---

Hejsa.

Hvis jeg modtog et brev fra udlandet, hvor i der f.eks var opdringer
til terror og and ulovlig aktivitet herhjemme. Selve brevets indhold
ville være ulovligt hvis det var omdelt som løbeseddel.

Er det så rimeligt at antage at man som modtager, gerne må læse og
modtage (beholde) et sådan brev? Umiddelbart kan jeg ikke se det
forkerte i det.

Spørgsmålet er også mere. Er det lovligt at indføre et sådan brev i
Danmark. Udover at vi har en vis form for privatliv hvad angår breve,
kan man så teknisk set forbyde at et sådan brev blev indført i
Danmark, f.eks via PostDK og andre postselskaber?

MVH: Lasse

---

lassethomsen@gmail.com skrev:
> Hejsa.
>
> Hvis jeg modtog et brev fra udlandet, hvor i der f.eks var opdringer
> til terror og and ulovlig aktivitet herhjemme. Selve brevets indhold
> ville være ulovligt hvis det var omdelt som løbeseddel.
>
> Er det så rimeligt at antage at man som modtager, gerne må læse og
> modtage (beholde) et sådan brev? Umiddelbart kan jeg ikke se det
> forkerte i det.
>
> Spørgsmålet er også mere. Er det lovligt at indføre et sådan brev i
> Danmark. Udover at vi har en vis form for privatliv hvad angår breve,
> kan man så teknisk set forbyde at et sådan brev blev indført i
> Danmark, f.eks via PostDK og andre postselskaber?
>
Jeg er bange for, at du stadig befinder dig i år 2000, hvad spørgsmål om
retssikkerhed angår.

Jeg ved ikke, om det her er helt opdateret:
http://www.terrorpakken.dk/default.asp?azq=6

Med "Terrorpakken" er der ikke længere faste grænser for, hvad der er
kriminelt, i det lovgivningen giver politi og domstole beføjelser til at
anlægge politiske og mere subjektive vurderinger.

Hvis intet peger på, at du er kommet til at støtte f.eks. en humanitær
organisation økonomisk, så handler det for mig at se alene om §114b,dvs
om hvorvidt du med tilskyndelse, råd og dåd fremmer nogle aktiviteter,
der ud fra en politisk vurdering er kriminelle.

Hvis man finder den slags materialer i din besiddelse og politiet vælger
at afprøve sagen, så er det op til en dommer at vurdere, om du er
mistænkelig nok til en tur i varetægt.

Du kan nok også påregne, at det hemmelige politi vil se det som sin
pligt at aflytte din telefon og internetaktivitet m.v.

Mig bekendt er ingen endnu blevet dømt for at have liggende et brev med
opfordringer til "terror".

Men da udfaldet er uforudsigeligt, ville jeg fraråde det.

Bjarne

---

Bjarne wrote:

> Mig bekendt er ingen endnu blevet dømt for at have liggende et
> brev med opfordringer til "terror".

Hvad med Mansour sagen?
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/kriminalitet/2007/04/11/091123.htm

---

Den 18-07-07 15.07 skrev Jesper Lund følgende:
> Bjarne wrote:
>
>> Mig bekendt er ingen endnu blevet dømt for at have liggende et
>> brev med opfordringer til "terror".
>
> Hvad med Mansour sagen?
> http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/kriminalitet/2007/04/11/091123.htm

Han blev dømt for at opfordre til terror. Altså for at sprede materiale,
ikke for at have det liggende.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Økonom Steffen Møller giver et bud på, hvordan internettet vil påvirke
forbrugernes valgmuligheder.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:

>> Hvad med Mansour sagen?
>> http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/kriminalitet/2007/04/11/091123.htm
>
> Han blev dømt for at opfordre til terror. Altså for at sprede
> materiale, ikke for at have det liggende.

Det er korrekt, men det har utvivlsomt spillet en rolle, at der blev
fundet en del materiale med opfordring til terror (hvis man kan kalde
videoer af halshugninger det?) i hans lejlighed. I disse digitale tider
er grænsen mellem besiddelse og distribution temmelig flydende
(fildeling for eksempel), så jeg mener ikke at man helt kan afvise, at
det kan skabe alvorlige juridiske problemerne *alene* at have dette
materiale liggende.

--
Jesper Lund

---

Jesper Lund skrev:
> Kim Ludvigsen wrote:
>
>>> Hvad med Mansour sagen?
>>> http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/kriminalitet/2007/04/11/091123.htm
>> Han blev dømt for at opfordre til terror. Altså for at sprede
>> materiale, ikke for at have det liggende.
>
> Det er korrekt, men det har utvivlsomt spillet en rolle, at der blev
> fundet en del materiale med opfordring til terror (hvis man kan kalde
> videoer af halshugninger det?) i hans lejlighed.
Hvad ville din juridiske begrundelse være for, at videoer af
halshugninger skulle være opfordring til terror?

Bjarne

---

Bjarne wrote:

> Hvad ville din juridiske begrundelse være for, at videoer af
> halshugninger skulle være opfordring til terror?

Det må du ikke spørge mig om. Jeg kan blot konstatere at besiddelse af
sådant videomateriale har indgået i bevisførelsen i Mansour sagen og
"terror"-sagen fra Glostrup. Det har naturligvis ikke været det eneste
bevismateriale i disse sager, men det kunne godt have spillet en
betydelig rolle i (i hvert fald) Glostrup sagen.

--
Jesper Lund

---

Jesper Lund skrev:
> Bjarne wrote:
>
>> Hvad ville din juridiske begrundelse være for, at videoer af
>> halshugninger skulle være opfordring til terror?
>
> Det må du ikke spørge mig om. Jeg kan blot konstatere at besiddelse af
> sådant videomateriale har indgået i bevisførelsen i Mansour sagen og
> "terror"-sagen fra Glostrup. Det har naturligvis ikke været det eneste
> bevismateriale i disse sager, men det kunne godt have spillet en
> betydelig rolle i (i hvert fald) Glostrup sagen.
>
Jeg synes faktisk, det er ret uhyggeligt, hvis det er tilfældet, for det
ville pege på, at dommen er politisk.

Forøvrigt er "terror"-begrebet anvendt ualmindeligt bredt og politisk,
hvis man kalder det terror, når en modstandsbevægelse henretter
medlemmer af en besættelsesmagt.
(Man kan godt tage afstand fra noget uden at kalde det noget som det
ikke er)

Men nu er det jo stadig gætværk, når vi ikke ved, nøjagtigt hvad han er
dømt for.

Bjarne

---

Bjarne wrote:

> Forøvrigt er "terror"-begrebet anvendt ualmindeligt bredt og
> politisk, hvis man kalder det terror, når en modstandsbevægelse
> henretter medlemmer af en besættelsesmagt.

Det er et så andet [juridisk] problem. På den ene side er der nogle
meget specifikke paragraffer om opfordring til terror, med meget hårde
straffe. På den anden side bruges ordene "terror" og "terrorister" i
flæng om efterhånden alle mulige begivenheder og personer,
tilsyneladende uden juridiske konsekvenser. For eksempel har
Politiforbundets formand for nylig offentligt kaldt aktivisterne fra
Ungdomshuset for "terrorister"
http://politiken.dk/indland/article292928.ece

--
Jesper Lund

---

Jesper Lund skrev:
> Bjarne wrote:
>
>> Forøvrigt er "terror"-begrebet anvendt ualmindeligt bredt og
>> politisk, hvis man kalder det terror, når en modstandsbevægelse
>> henretter medlemmer af en besættelsesmagt.
>
> Det er et så andet [juridisk] problem. På den ene side er der nogle
> meget specifikke paragraffer om opfordring til terror, med meget hårde
> straffe. På den anden side bruges ordene "terror" og "terrorister" i
> flæng om efterhånden alle mulige begivenheder og personer,
> tilsyneladende uden juridiske konsekvenser. For eksempel har
> Politiforbundets formand for nylig offentligt kaldt aktivisterne fra
> Ungdomshuset for "terrorister"
> http://politiken.dk/indland/article292928.ece
>
Spørgsmålet er, om det virkelig er alt, der er uden juridiske
konsekvenser, eller om det alene er samfundskritiske personer, der er
fredløse.
Hvis det er tilfældet, er vores retssystem hastigt på vej til at kunne
sammenlignes med de lande, som vi traditionelt ikke gerne sammenlignede
os med.
Hvad mon der ville ske, hvis man kaldte politiforbundets formand
eksempelvis 'fascist' eller 'fascistoid' eller statsministeren 'morder'?

Vi skal nok ikke gå meget længere med den sag, da spørgsmålet om
politiske domstole tenderer politik og forbudt for børn her.

Bjarne

---

Bjarne wrote:

[klip]

> Jeg synes faktisk, det er ret uhyggeligt, hvis det er tilfældet, for det
> ville pege på, at dommen er politisk.

I så fald ville mange straffedomme være "politiske". Det er langt fra
usædvantligt, at beviser, der ikke direkte dokumentere noget relevant
ift. gerningsindholdets momenter, føres og indgår i dommerens
overvejelser ift. en generel personkarakteristik af tiltalte.

Hvilket partis holdning skulle iøvrigt været endosseret i dommen.

---

xxxfoo skrev:
> Bjarne wrote:
>
> [klip]
>
>> Jeg synes faktisk, det er ret uhyggeligt, hvis det er tilfældet, for
>> det ville pege på, at dommen er politisk.
>
> I så fald ville mange straffedomme være "politiske". Det er langt fra
> usædvantligt, at beviser, der ikke direkte dokumentere noget relevant
> ift. gerningsindholdets momenter, føres og indgår i dommerens
> overvejelser ift. en generel personkarakteristik af tiltalte.
>
> Hvilket partis holdning skulle iøvrigt været endosseret i dommen.

Jeg skrev politisk og ikke partipolitisk.

Bjarne

---

Bjarne wrote:

> Jeg skrev politisk og ikke partipolitisk.

Jamen, hvordan definere du så politisk. Hvis ikke du mener
partipolitisk, så er domme vel altid politiske i en hvis forstand, dvs.
hvis du mener samfundsholdning=politisk.

---

xxxfoo skrev:
> Bjarne wrote:
>
>> Jeg skrev politisk og ikke partipolitisk.
>
> Jamen, hvordan definere du så politisk. Hvis ikke du mener
> partipolitisk, så er domme vel altid politiske i en hvis forstand, dvs.
> hvis du mener samfundsholdning=politisk.

I meget forskellig forstand

I almindelighed er kriminalitet ikke defineret som i "terrorpakken".
Det er strafbart at halshugge sin nabo eller sætte ild til sin skole
eller smadre vinduer i en butik og det er næppe meget mere strafbart at
man gør det fordi man er vred af en eller anden grund.
Hvis det kan bevises, at du har halshugget din nabo, så er det
forholdsvis uafhængigt af dommerens politiske orientering, hvad du
fortjener. Jo, en smule subjektivitet er der vel altid, men begrænset.

Men i spørgsmål om "terror" gælder en slags særlovgivning, hvor en lang
række vagt definerede handlinger kan være strafbare.

Den "nemme" situation ville være, at du satte dig på torvet i Køge med
en stor tønde krudt og truede med at antænde krudtet, hvis man ikke
fjernede momsen på lakrids eller lod militæret rykke ind og besætte
Skåne. Eller at du gav din fætter 10.000 kroner velvidende, at han ville
købe nogle kraftige raketter og sætte sig på kanten af amager og se, om
han kunne ramme et fly.

Men i en mere normal "terror"-sag handler det snarere om, at nogle
personer mistænkes for meget generelt at støtte eller opildne nogle
andre personer til at støtte noget eller nogen, der ud fra en rent
politisk vurdering er at betragte som "terror", f.eks. i forhold til
organisationer, der af nogle betragtes som "terroristiske", men af andre
betragtes som humanitære organisationer.

Et eksempel her
http://www.arbejderen.dk/index.aspx?F_ID=42059&TS_ID=1&S_ID=36&C_ID=43

Bjarne

---

Den 18-07-07 15.36 skrev Jesper Lund følgende:
> Kim Ludvigsen wrote:
>
>> Han blev dømt for at opfordre til terror. Altså for at sprede
>> materiale, ikke for at have det liggende.
>
> I disse digitale tider
> er grænsen mellem besiddelse og distribution temmelig flydende
> (fildeling for eksempel),

Jeg har masser af digitale filer liggende på min computer. Jeg kan da
aldrig blive dømt for at distribuere dem, medmindre jeg netop
distribuerer dem.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Avancerede søgemuligheder i mails med Thunderbird.
http://kimludvigsen.dk

---

On Wed, 18 Jul 2007 15:51:14 +0200, Kim Ludvigsen wrote:

> Jeg har masser af digitale filer liggende på min computer.

Overraskelsen ville være større hvis de var analoge.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann wrote:
> On Wed, 18 Jul 2007 15:51:14 +0200, Kim Ludvigsen wrote:
>
>> Jeg har masser af digitale filer liggende på min computer.
>
> Overraskelsen ville være større hvis de var analoge.

stop ... ha ha ha ha ... jeg er helt færdig af grin .. LOL

---

Kim Ludvigsen wrote:

> Jeg har masser af digitale filer liggende på min computer. Jeg
> kan da aldrig blive dømt for at distribuere dem, medmindre jeg
> netop distribuerer dem.

Min pointe var at begrebet "distribution" er flydende i en digital
verden, hvor bits flyder frit og den ene kopi ikke kan skelnes fra den
anden.

Er det distribution (i terrorlovens forstand) hvis du har filerne til at
ligge på en FTP server? Eller kræves der altid en aktiv indsats, hvor du
direkte markedførerer tingene overfor andre? Et uheldigt konfigureret
WiFi kunne også skabe "distribution", i den forstand at andre med en vis
aktiv indsats kan få adgang til dine filer.

Eftersom der typisk ikke er ophavsretslige tvister/begrænsninger vedr.
videomaterialet, er det en helt naturlig ting at dele filerne med andre,
men hvornår bliver det "distribution" i terrorlovens forstand? Det synes
jeg er meget uklart.

--
Jesper Lund

---

Jesper Lund skrev:

> Eftersom der typisk ikke er ophavsretslige tvister/begrænsninger vedr.
> videomaterialet, er det en helt naturlig ting at dele filerne med andre,
> men hvornår bliver det "distribution" i terrorlovens forstand? Det synes
> jeg er meget uklart.
>
Terrorloven er så uklar - eller snarere bred - at det i sidste ende vil
afhænge af en subjektiv vurdering hos en dommer, hvor man ikke kan tale
om specifikke kriterier på forhånd.

Bjarne

---

Bjarne wrote:

[klip]

> Terrorloven er så uklar - eller snarere bred - at det i sidste ende vil
> afhænge af en subjektiv vurdering hos en dommer, hvor man ikke kan tale
> om specifikke kriterier på forhånd.

Alle domme er grundlæggende subjektive, i den forstand at de afhænger af
den enkelte dommers fortolkning af loven og vurdering af bevismaterialet.

---

xxxfoo skrev:
> Bjarne wrote:
>
> [klip]
>
>> Terrorloven er så uklar - eller snarere bred - at det i sidste ende
>> vil afhænge af en subjektiv vurdering hos en dommer, hvor man ikke kan
>> tale om specifikke kriterier på forhånd.
>
> Alle domme er grundlæggende subjektive, i den forstand at de afhænger af
> den enkelte dommers fortolkning af loven og vurdering af bevismaterialet.
>
>
Nemlig.
Problemet er her, at den såkaldte "anti-terror"-lovgivning i særligt høj
lader det være op til en dommers politiske samfundssyn, om en handling
er kriminel.

Jeg kan ikke komme i tanker om ret mange andre love, hvor det er tilfældet.

Det ideelle i et retssamfund burde være, at man ikke kan dømmes for
politiske forbrydelser.

Bjarne

---

Bjarne wrote:

[klip]

> Problemet er her, at den såkaldte "anti-terror"-lovgivning i særligt høj
> lader det være op til en dommers politiske samfundssyn, om en handling
> er kriminel.

Hvad er forskellen på dommerens politiske samfundssyn og dennes
partipolitiske ståsted.

Som det måske fremgå af minde andre indlæg, så bør man nok gøre sig
meget klart hvad der menes med ordet "politisk" når det anvendes til at
beskrive domstolsafgørelser.

Alle dommere har samfundsholdninger, og man taler endda om en særlig
"dommermentalitet" i den juridiske litteratur, i hvert fald når det
kommer til udmåling af erstatninger. Spørgsmålet er blot, for det første
hvor meget plads denne holdning egentlig har, når hele processen tages i
betragtning, og for det andet, om det nogensinde kan påvises, at en
bestemt afgørelse er drevet af dommerens "politiske" syn mere end af
juraen. Folk der skal bedømmer dette, vil jo oftest selv være
"politiske" eller drevet af et bestemt "politisk" syn.

Det kan jo godt være at afgørelsen vedrører politiske forhold, men det
er jo ikke det samme som, at afgørelsen er politisk i den forstand de
fleste tillægger dette ord.

---

xxxfoo skrev:
> Bjarne wrote:
>
> [klip]
>
>> Problemet er her, at den såkaldte "anti-terror"-lovgivning i særligt
>> høj lader det være op til en dommers politiske samfundssyn, om en
>> handling er kriminel.
>
> Hvad er forskellen på dommerens politiske samfundssyn og dennes
> partipolitiske ståsted.

Det partipolitiske tilhørsforhold er forhåbentlig helt uden betydning.
Man kan godt have en markant politisk holdning uden at være medlem af et
parti, og man kan godt være næsten uden holdning og medlem af et parti.

Politiske holdninger er f.eks. holdninger til krigen i Irak eller
Tjetjenien, holdninger til Israel og palæstinenserne, holdninger til
sociale kampe, holdninger til demokrati, holdninger til, hvornår visse
handlinger er terrorisme eller måske modstandkamp.
Er det f.eks terrorisme at bruge vold over for en stat, der bruger vold
og dødspatruljer imod sine borgere?
Var attentaterne imod Saddam Hussein terror?
Er terror OK, hvis det er rettet imod et "dumt svin" efter dommerens mening?
Nogle gange er det, andre gange er det ikke, vurderingen er politisk.

>
> Som det måske fremgå af minde andre indlæg, så bør man nok gøre sig
> meget klart hvad der menes med ordet "politisk" når det anvendes til at
> beskrive domstolsafgørelser.
>
> Alle dommere har samfundsholdninger, og man taler endda om en særlig
> "dommermentalitet" i den juridiske litteratur, i hvert fald når det
> kommer til udmåling af erstatninger. Spørgsmålet er blot, for det første
> hvor meget plads denne holdning egentlig har, når hele processen tages i
> betragtning, og for det andet, om det nogensinde kan påvises, at en
> bestemt afgørelse er drevet af dommerens "politiske" syn mere end af
> juraen. Folk der skal bedømmer dette, vil jo oftest selv være
> "politiske" eller drevet af et bestemt "politisk" syn.

Kan man ikke godt sige, at hvis lovgiverne overlader det til dommeren at
dømme ud fra politiske kriterier, så får man en politisk domstol, uanset
dommeren uden tvivl dømmer sådan som han finder det rigtigt?
>
> Det kan jo godt være at afgørelsen vedrører politiske forhold, men det
> er jo ikke det samme som, at afgørelsen er politisk i den forstand de
> fleste tillægger dette ord.
>
Jeg håber at have gjort det klart, at det ikke handler om partipolitik.

Bjarne

---

Bjarne wrote:

> Kan man ikke godt sige, at hvis lovgiverne overlader det til dommeren at
> dømme ud fra politiske kriterier, så får man en politisk domstol, uanset
> dommeren uden tvivl dømmer sådan som han finder det rigtigt?

Jamen hvad er politiske kriterier?

Jeg tror grunden til, at du og andre er begyndt klistre dette mærkat på
de danske domstole, er fordi de omhandlede afgørelserne træffes på et
område, der nu for tiden i samfundsdebatten er "saftige".

I virkeligheden er der reelt ikke sket noget, som ikke altid har været
"et problem" (alt efter øjnene der ser). Lovgiver har formentlig siden
institutionens etablering produceret love, der nødvendigjorde et bredt
dommerskøn hvad lovfortolkningen angik, og når det kommer til
bevisvurdering, har der jo nærmest været en ukrænkelig tradition om, at
denne vurdering suverænt lå hos dommeren uden nogen form for "formelle"
begrænsninger. Dommerens almindelige holdninger eller samfundssyn kan
umuligt holdes helt ude fra disse vurderinger.

Så hvis du ikke med "politisk" mere eller mindre mener partipolitisk, så
er det min opfattelse, at de danske domstole siden 1849 har produceret
"politiske" afgørelser, det ville sådan set være umuligt andet. Og jo
mere skøn der overlades til domstolene jo mere "politiske" vil
afgørelsen i så fald blive. Det er der jo intet mærkeligt i. Det der er
mærkeligt er, at dette moment først er kommet "pøblen" for øje nu, hvor
der træffes afgørelser i et betændt partipolitisk klima. Og hvad der er
endnu mere mærkeligt, at domstolene kritiseres af de menesker, der er
(parti?)poltisk uenige, i de love der udstedes på området, for ikke at
træffe afgørelser der er i overensstemmelse med deres politiske syn.

---

xxxfoo skrev:
> Bjarne wrote:
>
>> Kan man ikke godt sige, at hvis lovgiverne overlader det til dommeren
>> at dømme ud fra politiske kriterier, så får man en politisk domstol,
>> uanset dommeren uden tvivl dømmer sådan som han finder det rigtigt?
>
> Jamen hvad er politiske kriterier?
Det har jeg givet eksempler på, men det knytter sig selvfølgelig til en
definition af politik og politiske holdninger, altså holdninger om
samfundets regler og love og strukturer måden at lede et land på,
herunder styreformer, relationer mellem landene, sociale forhold osv.

I det Danmark, som jeg har kendt indtil for få år siden, var det stort
set umuligt at retsforfølge nogen for deres politiske overbevisning
eller fordi de støttede et parti eller en bevægelse.

I dag er det i princippet muligt at retsforfølge enhver politisk
holdning, hvis man begrunder det med, at denne politiske holdning er en
støtte til grupper, der gør oprør imod en stat eller institutioner et
eller andet sted i verden.
Så langt er det ikke kommet, men der er ingen fast grænse for, hvad man
kan retsforfølge.

>
> Jeg tror grunden til, at du og andre er begyndt klistre dette mærkat på
> de danske domstole, er fordi de omhandlede afgørelserne træffes på et
> område, der nu for tiden i samfundsdebatten er "saftige".

Det handler ikke om at klistre mærkater på domstolene, men om at
domstolene i dag helt objektivt arbejder under andre forudsætninger end
for 5 år siden.
>
> I virkeligheden er der reelt ikke sket noget, som ikke altid har været
> "et problem" (alt efter øjnene der ser). Lovgiver har formentlig siden
> institutionens etablering produceret love, der nødvendigjorde et bredt
> dommerskøn hvad lovfortolkningen angik, og når det kommer til
> bevisvurdering, har der jo nærmest været en ukrænkelig tradition om, at
> denne vurdering suverænt lå hos dommeren uden nogen form for "formelle"
> begrænsninger. Dommerens almindelige holdninger eller samfundssyn kan
> umuligt holdes helt ude fra disse vurderinger.

Det er principielt helt rigtigt, og det kan heller ikke være anderledes
i et retssamfund.

Det nye er, at det i højere grad er op til dommerne at tage stilling til
politiske forbrydelser, dvs forhold, hvor det afhænger af deres
politiske opfattelse, hvorvidt der overhovedet er tale om kriminalitet
eller ej.

Endvidere at vi i betydelig grad har indskrænket borgernes retssikkerhed
i den såkaldte "krig mod terror".
>
> Så hvis du ikke med "politisk" mere eller mindre mener partipolitisk,
Hverken mere eller mindre. Overhovedet ikke.
> så
> er det min opfattelse, at de danske domstole siden 1849 har produceret
> "politiske" afgørelser, det ville sådan set være umuligt andet. Og jo
> mere skøn der overlades til domstolene jo mere "politiske" vil
> afgørelsen i så fald blive. Det er der jo intet mærkeligt i. Det der er
> mærkeligt er, at dette moment først er kommet "pøblen" for øje nu, hvor
> der træffes afgørelser i et betændt partipolitisk klima. Og hvad der er
> endnu mere mærkeligt, at domstolene kritiseres af de menesker, der er
> (parti?)poltisk uenige, i de love der udstedes på området, for ikke at
> træffe afgørelser der er i overensstemmelse med deres politiske syn.
>
Jamen kald du da bare forsvarerne af retssikkerhed for pøbelen, hvis det
kan fornøje dig.

Jeg kritiserer netop ikke domstolene. Jeg er helt overbevist om, at de
fleste dommere dømmer efter deres bedste overbevisning og i deres bedste
mening.

Problemet er, at man overlader til dommerne at træffe afgørelse om at
straffe medborgere for sindelagsforbrydelser og støtte til
organisationer og personer, hvis kriminalitet ikke er objektiv, men et
resultat af en politisk vurdering.

Det er ingen kritik af dommerne, men en vurdering af deres vilkår i dag.


Bjarne

---

Bjarne wrote:

[klip]

> Problemet er, at man overlader til dommerne at træffe afgørelse om at
> straffe medborgere for sindelagsforbrydelser og støtte til
> organisationer og personer, hvis kriminalitet ikke er objektiv, men et
> resultat af en politisk vurdering.

Hvor har du været de sidste 100 år (jeg ved godt du ikke er 100). Du
siger, at de danske domstole opererer under andre vilkår idag end for 5
år siden, men jeg synes man hørt denne klagesang i umindelige tider.
Nuvel, terrorlovgivningen er vel 5 år gammel, men domstolene har i mands
minde anvendt love med vage formuleringer, mod den eller anden part
tilhørende en bestemt politisk gruppering, og er derfor af denne
gruppering blevet kaldt politiske eller afarter af dette ord. Jeg tror
blot man må konstatere, at det oftest er de, som er politisk uenige med
det politiske flertal bag ved denne lovgivning, som anklager domstolene
for at være politiske. Men helt ærligt, ville det ikke være frygtligt,
hvis domstolene forsøgte at modarbejde lovgivningen, fordi domstolene
mente, at lovgivningen var udtrykt for en "ilegitim" politik. Domstolene
skal i sit kald alene rette sig efter loven, jf. Grl. § 63. Hvis loven
forudsætter eller knæsætter en bestemt politisk holdning, som jo
definitorisk er flertallets holdning, så nytter det ikke noget, at
domstolene modarbejder dette formål i det omfang domstolene i øvrigt
ikke finder, at grundloven, herunder dennes frihedsrettigheder, er
krænket. Mindretallet kan så føle "at der er noget galt" med domstolene,
men hellere det, end at flertallet ikke kunne få sin politik igennem i
de konkrete afgørelser - det er demokratiets vilkår.

---

xxxfoo skrev:
tet ikke er objektiv, men et
>> resultat af en politisk vurdering.
>
> Hvor har du været de sidste 100 år (jeg ved godt du ikke er 100).
Jeg er skam født i år 1906, husker tydeligt dengang da København endnu
var en skøn og charmerende by uden biler. Akkeja. Og den gamle konge.
Det var tider, ja.
> Du
> siger, at de danske domstole opererer under andre vilkår idag end for 5
> år siden, men jeg synes man hørt denne klagesang i umindelige tider.
Når du taler om klagesang på den måde, så prøver du jo blot at
latterliggøre andres synspunkter frem for at forholde dig til dem?

> Nuvel, terrorlovgivningen er vel 5 år gammel, men domstolene har i mands
> minde anvendt love med vage formuleringer, mod den eller anden part
> tilhørende en bestemt politisk gruppering, og er derfor af denne
> gruppering blevet kaldt politiske eller afarter af dette ord. Jeg tror
> blot man må konstatere, at det oftest er de, som er politisk uenige med
> det politiske flertal bag ved denne lovgivning, som anklager domstolene
> for at være politiske.

Jeg ved ikke, hvad du tænker på for love med vage formuleringer.

Indtil år 2001 var der ikke love i det danske retssystem, som blev
anvendt imod bestemte politiske grupperinger.

Den sidste del af din argumentation er identisk med den, man benytter
for at legitimere en politistat. Men så er vi ovre i en politisk diskussion.

> Men helt ærligt, ville det ikke være frygtligt,
> hvis domstolene forsøgte at modarbejde lovgivningen, fordi domstolene
> mente, at lovgivningen var udtrykt for en "ilegitim" politik.

Det er slet ikke relevant.
Domstolene skal selvfølgelig efter bedste evne administrere gældende
lovgivning.

> Domstolene
> skal i sit kald alene rette sig efter loven, jf. Grl. § 63. Hvis loven
> forudsætter eller knæsætter en bestemt politisk holdning, som jo
> definitorisk er flertallets holdning, så nytter det ikke noget, at
> domstolene modarbejder dette formål i det omfang domstolene i øvrigt
> ikke finder, at grundloven, herunder dennes frihedsrettigheder, er
> krænket.

Det er fuldstændigt korrekt, at et demokratisk system indebærer
muligheden for, på demokratisk vis at afskaffe demokratiet og
ytringsfriheden og retten til at mene noget andet end magthaverne.
Det indebærer også mulighed for at et flertal kan gøre det kriminelt at
mene noget andet end flertallet.
Det var det der skete på forholdsvis legal vis i Tyskland i 1932 - 33.

> Mindretallet kan så føle "at der er noget galt" med domstolene,
> men hellere det, end at flertallet ikke kunne få sin politik igennem i
> de konkrete afgørelser - det er demokratiets vilkår.

Det er en falsk problemstilling.
Spørgsmålet er om mindretallet i et retssamfund kan retsforfølges på
grund af politiske anskuelser.
At have lov til at sige sin mening og støtte de bevægelser og partier
man vil uden at risikere fængselsstraffe er ikke det samme som at få sin
politik igennem i de konkrete afgørelser.

Bjarne

---

Bjarne wrote:

[klip]

> Jeg ved ikke, hvad du tænker på for love med vage formuleringer.

nogen vil sige 266b, andre vil formentlig fremhæve de ulovbestemte
regler om hævd, som kan benyttes til fordel for parcelhusejere over for
staten, men ikke over for unge fritænkere der blot vil forskønne en del
af københavn. Sådan kan man blive, hvis man kigge mamge domme efter og
spørger folk med en bestemt politiske overbevisning,

[klip]

> Indtil år 2001 var der ikke love i det danske retssystem, som blev
> anvendt imod bestemte politiske grupperinger.

Hvis du spørger DF eller Glistrup, så de nok et andet syn. Det same
gælder hvis du spørger enhedslisten, og specielt hvis du spørger
kommunister fra 1940-45.

[klip]

> Den sidste del af din argumentation er identisk med den, man benytter
> for at legitimere en politistat. Men så er vi ovre i en politisk
> diskussion.

politistat? Handler det nu også om politiet.

[klip]

> Domstolene skal selvfølgelig efter bedste evne administrere gældende
> lovgivning.

Det helt rigtig, og hvis et politisk flertal ønsker domstolene at gå i
en bestemt retning, så må domstolene rette sig efter det. Domstolene har
aldrig indtaget nogen aktivistisk rolle overfor lovgiver. Nogen gange
går lovgiver dog over stregen (grundloven), og denne streg trækkes af
domstolene, hvilket de efter min mening har været gode til, uden at
krænke det faktum, at demokratiet som udgangspunkt betyder, at
flertallets holdning slår igennem også i afgørelser, der træffes i et
politisk klima. Det er jo oplagt allerede af den grund loves indhold jo
er dikteret af det politiske flertal. Spørgsmålet har selvfølgelig været
hvordan disse love skal fortolkes, og her er formålsfortolkningen jo
flittigt brugt, hvilket jo mere eller mindre er det samme som, at
anvende ånden bag det politiske flertals beslutning. Man kan kritisere
terrorlovgivningen for at være for vag, hvilket, når der nu er tale om
strafsanktionerede regler, giver for stor usikkerhed for den enkelte
borger. Men det er tåbeligt, pga. af denne lovgivning, at kalde
domstolene "politiske", fordi i så fald har de altid været det.

[klip]

> Det er fuldstændigt korrekt, at et demokratisk system indebærer
> muligheden for, på demokratisk vis at afskaffe demokratiet og
> ytringsfriheden og retten til at mene noget andet end magthaverne.
> Det indebærer også mulighed for at et flertal kan gøre det kriminelt at
> mene noget andet end flertallet.
> Det var det der skete på forholdsvis legal vis i Tyskland i 1932 - 33.

Du vil ikke kunne indføre disse tilstande, da grundlovens
frihedsrettigheder i så ville blive krænket. Læser du overhovedet hvad
jeg skriver.

[klip]

> Spørgsmålet er om mindretallet i et retssamfund kan retsforfølges på
> grund af politiske anskuelser.

Der formentlig intet samfund eller kun meget få, der tillader visse
politiske holdninger i højere grad end Danmark.

Det er jo ikke den politiske holdning man straffer så meget, som det er
de handlinger, der følger med denne holdning, som man forsøger at
beskytte imod. Enhver kan tænke sit, men når man begynde aktivt at
støtte terror eller ligefrem forbereder terrorhandlinger selv, så må man
vel trække en eller anden grænse. Spørgsmål er så bare hvordan terror
defineres, men dette spørgsmål, som jo i hovedsagen er et
bevisspørgsmål, overlader jeg trygt til domstolene, og deres position i
dette spørgsmål er jo netop blevet styrket jf. dit link, da
terrorlisterne nu ikke længere er endeligt bevis.

[klip]

> At have lov til at sige sin mening og støtte de bevægelser og partier
> man vil uden at risikere fængselsstraffe er ikke det samme som at få sin
> politik igennem i de konkrete afgørelser.

Så tyskland er ikke et demokrati, er en politistat og har politiske
domstole, fordi al støtte til Nazistpartiet er ulovligt?

---

On Wed, 18 Jul 2007 16:08:55 +0200, Jesper Lund wrote:

> Min pointe var at begrebet "distribution" er flydende i en digital
> verden, hvor bits flyder frit [...]

Mine bits flyder forhåbentlig ikke frit.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk

---

Den 18-07-07 16.08 skrev Jesper Lund følgende:
> Kim Ludvigsen wrote:
>
>> Jeg har masser af digitale filer liggende på min computer. Jeg
>> kan da aldrig blive dømt for at distribuere dem, medmindre jeg
>> netop distribuerer dem.
>
> Min pointe var at begrebet "distribution" er flydende i en digital
> verden, hvor bits flyder frit og den ene kopi ikke kan skelnes fra den
> anden.

Du har selvfølgelig ret for såvidt, at det er nemmere at distribuere
digitalt materiale end analogt materiale. Det kan måske være svært at
bevise, at en enkelt analog kopi er et led i en større distribution af
materialet, mens der ikke skal mere end en enkelt digital kopi af en
terroropfordring eller den nye Prince-cd til, før der kan være tale om
en endog omfattende distribution.

Men der skal stadig være tale om distribution. I modsætning til
børneporno er det mig bekendt ikke ulovligt at eje digitale udgaver af
videoer med halshugninger - eller den nye Prince-cd.

> Er det distribution (i terrorlovens forstand) hvis du har filerne til at
> ligge på en FTP server?

Næh. Jeg har skam også filer, som ikke må distribueres til andre,
liggende på min ftp-server (jeg bruger ftp til at overføre filer mellem
mine computere).

> Eller kræves der altid en aktiv indsats, hvor du
> direkte markedførerer tingene overfor andre?

Det kræver som minimum, at andre har adgang til filerne. Det har de ikke
nødvendigvis, blot fordi de ligger på en ftp-server.

> Et uheldigt konfigureret
> WiFi kunne også skabe "distribution", i den forstand at andre med en vis
> aktiv indsats kan få adgang til dine filer.

Jeg har ikke tjekket terrorloven, men mon ikke der skal kunne bevises et
forsæt?

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Få en lille, praktisk og helt gratis lommeregner i proceslinjen.
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen skrev:
> Den 18-07-07 16.08 skrev Jesper Lund følgende:
>> Kim Ludvigsen wrote:
>>
>>> Jeg har masser af digitale filer liggende på min computer. Jeg
>>> kan da aldrig blive dømt for at distribuere dem, medmindre jeg
>>> netop distribuerer dem.
>>
>> Min pointe var at begrebet "distribution" er flydende i en digital
>> verden, hvor bits flyder frit og den ene kopi ikke kan skelnes fra den
>> anden.
>
> Du har selvfølgelig ret for såvidt, at det er nemmere at distribuere
> digitalt materiale end analogt materiale. Det kan måske være svært at
> bevise, at en enkelt analog kopi er et led i en større distribution af
> materialet, mens der ikke skal mere end en enkelt digital kopi af en
> terroropfordring eller den nye Prince-cd til, før der kan være tale om
> en endog omfattende distribution.
Hvis du taler internet, er det i sagens natur umuligt at distribuere
analogt materiale.

Uden for internettet er det sådan, at der bliver stadig færre, som kan
anvende analog lyd og video.

Derfor er tryksager og radio efterhånden det eneste, som er relevant at
distribuere ikke-digitalt.
>
> Men der skal stadig være tale om distribution. I modsætning til
> børneporno er det mig bekendt ikke ulovligt at eje digitale udgaver af
> videoer med halshugninger - eller den nye Prince-cd.
Det afhænger ganske af fortolkningen af loven
>
>> Er det distribution (i terrorlovens forstand) hvis du har filerne til
>> at ligge på en FTP server?
>
> Næh. Jeg har skam også filer, som ikke må distribueres til andre,
> liggende på min ftp-server (jeg bruger ftp til at overføre filer mellem
> mine computere).
>
>> Eller kræves der altid en aktiv indsats, hvor du direkte markedførerer
>> tingene overfor andre?
>
> Det kræver som minimum, at andre har adgang til filerne. Det har de ikke
> nødvendigvis, blot fordi de ligger på en ftp-server.
>
>> Et uheldigt konfigureret WiFi kunne også skabe "distribution", i den
>> forstand at andre med en vis aktiv indsats kan få adgang til dine filer.
>
> Jeg har ikke tjekket terrorloven, men mon ikke der skal kunne bevises et
> forsæt?
Ikke nødvendigvis.
114b er en så bred gummiparagraf, at det er umuligt at sige nøjagtigt,
hvor grænsen går mellem kriminelt og ikke-kriminelt.

Kan det f.eks. være en tilskyndelse, hvis du ved at fordømme eller tale
nedsættende om en myndighed eller organisation efter dommerens mening er
med til at motivere nogle til hævnaktioner mod myndigheden eller
organisationen?
Eller hvis du har nogle tryksager liggende om hellig krig og
tilfældigvis er så uheldig at være ven med nogle mistænkte og disse ting
kædes sammen?

Kan det være kriminelle råd, hvis man taler med sine venner om noget
tilsyneladende uskyldigt, som kan gøre det nemmere for dem at udføre en
ulovlig handling?

Bjarne








Bjarne

---

Kim Ludvigsen skrev:
> Den 18-07-07 15.07 skrev Jesper Lund følgende:
>> Bjarne wrote:
>>
>>> Mig bekendt er ingen endnu blevet dømt for at have liggende et
>>> brev med opfordringer til "terror".
>>
>> Hvad med Mansour sagen?
>> http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/kriminalitet/2007/04/11/091123.htm
>
> Han blev dømt for at opfordre til terror. Altså for at sprede materiale,
> ikke for at have det liggende.
>
Jeg har forresten endnu ikke set præcise henvisninger til, hvad det er
han er dømt for.

Jeg går ud fra, at det er fuldt ud lovligt at publicere videoklip med
henrettelse af soldater fra en besættelsesmagt, lige så vel som der har
været publiceret videoklip, hvor samme besættelsesmagt henretter civile.
Man kan af forskellige grunde have en holdning til, om den slags bør
fremvises, men jeg ser intet kriminelt i det, og det håber jeg sandelig
heller ikke, at de er dømt for.

Er der nogle her som ved, hvad det så mere præcist er, som retten har
straffet hårdere end grove voldsforbrydelser?

Bjarne