---

Jeg synes at jeg vil gøre opmærksom på følgende artikel i ugens
Weekendavis:

<http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070824/SAMFUND
/108240122/-1/samfund>

Den handler om en successkole i Ishøj, Strandgårdsskolen, som ligger i
kommunens hårdest belastede distrikt.

Successen synes baseret på følgende:

1. Sprogtest af alle førskolebørn, når de er i alderen 2,5 og 5,5 år.

2. Efteruddannelse af lærerne. De færreste lærere havde dansk eller
matematik som liniefag; det hyppigste var billedkunst.

3. En klar ledelse, hvor undervisningen har været det centrale.

4. Et opgør med hvad der beskrives som '70er-mentalitet' i lærerkorpset.

5. Egentlig undervisningsdifferentiering. Skolen er 2-sporet, men hver
klassetrin har tilknyttet tre lærere. Det betyder at de to klasser
lejlighedsvist niveaudeles i tre /sets/, 'upper', 'middle' og 'lower
set'. Det gør at alle børn får undervisning på et passende niveau, og at
også de bedst begavede børn får hjemmearbejde med hjem [tidligere nåede
de uden problemer alt i skolen].

Ja, jeg vil opfordre til at læse artiklen, som jeg af ophavsmæssige
grunde ikke bringer.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1i3fa9r.1rxnnnpw8k9oiN%per@RQNNE.invalid...
> Jeg synes at jeg vil gøre opmærksom på følgende artikel i ugens
> Weekendavis:
>
> <http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070824/SAMFUND
> /108240122/-1/samfund>
>
> Den handler om en successkole i Ishøj, Strandgårdsskolen, som ligger i
> kommunens hårdest belastede distrikt.
>
> Successen synes baseret på følgende:
>
> 1. Sprogtest af alle førskolebørn, når de er i alderen 2,5 og 5,5 år.
>
> 2. Efteruddannelse af lærerne. De færreste lærere havde dansk eller
> matematik som liniefag; det hyppigste var billedkunst.
>
> 3. En klar ledelse, hvor undervisningen har været det centrale.
>
> 4. Et opgør med hvad der beskrives som '70er-mentalitet' i lærerkorpset.
>
> 5. Egentlig undervisningsdifferentiering. Skolen er 2-sporet, men hver
> klassetrin har tilknyttet tre lærere. Det betyder at de to klasser
> lejlighedsvist niveaudeles i tre /sets/, 'upper', 'middle' og 'lower
> set'. Det gør at alle børn får undervisning på et passende niveau, og at
> også de bedst begavede børn får hjemmearbejde med hjem [tidligere nåede
> de uden problemer alt i skolen].
>
> Ja, jeg vil opfordre til at læse artiklen, som jeg af ophavsmæssige
> grunde ikke bringer.
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk

Ja eneste rigtige vej mange forældre ved desværre bare for lidt om, hvorfor
man skal gå den vej og at det ikke er for at gøre de bedste børn bedre, men
for at få mest ud af undervisningen for både de mindre bogligt stærke og de
meget bogligt stærke.

Jan

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i3fa9r.1rxnnnpw8k9oiN%per@RQNNE.invalid...
> Successen synes baseret på følgende:

> 2. Efteruddannelse af lærerne. De færreste lærere havde dansk eller
> matematik som liniefag; det hyppigste var billedkunst.

Tegn på en dårlig ledelse. Jeg troede ellers at langt de fleste lærere i dag
enten har dansk eller matematik?

> 3. En klar ledelse, hvor undervisningen har været det centrale.

Ja, det kan det jo også være på en skole hvor der ikke er en eneste
seminarieuddannet lærer. Men det giver ikke nødvendigvis mere kvalitet.
I øvrigt kender jeg ikke en eneste skole hvor det er andet end undervisning
der skule være det centrale? Hvad skulle det ellers være? Skolen er jo ikke
et fritidshjem, men et sted hvor der opbygges rammer for læring gennem
undervisning.

> 4. Et opgør med hvad der beskrives som '70er-mentalitet' i lærerkorpset.

Tænker du på nedenstående "nu laver vi A, B og C- hold"?

> 5. Egentlig undervisningsdifferentiering. Skolen er 2-sporet, men hver
> klassetrin har tilknyttet tre lærere. Det betyder at de to klasser
> lejlighedsvist niveaudeles i tre /sets/, 'upper', 'middle' og 'lower
> set'.

Så når man laver A- og B-hold så "undervisningsdifferentierer" man?
Det kan man også snildt gøre uden denne opdeling i vinder og taberhold og
uden at stigmatisere eleverne. Det er kun et spørgsmål om ressourcer.

>Det gør at alle børn får undervisning på et passende niveau

....i noget der slet ikke harmonerer med det vi har tradition for i Danmark:
Den rummelige folkeskole.

Argumentet for A og B -hold i artiklen er at "det nytter ikke eleverne får
det samme for." Jamen, det behøver de skam heller ikke. En lærer med
nogenlunde kendskab til sin klasse kan da snildt give sine elever varierede
opgaver hvor alle bliver udfordret på eget niveau. Det har man gjort længe.

>, og at
> også de bedst begavede børn får hjemmearbejde med hjem [tidligere nåede
> de uden problemer alt i skolen].

De "bedst begavede børn"??? Hvordan afgører du det? Hører Lille Peter f.eks
til de "bedst begavede" hvis han klarer sig godt i dansk og matematik, men
er elendig til alle de andre fag? Eller hvad med lille Sara der brilllierer
i alle fag, pånær dansk hvor hun har svært ved at lære at læse? Eller hvad
med elever der ikke kan finde ud af at tage ansvar for egen læring, men som
alligevel klarer sig fint? Hører de til de "bedst begavede", mens den
ansvarsfulde elev, der laver sine lektier, møder til tiden og koncentrerer
sig i timerne - men som alligevel har det svært fagligt - hører til de
"mindre begavede"?

> Ja, jeg vil opfordre til at læse artiklen, som jeg af ophavsmæssige
> grunde ikke bringer.

Du glemte lige den vigtigste: 6) "Med til historien følger at kommunen også
har ladet penge følge med."

Mvh
Zeki

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i3fa9r.1rxnnnpw8k9oiN%per@RQNNE.invalid...
> > Successen synes baseret på følgende:
>
> > 2. Efteruddannelse af lærerne. De færreste lærere havde dansk eller
> > matematik som liniefag; det hyppigste var billedkunst.
>
> Tegn på en dårlig ledelse. Jeg troede ellers at langt de fleste lærere i dag
> enten har dansk eller matematik?

Skolen var berygtet, og kvalificerede lærere flygtede fra den.

> > 3. En klar ledelse, hvor undervisningen har været det centrale.
>
> Ja, det kan det jo også være på en skole hvor der ikke er en eneste
> seminarieuddannet lærer.

Det var der da. De havde bare de mere hobbyprægede fag som liniefag.

> Men det giver ikke nødvendigvis mere kvalitet.
> I øvrigt kender jeg ikke en eneste skole hvor det er andet end undervisning
> der skule være det centrale? Hvad skulle det ellers være? Skolen er jo ikke
> et fritidshjem, men et sted hvor der opbygges rammer for læring gennem
> undervisning.
>
> > 4. Et opgør med hvad der beskrives som '70er-mentalitet' i lærerkorpset.
>
> Tænker du på nedenstående "nu laver vi A, B og C- hold"?

Det er et direkte citat fra artiklen, svjh er det den nye skoleleder der
bruger det.

> > 5. Egentlig undervisningsdifferentiering. Skolen er 2-sporet, men hver
> > klassetrin har tilknyttet tre lærere. Det betyder at de to klasser
> > lejlighedsvist niveaudeles i tre /sets/, 'upper', 'middle' og 'lower
> > set'.
>
> Så når man laver A- og B-hold så "undervisningsdifferentierer" man?
> Det kan man også snildt gøre uden denne opdeling i vinder og taberhold og
> uden at stigmatisere eleverne. Det er kun et spørgsmål om ressourcer.

A, B og C-hold. Jeg tror ikke at det er muligt uden at opdele dem, og på
Strandgårdsskolen er det tydeligt sket uden at stigmatisere eleverne.
Tværtimod har alle vundet på det.

> >Det gør at alle børn får undervisning på et passende niveau
>
> ...i noget der slet ikke harmonerer med det vi har tradition for i Danmark:
> Den rummelige folkeskole.
>
> Argumentet for A og B -hold i artiklen er at "det nytter ikke eleverne får
> det samme for." Jamen, det behøver de skam heller ikke. En lærer med
> nogenlunde kendskab til sin klasse kan da snildt give sine elever varierede
> opgaver hvor alle bliver udfordret på eget niveau. Det har man gjort længe.

Det virker jo ikke. Reelt vil man kun give de højst begavede lidt mere
'af det samme', netop for at forhindre at de løber så meget hurtigere
end de andre at det efterhånden bliver for svært at have dem i samme
klasse.

> >, og at også de bedst begavede børn får hjemmearbejde med hjem [tidligere
> >nåede de uden problemer alt i skolen].
>
> De "bedst begavede børn"??? Hvordan afgører du det? Hører Lille Peter f.eks
> til de "bedst begavede" hvis han klarer sig godt i dansk og matematik, men
> er elendig til alle de andre fag? Eller hvad med lille Sara der brilllierer
> i alle fag, pånær dansk hvor hun har svært ved at lære at læse? Eller hvad
> med elever der ikke kan finde ud af at tage ansvar for egen læring, men som
> alligevel klarer sig fint? Hører de til de "bedst begavede", mens den
> ansvarsfulde elev, der laver sine lektier, møder til tiden og koncentrerer
> sig i timerne - men som alligevel har det svært fagligt - hører til de
> "mindre begavede"?

Du mener altså ikke at børn har forskellig begavelse. Lad os så se hvad
du siger til ham her:

<http://politiken.dk/poltv/?ExtID=2139>

En 9-årig dreng der har bestået sine A-levels [en slags
studentereksamen], og som netop er begyndt at læse matematik på
universitetet. Ganske vist i et særligt forløb, fordi han trods alt
stadig er et lille barn, og fordi hans hovedinteresse ved siden af
matematikken er at lege med kammerater fra børnehaven ...

> > Ja, jeg vil opfordre til at læse artiklen, som jeg af ophavsmæssige
> > grunde ikke bringer.
>
> Du glemte lige den vigtigste: 6) "Med til historien følger at kommunen også
> har ladet penge følge med."

Åh, du har læst artiklen .

Bertel Haarder gør i artiklen opmærksom på at andre skoler får flere
penge end Strandgårdsskolen, uden at opleve blot tilnærmelsesvis samme
resultater. Det fremgår også af artiklen at kommunens fire andre
kommuneskoler også har oplevet stigninger i det faglige niveau.

Kommunen er nok præget dels af godt lederskab [der er et fasttømret
socialdemokratisk flertal, der vistnok altid har haft et bedre forhold
til VK end til S, på Christiansborg], dels helt tilbage i 70erne en
holdning om at indvandrerne skulle integreres - hvor man i landets
største kommuner har ført segregationspolitik, så de
befolkningskoncentrationer kunne bevare deres 'kultur' og 'modersmål'.
Husk på at det er Per Madsens gamle viceborgmester, Ole Bjørstorp, der i
dag sidder for bordenden.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i3gf0i.1h03aj5eniw4mN%per@RQNNE.invalid...
>
> Du mener altså ikke at børn har forskellig begavelse. Lad os
> så se hvad
> du siger til ham her:

Det er jo ikke det Zeki skriver - han spørger dig - som jeg så
tit har spurgt dig: hvordan finder man ud af hvilke børn der
er "bedst begavede" - og svaret blæser stadig i vinden.

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1i3gf0i.1h03aj5eniw4mN%per@RQNNE.invalid...
> >
> > Du mener altså ikke at børn har forskellig begavelse. Lad os så se hvad
> > du siger til ham her:
>
> Det er jo ikke det Zeki skriver - han spørger dig - som jeg så
> tit har spurgt dig: hvordan finder man ud af hvilke børn der
> er "bedst begavede" - og svaret blæser stadig i vinden.
>
I praksis ved du jo godt at der ikke er nogen synderlige problemer her -
og i hvert fald kunne man i givet fald anvende psykologiske tests. Som
den IQ-test jeg som 14-årig var igennem.

--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i3hv22.n6ev6e15rol9gN%per@RQNNE.invalid...
> > I praksis ved du jo godt at der ikke er nogen synderlige
> > problemer her -
> og i hvert fald kunne man i givet fald anvende psykologiske
> tests. Som
> den IQ-test jeg som 14-årig var igennem.

hvad??? Der er mange problemer med det.

1. Man har besluttet at folk der scorer højt på en arbitrær
intelligenstest, er godt begavede - men man overser at det
ikke har noget med intelligens at gøre, men kun har at gøre
med hvor gode folk er til at løse intelligenstests, fordi man
stadig ikke kan blive enige om hvad intelligens egentlig er
for en størrelse.
Man prøver at finde den såkaldte kulturfri intelligens - skabt
af et mennesker, der er opvokset i et kulturfrit samfund, et
samfund, der ikke på nogen måde har påvirket individet - altså
et individ der til syvende og sidst slet ikke eksisterer. Man
kunne lige så godt foreslå at man forbød rødhårede adgang til
A-holdet.

Ingen intelligensprøve er bedre end den psykolog, der udfører
den.

2. At anvende IQ som paramter er hvad Binet blev sat til at
gøre i begyndelsen af århundredeskiftet (1900-tallet), hvor
den franske stat ville undgå at ofre penge på "de dumme" - og
det er lige vand på Helmuth Nyborgs mølle, at de dumme skal
man ikke ofre penge på, for ifølge ham er intelligens noget
man enten er eller ikke er - det er ifølge ham en statisk
tilstand, noget der ikke kan ændres, forbedres etc.
Det er utroligt at du stadig hopper på den limpind.

3.Gardners intelligensbegreb er ikke intelligens, men
kompetencer. Det er et yderst vagt begreb af afgøre hvor børn
skal placeres.

4. Hvis man afviser - som jeg - at intelligens er et statisk
begreb, så vil elever der falder ind under dit statiske begreb
forblive stigmatiserede der hvor de nu en gang er blevet sat.

Det vil naturligvis være i modstrid med både forskningen og
erfaringen. Og da man delte eleverne op i A- og B-hold i
folkeskolen, var det ud fra den samme tankegang om at
intelligens var en statisk tilstand. Så elever der kom på
grundhold, ville have meget lille sandsynlighed for at komme
på udvidet hold, ligesom det ville være uhørt at man gik den
modsatte vej.

5. I øvrigt vil det blive samfundsmæssigt særdeles
omkostningstungt at skulle teste alle elever før de
frekventerede skolen, og der ville være mange fejlkilder.

6. Et statisk IQ-begreb vil altså hindre dynamikken i
samfundet og dermed dets udvikling.

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> 2. At anvende IQ som paramter er hvad Binet blev sat til at
> gøre i begyndelsen af århundredeskiftet (1900-tallet), hvor
> den franske stat ville undgå at ofre penge på "de dumme" - og
> det er lige vand på Helmuth Nyborgs mølle, at de dumme skal
> man ikke ofre penge på, for ifølge ham er intelligens noget
> man enten er eller ikke er - det er ifølge ham en statisk
> tilstand, noget der ikke kan ændres, forbedres etc.

Jeg har aldrig set ham argumentere på, at man ikke skulle ofre penge på
»de dumme«. Jeg tror du lægger ham synspunkter i munden, som han ikke
har.

Ditto med forfatterne til »The Belll Curve«; jeg har aldrig set dem
argumentere for, at der ikke skulle ofres også uddannelsesmidler på »de
dumme« - men jeg har set mange, der har lagt dem netop de synspunkter i
munden.

> Det er utroligt at du stadig hopper på den limpind.
>
> 3.Gardners intelligensbegreb er ikke intelligens, men
> kompetencer. Det er et yderst vagt begreb af afgøre hvor børn
> skal placeres.

Jamen, her er vi så enige.

> 4. Hvis man afviser - som jeg - at intelligens er et statisk
> begreb, så vil elever der falder ind under dit statiske begreb
> forblive stigmatiserede der hvor de nu en gang er blevet sat.

Den genetiske baggrund for den målbare intelligens er naturligvis
statisk, og kan kun udvikles gennem et selektivt, evolutionært pres.

Men det man måler på er naturligvis noget fænotypisk, hvor også
miljøpåvirkninger spiller ind. Her kan man naturligvis gennem kost og en
effektiv pædagogik påvirke den intelligens, der kan måles.

Men det ændrer bare ikke på, at dem der er genetisk bedre udrustede på
forhånd vil stå bedre, og også vil bevare denne 'føring'. Medmindre man
ad forskellige veje søger at få denne føring reduceret ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i3lpcp.1vt0ac41kukw0rN%per@RQNNE.invalid...
> > Jeg har aldrig set ham argumentere på, at man ikke skulle
> > ofre penge på
> »de dumme«. Jeg tror du lægger ham synspunkter i munden, som
> han ikke
> har.

Det gør jeg ikke -jeg så en udsendelse hvor han debatterede
med en anden psykolog i TV - den pågældende psykolog var dog
ikke særlig god til at debattere og HN sad og så overlegen og
overbærende ud - så det giver jeg ikke 5 potter pis for.

Hvorfor tager TV ikke -når det nu skal være - en anden
intelligensforsker af rimelig kapacitet og lader de to
kamphaner mødes ? Måske fordi den pågældende journalist IKKE
ønskede en sådan ligeværdig debat.
>
> Ditto med forfatterne til »The Belll Curve«; jeg har aldrig
> set dem
> argumentere for, at der ikke skulle ofres også
> uddannelsesmidler på »de
> dumme« - men jeg har set mange, der har lagt dem netop de
> synspunkter i
> munden.

Nej, det var præcis disse synspunkter der nød fremme - for
hvad skulle ellers konsekvensen være ved en sådan opdeling,
hvis den ikke skulle benyttes til at skille fårene fra bukken?
>
>> Det er utroligt at du stadig hopper på den limpind.
>>
>> 3.Gardners intelligensbegreb er ikke intelligens, men
>> kompetencer. Det er et yderst vagt begreb af afgøre hvor
>> børn
>> skal placeres.
>
> Jamen, her er vi så enige.
>
>> 4. Hvis man afviser - som jeg - at intelligens er et
>> statisk
>> begreb, så vil elever der falder ind under dit statiske
>> begreb
>> forblive stigmatiserede der hvor de nu en gang er blevet
>> sat.
>
> Den genetiske baggrund for den målbare intelligens er
> naturligvis
> statisk, og kan kun udvikles gennem et selektivt,
> evolutionært pres.


Hvorfor naturligvis? Ingen har jo til dato kunnet definere
hvad intelligens er?
>
> Men det man måler på er naturligvis noget fænotypisk, hvor
> også
> miljøpåvirkninger spiller ind. Her kan man naturligvis
> gennem kost og en
> effektiv pædagogik påvirke den intelligens, der kan måles.

Vi ved ikke hvad det er vi måler - så det vi måler er måske
kun kompetencer som ikke behøver at have noget med høj
intelligens at gøre.
>
> Men det ændrer bare ikke på, at dem der er genetisk bedre
> udrustede på
> forhånd vil stå bedre, og også vil bevare denne 'føring'.
> Medmindre man
> ad forskellige veje søger at få denne føring reduceret ...

At genetikken spiller en rolle er der ikke uenighed om, men
det drejer sig nok mere om en vis form for genetisk
"følsomhed" over for visse påvirkninger.

fx har man undersøgt at dem, der er matematisk "begavede" ofte
kommer fra hjem, hvor der er talt meget matematik på et eller
andet niveau.

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1i3lpcp.1vt0ac41kukw0rN%per@RQNNE.invalid...

> > Jeg har aldrig set ham argumentere på, at man ikke skulle ofre penge på
> > »de dumme«. Jeg tror du lægger ham synspunkter i munden, som han ikke
> > har.
>
> Det gør jeg ikke -jeg så en udsendelse hvor han debatterede
> med en anden psykolog i TV - den pågældende psykolog var dog
> ikke særlig god til at debattere og HN sad og så overlegen og
> overbærende ud - så det giver jeg ikke 5 potter pis for.

Den udsendelse har jeg så ikke set.

> Hvorfor tager TV ikke -når det nu skal være - en anden
> intelligensforsker af rimelig kapacitet og lader de to
> kamphaner mødes ? Måske fordi den pågældende journalist IKKE
> ønskede en sådan ligeværdig debat.

En mere rimelig formodning ville nok være, at den pågældende journalist
ikke er særligt kompetent til sit fag, når det drejer sig om seriøs
journalistik. Men der er naturligvis også forskel mellem hvad der kræves
af journalister på eksempelvis Weekendavisen og Information, og hvad der
kræves på Engells Billedmagasin og Se & Hør.

> > Ditto med forfatterne til »The Belll Curve«; jeg har aldrig set dem
> > argumentere for, at der ikke skulle ofres også uddannelsesmidler på »de
> > dumme« - men jeg har set mange, der har lagt dem netop de synspunkter i
> > munden.
>
> Nej, det var præcis disse synspunkter der nød fremme - for
> hvad skulle ellers konsekvensen være ved en sådan opdeling,
> hvis den ikke skulle benyttes til at skille fårene fra bukken?

Kunne det ikke tænkes at være et spørgsmål om videnskabelig erkendelse?

> >> Det er utroligt at du stadig hopper på den limpind.
> >>
> >> 3.Gardners intelligensbegreb er ikke intelligens, men kompetencer. Det
> >> er et yderst vagt begreb af afgøre hvor børn skal placeres.
> >
> > Jamen, her er vi så enige.
> >
> >> 4. Hvis man afviser - som jeg - at intelligens er et statisk begreb, så
> >> vil elever der falder ind under dit statiske begreb forblive
> >> stigmatiserede der hvor de nu en gang er blevet sat.
> >
> > Den genetiske baggrund for den målbare intelligens er naturligvis
> > statisk, og kan kun udvikles gennem et selektivt, evolutionært pres.
>
> Hvorfor naturligvis? Ingen har jo til dato kunnet definere
> hvad intelligens er?

Men vi ved jo alle sådan nogenlunde, hvad vi taler om, ikke? Og
selektivt pres - det er jo sådan evolutionen fungerer på. For de er vel
hverken vendt tilbage til Lysenko, eller til 'evangeliske' amerikanere
med våde drømme om 'Intelligent Design', vel?

Generne ændres ved mutationer til nye alleller, og disses udbredelse i
en given population afhænger af et selektivt pres.

> > Men det man måler på er naturligvis noget fænotypisk, hvor også
> > miljøpåvirkninger spiller ind. Her kan man naturligvis gennem kost og en
> > effektiv pædagogik påvirke den intelligens, der kan måles.
>
> Vi ved ikke hvad det er vi måler - så det vi måler er måske
> kun kompetencer som ikke behøver at have noget med høj
> intelligens at gøre.

Ja, på intelligensforskningsområdet er og bliver jeg en lægmand, der dog
har en baggrund i en gammel biologisk studentereksamen [dengang drømte
jeg om at blive molekulargenetiker], som senere gennem et 1-årigt
gymnasialt suppleringskursus er 'opgraderet' til en matematisk-fysisk
studentereksamen. Det er derfor naturligt for mig at opfatte sådanne
fænomener som noget 'biologisk'.

> > Men det ændrer bare ikke på, at dem der er genetisk bedre udrustede på
> > forhånd vil stå bedre, og også vil bevare denne 'føring'. Medmindre man
> > ad forskellige veje søger at få denne føring reduceret ...
>
> At genetikken spiller en rolle er der ikke uenighed om, men
> det drejer sig nok mere om en vis form for genetisk
> "følsomhed" over for visse påvirkninger.

Lyder ikke usandsynligt.

> fx har man undersøgt at dem, der er matematisk "begavede" ofte
> kommer fra hjem, hvor der er talt meget matematik på et eller
> andet niveau.

Hvilket jo kan skyldes at de har arvet bestemte alleler fra forældrene
....
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i3nzec.1xje8t293lafpN%per@RQNNE.invalid...
> En mere rimelig formodning ville nok være, at den
pågældende journalist
> ikke er særligt kompetent til sit fag, når det drejer sig om
> seriøs
> journalistik. Men der er naturligvis også forskel mellem
> hvad der kræves
> af journalister på eksempelvis Weekendavisen og Information,
> og hvad der
> kræves på Engells Billedmagasin og Se & Hør.

tja, måske!
>
>> Nej, det var præcis disse synspunkter der nød fremme - for
>> hvad skulle ellers konsekvensen være ved en sådan opdeling,
>> hvis den ikke skulle benyttes til at skille fårene fra
>> bukken?
>
> Kunne det ikke tænkes at være et spørgsmål om videnskabelig
> erkendelse?

det tror jeg ikke umiddelbart - i hvert fald har det ikke
virket overbevisende, heller ikke da Binet gav den franske
stat en hjælpende hånd på den måde.
>> >
>> > Den genetiske baggrund for den målbare intelligens er
>> > naturligvis
>> > statisk, og kan kun udvikles gennem et selektivt,
>> > evolutionært pres.
>>
>> Hvorfor naturligvis? Ingen har jo til dato kunnet definere
>> hvad intelligens er?
>
> Men vi ved jo alle sådan nogenlunde, hvad vi taler om, ikke?

nej, det ved vi faktisk ikke- der findes massevis af
intelligensteorier, der modsiger hinanden eller som udvander
begreberne - og heller ikke HN har kunnet definere hvad
intelligens er.

Og
> selektivt pres - det er jo sådan evolutionen fungerer på.
> For de er vel
> hverken vendt tilbage til Lysenko, eller til 'evangeliske'
> amerikanere
> med våde drømme om 'Intelligent Design', vel?
>
> Generne ændres ved mutationer til nye alleller, og disses
> udbredelse i
> en given population afhænger af et selektivt pres.

Det er yderst sjældent og ganske tilfældigt om generne ændrer
sig.
>
>> > Men det man måler på er naturligvis noget fænotypisk,
>> > hvor også
>> > miljøpåvirkninger spiller ind. Her kan man naturligvis
>> > gennem kost og en
>> > effektiv pædagogik påvirke den intelligens, der kan
>> > måles.
>>
>> Vi ved ikke hvad det er vi måler - så det vi måler er måske
>> kun kompetencer som ikke behøver at have noget med høj
>> intelligens at gøre.
>
> Ja, på intelligensforskningsområdet er og bliver jeg en
> lægmand, der dog
> har en baggrund i en gammel biologisk studentereksamen
> [dengang drømte
> jeg om at blive molekulargenetiker], som senere gennem et
> 1-årigt
> gymnasialt suppleringskursus er 'opgraderet' til en
> matematisk-fysisk
> studentereksamen. Det er derfor naturligt for mig at opfatte
> sådanne
> fænomener som noget 'biologisk'.

jeg har baggrund i medicinsk genetik og statistik, udover at
jeg beskæftigede mig med intelligensbegrebet i psykologi og
pædagogik på seminariet og senere på DLH (DPU) hvor jeg skrev
opgave om det.
>
>
>> fx har man undersøgt at dem, der er matematisk "begavede"
>> ofte
>> kommer fra hjem, hvor der er talt meget matematik på et
>> eller
>> andet niveau.
>
> Hvilket jo kan skyldes at de har arvet bestemte alleler fra
> forældrene

Der er intet der tyder på at matemtisk begavelse har ret meget
at gøre med genetiske forhold per se.

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i3gf0i.1h03aj5eniw4mN%per@RQNNE.invalid...
>> Argumentet for A og B -hold i artiklen er at "det nytter ikke eleverne
>> får
>> det samme for." Jamen, det behøver de skam heller ikke. En lærer med
>> nogenlunde kendskab til sin klasse kan da snildt give sine elever
>> varierede
>> opgaver hvor alle bliver udfordret på eget niveau. Det har man gjort
>> længe.

> Det virker jo ikke.

Det virker fint. Problemet er dem der ikke gør det, af forskellige årsager.

>> De "bedst begavede børn"??? Hvordan afgører du det? Hører Lille Peter
>> f.eks
>> til de "bedst begavede" hvis han klarer sig godt i dansk og matematik,
>> men
>> er elendig til alle de andre fag? Eller hvad med lille Sara der
>> brilllierer
>> i alle fag, pånær dansk hvor hun har svært ved at lære at læse? Eller
>> hvad
>> med elever der ikke kan finde ud af at tage ansvar for egen læring, men
>> som
>> alligevel klarer sig fint? Hører de til de "bedst begavede", mens den
>> ansvarsfulde elev, der laver sine lektier, møder til tiden og
>> koncentrerer
>> sig i timerne - men som alligevel har det svært fagligt - hører til de
>> "mindre begavede"?

> Du mener altså ikke at børn har forskellig begavelse.

Det er ikke det jeg skriver, men jeg spørger dig hvordan du vil måle det.
Vil du f.eks udsætte alle elever for en Mensa-test og herefter foretage
opdelingen? Eller vil du opdele ud fra Gardners principper om "rummelig
intelligens", "matematisk intelligens", "musisk intelligens" m.m?

Med andre ord: Siden du er fortaler for denne opdeling, hvordan ville du så
selv helt konkret foretage opdelingen hvis det blev dig pålagt?

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> > Du mener altså ikke at børn har forskellig begavelse.
>
> Det er ikke det jeg skriver, men jeg spørger dig hvordan du vil måle det.
> Vil du f.eks udsætte alle elever for en Mensa-test og herefter foretage
> opdelingen? Eller vil du opdele ud fra Gardners principper om "rummelig
> intelligens", "matematisk intelligens", "musisk intelligens" m.m?
>
> Med andre ord: Siden du er fortaler for denne opdeling, hvordan ville du så
> selv helt konkret foretage opdelingen hvis det blev dig pålagt?

På basis af en kombination af flid og intelligens, gerne gennem en
måling af IQ. Den opdeling der foretages i Ishøj er vel i øvrig ej
heller permanent; især i de små klasser kan der vel ske overflytning. Og
opdelingen er heller ikke noget der sker hele tiden, men efter behov.
Fra to klasser til tre /sets/.

Og til Gardner. Hans principper tages jo ikke engang helt alvorligt af
Gardner selv. I hvert fald gav han selv udtryk for bestyrtelse, at en
dansk provinsby [Holbæk?] officielt besluttede at følge hans principper
i skolen. Og satse på børnenes 'stærke' sider.

Det ville da også være absurd at satse på Henriks fodbold-"begavelse",
for så til slut at konstatere, at han desværre alligevel ikke var god
nok til en professionel fodboldkarrière, og så at indstille den 18-årige
analfabetiske dreng til førtidspension, med en bemærkning om at han i
hvert fald havde haft en god barndom.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i3hv52.12e6vyr1r7wehxN%per@RQNNE.invalid...
> Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
>
>> > Du mener altså ikke at børn har forskellig begavelse.
>>
>> Det er ikke det jeg skriver, men jeg spørger dig hvordan du vil måle det.
>> Vil du f.eks udsætte alle elever for en Mensa-test og herefter foretage
>> opdelingen? Eller vil du opdele ud fra Gardners principper om "rummelig
>> intelligens", "matematisk intelligens", "musisk intelligens" m.m?
>>
>> Med andre ord: Siden du er fortaler for denne opdeling, hvordan ville du
>> så
>> selv helt konkret foretage opdelingen hvis det blev dig pålagt?

> På basis af en kombination af flid og intelligens, gerne gennem en
> måling af IQ.

En standardiseret IQ-test tester den logisk-matematiske forståelse, men
tager slet ikke højde for sociale-, musiske-, kreative evner osv - du ved
alt det som vi vægter meget højt i den danske folkeskole.

Og flid? Er det noget med at dem der f.eks er gode til at løbe hurtigt med
en bold kommer på førsteholdet, mens ham - eller hende - som har behov for
at lære det, bliver bænkevarmere sammen med de andre underydere? Og at ham
som altid laver sine lektier bliver sat på "stræber-holdet", mens ham som af
forskellige årsager ikke er så "flittig" bliver sat sammen med ligesindede
dovnediderikker?

Hvor vil du placere ham som scorer højt i IQ-testen, men som er luddoven?
Eller hende den enormt flittige som bare knokler løs, men som samtidig er én
af dem der scorer lavest på din såkaldte "IQ test"?

Mvh
Zeki

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> En standardiseret IQ-test tester den logisk-matematiske forståelse,

Ja. Samt noget sprogligt.

> men tager slet ikke højde for sociale-, musiske-, kreative evner osv - du
> ved alt det som vi vægter meget højt i den danske folkeskole.

Det har jo intet med det egentlige intelligensbegreb at gøre. I øvrigt
er der højt begavede børn der slet ikke kan klare den vægt, disse ting
har i folkeskolen, og tager direkte skade af det. Autister og
aspergikere ... Drenge synes også generelt at klare denne skoletype
dårligere end piger.

> Og flid? Er det noget med at dem der f.eks er gode til at løbe hurtigt med
> en bold kommer på førsteholdet, mens ham - eller hende - som har behov for
> at lære det, bliver bænkevarmere sammen med de andre underydere? Og at ham
> som altid laver sine lektier bliver sat på "stræber-holdet", mens ham som af
> forskellige årsager ikke er så "flittig" bliver sat sammen med ligesindede
> dovnediderikker?

Jeg talte jo om kombinationer.

> Hvor vil du placere ham som scorer højt i IQ-testen, men som er luddoven?

Kan han klare 'upper set' hører han naturligvis til dér.

> Eller hende den enormt flittige som bare knokler løs, men som samtidig er én
> af dem der scorer lavest på din såkaldte "IQ test"?

På det hold hvor hun får mest ud af undervisningen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i3infv.19ebq295t0cytN%per@RQNNE.invalid...
> Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
>
>> En standardiseret IQ-test tester den logisk-matematiske forståelse,
>
> Ja. Samt noget sprogligt.
>
>> men tager slet ikke højde for sociale-, musiske-, kreative evner osv - du
>> ved alt det som vi vægter meget højt i den danske folkeskole.

> Det har jo intet med det egentlige intelligensbegreb at gøre.

Erklærde du dig ikke lige enig i at en IQ-test tester den logisk-matematiske
forståelse? Dvs du er enig i Gardners teori om "mange intelligenser"? At der
findes logisk intelligens, rummelig intelligens, matematisk intelligens,
sproglig intelligens, social intelligens, musisk intelligens?

Hvordan harmonerer det så med din udtalelse om at det sociale, kreative og
musiske evner "intet har med intelligensbegreb" at gøre? Eller mener du kun
at der findes en enkelt form for intelligens, nemlig den logisk-matematiske?

> I øvrigt
> er der højt begavede børn der slet ikke kan klare den vægt, disse ting
> har i folkeskolen

Tager direkte skade af at lære at begå sig socialt mellem andre mennesker?
Tager skade af at blive bedre til at udfolde sig kreativt? Den har jeg ikke
hørt før, eller oplevet.

>, og tager direkte skade af det. Autister og
> aspergikere

Hvor har du fra at autister og aspergikere er "højt begavede børn."?

Har selv haft et par stykker gennem de seneste par år, og tænk dig - de tog
ikke "direkte skade". Tværtimod blomstrede de op de tidspunkter de for alvor
fik lov til at udfolde sig kreativt og musisk. Men det mener du så er "for
tungt for dem."

>> Hvor vil du placere ham som scorer højt i IQ-testen, men som er luddoven?

> Kan han klare 'upper set' hører han naturligvis til dér.

I hvilket fag? Matematik? Musik? Sløjd? Idræt? Dansk?

>> Eller hende den enormt flittige som bare knokler løs, men som samtidig er
>> én
>> af dem der scorer lavest på din såkaldte "IQ test"?

> På det hold hvor hun får mest ud af undervisningen.

Altså på det samme hold som de andre enormt flittige med lave
testresultater?
Hvad nu hvis hun får mere ud af at samarbejde med de dovne og kloge i
stedet? Og hvad hvis de så til gengæld får mindre ud af at hun er med?

Se, der er talrige kombinationer i talrige fag. Nogle gange arbejder de
alene, andre gange samarbejder de med deres bedste ven mens de andre gange
bliver sat sammen i tre- eller firemandsgrupper, ud fra emneønske eller
samarbejdsrelationer. Det kan også ske de bliver kønsopdelt, eller blandet
på tværs med parallelklassen.

Det du vil gøre er at lade en standardiseret intelligenstest afgøre
placeringen ud fra nogle i forvejen definerede A,B og C-hold. Gud forbyde at
det nogensinde skulle blive en trend i den danske folkeskole.

Mvh
Zeki

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i3infv.19ebq295t0cytN%per@RQNNE.invalid...
> > Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
> >
> >> En standardiseret IQ-test tester den logisk-matematiske forståelse,
> >
> > Ja. Samt noget sprogligt.
> >
> >> men tager slet ikke højde for sociale-, musiske-, kreative evner osv - du
> >> ved alt det som vi vægter meget højt i den danske folkeskole.
>
> > Det har jo intet med det egentlige intelligensbegreb at gøre.
>
> Erklærde du dig ikke lige enig i at en IQ-test tester den logisk-matematiske
> forståelse? Dvs du er enig i Gardners teori om "mange intelligenser"? At der
> findes logisk intelligens, rummelig intelligens, matematisk intelligens,
> sproglig intelligens, social intelligens, musisk intelligens?
>
> Hvordan harmonerer det så med din udtalelse om at det sociale, kreative og
> musiske evner "intet har med intelligensbegreb" at gøre? Eller mener du kun
> at der findes en enkelt form for intelligens, nemlig den logisk-matematiske?

Jeg mener ikke at Gardners /model/ har meget med intelligensbegrebet at
gøre, der traditionelt har to former: det logisk-matematisk-rumlige [som
især drenge excellerer i], og det sproglige [som pigerne er bedst til].

> > I øvrigt er der højt begavede børn der slet ikke kan klare den vægt,
> > disse ting har i folkeskolen
>
> Tager direkte skade af at lære at begå sig socialt mellem andre mennesker?
> Tager skade af at blive bedre til at udfolde sig kreativt? Den har jeg ikke
> hørt før, eller oplevet.
>
> >, og tager direkte skade af det. Autister og aspergikere
>
> Hvor har du fra at autister og aspergikere er "højt begavede børn."?

Nogle af dem er det.

> Har selv haft et par stykker gennem de seneste par år, og tænk dig - de tog
> ikke "direkte skade". Tværtimod blomstrede de op de tidspunkter de for alvor
> fik lov til at udfolde sig kreativt og musisk. Men det mener du så er "for
> tungt for dem."

Det kommer naturligvis an på på hvilken måde, det gøres.

> >> Hvor vil du placere ham som scorer højt i IQ-testen, men som er luddoven?
>
> > Kan han klare 'upper set' hører han naturligvis til dér.
>
> I hvilket fag? Matematik? Musik? Sløjd? Idræt? Dansk?

På hans niveau inden for de forskellige fag.

> >> Eller hende den enormt flittige som bare knokler løs, men som samtidig er
> >> én
> >> af dem der scorer lavest på din såkaldte "IQ test"?
>
> > På det hold hvor hun får mest ud af undervisningen.
>
> Altså på det samme hold som de andre enormt flittige med lave
> testresultater?
> Hvad nu hvis hun får mere ud af at samarbejde med de dovne og kloge i
> stedet? Og hvad hvis de så til gengæld får mindre ud af at hun er med?
>
> Se, der er talrige kombinationer i talrige fag. Nogle gange arbejder de
> alene, andre gange samarbejder de med deres bedste ven mens de andre gange
> bliver sat sammen i tre- eller firemandsgrupper, ud fra emneønske eller
> samarbejdsrelationer. Det kan også ske de bliver kønsopdelt, eller blandet
> på tværs med parallelklassen.
>
> Det du vil gøre er at lade en standardiseret intelligenstest afgøre
> placeringen ud fra nogle i forvejen definerede A,B og C-hold. Gud forbyde at
> det nogensinde skulle blive en trend i den danske folkeskole.

Det de gør når de opdeler de små i tre /sets/ er nok at de ser på hvad
der gavner det enkelte barn mest.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i3k6fq.tr0506178p89nN%per@RQNNE.invalid...
> Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1i3infv.19ebq295t0cytN%per@RQNNE.invalid...
>> > Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
>> >
>> >> En standardiseret IQ-test tester den logisk-matematiske forståelse,
>> >
>> > Ja. Samt noget sprogligt.
>> >
>> >> men tager slet ikke højde for sociale-, musiske-, kreative evner osv -
>> >> du
>> >> ved alt det som vi vægter meget højt i den danske folkeskole.
>>
>> > Det har jo intet med det egentlige intelligensbegreb at gøre.
>>
>> Erklærde du dig ikke lige enig i at en IQ-test tester den
>> logisk-matematiske
>> forståelse? Dvs du er enig i Gardners teori om "mange intelligenser"? At
>> der
>> findes logisk intelligens, rummelig intelligens, matematisk intelligens,
>> sproglig intelligens, social intelligens, musisk intelligens?
>>
>> Hvordan harmonerer det så med din udtalelse om at det sociale, kreative
>> og
>> musiske evner "intet har med intelligensbegreb" at gøre? Eller mener du
>> kun
>> at der findes en enkelt form for intelligens, nemlig den
>> logisk-matematiske?
>
> Jeg mener ikke at Gardners /model/ har meget med intelligensbegrebet at
> gøre, der traditionelt har to former: det logisk-matematisk-rumlige [som
> især drenge excellerer i], og det sproglige [som pigerne er bedst til].

Okay, så du udvider lige begrebet fra det logisk-matematiske til det
logisk-matematisk-rummelige? Er du sikker på at der ikke skal flere strenge
på?
Og de stakkels piger - de er kun gode til det sproglige?

Det du skitserer har med selve hjernens opbygning i de to køn at gøre, som
jo er forskellig. Kvinder er f.eks generelt bedre til at multitaske fordi
der er mere "kontakt" mellem de to hjernehalvdele, mens mænd generelt er
bedre til at koncentrere sig om en opgave. Men det har intet med intelligens
at gøre, og selvom det havde kan det ikke bruges til at skabe A og B hold i
folkeskolen, fordi børns hjerner ikke er fuldt udbygget. Det er f.eks først
fra 10-11 års alderen at børn udvikler empatiske evner.

>> >> Hvor vil du placere ham som scorer højt i IQ-testen, men som er
>> >> luddoven?
>>
>> > Kan han klare 'upper set' hører han naturligvis til dér.
>>
>> I hvilket fag? Matematik? Musik? Sløjd? Idræt? Dansk?

> På hans niveau inden for de forskellige fag.

Hvordan skal en IQ-test afgøre hvilket hold han skal placeres på i f.eks
idræt? Eller musik?

>> >> Eller hende den enormt flittige som bare knokler løs, men som samtidig
>> >> er
>> >> én
>> >> af dem der scorer lavest på din såkaldte "IQ test"?

>> > På det hold hvor hun får mest ud af undervisningen.

>> Altså på det samme hold som de andre enormt flittige med lave
>> testresultater?
>> Hvad nu hvis hun får mere ud af at samarbejde med de dovne og kloge i
>> stedet? Og hvad hvis de så til gengæld får mindre ud af at hun er med?

Har du et svar på dette?

>> Se, der er talrige kombinationer i talrige fag. Nogle gange arbejder de
>> alene, andre gange samarbejder de med deres bedste ven mens de andre
>> gange
>> bliver sat sammen i tre- eller firemandsgrupper, ud fra emneønske eller
>> samarbejdsrelationer. Det kan også ske de bliver kønsopdelt, eller
>> blandet
>> på tværs med parallelklassen.
>>
>> Det du vil gøre er at lade en standardiseret intelligenstest afgøre
>> placeringen ud fra nogle i forvejen definerede A,B og C-hold. Gud forbyde
>> at
>> det nogensinde skulle blive en trend i den danske folkeskole.

> Det de gør når de opdeler de små i tre /sets/ er nok at de ser på hvad
> der gavner det enkelte barn mest.

Ud fra en IQ-test? For det er jo hvad du vælger at fokusere på når der tales
om opdeling af klassen.
Ville det ikke være mere nærliggende at opdele dem efter læringsstile f.eks?
Dvs, hvis et par elever har bedre ved at koncentrere sig om en opgave ved at
lytte til musik samtidig, så er det okay at de gør brug af en IPOD med
høretelefoner, hvis andre får mere ud af at ligge ned på gulvet i et lyst
lokale mens de arbejder, så er det dét man skal fremme osv.? Eller måske
lave opdelingen ud fra om børnene er enten visuelle, auditive eller
kinæstetikere. Nogle lærer bedre ved at få læst en tekst op, mens andre
lærer bedre ved selv at læse den (fordi de er visuelle). For det er jo med
lignende teorier opdelingen skal foregå. Man ser på det enkelte barn og
måden det enkelte barn lærer bedst på. Det finder man ikke ud af ved at få
dem til at udfylde en IQ-test.

Mvh
Zeki

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> Okay, så du udvider lige begrebet fra det logisk-matematiske til det
> logisk-matematisk-rummelige? Er du sikker på at der ikke skal flere strenge
> på?
> Og de stakkels piger - de er kun gode til det sproglige?

Det er jo ikke det der er tale om. Piger synes blot /i almindelighed/ at
have deres styrke i det sproglige, mens drenge /i almindelighed/ har den
i det matematisk-rumlige.

> Hvordan skal en IQ-test afgøre hvilket hold han skal placeres på i f.eks
> idræt? Eller musik?

Du ved jo godt at en sådan IQ-test ikke vil stå alene.

> > Det de gør når de opdeler de små i tre /sets/ er nok at de ser på hvad
> > der gavner det enkelte barn mest.
>
> Ud fra en IQ-test? For det er jo hvad du vælger at fokusere på når der tales
> om opdeling af klassen.

Det samme som ovenfor. En opdeling vil naturligvis være baseret på flere
ting, og de lærere som i et team bestemmer opdelingen, vil naturligvis
bruge deres sunde fornuft.

Styrken ved en IQ-test vil især vise sig ved børn, hvis intelligens
undervurderes af lærerne. Til syvende og sidst kan det skyldes forhold i
hjemmet, som en mor der arbejder i omsorgssektoren, og kan have
vanskelighed ved at vise og føle kærlighed over for et barn, der i en
tidlig alder viser selvstændighed og høj begavelse [som ved at bryde
læsekoden som 4-årig]. For at opnå moderens kærlighed må barnet derfor
lære at være mindre selvstændigt, og mindre begavet end det er, gerne i
en sådan grad, at moderen opfatter det som lidt lavt begavet, som derfor
kræver mere ømhed. Det er rent faktisk noget der sker, naturligvis helt
ubevidst fra moderens side.

Sådanne ting vil lærerne kunne blive opmærksomme på, hvis en egentlig
IQ-test afslører en halvdum elev som velbegavet. Man vil også her
lettere kunne bryde den sociale arv, i de tilfælde hvor barnet rent
faktisk er velbegavet [bag det forhold at et barn måske ikke egner sig
for højere uddannelse kan såvel stå en genetisk som en social arv, og
man er naturligvis nødt til at udskille de to ting, før man kan bryde
den sociale arv].
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i3lpln.d9uif2ct1o0wN%per@RQNNE.invalid...
> Du ved jo godt at en sådan IQ-test ikke vil stå alene.

Og jeg ved også hvorfor folkeskoler generelt ikke bruger IQ-test. For her er
man mere optaget af HVORDAN barnet er intelligent og hvordan kundskaber og
færdigheder kan fremmes, frem for HVOR intelligent barnet er ud fra en
standardiseret IQ-test.

> Styrken ved en IQ-test vil især vise sig ved børn, hvis intelligens
> undervurderes af lærerne. Til syvende og sidst kan det skyldes forhold i
> hjemmet, som en mor der arbejder i omsorgssektoren, og kan have
> vanskelighed ved at vise og føle kærlighed over for et barn, der i en
> tidlig alder viser selvstændighed og høj begavelse [som ved at bryde
> læsekoden som 4-årig]. For at opnå moderens kærlighed må barnet derfor
> lære at være mindre selvstændigt, og mindre begavet end det er

Jeg har aldrig hørt nogle anbefale at visse børn skulle lære at blive
"mindre begavede", men én gang skal jo være den første.

>, gerne i
> en sådan grad, at moderen opfatter det som lidt lavt begavet, som derfor
> kræver mere ømhed. Det er rent faktisk noget der sker, naturligvis helt
> ubevidst fra moderens side.

At spille dum og trykke på de rette tangenter hos forældre kræver netop ofte
begavelse.

De fleste lærere ved at en typisk dansk folkeskoleklasse altid er opdelt i
tre lag: De dygtige og kloge, midtergruppen og de fagligt svage som ofte
også har adfærdsproblemer. Typisk er der en lille håndfuld dygtige, en lille
håndfuld svage, mens midtergruppen udgør 60-70% af eleverne i en klasse.
Sådan hænger det underligt nok sammen, og forskning i hvorfor det er sådan,
synes jeg er yderst interessant. Hvis vi skulle opdele denne klasse i A-, B-
og C- hold efter "dygtighed" eller "intelligens" ville der jo være en
skævvridning, idet A-holdet vil bestå af 4-5 elever, B-holdet af 16 elever
og C-holdet af 4-5 elever. Måske kunne B-holdet så udgøre den "nye klasse"
mens resten enten kan placeres i dertilindrettede stræber- eller taberhold
med elever fra andre klasser, hvor niveauet så enten bliver gjort højere
eller lavere end på B-holdet? Hvad synes du om den idé?

Mvh
Zeki

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i3lpln.d9uif2ct1o0wN%per@RQNNE.invalid...
> > Du ved jo godt at en sådan IQ-test ikke vil stå alene.
>
> Og jeg ved også hvorfor folkeskoler generelt ikke bruger IQ-test. For her er
> man mere optaget af HVORDAN barnet er intelligent og hvordan kundskaber og
> færdigheder kan fremmes, frem for HVOR intelligent barnet er ud fra en
> standardiseret IQ-test.

Der er så børn der går tabt i dette system.

> > Styrken ved en IQ-test vil især vise sig ved børn, hvis intelligens
> > undervurderes af lærerne. Til syvende og sidst kan det skyldes forhold i
> > hjemmet, som en mor der arbejder i omsorgssektoren, og kan have
> > vanskelighed ved at vise og føle kærlighed over for et barn, der i en
> > tidlig alder viser selvstændighed og høj begavelse [som ved at bryde
> > læsekoden som 4-årig]. For at opnå moderens kærlighed må barnet derfor
> > lære at være mindre selvstændigt, og mindre begavet end det er
>
> Jeg har aldrig hørt nogle anbefale at visse børn skulle lære at blive
> "mindre begavede", men én gang skal jo være den første.

Anbefale? Det er da noget der skal modvirkes.

> >, gerne i en sådan grad, at moderen opfatter det som lidt lavt begavet,
> >som derfor kræver mere ømhed. Det er rent faktisk noget der sker,
> >naturligvis helt ubevidst fra moderens side.
>
> At spille dum og trykke på de rette tangenter hos forældre kræver netop ofte
> begavelse.

Modsiger jeg dette? I øvrigt taler jeg netop om ubevidste reaktioner.

> De fleste lærere ved at en typisk dansk folkeskoleklasse altid er opdelt i
> tre lag: De dygtige og kloge, midtergruppen og de fagligt svage som ofte
> også har adfærdsproblemer. Typisk er der en lille håndfuld dygtige, en lille
> håndfuld svage, mens midtergruppen udgør 60-70% af eleverne i en klasse.
> Sådan hænger det underligt nok sammen, og forskning i hvorfor det er sådan,
> synes jeg er yderst interessant. Hvis vi skulle opdele denne klasse i A-, B-
> og C- hold efter "dygtighed" eller "intelligens" ville der jo være en
> skævvridning, idet A-holdet vil bestå af 4-5 elever, B-holdet af 16 elever
> og C-holdet af 4-5 elever. Måske kunne B-holdet så udgøre den "nye klasse"
> mens resten enten kan placeres i dertilindrettede stræber- eller taberhold
> med elever fra andre klasser, hvor niveauet så enten bliver gjort højere
> eller lavere end på B-holdet? Hvad synes du om den idé?

Når det drejer sig om små børn er der jo tale om midlertidige opdelinger
baseret på lærernes erfaringer. Det er det vi taler om her.

Endelige opdelinger foregår i det nuværende danske skolesystem først i
forbindelse med afslutningen af 9. klasse, og altså overgangen til det
der internationalt kaldes 'upper secondary school'.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i3m912.1xcw8mwx8slgsN%per@RQNNE.invalid...
> Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1i3lpln.d9uif2ct1o0wN%per@RQNNE.invalid...
>> > Du ved jo godt at en sådan IQ-test ikke vil stå alene.
>>
>> Og jeg ved også hvorfor folkeskoler generelt ikke bruger IQ-test. For her
>> er
>> man mere optaget af HVORDAN barnet er intelligent og hvordan kundskaber
>> og
>> færdigheder kan fremmes, frem for HVOR intelligent barnet er ud fra en
>> standardiseret IQ-test.

> Der er så børn der går tabt i dette system.

Hvordan går de tabt?

>> At spille dum og trykke på de rette tangenter hos forældre kræver netop
>> ofte
>> begavelse.

> Modsiger jeg dette? I øvrigt taler jeg netop om ubevidste reaktioner.

Du skrev: "For at opnå moderens kærlighed må barnet derfor lære at være
mindre selvstændigt, og mindre begavet end det er."

>> De fleste lærere ved at en typisk dansk folkeskoleklasse altid er opdelt
>> i
>> tre lag: De dygtige og kloge, midtergruppen og de fagligt svage som ofte
>> også har adfærdsproblemer. Typisk er der en lille håndfuld dygtige, en
>> lille
>> håndfuld svage, mens midtergruppen udgør 60-70% af eleverne i en klasse.
>> Sådan hænger det underligt nok sammen, og forskning i hvorfor det er
>> sådan,
>> synes jeg er yderst interessant. Hvis vi skulle opdele denne klasse i A-,
>> B-
>> og C- hold efter "dygtighed" eller "intelligens" ville der jo være en
>> skævvridning, idet A-holdet vil bestå af 4-5 elever, B-holdet af 16
>> elever
>> og C-holdet af 4-5 elever. Måske kunne B-holdet så udgøre den "nye
>> klasse"
>> mens resten enten kan placeres i dertilindrettede stræber- eller
>> taberhold
>> med elever fra andre klasser, hvor niveauet så enten bliver gjort højere
>> eller lavere end på B-holdet? Hvad synes du om den idé?
>
> Når det drejer sig om små børn er der jo tale om midlertidige opdelinger
> baseret på lærernes erfaringer. Det er det vi taler om her.
>
> Endelige opdelinger foregår i det nuværende danske skolesystem først i
> forbindelse med afslutningen af 9. klasse, og altså overgangen til det
> der internationalt kaldes 'upper secondary school'.

Så det er slet ikke folkeskolen du omtaler i indlæg i denne tråd når du
taler om "opdelinger"?

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i3m912.1xcw8mwx8slgsN%per@RQNNE.invalid...
> > Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> >> news:1i3lpln.d9uif2ct1o0wN%per@RQNNE.invalid...
> >> > Du ved jo godt at en sådan IQ-test ikke vil stå alene.
> >>
> >> Og jeg ved også hvorfor folkeskoler generelt ikke bruger IQ-test. For
> >> her er man mere optaget af HVORDAN barnet er intelligent og hvordan
> >> kundskaber og færdigheder kan fremmes, frem for HVOR intelligent barnet
> >> er ud fra en standardiseret IQ-test.
>
> > Der er så børn der går tabt i dette system.
>
> Hvordan går de tabt?

De får ikke de udfordringer de har brug for, og lærerne kan vælge at
fraråde forældrene at lade barnet få tysk.

Kan et barn være dårligt begavet, hvis det kort efter sin 4 års
fødselsdag bryder læsekoden ? Fuldstændigt på egen hånd.

> >> At spille dum og trykke på de rette tangenter hos forældre kræver netop
> >> ofte begavelse.
>
> > Modsiger jeg dette? I øvrigt taler jeg netop om ubevidste reaktioner.
>
> Du skrev: "For at opnå moderens kærlighed må barnet derfor lære at være
> mindre selvstændigt, og mindre begavet end det er."

Ja, og det er da ikke et ønskemål.

> >> De fleste lærere ved at en typisk dansk folkeskoleklasse altid er
> >> opdelt i tre lag: De dygtige og kloge, midtergruppen og de fagligt
> >> svage som ofte også har adfærdsproblemer. Typisk er der en lille
> >> håndfuld dygtige, en lille håndfuld svage, mens midtergruppen udgør
> >> 60-70% af eleverne i en klasse. Sådan hænger det underligt nok sammen,
> >> og forskning i hvorfor det er sådan, synes jeg er yderst interessant.
> >> Hvis vi skulle opdele denne klasse i A-, B- og C- hold efter
> >> "dygtighed" eller "intelligens" ville der jo være en skævvridning, idet
> >> A-holdet vil bestå af 4-5 elever, B-holdet af 16 elever og C-holdet af
> >> 4-5 elever. Måske kunne B-holdet så udgøre den "nye klasse" mens resten
> >> enten kan placeres i dertilindrettede stræber- eller taberhold med
> >> elever fra andre klasser, hvor niveauet så enten bliver gjort højere
> >> eller lavere end på B-holdet? Hvad synes du om den idé?
> >
> > Når det drejer sig om små børn er der jo tale om midlertidige opdelinger
> > baseret på lærernes erfaringer. Det er det vi taler om her.
> >
> > Endelige opdelinger foregår i det nuværende danske skolesystem først i
> > forbindelse med afslutningen af 9. klasse, og altså overgangen til det
> > der internationalt kaldes 'upper secondary school'.
>
> Så det er slet ikke folkeskolen du omtaler i indlæg i denne tråd når du
> taler om "opdelinger"?

Jeg tager det samlede skolesystem under et, fra 1.-13. klasse, for nu at
bruge de moderne engelske og tyske klassebetegnelser. Men når jeg taler
om de små klasser, som er emnet når vi taler Strandgårdsskolen, så er
det naturligvis folkeskole.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i3olq0.18izgy9hqtul5N%per@RQNNE.invalid...
>> >> > Du ved jo godt at en sådan IQ-test ikke vil stå alene.
>> >>
>> >> Og jeg ved også hvorfor folkeskoler generelt ikke bruger IQ-test. For
>> >> her er man mere optaget af HVORDAN barnet er intelligent og hvordan
>> >> kundskaber og færdigheder kan fremmes, frem for HVOR intelligent
>> >> barnet
>> >> er ud fra en standardiseret IQ-test.
>>
>> > Der er så børn der går tabt i dette system.
>>
>> Hvordan går de tabt?

> De får ikke de udfordringer de har brug for, og lærerne kan vælge at
> fraråde forældrene at lade barnet få tysk.

Hvad får dig til at tro at børn ikke får de udfordringer de har brug for,
med mindre en opdeling ud fra en IQ-test indføres?
Det er ikke meget tiltro du har til folkeskolen, hvad? Du mener ikke at
lærere der ser på hvordan kundskaber og færdigheder kan fremmes i den
enkelte elev giver eleven nok udfordringer?

I dagens folkeskole er det nu efterhånden blevet sådan at
tankpasserpædagogikken hvor eleverne bare sidder og lytter er passé. Tit er
der bare en kort introduktion, hvorefter eleverne arbejder selv og der
bliver samlet op i slutningen af timen/modulet. Her er der rig mulighed for
undervisningsdifferentiering, f.eks i form af varierede opgaver, eller
"tillægsspørgsmål/opgaver" for dem der har behov for at blive udfordret
ekstra.

> Kan et barn være dårligt begavet, hvis det kort efter sin 4 års
> fødselsdag bryder læsekoden ? Fuldstændigt på egen hånd.

Som 4-årig? Hvorfor stoppe dér? Hvorfor ikke bare skrive som 2-årig?

Hvis et barn starter i folkeskolen og allerede kan læse her, er det ikke
nødvendigvis tegn på at vedkommende er mere begavet end ham på samme alder
der ikke kan læse en hovedsætning med tre ord, men som til gengæld allerede
har lært at gange tal med hinanden. Det viser blot at barnet har lært at
læse tidligere end andre. Børn har altså forskellige faglige styrker og
svagheder. Forskellige kompetencer. Selv dem der virker som at de er dygtige
til det hele har deres svagheder, mens de børn som ofte bliver kategoriseret
som "de dumme" ligeledes har visse styrker.

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i3olq0.18izgy9hqtul5N%per@RQNNE.invalid...
> >> >> > Du ved jo godt at en sådan IQ-test ikke vil stå alene.
> >> >>
> >> >> Og jeg ved også hvorfor folkeskoler generelt ikke bruger IQ-test. For
> >> >> her er man mere optaget af HVORDAN barnet er intelligent og hvordan
> >> >> kundskaber og færdigheder kan fremmes, frem for HVOR intelligent
> >> >> barnet
> >> >> er ud fra en standardiseret IQ-test.
> >>
> >> > Der er så børn der går tabt i dette system.
> >>
> >> Hvordan går de tabt?
>
> > De får ikke de udfordringer de har brug for, og lærerne kan vælge at
> > fraråde forældrene at lade barnet få tysk.
>
> Hvad får dig til at tro at børn ikke får de udfordringer de har brug for,
> med mindre en opdeling ud fra en IQ-test indføres?
> Det er ikke meget tiltro du har til folkeskolen, hvad? Du mener ikke at
> lærere der ser på hvordan kundskaber og færdigheder kan fremmes i den
> enkelte elev giver eleven nok udfordringer?

Min erfaring fra et år som lærervikar er, at der kun i yderst begrænset
omfang gives reel undervisningsdifferentiering. Denne
undervisningsdifferentiering begrænser sig i øvrigt til at man laver
nogle ekstra opgaver til den meget højt begavede elev, men ikke opgaver
der er sværere eller indeholder nyt stof, men kun opgaver der skal holde
eleven beskæftiget, mens de andre laver arbejdet færdig.

Ja, jeg husker udmærket en dreng i en 5. klasse, som i en dobbelttime i
matematik lavede alle sine opgaver på 10 minutter, mens den
'langsomste', også en dreng, ikke kunne blive færdig på de to timer der
var til rådighed.

> I dagens folkeskole er det nu efterhånden blevet sådan at
> tankpasserpædagogikken hvor eleverne bare sidder og lytter er passé. Tit er
> der bare en kort introduktion, hvorefter eleverne arbejder selv og der
> bliver samlet op i slutningen af timen/modulet. Her er der rig mulighed for
> undervisningsdifferentiering, f.eks i form af varierede opgaver, eller
> "tillægsspørgsmål/opgaver" for dem der har behov for at blive udfordret
> ekstra.

Og i hvor høj grad mener du at lærerne gør det? I hvor høj grad mener du
at lærerne lægger det ekstra hjemmearbejde i et lave ekstra opgaver til
forskellige elevtyper eller enkelte elever?

Lærerne får da heller ikke løn for et sådant ekstraarbejde, og det er
vel heller ikke meningen at de skal arbejde gratis ?

> > Kan et barn være dårligt begavet, hvis det kort efter sin 4 års
> > fødselsdag bryder læsekoden ? Fuldstændigt på egen hånd.
>
> Som 4-årig? Hvorfor stoppe dér? Hvorfor ikke bare skrive som 2-årig?

Fordi jeg tilfældigvis kender situationen med 4-årige der bryder
læsekoden. Fra mig selv [jeg læste så min første rigtige bog som 5-årig,
»Mio min Mio«], og fra et barn i 'næste generation', men noget ud i
familien. Men barnets mor - drengen fik derfor ikke tysk, og virker i
dag bitter over at han af samme grund ikke kunne komme i gymnasiet.

> Hvis et barn starter i folkeskolen og allerede kan læse her, er det ikke
> nødvendigvis tegn på at vedkommende er mere begavet end ham på samme alder
> der ikke kan læse en hovedsætning med tre ord, men som til gengæld allerede
> har lært at gange tal med hinanden. Det viser blot at barnet har lært at
> læse tidligere end andre. Børn har altså forskellige faglige styrker og
> svagheder. Forskellige kompetencer. Selv dem der virker som at de er dygtige
> til det hele har deres svagheder, mens de børn som ofte bliver kategoriseret
> som "de dumme" ligeledes har visse styrker.

Kompetencer? Er det i bund og grund ikke et kaloriefattigt og
indholdsløst modeord?

Det er i hvert fald en grundopfattelse blandt mange mennesker ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i3p2zh.1kwhblg13ujlt8N%per@RQNNE.invalid...
> Min erfaring fra et år som lærervikar er, at der kun i yderst begrænset
> omfang gives reel undervisningsdifferentiering.

Og min erfaring som fuldtidsansat lærer i seks år er at der generelt gør,
hvis forudsætningerne er i orden.
Men klart - der findes da udbrændte eller uerfarne som enten ikke gider
eller ikke har ressourcerne til det.

> Denne
> undervisningsdifferentiering begrænser sig i øvrigt til at man laver
> nogle ekstra opgaver til den meget højt begavede elev, men ikke opgaver
> der er sværere eller indeholder nyt stof, men kun opgaver der skal holde
> eleven beskæftiget, mens de andre laver arbejdet færdig.

Ja, den har jeg også stødt på. Men det er nu mere undtagelsen frem for
reglen.
Et stigende problem er jo at lærere sættes til alt muligt andet end
kerneydelsen, f.eks det dokumentationshelvede som regeringen har indført de
seneste år.
De fleste lærere jeg kender differentierer faktisk hele tiden. Det sker
måske ikke altid i form af konkrete opgaver eller forskellige tilgange til
præsentation af emner, men som en bevidstgørelse af hvor den enkelte elev er
og hvilken retning man gerne vil have ham i.

>> I dagens folkeskole er det nu efterhånden blevet sådan at
>> tankpasserpædagogikken hvor eleverne bare sidder og lytter er passé. Tit
>> er
>> der bare en kort introduktion, hvorefter eleverne arbejder selv og der
>> bliver samlet op i slutningen af timen/modulet. Her er der rig mulighed
>> for
>> undervisningsdifferentiering, f.eks i form af varierede opgaver, eller
>> "tillægsspørgsmål/opgaver" for dem der har behov for at blive udfordret
>> ekstra.

> Og i hvor høj grad mener du at lærerne gør det?

Det er uhyre sjældent at jeg har stødt på "er du allerede færdig? Jamen så
sæt dig over i et hjørne og læs i en bog eller gå på Internettet." Som regel
står læreren altid parat med næste udfordring. Men jeg påstår ikke at det er
sådan på alle skoler, for det har jeg intet grundlag for at vide.

>I hvor høj grad mener du
> at lærerne lægger det ekstra hjemmearbejde i et lave ekstra opgaver til
> forskellige elevtyper eller enkelte elever?

Elever får jo ikke altid tidsbegrænsede opgaver. Tit har de et forløb hvor
meget af det er lagt an på selvstudie. F.eks i Natur/teknik hvor emnet
"arbejd med et land" strækker sig ud over undervisningen. Så hvis en elev
bliver hurtigt færdigt med en opgave, så vil det være naturligt at han enten
selv går i gang med noget fagligt relevant, eller han får det nødvendige
skub til at komme igang med noget helt andet.

Men jeg påstår ikke at det er let at differentiere. I matematik f.eks kan
det være pokkers svært fordi faget er så konkret og hvor der ikke altid
findes mange mulige tænkelige måder at "regne den ud" på.

> Lærerne får da heller ikke løn for et sådant ekstraarbejde, og det er
> vel heller ikke meningen at de skal arbejde gratis ?

Det ligger i forberedelsestiden som pt udgør 375 timer om året. Men som jeg
skrev før: Hvis der pludselig skal bruges 140 timer af de 375 på at lave
elevplaner i stedet for at de bruges på at forberede en differentieret
undervisning, så kan det naturligvis få konsekvenser.

>> Hvis et barn starter i folkeskolen og allerede kan læse her, er det ikke
>> nødvendigvis tegn på at vedkommende er mere begavet end ham på samme
>> alder
>> der ikke kan læse en hovedsætning med tre ord, men som til gengæld
>> allerede
>> har lært at gange tal med hinanden. Det viser blot at barnet har lært at
>> læse tidligere end andre. Børn har altså forskellige faglige styrker og
>> svagheder. Forskellige kompetencer. Selv dem der virker som at de er
>> dygtige
>> til det hele har deres svagheder, mens de børn som ofte bliver
>> kategoriseret
>> som "de dumme" ligeledes har visse styrker.

> Kompetencer? Er det i bund og grund ikke et kaloriefattigt og
> indholdsløst modeord?

Jo, det er blot synonym for "det man er god til" på samme måde som
"spidskompetencer" er synonym for "det man er rigtig god til."
Det er i hvert fald lettere at kortlægge end intelligens.

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> Men jeg påstår ikke at det er let at differentiere. I matematik f.eks kan
> det være pokkers svært fordi faget er så konkret og hvor der ikke altid
> findes mange mulige tænkelige måder at "regne den ud" på.

Og her vil jeg hævde at den reelle undervisningsdifferentiering ville
ligge i at den hurtige elev ikke får mere af det samme, men noget helt
nyt.

Jeg nævnte et eksempel med en dreng i 5. klasse, som lavede en
dobbelttimes opgaver på 10 minutter. Opgaverne var udregning af
regneudtryk. Ham kunne man så give opgaver i udregning af udtryk hvori
der indgår bogstaver - men som altid kan udregnes til en konstant. Eller
tilsvarende. Men det kræver altså så ekstra forberedelse, og til syvende
og sidst er det ris til egen bag, da de dygtige elever så vil komme
endnu længere foran deres klassekammerater ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i3pvnn.110ylv41ap441lN%per@RQNNE.invalid...
> Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
>
>> Men jeg påstår ikke at det er let at differentiere. I
>> matematik f.eks kan
>> det være pokkers svært fordi faget er så konkret og hvor
>> der ikke altid
>> findes mange mulige tænkelige måder at "regne den ud" på.
>
> Og her vil jeg hævde at den reelle
> undervisningsdifferentiering ville
> ligge i at den hurtige elev ikke får mere af det samme, men
> noget helt
> nyt.

Nej, det har intet med undervisningsdifferentiering at gøre -
UD har at gøre med at /UNDERVISE/ på forskellig måde -
UD kan sagtens være klasseundervisning. UD har at gøre med at
undervise så tilpas nuanceret at alle elever beneficerer af
det og dermed alle når det samme mål for undervisningen.

Det er ikke det samme som elevdifferentiering, sådan som du
skriver.




>
> Jeg nævnte et eksempel med en dreng i 5. klasse, som lavede
> en
> dobbelttimes opgaver på 10 minutter. Opgaverne var udregning
> af
> regneudtryk. Ham kunne man så give opgaver i udregning af
> udtryk hvori
> der indgår bogstaver - men som altid kan udregnes til en
> konstant. Eller
> tilsvarende. Men det kræver altså så ekstra forberedelse, og
> til syvende
> og sidst er det ris til egen bag, da de dygtige elever så
> vil komme
> endnu længere foran deres klassekammerater ...

Du synes at opfatte undervisning som en slags taksonomi a la
Bloom. Men undervisning er ikke noget med at komme "bagud"
eller "forud" - det har at gøre med at sikre at den enkelte
elev får maximalt ud af undervisningen fordi den
tilrettelægges på en sådan måde at alle elever kan beneficere
af den.

Du tænker stadig på at det er eleverne der skal
differentieres. Men det er altså undervisningen der skal
differentieres.

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in message
news:46d5843d$0$96514$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i3lpln.d9uif2ct1o0wN%per@RQNNE.invalid...
>> Du ved jo godt at en sådan IQ-test ikke vil stå alene.
>
> Og jeg ved også hvorfor folkeskoler generelt ikke bruger IQ-test. For her
> er man mere optaget af HVORDAN barnet er intelligent og hvordan kundskaber
> og færdigheder kan fremmes, frem for HVOR intelligent barnet er ud fra en
> standardiseret IQ-test.
>
>> Styrken ved en IQ-test vil især vise sig ved børn, hvis intelligens
>> undervurderes af lærerne. Til syvende og sidst kan det skyldes forhold i
>> hjemmet, som en mor der arbejder i omsorgssektoren, og kan have
>> vanskelighed ved at vise og føle kærlighed over for et barn, der i en
>> tidlig alder viser selvstændighed og høj begavelse [som ved at bryde
>> læsekoden som 4-årig]. For at opnå moderens kærlighed må barnet derfor
>> lære at være mindre selvstændigt, og mindre begavet end det er
>
> Jeg har aldrig hørt nogle anbefale at visse børn skulle lære at blive
> "mindre begavede", men én gang skal jo være den første.
>
>>, gerne i
>> en sådan grad, at moderen opfatter det som lidt lavt begavet, som derfor
>> kræver mere ømhed. Det er rent faktisk noget der sker, naturligvis helt
>> ubevidst fra moderens side.
>
> At spille dum og trykke på de rette tangenter hos forældre kræver netop
> ofte begavelse.
>
> De fleste lærere ved at en typisk dansk folkeskoleklasse altid er opdelt i
> tre lag: De dygtige og kloge, midtergruppen og de fagligt svage som ofte
> også har adfærdsproblemer. Typisk er der en lille håndfuld dygtige, en
> lille håndfuld svage, mens midtergruppen udgør 60-70% af eleverne i en
> klasse. Sådan hænger det underligt nok sammen, og forskning i hvorfor det
> er sådan, synes jeg er yderst interessant. Hvis vi skulle opdele denne
> klasse i A-, B- og C- hold efter "dygtighed" eller "intelligens" ville der
> jo være en skævvridning, idet A-holdet vil bestå af 4-5 elever, B-holdet
> af 16 elever og C-holdet af 4-5 elever. Måske kunne B-holdet så udgøre den
> "nye klasse" mens resten enten kan placeres i dertilindrettede stræber-
> eller taberhold med elever fra andre klasser, hvor niveauet så enten
> bliver gjort højere eller lavere end på B-holdet? Hvad synes du om den
> idé?
>
> Mvh
> Zeki
>
>
Ja du snakker som du har forstand til...

De test der skal placere ungerne handler ikke om a - b og c hold som visse
politiker dog også tror, fordi de ikke har sat sig ind i tingene.

Jan

---

"Jan" <jans@beskedboks.dk> skrev i en meddelelse
news:46d5e3ce$0$47938$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Ja du snakker som du har forstand til...

Tak for det. Altid rart med komplimenter.

> De test der skal placere ungerne handler ikke om a - b og c hold

Nå! Hvad lægger du så i "dele eleverne op i hold efter faglig kunnen" som jo
er hvad der står i den artikel som er udgangspunkt for debatten.

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> "Jan" <jans@beskedboks.dk> skrev i en meddelelse
> news:46d5e3ce$0$47938$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Ja du snakker som du har forstand til...
>
> Tak for det. Altid rart med komplimenter.
>
> > De test der skal placere ungerne handler ikke om a - b og c hold
>
> Nå! Hvad lægger du så i "dele eleverne op i hold efter faglig kunnen" som jo
> er hvad der står i den artikel som er udgangspunkt for debatten.

Som har gjort Strandgårdsskolen til en førende skole, »månedens skole«,
efter at den i årtier var en decideret taberskole.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i3oly9.17bppzd3hfki9N%per@RQNNE.invalid...
> Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
>
>> "Jan" <jans@beskedboks.dk> skrev i en meddelelse
>> news:46d5e3ce$0$47938$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> > Ja du snakker som du har forstand til...
>>
>> Tak for det. Altid rart med komplimenter.
>>
>> > De test der skal placere ungerne handler ikke om a - b og c hold
>>
>> Nå! Hvad lægger du så i "dele eleverne op i hold efter faglig kunnen" som
>> jo
>> er hvad der står i den artikel som er udgangspunkt for debatten.
>
> Som har gjort Strandgårdsskolen til en førende skole, »månedens skole«,
> efter at den i årtier var en decideret taberskole.

Nej, det er ganske enkelt for letkøbt. Du tager en enkelt pind fra
artiklen - ud af mange - og siger at lige præcis DETTE er grund til at det
er blevet "månedens skole." Det er forkert, og det ved du jo godt, for i dit
allerførste indlæg nævner du jo fem punkter og "glemmer" i øvrigt at nævne
at skolen naturligvis har fået tilført økonomiske ressorcer (modsat de flest
andre skoler hvor der foregår nedskæringer i stedet) for at kunne opnå at
erhverve den "fine" titel.

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i3oly9.17bppzd3hfki9N%per@RQNNE.invalid...
> > Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
> >
> >> "Jan" <jans@beskedboks.dk> skrev i en meddelelse
> >> news:46d5e3ce$0$47938$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >> > Ja du snakker som du har forstand til...
> >>
> >> Tak for det. Altid rart med komplimenter.
> >>
> >> > De test der skal placere ungerne handler ikke om a - b og c hold
> >>
> >> Nå! Hvad lægger du så i "dele eleverne op i hold efter faglig kunnen"
> >> som jo er hvad der står i den artikel som er udgangspunkt for debatten.
> >
> > Som har gjort Strandgårdsskolen til en førende skole, »månedens skole«,
> > efter at den i årtier var en decideret taberskole.
>
> Nej, det er ganske enkelt for letkøbt. Du tager en enkelt pind fra
> artiklen - ud af mange - og siger at lige præcis DETTE er grund til at det
> er blevet "månedens skole." Det er forkert, og det ved du jo godt, for i dit
> allerførste indlæg nævner du jo fem punkter og "glemmer" i øvrigt at nævne
> at skolen naturligvis har fået tilført økonomiske ressorcer (modsat de flest
> andre skoler hvor der foregår nedskæringer i stedet) for at kunne opnå at
> erhverve den "fine" titel.

Alt det glemmer jeg naturligvis ikke, men jeg opfatter delingen som en
af de ting, der har fået det til at lykkes. Nu bliver de to klasser
lejligheds opdelt i tre 'sets', hvilket gør at den enkelte elev i højere
grad i undervisningen mødes 'på sit eget niveau'.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote in message
news:46d50a9c$0$8697$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i3k6fq.tr0506178p89nN%per@RQNNE.invalid...
>> Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
>>
>>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>>> news:1i3infv.19ebq295t0cytN%per@RQNNE.invalid...
>>> > Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
>>> >
>>> >> En standardiseret IQ-test tester den logisk-matematiske forståelse,
>>> >
>>> > Ja. Samt noget sprogligt.
>>> >
>>> >> men tager slet ikke højde for sociale-, musiske-, kreative evner
>>> >> osv - du
>>> >> ved alt det som vi vægter meget højt i den danske folkeskole.
>>>
>>> > Det har jo intet med det egentlige intelligensbegreb at gøre.
>>>
>>> Erklærde du dig ikke lige enig i at en IQ-test tester den
>>> logisk-matematiske
>>> forståelse? Dvs du er enig i Gardners teori om "mange intelligenser"? At
>>> der
>>> findes logisk intelligens, rummelig intelligens, matematisk intelligens,
>>> sproglig intelligens, social intelligens, musisk intelligens?
>>>
>>> Hvordan harmonerer det så med din udtalelse om at det sociale, kreative
>>> og
>>> musiske evner "intet har med intelligensbegreb" at gøre? Eller mener du
>>> kun
>>> at der findes en enkelt form for intelligens, nemlig den
>>> logisk-matematiske?
>>
>> Jeg mener ikke at Gardners /model/ har meget med intelligensbegrebet at
>> gøre, der traditionelt har to former: det logisk-matematisk-rumlige [som
>> især drenge excellerer i], og det sproglige [som pigerne er bedst til].
>
> Okay, så du udvider lige begrebet fra det logisk-matematiske til det
> logisk-matematisk-rummelige? Er du sikker på at der ikke skal flere
> strenge på?
> Og de stakkels piger - de er kun gode til det sproglige?
>
> Det du skitserer har med selve hjernens opbygning i de to køn at gøre, som
> jo er forskellig. Kvinder er f.eks generelt bedre til at multitaske fordi
> der er mere "kontakt" mellem de to hjernehalvdele, mens mænd generelt er
> bedre til at koncentrere sig om en opgave. Men det har intet med
> intelligens at gøre, og selvom det havde kan det ikke bruges til at skabe
> A og B hold i folkeskolen, fordi børns hjerner ikke er fuldt udbygget. Det
> er f.eks først fra 10-11 års alderen at børn udvikler empatiske evner.
>
>>> >> Hvor vil du placere ham som scorer højt i IQ-testen, men som er
>>> >> luddoven?
>>>
>>> > Kan han klare 'upper set' hører han naturligvis til dér.
>>>
>>> I hvilket fag? Matematik? Musik? Sløjd? Idræt? Dansk?
>
>> På hans niveau inden for de forskellige fag.
>
> Hvordan skal en IQ-test afgøre hvilket hold han skal placeres på i f.eks
> idræt? Eller musik?
>
>>> >> Eller hende den enormt flittige som bare knokler løs, men som
>>> >> samtidig er
>>> >> én
>>> >> af dem der scorer lavest på din såkaldte "IQ test"?
>
>>> > På det hold hvor hun får mest ud af undervisningen.
>
>>> Altså på det samme hold som de andre enormt flittige med lave
>>> testresultater?
>>> Hvad nu hvis hun får mere ud af at samarbejde med de dovne og kloge i
>>> stedet? Og hvad hvis de så til gengæld får mindre ud af at hun er med?
>
> Har du et svar på dette?
>
>>> Se, der er talrige kombinationer i talrige fag. Nogle gange arbejder de
>>> alene, andre gange samarbejder de med deres bedste ven mens de andre
>>> gange
>>> bliver sat sammen i tre- eller firemandsgrupper, ud fra emneønske eller
>>> samarbejdsrelationer. Det kan også ske de bliver kønsopdelt, eller
>>> blandet
>>> på tværs med parallelklassen.
>>>
>>> Det du vil gøre er at lade en standardiseret intelligenstest afgøre
>>> placeringen ud fra nogle i forvejen definerede A,B og C-hold. Gud
>>> forbyde at
>>> det nogensinde skulle blive en trend i den danske folkeskole.
>
>> Det de gør når de opdeler de små i tre /sets/ er nok at de ser på hvad
>> der gavner det enkelte barn mest.
>
> Ud fra en IQ-test? For det er jo hvad du vælger at fokusere på når der
> tales om opdeling af klassen.
> Ville det ikke være mere nærliggende at opdele dem efter læringsstile
> f.eks? Dvs, hvis et par elever har bedre ved at koncentrere sig om en
> opgave ved at lytte til musik samtidig, så er det okay at de gør brug af
> en IPOD med høretelefoner, hvis andre får mere ud af at ligge ned på
> gulvet i et lyst lokale mens de arbejder, så er det dét man skal fremme
> osv.? Eller måske lave opdelingen ud fra om børnene er enten visuelle,
> auditive eller kinæstetikere. Nogle lærer bedre ved at få læst en tekst
> op, mens andre lærer bedre ved selv at læse den (fordi de er visuelle).
> For det er jo med lignende teorier opdelingen skal foregå. Man ser på det
> enkelte barn og måden det enkelte barn lærer bedst på. Det finder man ikke
> ud af ved at få dem til at udfylde en IQ-test.
>
> Mvh
> Zeki
>
Der findes udemærkede test til at placere folk i den kategori hvor de
indlærer bedst hvilket selvfølgelig kan ændre sig igennem livet og skal
derfor foretages måske 2 gange årligt i folkeskolen hvis det skulle bruges
og nej ganske rigtigt har ikke noget med intelligens at gøre, men en
fordelagtig måde at placere folk så de får mest muligt ud af undervisningen
og har ikke noget med a og b hold overhovedet. Det er det mange forældre
misforstår.

Du skulle læse Accellereret Indlæring fofatternavnet kan jeg ikke huske, men
eneste ved det navn på biblioteket.


Jan