu selv fik ret til at undervise deres børn,
>>>>> i stedet for at sende dem i skole. Ikke at mange gjorde det, og af
>>>>> nulevende husker jeg kun at undervisningsminister blev undervist af sine
>>>>> forældre, der var højskolelærere, faderen endda højskoleforstander.
>>>>> Indtil han selv bad om at komme i skole.
>>>>>
>>>>> Men allerede i 1600-tallet var det blandt selv de fattigste almindeligt,
>>>>> at det bedst begavede barn i hver generation blev sendt i skole, for at
>>>>> lære at læse. På den måde kunne man i hver familie, og i hver
>>>>> generation, have mindst en, der kunne læse højt af datidens
>>>>> kiosklitteratur ...
>>>> Dette var bare blant rikfolk! Glemmer du fulstendig at der også var
>>>> fattigfolk på den tiden også?
>>> Jeg skrev jo netop at det også gjaldt for selv de fattigste familier, at
>>> det bedst begavede barn i hver generation sendtes i skole, for at lære
>>> at læse.
>> Sludder. Blandt de fattige fantes der ikke slike resurser. Du må være
>> klar over at de riktig fattige /ikke/ ble betraktet som en del av
>> befolkningen. Den riktig fattige delen av befolkningen var landets,
>> eller "de vellkondisjonertes" arbeidskraft / slaver. Dannede mennesker
>> omtalte ikke slike mennesker.
>
>>> Det fremgik af en historisk doktordisputats for få år siden.
>
> Og dine bemærkninger ovenfor passer altså ikke med pågældende
> doktordisputats. Mon ikke du projicerer marxistiske forestillinger om
> virkeligheden over på dine forestillinger om 1700-tallets virkelighed.
>
>>>>>>> Det betød at der kunne oprettes privatskoler, og at forældrene kunne
>>>>>>> undervise børnene hjemme, hvis de ellers havde de faglige forudsætninger
>>>>>>> for det.
>>>>>> Hjemmeundervisning var vanlig i Norge også. Mange steder var det
>>>>>> nødvendig. Det var ikke mulig for det offentelige å opprette skoler på
>>>>>> utøyer og i avstengde avdaler med meget tynn befolkning. Husk at der
>>>>>> ikke eksisterer landsbyer i Norge.
>>>>> Åh, men skrev du ikke før at I i 1814 fik /skolepligt/ i Norge?
>>>> Det stemmer. Men du bør ta geografi og praktiske forhold i betraktnin.
>>>> Det var /umulig/ å sende menneskene fra Utrøstpå skolen i
>>>> vinterhalvåret.
>>> SÃ¥ lovgivningen blev bare ikke fulgt?
>> Nu har vi det fenomenet i Norge, at sammen med lovvedtak følger
>> stenografinotater av drøftelsene før vedtakene. Drøftelsene i komiteene
>> er også en del av lovverket. Det er ikke slik at vi kan peke på lovens
>> bokstav. Det er intensjonene som gjelder. "Hvor intet er at hente, der
>> har selv keiseren tapt sin rett." Det har noe med sosialhistorie å
>> gjøre. Jeg vet ikke om Eilert Sunt er kjent i Danmark.
>
> Aldrig hørt om ham.
>
>>>> En av forskjellene etter 1814 var at embedsverket ikke
>>>> var københavnerer.
>>> Det var det da heller ikke før 1814; de fleste studerende på Københavns
>>> Universitet kom da ikke fra København, og helt op i slutningen af
>>> 1900-tallet var norske studenter da et markant indslag i københavnsk
>>> studenterliv ...
>> Det har du rett i når det gjelder universitetet. Alikevell. viktige
>> embeter var besatt av "dansker". Rettere, av dansker fra de "høyere"
>> sosiale lag. De skjønte ikke engang norsk når de kom ut til "distriktene"!
>
> Man skelnede ikke mellem danskere og nordmænd, og i øvrigt var de
> befolkningsgrupper stærkt indgifte i hinanden.
>
> Derudover forstod embedsmændene, der som bekendt blev uddannet ved
> Københavns Universitet, også kun dårligt jysk, når de kom til Jylland.
> Som københavner har jeg flere gange været ude for om at skulle bede
> jysk-talende jyder om at tale engelsk, da jeg ikke forstod deres
> dialekt.
>
>>>>> Næh, grundloven bør naturligvis fortsat stå over konventionerne.
>>>> Grundloven bør også vurderes stterhvert som vi får ny viete.
>>> Grundloven vurderes af vælgerne, gennem folkeafstemning, og sådan bør
>>> det også være.
>> Hvert land, sine lover.
>
> Ja, og nogle lande har større tillid til vælgerne end andre, og
> forlanger altså at forfatninger skal bedømmes direke af dem.
>
>>>>>> Endring av den Norske grundlover er enda vanskeligere. I viktige
>>>>>> tilfeller skal endringene legges frem for stortinget og folket. Deretter
>>>>>> skal der holdes ordinært valg. (uten oppløsningsmulighet av stortinget!)
>>>>>> Det nye stortinget kan så vedta grundlovsendringen, med 2/3 eller 3/4
>>>>>> flertall.
>>>>> I praksis betyder det at det er lettere i Norge at ændre grundloven.
>>>>> Husk på at når man stemmer til parlamentsvalg, så er det på samlede
>>>>> pakker man stemmer. Stemmer man ved folkeafstemninger, så stemmer man
>>>>> kun om det der stemmes om.
>>>>>
>>>>> Derudover kræves det at mindst 40% af alle vælgere stemmer ja til
>>>>> grundlovsændringen [og naturligvis over 50% af dem der rent faktisk
>>>>> stemmer]. Det udgør en virkelig hurdle.
>>>> Poenget er at grundlover /kan/ endres. Jeg ser det som en ubetinget
>>>> fordel at vi ikke holder oss med lover som, etter sigende, er 3800 og
>>>> 3200 år gamle.
>>> Næh, men en grundlov behøver vel ikke at blive ændret i hvert sekel?
>>> Endsige i hvert årti, som det synes at være tilfældet i lande, hvor
>>> parlamentet kan ændre forfatningen uden folkeafstemning.
>> Det er en stor fordel at grundlover er stabile, og at de avspeiler den
>> reelle rettsoppfatningen i landets befolkning.
>
> Ja, og med et system hvor parlamentet kan ændre forfatningen uden om
> vælgerne, ændres den for tit.
>
>>>>>> En av grundene til at Norge sa nei til EU, var "EU-byråkratiet."
>>>>> Som vistnok er mindre end den vi har i Københavns Kommune. Mon ikke
>>>>> også Oslo Kommune har flere bureakrater, altså kontorfolk, ansat end EU
>>>>> har?
>>>> Rene byrokrater har dårlige kår i Norge. Det norske embedsverket er
>>>> stort sett lojale mot politikkerene.
>>> Måske forstår vi noget forskelligt ved ordet 'bureaukrat'.
>> For norges del er begrepet definert.
>
> Skal det defineres 'objektivt' kan det kun være som folk der arbejder på
> et offentligt kontor. Men Store Danske Ordbog skriver:
>
> ureaukrat subst. -en, -er, -erne
> 1. en snæversynet og nøjeregnende embedsmand el. en person med en
> tilsvarende opførsel = SKRANKEPAVE
> =
>
> Med sådan en definition er det selvsagt umuligt at opgøre antallet, lige
> som man må sige at endemålet må være slet ikke at have nogen.
>
>>> Det danske embedsværk er loyalt mod politikerne. Det er EUs embedsværk
>>> vel også; husk på at også kommissærerne er politikere.
>> Sikkert nok. Det som betyr noe, er hvem som gir dem instrukser.
>
> Og det er de direkte og indirekte valgte politikere.
>
>>>>>> Du mener, presteskapet i den danske folkekirken har lite makt?
>>>>> Ja. Folkekirkens formelle ledelse er Dronning Margrethe og folketinget.
>>>>> Vi har ikke nogen synode i Danmark, og selv om bisperne jævnligt samles,
>>>>> har de ingen samlet myndighed. Vi har heller ingen ærkebiskop ...
>>>> Det er bra.
>>>>> Tilbage i 40erne var alle bisper med en enkelt undtagelse modstandere af
>>>>> kvindelige præster. Ikke desto mindre tillod folketinget at acceptere
>>>>> kvindelige præster - og dermed bliver det. I dag har vi to kvindelige
>>>>> bisper, og drengene udgør et mindretal blandt de teologistuderende.
>>>>> Præstefaget er ved at blive en kvindefag [hvilket nok vil give mange
>>>>> mandlige kirkegængere et så stort østrogenchok, at de holder sig væk].
>>>> Håper bare at jeg lever så lenge at jeg får observere virkningen. Jeg
>>>> håper mer at de erkekonservative prestene og bispene "blir satt på museum".
>>> Dine fjendebilleder er noget 'altmodische'. Undersøgelser viser at de
>>> danske præster ligger til venstre for befolkningen, og at det største
>>> danske præsteparti er - Socialistisk Folkeparti.
>>>
>>> Men jeg forstår på dig at de norske præster stemmer på Høyre, ikke på
>>> Sosialistisk Venstreparti?
>> Det norske bispekolegiet er (var) ytterst konservativt. De stemye på
>> høyre, eller det halvfascistiske kristelig folkeparti. Jeg sier var,
>> fordi nå i siste bispemøtet ble det konstantert at de erkekonservative
>> har mistet flertallet. Bispekolegiet er fortsatt konservativt, men vi
>> har i de siste årene fått både kvinnelige bisper og prester. Vi har også
>> fått homofile prester. Hura!
>>
>> Vi har to leirer av prester, de universitetsutdannede og
>> menighetsfaklutetutdannede. (Noen ganger blir ordene "uoversiktelig
>> lange ). Her jeg bor er det menighetsfaklutetet som "rår".
>
> Ja, dine holdninger til kirken er nok præget af at du er nordmænd, og af
> at norske præster er en del mere 'indremissionske' end danske.
>
>>>>>>>>>> Du kan i alle fall ikke dokumentere "erfaringene".
>>>>>>>>> En god del af mine erfaringer med missionerende ateister kommer
>>>>>>>>> faktisk fra dette forum ...
>>>>>>>> Begrepet "misjonerende ateister" er interessant nok. Jeg vet
>>>>>>>> hvordan jeg oppfatter begrepet og hvordan jeg tolker det. NÃ¥ er jo
>>>>>>>> begrepet "ateist" oppe til diskusjon. Begrepet "misjonerende
>>>>>>>> ateist" gir ingen mening før begrepet "ateist" er definert. Jeg
>>>>>>>> håper du er istand til å skjønne problemet.
>>>>>>> Da du selv er ateist, ved du jo udelukkende hvad det er.
>>>>> »Udelukkende« -> »udmærket«.
>>>> I en annen tråd ser jeg at vi definerer begrepet forskjellig. Jeg skal
>>>> forsøke å tenke igjennom påstanden din utfra definisjonen din. Jeg
>>>> velger imidlertid å bruke "ordbokdefinisjonen".
>>>>
>>>> Men for å få klarhet, kan du ikke forklare hvorfor du betegner meg som
>>>> "ateistmisjonør". Forutsett gjerne et jeg er "tungnem" på området slik
>>>> at du gjør det grundig.
>>> Fordi du synes at lægge stor vægt på at få folk til at blive ateister
>>> ...
>> Med din definisjon på "ateisme" så munne du ha rett. Vil du gi meg en
>> "utdyping"?
>
> Ikke nu. Jeg får besøg af en der skal hjælpe mig med opsætning af
> garderober, og som skal have et par gamle Mac'er med retur. Der er ting
> jeg skal have bragt i orden inden.
>> Vi er enige om at historien om Adam og Eva, i beste fall er en myte. Jeg
>> betrakter det som et eventyr. Ikke heng deg opp i den lille forskjellen.
>
> Du kan jo tænke lidt over følgende ordbogsopslag:
>
> Politikens Store Ordbog:
>
> myte subst. -n, -r, -rne
> 1. en fortælling om guder el. overnaturlige væsner og ting el. om
> verdens og menneskets oprindelse = SAGN [] de græske myter • myten om
> Orfeus og Eurydike â—Šmytesamling e frugtbarhedsmyte gudemyte
> • et digterværk der i glimt forsøger at belyse et forhold i naturens el.
> menneskehedens historie
>
> eventyr subst. -et, eventyr, -ene
> 1. en fortælling med et overnaturligt el. fantastisk indhold og som
> regel med en lykkelig slutning [] H. C. Andersens eventyr • eventyret om
> Rødhætte og den stygge ulv ◊eventyragtig ◊eventyrbog eventyrdigt
> eventyrfilm eventyrroman â—Šfolkeeventyr nisseeventyr
>
>> Jeg vurderer det slik, at siden Adam og Eva ikke har vert reelle
>> personer, så må nødvendigvis argumentasjonen for menneskenes arvesynd
>> også falle bort. Det gjelder især Pauli og MLs argumenter.
>>
>> Anser du et slikt argument for å være ateistisk misjonering?
>
> Arvesynden er ikke noget jeg går op i. Jeg har faktisk en meget
> naturvidenskabelig tilgang til tingene, og har da også en
> naturvidenskabelig embedseksamen fra Københavns Universitet.
Som en ål.
HM
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 12:20 |
|
Harald Mossige skrev i 46ed0fde$0$3206$8404b019@news.wineasy.se:
[ ... ]
> Som en ål.
Hvorfor citere ca. 260 linier for at tilføje 3 ligegyldige ord?
Ret dig efter netiketten og retningslinierne for de danske grupper, eller
hold dig til de norkse!
FUT: dk.admin.netikette
| |
Jens Bruun (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-09-07 15:02 |
|
"Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev i en meddelelse
news:46ed0fde$0$3206$8404b019@news.wineasy.se
> Per Rønne wrote:
>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>>
>>> Per Rønne wrote:
>>>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>>>>
>>>>> Per Rønne wrote:
>>>>>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>>>>>>
>>>>>> Skolepligt blev i Danmark indført i begyndelsen af 1700-tallet,
>>>>> Ja takk for det, vi hadde en splitter pine gal konge en omtrent
>>>>> like forstyrret minister. Det var bare så beklagelig at adelen
>>>>> slo ministeren ihel.
>>>> Du fulgte måske ikke rigtigt med i historietimerne? Christian VII
>>>> og Struensee levede i /slutingen/ af 1700-tallet, kongen endda
>>>> helt op i 1800-tallet ...
>>> Er det relevant? Vi kan tidfeste en del /besluttninger/, men
>>> implementeringen av dem er en /prosess/. Tiden det tar å
>>> implementere tar forskjellig tid, alt etter bl.a. sted og kultur. I
>>> mange
>>> tilfeller er det nødvendig med supplerende lover.
>>
>> Skolepligten var gennemført årtier før Christian VII besteg
>> tronen ...
>>>>>> først en gang om ugen [søndag efter gudstjenesten], dernæst
>>>>>> to gange om ugen. Med afskaffelsen af skolepligten fik man i
>>>>>> stedet en gratis 7-årig almueskole for de 7-14 årige, med to
>>>>>> klassetrin. Yngsteklassen kunne så gå i skole mandat, onsdag
>>>>>> og fredag, ældsteklassen tirsdag, torsdag og lørdag.
>>>>> Dette er felleshistorie.
>>>>>> Skolepligten betød dog ikke at alle børn skulle undervises af
>>>>>> kirkens degn; det var naturligvis muligt at tilmelde børnene
>>>>>> til privatskole eller til den lærde skole. Også kaldet
>>>>>> latinskolen, nutidens gymnasieskoler.
>>>>> Det er fritt valg å velge hvorfra du ønsker å betrakte
>>>>> historien. Ver bare klar over at fattigfolk og rikfolk bedømmer
>>>>> den forskjellig. Den som er flink i historie lærer å se den fra
>>>>> begge sider.
>>>> Skelner jeg ikke her mellem forholdene for forskellige lag i
>>>> befolkningen?
>>> PÃ¥ norsk er "forskjellige" og "alle" synonome.
>>
>> Jeg bruger dansk.
>>
>>>>>> Men det betød at forældrene nu selv fik ret til at undervise
>>>>>> deres børn, i stedet for at sende dem i skole. Ikke at mange
>>>>>> gjorde det, og af nulevende husker jeg kun at
>>>>>> undervisningsminister blev undervist af sine forældre, der var
>>>>>> højskolelærere, faderen endda højskoleforstander. Indtil han
>>>>>> selv bad om at komme i skole. Men allerede i 1600-tallet var det
>>>>>> blandt selv de fattigste
>>>>>> almindeligt, at det bedst begavede barn i hver generation blev
>>>>>> sendt i skole, for at lære at læse. På den måde kunne man i
>>>>>> hver familie, og i hver generation, have mindst en, der kunne
>>>>>> læse højt af datidens kiosklitteratur ...
>>>>> Dette var bare blant rikfolk! Glemmer du fulstendig at der også
>>>>> var fattigfolk på den tiden også?
>>>> Jeg skrev jo netop at det også gjaldt for selv de fattigste
>>>> familier, at det bedst begavede barn i hver generation sendtes i
>>>> skole, for at lære at læse.
>>> Sludder. Blandt de fattige fantes der ikke slike resurser. Du må
>>> være klar over at de riktig fattige /ikke/ ble betraktet som en
>>> del av befolkningen. Den riktig fattige delen av befolkningen var
>>> landets, eller "de vellkondisjonertes" arbeidskraft / slaver. Dannede
>>> mennesker omtalte ikke slike mennesker.
>>
>>>> Det fremgik af en historisk doktordisputats for få år siden.
>>
>> Og dine bemærkninger ovenfor passer altså ikke med pågældende
>> doktordisputats. Mon ikke du projicerer marxistiske forestillinger om
>> virkeligheden over på dine forestillinger om 1700-tallets
>> virkelighed.
>>>>>>>> Det betød at der kunne oprettes privatskoler, og at
>>>>>>>> forældrene kunne undervise børnene hjemme, hvis de ellers
>>>>>>>> havde de faglige forudsætninger for det.
>>>>>>> Hjemmeundervisning var vanlig i Norge også. Mange steder var
>>>>>>> det nødvendig. Det var ikke mulig for det offentelige å
>>>>>>> opprette skoler på utøyer og i avstengde avdaler med meget
>>>>>>> tynn befolkning. Husk at der ikke eksisterer landsbyer i Norge.
>>>>>> Ã.h, men skrev du ikke før at I i 1814 fik /skolepligt/ i Norge?
>>>>> Det stemmer. Men du bør ta geografi og praktiske forhold i
>>>>> betraktnin. Det var /umulig/ å sende menneskene fra Utrøstpå skolen
>>>>> i
>>>>> vinterhalvåret.
>>>> SÃ¥ lovgivningen blev bare ikke fulgt?
>>> Nu har vi det fenomenet i Norge, at sammen med lovvedtak følger
>>> stenografinotater av drøftelsene før vedtakene. Drøftelsene i
>>> komiteene er også en del av lovverket. Det er ikke slik at vi kan
>>> peke på lovens bokstav. Det er intensjonene som gjelder. "Hvor
>>> intet er at hente, der har selv keiseren tapt sin rett." Det har noe med
>>> sosialhistorie å
>>> gjøre. Jeg vet ikke om Eilert Sunt er kjent i Danmark.
>>
>> Aldrig hørt om ham.
>>
>>>>> En av forskjellene etter 1814 var at embedsverket ikke
>>>>> var københavnerer.
>>>> Det var det da heller ikke før 1814; de fleste studerende på
>>>> Københavns Universitet kom da ikke fra København, og helt op i
>>>> slutningen af 1900-tallet var norske studenter da et markant
>>>> indslag i københavnsk studenterliv ...
>>> Det har du rett i når det gjelder universitetet. Alikevell. viktige
>>> embeter var besatt av "dansker". Rettere, av dansker fra de
>>> "høyere" sosiale lag. De skjønte ikke engang norsk når de kom ut
>>> til "distriktene"!
>>
>> Man skelnede ikke mellem danskere og nordmænd, og i øvrigt var de
>> befolkningsgrupper stærkt indgifte i hinanden.
>>
>> Derudover forstod embedsmændene, der som bekendt blev uddannet ved
>> Københavns Universitet, også kun dårligt jysk, når de kom til
>> Jylland. Som københavner har jeg flere gange været ude for om at
>> skulle bede jysk-talende jyder om at tale engelsk, da jeg ikke
>> forstod deres dialekt.
>>
>>>>>> Næh, grundloven bør naturligvis fortsat stå over
>>>>>> konventionerne.
>>>>> Grundloven bør også vurderes stterhvert som vi får ny viete.
>>>> Grundloven vurderes af vælgerne, gennem folkeafstemning, og
>>>> sådan bør det også være.
>>> Hvert land, sine lover.
>>
>> Ja, og nogle lande har større tillid til vælgerne end andre, og
>> forlanger altså at forfatninger skal bedømmes direke af dem.
>>
>>>>>>> Endring av den Norske grundlover er enda vanskeligere. I viktige
>>>>>>> tilfeller skal endringene legges frem for stortinget og folket.
>>>>>>> Deretter skal der holdes ordinært valg. (uten
>>>>>>> oppløsningsmulighet av stortinget!) Det nye stortinget kan så
>>>>>>> vedta grundlovsendringen, med 2/3 eller 3/4 flertall.
>>>>>> I praksis betyder det at det er lettere i Norge at ændre
>>>>>> grundloven. Husk på at når man stemmer til parlamentsvalg, så er
>>>>>> det på
>>>>>> samlede pakker man stemmer. Stemmer man ved folkeafstemninger,
>>>>>> så stemmer man kun om det der stemmes om.
>>>>>>
>>>>>> Derudover kræves det at mindst 40% af alle vælgere stemmer ja
>>>>>> til grundlovsændringen [og naturligvis over 50% af dem der rent
>>>>>> faktisk stemmer]. Det udgør en virkelig hurdle.
>>>>> Poenget er at grundlover /kan/ endres. Jeg ser det som en
>>>>> ubetinget fordel at vi ikke holder oss med lover som, etter sigende,
>>>>> er
>>>>> 3800 og 3200 år gamle.
>>>> Næh, men en grundlov behøver vel ikke at blive ændret i hvert
>>>> sekel? Endsige i hvert årti, som det synes at være tilfældet i
>>>> lande, hvor parlamentet kan ændre forfatningen uden
>>>> folkeafstemning.
>>> Det er en stor fordel at grundlover er stabile, og at de avspeiler
>>> den reelle rettsoppfatningen i landets befolkning.
>>
>> Ja, og med et system hvor parlamentet kan ændre forfatningen uden om
>> vælgerne, ændres den for tit.
>>
>>>>>>> En av grundene til at Norge sa nei til EU, var
>>>>>>> "EU-byråkratiet."
>>>>>> Som vistnok er mindre end den vi har i Københavns Kommune. Mon
>>>>>> ikke også Oslo Kommune har flere bureakrater, altså
>>>>>> kontorfolk, ansat end EU har?
>>>>> Rene byrokrater har dårlige kår i Norge. Det norske
>>>>> embedsverket er stort sett lojale mot politikkerene.
>>>> Måske forstår vi noget forskelligt ved ordet 'bureaukrat'.
>>> For norges del er begrepet definert.
>>
>> Skal det defineres 'objektivt' kan det kun være som folk der
>> arbejder på et offentligt kontor. Men Store Danske Ordbog skriver:
>>
>> ureaukrat subst. -en, -er, -erne
>> 1. en snæversynet og nøjeregnende embedsmand el. en person med en
>> tilsvarende opførsel = SKRANKEPAVE
>> =
>>
>> Med sådan en definition er det selvsagt umuligt at opgøre
>> antallet, lige som man må sige at endemålet må være slet ikke at
>> have nogen.
>>>> Det danske embedsværk er loyalt mod politikerne. Det er EUs
>>>> embedsværk vel også; husk på at også kommissærerne er
>>>> politikere.
>>> Sikkert nok. Det som betyr noe, er hvem som gir dem instrukser.
>>
>> Og det er de direkte og indirekte valgte politikere.
>>
>>>>>>> Du mener, presteskapet i den danske folkekirken har lite makt?
>>>>>> Ja. Folkekirkens formelle ledelse er Dronning Margrethe og
>>>>>> folketinget. Vi har ikke nogen synode i Danmark, og selv om bisperne
>>>>>> jævnligt samles, har de ingen samlet myndighed. Vi har heller
>>>>>> ingen ærkebiskop ...
>>>>> Det er bra.
>>>>>> Tilbage i 40erne var alle bisper med en enkelt undtagelse
>>>>>> modstandere af kvindelige præster. Ikke desto mindre tillod
>>>>>> folketinget at acceptere kvindelige præster - og dermed bliver
>>>>>> det. I dag har vi to kvindelige bisper, og drengene udgør et
>>>>>> mindretal blandt de teologistuderende. Præstefaget er ved at
>>>>>> blive en kvindefag [hvilket nok vil give mange mandlige
>>>>>> kirkegængere et så stort østrogenchok, at de holder sig
>>>>>> væk].
>>>>> Håper bare at jeg lever så lenge at jeg får observere
>>>>> virkningen. Jeg håper mer at de erkekonservative prestene og
>>>>> bispene "blir satt på museum".
>>>> Dine fjendebilleder er noget 'altmodische'. Undersøgelser viser
>>>> at de danske præster ligger til venstre for befolkningen, og at
>>>> det største danske præsteparti er - Socialistisk Folkeparti.
>>>>
>>>> Men jeg forstår på dig at de norske præster stemmer på Høyre,
>>>> ikke på Sosialistisk Venstreparti?
>>> Det norske bispekolegiet er (var) ytterst konservativt. De stemye
>>> på høyre, eller det halvfascistiske kristelig folkeparti. Jeg
>>> sier var, fordi nå i siste bispemøtet ble det konstantert at de
>>> erkekonservative har mistet flertallet. Bispekolegiet er fortsatt
>>> konservativt, men vi har i de siste årene fått både kvinnelige bisper
>>> og prester. Vi
>>> har også fått homofile prester. Hura!
>>>
>>> Vi har to leirer av prester, de universitetsutdannede og
>>> menighetsfaklutetutdannede. (Noen ganger blir ordene "uoversiktelig
>>> lange ). Her jeg bor er det menighetsfaklutetet som "rår".
>>
>> Ja, dine holdninger til kirken er nok præget af at du er nordmænd,
>> og af at norske præster er en del mere 'indremissionske' end danske.
>>
>>>>>>>>>>> Du kan i alle fall ikke dokumentere "erfaringene".
>>>>>>>>>> En god del af mine erfaringer med missionerende ateister
>>>>>>>>>> kommer faktisk fra dette forum ...
>>>>>>>>> Begrepet "misjonerende ateister" er interessant nok. Jeg vet
>>>>>>>>> hvordan jeg oppfatter begrepet og hvordan jeg tolker det. NÃ¥
>>>>>>>>> er jo begrepet "ateist" oppe til diskusjon. Begrepet
>>>>>>>>> "misjonerende ateist" gir ingen mening før begrepet "ateist"
>>>>>>>>> er definert. Jeg håper du er istand til å skjønne
>>>>>>>>> problemet.
>>>>>>>> Da du selv er ateist, ved du jo udelukkende hvad det er.
>>>>>> »Udelukkende« -> »udmærket«.
>>>>> I en annen tråd ser jeg at vi definerer begrepet forskjellig.
>>>>> Jeg skal forsøke å tenke igjennom påstanden din utfra
>>>>> definisjonen din. Jeg velger imidlertid å bruke "ordbokdefinisjonen".
>>>>>
>>>>> Men for å få klarhet, kan du ikke forklare hvorfor du betegner
>>>>> meg som "ateistmisjonør". Forutsett gjerne et jeg er "tungnem"
>>>>> på området slik at du gjør det grundig.
>>>> Fordi du synes at lægge stor vægt på at få folk til at blive
>>>> ateister ...
>>> Med din definisjon på "ateisme" så munne du ha rett. Vil du gi
>>> meg en "utdyping"?
>>
>> Ikke nu. Jeg får besøg af en der skal hjælpe mig med opsætning af
>> garderober, og som skal have et par gamle Mac'er med retur. Der er
>> ting jeg skal have bragt i orden inden.
>
>>> Vi er enige om at historien om Adam og Eva, i beste fall er en
>>> myte. Jeg betrakter det som et eventyr. Ikke heng deg opp i den
>>> lille forskjellen.
>>
>> Du kan jo tænke lidt over følgende ordbogsopslag:
>>
>> Politikens Store Ordbog:
>>
>> myte subst. -n, -r, -rne
>> 1. en fortælling om guder el. overnaturlige væsner og ting el. om
>> verdens og menneskets oprindelse = SAGN [] de græske myter �
>> myten om Orfeus og Eurydike â-S mytesamling e frugtbarhedsmyte gudemyte
>> � et digterværk der i glimt forsøger at belyse et forhold i
>> naturens el. menneskehedens historie
>>
>> eventyr subst. -et, eventyr, -ene
>> 1. en fortælling med et overnaturligt el. fantastisk indhold og som
>> regel med en lykkelig slutning [] H. C. Andersens eventyr â?¢
>> eventyret om Rødhætte og den stygge ulv â-S eventyragtig â-S
>> eventyrbog eventyrdigt eventyrfilm eventyrroman â-S folkeeventyr
>> nisseeventyr
>>> Jeg vurderer det slik, at siden Adam og Eva ikke har vert reelle
>>> personer, så må nødvendigvis argumentasjonen for menneskenes
>>> arvesynd også falle bort. Det gjelder især Pauli og MLs
>>> argumenter. Anser du et slikt argument for å være ateistisk
>>> misjonering?
>>
>> Arvesynden er ikke noget jeg går op i. Jeg har faktisk en meget
>> naturvidenskabelig tilgang til tingene, og har da også en
>> naturvidenskabelig embedseksamen fra Københavns Universitet.
>
> Som en ål.
Godt at se, at selv en norsk fjeldtroll kan finde ud af at skrive
læsevenlige usenet-indlæg, hvor alt det irrelevante er klippet bort.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Peter Mogensen (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 13-09-07 08:16 |
|
Per Rønne wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
>>> kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
>>> religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
>>>
>>> Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
>> Well... det var nu ikke sådan jeg huskede den. Men det kan jo være
>> ændret og lære-afhængigt.
>> Først da jeg kom i gymnasiet oplevede jeg reel oplysende
>> religions-undervisning.
>
> Det blev vist først ændret i 70erne, samtidig med realeksamens
> afskaffelse. Men du kan se fagets nutidige bestemmeler her:
>
> < http://www.emu.dk/sem/fag/kre/dokumenter/Bestemmelser.doc>
>
OK... men så gammel er jeg altså heller ikke.
| |
Harald Mossige (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 12-09-07 22:28 |
|
Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> jenspolsen@hotmail.com <jenspolsen@hotmail.com> wrote:
>>>
>>>> Måske det ville hjælpe at stritte faget kristendom (det hedder det gud
>>>> hjælpe mig) ud af folkeskolen og erstatte det med noget
>>>> erkendelsesfilosofi.
>>> Det ville på ingen måde hjælpe børnene med at forstå det samfund, de er
>>> en del af,
>> Her tar du faktisk feil. Vi /har/ fossøk med slik undervisning i Norge.
>> Det hjelper elevene meget bra til å skjønne det samfunnet vi lever i.
>
> Naturligvis ikke. »Erkendelsesfilosofi«, og så endda for børn. Det er jo
> spild af tid, også for universitetsstuderende.
>
>>> for slet ikke at tale om kunst- og litteraturhistorien.
>> Det stemmer heller ikke.
>
> Måske skulle du se på freskerne i Det Sixtinske Kapel ...
>
>>> Der er jo stadig masser af litteratur og selv avisstof, der kræver at
>>> man har hørt om Adam og Eva - noget der naturligvis ikke ville indgå i
>>> et erkendelsesfilosofisk fag,
>> Joda, slike ting hører til "allmenkulturen"; det er slike ting man skal
>> kunne, men ikke tro på.
>
> Hvem siger at de skal lære at /tro/ på det? Der er jo i forvejen ingen
> med fornuften i behold der tror på historien om Adam og Eva som andet
> end en - myte.
Det får du ta opp med de to "eneste riktige kristne" her i gruppen.
>
>>> som børn i øvrigt typisk slet ikke er modne til.
>> Her tar du også feil. Meget små barn er istand til å skjønne slikt. Det
>> har bare den ulempen, det er ikke en undervisning som gir hurtige
>> resultater. PÃ¥ den andre siden. Elevene blir meget flinke i de senere
>> klassetrin. Det viser seg at det er et meget godt verktøy senere i
>> undervisningen.
>
> Det passer ikke med erfaringerne, især ikke for drengenes vedkommende.
Hvem sine erfaringer?
>
>>> Men idéen er jo typisk for missionerende ateister ... også selv om de
>>> ikke vil gå helt så vidt som sydkoreanske missionærer til den islamiske
>>> verden.
>> Eller, viser du muligens en redsel for alternativ undervisning?
>
> Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
> kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
> religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
Det påstos i Norge også. Elevene lærer bestemt /ikke/ hva som er religion.
>
> Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
Ikke det? Jeg er enig så langt: Der er mange som forsøker å ikke fremme
den kristne troen.
HM
| |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 06:18 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> Der er jo stadig masser af litteratur og selv avisstof, der kræver at
> >>> man har hørt om Adam og Eva - noget der naturligvis ikke ville indgå i
> >>> et erkendelsesfilosofisk fag,
> >> Joda, slike ting hører til "allmenkulturen"; det er slike ting man skal
> >> kunne, men ikke tro på.
> > Hvem siger at de skal lære at /tro/ på det? Der er jo i forvejen ingen
> > med fornuften i behold der tror på historien om Adam og Eva som andet
> > end en - myte.
> Det får du ta opp med de to "eneste riktige kristne" her i gruppen.
Læg mærke til vendingen 'med fornuften i behold' ...
> >>> som børn i øvrigt typisk slet ikke er modne til.
> >> Her tar du også feil. Meget små barn er istand til å skjønne slikt. Det
> >> har bare den ulempen, det er ikke en undervisning som gir hurtige
> >> resultater. På den andre siden. Elevene blir meget flinke i de senere
> >> klassetrin. Det viser seg at det er et meget godt verktøy senere i
> >> undervisningen.
> >
> > Det passer ikke med erfaringerne, især ikke for drengenes vedkommende.
>
> Hvem sine erfaringer?
Børn, og især ikke drenge, er ganske simpelt ikke modne til sådanne
filosofiske overvejelser. Derimod er de modne til konkrete fag som
naturvidenskab, og til fantastiske fortællinger, herunder gamle,
religiøse myter. Hvor man dog må vente med mere 'voksne' fortolkninger
til de bliver 'unge'.
> >>> Men idéen er jo typisk for missionerende ateister ... også selv om de
> >>> ikke vil gå helt så vidt som sydkoreanske missionærer til den islamiske
> >>> verden.
> >> Eller, viser du muligens en redsel for alternativ undervisning?
> > Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
> > kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
> > religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
> Det påstos i Norge også. Elevene lærer bestemt /ikke/ hva som er religion.
Du synes jo også at have bestemte meninger om dét spørgsmål.
Børnene skal naturligvis lære om de europæiske samfunds religiøse
ballast, men på en ikke-forkyndende måde. Ikke om hvordan ateistiske
religionsforskere definerer 'religion'.
> > Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
>
> Ikke det? Jeg er enig så langt: Der er mange som forsøker å ikke fremme
> den kristne troen.
Og nogle forsøger at modvirke den, som missionerende ateister. Mission
hører ikke hjemme i skolen, hverken for kristendom eller ateisme.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 13-09-07 13:56 |
|
Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne wrote:
>>>>> Der er jo stadig masser af litteratur og selv avisstof, der kræver at
>>>>> man har hørt om Adam og Eva - noget der naturligvis ikke ville indgå i
>>>>> et erkendelsesfilosofisk fag,
>
>>>> Joda, slike ting hører til "allmenkulturen"; det er slike ting man skal
>>>> kunne, men ikke tro på.
>
>>> Hvem siger at de skal lære at /tro/ på det? Der er jo i forvejen ingen
>>> med fornuften i behold der tror på historien om Adam og Eva som andet
>>> end en - myte.
>
>> Det får du ta opp med de to "eneste riktige kristne" her i gruppen.
>
> Læg mærke til vendingen 'med fornuften i behold' ...
>
>>>>> som børn i øvrigt typisk slet ikke er modne til.
>>>> Her tar du også feil. Meget små barn er istand til å skjønne slikt. Det
>>>> har bare den ulempen, det er ikke en undervisning som gir hurtige
>>>> resultater. PÃ¥ den andre siden. Elevene blir meget flinke i de senere
>>>> klassetrin. Det viser seg at det er et meget godt verktøy senere i
>>>> undervisningen.
>>> Det passer ikke med erfaringerne, især ikke for drengenes vedkommende.
>> Hvem sine erfaringer?
>
> Børn, og især ikke drenge, er ganske simpelt ikke modne til sådanne
> filosofiske overvejelser. Derimod er de modne til konkrete fag som
> naturvidenskab, og til fantastiske fortællinger, herunder gamle,
> religiøse myter. Hvor man dog må vente med mere 'voksne' fortolkninger
> til de bliver 'unge'.
>
>>>>> Men idéen er jo typisk for missionerende ateister ... også selv om de
>>>>> ikke vil gå helt så vidt som sydkoreanske missionærer til den islamiske
>>>>> verden.
>
>>>> Eller, viser du muligens en redsel for alternativ undervisning?
>
>>> Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
>>> kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
>>> religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
>
>> Det påstos i Norge også. Elevene lærer bestemt /ikke/ hva som er religion.
>
> Du synes jo også at have bestemte meninger om dét spørgsmål.
Det er prinsipiellt bra å ha meninger om saker og ting. Men det er en
meget stor fordel å kunne endre meningene ved ny kunskap.
>
> Børnene skal naturligvis lære om de europæiske samfunds religiøse
> ballast, men på en ikke-forkyndende måde. Ikke om hvordan ateistiske
> religionsforskere definerer 'religion'.
Barn bør lære hva religion er, /faglig/ sett. Så skal de lære /om/ de
viktige og utbredde religionene, likheter og forskjeller. Og de skal
lære /hvorfor/ mennesker slakter enannen på grund av religionsforskjeller.
>
>>> Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
>> Ikke det? Jeg er enig så langt: Der er mange som forsøker å ikke fremme
>> den kristne troen.
>
> Og nogle forsøger at modvirke den, som missionerende ateister. Mission
> hører ikke hjemme i skolen, hverken for kristendom eller ateisme.
Her skjønner jeg faktisk det dilemaet du har.
Jeg er glad for at du betrakter historien om Adam og Eva som myter. Jeg
håper så at øyner de problemene du får viss mytene i bibelen skal merkes.
HM
| |
Per Rønne (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-09-07 21:43 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
> >>> kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
> >>> religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
> >
> >> Det påstos i Norge også. Elevene lærer bestemt /ikke/ hva som er religion.
> >
> > Du synes jo også at have bestemte meninger om dét spørgsmål.
>
> Det er prinsipiellt bra å ha meninger om saker og ting. Men det er en
> meget stor fordel å kunne endre meningene ved ny kunskap.
Selvfølgelig.
> > Børnene skal naturligvis lære om de europæiske samfunds religiøse
> > ballast, men på en ikke-forkyndende måde. Ikke om hvordan ateistiske
> > religionsforskere definerer 'religion'.
>
> Barn bør lære hva religion er, /faglig/ sett.
Børn er ikke modne til religionsvidenskab à la Michael Rothstein.
> Så skal de lære /om/ de viktige og utbredde religionene, likheter og
> forskjeller.
De skal primært læge om deres egne, europæiske kulturbaggrund. Derfor må
kristendommen med dens jødiske forudsætninger, være det bærende indhold.
> Og de skal lære /hvorfor/ mennesker slakter enannen på grund av
> religionsforskjeller.
Har du overhovedet prøvet at undervise børn? Det har jeg faktisk, i et
år som lærervikar på en folkeskole for en fire år siden. 1.-10. klasse.
Derudover lægger du jo direkte op til at børnene skal hjernevaskes med
/dine/ »sandheder«.
> >>> Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
> >> Ikke det? Jeg er enig så langt: Der er mange som forsøker å ikke fremme
> >> den kristne troen.
> >
> > Og nogle forsøger at modvirke den, som missionerende ateister. Mission
> > hører ikke hjemme i skolen, hverken for kristendom eller ateisme.
>
> Her skjønner jeg faktisk det dilemaet du har.
Jeg ser intet dilemma her.
> Jeg er glad for at du betrakter historien om Adam og Eva som myter. Jeg
> håper så at øyner de problemene du får viss mytene i bibelen skal merkes.
Jeg er klar over at din opfattelse af hvad »korrekt kristendom« er for
en størrelse, er mere bibelfundamentalistisk end Augustin var.
Personligt opfatter jeg også NTs beskrivelser af Jesu barndom som
'myter', et standpunkt selv Benedikt XVI synes at dele. I hvert fald
ignorerer han i sin nye Kristus-bog Jesu barndom.
Intet tyder eksempelvis på at barnemordet i Bethlehem nogensinde har
fundet sted.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 14-09-07 01:35 |
|
Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne wrote:
>
>>>>> Jeg tror ikke at du er klar over, at i Danmark er
>>>>> kristendomsundervisningen [der også beskæftiger sig med »fremmede«
>>>>> religioner] ikke forkyndende, men udelukkende oplysende.
>>>> Det påstos i Norge også. Elevene lærer bestemt /ikke/ hva som er religion.
>>> Du synes jo også at have bestemte meninger om dét spørgsmål.
>> Det er prinsipiellt bra å ha meninger om saker og ting. Men det er en
>> meget stor fordel å kunne endre meningene ved ny kunskap.
>
> Selvfølgelig.
>
>>> Børnene skal naturligvis lære om de europæiske samfunds religiøse
>>> ballast, men på en ikke-forkyndende måde. Ikke om hvordan ateistiske
>>> religionsforskere definerer 'religion'.
>> Barn bør lære hva religion er, /faglig/ sett.
>
> Børn er ikke modne til religionsvidenskab à la Michael Rothstein.
Det er heller ikke nødvendig. Du bør være klar over at barn er utviklet
intelegensmessig allerede ved trettenårsalderen, selv om de mangler
/svært/ mye viten.
>
>> Så skal de lære /om/ de viktige og utbredde religionene, likheter og
>> forskjeller.
>
> De skal primært læge om deres egne, europæiske kulturbaggrund. Derfor må
> kristendommen med dens jødiske forudsætninger, være det bærende indhold.
Nei. Det var god latin for et halvt hundre år side. Nå er værden blitt
"mindre". Alle har behov for kunskap om svært mange religioner. Derfor
er det en forutsetnong at de også har kunskap on begrepet religion.
>
>> Og de skal lære /hvorfor/ mennesker slakter enannen på grund av
>> religionsforskjeller.
>
> Har du overhovedet prøvet at undervise børn?
Jeg har fire voksne barn, og som eneoppseder reiner jeg med at jeg har
utført en bra jobb.
> Det har jeg faktisk, i et
> år som lærervikar på en folkeskole for en fire år siden. 1.-10. klasse.
Det å ha undervist, er ikke synonomt med relevante undervisningskunskaper.
>
> Derudover lægger du jo direkte op til at børnene skal hjernevaskes med
> /dine/ »sandheder«.
Det er din bedømmelse. Jeg antar at det er en form for projisering.
>
>>>>> Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
>
>>>> Ikke det? Jeg er enig så langt: Der er mange som forsøker å ikke fremme
>>>> den kristne troen.
>>> Og nogle forsøger at modvirke den, som missionerende ateister. Mission
>>> hører ikke hjemme i skolen, hverken for kristendom eller ateisme.
>> Her skjønner jeg faktisk det dilemaet du har.
>
> Jeg ser intet dilemma her.
Neivell.
>
>> Jeg er glad for at du betrakter historien om Adam og Eva som myter. Jeg
>> håper så at øyner de problemene du får viss mytene i bibelen skal merkes.
>
> Jeg er klar over at din opfattelse af hvad »korrekt kristendom« er for
> en størrelse, er mere bibelfundamentalistisk end Augustin var.
Bare gå du personlig til verks.
>
> Personligt opfatter jeg også NTs beskrivelser af Jesu barndom som
> 'myter', et standpunkt selv Benedikt XVI synes at dele. I hvert fald
> ignorerer han i sin nye Kristus-bog Jesu barndom.
>
> Intet tyder eksempelvis på at barnemordet i Bethlehem nogensinde har
> fundet sted.
Jeg savner en boksamling (bibel) der alle sikre myter og eventyr er tatt
bort. Eventuellt, en boksamling som samler allt det som er myter og eventyr.
HM
| |
Per Rønne (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-09-07 12:22 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> >> Barn bør lære hva religion er, /faglig/ sett.
> >
> > Børn er ikke modne til religionsvidenskab à la Michael Rothstein.
>
> Det er heller ikke nødvendig. Du bør være klar over at barn er utviklet
> intelegensmessig allerede ved trettenårsalderen, selv om de mangler
> /svært/ mye viten.
Taler man om et barn på 13, taler man stadig om dets /alderskvotient/;
intelligensen er nemlig slet ikke færdigudviklet. Det sker vel først en
ti år senere.
Det afgørende er imidlertid /modenhed/ og /erfaring/. En 13-årig har
selvfølgelig ingen synderlig erfaring, og med modenheden kan man blot
tænke på, at pandelapperne slet ikke er før et godt stykke op i 20erne.
Der er da også en grund til, at den traditionelle myndighedsalder i
Danmark ligger på 25 år.
> >> Så skal de lære /om/ de viktige og utbredde religionene, likheter og
> >> forskjeller.
> >
> > De skal primært læge om deres egne, europæiske kulturbaggrund. Derfor må
> > kristendommen med dens jødiske forudsætninger, være det bærende indhold.
>
> Nei. Det var god latin for et halvt hundre år side. Nå er værden blitt
> "mindre". Alle har behov for kunskap om svært mange religioner. Derfor
> er det en forutsetnong at de også har kunskap on begrepet religion.
Stadig mest om kristendommen, og religionsvidenskabelige definitioner
hører under alle omstændigheder ikke til i barndommen.
> >> Og de skal lære /hvorfor/ mennesker slakter enannen på grund av
> >> religionsforskjeller.
> >
> > Har du overhovedet prøvet at undervise børn?
>
> Jeg har fire voksne barn, og som eneoppseder reiner jeg med at jeg har
> utført en bra jobb.
Du har altså ingen erfaring for at undervise børn.
> > Det har jeg faktisk, i et
> > år som lærervikar på en folkeskole for en fire år siden. 1.-10. klasse.
>
> Det å ha undervist, er ikke synonomt med relevante undervisningskunskaper.
?
> > Derudover lægger du jo direkte op til at børnene skal hjernevaskes med
> > /dine/ »sandheder«.
>
> Det er din bedømmelse. Jeg antar at det er en form for projisering.
Næh, du taler jo reelt politisk.
> >>>>> Der er altså ingen forsøg på at fremme den kristne tro her.
> >
> >>>> Ikke det? Jeg er enig så langt: Der er mange som forsøker å ikke fremme
> >>>> den kristne troen.
> >>> Og nogle forsøger at modvirke den, som missionerende ateister. Mission
> >>> hører ikke hjemme i skolen, hverken for kristendom eller ateisme.
> >> Her skjønner jeg faktisk det dilemaet du har.
> >
> > Jeg ser intet dilemma her.
>
> Neivell.
?
> >> Jeg er glad for at du betrakter historien om Adam og Eva som myter. Jeg
> >> håper så at øyner de problemene du får viss mytene i bibelen skal merkes.
> >
> > Jeg er klar over at din opfattelse af hvad »korrekt kristendom« er for
> > en størrelse, er mere bibelfundamentalistisk end Augustin var.
>
> Bare gå du personlig til verks.
Det er jo en sandhed, mange har lagt mæreke til, og kommenteret.
> > Personligt opfatter jeg også NTs beskrivelser af Jesu barndom som
> > 'myter', et standpunkt selv Benedikt XVI synes at dele. I hvert fald
> > ignorerer han i sin nye Kristus-bog Jesu barndom.
> >
> > Intet tyder eksempelvis på at barnemordet i Bethlehem nogensinde har
> > fundet sted.
>
> Jeg savner en boksamling (bibel) der alle sikre myter og eventyr er tatt
> bort. Eventuellt, en boksamling som samler allt det som er myter og eventyr.
Bah. Bibelen er som den skal være, folk skal bare tage den for hvad den
er.
Men jeg ser da at der i den danske folkekirke er folk der vil have
omskrevet Den augsburgske Konfession fra 1530, så den behandler
'muhamedanerne' lidt pænere ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Andersen (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 14-09-07 13:16 |
|
Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>>>> Barn bør lære hva religion er, /faglig/ sett.
>>> Børn er ikke modne til religionsvidenskab à la Michael Rothstein.
>> Det er heller ikke nødvendig. Du bør være klar over at barn er utviklet
>> intelegensmessig allerede ved trettenårsalderen, selv om de mangler
>> /svært/ mye viten.
>
> Taler man om et barn på 13, taler man stadig om dets /alderskvotient/;
> intelligensen er nemlig slet ikke færdigudviklet. Det sker vel først en
> ti år senere.
>
Kun 11 minutter senere skriver du i et andet indlæg til spørgsmålet om dåb:
"Det er jo bl.a. derfor børnene senere skal /konfirmere/ dåben ."
Sjovt som børn er modne nok til at vælge religiøst tilholdssted, men ikke til at
lære noget om religioner generelt ved den alder i følge dig.
For en passende definition af "sjovt" synonymt med "sørgeligt".
| |
Per Rønne (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-09-07 19:49 |
|
Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> >>>> Barn bør lære hva religion er, /faglig/ sett.
> >>> Børn er ikke modne til religionsvidenskab à la Michael Rothstein.
> >> Det er heller ikke nødvendig. Du bør være klar over at barn er utviklet
> >> intelegensmessig allerede ved trettenårsalderen, selv om de mangler
> >> /svært/ mye viten.
> >
> > Taler man om et barn på 13, taler man stadig om dets /alderskvotient/;
> > intelligensen er nemlig slet ikke færdigudviklet. Det sker vel først en
> > ti år senere.
> >
> Kun 11 minutter senere skriver du i et andet indlæg til spørgsmålet om dåb:
> "Det er jo bl.a. derfor børnene senere skal /konfirmere/ dåben ."
>
> Sjovt som børn er modne nok til at vælge religiøst tilholdssted, men ikke
> til at lære noget om religioner generelt ved den alder i følge dig.
>
> For en passende definition af "sjovt" synonymt med "sørgeligt".
Ved konfirmationen er børnene ikke 13, men normalt 15 år gamle, og
derudover er konfirmationen i realiteten bare en fest, som samtidig gør
at kirken kan få fat i de store børn, og /forkynde/ evangeliet for dem.
Men stadig har de ikke brug for religionsvidenskab på det alderstrin, og
stadig kan de jo sagtens senere melde sig ud. Det er velkendt at mange
af de børn, der siger 'ja' til præsten, i realiteten er irreligiøse ...
Men stadig: det er jo bare en fest med mange gaver, som betegner
begyndelsen på overgangen fra barn til ung.
Og nu tror jeg efterhånden at jeg må forlade denne tråd; den tager
ganske simpelt for lang tid.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 16-09-07 00:32 |
|
Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>
>>>> Barn bør lære hva religion er, /faglig/ sett.
>>> Børn er ikke modne til religionsvidenskab à la Michael Rothstein.
>> Det er heller ikke nødvendig. Du bør være klar over at barn er utviklet
>> intelegensmessig allerede ved trettenårsalderen, selv om de mangler
>> /svært/ mye viten.
>
> Taler man om et barn på 13, taler man stadig om dets /alderskvotient/;
> intelligensen er nemlig slet ikke færdigudviklet. Det sker vel først en
> ti år senere.
Jeg snakker så absolutt ikke om alderskoefisient.
>
> Det afgørende er imidlertid /modenhed/ og /erfaring/.
Jeg tror ikke det.
> En 13-Ã¥rig har
> selvfølgelig ingen synderlig erfaring, og med modenheden kan man blot
> tænke på, at pandelapperne slet ikke er før et godt stykke op i 20erne.
Utvoksten av "visdomstennene" er en meget bra indikasjon.
> Der er da også en grund til, at den traditionelle myndighedsalder i
> Danmark ligger på 25 år.
>
>>>> Så skal de lære /om/ de viktige og utbredde religionene, likheter og
>>>> forskjeller.
>>> De skal primært læge om deres egne, europæiske kulturbaggrund. Derfor må
>>> kristendommen med dens jødiske forudsætninger, være det bærende indhold.
>> Nei. Det var god latin for et halvt hundre år side. Nå er værden blitt
>> "mindre". Alle har behov for kunskap om svært mange religioner. Derfor
>> er det en forutsetnong at de også har kunskap on begrepet religion.
>
> Stadig mest om kristendommen, og religionsvidenskabelige definitioner
> hører under alle omstændigheder ikke til i barndommen.
>
>>>> Og de skal lære /hvorfor/ mennesker slakter enannen på grund av
>>>> religionsforskjeller.
>>> Har du overhovedet prøvet at undervise børn?
>> Jeg har fire voksne barn, og som eneoppseder reiner jeg med at jeg har
>> utført en bra jobb.
>
> Du har altså ingen erfaring for at undervise børn.
>
>>> Det har jeg faktisk, i et
>>> år som lærervikar på en folkeskole for en fire år siden. 1.-10. klasse.
>> Det å ha undervist, er ikke synonomt med relevante undervisningskunskaper.
>
> ?
>
>>> Derudover lægger du jo direkte op til at børnene skal hjernevaskes med
>>> /dine/ »sandheder«.
>> Det er din bedømmelse. Jeg antar at det er en form for projisering.
>
> Næh, du taler jo reelt politisk.
Joda, undervisning og pensum /er/ politikk.
HM
| |
Claus Tersgov (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 12-09-07 15:24 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev
>
Ja og præcis her er det min undren indtræder. Hvis vi taler usynlige
smølfer, så finder alle det naturligt at det ikke smølferne, men den
smølfe-troende, der er værd at danne sig en mening om.
Men er der tale om en religion, så omtales de der beskæftiger sig med
at undersøge og tænk omkring guden med agtelse og anser det for
naturligt at de nyder respekt og ansselese. Jamen er verden da blevet
forrykt.
>
Hvordan kan det undre dig? Ser man på faktuelle tal i dk, så tilhører alle
faktisk en officiel og verdensanerkendt religion, men kun uendelig få
mennesker tror på blå smølfer. Dernæst er der ingen som helst historisk
eller kulturel evidens for eksistensen af smølfer...
>
Måske det ville hjælpe at stritte faget kristendom (det hedder det gud
hjælpe mig) ud af folkeskolen og erstatte det med noget
erkendelsesfilosofi
>
Hjælpe på hvad?
At ændre folkeskoleundervisningen ændrer vel ikke dine trosfobier....
Claus
| |
Michael Zedeler (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 14-09-07 17:20 |
|
Claus Tersgov wrote:
>
> Ser man på faktuelle tal i dk, så tilhører alle
> faktisk en officiel og verdensanerkendt religion, men kun uendelig få
> mennesker tror på blå smølfer. Dernæst er der ingen som helst historisk
> eller kulturel evidens for eksistensen af smølfer...
Det er da en besynderlig idé at reducere sandhed til en
flertalsafgørelse. Det kunne da meget vel være at alle de monoteistiske
religioner tager fejl og at ingen af deres versioner af gud eksisterer,
men at man en dag opfinder et smølfe-måleapparat, som endegyldigt
beviser eksistensen af de usynlige smølfer.
Blot fordi man har fortalt den samme historie om og om igen, betyder det
ikke at den er sand.
> Måske det ville hjælpe at stritte faget kristendom (det hedder det gud
> hjælpe mig) ud af folkeskolen og erstatte det med noget
> erkendelsesfilosofi
>
> Hjælpe på hvad?
>
> At ændre folkeskoleundervisningen ændrer vel ikke dine trosfobier....
Det kunne da få lidt flere til at overveje hvordan de vil involvere sig
i religiøst arbejde - og i hvor høj grad overhovedet.
Jeg synes at det er påfaldende at du blot diskuterer kristendom ud fra
et "100 millioner fluer har ret" - perspektiv uden at analysere hvilke
reelle fordele og ulemper der er ved at være kristen.
Mvh. Michael.
| |
Jens Bruun (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 14-09-07 17:32 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
news:twyGi.36$V33.21@news.get2net.dk
> Jeg synes at det er påfaldende at du blot diskuterer kristendom ud fra
> et "100 millioner fluer har ret" - perspektiv uden at analysere hvilke
> reelle fordele og ulemper der er ved at være kristen.
Hvis vi starter med at analysere de "100 millioner fluer", synes du så, de
har ret (for fluer)?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Michael Zedeler (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 14-09-07 19:28 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
> news:twyGi.36$V33.21@news.get2net.dk
>
>> Jeg synes at det er påfaldende at du blot diskuterer kristendom ud fra
>> et "100 millioner fluer har ret" - perspektiv uden at analysere hvilke
>> reelle fordele og ulemper der er ved at være kristen.
>
> Hvis vi starter med at analysere de "100 millioner fluer", synes du så, de
> har ret (for fluer)?
Jeg tror godt du ved hvad det er, jeg vil sige. Ellers må du spørge mere
specifikt.
Mvh. Michael.
| |
Jens Bruun (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 14-09-07 19:34 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
news:LoAGi.62$B%4.55@news.get2net.dk
> Jeg tror godt du ved hvad det er, jeg vil sige. Ellers må du spørge
> mere specifikt.
Ja, jeg tror, jeg ved, hvad du vil sige. Jeg tror også, det er
ugennemtænkt - altså det, du vil sige.
Er det godt for fluer at æde lort? Har de 100 mio. fluer, der elsker lort,
fat i noget, der måske er en ren win-win-situation, hvis man er en flue?
Når du har svaret på det, tager vi fat på religion og mennesker...
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Michael Zedeler (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 14-09-07 20:21 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
> news:LoAGi.62$B%4.55@news.get2net.dk
>
>> Jeg tror godt du ved hvad det er, jeg vil sige. Ellers må du spørge
>> mere specifikt.
>
> Ja, jeg tror, jeg ved, hvad du vil sige. Jeg tror også, det er
> ugennemtænkt - altså det, du vil sige.
>
> Er det godt for fluer at æde lort? Har de 100 mio. fluer, der elsker lort,
> fat i noget, der måske er en ren win-win-situation, hvis man er en flue?
>
> Når du har svaret på det, tager vi fat på religion og mennesker...
Den med de 100 mio fluer er et ordsprog. Pointen er at det ikke
nødvendigvis er en god idé at gøre som alle andre - uanset hvor mange
der mener at det er en god idé. Du er velkommen til at bruge alle mulige
retoriske kneb for at dreje diskussionen i en anden retning, men det
bliver uden mig.
Mvh. Michael.
| |
Jens Bruun (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 14-09-07 20:26 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
news:9aBGi.73$Bg5.61@news.get2net.dk
> Den med de 100 mio fluer er et ordsprog. Pointen er at det ikke
> nødvendigvis er en god idé at gøre som alle andre - uanset hvor mange
> der mener at det er en god idé.
Nej, det var netop ikke pointen. Pointen er, at når 100 mio. fluer elsker
lort, er der sandsynligvis en ganske god grund til, at de gør det. Ganske
som der sandsynligvis er en ganske god grund til, at mennesket i hele sin
historie har været et religiøst dyr.
> Du er velkommen til at bruge alle
> mulige retoriske kneb for at dreje diskussionen i en anden retning,
Hvem fanden bragte de 100 mio. fluer på banen? Sgu' ikke mig!
> men det bliver uden mig.
Jamen så farveller, da.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Michael Zedeler (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 15-09-07 10:08 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
> news:9aBGi.73$Bg5.61@news.get2net.dk
>
>> Den med de 100 mio fluer er et ordsprog. Pointen er at det ikke
>> nødvendigvis er en god idé at gøre som alle andre - uanset hvor mange
>> der mener at det er en god idé.
>
> Nej, det var netop ikke pointen. Pointen er, at når 100 mio. fluer elsker
> lort, er der sandsynligvis en ganske god grund til, at de gør det. Ganske
> som der sandsynligvis er en ganske god grund til, at mennesket i hele sin
> historie har været et religiøst dyr.
Dit argument forudsætter at religiøsitet har udviklet ("udviklet" som i
"evolution") sig til et kulturelt fænomen der er gavnligt for dets
tilhængere.
Det væsentligste modargument er at vi i løbet af de sidste hundrede år
har udviklet vores samfund så hurtigt, at religiøsitet som
kultur-evolutionelt fænomen ikke nødvendigvis har kunne nå at udvikle
sig med i samme tempo. Der er ikke rigtig nogle tegn på at religion er
den samme støtte for os, som det var for bønderne i 1700-tallet.
>> Du er velkommen til at bruge alle
>> mulige retoriske kneb for at dreje diskussionen i en anden retning,
>
> Hvem fanden bragte de 100 mio. fluer på banen? Sgu' ikke mig!
Jeg kender dig godt nok til at vide at du også kan læse imellem
linierne. Det er meget svært for mig at tro at du ikke fangede min
pointe i første hug. At du så alligevel insisterer på at misfortolke mit
indlæg, opfatter ejg som manglende vilje fra din side. Men skidt pyt -
nu har jeg gentaget mit argument helt uden brug af metaforer og
ordsprog. Så kan man da håbe at slippe for flere fortolkningskunstgreb.
Mvh. Michael.
| |
Jens Bruun (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-09-07 10:36 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
news:9iNGi.16$UQ6.11@news.get2net.dk
> Dit argument forudsætter at religiøsitet har udviklet ("udviklet" som
> i "evolution") sig til et kulturelt fænomen der er gavnligt for dets
> tilhængere.
Ja, netop.
> Det væsentligste modargument er at vi i løbet af de sidste hundrede år
> har udviklet vores samfund så hurtigt, at religiøsitet som
> kultur-evolutionelt fænomen ikke nødvendigvis har kunne nå at udvikle
> sig med i samme tempo. Der er ikke rigtig nogle tegn på at religion er
> den samme støtte for os, som det var for bønderne i 1700-tallet.
Nu må du altså...
Størstedelen af jordens befolkning er religiøse. Størstedelen af jorden
befolkning lever i samfund, der er religiøst funderet. Hvordan pokker kan du
dog afvise, at netop menneskets hårdkodede (min påstand) religiøsitet ikke
netop er dén egenskab, der har gjort mennesket til denne klodes herskere?
Jeg kan sagtens følge dig i, at vi en en meget lille del af verden har nået
et udviklingstrin, hvor modsætningsforholdet mellem rationalitet og
irrationalitet bliver stadig større. Hvor vi har svært ved at kanalisere vor
trang til religiøsitet i traditionel retning. Min pointe er, at ateistens
behov for at missionere er drevet af de fuldstændigt samme mekanismer som
dem, der driver den gudstroende til at missionere.
Min personlige overbevisning er, at evolutionen har udstyret os med et
intellekt, der er lige stort nok i visse sammenhænge. Vort intellekt giver
os muliged for at spekulere over nogle ting, vi bare ikke kan få svar på
(f.eks. hvad ligger "før" Planck-tiden osv.). Vor genetiske disponering for
religiøsitet sikrer, at vi ikke går rundt og spekulerer os tossede. Det er
altså en livsvigtig ventil for vor unikke art, der både er primitivt,
driftsdrevet dyr, men samtidig er et bevidst, kreativt og reflekterende
åndsvæsen, der skriver symfonier og digte, og spekulerer over liv og død.
Skåret helt ind til benet: Dyr tænker ikke over, hvorfor de er sat på jorden
og hvorfor, de skal dø. Det gør vi. For ikke at blive skringrende psykotiske
er det nødvendigt for os at kunne tørre den slags tanker af på noget, der
giver os sjælefred. Det er hér, vor medfødte religiøsitet redder os.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Michael Zedeler (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 15-09-07 23:40 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
> news:9iNGi.16$UQ6.11@news.get2net.dk
>
>> Dit argument forudsætter at religiøsitet har udviklet ("udviklet" som
>> i "evolution") sig til et kulturelt fænomen der er gavnligt for dets
>> tilhængere.
>
> Ja, netop.
>
>> Det væsentligste modargument er at vi i løbet af de sidste hundrede år
>> har udviklet vores samfund så hurtigt, at religiøsitet som
>> kultur-evolutionelt fænomen ikke nødvendigvis har kunne nå at udvikle
>> sig med i samme tempo. Der er ikke rigtig nogle tegn på at religion er
>> den samme støtte for os, som det var for bønderne i 1700-tallet.
>
> Nu må du altså...
>
> Størstedelen af jordens befolkning er religiøse. Størstedelen af jorden
> befolkning lever i samfund, der er religiøst funderet. Hvordan pokker kan du
> dog afvise, at netop menneskets hårdkodede (min påstand) religiøsitet ikke
> netop er dén egenskab, der har gjort mennesket til denne klodes herskere?
Størstedelen af jordens befolkning bærer hatte og ingen dyr bærer hatte.
Hvordan pokker kan du påstå at religion og ikke hatte har gjort
mennesket til denne klodes herskere?
Der er en myriade af ting der adskiller os fra andre dyr. Hvorfor skulle
religiøsitet være afgørende frem for hatte?
> Jeg kan sagtens følge dig i, at vi en en meget lille del af verden har nået
> et udviklingstrin, hvor modsætningsforholdet mellem rationalitet og
> irrationalitet bliver stadig større. Hvor vi har svært ved at kanalisere vor
> trang til religiøsitet i traditionel retning. Min pointe er, at ateistens
> behov for at missionere er drevet af de fuldstændigt samme mekanismer som
> dem, der driver den gudstroende til at missionere.
I nogle sammenhænge har du sikkert ret. hvis kristendom, islam,
buddhisme - alle religioner - lå side om side med ateisme i livets
livsstilssupermarked, kunne man godt sige at nogle ateister missionerer
for deres livsstil. Men der er da også den fordel at de ikke sælger
skindet før bjørnen er skudt - i modsætning til mange religioner, der
lover evigt liv efter døden.
> Min personlige overbevisning er, at evolutionen har udstyret os med et
> intellekt, der er lige stort nok i visse sammenhænge. Vort intellekt giver
> os muliged for at spekulere over nogle ting, vi bare ikke kan få svar på
> (f.eks. hvad ligger "før" Planck-tiden osv.). Vor genetiske disponering for
> religiøsitet sikrer, at vi ikke går rundt og spekulerer os tossede. Det er
> altså en livsvigtig ventil for vor unikke art, der både er primitivt,
> driftsdrevet dyr, men samtidig er et bevidst, kreativt og reflekterende
> åndsvæsen, der skriver symfonier og digte, og spekulerer over liv og død.
Jeg tror også det er en god idé at acceptere at der er visse ting, man
aldrig kommer til at forstå. Samtidig har jeg bevis for at jeg har en
rimeligt veludrustet hjerne, der kan tænke en del. Jeg er ikek religiøs
og har klaret mig helt fint uden. Med andre ord er jeg altså et bevis på
at man kan løse det problem du beskriver helt uden religion.
Synes du ikke at det er en god nyhed?
> Skåret helt ind til benet: Dyr tænker ikke over, hvorfor de er sat på jorden
> og hvorfor, de skal dø. Det gør vi. For ikke at blive skringrende psykotiske
> er det nødvendigt for os at kunne tørre den slags tanker af på noget, der
> giver os sjælefred. Det er hér, vor medfødte religiøsitet redder os.
Så må jeg være lidt af et vidunder. Jeg har spekuleret en del over det
med døden og er kommet frem til at der ikke er noget svar. Sidenhen har
jeg ikke tænkt særlig meget videre over det. Er det så et mirakel i dine
øjne, eller hvad?
Mvh. Michael.
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 08:44 |
|
Michael Zedeler wrote:
> Størstedelen af jordens befolkning bærer hatte og ingen dyr bærer hatte.
> Hvordan pokker kan du påstå at religion og ikke hatte har gjort
> mennesket til denne klodes herskere?
Fordi der er meget få eremitkrebs-templer?
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 08:51 |
|
Michael Zedeler skrev i ibZGi.87$8h1.64@news.get2net.dk:
[ ... ]
> Størstedelen af jordens befolkning bærer hatte og ingen dyr bærer
> hatte. Hvordan pokker kan du påstå at religion og ikke hatte har gjort
> mennesket til denne klodes herskere?
>
> Der er en myriade af ting der adskiller os fra andre dyr. Hvorfor
> skulle religiøsitet være afgørende frem for hatte?
Er det mon på grund af evolutionær tilbageståenhed at du ikke er i stand til
at kende forskel mellem religion og hatte??
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Jens Bruun (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-09-07 14:54 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
news:ibZGi.87$8h1.64@news.get2net.dk
> Størstedelen af jordens befolkning bærer hatte og ingen dyr bærer
> hatte.
Fis. Du ved udmærket, at hatte på ingen måde er et generelt træk ved
menneskehedens historie. Det er religion derimod!
> Hvordan pokker kan du påstå at religion og ikke hatte har gjort
> mennesket til denne klodes herskere?
Du taler mod bedre vidende lige nu. De første vidnesbyrd om menneskelig
bevidsthed er religiøse efterladenskaber. Hvis du nægter at anerkende dét
faktum, gider jeg ikke diskutere dette emne yderligere med dig.
> Der er en myriade af ting der adskiller os fra andre dyr. Hvorfor
> skulle religiøsitet være afgørende frem for hatte?
Du klamrer dig til et halmstrå.
> Men der er da også den fordel at de
> ikke sælger skindet før bjørnen er skudt - i modsætning til mange
> religioner, der lover evigt liv efter døden.
Du nægter simpelthen at forholde dig til min pointe.
> Jeg tror også det er en god idé at acceptere at der er visse ting, man
> aldrig kommer til at forstå. Samtidig har jeg bevis for at jeg har en
> rimeligt veludrustet hjerne, der kan tænke en del. Jeg er ikek
> religiøs og har klaret mig helt fint uden.
Det er så *din* påstand, som jeg på ingen måde kan give dig ret i. På mig
forekommer du ganske religiøs. Måske du skulle lytte lidt til, hvordan du
opfattes af andre, og ikke alene stole på, at du - af alle - er den bedste
til at vurdere dig selv i denne sammenhæng?
> Så må jeg være lidt af et vidunder. Jeg har spekuleret en del over det
> med døden og er kommet frem til at der ikke er noget svar. Sidenhen
> har jeg ikke tænkt særlig meget videre over det. Er det så et mirakel
> i dine øjne, eller hvad?
Stråmand. Kom nu op på den store klinge.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Harald Mossige (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 16-09-07 17:40 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
> news:ibZGi.87$8h1.64@news.get2net.dk
>
>
> Du taler mod bedre vidende lige nu. De første vidnesbyrd om menneskelig
> bevidsthed er religiøse efterladenskaber. Hvis du nægter at anerkende dét
> faktum, gider jeg ikke diskutere dette emne yderligere med dig.
Det var en ny opplysning for meg. Har du noen henvisninger?
HM
| |
Per Rønne (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-09-07 18:00 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Jens Bruun wrote:
> > "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
> > news:ibZGi.87$8h1.64@news.get2net.dk
> >
> > Du taler mod bedre vidende lige nu. De første vidnesbyrd om menneskelig
> > bevidsthed er religiøse efterladenskaber. Hvis du nægter at anerkende dét
> > faktum, gider jeg ikke diskutere dette emne yderligere med dig.
>
> Det var en ny opplysning for meg. Har du noen henvisninger?
Neanderthalerne var de første til at begrave deres døde, og det er
tydeligt sket ved ceremonier. De må have haft forestillinger om et
efterliv.
Homo sapiens er de første der frembringer kunst, og denne kunst er
tydeligvis en /religiøs/ kunst, til en animalistisk og magisk opfattels
af virkeligheden.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 16-09-07 18:40 |
|
Per Rønne wrote:
> Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
>
>> Jens Bruun wrote:
>>> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:ibZGi.87$8h1.64@news.get2net.dk
>>>
>>> Du taler mod bedre vidende lige nu. De første vidnesbyrd om menneskelig
>>> bevidsthed er religiøse efterladenskaber. Hvis du nægter at anerkende dét
>>> faktum, gider jeg ikke diskutere dette emne yderligere med dig.
>> Det var en ny opplysning for meg. Har du noen henvisninger?
>
> Neanderthalerne var de første til at begrave deres døde, og det er
> tydeligt sket ved ceremonier. De må have haft forestillinger om et
> efterliv.
>
> Homo sapiens er de første der frembringer kunst, og denne kunst er
> tydeligvis en /religiøs/ kunst, til en animalistisk og magisk opfattels
> af virkeligheden.
Jeg er kjent med de spekulasjonene, men de bygger på et altfor spinkelt
grundlag og for lite utvalg, etter min mening.
HM
| |
Michael Zedeler (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 16-09-07 23:45 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev i en meddelelse
> news:ibZGi.87$8h1.64@news.get2net.dk
>
>> Størstedelen af jordens befolkning bærer hatte og ingen dyr bærer
>> hatte.
>
> Fis. Du ved udmærket, at hatte på ingen måde er et generelt træk ved
> menneskehedens historie. Det er religion derimod!
Der er så mange ting, der er generelle træk ved menneskeheden. At du
ønsker at ophøje religion til noget særligt er ikke specielt indlysende.
Selv hvis det skulle vise sig at du har ret, er det ikke noget
argument for at religion er en fordel lige nu eller i fremtiden. At vi
har været religiøse i tusinder af år er ikke noget tilstrækkeligt argument.
>> Hvordan pokker kan du påstå at religion og ikke hatte har gjort
>> mennesket til denne klodes herskere?
>
> Du taler mod bedre vidende lige nu. De første vidnesbyrd om menneskelig
> bevidsthed er religiøse efterladenskaber. Hvis du nægter at anerkende dét
> faktum, gider jeg ikke diskutere dette emne yderligere med dig.
Vi har også haft redskaber nogenlunde lige så længe. Hvorfor er religion
og ikke redskaber så afgørende?
>> Der er en myriade af ting der adskiller os fra andre dyr. Hvorfor
>> skulle religiøsitet være afgørende frem for hatte?
>
> Du klamrer dig til et halmstrå.
Nej. Jeg pointerer det absurde i at fremhæve religion som noget nær den
eneste grund til at vi er hvad du kalder "klodens herskere".
>> Men der er da også den fordel at de
>> ikke sælger skindet før bjørnen er skudt - i modsætning til mange
>> religioner, der lover evigt liv efter døden.
>
> Du nægter simpelthen at forholde dig til min pointe.
Din pointe er at ateister også missionerer. Jeg synes da at jeg delvist
giver dig ret. Hvad er problemet i at missionere?
>> Jeg tror også det er en god idé at acceptere at der er visse ting, man
>> aldrig kommer til at forstå. Samtidig har jeg bevis for at jeg har en
>> rimeligt veludrustet hjerne, der kan tænke en del. Jeg er ikek
>> religiøs og har klaret mig helt fint uden.
>
> Det er så *din* påstand, som jeg på ingen måde kan give dig ret i.
Nu er det vist din tur til at klynge dig til et halmstrå. Vil du
virkelig påstå at alle mennesker, du nogen sinde har mødt, enten er på
vej til at blive sindssyge eller religiøse - uden nogen mellemvej?
Dét er i sig selv sindssygt.
> På mig
> forekommer du ganske religiøs. Måske du skulle lytte lidt til, hvordan du
> opfattes af andre, og ikke alene stole på, at du - af alle - er den bedste
> til at vurdere dig selv i denne sammenhæng?
Jeg tror mest af alt at jeg lyder dogmatisk, men det er ikke
religiøsitet i sig selv. Har du mere at tilføje, er jeg lutter øjne.
>> Så må jeg være lidt af et vidunder. Jeg har spekuleret en del over det
>> med døden og er kommet frem til at der ikke er noget svar. Sidenhen
>> har jeg ikke tænkt særlig meget videre over det. Er det så et mirakel
>> i dine øjne, eller hvad?
>
> Stråmand. Kom nu op på den store klinge.
Dette er et eksempel på at din påstand ikke holder. Hvis du ikke forstår
det, har du brug for et kursus i logik.
Mvh. Michael.
| |
Per Rønne (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 17-09-07 06:12 |
|
Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
> Jens Bruun wrote:
> > Du taler mod bedre vidende lige nu. De første vidnesbyrd om menneskelig
> > bevidsthed er religiøse efterladenskaber. Hvis du nægter at anerkende dét
> > faktum, gider jeg ikke diskutere dette emne yderligere med dig.
>
> Vi har også haft redskaber nogenlunde lige så længe. Hvorfor er religion
> og ikke redskaber så afgørende?
Vi har ikke haft redskaber nogenlunde lige så længe som religion og
kunst.
Vor nære slægtnign chimpansen [Pan troglodytes] laver også redskaber,
dog af en type som ikke ville kunne blive bevaret i årtusinder eller
længere. Derfor kan vi ikke være sikre på om australopithecinerne, som
vi nedstammer fra, også lavede redskaber af træ.
Men vi /ved/ at Homo habilis for godt to millioner år siden lavede
stenredskaber ... ingen har endnu påstået at denne art lavede kunst,
eller havde religiøse forestillinger.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Michael Zedeler (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 17-09-07 23:17 |
|
Per Rønne wrote:
> Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
>
>> Jens Bruun wrote:
>
>>> Du taler mod bedre vidende lige nu. De første vidnesbyrd om menneskelig
>>> bevidsthed er religiøse efterladenskaber. Hvis du nægter at anerkende dét
>>> faktum, gider jeg ikke diskutere dette emne yderligere med dig.
>> Vi har også haft redskaber nogenlunde lige så længe. Hvorfor er religion
>> og ikke redskaber så afgørende?
>
> Vi har ikke haft redskaber nogenlunde lige så længe som religion og
> kunst.
Det er da et postulat der fortjener at blive underbygget. Umiddelbart
har jeg svært ved at se hvordan vi overhovedet kan konstatere at
menneskerne har været religiøse hvis de ikke har haft redskaber der
kunne bruges til at lave religiøse tegninger, gravhøje eller den slags.
> Vor nære slægtnign chimpansen [Pan troglodytes] laver også redskaber,
> dog af en type som ikke ville kunne blive bevaret i årtusinder eller
> længere. Derfor kan vi ikke være sikre på om australopithecinerne, som
> vi nedstammer fra, også lavede redskaber af træ.
>
> Men vi /ved/ at Homo habilis for godt to millioner år siden lavede
> stenredskaber ... ingen har endnu påstået at denne art lavede kunst,
> eller havde religiøse forestillinger.
Det kan lige så godt være et tegn på at redskaber er mere anvendelige,
sammenlignet med religion. Jeg synes at din påstand er temmeligt tynd.
kan du forklare hvordan vi kan observere at urmennesket var religiøst,
når det ikke havde nogle måder at sætte spor til os?
Mvh. Michael.
| |
Per Rønne (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 18-09-07 05:49 |
|
Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> wrote:
> kan du forklare hvordan vi kan observere at urmennesket var religiøst,
> når det ikke havde nogle måder at sætte spor til os?
Måske skulle du definere begrebet 'urmenneske'. Jeg gør blot opmærksom
på at redskabsfremstilling blandt homininer er ældre end religiøse
forestillinger og kunst. Blandt nulevende homininer kendes det fra to
arter [Homo sapiens og Pan troglodytes], og vi har vidnesbyrd om at
genus Homo fra begyndelsen har fremstillet stenredskaber [Homo habilis,
for 2,6 millioner siden]. Vi ved også at Pan troglodytes i naturen kan
finde på at bruge [men ikke fremstille] stenredskaber.
Vi ved ikke om genus Ardipithecus og genus Australopithecus har
fremstillet redskaber af samme art som Pan troglodytes i dag fremtiller;
træredskaber har ikke kunnet overleve millioner af år.
Men vi ved at Homo habilis fremstillede stenredskaber. At Homo erectus
brugte ild. Og at først Homo neanderthalensis havde udviklet et
abstraktionsniveau der fik dem til at begrave deres døde, med ceremonier
[de er gravlagt på et dække af blomster, og igen dækket af blomster før
jorden er kastet på. Blomster af traditionelle lægeplanter].
Og at først Homo sapiens har frembragt kunst. Kunst der også peger mod
religiøse forestillinger.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 15-09-07 20:12 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> Det væsentligste modargument er at vi i løbet af de sidste hundrede år har
> udviklet vores samfund så hurtigt, at religiøsitet som kultur-evolutionelt
> fænomen ikke nødvendigvis har kunne nå at udvikle sig med i samme tempo.
> Der er ikke rigtig nogle tegn på at religion er den samme støtte for os,
> som det var for bønderne i 1700-tallet.
Det er noget sludder. Læs hele bibelen og forstå den, og du vil se, at den
er udelukkende fuld af folk, som har præcis de SAMME problemer at slås med,
som mennesker har i dag. Mennesker har slet ikke forandret sig synderligt i
deres natur siden Jesu tid...
Teknik og udvikling har dybest set ingen eller kun ringe indflydelse på
menneskets natur og adfærd.
Claus
| |
Michael Zedeler (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 15-09-07 23:50 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> Det væsentligste modargument er at vi i løbet af de sidste hundrede år har
>> udviklet vores samfund så hurtigt, at religiøsitet som kultur-evolutionelt
>> fænomen ikke nødvendigvis har kunne nå at udvikle sig med i samme tempo.
>> Der er ikke rigtig nogle tegn på at religion er den samme støtte for os,
>> som det var for bønderne i 1700-tallet.
>
> Det er noget sludder. Læs hele bibelen og forstå den, og du vil se, at den
> er udelukkende fuld af folk, som har præcis de SAMME problemer at slås med,
> som mennesker har i dag. Mennesker har slet ikke forandret sig synderligt i
> deres natur siden Jesu tid...
Det er da indlysende at menneskets /natur/ ikke har forandret sig. Vi
har slet ikke har tid til at udvikle os videre på blot 300 år. Vores
samfund, teknologi og viden om verden er derimod radikalt anderledes. Du
postulerer nu at problemerne er de samme og ja - vi skal jo stadigvæk
spise, trække vejret, sove og forplante os, så i det omfang er
problemerne de samme, men betyder det at fordelene ved at være religiøs
stadigvæk er til stede? Det mener jeg ikke.
> Teknik og udvikling har dybest set ingen eller kun ringe indflydelse på
> menneskets natur og adfærd.
Nu er der jo en grund til at jeg præcis valgte /bønder/ i 1700-tallet.
Det er at strække det en del at påstå at vi ovehovedet har bønder idag,
men hvis man sammenligner en bonde fra 1700-tallet med en landmand fra
idag, er der meget få ligheder. Det kan godt være at deres natur og
adfærd er den samme, men deres livsvilkår er så forskellige, at religion
ikke nødvendigvis længere er en brugbar støtte til at få et bedre liv.
I 1700-tallet gik man f. eks. ikke i terapi, fik en livsstil-coach eller
datede på nettet. Man gjorde tilsvarende ting dengang, men meget få af
dem har overlevet til noget der tilnærmelsesvis ligner idag. Sådan er
det også med religion - den er på vej til at blive skiftet ud med noget
der virker bedre.
Mvh. Michael.
| |
Martin M. Pedersen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 16-09-07 20:32 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> Det væsentligste modargument er at vi i løbet af de sidste hundrede år har
>> udviklet vores samfund så hurtigt, at religiøsitet som kultur-evolutionelt
>> fænomen ikke nødvendigvis har kunne nå at udvikle sig med i samme tempo.
>> Der er ikke rigtig nogle tegn på at religion er den samme støtte for os,
>> som det var for bønderne i 1700-tallet.
>
> Det er noget sludder. Læs hele bibelen og forstå den, og du vil se, at den
> er udelukkende fuld af folk, som har præcis de SAMME problemer at slås med,
> som mennesker har i dag. Mennesker har slet ikke forandret sig synderligt i
> deres natur siden Jesu tid...
>
Desværre hjælper engle ikke mere med at slå modstandere ihjel i krigen,
som på biblens tid.
/Martin
| |
Claus Tersgov (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 15-09-07 20:07 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> Det er da en besynderlig idé at reducere sandhed til en flertalsafgørelse.
> Det kunne da meget vel være at alle de monoteistiske religioner tager fejl
> og at ingen af deres versioner af gud eksisterer, men at man en dag
> opfinder et smølfe-måleapparat, som endegyldigt beviser eksistensen af de
> usynlige smølfer.
Gør os den tjeneste, at slå de ord op, I ikke kender den fulde definition
af.
"Sandhed: en ytring el. tanke som er i overensstemmelse med virkeligheden
el. med en persons opfattelse af virkeligheden"
98% af jordens befolkning er
Der er mange mange millioner kirkebygninger
Der er mange millioner kirkegængere
der er mange millioner bibeler, skrifter og præster
Universitetet har mange og lange uddannelser om emnet
Samtlige verdens stater anerkender og tilskynder religion (minus et par
stykker)
Kan du overføre samme massive evidens til dine små blå smølfer ??
> Jeg synes at det er påfaldende at du blot diskuterer kristendom ud fra et
> "100 millioner fluer har ret" - perspektiv uden at analysere hvilke reelle
> fordele og ulemper der er ved at være kristen.
Dit tal er forkert, der er **TO milliarder** kristne i verden, 1,3
milliarder muslimer, 830 millioner hinduer, 380 millioner daoister, 360
millioner buddhister, og 12 millioner jøder samt det løse.
Hvilken massiv evidens er der for dine smølfer?
Hvor er virkelighedens smølfe-tilbedere og hvilke kirker, præster, udannelse
og fordele gives dem i troen?
Claus
| |
Michael Zedeler (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 16-09-07 00:26 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> Det er da en besynderlig idé at reducere sandhed til en flertalsafgørelse.
>> Det kunne da meget vel være at alle de monoteistiske religioner tager fejl
>> og at ingen af deres versioner af gud eksisterer, men at man en dag
>> opfinder et smølfe-måleapparat, som endegyldigt beviser eksistensen af de
>> usynlige smølfer.
>
> Gør os den tjeneste, at slå de ord op, I ikke kender den fulde definition
> af.
>
> "Sandhed: en ytring el. tanke som er i overensstemmelse med virkeligheden
> el. med en persons opfattelse af virkeligheden"
Hehe. Det var en god definition. Kære Claus. Min opfattelse af
virkeligheden er, at du er lidt dum at høre på lige nu. Siden det er min
opfattelse af virkeligheden, så er du i sandhed (jfr. din egen
definition) lidt dum lige nu.
Var det sjovt at gå på filosofisk aftenskolekursus, eller hvor du lige
fandt den definition?
> [...]
>
> Kan du overføre samme massive evidens til dine små blå smølfer ??
>> Jeg synes at det er påfaldende at du blot diskuterer kristendom ud fra et
>> "100 millioner fluer har ret" - perspektiv uden at analysere hvilke reelle
>> fordele og ulemper der er ved at være kristen.
>
> Dit tal er forkert, der er **TO milliarder** kristne i verden, 1,3
> milliarder muslimer, 830 millioner hinduer, 380 millioner daoister, 360
> millioner buddhister, og 12 millioner jøder samt det løse.
>
> Hvilken massiv evidens er der for dine smølfer?
Lad os nu lige se... hvis vi slår muslimer og kristne sammen i en slags
valgforbund, får vi 3,3 milliarder der stemmer på en gud (lad os så håbe
de kan blive enige om hvad han er for en fyr). Så er der 830 millioner
hinduer. Blot imellem de to retninger er der altså rundt regnet 75% som
peger på gud og 25% som pegner på vishnu (m fl.). Hvordan skal det
resultat tolkes? Betyder det at gud eksisterer 75% af tiden og vishnu de
øvrige 25% af tiden - en slags guddommelig time sharing, eller er
sandheden at det overjordiske der i virkeligehden findes ligner 75% gud
og 25% vishnu?
Mine smølfer kan så komme ind med nogle få promiller af promiller, men
de er der skam. Måske det kan blive til en enkelt sarsaparilla-fest
hvert 10. år.
> Hvor er virkelighedens smølfe-tilbedere og hvilke kirker, præster, udannelse
> og fordele gives dem i troen?
Du kender vist ikke blå front. Synd for dig. Tsk tsk.
Mvh. Michael.
| |
Claus Tersgov (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 16-09-07 02:51 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> Hehe. Det var en god definition. Kære Claus. Min opfattelse af
Du anerkender altså ikke landets "officielle" ordbøger?
Ovst. definition er direkte fra politikens ordbog. Definitionen på evidens
er fra Gyldendals fremmedeordbog 1963.
Kan du anbefale nogle ordbøger, der er bedre?
Claus
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 08:53 |
|
Claus Tersgov skrev i 46ec8c22$0$90275$14726298@news.sunsite.dk:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> Hehe. Det var en god definition. Kære Claus. Min opfattelse af
>
> Du anerkender altså ikke landets "officielle" ordbøger?
>
> Ovst. definition er direkte fra politikens ordbog. Definitionen på
> evidens er fra Gyldendals fremmedeordbog 1963.
>
> Kan du anbefale nogle ordbøger, der er bedre?
Michael og et par andre fanatiske darwinister anerkender kun definitioner
der støtter deres egne holdninger og ynder at håne og latterliggøre dem der
ikke er enige med dem i deres sekteriske troslignende holdninger.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
Michael Zedeler (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 16-09-07 11:45 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> Hehe. Det var en god definition. Kære Claus. Min opfattelse af
>
> Du anerkender altså ikke landets "officielle" ordbøger?
>
> Ovst. definition er direkte fra politikens ordbog. Definitionen på evidens
> er fra Gyldendals fremmedeordbog 1963.
Den definition du har bragt er - så vidt jeg kan se - et eksempel på
subjektiv sandhed. Den version er ubrugelig hvis man skal diskutere om
gud eksisterer eller ej. Hvis du bruger den på eksemplet med julemanden
og børnehaven, er resultatet ganske rigtigt også at julemanden eksisterer.
Hvis man kigger på wikipedia står der at begrebet ikke er entydigt
defineret. Jeg beklager at jeg ikke præciserede hvilken version jeg
brugte - for mig virker det indlysende at subjektiv sandhed er ubrugelig
i denne diksussion. Jeg mener selvfølgelig objektiv sandhed.
> Kan du anbefale nogle ordbøger, der er bedre?
Se selv på wikipedia. Den engelske har en længere artikel om ordet.
Mvh. Michael.
| |
Jacob Tranholm (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 16-09-07 12:39 |
|
Michael Zedeler skrev:
> for mig virker det indlysende at subjektiv sandhed er ubrugelig i
> denne diksussion. Jeg mener selvfølgelig objektiv sandhed.
Ifølge én af videnskabsteoriens fædre Karl R. Popper findes der ingen
objektiv sandhed iblandt mennesker. De videnskabelige processer og
genstande indeholder muligvis i sig selv en objektiv sandhed, men når vi
som mennesker forsøger at forholde os til processerne og genstandene,
vil det altid blive en subjektiv sandhed... Så objektiv sandhed i et
formidlet videnskabeligt budskab er en illusion.
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Michael Zedeler (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 16-09-07 23:49 |
|
Jacob Tranholm wrote:
> Michael Zedeler skrev:
>> for mig virker det indlysende at subjektiv sandhed er ubrugelig i
>> denne diksussion. Jeg mener selvfølgelig objektiv sandhed.
>
> Ifølge én af videnskabsteoriens fædre Karl R. Popper findes der ingen
> objektiv sandhed iblandt mennesker. De videnskabelige processer og
> genstande indeholder muligvis i sig selv en objektiv sandhed, men når vi
> som mennesker forsøger at forholde os til processerne og genstandene,
> vil det altid blive en subjektiv sandhed... Så objektiv sandhed i et
> formidlet videnskabeligt budskab er en illusion.
Ja. Men videnskabeligt arbejde giver kun mening hvis man forsøger at
stræbe efter den objektive sandhed, så den ligger stadigvæk gemt et sted
under dyndet,
Desuden er det ikke mig der ender med problemet, hvis vi ikke kan blive
enige om et eller andet fælles sandhedskriterium.
Mvh. Michael.
| |
Jacob Tranholm (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jacob Tranholm |
Dato : 17-09-07 01:07 |
|
Michael Zedeler skrev:
>
> Ja. Men videnskabeligt arbejde giver kun mening hvis man forsøger at
> stræbe efter den objektive sandhed, så den ligger stadigvæk gemt et sted
> under dyndet,
>
Jeg er helt enig... Den fulde objektivitet er et uopnåeligt mål, som vi
naturligvis skal stræbe efter. Men i det videnskabelige arbejde er det
ligeledes vigtigt at bevare en erkendelse af, at videnskabsmandens
subjektive valg af fx. metoder og teorier påvirker den observerede
virkelighed.
--
Mvh. Jacob Tranholm < http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitater: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."
[Albert Einstein]
"Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed." [Piet
Hein]
| |
Michael Zedeler (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 17-09-07 23:22 |
|
Jacob Tranholm wrote:
> Michael Zedeler skrev:
>
>> Ja. Men videnskabeligt arbejde giver kun mening hvis man forsøger at
>> stræbe efter den objektive sandhed, så den ligger stadigvæk gemt et
>> sted under dyndet,
>
> Jeg er helt enig... Den fulde objektivitet er et uopnåeligt mål, som vi
> naturligvis skal stræbe efter. Men i det videnskabelige arbejde er det
> ligeledes vigtigt at bevare en erkendelse af, at videnskabsmandens
> subjektive valg af fx. metoder og teorier påvirker den observerede
> virkelighed.
klart. Jeg får ikke alle disse ekstra betingelser med hver gang jeg skal
bringe en definition. Hvis det skulle med i alle diskussionerne, ville
det bliver svært at skrive særligt mange indlæg, så jeg nøjes med at
bringe dem når folk spørger.
Mvh. Michael.
| |
Rado (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 17-09-07 05:29 |
|
On Sun, 16 Sep 2007 13:38:45 +0200, Jacob Tranholm
<jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
>Michael Zedeler skrev:
>> for mig virker det indlysende at subjektiv sandhed er ubrugelig i
>> denne diksussion. Jeg mener selvfølgelig objektiv sandhed.
>
>Ifølge én af videnskabsteoriens fædre Karl R. Popper findes der ingen
>objektiv sandhed iblandt mennesker. De videnskabelige processer og
>genstande indeholder muligvis i sig selv en objektiv sandhed, men når vi
>som mennesker forsøger at forholde os til processerne og genstandene,
>vil det altid blive en subjektiv sandhed... Så objektiv sandhed i et
>formidlet videnskabeligt budskab er en illusion.
Bevæger man sig langt nok ind i tingene vil man nu kunne erfare at det
subjektive og det objektive smelter sammen i det samme punkt:
"There is nothing that isn't objective; there is nothing that isn't
subjective. But it is impossible to start from the objective. Only
through subjective knowledge is it possible to reach objective
knowledge. This is the axis of TAO: when the subjective and the
objective are no longer opposed." - Chuang Tzu
--
Rado
You can always tell the pioneers - they're the ones with arrows in their
backs.
| |
Claus Tersgov (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 18-09-07 03:14 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> Hvis man kigger på wikipedia står der at begrebet ikke er entydigt
Og det gør jeg absolut ikke!!!
Flere års uddannelse har heldigvis lært mig at besidde kildekritik!
> Se selv på wikipedia. Den engelske har en længere artikel om ordet.
Hvornår indser du, at wiki som eneste kilde er VÆRDILØS ?
Gør mig den tjeneste, at slå ordet svampepukkel op på den danske wiki...
Er det den form for dokumentation, du anskuer dit liv og dine holdninger
efter?
Claus
| |
Michael Zedeler (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 18-09-07 22:44 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> Hvis man kigger på wikipedia står der at begrebet ikke er entydigt
>
> Og det gør jeg absolut ikke!!!
>
> Flere års uddannelse har heldigvis lært mig at besidde kildekritik!
Efter flere års uddannelse bruger du stadigvæk Lademanns leksikon til at
slå filosofi-begreber op? Jeg tror du forveksler kildekritik med
manglende vilje til at lære nyt.
>> Se selv på wikipedia. Den engelske har en længere artikel om ordet.
>
> Hvornår indser du, at wiki som eneste kilde er VÆRDILØS ?
Hvem siger at det er min eneste kilde? Jeg citerer en kilde, jeg ved at
du har adgang til.
> Gør mig den tjeneste, at slå ordet svampepukkel op på den danske wiki...
Den slags hører til i dk.mudderkastning og fortjener ikke at blive
besvaret. Det eneste jeg kan sige er: hvorfor er du så vred?
> Er det den form for dokumentation, du anskuer dit liv og dine holdninger
> efter?
I denn esammenhæng, ja. Sådan er det at være et selvstændigt, tænkende
individ.
Mvh. Michael.
| |
Claus Tersgov (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 19-09-07 13:39 |
|
"Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
> Efter flere års uddannelse bruger du stadigvæk Lademanns leksikon til at
> slå filosofi-begreber op? Jeg tror du forveksler kildekritik med manglende
> vilje til at lære nyt.
Hvor har du *drømt* det??
Jeg har ikke et eneste eksemplar af lademans leksikon, og har ALDRIG givet
udtryk for det.
Du DRØMMER og digter!
(hvilket er årsagen til, at det er spild af tid af diskutere med dig)
> Den slags hører til i dk.mudderkastning og fortjener ikke at blive
> besvaret. Det eneste jeg kan sige er: hvorfor er du så vred?
Men det er tilsyneladende den slags, der skal til før du opdager, at wiki er
en elendig kilde, som ALLE kan manipulerer med. Den er ubrugelig som
grundlag for at tilegne sig viden om alvorlige ting som tro og eksistens. Du
aner ikke en dyt om, hvem der skriver hvad, og hvilke forudsætninger, de har
for det.
> I denn esammenhæng, ja. Sådan er det at være et selvstændigt, tænkende
> individ.
LOL
Claus
| |
Michael Zedeler (19-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 19-09-07 22:54 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> Efter flere års uddannelse bruger du stadigvæk Lademanns leksikon til at
>> slå filosofi-begreber op? Jeg tror du forveksler kildekritik med manglende
>> vilje til at lære nyt.
>
> Hvor har du *drømt* det??
>
> Jeg har ikke et eneste eksemplar af lademans leksikon, og har ALDRIG givet
> udtryk for det.
Hvad jeg skriver er at du slår dine begreber op i et inferiørt leksikon.
Hvis du skulle have karakterer for afsporing af debatter, ville jeg
nok give dig 9 ud af 10, for det er et faktum at denne tråd startede med
en fuldstændig meningsløs brug af subjektiv sandhed i forbindelse med
guds eksistens. Et problem du har formået at drible udenom ved brug af
personangreb og stråmænd til den helt store guldmedalje.
Men spørgsmålet står stadigvæk tilbage: hvordan definere du sandhed og
hvad for evidens er der for eksistensen af gud?
>> Den slags hører til i dk.mudderkastning og fortjener ikke at blive
>> besvaret. Det eneste jeg kan sige er: hvorfor er du så vred?
>
> Men det er tilsyneladende den slags, der skal til før du opdager, at wiki er
> en elendig kilde, som ALLE kan manipulerer med.
Hvis vores diskussion hendlede om Scientology eller en anden rabiat
organisation, havde jeg været tilbøjelig til at give dig ret, men vores
diskussion handler om betydningen af ordet "sandhed". Hvis du tror at
den er blevet manipuleret med, er du slet og ret til grin.
Mvh. Michael.
| |
Martin M. Pedersen (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 24-09-07 16:53 |
|
Claus Tersgov wrote:
> Men det er tilsyneladende den slags, der skal til før du opdager, at wiki er
> en elendig kilde, som ALLE kan manipulerer med. Den er ubrugelig som
> grundlag for at tilegne sig viden om alvorlige ting som tro og eksistens. Du
> aner ikke en dyt om, hvem der skriver hvad, og hvilke forudsætninger, de har
> for det.
>
Fjols.
/Martin
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 09:12 |
|
Michael Zedeler wrote:
> Lad os nu lige se... hvis vi slår muslimer og kristne sammen i en slags
> valgforbund, får vi 3,3 milliarder der stemmer på en gud (lad os så håbe
> de kan blive enige om hvad han er for en fyr). Så er der 830 millioner
> hinduer. Blot imellem de to retninger er der altså rundt regnet 75% som
> peger på gud og 25% som pegner på vishnu (m fl.). Hvordan skal det
> resultat tolkes? Betyder det at gud eksisterer 75% af tiden og vishnu de
> øvrige 25% af tiden - en slags guddommelig time sharing, eller er
> sandheden at det overjordiske der i virkeligehden findes ligner 75% gud
> og 25% vishnu?
Interessant...
Det kan vel koges ned til spørgsmålet:
Er det faktum at verdens religiøse ikke er enige om hvordan gud er et
udtryk for at der er en hvis sandsynlighed for at hver af dem har ret,
ELLER - er det tale om en fuzzy-gud?
| |
Michael Zedeler (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 16-09-07 12:11 |
|
Peter Mogensen wrote:
> Michael Zedeler wrote:
>> Lad os nu lige se... hvis vi slår muslimer og kristne sammen i en slags
>> valgforbund, får vi 3,3 milliarder der stemmer på en gud (lad os så håbe
>> de kan blive enige om hvad han er for en fyr). Så er der 830 millioner
>> hinduer. Blot imellem de to retninger er der altså rundt regnet 75% som
>> peger på gud og 25% som pegner på vishnu (m fl.). Hvordan skal det
>> resultat tolkes? Betyder det at gud eksisterer 75% af tiden og vishnu de
>> øvrige 25% af tiden - en slags guddommelig time sharing, eller er
>> sandheden at det overjordiske der i virkeligehden findes ligner 75% gud
>> og 25% vishnu?
>
> Interessant...
> Det kan vel koges ned til spørgsmålet:
> Er det faktum at verdens religiøse ikke er enige om hvordan gud er et
> udtryk for at der er en hvis sandsynlighed for at hver af dem har ret,
> ELLER - er det tale om en fuzzy-gud?
Det kunne da også være en "winner-takes-all". Jeg spekulerer mest på
hvad der så sker hvis flertallet en dag stemmer på en anden gud. Betyder
det så at gud i et hug bliver erstattet af det nye flertals gud, eller
hvordan? Det er meget demokratisk, men mere positivt kan man vist så
heller ikke sige om den idé.
Mvh. Michael.
| |
Martin M. Pedersen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 16-09-07 20:33 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Michael Zedeler" <michael@zedeler.dk> skrev
>
>> Det er da en besynderlig idé at reducere sandhed til en flertalsafgørelse.
>> Det kunne da meget vel være at alle de monoteistiske religioner tager fejl
>> og at ingen af deres versioner af gud eksisterer, men at man en dag
>> opfinder et smølfe-måleapparat, som endegyldigt beviser eksistensen af de
>> usynlige smølfer.
>
> Gør os den tjeneste, at slå de ord op, I ikke kender den fulde definition
> af.
>
> "Sandhed: en ytring el. tanke som er i overensstemmelse med virkeligheden
> el. med en persons opfattelse af virkeligheden"
>
> 98% af jordens befolkning er
> Der er mange mange millioner kirkebygninger
> Der er mange millioner kirkegængere
> der er mange millioner bibeler, skrifter og præster
> Universitetet har mange og lange uddannelser om emnet
> Samtlige verdens stater anerkender og tilskynder religion (minus et par
> stykker)
>
> Kan du overføre samme massive evidens til dine små blå smølfer ??
>> Jeg synes at det er påfaldende at du blot diskuterer kristendom ud fra et
>> "100 millioner fluer har ret" - perspektiv uden at analysere hvilke reelle
>> fordele og ulemper der er ved at være kristen.
>
> Dit tal er forkert, der er **TO milliarder** kristne i verden, 1,3
> milliarder muslimer, 830 millioner hinduer, 380 millioner daoister, 360
> millioner buddhister, og 12 millioner jøder samt det løse.
>
Dvs. at flertallet af religiøse mennesker ikke er kristne.
/Martin
| |
Claus Tersgov (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 12-09-07 15:39 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev
>
Måske det ville hjælpe at stritte faget kristendom (det hedder det gud
hjælpe mig) ud af folkeskolen og erstatte det med noget
erkendelsesfilosofi.
>
Hvis bare du havde den mindste viden om, hvor begejstrede konfirmander er i
dag, for den undervisning, de modtager. De er VILDE med det, og der er
faktisk intet frafald overhovedet.
Hvad erkender du i øvrigt ud fra, at ca. 98% (hvoraf de ca. 97% tilhører
kristendommen) af danskerne er medlem af et anerkendt trosamfund mens kun
1-2% er uden religiøs tilknytning?
Hvad vil du lære folk i den erkendelsesfilosofi, at ateister er de kloge og
normaltænkende, mens alle de andre er de skøre og forrykte?
Er det den form for erkendelsesfilosofi, du vil belære folk med?
Claus
| |
Jens Bruun (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 12-09-07 15:51 |
|
"Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> skrev i en meddelelse
news:46e7fa15$0$90262$14726298@news.sunsite.dk
> Hvad vil du lære folk i den erkendelsesfilosofi, at ateister er de
> kloge og normaltænkende, mens alle de andre er de skøre og forrykte?
>
> Er det den form for erkendelsesfilosofi, du vil belære folk med?
Denne gruppes ateisters tilgang til emnet minder mest om én af de små,
kugleskøre seksters opfattelse af, hvad der er rigtigt og forkert. Gruppens
ateister er ligeså skingre, overbeviste om besidde den eneste sandhed, og
insisterende på at udbrede denne sandhed til en ellers fortabt omverden som
alle andre dogmereligiøse og sekteriske mennesker.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Claus Tersgov (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 12-09-07 16:12 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev
> Denne gruppes ateisters tilgang til emnet minder mest om én af de små,
Jeg er ikke så sikker på, at der overhovedet er nogle sande ateister i denne
gruppe. Men der er givetvis massevis af indædte religionsmodstandere.
Staklerne tror bare i deres vildsyn, at det er det samme.......
Clæaus
| |
Martin Andersen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 12-09-07 16:37 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev
>
>> Denne gruppes ateisters tilgang til emnet minder mest om én af de små,
>
> Jeg er ikke så sikker på, at der overhovedet er nogle sande ateister i denne
> gruppe. Men der er givetvis massevis af indædte religionsmodstandere.
>
> Staklerne tror bare i deres vildsyn, at det er det samme.......
>
> Clæaus
>
>
Hvad er en "sand" ateist, i din bog?
Jeg klarer mig hidtil fint med "besidder ingen tro på guder". Er det en gal
definition.
Jeg er desuden religionsmodstander.
Tillægsspørgsmål: Har nogen af jer nogensinde oplevet en krydspost der ikke var
fundats stridig og trolling? Krydspost fjernet.
| |
Peter Mogensen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 12-09-07 19:22 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev
>
>> Denne gruppes ateisters tilgang til emnet minder mest om én af de små,
>
> Jeg er ikke så sikker på, at der overhovedet er nogle sande ateister i denne
> gruppe. Men der er givetvis massevis af indædte religionsmodstandere.
>
> Staklerne tror bare i deres vildsyn, at det er det samme.......
Er det noget du kan udbyde. Evt. i forhold til defintionen af begrebet
"ateist" og en påpegning af hvor du har oplevet nogle af gruppens
ateister opføre sig i konklikt med den?
Peter
| |
Martin M. Pedersen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 16-09-07 20:35 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev
>
>> Denne gruppes ateisters tilgang til emnet minder mest om én af de små,
>
> Jeg er ikke så sikker på, at der overhovedet er nogle sande ateister i denne
> gruppe. Men der er givetvis massevis af indædte religionsmodstandere.
>
> Staklerne tror bare i deres vildsyn, at det er det samme.......
>
Så forklar venligst lige forskellen.
| |
Peter Mogensen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 12-09-07 19:20 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> skrev i en meddelelse
> news:46e7fa15$0$90262$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Hvad vil du lære folk i den erkendelsesfilosofi, at ateister er de
>> kloge og normaltænkende, mens alle de andre er de skøre og forrykte?
>>
>> Er det den form for erkendelsesfilosofi, du vil belære folk med?
>
> Denne gruppes ateisters tilgang til emnet minder mest om én af de små,
> kugleskøre seksters opfattelse af, hvad der er rigtigt og forkert. Gruppens
> ateister er ligeså skingre, overbeviste om besidde den eneste sandhed, og
> insisterende på at udbrede denne sandhed til en ellers fortabt omverden som
> alle andre dogmereligiøse og sekteriske mennesker.
>
Kunne du tænke dig at konkretisere hvad du mener ateisterne her i
gruppen antager som en sandhed for hvilken der er evidens for at de
tager fejl?
.... det er jo det du siger, når du siger vi er dogmatiske.
Peter
| |
Peter Mogensen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 12-09-07 19:18 |
|
Claus Tersgov wrote:
> Hvis bare du havde den mindste viden om, hvor begejstrede konfirmander er i
> dag, for den undervisning, de modtager.
Tjae... så må der vist være sket noget drastisk siden jeg gik til
konfirmationsforberedelse.
> De er VILDE med det, og der er
> faktisk intet frafald overhovedet.
Tænk... kunne det have noget at gøre med at det "nemmeste" for en
13-årig bare er at følge med strømmen og tage imod gaverne?
> Hvad erkender du i øvrigt ud fra, at ca. 98% (hvoraf de ca. 97% tilhører
> kristendommen) af danskerne er medlem af et anerkendt trosamfund mens kun
> 1-2% er uden religiøs tilknytning?
At alt for mange (som mig) har været alt for lang tid om at melde sig ud
af folkekirken.
Peter
| |
Martin Andersen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Andersen |
Dato : 12-09-07 19:23 |
|
Peter Mogensen wrote:
> Claus Tersgov wrote:
>> Hvad erkender du i øvrigt ud fra, at ca. 98% (hvoraf de ca. 97%
>> tilhører kristendommen) af danskerne er medlem af et anerkendt
>> trosamfund mens kun 1-2% er uden religiøs tilknytning?
>
> At alt for mange (som mig) har været alt for lang tid om at melde sig ud
> af folkekirken.
>
Med andre ord, hele opt out strukturen.
| |
Martin M. Pedersen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 16-09-07 20:14 |
|
> Ja og præcis her er det min undren indtræder. Hvis vi taler usynlige
> smølfer, så finder alle det naturligt at det ikke smølferne, men den
> smølfe-troende, der er værd at danne sig en mening om.
> Men er der tale om en religion, så omtales de der beskæftiger sig med
> at undersøge og tænk omkring guden med agtelse og anser det for
> naturligt at de nyder respekt og ansselese. Jamen er verden da blevet
> forrykt.
>
> Måske det ville hjælpe at stritte faget kristendom (det hedder det gud
> hjælpe mig) ud af folkeskolen og erstatte det med noget
> erkendelsesfilosofi.
Ganske enig. Faktisk kender jeg et par almindelig folkeskoler, hvor der
er obligatorisk fælles morgensang for alle børn. De fleste dage synges
der kristne samler og bedes morgenbøn. Det er i vestjylland.
Utroligt at det er lovligt en folkeskole.
/Martin
| |
Claus Tersgov (18-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 18-09-07 03:19 |
|
"Martin M. Pedersen" <traxplayer@gmail.com> skrev
> Utroligt at det er lovligt en folkeskole.
Næh, det er utroligt, at du ikke evner at gennemtænke dine udsagn
At du kan tro, at man kan forbyde kristne aktiviteter og sang i et kristent
land med en kristen folkekirke, som er endorseret af staten, vidner om, at
du ikke kan tænke ret langt..
Claus
| |
Martin M. Pedersen (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 22-09-07 23:05 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Martin M. Pedersen" <traxplayer@gmail.com> skrev
>
>> Utroligt at det er lovligt en folkeskole.
>
> Næh, det er utroligt, at du ikke evner at gennemtænke dine udsagn
>
> At du kan tro, at man kan forbyde kristne aktiviteter og sang i et kristent
> land med en kristen folkekirke, som er endorseret af staten, vidner om, at
> du ikke kan tænke ret langt..
>
> Claus
>
>
Det er obligatorisk for børnene på denne danske folkeskole at deltage i
en daglige lovprisning af den kristne gud.
Ufatteligt, men sådan er vestjylland.
/Martin
| |
Claus Tersgov (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 23-09-07 18:45 |
|
"Martin M. Pedersen" <traxplayer@gmail.com> skrev
> Det er obligatorisk for børnene på denne danske folkeskole at deltage i en
> daglige lovprisning af den kristne gud.
Hvilken skole er det *præcist*, og hvordan foregår denne lovprisning helt
præcist?
Jeg vil gerne efterprøve dit udsagn og ringe til skolen for at bede om et
interwiev med kamera på?
Claus
| |
Per Rønne (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 23-09-07 18:54 |
|
Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> "Martin M. Pedersen" <traxplayer@gmail.com> skrev
>
> > Det er obligatorisk for børnene på denne danske folkeskole at deltage i en
> > daglige lovprisning af den kristne gud.
>
> Hvilken skole er det *præcist*, og hvordan foregår denne lovprisning helt
> præcist?
>
> Jeg vil gerne efterprøve dit udsagn og ringe til skolen for at bede om et
> interwiev med kamera på?
Lad os nu se om det bliver til noget .
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin M. Pedersen (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 24-09-07 16:24 |
|
Per Rønne wrote:
> Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
>
>> "Martin M. Pedersen" <traxplayer@gmail.com> skrev
>>
>>> Det er obligatorisk for børnene på denne danske folkeskole at deltage i en
>>> daglige lovprisning af den kristne gud.
>> Hvilken skole er det *præcist*, og hvordan foregår denne lovprisning helt
>> præcist?
>>
>> Jeg vil gerne efterprøve dit udsagn og ringe til skolen for at bede om et
>> interwiev med kamera på?
>
> Lad os nu se om det bliver til noget .
>
Kontaktinformationer er nu afsendt til Claus. Så det er helt op til ham nu.
/Martin
| |
Per Rønne (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-09-07 17:01 |
|
Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Claus Tersgov <nospamnews@tersgov.dk> wrote:
> >
> >> "Martin M. Pedersen" <traxplayer@gmail.com> skrev
> >>
> >>> Det er obligatorisk for børnene på denne danske folkeskole at deltage i en
> >>> daglige lovprisning af den kristne gud.
> >> Hvilken skole er det *præcist*, og hvordan foregår denne lovprisning helt
> >> præcist?
> >>
> >> Jeg vil gerne efterprøve dit udsagn og ringe til skolen for at bede om et
> >> interwiev med kamera på?
> >
> > Lad os nu se om det bliver til noget .
> Kontaktinformationer er nu afsendt til Claus. Så det er helt op til ham nu.
OK.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin M. Pedersen (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 23-09-07 18:56 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Martin M. Pedersen" <traxplayer@gmail.com> skrev
>
>> Det er obligatorisk for børnene på denne danske folkeskole at deltage i en
>> daglige lovprisning af den kristne gud.
>
> Hvilken skole er det *præcist*, og hvordan foregår denne lovprisning helt
> præcist?
>
> Jeg vil gerne efterprøve dit udsagn og ringe til skolen for at bede om et
> interwiev med kamera på?
>
Der synges morgensang hver morgen. De fleste dage med samler og der
bedes vistnok også fadervor. Du kan få nummeret til skolelederen af mig,
hvis du sender en privat email til mig på traxplayer@gmail.com
Mvh
Martin
| |
Per Rønne (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 23-09-07 20:26 |
|
Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
> Der synges morgensang hver morgen. De fleste dage med salmer
Fuldt ud lovligt, og det er i øvrigt en skam at morgensangen i danske
folke- og gymnasieskoler forsvandt, vel nok omkring 1960.
Salmerne er også en del af den danske sangskat.
> og der bedes vistnok også fadervor.
Nu skriver du så 'vistnok'. At bede fadervor er nok at gå over stregen
til forkyndelse.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Jens Bruun (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 23-09-07 20:36 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i4ww8w.qiriyauk41dcN%per@RQNNE.invalid
> Fuldt ud lovligt, og det er i øvrigt en skam at morgensangen i danske
> folke- og gymnasieskoler forsvandt, vel nok omkring 1960.
Nej. Morgensangen forsvandt langt senere. Nogenlunde samtidig med, at
lørdagsundervisningen blev afskaffet. Vistnok sidst i 60'erne. Jeg har i
hvert fald både sunget morgensang og gået i skole om lørdagen.
> Salmerne er også en del af den danske sangskat.
Muligt, men de er rasende kedelige.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Per Rønne (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 23-09-07 20:51 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i4ww8w.qiriyauk41dcN%per@RQNNE.invalid
>
> > Fuldt ud lovligt, og det er i øvrigt en skam at morgensangen i danske
> > folke- og gymnasieskoler forsvandt, vel nok omkring 1960.
>
> Nej. Morgensangen forsvandt langt senere. Nogenlunde samtidig med, at
> lørdagsundervisningen blev afskaffet. Vistnok sidst i 60'erne. Jeg har i
> hvert fald både sunget morgensang og gået i skole om lørdagen.
Det har jo nok været forskelligt fra skole til skole. Op til inspektør
eller rektor.
> > Salmerne er også en del af den danske sangskat.
>
> Muligt, men de er rasende kedelige.
Det synes jeg så ikke.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Peter Mogensen (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 23-09-07 20:40 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
>
>> Der synges morgensang hver morgen. De fleste dage med salmer
>
> Fuldt ud lovligt, og det er i øvrigt en skam at morgensangen i danske
> folke- og gymnasieskoler forsvandt, vel nok omkring 1960.
>
> Salmerne er også en del af den danske sangskat.
Jep - og der er mange smukke salmer. Selv er jeg ret begejstret for "se
nu stiger solen af havets skød".
Det er meget smuk poesi (og melodi) - bare ærgeligt at 2. vers bliver så
pokkers religiøst. ... Ofte kan det dog redes ved at anlægge en
panteistisk anskuelse.
Peter
| |
Per Rønne (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 23-09-07 20:54 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
> >
> >> Der synges morgensang hver morgen. De fleste dage med salmer
> >
> > Fuldt ud lovligt, og det er i øvrigt en skam at morgensangen i danske
> > folke- og gymnasieskoler forsvandt, vel nok omkring 1960.
> >
> > Salmerne er også en del af den danske sangskat.
>
> Jep - og der er mange smukke salmer. Selv er jeg ret begejstret for "se
> nu stiger solen af havets skød".
> Det er meget smuk poesi (og melodi) - bare ærgeligt at 2. vers bliver så
> pokkers religiøst. ... Ofte kan det dog redes ved at anlægge en
> panteistisk anskuelse.
Du snyder dig selv for store kunstneriske oplevelser. Som Bachs
Mattæuspassion.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Peter Mogensen (23-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 23-09-07 21:01 |
|
Per Rønne wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
>>>
>>>> Der synges morgensang hver morgen. De fleste dage med salmer
>>> Fuldt ud lovligt, og det er i øvrigt en skam at morgensangen i danske
>>> folke- og gymnasieskoler forsvandt, vel nok omkring 1960.
>>>
>>> Salmerne er også en del af den danske sangskat.
>> Jep - og der er mange smukke salmer. Selv er jeg ret begejstret for "se
>> nu stiger solen af havets skød".
>> Det er meget smuk poesi (og melodi) - bare ærgeligt at 2. vers bliver så
>> pokkers religiøst. ... Ofte kan det dog redes ved at anlægge en
>> panteistisk anskuelse.
>
> Du snyder dig selv for store kunstneriske oplevelser. Som Bachs
> Mattæuspassion.
Ahh.. du skal se, jeg får nok det kunst jeg skal have. Når man selv
spiller musik, kommer man lidt omkring og deres massere af
ikke-religiøst høj kunst.
Peter
| |
Per Rønne (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-09-07 06:19 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>> Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
> >>>
> >>>> Der synges morgensang hver morgen. De fleste dage med salmer
> >>> Fuldt ud lovligt, og det er i øvrigt en skam at morgensangen i danske
> >>> folke- og gymnasieskoler forsvandt, vel nok omkring 1960.
> >>>
> >>> Salmerne er også en del af den danske sangskat.
> >> Jep - og der er mange smukke salmer. Selv er jeg ret begejstret for "se
> >> nu stiger solen af havets skød".
> >> Det er meget smuk poesi (og melodi) - bare ærgeligt at 2. vers bliver så
> >> pokkers religiøst. ... Ofte kan det dog redes ved at anlægge en
> >> panteistisk anskuelse.
> >
> > Du snyder dig selv for store kunstneriske oplevelser. Som Bachs
> > Mattæuspassion.
>
> Ahh.. du skal se, jeg får nok det kunst jeg skal have. Når man selv
> spiller musik, kommer man lidt omkring og deres massere af
> ikke-religiøst høj kunst.
Den bedste musik finder du i kirkerne, den bedste billedkunst ligeledes.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Peter Mogensen (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 24-09-07 06:23 |
|
Per Rønne wrote:
> Den bedste musik finder du i kirkerne, den bedste billedkunst ligeledes.
Det er vi da heldigvis flere om at bestemme.
Jeg siger ikke at du tager fejl. Jeg siger bare du tror du kan vurdere
en subjektiv størrelse objektivt.
Peter
| |
Per Rønne (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 24-09-07 07:07 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Den bedste musik finder du i kirkerne, den bedste billedkunst ligeledes.
>
> Det er vi da heldigvis flere om at bestemme.
> Jeg siger ikke at du tager fejl. Jeg siger bare du tror du kan vurdere
> en subjektiv størrelse objektivt.
På samme måde som man ikke kan vurdere, om det var Michelangelo eller
Robert Jacobsen der var bedst som billedhugger, eller Vergil eller Tove
Ditlevsen som digter?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Michael Zedeler (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 24-09-07 18:56 |
|
Per Rønne wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne wrote:
>>>>> Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
>>>>>
>>>>>> Der synges morgensang hver morgen. De fleste dage med salmer
>>>>> Fuldt ud lovligt, og det er i øvrigt en skam at morgensangen i danske
>>>>> folke- og gymnasieskoler forsvandt, vel nok omkring 1960.
>>>>>
>>>>> Salmerne er også en del af den danske sangskat.
>>>> Jep - og der er mange smukke salmer. Selv er jeg ret begejstret for "se
>>>> nu stiger solen af havets skød".
>>>> Det er meget smuk poesi (og melodi) - bare ærgeligt at 2. vers bliver så
>>>> pokkers religiøst. ... Ofte kan det dog redes ved at anlægge en
>>>> panteistisk anskuelse.
>>> Du snyder dig selv for store kunstneriske oplevelser. Som Bachs
>>> Mattæuspassion.
>> Ahh.. du skal se, jeg får nok det kunst jeg skal have. Når man selv
>> spiller musik, kommer man lidt omkring og deres massere af
>> ikke-religiøst høj kunst.
>
> Den bedste musik finder du i kirkerne, den bedste billedkunst ligeledes.
Hvis man er til musik fra 1800-tallet eller før, er det jo nærmest
umuligt at finde en vestlig kunstner som ikke var religiøs og dermed
dedikerede noget af sin tid til at lave religiøse værker. Det siger ikke
noget om en kobling imellem religiøsitet og kunst.
Mvh. Michael.
| |
Martin M. Pedersen (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 25-09-07 08:07 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
>
>> Der synges morgensang hver morgen. De fleste dage med salmer
>
> Fuldt ud lovligt, og det er i øvrigt en skam at morgensangen i danske
> folke- og gymnasieskoler forsvandt, vel nok omkring 1960.
>
> Salmerne er også en del af den danske sangskat.
>
>> og der bedes vistnok også fadervor.
>
> Nu skriver du så 'vistnok'. At bede fadervor er nok at gå over stregen
> til forkyndelse.
De har tidligere bedt fadervor. Jeg ved ikke om de stadigvæk gør det,
men det skulle ikke undre mig.
/Martin
| |
Per Rønne (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-09-07 12:42 |
|
Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
> >
> >> Der synges morgensang hver morgen. De fleste dage med salmer
> >
> > Fuldt ud lovligt, og det er i øvrigt en skam at morgensangen i danske
> > folke- og gymnasieskoler forsvandt, vel nok omkring 1960.
> >
> > Salmerne er også en del af den danske sangskat.
> >
> >> og der bedes vistnok også fadervor.
> >
> > Nu skriver du så 'vistnok'. At bede fadervor er nok at gå over stregen
> > til forkyndelse.
>
> De har tidligere bedt fadervor. Jeg ved ikke om de stadigvæk gør det,
> men det skulle ikke undre mig.
Ligger det før afskaffelsen af realeksamen? Før den tid var faget
kristendomskundskab i folkeskolen nemlig forkyndende.
I øvrigt er det stadig almindeligt selv i københavnske folkeskoler, at
man arrangerer julegudstjenester for børnene i den lokale kirke.
Frivilligt, naturligvis, for den enkelte klasse.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin M. Pedersen (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 25-09-07 16:08 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
>>>
>>>> Der synges morgensang hver morgen. De fleste dage med salmer
>>> Fuldt ud lovligt, og det er i øvrigt en skam at morgensangen i danske
>>> folke- og gymnasieskoler forsvandt, vel nok omkring 1960.
>>>
>>> Salmerne er også en del af den danske sangskat.
>>>
>>>> og der bedes vistnok også fadervor.
>>> Nu skriver du så 'vistnok'. At bede fadervor er nok at gå over stregen
>>> til forkyndelse.
>> De har tidligere bedt fadervor. Jeg ved ikke om de stadigvæk gør det,
>> men det skulle ikke undre mig.
>
> Ligger det før afskaffelsen af realeksamen? Før den tid var faget
> kristendomskundskab i folkeskolen nemlig forkyndende.
>
Nej, langt senere.
> I øvrigt er det stadig almindeligt selv i københavnske folkeskoler, at
> man arrangerer julegudstjenester for børnene i den lokale kirke.
> Frivilligt, naturligvis, for den enkelte klasse.
Fint. Det er også oplysende for eleverne.
/Martin
| |
Per Rønne (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-09-07 22:32 |
|
Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
> >> De har tidligere bedt fadervor. Jeg ved ikke om de stadigvæk gør det,
> >> men det skulle ikke undre mig.
> >
> > Ligger det før afskaffelsen af realeksamen? Før den tid var faget
> > kristendomskundskab i folkeskolen nemlig forkyndende.
>
> Nej, langt senere.
Ikke efter loven ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Claus Tersgov (24-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 24-09-07 16:30 |
|
"Martin M. Pedersen" <traxplayer@gmail.com> skrev
> Der synges morgensang hver morgen. De fleste dage med samler og der bedes
> vistnok også fadervor. Du kan få nummeret til skolelederen af mig, hvis du
> sender en privat email til mig på traxplayer@gmail.com
Det er jo ikke det, du skrev før. Der skrev du:
>Det er obligatorisk for børnene på denne danske folkeskole at deltage i en
>daglige lovprisning af den kristne gud.
Og i mail skriver du:
> Du tror ikke at en dansk folkeskole synger morgensang med salmer og
>beder fadervor. Obligatorisk for alle elever ? Det er sikkert flere i
>vestjylland, men TImring er ihvertfalde en af dem.
> Her er en email-adresse til skolen
Hvad er dit udsagn?
Påstår du, at omtalte skole i Timring har obligatorisk BØN og lovsang for
ALLE elever, eller er dit udsagn blevet reduceret til måske, vist nok osv.
Det er ret væsentligt at vide præcist, hvad du påstår.
Claus
| |
Martin M. Pedersen (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 25-09-07 07:30 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Martin M. Pedersen" <traxplayer@gmail.com> skrev
>
>> Der synges morgensang hver morgen. De fleste dage med samler og der bedes
>> vistnok også fadervor. Du kan få nummeret til skolelederen af mig, hvis du
>> sender en privat email til mig på traxplayer@gmail.com
>
> Det er jo ikke det, du skrev før. Der skrev du:
>
>> Det er obligatorisk for børnene på denne danske folkeskole at deltage i en
>> daglige lovprisning af den kristne gud.
>
> Og i mail skriver du:
>
>> Du tror ikke at en dansk folkeskole synger morgensang med salmer og
>> beder fadervor. Obligatorisk for alle elever ? Det er sikkert flere i
>> vestjylland, men X er ihvertfalde en af dem.
> > Her er en email-adresse til skolen
>
> Hvad er dit udsagn?
>
> Påstår du, at omtalte skole i X har obligatorisk BØN og lovsang for
> ALLE elever, eller er dit udsagn blevet reduceret til måske, vist nok osv.
>
Jeg påstår at skolen har obligatorisk morgensang og tit med salmer (som
er kristne lovsange). De har haft tidligere fadervor og jeg tror de
stadigvæk har fadervor, men jeg er ikke 100% på sikker på det sidste.
Da der kun findes en skole i X, så bedes du undlade at nævne den ved
navn. Du har fået privat tilsendt kontakt-informationer på skolen, så
du kan efterprøve min påstand.
Mvh
Martin
| |
Andreas Falck (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-09-07 08:14 |
|
Martin M. Pedersen skrev i 46f8ab12$0$158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> Jeg påstår at skolen har obligatorisk morgensang og tit med salmer
> (som er kristne lovsange). De har haft tidligere fadervor og jeg tror
> de stadigvæk har fadervor, men jeg er ikke 100% på sikker på det
> sidste.
Så din opridnelige påstand holder ikke i længden og viser sig blot at være
det sædvanlige ateistvrøvl med halve sandheder og så en bunke forvrænget og
forvansket vrøvl. Men du er jo også discipel af Richard Dawkins.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Martin M. Pedersen (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 25-09-07 09:48 |
|
Andreas Falck wrote:
> Martin M. Pedersen skrev i 46f8ab12$0$158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Jeg påstår at skolen har obligatorisk morgensang og tit med salmer
>> (som er kristne lovsange). De har haft tidligere fadervor og jeg tror
>> de stadigvæk har fadervor, men jeg er ikke 100% på sikker på det
>> sidste.
>
> Så din opridnelige påstand holder ikke i længden og viser sig blot at
> være det sædvanlige ateistvrøvl med halve sandheder og så en bunke
> forvrænget og forvansket vrøvl. Men du er jo også discipel af Richard
> Dawkins.
>
? Hvad er lige forskellen mellem min oprindelig påstand og ovenstående ?
Obligatoriske kristne lovsange i en dansk folkeskole, er da ganske forkert.
/Martin
| |
Andreas Falck (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-09-07 10:03 |
|
Martin M. Pedersen skrev i 46f8cb8f$0$177$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[ ... ]
> ? Hvad er lige forskellen mellem min oprindelig påstand og
> ovenstående ? Obligatoriske kristne lovsange i en dansk folkeskole,
> er da ganske forkert.
Men obligatorisk lovsang af al mulig anden observans er bare helt OK!
Hvor er du dog blåøjet og indskrænket. Salmer er en del af den danske
sangskat lige som mange andre genrer er det.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Martin M. Pedersen (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 25-09-07 12:04 |
|
Andreas Falck wrote:
> Martin M. Pedersen skrev i 46f8cb8f$0$177$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> ? Hvad er lige forskellen mellem min oprindelig påstand og
>> ovenstående ? Obligatoriske kristne lovsange i en dansk folkeskole,
>> er da ganske forkert.
>
> Men obligatorisk lovsang af al mulig anden observans er bare helt OK!
Virkelig ? Det synes jeg nu ikke. Religiøse symboler og handlinger skal
ud af folkeskolen.
> Hvor er du dog blåøjet og indskrænket. Salmer er en del af den danske
> sangskat lige som mange andre genrer er det.
Og hvad så ? Det hører ikke hjemme i en folkeskolen.
| |
Per Rønne (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-09-07 12:45 |
|
Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
> Andreas Falck wrote:
> > Martin M. Pedersen skrev i 46f8cb8f$0$177$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> >
> > [ ... ]
> >> ? Hvad er lige forskellen mellem min oprindelig påstand og
> >> ovenstående ? Obligatoriske kristne lovsange i en dansk folkeskole,
> >> er da ganske forkert.
> >
> > Men obligatorisk lovsang af al mulig anden observans er bare helt OK!
>
> Virkelig ? Det synes jeg nu ikke. Religiøse symboler og handlinger skal
> ud af folkeskolen.
Og vel også ud af Dannebrog?
> > Hvor er du dog blåøjet og indskrænket. Salmer er en del af den danske
> > sangskat lige som mange andre genrer er det.
>
> Og hvad så ? Det hører ikke hjemme i en folkeskolen.
Mener du så.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Andreas Falck (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-09-07 13:48 |
|
Martin M. Pedersen skrev i 46f8eb54$0$182$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
[... ]
>> Hvor er du dog blåøjet og indskrænket. Salmer er en del af den danske
>> sangskat lige som mange andre genrer er det.
>
> Og hvad så ? Det hører ikke hjemme i en folkeskolen.
Hører den danske sangskab ikke hjemme i Folkeskolen?
Når du engang kommer ud af puberteten er der måske en chance for at du
bliver lidt mere fornuftig.
| |
Per Rønne (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-09-07 12:45 |
|
Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
> ? Hvad er lige forskellen mellem min oprindelig påstand og ovenstående ?
> Obligatoriske kristne lovsange i en dansk folkeskole, er da ganske forkert.
Nej, de udgør en del af den danske kulturarv, og hører naturligvis også
med i skolen.
I øvrigt er i hvert fald Kingos og Brorsons nogenlunde fast pensum, lige
som Johannes Ewalds sidste poetiske følelser, nogle timer før hand død:
UDRUST dig, Helt fra Golgatha!
Løft høit dit røde Skiold;
Thi Synd og Skrek - du seer det ja -
Angriber mig med Vold.
Udstræk dit Glavind i din Harm
Mod dem, som trodse dig!
Nedstyrt dem med en vældig Arm
Fra Lyset - og fra mig.
Da skal jeg, sikker ved din Haand,
Ei frygte Døden meer;
Men offre dig min frelste Aand
Paa dens nedbrudte Leer.
=
Kopieret fra nettet; hele salmen [som vi har læst i 2. gymnasieklasse]
er naturligvis langt længere ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Harald Mossige (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 25-09-07 13:37 |
|
Per Rønne wrote:
> Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
>
>> ? Hvad er lige forskellen mellem min oprindelig påstand og ovenstående ?
>> Obligatoriske kristne lovsange i en dansk folkeskole, er da ganske forkert.
>
> Nej, de udgør en del af den danske kulturarv, og hører naturligvis også
> med i skolen.
Saken er prøvet i menneskeretsdomstolen. Kristen forkynning er imot
menneskerettighetene. Sett deg inn i domspremissene.
Det du hevder er en anerkistisk holdning på området.
HM
| |
Andreas Falck (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-09-07 13:49 |
|
Harald Mossige skrev i 46f90027$0$3230$8404b019@news.wineasy.se:
[... ]
>> Nej, de udgør en del af den danske kulturarv, og hører naturligvis
>> også med i skolen.
>
> Saken er prøvet i menneskeretsdomstolen. Kristen forkynning er imot
> menneskerettighetene. Sett deg inn i domspremissene.
Den danske kulturarv er ikke kristen forkyndelse - men den slags forstår en
bedugget nordmand sikkert ikke
| |
Peter Mogensen (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 26-09-07 19:18 |
|
Andreas Falck wrote:
> Harald Mossige skrev i 46f90027$0$3230$8404b019@news.wineasy.se:
>
> [... ]
>>> Nej, de udgør en del af den danske kulturarv, og hører naturligvis
>>> også med i skolen.
>>
>> Saken er prøvet i menneskeretsdomstolen. Kristen forkynning er imot
>> menneskerettighetene. Sett deg inn i domspremissene.
>
> Den danske kulturarv er ikke kristen forkyndelse - men den slags forstår
> en bedugget nordmand sikkert ikke
Kulturarv bliver jo først "forkyndelse", når den bliver brugt forkert.
De er fint nok at Grundtvig er en del af den danske kulturarv, men når
Søren Krarup trækker ham frem i tide og utide og bruger ham til at
pådutte samfundet sit eget religiøse livssyn, så anser jeg det for
forkyndelse.
Peter
| |
Andreas Falck (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-09-07 19:37 |
|
Peter Mogensen skrev i 46faa24f$0$25268$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> når
> Søren Krarup trækker ham frem i tide og utide og bruger ham til at
> pådutte samfundet sit eget religiøse livssyn, så anser jeg det for
> forkyndelse.
Det gør jeg også, og når og hvis det bruges på den måde i f.eks. Folkeskolen
er også jeg imod den form for (mis)brug af den danske kulturarv. Folkeskolen
skal ikke være hverken forkyndende eller missionerende. Det formoder jeg vi
er enige om.
Og jeg formoder ligeledes at vi er enige om at der skal være en reel
adskillelse mellem stat og kirke, ikke mindst økonomisk.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Per Rønne (25-09-2007)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 25-09-07 14:05 |
|
Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Martin M. Pedersen <traxplayer@gmail.com> wrote:
> >
> >> ? Hvad er lige forskellen mellem min oprindelig påstand og ovenstående ?
> >> Obligatoriske kristne lovsange i en dansk folkeskole, er da ganske forkert.
> >
> > Nej, de udgør en del af den danske kulturarv, og hører naturligvis også
> > med i skolen.
>
> Saken er prøvet i menneskeretsdomstolen. Kristen forkynning er imot
> menneskerettighetene. Sett deg inn i domspremissene.
Jeg taler ikke om forkyndelse, men om kunst, som de gamle salmer hører
under.
> Det du hevder er en anerkistisk holdning på området.
Næh.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin M. Pedersen (26-09-2007)
| Kommentar
Fra : Martin M. Pedersen |
Dato : 26-09-07 11:51 |
|
Claus Tersgov wrote:
> "Martin M. Pedersen" <traxplayer@gmail.com> skrev
>
>> Det er obligatorisk for børnene på denne danske folkeskole at deltage i en
>> daglige lovprisning af den kristne gud.
>
> Hvilken skole er det *præcist*, og hvordan foregår denne lovprisning helt
> præcist?
>
> Jeg vil gerne efterprøve dit udsagn og ringe til skolen for at bede om et
> interwiev med kamera på?
>
> Claus
>
>
Har du fået ringet ?
/Martin
| |
fribytteren (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 12-09-07 14:26 |
|
On 12 Sep., 00:25, Michael Zedeler <mich...@zedeler.dk> wrote:
> fribytteren wrote:
> > On 11 Sep., 22:09, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> > wrote:
> >> fribytteren wrote:
> >>> Hvad skulle ateister ellers gøre, de tro jo også på guder, som de
> >>> derefter kan fornægte.
> >> Ligesom fysikere tror på evighedsmaskiner som de derefter kan afvise ?
>
> > Hvilken fysiker tror på evighedsmaskinen?
>
> Det gør de da ifølge din definition. For at afvise at den findes, må de
> tro på den.
Hov , hov, nu er du galt ude, der er ingen der påstår at
evighedsmaskinen findes, kun at den ikke er lavet endnu.
> > En fysiker, der ikke tror på evighedsmaskinen, vil aldrig afvise
> > muligheden for at den kan skabes. For en fysiker er alt muligt ellers
> > er han/hun ikke fysiker.
>
> Så tror jeg at de færreste fysikuddannede kan kalde sig fysikere.
Der er ingen fysiker der vil påstå at den findes, det gør end ikke
jeg, men at den vil kunne laves kan ingen afvise, end ikke en fysiker.
> Lige for at summere op:
>
> a) alle fysikere tror på evighedsmaskiner (enten fordi de ikke tror på
> dem eller blot fordi de er fysikere ifølge din definition).
> b) de færreste der har en uddannelse i fysik er fysikere.
Hvilken fysiker tror på evighedsmaskinen?
Når fysikere fornægter at en evighedsmaskine kan laves, modarbejder de
deres eget fags største egenskab, at frembringe noget alle andre anser
som værende urealistisk.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 12-09-07 19:28 |
|
fribytteren wrote:
> Hov , hov, nu er du galt ude, der er ingen der påstår at
> evighedsmaskinen findes, kun at den ikke er lavet endnu.
Hvad fik du i fysik i gymnasiet?
Jeg antager da at du i det mindste har haft fysik på niveau over
folkeskolen siden du så skråsikkert kan udtale dig om at der ikke er
nogen, der påstår at evighedsmaskiner ikke findes.
Hint: Sæt dig ind i termodynamik
> Der er ingen fysiker der vil påstå at den findes, det gør end ikke
> jeg, men at den vil kunne laves kan ingen afvise, end ikke en fysiker.
*host*
Lad nu være med at blamere dig mere.
> Når fysikere fornægter at en evighedsmaskine kan laves, modarbejder de
> deres eget fags største egenskab, at frembringe noget alle andre anser
> som værende urealistisk.
Nogen gange skrives der guldkorn i debatter på nettet, der simpelthen er
så hovedrystende vanvittige at de bør gemmes. Denne er en af dem.
| |
Carsten Svaneborg (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 17-09-07 21:49 |
|
fribytteren wrote:
> Hvilken fysiker tror på evighedsmaskinen?
"Tror"? Ordet har ikke nogen relevans her.
Statistisk fysik og termodynamik er fundamentale teorier, der
i praksis har vist sig at være særdeles successfulde beskrivelser
af et uhyre bredt antal af fænomener. Vi kan derfor lave
inferensen at disse er sande, og dette er et objektivt udsagn.
De viser at det umuligt at lave en evighedsmaskine. Og vi kan
tilægge dette udsagn en lige så stor sandhedsværdi (inferens)
som teorien selv.
"Tror" i en religiøs forstand er en subjektiv inferens, fordi
der ikke kan opnås objektiv koncensus om den. Det er altså noget
helt andet og irrelevant i en sætning hvor ordet "fysiker" indgår.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database
| |
fribytteren (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 12-09-07 14:35 |
|
On 12 Sep., 09:44, Peter Mogensen <a...@kalliope.mutex.dk> wrote:
> On 2007-09-11, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
>
>
>
> > On 11 Sep., 22:09, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> > wrote:
> >> fribytteren wrote:
> >> > Hvad skulle ateister ellers gøre, de tro jo også på guder, som de
> >> > derefter kan fornægte.
>
> >> Ligesom fysikere tror på evighedsmaskiner som de derefter kan afvise ?
>
> > Hvilken fysiker tror på evighedsmaskinen?
>
> > En fysiker, der ikke tror på evighedsmaskinen, vil aldrig afvise
> > muligheden for at den kan skabes. For en fysiker er alt muligt ellers
> > er han/hun ikke fysiker. At det ikke er muligt for ham/hende at skabe
> > evighedsmaskinen, gør det jo ikke umuligt for andre at kunne gøre det.
>
> > Der er ingen fysiker der kan skabe en evighedsmaskine ved at tro på
> > den. Det kommer der ingen evighedsmaskine ud af. Kun ved at fysikeren
> > ved at evighedsmaskinen er mulig at skabe, kan han/hun skabe den.
>
> Termodynamikkens 2. hovedsaetning er tydeligvis tabt paa dig.
>
> >> Føler du dig aldrig fjollet, når du skriver den slags sludder?
>
> > Hvorfor skulle jeg dog det? Det er jo ateisterne der fornægter det de
> > tror på. At de ikke vil erkende det, kan kun være fordi de endnu ikke
> > kan bruge evnen til at erkende det. De er ikke mentalt modne nok
> > endnu, som menneske, men det bliver de forhåbentlig på et tidspunkt.
>
> Det falder dig ikke ind at alle andre end dig opfatter ordet "fornaegter" som det >modsatte af "at tro paa". Saa ovenstaaende er en direkte selvimodsigende >saetning og ergo noget sludder.
Selvfølgelig er "fornægter" det modsatte "at tro på", det er jo derfor
at en ateistisk holdning er sin egen modsætning, fordi ateisme er en
ideologi der handler om at fornægte det man tror på.
> Men det har vi jo snakket om en gang for et stykke tid siden. Du er aabenbart >stadig ligesaa opsat paa at goere det totalt umuligt for dig selv at kommunikere >fornuftigt med andre mennesker.
At du ikke kan forstå en fornuftig kommunikation, skal jeg være den
første til at beklage. For hvor ville det være fint, dersom du kunne
forstå en fornuftig kommunikation mellem mennesker. Men det gør du
tilsyneladende ikke.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (12-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 12-09-07 19:30 |
|
fribytteren wrote:
> Selvfølgelig er "fornægter" det modsatte "at tro på", det er jo derfor
> at en ateistisk holdning er sin egen modsætning, fordi ateisme er en
> ideologi der handler om at fornægte det man tror på.
Og hvorfra får du så det at ateister "tror på guder"? ... hvis du siger
"fordi de fornægter dem", så har du jo et fint cirkel-argument.
| |
fribytteren (27-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 27-09-07 20:51 |
|
On 24 Sep., 21:43, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> fribytteren wrote:
> >
> > En ægte ateist...
>
> ...er en der ikke tror på guder.
.... er en der ikke forholder sig til guder og derfor slet ikke
interesserer sig for denne slags debatter.
> Ohh ja... vi har jo med en særlig type mennesker at gøre som i det
> øjeblik de siger ordet, holder op med at være ateister. *puf* Det er
> rent Harry Potter.
De siger netop ikke ordet. En ægte ateist forbliver en ægte ateist. En
ægte ateist beskæftiger sig ikke med så latterlige ting som guder,
hvad falske ateister gør.
> > - vil aldrig forholde sig til begrebet, væsenet, følelsen end sige
> > ordet "gud". Ordet "gud" er for den ægte ateist bogstaver uden mening,
> > ligesom "xeftresyf". Det kan godt være ordet "" har en mening
> > for dig, men ikke for mig.
>
> Det skal nok hjælpe, hvis man vil kommunikere med andre.
>
> "Hvem, 'gud'? .. .jeg kan ikke høre hvad du siger. Hvad er det for noget
> støj, der er i mit øre?" ...
Det er ikke besværligt at kommunikere, med mennesker der bruger ord
der for en ingen mening giver. »Jeg forstår ikke ordet, forklar det
for mig?«
Så simpelt kan man kommunikere med et andet menneske, hvis ord man
ikke forstår meningen af.
Herefter kan teister forsøge at forklare hvad ordet "gud" betyder og
den ægte ateist vil svare: »Jeg forstår ikke ordet og den mening du
(teisten) har givet, fortsat.«
Herved vil samtalen selvfølgelig stoppe, når det handler om "gud". Det
vil være fuldstændig meningsløst at fortsætte en dialog, når den ene
ikke forholder sig til det den anden forsøger at få den ene til at
forholde sig til.
Mere enkelt er det ikke.
Har de to derimod andre ting de kan snakke om og er enige om at
forholde sig til, vil de fint kunne kommunikere.
>
> > - vil forholde sig til menneskers handlinger frem for deres
> > holdninger, da mennesker altid vil kunne gøre handlinger der er modsat
> > deres holdninger.
> >
> > Du vil derfor aldrig opleve et indlæg fra en ægte ateist, hvor ordet
> > "gud", "teist", "ateist" eller lign. indgår, da den ægte ateist da vil
> > forholde sig til "gud", hvad denne netop IKKE GØR.
>
> Tænk hvor mange meningsfulde samtaler man kan få ud af at tage netop de
> relevante ord for emnet ud af dem?
Er det virkelig meningsfulde samtaler, når man hører teister snakke om
gud? Interessant at en påstået ateist kan sige noget sådant, det
skulle jo netop være noget der ingen mening giver, hvorfor så
debattere det.
> Forestil dig lige en sports-udsendelse, hvor man ikke må sige "bold",
> "point" og "vinder".
En sportsudsendelse er jo netop en udsendelse der forholder sig til
"bold", "point" og "vinder".
Derfor vil en ægte ateist ikke forholde sig til "gud" og derfor heller
ikke debattere om "gud". Ligesom en person der ikke forholder sig til
sport, heller ikke ser en sportsudsendelse eller debatterer om sport.
Det er kun skabs-teister (falske ateister) der forholder sig til
"gud". Den ægte ateist gør det ikke og debatterer ikke om "gud" eller
om forhold til samme.
Du siger jeg ikke fårstå ordet "ateist". Orden betyder uden (a-)
"gud" (teist). Er du uden "gud", forholder du dig ikke til "gud" og er
derfor uden "gud" (ateist). Ikke desto mindre forholder du dig stærkt
til "gud" og er derfor ikke ateist. At dit forhold til "gud" er stærkt
afvisende, gør dig ikke til en ateist, da du netop forholder dig til
"gud".
Men du bryder dig ikke om at høre om, hvor bedragerisk du forholder
dig til din egen holdning. Du vil med alle mulige og umulige midler
afvise, at du handler bedragerisk over for dig selv. For vil du være
en ægte ateist, skal du med det samme forlade denne debattråd og
aldrig mere indynde dig i slig debatter.
Så er det netop muligt for alle der her i tråden debatterer og
forholder sig til "gud", at sige. Peter Mogensen har forladt os her i
tråden og alle vor andre debattråde som omhandler "gud", fordi han vil
være ateist.
Så Peter, du har et ægte valg til at blive ateist. Forlad debattråden
her og alle andre debatter omhandlende "gud". Jeg vil ønske dig held
og lykke med dit nye liv, som ateist.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (27-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 27-09-07 22:23 |
|
fribytteren wrote:
> On 24 Sep., 21:43, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> wrote:
>> fribytteren wrote:
>>> En ægte ateist...
>> ...er en der ikke tror på guder.
>
> ... er en der ikke forholder sig til guder og derfor slet ikke
> interesserer sig for denne slags debatter.
Nej. Det er en fuldstændig omdefinition af ordet "ateist".
Det er NETOP grunden til at jeg kalder dig "sprogvandal" - du opfinder
dine helt personlige og fuldstændig afvigende definitioner af
forskellige ord og tror du kan komme væltende ind i debatte og
argumentere som om alle var enige i dine definitioner.
Slå dog for pokker ordet OP!
"ateist" = "uden tro på guder"
Det har INTET at gøre med at man ikke kan forholde sig til guder.
Faktisk ligger der eksplicit i ordet at man forholder sig til påstanden
om guder - afvisende.
>> Ohh ja... vi har jo med en særlig type mennesker at gøre som i det
>> øjeblik de siger ordet, holder op med at være ateister. *puf* Det er
>> rent Harry Potter.
>
> De siger netop ikke ordet. En ægte ateist forbliver en ægte ateist. En
> ægte ateist beskæftiger sig ikke med så latterlige ting som guder,
> hvad falske ateister gør.
Så du vil påstå at når du møder en "ægte ateist" og spørger ham om han
tror på guder, så holder han sig for munden som en munk, der har svoret
tavshed-ed og render væk inden han kommer til at sige "ordet".
Du er vanvittig...
> Det er ikke besværligt at kommunikere, med mennesker der bruger ord
> der for en ingen mening giver. »Jeg forstår ikke ordet, forklar det
> for mig?«
Godt:
"ateist" = "uden tro på guder".
> Så simpelt kan man kommunikere med et andet menneske, hvis ord man
> ikke forstår meningen af.
Det er pudsigt at du kalder noget simpelt som du åbenbart ikke selv formår.
> Herefter kan teister forsøge at forklare hvad ordet "gud" betyder og
> den ægte ateist vil svare: »Jeg forstår ikke ordet og den mening du
> (teisten) har givet, fortsat.«
Hahaha.... og i det øjeblik det lykkedes teisten at forklare hvad han
mener med "gud", så må ateisten enten rende væk mens han holder sig for
munden som ovenfor, eller sige "aha" - og dermed *i dine øjne* ikke
længere være ateist.
Du lever sgu i en surrealistisk verden Lars.
> Herved vil samtalen selvfølgelig stoppe, når det handler om "gud". Det
> vil være fuldstændig meningsløst at fortsætte en dialog, når den ene
> ikke forholder sig til det den anden forsøger at få den ene til at
> forholde sig til.
Ahh... så meget har du dog fattet. Hvornår er det så lige at du har
forsøgt at forholde dig til:
1) Fakta om hvad ordet "ateist" faktisk betyder?
2) Min beskrivelse af din fantasi-verden om hvad du tror "ateist" betyder?
Det nytter jo ikke at du bliver med at lire tåbeligheder af dig. Der er
jo ikke så meget at diskutere, hvis du bare gentager det samme sludder
om at ateister ikke er ateister, hvis de forholder sig til guder,når du
gør det imod bedre vidende.
> Er det virkelig meningsfulde samtaler, når man hører teister snakke om
> gud? Interessant at en påstået ateist kan sige noget sådant, det
> skulle jo netop være noget der ingen mening giver, hvorfor så
> debattere det.
Det er da i det mindste så meningsfulde samtaler at vi begge er enige om
at vi taler om det samme. Med dig er det åbenlyst at vi IKKE taler om
det samme. Du insisterer jo på at en hel stribe ord SKAL betyde noget
andet end de faktisk gør.
At jeg så ikke er enig med teisten er en anden sag.... men den
konklussion kan vi jo kun komme til hvis vi begge ved at vi taler om det
samme. DET gør samtalen meningsfuld. Den kan have en konklussion.
Med dig er det komplet meningsløst. Læg mærke til at de eneste vi
diskuterer her er betydningen af de ord du gerne vil have til at betyde
noget andet.
Vi har dybest set ikke diskusteret egentlige emner. Vi har udelukkende
diskuteret hvad f.eks. ordet "ateist" betyder.
Jeg siger at det betyder "uden tro på guder" og du siger at det betyder
at man komplet skal ignorere *begrebet* og lade som om det ikke
eksisterer. - hvilket er åbenlyst vanvittigt.
Er du stolt af at man kun kan have meningsløse samtaler med dig?
PS: Ja - jeg er godt klar over jeg spilder min tid her... betragt det
som en medlidenhedsgerning at jeg overhovedet prøver at forklare din
vildfarelse for dig.
>> Forestil dig lige en sports-udsendelse, hvor man ikke må sige "bold",
>> "point" og "vinder".
>
> En sportsudsendelse er jo netop en udsendelse der forholder sig til
> "bold", "point" og "vinder".
>
> Derfor vil en ægte ateist ikke forholde sig til "gud" og derfor heller
> ikke debattere om "gud". Ligesom en person der ikke forholder sig til
> sport, heller ikke ser en sportsudsendelse eller debatterer om sport.
Ahh... men hvis nogen skulle spørge en person, der ikke ser
sportsudsendelser om han så kampen i går og han svarer at han syntes det
er latterligt at voksne mænd render rundt på en græsmark efter et stykke
oppustet grisse-skind, ... så vil du altså pludselig mene at han er
"sportinteresseret" ?
Man må sgu da have lov til at tage afstand fra noget - endda engageret
afstand - uden at blive taget til indtægt for at det at man har en
holdning til det gør en til tilhænger af det?
> Det er kun skabs-teister (falske ateister) der forholder sig til
> "gud". Den ægte ateist gør det ikke og debatterer ikke om "gud" eller
> om forhold til samme.
"skabs-teister" ... *suk* . Slå dog op hvad de ord betyder istedet for
at blamér dig mere.
> Du siger jeg ikke fårstå ordet "ateist". Orden betyder uden (a-)
> "gud" (teist).
Nej det gør ej. Det betyder:
uden (a-) tro på guder (teisme)
Det betyder ikke at man ikke kender ordet, ved hvordan det staves og ved
hvad andre lægger i det. Det betyder blot at man syntes det er ren fantasi.
> Er du uden "gud", forholder du dig ikke til "gud" og er
> derfor uden "gud" (ateist). Ikke desto mindre forholder du dig stærkt
> til "gud" og er derfor ikke ateist. At dit forhold til "gud" er stærkt
> afvisende, gør dig ikke til en ateist, da du netop forholder dig til
> "gud".
Det er dit eget Escher-billede du beskriver. Det har intet med
virkeligheden at gøre.
> Men du bryder dig ikke om at høre om, hvor bedragerisk du forholder
> dig til din egen holdning. Du vil med alle mulige og umulige midler
> afvise, at du handler bedragerisk over for dig selv. For vil du være
> en ægte ateist, skal du med det samme forlade denne debattråd og
> aldrig mere indynde dig i slig debatter.
Mere fantasi. Få dog de grundliggende begreber på plads inden du
skråsikkert kaster dig ud i den slags sludder.
> Så er det netop muligt for alle der her i tråden debatterer og
> forholder sig til "gud", at sige. Peter Mogensen har forladt os her i
> tråden og alle vor andre debattråde som omhandler "gud", fordi han vil
> være ateist.
> Så Peter, du har et ægte valg til at blive ateist. Forlad debattråden
> her og alle andre debatter omhandlende "gud". Jeg vil ønske dig held
> og lykke med dit nye liv, som ateist.
øjeblik... jeg leder lige efter noget banke hovedet hård ind i som jeg
ikke tager varig skade af. Tag dog nu for pokker og få definitionen af
ordet på plads.
| |
fribytteren (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 13-09-07 00:59 |
|
On 12 Sep., 20:27, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> fribytteren wrote:
> > Hov , hov, nu er du galt ude, der er ingen der påstår at
> > evighedsmaskinen findes, kun at den ikke er lavet endnu.
>
> Hvad fik du i fysik i gymnasiet?
>
> Jeg antager da at du i det mindste har haft fysik på niveau over
> folkeskolen siden du så skråsikkert kan udtale dig om at der ikke er
> nogen, der påstår at evighedsmaskiner ikke findes.
Var der nogen der stod frem og påstod, at evighedsmaskinen allerede
fandtes, ville du ikke sidde i din bil og brænde forsilt brandstof af.
> Hint: Sæt dig ind i termodynamik.
En evighedsmaskine behøver ikke at få energi ud af ingen ting, den
skal blot kunne fungere fra første øjeblik du starter den og ikke
stoppe førend du stopper den. Kunne du eksempelvis få en fryser til at
fungere uden tilførsel af strøm, ville en sådant fryser være en
evighedsmaskine. En evighedsmaskine vil i de fleste tilfælde være et
apparat, der gjorde lav-energi til høj-energi.
> > Der er ingen fysiker der vil påstå at den findes, det gør end ikke
> > jeg, men at den vil kunne laves kan ingen afvise, end ikke en fysiker.
>
> *host*
>
> Lad nu være med at blamere dig mere.
Skulle jeg blamere mig, hvor?
> > Når fysikere fornægter at en evighedsmaskine kan laves, modarbejder de
> > deres eget fags største egenskab, at frembringe noget alle andre anser
> > som værende urealistisk.
>
> Nogen gange skrives der guldkorn i debatter på nettet, der simpelthen er
> så hovedrystende vanvittige at de bør gemmes. Denne er en af dem.
Tænk. For mindre end 100 år siden, mente de fleste at det var
urealistisk at stå på Månen. Men du er måske en af dem der benægter,
at mennesket har betrådt Månens overflade. Det var forøvrigt i samme
tidsperiode - omkring århundredeskiftet 1899/1900 - hvor det heller
ikke skulle kunne lade sig gøre at flyve.
Ikke desto mindre var der mennesker med flair for fysik, der fik
mennesker op på Månen og fik et af de mest brugte transportmidler til
at løfte sig fra Jordens overflade.
Hvem var det, der dengang sagde det ikke kunne lade sig gøre?
Fysikere, hvem ellers.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 13-09-07 08:22 |
|
fribytteren wrote:
> Skulle jeg blamere mig, hvor?
i alt det jeg slettede før jeg svarede.
Lad os slå fast:
Termondynamikkens 2. hovedsætning fortæller os at evighedsmaskiner ikke
kan lade sig gøre.
Der er intet, der tyder på at den lov ikke gælder i alle meningsfulde
mijlø'er vi kan forestille os selv i. Det er muligt at den ikke galdt
før planck-tiden (jeg er ikke kosmolog) ,men jeg finder det ret
ligegyldigt m.h.p. faktisk at bygge en evighedsmaskine.
| |
fribytteren (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 13-09-07 01:16 |
|
On 12 Sep., 20:30, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> fribytteren wrote:
> > Selvfølgelig er "fornægter" det modsatte "at tro på", det er jo derfor
> > at en ateistisk holdning er sin egen modsætning, fordi ateisme er en
> > ideologi der handler om at fornægte det man tror på.
>
> Og hvorfra får du så det at ateister "tror på guder"? ... hvis du siger
> "fordi de fornægter dem", så har du jo et fint cirkel-argument.
Man kan ikke fornægte noget man ikke tror på eksisterer.
At fornægte noget du ikke aner hvad er, vil være det samme som at man
fornægter alt man endnu ikke kender.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 13-09-07 08:24 |
|
fribytteren wrote:
> On 12 Sep., 20:30, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> wrote:
>> fribytteren wrote:
>>> Selvfølgelig er "fornægter" det modsatte "at tro på", det er jo derfor
>>> at en ateistisk holdning er sin egen modsætning, fordi ateisme er en
>>> ideologi der handler om at fornægte det man tror på.
>> Og hvorfra får du så det at ateister "tror på guder"? ... hvis du siger
>> "fordi de fornægter dem", så har du jo et fint cirkel-argument.
>
> Man kan ikke fornægte noget man ikke tror på eksisterer.
Godt... sover du så bedre, hvis jeg fortæller dig at jeg ikke fornægter
guder - jeg tror blot ikke på dem?
Og kan vi så komme videre?
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (27-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 27-09-07 21:45 |
|
On 27 Sep., 21:50, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
> On 24 Sep., 21:43, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> wrote:
>
> > fribytteren wrote:
>
> > > En ægte ateist...
>
> > ...er en der ikke tror på guder.
>
> ... er en der ikke forholder sig til guder og derfor slet ikke
> interesserer sig for denne slags debatter.
>
> > Ohh ja... vi har jo med en særlig type mennesker at gøre som i det
> > øjeblik de siger ordet, holder op med at være ateister. *puf* Det er
> > rent Harry Potter.
>
> De siger netop ikke ordet. En ægte ateist forbliver en ægte ateist. En
> ægte ateist beskæftiger sig ikke med så latterlige ting som guder,
> hvad falske ateister gør.
>
> > > - vil aldrig forholde sig til begrebet, væsenet, følelsen end sige
> > > ordet "gud". Ordet "gud" er for den ægte ateist bogstaver uden mening,
> > > ligesom "xeftresyf". Det kan godt være ordet "" har en mening
> > > for dig, men ikke for mig.
>
> > Det skal nok hjælpe, hvis man vil kommunikere med andre.
>
> > "Hvem, 'gud'? .. .jeg kan ikke høre hvad du siger. Hvad er det for noget
> > støj, der er i mit øre?" ...
>
> Det er ikke besværligt at kommunikere, med mennesker der bruger ord
> der for en ingen mening giver. »Jeg forstår ikke ordet, forklar det
> for mig?«
>
> Så simpelt kan man kommunikere med et andet menneske, hvis ord man
> ikke forstår meningen af.
>
> Herefter kan teister forsøge at forklare hvad ordet "gud" betyder og
> den ægte ateist vil svare: »Jeg forstår ikke ordet og den mening du
> (teisten) har givet, fortsat.«
>
> Herved vil samtalen selvfølgelig stoppe, når det handler om "gud". Det
> vil være fuldstændig meningsløst at fortsætte en dialog, når den ene
> ikke forholder sig til det den anden forsøger at få den ene til at
> forholde sig til.
>
> Mere enkelt er det ikke.
>
> Har de to derimod andre ting de kan snakke om og er enige om at
> forholde sig til, vil de fint kunne kommunikere.
>
>
>
> > > - vil forholde sig til menneskers handlinger frem for deres
> > > holdninger, da mennesker altid vil kunne gøre handlinger der er modsat
> > > deres holdninger.
>
> > > Du vil derfor aldrig opleve et indlæg fra en ægte ateist, hvor ordet
> > > "gud", "teist", "ateist" eller lign. indgår, da den ægte ateist da vil
> > > forholde sig til "gud", hvad denne netop IKKE GØR.
>
> > Tænk hvor mange meningsfulde samtaler man kan få ud af at tage netop de
> > relevante ord for emnet ud af dem?
>
> Er det virkelig meningsfulde samtaler, når man hører teister snakke om
> gud? Interessant at en påstået ateist kan sige noget sådant, det
> skulle jo netop være noget der ingen mening giver, hvorfor så
> debattere det.
>
> > Forestil dig lige en sports-udsendelse, hvor man ikke må sige "bold",
> > "point" og "vinder".
>
> En sportsudsendelse er jo netop en udsendelse der forholder sig til
> "bold", "point" og "vinder".
>
> Derfor vil en ægte ateist ikke forholde sig til "gud" og derfor heller
> ikke debattere om "gud". Ligesom en person der ikke forholder sig til
> sport, heller ikke ser en sportsudsendelse eller debatterer om sport.
>
> Det er kun skabs-teister (falske ateister) der forholder sig til
> "gud". Den ægte ateist gør det ikke og debatterer ikke om "gud" eller
> om forhold til samme.
>
> Du siger jeg ikke fårstå ordet "ateist". Orden betyder uden (a-)
> "gud" (teist). Er du uden "gud", forholder du dig ikke til "gud" og er
> derfor uden "gud" (ateist). Ikke desto mindre forholder du dig stærkt
> til "gud" og er derfor ikke ateist. At dit forhold til "gud" er stærkt
> afvisende, gør dig ikke til en ateist, da du netop forholder dig til
> "gud".
>
> Men du bryder dig ikke om at høre om, hvor bedragerisk du forholder
> dig til din egen holdning. Du vil med alle mulige og umulige midler
> afvise, at du handler bedragerisk over for dig selv. For vil du være
> en ægte ateist, skal du med det samme forlade denne debattråd og
> aldrig mere indynde dig i slig debatter.
>
> Så er det netop muligt for alle der her i tråden debatterer og
> forholder sig til "gud", at sige. Peter Mogensen har forladt os her i
> tråden og alle vor andre debattråde som omhandler "gud", fordi han vil
> være ateist.
>
> Så Peter, du har et ægte valg til at blive ateist. Forlad debattråden
> her og alle andre debatter omhandlende "gud". Jeg vil ønske dig held
> og lykke med dit nye liv, som ateist.
>
> Med venlig hilsen
> Lars Kristensen
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (27-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 27-09-07 21:45 |
|
On 27 Sep., 21:50, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
> On 24 Sep., 21:43, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> wrote:
>
> > fribytteren wrote:
>
> > > En ægte ateist...
>
> > ...er en der ikke tror på guder.
>
> ... er en der ikke forholder sig til guder og derfor slet ikke
> interesserer sig for denne slags debatter.
>
> > Ohh ja... vi har jo med en særlig type mennesker at gøre som i det
> > øjeblik de siger ordet, holder op med at være ateister. *puf* Det er
> > rent Harry Potter.
>
> De siger netop ikke ordet. En ægte ateist forbliver en ægte ateist. En
> ægte ateist beskæftiger sig ikke med så latterlige ting som guder,
> hvad falske ateister gør.
>
> > > - vil aldrig forholde sig til begrebet, væsenet, følelsen end sige
> > > ordet "gud". Ordet "gud" er for den ægte ateist bogstaver uden mening,
> > > ligesom "xeftresyf". Det kan godt være ordet "" har en mening
> > > for dig, men ikke for mig.
>
> > Det skal nok hjælpe, hvis man vil kommunikere med andre.
>
> > "Hvem, 'gud'? .. .jeg kan ikke høre hvad du siger. Hvad er det for noget
> > støj, der er i mit øre?" ...
>
> Det er ikke besværligt at kommunikere, med mennesker der bruger ord
> der for en ingen mening giver. »Jeg forstår ikke ordet, forklar det
> for mig?«
>
> Så simpelt kan man kommunikere med et andet menneske, hvis ord man
> ikke forstår meningen af.
>
> Herefter kan teister forsøge at forklare hvad ordet "gud" betyder og
> den ægte ateist vil svare: »Jeg forstår ikke ordet og den mening du
> (teisten) har givet, fortsat.«
>
> Herved vil samtalen selvfølgelig stoppe, når det handler om "gud". Det
> vil være fuldstændig meningsløst at fortsætte en dialog, når den ene
> ikke forholder sig til det den anden forsøger at få den ene til at
> forholde sig til.
>
> Mere enkelt er det ikke.
>
> Har de to derimod andre ting de kan snakke om og er enige om at
> forholde sig til, vil de fint kunne kommunikere.
>
>
>
> > > - vil forholde sig til menneskers handlinger frem for deres
> > > holdninger, da mennesker altid vil kunne gøre handlinger der er modsat
> > > deres holdninger.
>
> > > Du vil derfor aldrig opleve et indlæg fra en ægte ateist, hvor ordet
> > > "gud", "teist", "ateist" eller lign. indgår, da den ægte ateist da vil
> > > forholde sig til "gud", hvad denne netop IKKE GØR.
>
> > Tænk hvor mange meningsfulde samtaler man kan få ud af at tage netop de
> > relevante ord for emnet ud af dem?
>
> Er det virkelig meningsfulde samtaler, når man hører teister snakke om
> gud? Interessant at en påstået ateist kan sige noget sådant, det
> skulle jo netop være noget der ingen mening giver, hvorfor så
> debattere det.
>
> > Forestil dig lige en sports-udsendelse, hvor man ikke må sige "bold",
> > "point" og "vinder".
>
> En sportsudsendelse er jo netop en udsendelse der forholder sig til
> "bold", "point" og "vinder".
>
> Derfor vil en ægte ateist ikke forholde sig til "gud" og derfor heller
> ikke debattere om "gud". Ligesom en person der ikke forholder sig til
> sport, heller ikke ser en sportsudsendelse eller debatterer om sport.
>
> Det er kun skabs-teister (falske ateister) der forholder sig til
> "gud". Den ægte ateist gør det ikke og debatterer ikke om "gud" eller
> om forhold til samme.
>
> Du siger jeg ikke fårstå ordet "ateist". Orden betyder uden (a-)
> "gud" (teist). Er du uden "gud", forholder du dig ikke til "gud" og er
> derfor uden "gud" (ateist). Ikke desto mindre forholder du dig stærkt
> til "gud" og er derfor ikke ateist. At dit forhold til "gud" er stærkt
> afvisende, gør dig ikke til en ateist, da du netop forholder dig til
> "gud".
>
> Men du bryder dig ikke om at høre om, hvor bedragerisk du forholder
> dig til din egen holdning. Du vil med alle mulige og umulige midler
> afvise, at du handler bedragerisk over for dig selv. For vil du være
> en ægte ateist, skal du med det samme forlade denne debattråd og
> aldrig mere indynde dig i slig debatter.
>
> Så er det netop muligt for alle der her i tråden debatterer og
> forholder sig til "gud", at sige. Peter Mogensen har forladt os her i
> tråden og alle vor andre debattråde som omhandler "gud", fordi han vil
> være ateist.
>
> Så Peter, du har et ægte valg til at blive ateist. Forlad debattråden
> her og alle andre debatter omhandlende "gud". Jeg vil ønske dig held
> og lykke med dit nye liv, som ateist.
>
> Med venlig hilsen
> Lars Kristensen
I guder du er dog dum! Her hjælper vist ingen argumenter,.
J.O.
| |
fribytteren (29-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 29-09-07 20:34 |
|
On 27 Sep., 23:22, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> fribytteren wrote:
> > On 24 Sep., 21:43, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> > wrote:
>
> >> Forestil dig lige en sports-udsendelse, hvor man ikke må sige "bold",
> >> "point" og "vinder".
>
> > En sportsudsendelse er jo netop en udsendelse der forholder sig til
> > "bold", "point" og "vinder".
>
> > Derfor vil en ægte ateist ikke forholde sig til "gud" og derfor heller
> > ikke debattere om "gud". Ligesom en person der ikke forholder sig til
> > sport, heller ikke ser en sportsudsendelse eller debatterer om sport.
>
> Ahh... men hvis nogen skulle spørge en person, der ikke ser
> sportsudsendelser om han så kampen i går og han svarer at han syntes det
> er latterligt at voksne mænd render rundt på en græsmark efter et stykke
> oppustet grisse-skind, ... så vil du altså pludselig mene at han er
> "sportinteresseret" ?
En ikke sportsinteresseret vil blot svare: »Nej.«
Hvad du end mener om min opfattelse af ordet ateist, gør ikke min
holdning til jer der påkalder jer at være ateister anderledes.
Jeg kunne selvfølgelig blive ved med at give jer min holdning, men jeg
fornemmer, at I ikke bryder jer om at høre andres opfattelse af,
hvorledes I lyver over for jer selv, hvorfor jeg skal være så sød ved
jer, at jeg lader jer forblive i jeres vildfarelse sammen med
teisterne.
At I vil vedblive at beskæftige jer med guder, det er for mig den
største latterlige handling en påkaldt ateist kan gøre. For I
beskæftiger jer i allerhøjeste grad med guder, når I fremkommer med
jeres holdning til guder.
Så jeg har indset, at det er latterligt at blive ved med at føre en
dialog med mennesker der lyver over for sig selv. Jeg har derfor taget
den beslutning at jeg stoppe min videre deltagelse i denne tråd, da de
der fører sig frem med en såkaldt ateistisk holdning, ikke tør indse
realiteten i deres måde at føre sig frem på.
Det er nemt nok at påstå, at jeg ikke forstår ordet ateist, selv om vi
alle ved, at ordet netop betyder "uden gud"
At en a-teist skulle betyde "uden" - "tro på en gud" vil gøre en
bilist til en der "tror på en bil" En bilist forholder sig til sin
bil, som en teist forholder sig til sin gud. Hvordan teisten forholder
sig til sin gud, giver ordet teist ingen forklaring på. Derfor betyder
ordet a-teist, at et menneske ikke forholder sig til guder. "Uden -
(holdning til) gud".
Derfor er I falske ateister, fordi I netop forholder jer til guder.
Men det vil I blive ved med at benægte, hvorfor det er uden mening at
fortsætte vores en videre debat.
Så nu kan I smykke jer med, at jeg ikke kan argumentere for min
holdning, fordi jeg ikke forstår ordet ateist. Men jeg har blot
endelig indset, at det vil være som at fortsætte med at smide perler
for svin. Hvorfor skal jeg dog blive ved med at spilde mine dyrebare
perler, som svinene blot træder på, fordi de ingen evner har til at se
værdien af perlerne. Derfor dropper jeg ud her.....
Hej og farvel.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (29-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 29-09-07 21:35 |
|
fribytteren wrote:
> Hvad du end mener om min opfattelse af ordet ateist, gør ikke min
> holdning til jer der påkalder jer at være ateister anderledes.
Nej, det har jeg jo bemærket at du har sagt.
Jeg har også gratuleret dig med at være den første og eneste dogmastiske
ateist jeg har mødt.
Jeg kender ikke andre, der ikke har tro på guder og samtidig kan finde
på at sige: "Intet du kan sige kan få mig til at skifte mening".
> Jeg kunne selvfølgelig blive ved med at give jer min holdning, men jeg
> fornemmer, at I ikke bryder jer om at høre andres opfattelse af,
> hvorledes I lyver over for jer selv, hvorfor jeg skal være så sød ved
> jer, at jeg lader jer forblive i jeres vildfarelse sammen med
> teisterne.
Årh...måske fordi hele dit verdenssyn baserer sig på totalt misforståede
betydninger af indtil flere ord, der er afgørende for det emne du
udtaler dig om ??
> At I vil vedblive at beskæftige jer med guder, det er for mig den
> største latterlige handling en påkaldt ateist kan gøre. For I
> beskæftiger jer i allerhøjeste grad med guder, når I fremkommer med
> jeres holdning til guder.
Det rør mig egentlig ikke så meget at en, der ikke ved hvad atiest
betyder udtaler sig om hvad der er latterligt for ateister.
> Så jeg har indset, at det er latterligt at blive ved med at føre en
> dialog med mennesker der lyver over for sig selv.
Kloge ord.
> Det er nemt nok at påstå, at jeg ikke forstår ordet ateist, selv om vi
> alle ved, at ordet netop betyder "uden gud"
Jeg kan høre på dig at du ikke har været henne og slå det op endnu.
> Så nu kan I smykke jer med, at jeg ikke kan argumentere for min
> holdning, fordi jeg ikke forstår ordet ateist. Men jeg har blot
> endelig indset, at det vil være som at fortsætte med at smide perler
> for svin. Hvorfor skal jeg dog blive ved med at spilde mine dyrebare
> perler, som svinene blot træder på, fordi de ingen evner har til at se
> værdien af perlerne. Derfor dropper jeg ud her.....
>
> Hej og farvel.
Jeg tror du skal checke veksel-kursen på dine dyrebare perler.
Peter
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 13-09-07 15:21 |
|
On 13 Sep., 02:16, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
> Man kan ikke fornægte noget man ikke tror på eksisterer.
>
> At fornægte noget du ikke aner hvad er, vil være det samme som at man
> fornægter alt man endnu ikke kender.
Det er "sjovt" som du hver gang en skriver, at han ikke tror på guder,
så skriver tilbage at han fornægter guder.
Er det en medfødt trang hos dig at skifte "tror ikke på" ud med
"fornægter", eller er det en senere pådraget lidelse?
J.O.
| |
fribytteren (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 13-09-07 16:49 |
|
On 13 Sep., 16:20, "jenspol...@hotmail.com" <jenspol...@hotmail.com>
wrote:
> On 13 Sep., 02:16, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
>
> > Man kan ikke fornægte noget man ikke tror på eksisterer.
>
> > At fornægte noget du ikke aner hvad er, vil være det samme som at man
> > fornægter alt man endnu ikke kender.
>
> Det er "sjovt" som du hver gang en skriver, at han ikke tror på guder,
> så skriver tilbage at han fornægter guder.
>
> Er det en medfødt trang hos dig at skifte "tror ikke på" ud med
> "fornægter", eller er det en senere pådraget lidelse?
Nej, men der er forskel på, at sige:
"Jeg tror ikke på guder, fordi de ikke eksisterer" (Du kan ikke
fornægte en gud du påstår ikke eksisterer, med mindre du et kort
øjeblik (tror) skaber guden)
og så at sige:
"Godt nok eksisterer der fiktive guder (dvs. menneskeskabte guder
ellers ville de ikke påvirke menneskers levemåde), men jeg tror ikke
på dem" (går med på det religiøse bavl).
Ateister gør det første. Jeg gør det sidste. Hvad gør du?
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 13-09-07 17:00 |
|
fribytteren wrote:
> On 13 Sep., 16:20, "jenspol...@hotmail.com" <jenspol...@hotmail.com>
> wrote:
>> On 13 Sep., 02:16, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
>>
>>> Man kan ikke fornægte noget man ikke tror på eksisterer.
>>> At fornægte noget du ikke aner hvad er, vil være det samme som at man
>>> fornægter alt man endnu ikke kender.
>> Det er "sjovt" som du hver gang en skriver, at han ikke tror på guder,
>> så skriver tilbage at han fornægter guder.
>>
>> Er det en medfødt trang hos dig at skifte "tror ikke på" ud med
>> "fornægter", eller er det en senere pådraget lidelse?
>
> Nej, men der er forskel på, at sige:
>
> "Jeg tror ikke på guder, fordi de ikke eksisterer" (Du kan ikke
> fornægte en gud du påstår ikke eksisterer, med mindre du et kort
> øjeblik (tror) skaber guden)
>
> og så at sige:
>
> "Godt nok eksisterer der fiktive guder (dvs. menneskeskabte guder
> ellers ville de ikke påvirke menneskers levemåde), men jeg tror ikke
> på dem" (går med på det religiøse bavl).
>
> Ateister gør det første. Jeg gør det sidste. Hvad gør du?
.... syntes du er tåbelig at høre på.
Ateister er jo ikke i tvivl om at mennesker har opfundet talrige guder.
De tror bare ikke på dem. Du er åbenbart selv ateist, men du har
tydeligvis en eller anden trang til at distancere dig fra alle andre
ateisters mangel på tro på guder, der udmønter sig i sort snak, absurd
omdefinering af begreber og en fuldstændig grinagtig kommunikationsform.
Du kan jo selv se hvor meget besvær du har ved at holde din absurde
maske, ved at du følte dig nødsaget til at indføje ordet "fiktive" i det
andet eksempel.
For de fleste andre, der ikke har noget problem med at skelne udsagnet
"gud findes" fra "begebet gud findes" og ikke konstant leder efter en
måde at forplumre debatten på ved at blande de to ting sammen, så er
dine to udsagn ovenstående ækvivalente.
Ateister tror ikke at de af mennesker opfunde fiktive guder i
virkeligheden eksisterer. ... er det så svært at undgå at forplumre?
Peter
| |
fribytteren (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 13-09-07 17:03 |
|
On 13 Sep., 09:24, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> fribytteren wrote:
> > On 12 Sep., 20:30, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> > wrote:
> >> fribytteren wrote:
> >>> Selvfølgelig er "fornægter" det modsatte "at tro på", det er jo derfor
> >>> at en ateistisk holdning er sin egen modsætning, fordi ateisme er en
> >>> ideologi der handler om at fornægte det man tror på.
> >> Og hvorfra får du så det at ateister "tror på guder"? ... hvis du siger
> >> "fordi de fornægter dem", så har du jo et fint cirkel-argument.
>
> > Man kan ikke fornægte noget man ikke tror på eksisterer.
>
> Godt... sover du så bedre, hvis jeg fortæller dig at jeg ikke fornægter
> guder - jeg tror blot ikke på dem?
Skulle du oprindelig mene, hvad du skriver, er du ved at blive lidt
mere moden som menneske.
Om jeg sover bedre, at du siger det? Hvordan jeg har det med at sove,
indvirker din holdning til guder ikke på.
> Og kan vi så komme videre?
Skal vi ikke vente på de andre?
Dem som endnu ikke har erkendt løgnen (ateismen) og bedraget
(religioner). Der er jo endnu tid nok til at vække dem, at deres løgn
og bedrag.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 13-09-07 17:10 |
|
fribytteren wrote:
> Skulle du oprindelig mene, hvad du skriver, er du ved at blive lidt
> mere moden som menneske.
Bahh... jeg har bare bemærket at du har besluttet dig for at ordet
"fornægter" skal bruges til at gøre det umuligt at kommunikere
fornuftigt, så jeg valgte at undgå det.
> Dem som endnu ikke har erkendt løgnen (ateismen) og bedraget
> (religioner). Der er jo endnu tid nok til at vække dem, at deres løgn
> og bedrag.
Du er jo tydeligvis selv ateist. Du har lige erklæret det i et andet
indlæg. Du har bare en eller anden fobi for at bruge ordet, eller også
føler du dig ophøjet over andre ved at distancere dig fra ateister,
skønt du tydeligvis ikke selv tror på at nogen af de opfunde guder i
virkeligheden eksisterer i andet end folk hovedet.
Hvad det så end er, der driver dig, så finder jeg det tåbeligt at kaste
sig ud i en kamp for at gøre bestemte ord umulige at bruge til at
kommunikere klart med.
Peter
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (29-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 29-09-07 20:52 |
|
On 29 Sep., 21:33, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
> Så nu kan I smykke jer med, at jeg ikke kan argumentere for min
> holdning, fordi jeg ikke forstår ordet ateist. Men jeg har blot
> endelig indset, at det vil være som at fortsætte med at smide perler
> for svin. Hvorfor skal jeg dog blive ved med at spilde mine dyrebare
> perler, som svinene blot træder på, fordi de ingen evner har til at se
> værdien af perlerne.
Det er godt at du allerede en gang har gjort opmærksom på at du ikke
er arrogant og føler dig ophøjet over andre. Ellers ville vi jo
fejlagtigt have fået det indtryk med det du skriver her.
J.O.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 13-09-07 22:40 |
|
On 12 Sep., 16:23, "Claus Tersgov" <nospamn...@tersgov.dk> wrote:
> Dernæst er der ingen som helst historisk
> eller kulturel evidens for eksistensen af smølfer...
Men der er derimod histiorisk evidens for eksistensen af den Jødisk/
kristne/islamiske gud?
Og hvad er kulturel eksistens? Er det at når til strækkelit mange tror
på en ting, så skal den nok være sand?
> At ændre folkeskoleundervisningen ændrer vel ikke dine trosfobier....
Hvad mener du med trosfobier? For min skyld må folk tro på lige hvad
de vil, så længe det ikke griber ind i andres personlige frihed.
J.O.
| |
Claus Tersgov (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Claus Tersgov |
Dato : 14-09-07 02:03 |
|
<jenspolsen@hotmail.com> skrev
>
Men der er derimod histiorisk evidens for eksistensen af den Jødisk/
kristne/islamiske gud?
>
Hvordan definerer du eksistens? Hvis du spørger folk og størstedelen siger
ja til eksistensen, er det så ikke bevis nok?
>
Og hvad er kulturel eksistens? Er det at når til strækkelit mange tror
på en ting, så skal den nok være sand?
>
Er der andre måder at definere eksistens? Mener du, at hvis 90% siger at
ekeistensen er til stede, så er det de 10% som benægter den, der har ret?
Men hensyn til historiske evidens, så er alle faguddannede historikere enige
om, at Jesus er en faktuel person, hvis eksistens er uomtvistelig. Det er
der enighed om over hele verden...
Claus
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (13-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 13-09-07 22:44 |
|
On 13 Sep., 17:49, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
> "Jeg tror ikke på guder, fordi de ikke eksisterer" (Du kan ikke
> fornægte en gud du påstår ikke eksisterer, med mindre du et kort
> øjeblik (tror) skaber guden)
>
> og så at sige:
>
> "Godt nok eksisterer der fiktive guder (dvs. menneskeskabte guder
> ellers ville de ikke påvirke menneskers levemåde), men jeg tror ikke
> på dem" (går med på det religiøse bavl).
>
> Ateister gør det første. Jeg gør det sidste. Hvad gør du?
Der er ingen forskel på de to udsagn. Men jeg er iøvrigt ret ligeglad
med om du er i stand til at indse dette. Så slut herfrra.
J.O.
| |
Vidal (14-09-2007)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 14-09-07 07:49 |
|
On 11 Sep., 20:42, "Claus Tersgov" <nospamn...@tersgov.dk> wrote:
> Alternativt er der Engelbrecthsudgave.
Hvad er Engelbrecths udgave?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
fribytteren (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 15-09-07 01:39 |
|
On 13 Sep., 18:10, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> fribytteren wrote:
> > Skulle du oprindelig mene, hvad du skriver, er du ved at blive lidt
> > mere moden som menneske.
>
> Bahh... jeg har bare bemærket at du har besluttet dig for at ordet
> "fornægter" skal bruges til at gøre det umuligt at kommunikere
> fornuftigt, så jeg valgte at undgå det.
>
> > Dem som endnu ikke har erkendt løgnen (ateismen) og bedraget
> > (religioner). Der er jo endnu tid nok til at vække dem, at deres løgn
> > og bedrag.
>
> Du er jo tydeligvis selv ateist. Du har lige erklæret det i et andet
> indlæg. Du har bare en eller anden fobi for at bruge ordet, eller også
> føler du dig ophøjet over andre ved at distancere dig fra ateister,
> skønt du tydeligvis ikke selv tror på at nogen af de opfunde guder i
> virkeligheden eksisterer i andet end folk hovedet.
Ateister siger, at guder ikke eksister (fornægter dem), jeg siger, at
de findes, men tror ikke på dem, derfor er jeg IKKE ateist.
Jeg føler mig aldeles ikke ophøjet, derimod fremfører ateister sig
utroligt ophøjet i forholdet til andre mennesker.
> Hvad det så end er, der driver dig, så finder jeg det tåbeligt at kaste
> sig ud i en kamp for at gøre bestemte ord umulige at bruge til at
> kommunikere klart med.
Man kommunikerer da ikke klart og tydeligt med ordet ateist, det er
sig egen modsætning og sådan noget er ikke en klar og tydelig
kommunikation, det er derimod, en løgn.
Ateister lyver lige så meget som religiøse folk bedrager.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 15-09-07 18:18 |
|
fribytteren wrote:
> Ateister siger, at guder ikke eksister (fornægter dem), jeg siger, at
> de findes, men tror ikke på dem, derfor er jeg IKKE ateist.
Du kan slet ikke udtale dig om hvad ateister siger de fornægter, for du
har bevidst valgt at bruge en anden definition af ordet.
> Jeg føler mig aldeles ikke ophøjet, derimod fremfører ateister sig
> utroligt ophøjet i forholdet til andre mennesker.
> Man kommunikerer da ikke klart og tydeligt med ordet ateist, det er
> sig egen modsætning og sådan noget er ikke en klar og tydelig
> kommunikation, det er derimod, en løgn.
Det er kun dig man ikke kan kommunikere med, for du har bevidst valgt at
bruge en anden definition af ordet.
> Ateister lyver lige så meget som religiøse folk bedrager.
Og du sagde lige at du ikke følte dig ophøjet ?????
| |
fribytteren (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 15-09-07 02:02 |
|
On 13 Sep., 18:00, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> fribytteren wrote:
> > On 13 Sep., 16:20, "jenspol...@hotmail.com" <jenspol...@hotmail.com>
> > wrote:
> >> On 13 Sep., 02:16, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
>
> >>> Man kan ikke fornægte noget man ikke tror på eksisterer.
> >>> At fornægte noget du ikke aner hvad er, vil være det samme som at man
> >>> fornægter alt man endnu ikke kender.
> >> Det er "sjovt" som du hver gang en skriver, at han ikke tror på guder,
> >> så skriver tilbage at han fornægter guder.
>
> >> Er det en medfødt trang hos dig at skifte "tror ikke på" ud med
> >> "fornægter", eller er det en senere pådraget lidelse?
>
> > Nej, men der er forskel på, at sige:
>
> > "Jeg tror ikke på guder, fordi de ikke eksisterer" (Du kan ikke
> > fornægte en gud du påstår ikke eksisterer, med mindre du et kort
> > øjeblik (tror) skaber guden)
>
> > og så at sige:
>
> > "Godt nok eksisterer der fiktive guder (dvs. menneskeskabte guder
> > ellers ville de ikke påvirke menneskers levemåde), men jeg tror ikke
> > på dem" (går med på det religiøse bavl).
>
> > Ateister gør det første. Jeg gør det sidste. Hvad gør du?
>
> ... syntes du er tåbelig at høre på.
>
> Ateister er jo ikke i tvivl om at mennesker har opfundet talrige guder.
> De tror bare ikke på dem. Du er åbenbart selv ateist, men du har
> tydeligvis en eller anden trang til at distancere dig fra alle andre
> ateisters mangel på tro på guder, der udmønter sig i sort snak, absurd
> omdefinering af begreber og en fuldstændig grinagtig kommunikationsform.
>
> Du kan jo selv se hvor meget besvær du har ved at holde din absurde
> maske, ved at du følte dig nødsaget til at indføje ordet "fiktive" i det
> andet eksempel.
>
> For de fleste andre, der ikke har noget problem med at skelne udsagnet
> "gud findes" fra "begebet gud findes" og ikke konstant leder efter en
> måde at forplumre debatten på ved at blande de to ting sammen, så er
> dine to udsagn ovenstående ækvivalente.
>
> Ateister tror ikke at de af mennesker opfunde fiktive guder i
> virkeligheden eksisterer. ... er det så svært at undgå at forplumre?
Du tror ikke, at guder eksisterer. Det kan kun være fordi du ved de
eksisterer, for vidste du de ikke eksisterede, ville du ikke sige:
"Du tro ikke, at de af mennesker opfunde fiktive guder i virkeligheden
eksisterer."
Problemet for ateister er, at de kan ikke påstå at de ved guder ikke
eksisterer, de kan nemlig ikke fremkomme med beviser for, at guder
ikke eksisterer.
Det problem har jeg ikke, for jeg ved at guder eksisterer.
Guder der slet ikke eksisterer kan ikke påvirke mennesker, derimod kan
menneskeskabte fiktive guder påvirke mennesker. Derfor eksisterer
menneskeskabte fiktive guder. Men lad dog endelig være med at tro på
dem.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 15-09-07 07:48 |
|
fribytteren wrote:
> Du tror ikke, at guder eksisterer. Det kan kun være fordi du ved de
> eksisterer, for vidste du de ikke eksisterede, ville du ikke sige:
>
> "Du tro ikke, at de af mennesker opfunde fiktive guder i virkeligheden
> eksisterer."
....og den formulering lavede jeg jo kun for i et (nok naivt) forsøg på
at få dig til at indse at din tankegang er tåbelig. Jeg forsøgte et kort
øjeblik at tale dit sprog.
> Problemet for ateister er, at de kan ikke påstå at de ved guder ikke
> eksisterer, de kan nemlig ikke fremkomme med beviser for, at guder
> ikke eksisterer.
Nej. For man kan som bekendt ikke bevise endegyldigt ikke-eksistensen af
noget som helst. Det er vi godt klar over tak... det behøves vi ikke
have sprog-vandaler til at gøre os opmærksom på.
> Det problem har jeg ikke, for jeg ved at guder eksisterer.
Men du har åbenbart meget svært ved at skelne udsagnet:
"guder eksisterer", fra
"begrebet guder eksisterer".
.... og det har du så besluttet dig til at bruge til at gøre det umuligt
at kommunikere med andre folk ved at tage enkelte ord som "ateist" og
"fornægter" og bygge alternative selvimodsigende, men vage og flydende
definitioner op omkring dem, som du insisterer på at bruge.
Derfor: sprogvandal.
> Guder der slet ikke eksisterer kan ikke påvirke mennesker, derimod kan
> menneskeskabte fiktive guder påvirke mennesker. Derfor eksisterer
> menneskeskabte fiktive guder. Men lad dog endelig være med at tro på
> dem.
netop...
| |
fribytteren (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 15-09-07 02:12 |
|
On 13 Sep., 23:43, "jenspol...@hotmail.com" <jenspol...@hotmail.com>
wrote:
> On 13 Sep., 17:49, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
>
> > "Jeg tror ikke på guder, fordi de ikke eksisterer" (Du kan ikke
> > fornægte en gud du påstår ikke eksisterer, med mindre du et kort
> > øjeblik (tror) skaber guden)
>
> > og så at sige:
>
> > "Godt nok eksisterer der fiktive guder (dvs. menneskeskabte guder
> > ellers ville de ikke påvirke menneskers levemåde), men jeg tror ikke
> > på dem" (går med på det religiøse bavl).
>
> > Ateister gør det første. Jeg gør det sidste. Hvad gør du?
>
> Der er ingen forskel på de to udsagn. Men jeg er iøvrigt ret ligeglad
> med om du er i stand til at indse dette. Så slut herfrra.
Der er stor forskel.
I ateistens tilfælde tror ateisten ikke på guders eksistens, hvorfor
ateisten ikke tror på guder.
I det andet tilfælde ved jeg at guder eksisterer, men jeg tror ikke på
dem.
Da en ikke eksisterende gud ingen indvirkning vil have på menneskers
måde at leve på, må der eksisterer guder, da mennesker påvirkes af
deres tro på guderne og deres eksistens. At guderne er fiktive og
derfor tilsyneladende ikke eksisterende, er ikke ensbetydende med at
de ikke eksisterer, da de som sagt påvirker menneskers måde at leve
på.
Eksisterede ingen gud, ville de religiøse mennesker ikke leve som de
gør. At de religiøse mennesker ikke selv er klar over, at de tilbeder
en fiktiv gud, er da i allerhøjeste grad beklageligt og ikke mindst
sørgeligt.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 15-09-07 07:51 |
|
fribytteren wrote:
> On 13 Sep., 23:43, "jenspol...@hotmail.com" <jenspol...@hotmail.com>
> wrote:
>> On 13 Sep., 17:49, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
>>
>>> "Jeg tror ikke på guder, fordi de ikke eksisterer" (Du kan ikke
>>> fornægte en gud du påstår ikke eksisterer, med mindre du et kort
>>> øjeblik (tror) skaber guden)
>>> og så at sige:
>>> "Godt nok eksisterer der fiktive guder (dvs. menneskeskabte guder
>>> ellers ville de ikke påvirke menneskers levemåde), men jeg tror ikke
>>> på dem" (går med på det religiøse bavl).
>>> Ateister gør det første. Jeg gør det sidste. Hvad gør du?
>> Der er ingen forskel på de to udsagn. Men jeg er iøvrigt ret ligeglad
>> med om du er i stand til at indse dette. Så slut herfrra.
>
> Der er stor forskel.
>
> I ateistens tilfælde tror ateisten ikke på guders eksistens, hvorfor
> ateisten ikke tror på guder.
>
> I det andet tilfælde ved jeg at guder eksisterer, men jeg tror ikke på
> dem.
Nej - i det andet tilfælde skrev du eksplicit "fiktive" guder. Ordet
fiktiv betyder jo netop (hvis man ikke er sprogvandal) noget, der ikke
eksisterer.
Andre ateister er på ingen måde uenige i det du skriver. Du er
tydeligvis selv ateist. Du har bare besluttet dig for at blandet
eksistensudsagnet om "guder" sammen med eksistensudsagnet som "begrebet
guder" så ofte du kan i et ynkeligt forsøg på at distancere dig fra både
ateisme og religion på samme tid.
| |
jenspolsen@hotmail.c~ (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~ |
Dato : 15-09-07 21:22 |
|
On 15 Sep., 21:06, "Claus Tersgov" <nospamn...@tersgov.dk> wrote:
> "Sandhed: en ytring el. tanke som er i overensstemmelse med virkeligheden
> el. med en persons opfattelse af virkeligheden"
Fint nok så at du bruger den defintion. Det betyder så at sandhenden
er 100% subjektiv.
Nå heldigvis har naturvidenskaben ikke det problem at slås med, da den
aldrig taler om Sandheden (med stort D og det hele), men om den p.t.
bedste teori.
> 98% af jordens befolkning er
> Der er mange mange millioner kirkebygninger
> Der er mange millioner kirkegængere
> der er mange millioner bibeler, skrifter og præster
> Universitetet har mange og lange uddannelser om emnet
> Samtlige verdens stater anerkender og tilskynder religion (minus et par
> stykker)
>
> Kan du overføre samme massive evidens til dine små blå smølfer ??
Ja bestemt. Det du har fremført er IKKE evidens. Evidens vil sige
konkrete observationer. Og på det område står kristendommen og de blå
smølfer helt lige.
> > Jeg synes at det er påfaldende at du blot diskuterer kristendom ud fra et
> > "100 millioner fluer har ret" - perspektiv uden at analysere hvilke reelle
> > fordele og ulemper der er ved at være kristen.
>
> Dit tal er forkert, der er **TO milliarder** kristne i verden, 1,3
> milliarder muslimer, 830 millioner hinduer, 380 millioner daoister, 360
> millioner buddhister, og 12 millioner jøder samt det løse.
Forhold dig til argumentet og ikke til om tallene er helt korrekte.
Ellers må vi tolke det som forsøg på at undgå at svare.
> Hvilken massiv evidens er der for dine smølfer?
Ingen. Præcis som for den jødisk/kristne/muslimske gud.
> Hvor er virkelighedens smølfe-tilbedere og hvilke kirker, præster, udannelse
> og fordele gives dem i troen?
Ingen steder. Og?
J.O.
| |
fribytteren (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 15-09-07 22:53 |
|
On 15 Sep., 08:50, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> fribytteren wrote:
> > On 13 Sep., 23:43, "jenspol...@hotmail.com" <jenspol...@hotmail.com>
> > wrote:
> >> On 13 Sep., 17:49, fribytteren <fribytte...@fribytteren.dk> wrote:
>
> >>> "Jeg tror ikke på guder, fordi de ikke eksisterer" (Du kan ikke
> >>> fornægte en gud du påstår ikke eksisterer, med mindre du et kort
> >>> øjeblik (tror) skaber guden)
> >>> og så at sige:
> >>> "Godt nok eksisterer der fiktive guder (dvs. menneskeskabte guder
> >>> ellers ville de ikke påvirke menneskers levemåde), men jeg tror ikke
> >>> på dem" (går med på det religiøse bavl).
> >>> Ateister gør det første. Jeg gør det sidste. Hvad gør du?
> >> Der er ingen forskel på de to udsagn. Men jeg er iøvrigt ret ligeglad
> >> med om du er i stand til at indse dette. Så slut herfrra.
>
> > Der er stor forskel.
>
> > I ateistens tilfælde tror ateisten ikke på guders eksistens, hvorfor
> > ateisten ikke tror på guder.
>
> > I det andet tilfælde ved jeg at guder eksisterer, men jeg tror ikke på
> > dem.
>
> Nej - i det andet tilfælde skrev du eksplicit "fiktive" guder. Ordet
> fiktiv betyder jo netop (hvis man ikke er sprogvandal) noget, der ikke
> eksisterer.
Et teaterstykke beskriver en situation der er fiktiv og dog eksisterer
situationen i teaterstykket. At situationen er fiktiv (ikke virkelig)
gør jo ikke skuespillet ikke eksisterende. Således er det også med
guder.
> Andre ateister er på ingen måde uenige i det du skriver. Du er
> tydeligvis selv ateist. Du har bare besluttet dig for at blandet
> eksistensudsagnet om "guder" sammen med eksistensudsagnet som "begrebet
> guder" så ofte du kan i et ynkeligt forsøg på at distancere dig fra både
> ateisme og religion på samme tid.
Jeg er ikke ateist, hvor meget du end forsøger at blide mig det ind.
Ateister påstår at guder ikke eksisterer, jeg siger at de gør det.
Derfor kan jeg ikke være ateist.
At jeg siger, at guder eksisterer, er ikke ensbetydende med at jeg
dermed også tror på dem, for da ville jeg netop ikke sige, at de
eksisterer.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 15-09-07 23:18 |
|
fribytteren wrote:
>> Nej - i det andet tilfælde skrev du eksplicit "fiktive" guder. Ordet
>> fiktiv betyder jo netop (hvis man ikke er sprogvandal) noget, der ikke
>> eksisterer.
>
> Et teaterstykke beskriver en situation der er fiktiv og dog eksisterer
> situationen i teaterstykket. At situationen er fiktiv (ikke virkelig)
> gør jo ikke skuespillet ikke eksisterende. Således er det også med
> guder.
Ja, og? Ingen ateister har benægtet at der findes fiktive guder. De har
endda opfundet flere af dem selv. F.eks. det flyvende spaghettimonster.
> Jeg er ikke ateist, hvor meget du end forsøger at blide mig det ind.
> Ateister påstår at guder ikke eksisterer, jeg siger at de gør det.
> Derfor kan jeg ikke være ateist.
> At jeg siger, at guder eksisterer, er ikke ensbetydende med at jeg
> dermed også tror på dem, for da ville jeg netop ikke sige, at de
> eksisterer.
For at det her ikke skal trække ud i al uendlighed, så prøv dog lige at
svare ærligt på hvorfor du ikke vil erkende at du blander det faktiske
fænomen guder sammen med "begrebet guder", eller "fiktive guder" ???
INGEN (JEG GENTAGER: INGEN) ateist er uenig med dig i at begrebet guder
eksisterer, eller at der eksisterer fiktive guder som folk har opfundet.
Det eneste de siger er at de ikke tror på at disse guder faktisk
eksisterer som selvtændige individer/fænomener. Præcis som du siger at
du ikke tror på disse fiktive guder.
INGEN ateist fornægter at begrebet guder eksisterer. De gør alle præcis
som dig: Tror ikke på dem.
DER ER ABSOLUT INGEN FORSKEL PÅ DET DU SIGER OG DET ATEISTER SIGER -
udover at jeg aldrig har mødt en ateist, der har fået en så tåbelig ide
med konsekvens at blande "guder" sammen med "begrebet guder".
Du har bygget en eller anden stråmand op i dit hoved om at ateister, når
de siger at de ikke tror på guder "fornægter" at "begrebet guder"
eksisterer.
Det er da ganske rigtigt tåbeligt og selvimodsigende, hvis man udtalte
at man fornægtede at begrebet guder eksistere, når nu det er tydeligt at
alt alt for mange mennesker verden over faktisk tror på at dette
begreb beskriver, noget der faktisk eksisterer som fænomen uden for
deres tanker.
DET ER DER BARE INGEN ATEISTER DER GØR. DET ER NOGET DU BILDER DIG IND.
Kunne du love mig at du fremover vil skelne skarpt og skrive eksplicit,
hvornår du taler om "begrebet guder", eller "fiktive guder" og hvornår
du taler om virkeligt eksisterende væsener? ... så kunne det være jeg
ville tage dig en smule seriøst igen.
| |
fribytteren (15-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 15-09-07 23:19 |
|
On 15 Sep., 19:18, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> fribytteren wrote:
> > Ateister siger, at guder ikke eksister (fornægter dem), jeg siger, at
> > de findes, men tror ikke på dem, derfor er jeg IKKE ateist.
>
> Du kan slet ikke udtale dig om hvad ateister siger de fornægter, for du
> har bevidst valgt at bruge en anden definition af ordet.
Ateister siger, at guder ikke eksisterer. Andet er der ikke at sige
til det. Dog ved de det ikke, for de har ingen beviser herfor.
> > Jeg føler mig aldeles ikke ophøjet, derimod fremfører ateister sig
> > utroligt ophøjet i forholdet til andre mennesker.
> > Man kommunikerer da ikke klart og tydeligt med ordet ateist, det er
> > sig egen modsætning og sådan noget er ikke en klar og tydelig
> > kommunikation, det er derimod, en løgn.
>
> Det er kun dig man ikke kan kommunikere med, for du har bevidst valgt at
> bruge en anden definition af ordet.
Igen, når ordet er sin egen modsigelse, ud fra hvordan ateister
opfatter sig selv, er det ordet ateist der skaber en kortslutning.
> > Ateister lyver lige så meget som religiøse folk bedrager.
>
> Og du sagde lige at du ikke følte dig ophøjet ?????
Hvem er det der ophøjer mig? Er det ikke dig?
Jeg er ikke ophøjet i forholdet til andre mennesker. Hvad andre
mennesker gerne vil gøre mig til, kan jeg ikke gøre noget ved. Jeg
føler mig hverken ophøjet eller nedværdiget, hvad end folk siger om
mig. Jeg er et menneske med de meninger jeg har og de er hverken bedre
eller dårligere end andres.
Hvad jeg opfatter folks tale at være, ophøjer eller nedgør hverken mig
eller mine medmennesker. Det er ikke mine medmennesker der ophøjes
eller nedgøres, når jeg siger at de lyver og bedrager. Det er deres
udsagn der ophøjes eller nedgøres og ikke dem selv som de mennesker de
er.
Et barn er jo ikke dumt, blot fordi det siger, at jeg er dum. Du er jo
heller ikke tåbelig, dersom du siger at jeg er tåbelig. Det er derimod
dine ord der er tåbelige, men det gør jo ikke dig til et tåbeligt
menneske.
Hvis du synes, at jeg ophøjer mig, kan det kun være fordi DU føler, at
jeg er ophøjet, men hvorfor dog ophøje mig, når jeg ikke behøver at
blive det. Lad dog være med at nedgøre dig, for gør du det, vil du
netop ophøje mig og det er endog uden at jeg selv behøver at ophøje
mig.
Se dog på mig som det menneske jeg er og ikke som et ophøjet menneske.
Lad os dog se hinanden i øjenhøjde.
Mener du, at jeg er ophøjet, skal jeg gerne gå ned i knæ, så vi kan
komme i øjenhøjde med hinanden, men det vil på ingen måde ændre min
holdning til ateisme og religion.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 08:39 |
|
fribytteren wrote:
> On 15 Sep., 19:18, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> wrote:
>> fribytteren wrote:
>>> Ateister siger, at guder ikke eksister (fornægter dem), jeg siger, at
>>> de findes, men tror ikke på dem, derfor er jeg IKKE ateist.
>> Du kan slet ikke udtale dig om hvad ateister siger de fornægter, for du
>> har bevidst valgt at bruge en anden definition af ordet.
>
> Ateister siger, at guder ikke eksisterer. Andet er der ikke at sige
> til det. Dog ved de det ikke, for de har ingen beviser herfor.
Jo. Der er skam meget andet at sige til det, når man taler med en
sprogvandal som dig, for det er skam på ingen måde klart hvad det er du
mener med ovenstående.
Svar på spørgsmålene:
Når ateister siger at guder ikke eksisterer, tror du så de mener:
1) Der eksisterer ikke noget begreb guder, og ingen fiktive guder
opfunder af mennesker, eller
2) Der eksisterer fiktive guder. De er opfundet af mennesker, men de er
netop kun fiktive og der er ingen grund til at tro at de fænomener de
beskriver i virkeligheden eksisterer.
> Igen, når ordet er sin egen modsigelse, ud fra hvordan ateister
> opfatter sig selv, er det ordet ateist der skaber en kortslutning.
Prøv først at forstå hvordan ateister opfatter sig selv. Derefter kan du
udtale dig. Svar på ovenstående.
[ævl slettet]
| |
fribytteren (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 16-09-07 00:26 |
|
Du har fuldstændig misforstået, hvad gud er. Gud er en følelse. Gud er
hverken et begreb eller et væsen. At følelsen af gud er gjort til et
væsen og et begreb, er blot at gøre følelsen af gud håndgribelig og
dermed virkelighedsnær.
Følelsen af gud er ikke fiktiv, men derimod væsenet gud og begrebet
gud er fiktivt.
Følelsen af gud er virkelig eksisterende, men er derimod bedragerisk,
fordi følelsen intet virkeligt (noget fysisk) har at være i. Ligesom
følelsen af fantomsmerter eller følelsen af at det klør, når nogen
taler om lus og du slet ingen lus har.
Skulle du herefter fortsat forsøge at overbevise mig om, at jeg er
ateist, så glem det, for jeg ved at jeg IKKE ER ateist. Hvor meget du
end forsøger.
Det kan godt være at en der anser sig som værende ateist og jeg er
enige om gud, men det gør mig ikke dermed til en ateist.
Som Grundtvig siger i sin sang "Folkeligt skal alt nu være":
»Til et folk (ateister) de alle høre,
som sig regne selv dertil...«
Eftersom jeg ikke regner mig til, som at være ateist, da er jeg det
ikke, hvor meget du end gerne vil gøre mig dertil.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Michael Zedeler (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Michael Zedeler |
Dato : 16-09-07 00:30 |
|
fribytteren wrote:
> [...]
>
> Skulle du herefter fortsat forsøge at overbevise mig om, at jeg er
> ateist, så glem det, for jeg ved at jeg IKKE ER ateist. Hvor meget du
> end forsøger.
Peter prøver at fortælle dig at du ikke har forstået hvad det vil sige
at være ateist, men selvfølgelig er du ikke ateist. Du er jo et levende
menneske, ikke?
Suk.
| |
Peter Mogensen (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-07 09:03 |
|
fribytteren wrote:
> Du har fuldstændig misforstået, hvad gud er. Gud er en følelse. Gud er
> hverken et begreb eller et væsen.
Ahh... og nu kan vi altså tilføje ordet "gud" til listen af ord du har
valgt at omdefinere for at gøre det mere besværligt for dig at
kommunikere med andre.
Men så lad os da bare snakke om dit gudsbegreb. Bare du er klar over at
det som ateister ikke tror på i forhold til din nedenstående tekst er
det du kalder "væsenet gud". Lad være med at påstå/tro at ateister ikke
tror på/fornægter dit gudsbegreb (følelsen gud). De færreste ateister
har mødt dig og din tankegang og har derfor aldrig haft mulighed for at
tage stilling til spørgsmål.
Jeg har iøvrigt ikke misforstået noget som helst... Du har blot
introduceret endnu et guds-begreb ("følelsen gud") og skiftet min pointe
fra skelenen mellem "gud" og "begrebet gud" til at være mellem "Følelsen
gud" og "væsenet gud" - ellers er alt præcis som jeg sagde.
> At følelsen af gud er gjort til et
> væsen og et begreb, er blot at gøre følelsen af gud håndgribelig og
> dermed virkelighedsnær.
>
> Følelsen af gud er ikke fiktiv, men derimod væsenet gud og begrebet
> gud er fiktivt.
Godt så.
Jeg har ingen holdning til din "følelsen gud" ... Det som jeg og andre
ateister ikke tror på er "væsenet gud".
> Følelsen af gud er virkelig eksisterende, men er derimod bedragerisk,
> fordi følelsen intet virkeligt (noget fysisk) har at være i.
Ja - og det tror jeg alle ateister er enige i.
> Ligesom
> følelsen af fantomsmerter eller følelsen af at det klør, når nogen
> taler om lus og du slet ingen lus har.
igen - enig.
> Skulle du herefter fortsat forsøge at overbevise mig om, at jeg er
> ateist, så glem det, for jeg ved at jeg IKKE ER ateist. Hvor meget du
> end forsøger.
Det er jeg da godt klar over. Du har jo på forhånd besluttet dig for at
dine holdninger på ingen måde må kunne kaldes ateiske og derefter har du
spundet dig selv ind i en snørklet verden med omdefinerede begreber, der
skal forsøge at retfærdiggøre din afstandtagen fra ateisme , skønt du
(når man har oversat dit sprog med omdefinitionene til dansk) siger
præcis det samme som alle andre ateister.
Jeg vil dog give dig at du er den første dogmatiske ateist jeg har mødt,
da du tydeligvis indtager den samme holdning til din sprogvandalisme som
religiøse gør til deres religion: "Intet du kan sige kan overbevise mig".
> Det kan godt være at en der anser sig som værende ateist og jeg er
> enige om gud, men det gør mig ikke dermed til en ateist.
Whatever...
> Som Grundtvig siger i sin sang "Folkeligt skal alt nu være":
>
> »Til et folk (ateister) de alle høre,
> som sig regne selv dertil...«
Godt... og hvis jeg på tilsvarende vis besluttet mig for at jeg ikke er
menneske og som beskyttelse imod den tanke omdefinerer begrebet menneske
til at være en følelse som jeg ikke har, ændrer det så på hvad jeg
faktisk er?
Tror du ikke bare Grundtvig snakkede om nationaliteter og lign.?
> Eftersom jeg ikke regner mig til, som at være ateist, da er jeg det
> ikke, hvor meget du end gerne vil gøre mig dertil.
Tror du på at væsenet gud (eller nogen gude-væsener) overhovedet
eksisterer i virkeligheden som andet end følelser i folks hovedet?
Peter
| |
Andreas Falck (16-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 16-09-07 08:55 |
|
fribytteren skrev i 1189898788.551960.290790@22g2000hsm.googlegroups.com:
> Du har fuldstændig misforstået, hvad gud er. Gud er en følelse. Gud er
> hverken et begreb eller et væsen.
Når du nu også skriver i kristendomsgruppen er der god grund til at fortælle
dig at din opfattelse af Gud er i direkte strid med den bibelske og
kristendomsrelaterede forståelse af hvem og hvad Gud er.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside i *ny* udgave
| |
fribytteren (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 17-09-07 16:54 |
|
On 16 Sep., 09:39, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> fribytteren wrote:
> > On 15 Sep., 19:18, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> > wrote:
> >> fribytteren wrote:
> >>> Ateister siger, at guder ikke eksister (fornægter dem), jeg siger, at
> >>> de findes, men tror ikke på dem, derfor er jeg IKKE ateist.
> >> Du kan slet ikke udtale dig om hvad ateister siger de fornægter, for du
> >> har bevidst valgt at bruge en anden definition af ordet.
>
> > Ateister siger, at guder ikke eksisterer. Andet er der ikke at sige
> > til det. Dog ved de det ikke, for de har ingen beviser herfor.
>
> Jo. Der er skam meget andet at sige til det, når man taler med en
> sprogvandal som dig, for det er skam på ingen måde klart hvad det er du
> mener med ovenstående.
>
> Svar på spørgsmålene:
> Når ateister siger at guder ikke eksisterer, tror du så de mener:
> 1) Der eksisterer ikke noget begreb guder, og ingen fiktive guder
> opfunder af mennesker, eller
> 2) Der eksisterer fiktive guder. De er opfundet af mennesker, men de er
> netop kun fiktive og der er ingen grund til at tro at de fænomener de
> beskriver i virkeligheden eksisterer.
>
> > Igen, når ordet er sin egen modsigelse, ud fra hvordan ateister
> > opfatter sig selv, er det ordet ateist der skaber en kortslutning.
>
> Prøv først at forstå hvordan ateister opfatter sig selv. Derefter kan du
> udtale dig. Svar på ovenstående.
Det ville jeg faktisk nemt kunne gøre, dersom du vil fortælle mig,
hvilken.
For spørgsmåler er, om de to spørgsmål vitterlig beskriver, hvad
ateisme er. Det er jeg ikke sikker på, at nogen af dem gør. Derfor
bliver du nødsaget til at afklare over for mig, om der vitterlig er en
af de to muligheder der klart og utvetydigt beskriver, hvad den
rigtige betegnelse for ateister og ateisme er.
Når du har givet mig denne afklaring, skal jeg gerne komme med mit
svar.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 17-09-07 22:13 |
|
fribytteren wrote:
>> Svar på spørgsmålene:
>> Når ateister siger at guder ikke eksisterer, tror du så de mener:
>> 1) Der eksisterer ikke noget begreb guder, og ingen fiktive guder
>> opfunder af mennesker, eller
>> 2) Der eksisterer fiktive guder. De er opfundet af mennesker, men de er
>> netop kun fiktive og der er ingen grund til at tro at de fænomener de
>> beskriver i virkeligheden eksisterer.
>>
>
> Det ville jeg faktisk nemt kunne gøre, dersom du vil fortælle mig,
> hvilken.
> For spørgsmåler er, om de to spørgsmål vitterlig beskriver, hvad
> ateisme er. Det er jeg ikke sikker på, at nogen af dem gør. Derfor
> bliver du nødsaget til at afklare over for mig, om der vitterlig er en
> af de to muligheder der klart og utvetydigt beskriver, hvad den
> rigtige betegnelse for ateister og ateisme er.
ja det er der. Der er en af disse to muligheder, der klart og utvetydigt
beskriver hvad ateisme er.
> Når du har givet mig denne afklaring, skal jeg gerne komme med mit
> svar.
Godt... du har fået din afklaring, nu ser jeg frem til et svar.
| |
fribytteren (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 17-09-07 17:49 |
|
On 16 Sep., 10:02, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> fribytteren wrote:
>
> Godt så.
> Jeg har ingen holdning til din "følelsen gud" ... Det som jeg og andre
> ateister ikke tror på er "væsenet gud".
>
> > Følelsen af gud er virkelig eksisterende, men er derimod bedragerisk,
> > fordi følelsen intet virkeligt (noget fysisk) har at være i.
>
> Ja - og det tror jeg alle ateister er enige i.
>
> > Ligesom
> > følelsen af fantomsmerter eller følelsen af at det klør, når nogen
> > taler om lus og du slet ingen lus har.
>
> igen - enig.
>
> > Skulle du herefter fortsat forsøge at overbevise mig om, at jeg er
> > ateist, så glem det, for jeg ved at jeg IKKE ER ateist. Hvor meget du
> > end forsøger.
>
> Det er jeg da godt klar over. Du har jo på forhånd besluttet dig for at
> dine holdninger på ingen måde må kunne kaldes ateiske og derefter har du
> spundet dig selv ind i en snørklet verden med omdefinerede begreber, der
> skal forsøge at retfærdiggøre din afstandtagen fra ateisme , skønt du
> (når man har oversat dit sprog med omdefinitionene til dansk) siger
> præcis det samme som alle andre ateister.
>
> Jeg vil dog give dig at du er den første dogmatiske ateist jeg har mødt,
> da du tydeligvis indtager den samme holdning til din sprogvandalisme som
> religiøse gør til deres religion: "Intet du kan sige kan overbevise mig".
Der er masser af holdninger jeg er enig i, hos både ateister og
religiøse. Jeg er også enig i holdninger som DF, SF, Konservative,
Venstre, Socialdemokrater m.v. fremfører, men det gør mig på intet
tidspunkt til ateist, religiøs eller som proselyt til et parti. At der
er folk, der selv føler sig tilhørende en gruppe, der synes at jeg
tilhører deres gruppe, det er at tillægge mig holdninger jeg ikke har.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 17-09-07 22:19 |
|
fribytteren wrote:
> Der er masser af holdninger jeg er enig i, hos både ateister og
> religiøse. Jeg er også enig i holdninger som DF, SF, Konservative,
> Venstre, Socialdemokrater m.v. fremfører, men det gør mig på intet
> tidspunkt til ateist, religiøs eller som proselyt til et parti. At der
> er folk, der selv føler sig tilhørende en gruppe, der synes at jeg
> tilhører deres gruppe, det er at tillægge mig holdninger jeg ikke har.
Nu er politiske partier defineret ved at have rigtig mange holdninger.
De er nogle ret komplekse størrelser.
"Ateist" derimod er et ret enkelt begreb, der kun tager stilling til et
spørgsmål. Jeg afventer dit svar på det.
Peter
| |
fribytteren (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 17-09-07 17:59 |
|
On 16 Sep., 09:54, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> fribytteren skrev i 1189898788.551960.290...@22g2000hsm.googlegroups.com:
>
> > Du har fuldstændig misforstået, hvad gud er. Gud er en følelse. Gud er
> > hverken et begreb eller et væsen.
>
> Når du nu også skriver i kristendomsgruppen er der god grund til at fortælle
> dig at din opfattelse af Gud er i direkte strid med den bibelske og
> kristendomsrelaterede forståelse af hvem og hvad Gud er.
Så må du jo give en utvetydig forklaring på, hvad Gud er.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Andreas Falck (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 17-09-07 18:29 |
| | |
Jens Bruun (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 17-09-07 19:42 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:46eeb9e2$0$15880$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>> Så må du jo give en utvetydig forklaring på, hvad Gud er.
>
> Læs Bibelen
"Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig?"
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
N/A (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 17-09-07 20:29 |
|
| |
Andreas Falck (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 17-09-07 20:29 |
|
Jens Bruun skrev i oI-dnZ1OOcKHUXPbRVnyhAA@giganews.com:
[ ... ]
> "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig?"
Det er da gost at weekenden er slut når du nu løber rundt med de følelser
LOL
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
| |
Jens Bruun (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 17-09-07 21:09 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:46eed584$0$15881$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Det er da gost at weekenden er slut når du nu løber rundt med de
> følelser LOL
Det kaldes et citat. Sagt af din såkaldte guddom, da livet var ved at rinde
ud for ham. Kaldes også for "dødsangst". Ikke særligt ophøjet, hvis du
spørger mig. Jeg bebrejder dog ikke Jesus. Han har givet aldrig nogen sinde
betragtet sig selv som gud, men er efterfølgende blevet spændt for vognen.
Synd, når han nu havde så mange andre, fornuftige ting at byde ind med.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
| |
Andreas Falck (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 17-09-07 21:20 |
|
Jens Bruun skrev i IYmdnSQtLPKpQnPbRVnytgA@giganews.com:
> Det kaldes et citat.
Du havde altså, som sædvanligt, ikke rigtig noget fornuft at fremkomme med.
| |
fribytteren (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 17-09-07 18:48 |
|
On 17 Sep., 08:59, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> Rado wrote:
> > Som ateist er man vel nødt til at tro på de erkendelsesredskaber man
> > skaber sit verdensbillede med (bl.a. sanserne og fornuften) giver et
> > korrekt billede af virkeligheden? Og hvilken evidens er der egentlig
> > for det, udover troen på disse redskabers ufejlbarlighed?
>
> Ja, ...ok. Det har du ret i. Men det er ikke noget specielt ateistisk.
> Det er en egenskab ved videnskaben at man må stole på at det man
> observerer direkte, eller indirekte faktisk er virkeligheden.
Er det nu også helt rigtigt?
Der er masser af observationer der ikke beskriver virkeligheden. Blot
for at komme med et par stykker, så tænk på planeternes
sløjfebevægelse på himlen. Det gør planeterne jo ikke i virkeligheden.
En rytter du ser i ørkenhorisonten ridder frit oppe i luften, uden at
røre jorden. Det er heller ikke virkeligt.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (17-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 17-09-07 22:23 |
|
fribytteren wrote:
> On 17 Sep., 08:59, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> wrote:
>> Rado wrote:
>>> Som ateist er man vel nødt til at tro på de erkendelsesredskaber man
>>> skaber sit verdensbillede med (bl.a. sanserne og fornuften) giver et
>>> korrekt billede af virkeligheden? Og hvilken evidens er der egentlig
>>> for det, udover troen på disse redskabers ufejlbarlighed?
>> Ja, ...ok. Det har du ret i. Men det er ikke noget specielt ateistisk.
>> Det er en egenskab ved videnskaben at man må stole på at det man
>> observerer direkte, eller indirekte faktisk er virkeligheden.
>
> Er det nu også helt rigtigt?
>
> Der er masser af observationer der ikke beskriver virkeligheden. Blot
> for at komme med et par stykker, så tænk på planeternes
> sløjfebevægelse på himlen. Det gør planeterne jo ikke i virkeligheden.
> En rytter du ser i ørkenhorisonten ridder frit oppe i luften, uden at
> røre jorden. Det er heller ikke virkeligt.
Hvad?!? ... har du spist søm?
Lever du i et 2D-univers hvor lyset ikke kan brydes?
Du er da godtnok for viderekommende...
| |
fribytteren (21-09-2007)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 21-09-07 23:52 |
|
On 17 Sep., 23:12, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
wrote:
> fribytteren wrote:
> > Når du har givet mig denne afklaring, skal jeg gerne komme med mit
> > svar.
>
> Godt... du har fået din afklaring, nu ser jeg frem til et svar.
--------------------------------------------
> >> Svar på spørgsmålene:
> >> Når ateister siger at guder ikke eksisterer, tror du så de mener:
> >> 1) Der eksisterer ikke noget begreb guder, og ingen fiktive guder
> >> opfunder af mennesker,
Efter hvad du selv skriver kan det næppe være ovenstående, hvorfor det
selvfølgelig må være nedenstående.
> >> eller
> >> 2) Der eksisterer fiktive guder. De er opfundet af mennesker, men de er
> >> netop kun fiktive og der er ingen grund til at tro at de fænomener de
> >> beskriver i virkeligheden eksisterer.
Eftersom teister ej heller tror, at de fænomener deres fiktive guder
beskriver, i virkeligheden eksisterer, har de samme erkendelse af
fænomenernes eksistens, som ateister.
Jeg selv har også samme erkendelse, men er dog alligevel hverken teist
eller ateist.
Da de fænomener teisternes fiktive guder beskriver, er af naturlig
oprindelse,
enten fysisk eksternt af menneskets legeme og psyke
eller internt i menneskets legeme og/eller psyke, da eksisterer
fænomenerne i allerhøjeste grad.
At benægte fænomenernes eksistens vil være at fornægte sig egen
eksistens.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Peter Mogensen (22-09-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 22-09-07 00:49 |
|
fribytteren wrote:
>>>> Svar på spørgsmålene:
>>>> Når ateister siger at guder ikke eksisterer, tror du så de mener:
....
>>>> eller
>>>> 2) Der eksisterer fiktive guder. De er opfundet af mennesker, men de er
>>>> netop kun fiktive og der er ingen grund til at tro at de fænomener de
>>>> beskriver i virkeligheden eksisterer.
>
> Eftersom teister ej heller tror, at de fænomener deres fiktive guder
> beskriver, i virkeligheden eksisterer, har de samme erkendelse af
> fænomenernes eksistens, som ateister.
Hmm... tror du ikke vi skulle lade teisterne selv om at redegøre for
det? (eller har du også omdefineret ordet "teist"?)
> Jeg selv har også samme erkendelse, men er dog alligevel hverken teist
> eller ateist.
Det siger du jo ... men stædig insisteren på at intet jeg siger vil
kunne ændre din holdning.
> At benægte fænomenernes eksistens vil være at fornægte sig egen
> eksistens.
Så ALLE tænkelige fænomener eksisterer, kan vi konkluderer.
| |
|
|