---

Christian Braad Thomsen skriver i en kronik i Politiken i dag nogle ganske
interessante betragtninger omkring Jesus' voldelige syn på skilsmisser,
tyveri og "hor". De pågældende mennesker skal da have hugget hånden af og
straffes på samme voldelige og modbydelige vis, som man ellers hævder at
shariaen giver anledning til mod samme misdædere i visse muslimske lande.
Skilsmisser kan kun forekomme, hvis hustruen begår utugt, og hvis man gifter
sig med en fraskilt kvinde, begår man hor. Derudover taler han om
øjeudrivning, håndsafhugning etc. og i uskøn fortsættelse deraf fortsætter
Paulus i samme inhumane tankegang.

Dernæst fortæller han om, hvordan "heksejagt" på mennesker, der begår
forbrydelser, ikke lader nogen muslimsk strafferet noget efter. Synnøve Søe
taler om at bortamputere en evnesvag mands kønsdele uden bedøvelse, fordi
han har slået en lille pige ihjel.
Der er altså ikke noget belæg for at man behøver at være muslim for at have
en tankegang, der skriger til himmelen af forråelse - og Jesus selv førte
an!
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup



--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3b48542a$0$330$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Christian Braad Thomsen skriver i en kronik i Politiken i dag nogle ganske
> interessante betragtninger omkring Jesus' voldelige syn på skilsmisser,
> tyveri og "hor". De pågældende mennesker skal da have hugget hånden af og
> straffes på samme voldelige og modbydelige vis, som man ellers hævder at
> shariaen giver anledning til mod samme misdædere i visse muslimske lande.
~~~~~~~~~~~~~~
Det er jo ganske enkelt usandt og vidner om en meget stor uvidenhed om
evangeliet, Jesus og Bibelen.

Prøv at læs Joh 8,1-11 og sig mig om du der finder en "voldelig" Jesus der
straffer synderen med legemsbeskadigelse ?

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse news:3b486355$0$265$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Prøv at læs Joh 8,1-11 og sig mig om du der finder en "voldelig" Jesus der
> straffer synderen med legemsbeskadigelse ?
>
> jørgen.

ja men det lader sig kun gøre hvis man har en bibel og måske er det ikke alle der har det ...

dettordnerogregnerstadig hils fra Ami

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:3b486355$0$265$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> ~~~~~~~~~~~~~~
> Det er jo ganske enkelt usandt og vidner om en meget stor uvidenhed om
> evangeliet, Jesus og Bibelen.

Vås - læs f.eks. Mathæus 5.27 ff og Lukas 16, 18 - her siger han det ganske
tydeligt: folk, der gifter sig med fraskilte begår hor, hvis dit ene øje
forager dig, så riv det ud, hvis din ene hånd/arm forager dig, så skær den
af (jeg har citeret det efter hovedet),

Og inden du kommer for godt i gang med at tale om stor uvidenhed om
evangeliet, Jesus og Bibelen, så prøv i det mindste at undersøge, hvad
baggrunden for mine postulater er førend du tillader dig at tale om
"usandhed" og "uvidenhed" - for det vidner i hvert fald ikke om et større
kendskab til evangeliet, Jesus eller Bibelen.

Dernæst kan du give dig til at læse Paulus' breve - så er du da beskæftiget
en tid.

Og endelig kunne du måske læse kronikken i avisen og se, om Christian Braad
Thomsens opfattelse er helst skudt ved siden af.

I modsætning til dig, så tillod jeg mig faktisk at læse, hvad CBT skrev og
slog hans postulater efter, inden jeg skrev -

Mit gode råd til dig er, hvis du er kristen, at undersøge tingene før du
skoser folks viden om Bibelen.

> Prøv at læs Joh 8,1-11 og sig mig om du der finder en "voldelig" Jesus der
> straffer synderen med legemsbeskadigelse ?

Jeg siger: prøv at læse Mathæus og Lukas og du vil finde at jeg har aldeles
ret!
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b488c86$0$247$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Vås - læs f.eks. Mathæus 5.27 ff og Lukas 16, 18 - her siger han det
ganske
> tydeligt: folk, der gifter sig med fraskilte begår hor, hvis dit ene
øje
> forager dig, så riv det ud, hvis din ene hånd/arm forager dig, så skær
den
> af (jeg har citeret det efter hovedet),

Her er ingen opfordring til legemsbeskadigelse som samfundets
revselsesmetode. Og det har Jesus ingen steder. Derfor tager du fejl -
og det er vel også derfor Jørgen mener, at du ikke kan teksten
ordentligt. Jesu opfordring her er til den enkelte om den enkelte - ikke
om andre. Hvis du vidste noget om dette, ville du også vide, at man
altid samstiller de tekster man har, for at få et overblik over
meningen. Det er tydeligt, at du ikke har gjort det her.

> Og inden du kommer for godt i gang med at tale om stor uvidenhed om
> evangeliet, Jesus og Bibelen, så prøv i det mindste at undersøge, hvad
> baggrunden for mine postulater er førend du tillader dig at tale om
> "usandhed" og "uvidenhed" -

Hvad er baggrunden da for dine postulater, ud over, at du har læst én
artikel og slået to skriftssteder efter? Baggrunden kan vist ikke være
meget større end det.

> for det vidner i hvert fald ikke om et større
> kendskab til evangeliet, Jesus eller Bibelen.

Hvordan det?

> Dernæst kan du give dig til at læse Paulus' breve - så er du da
beskæftiget
> en tid.

Hvad har det med sagen at gøre? Skulle han understøtte
legemsbeskadigelse på samme måde, som i nogle muslimske kulturer? Og
hvad får dig til at tro, at ingen her har læst Paulus?

> Og endelig kunne du måske læse kronikken i avisen og se, om Christian
Braad
> Thomsens opfattelse er helst skudt ved siden af.

Man behøver ikke at læse den efter din fyldige gennemgang - og fordi man
allerede kender tankegangen bag CBTs tankegang. Han kommer jo ikke med
noget nyt, selvom det øjensynligt er ganske nyt for dig.

> I modsætning til dig, så tillod jeg mig faktisk at læse, hvad CBT
skrev og
> slog hans postulater efter, inden jeg skrev -

Av, har du slået op i Bibelen? Da må du være en kyndig mand nu

> Mit gode råd til dig er, hvis du er kristen, at undersøge tingene før
du
> skoser folks viden om Bibelen.
>
> Jeg siger: prøv at læse Mathæus og Lukas og du vil finde at jeg har
aldeles
> ret!

Hvis man nu *har* læst Mat. og Luk?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b489a94$0$33764$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3b488c86$0$247$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Vås - læs f.eks. Mathæus 5.27 ff og Lukas 16, 18 - her siger han det
> ganske
> > tydeligt: folk, der gifter sig med fraskilte begår hor, hvis dit ene
> øje
> > forager dig, så riv det ud, hvis din ene hånd/arm forager dig, så skær
> den
> > af (jeg har citeret det efter hovedet),
>
> Her er ingen opfordring til legemsbeskadigelse som samfundets
> revselsesmetode. Og det har Jesus ingen steder. Derfor tager du fejl -
> og det er vel også derfor Jørgen mener, at du ikke kan teksten
> ordentligt. Jesu opfordring her er til den enkelte om den enkelte - ikke
> om andre. Hvis du vidste noget om dette, ville du også vide, at man
> altid samstiller de tekster man har, for at få et overblik over
> meningen. Det er tydeligt, at du ikke har gjort det her.

Du har din tolkning -jeg har min - I Matthæusevangeliet 5.27 følgende står
der at læse:

" I har hørt, at der er sagt;: "Du må ikke bedrive hor". Men jeg siger jer,
at enhver ,som ser på en andens hustru, så han begærer hende, har allerede
bedrevet hor med hende i sit hjerte" Men hvis dit højre øje forarger dig, så
riv det ud og kast det fra dig; thi det er bedre for dig at miste et af dine
lemmer, end at helt dit legeme kastes i Helvede.
Og hvis din højre hånd forarger dig, så hug den af og kast den fra dig; thi
det er bedre for dig at miste et af dine lemmer end at hele dit legeme
kommer i Helvede.
Der er sagt: "Den som skiller sig fra sin hustru, skal give hende
skilsmissebrev" Men jeg siger jer, at enhver, som skiller sig fra sin hustru
af anden grund end utugt, han bliver årsag til at der bedrives hor med
hende; og den der gifter sig med en fraskilt, han bedriver hor"

Hvis man altså tager et fundamentalistisk syn på disse ord, og det skal man
jo gøre, hvis man mener at Bibelen er Guds ord uden fejl, så må man ikke
tolke, men faktisk sige, at der her er tale om meget strenge forhold til,
hvordan man kan tillade sig at gebærde sig i samfundet.

>
> > Og inden du kommer for godt i gang med at tale om stor uvidenhed om
> > evangeliet, Jesus og Bibelen, så prøv i det mindste at undersøge, hvad
> > baggrunden for mine postulater er førend du tillader dig at tale om
> > "usandhed" og "uvidenhed" -
>
> Hvad er baggrunden da for dine postulater, ud over, at du har læst én
> artikel og slået to skriftssteder efter? Baggrunden kan vist ikke være
> meget større end det.

1. Jeg er hele mit liv opdraget i kristendommen, har haft min gang i
indremissionsk område med kolde afvaskninger og hvad dertil hører.
2. Jeg har en lærereksamen med kristendom og undervist i det, ligesom jeg
har beskæftiget mig med alverdens religioner gennem mange år.
3. Jeg underviser i det daglige overvejende muslimske børn fra 27
forskellige nationer, og har i den forbindelse blevet nødsaget til at sætte
mig godt ind i også Koranen.
4. Jeg har en samfundsvidenskabelig uddannelse og en pædagogisk ditto på
universitetet og har i den forbindelse beskæftiget mig med alskens
menneske-og samfundssyn.

5. Du har til gengæld ikke forklaret, hvilken baggrund du har for at undsige
det, jeg har nævnt.

> > Dernæst kan du give dig til at læse Paulus' breve - så er du da
> beskæftiget
> > en tid.
>
> Hvad har det med sagen at gøre? Skulle han understøtte
> legemsbeskadigelse på samme måde, som i nogle muslimske kulturer? Og
> hvad får dig til at tro, at ingen her har læst Paulus?

Jeg taler ikke om "ingen" -jeg taler om dig!
>
> > Og endelig kunne du måske læse kronikken i avisen og se, om Christian
> Braad
> > Thomsens opfattelse er helst skudt ved siden af.
>
> Man behøver ikke at læse den efter din fyldige gennemgang - og fordi man
> allerede kender tankegangen bag CBTs tankegang. Han kommer jo ikke med
> noget nyt, selvom det øjensynligt er ganske nyt for dig.

´Næ, det er kendsgerninger, jeg altid har været klar over, men nu har jeg
også offentliggjort dem.
>
> > I modsætning til dig, så tillod jeg mig faktisk at læse, hvad CBT
> skrev og
> > slog hans postulater efter, inden jeg skrev -
>
> Av, har du slået op i Bibelen? Da må du være en kyndig mand nu

Jeg er faktisk ganske klog og kyndig!
>
> > Mit gode råd til dig er, hvis du er kristen, at undersøge tingene før
> du
> > skoser folks viden om Bibelen.
> >
> > Jeg siger: prøv at læse Mathæus og Lukas og du vil finde at jeg har
> aldeles
> > ret!
>
> Hvis man nu *har* læst Mat. og Luk?

Så læs den med forståelse og ikke som om der var tale om udenadslæren.

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b48a46a$0$381$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Du har din tolkning -jeg har min -

Jamen så kan man jo tolke alt som man vil. Dette handler jo ikke om at
tolke, blot at lukke øjnene op og læse. Det er da godt, du ikke er
matematiklærer.

> I Matthæusevangeliet 5.27 følgende står
> der at læse:

Netop, intet der kan sammenligne med ekstrem muslimsk praksis.

> Hvis man altså tager et fundamentalistisk syn på disse ord, og det
skal man
> jo gøre, hvis man mener at Bibelen er Guds ord uden fejl, så må man
ikke
> tolke, men faktisk sige, at der her er tale om meget strenge forhold
til,
> hvordan man kan tillade sig at gebærde sig i samfundet.

Det kan jeg ikke udtale mig om. Mig bekendt findes der ingen, der læser
Bibelen, som du her siger.

> 1. Jeg er hele mit liv opdraget i kristendommen, har haft min gang i
> indremissionsk område med kolde afvaskninger og hvad dertil hører.

....og du tog skade, kan se?

> 2. Jeg har en lærereksamen med kristendom og undervist i det, ligesom
jeg
> har beskæftiget mig med alverdens religioner gennem mange år.

Så meget desto mere uhyggeligt, at du kan få lov til at undervise børn.
Jeg troede, at man fik ryddet godt og grundigt op inden for lærestanden
efter 70erne.

> 3. Jeg underviser i det daglige overvejende muslimske børn fra 27
> forskellige nationer, og har i den forbindelse blevet nødsaget til at
sætte
> mig godt ind i også Koranen.

Underviser du også muslimernes børn ud fra denne holdning? Og ved deres
forældre det?

> 4. Jeg har en samfundsvidenskabelig uddannelse og en pædagogisk ditto
på
> universitetet og har i den forbindelse beskæftiget mig med alskens
> menneske-og samfundssyn.

Og alt dette gik alligevel over hovedet på dig?

> 5. Du har til gengæld ikke forklaret, hvilken baggrund du har for at
undsige
> det, jeg har nævnt.

Joda, jeg lærte at læse en simpel tekst som Mat.5.27 allerede i 3.
klasse

> Jeg taler ikke om "ingen" -jeg taler om dig!

Før talte du om Jørgen?

> ´Næ, det er kendsgerninger, jeg altid har været klar over, men nu har
jeg
> også offentliggjort dem.

Forventer du en Pulizer pris? Iøvrigt var det vel CBT, der
offentliggjorde tankerne og ikke dig. Du skariver lige nu blot i en
nyhedsgrupper, hvor alle lufter deres mere eller mindre sære tanker.

> Jeg er faktisk ganske klog og kyndig!



> > Hvis man nu *har* læst Mat. og Luk?
>
> Så læs den med forståelse og ikke som om der var tale om udenadslæren.

Nu er det jo ikke mig, der er vokset op i IM med kolde afvaskninger, og
hvad deraf følger, så jeg har aldrig lært den der udenadslære

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b48aa41$0$304$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3b48a46a$0$381$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Du har din tolkning -jeg har min -
>
> Jamen så kan man jo tolke alt som man vil. Dette handler jo ikke om at
> tolke, blot at lukke øjnene op og læse. Det er da godt, du ikke er
> matematiklærer.

Det er jeg - også!
>
> > I Matthæusevangeliet 5.27 følgende står
> > der at læse:
>
> Netop, intet der kan sammenligne med ekstrem muslimsk praksis.

Vås! Jøderne havde dødsstraf!
>
> > Hvis man altså tager et fundamentalistisk syn på disse ord, og det
> skal man
> > jo gøre, hvis man mener at Bibelen er Guds ord uden fejl, så må man
> ikke
> > tolke, men faktisk sige, at der her er tale om meget strenge forhold
> til,
> > hvordan man kan tillade sig at gebærde sig i samfundet.
>
> Det kan jeg ikke udtale mig om. Mig bekendt findes der ingen, der læser
> Bibelen, som du her siger.

Så er du ikke bekendt med ret meget!
>
> > 1. Jeg er hele mit liv opdraget i kristendommen, har haft min gang i
> > indremissionsk område med kolde afvaskninger og hvad dertil hører.
>
> ...og du tog skade, kan se?

ja, da!
>
> > 2. Jeg har en lærereksamen med kristendom og undervist i det, ligesom
> jeg
> > har beskæftiget mig med alverdens religioner gennem mange år.
>
> Så meget desto mere uhyggeligt, at du kan få lov til at undervise børn.
> Jeg troede, at man fik ryddet godt og grundigt op inden for lærestanden
> efter 70erne.

Ryddet op i lærerstanden - hvad i alverden sigter du til?
Indoktrineringsdebatten? Der kunne højst være tale om en spinkel modvægt mod
den kristne omklamring af børnene og borgerlig indoktrinering i øvrigt.
>
> > 3. Jeg underviser i det daglige overvejende muslimske børn fra 27
> > forskellige nationer, og har i den forbindelse blevet nødsaget til at
> sætte
> > mig godt ind i også Koranen.
>
> Underviser du også muslimernes børn ud fra denne holdning? Og ved deres
> forældre det?

Naturligvis ved de det- og det er i øvrigt sagen uvedkommende - jeg er
bundet af lovgivningen -ikke af nogle forældres opfattelser af, hvad
indholdet skal være i undervisningen.
>
> > 4. Jeg har en samfundsvidenskabelig uddannelse og en pædagogisk ditto
> på
> > universitetet og har i den forbindelse beskæftiget mig med alskens
> > menneske-og samfundssyn.
>
> Og alt dette gik alligevel over hovedet på dig?

Overhovdet ikke
>
> > 5. Du har til gengæld ikke forklaret, hvilken baggrund du har for at
> undsige
> > det, jeg har nævnt.
>
> Joda, jeg lærte at læse en simpel tekst som Mat.5.27 allerede i 3.
> klasse

Og du forstår den stadig ikke?
>
> > Jeg taler ikke om "ingen" -jeg taler om dig!
>
> Før talte du om Jørgen?

???
>
> > ´Næ, det er kendsgerninger, jeg altid har været klar over, men nu har
> jeg
> > også offentliggjort dem.
>
> Forventer du en Pulizer pris? Iøvrigt var det vel CBT, der
> offentliggjorde tankerne og ikke dig. Du skariver lige nu blot i en
> nyhedsgrupper, hvor alle lufter deres mere eller mindre sære tanker.

Ja, det er meget sært at såkaldt begavede mennesker kan bilde sig selv ind
at der findes en gud. Det er og bliver statsautoriseret overtro.
>
> > Jeg er faktisk ganske klog og kyndig!
>
>
>
> > > Hvis man nu *har* læst Mat. og Luk?
> >
> > Så læs den med forståelse og ikke som om der var tale om udenadslæren.
>
> Nu er det jo ikke mig, der er vokset op i IM med kolde afvaskninger, og
> hvad deraf følger, så jeg har aldrig lært den der udenadslære
>
Men du er alligevel ikke i stand til at forklare, hvad der skulle gøre dig
så speciel at din opfattelse af bibelen skulle være mere seriøs og korrekt
end min. Du bad mig om min baggrund, jeg gav dig den - nu beder jeg om din -
den tør du ikke komme frem med. Man merkt die Absicht
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup...

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b48b8c4$0$377$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Jamen så kan man jo tolke alt som man vil. Dette handler jo ikke om
at
> > tolke, blot at lukke øjnene op og læse. Det er da godt, du ikke er
> > matematiklærer.
>
> Det er jeg - også!

Der røg den sidste lille skvat håb, jeg havde for den ellers blomstrende
ungdom

> > Netop, intet der kan sammenligne med ekstrem muslimsk praksis.
>
> Vås! Jøderne havde dødsstraf!

Hvad har det med Jesu forkyndelse at gøre? Din påstand var jo
sammenligningen mellem Jesu forkyndelse og nogle muslimske landes
samfundsrevselse, der inkluderer håndsafhugning m.v. At jøder, som stort
set alle andre på den tid, havde dødsstraf kan vi vel ikke klandre Jesus
for? Han led netop denne dødsstraf for at tale dem rent imod.

Altså har din første påstand intet med din sidste påstand om vås at gøre

> > Det kan jeg ikke udtale mig om. Mig bekendt findes der ingen, der
læser
> > Bibelen, som du her siger.
>
> Så er du ikke bekendt med ret meget!

Men det er derfor, du er her? Så jeg kan lære?

> Ryddet op i lærerstanden - hvad i alverden sigter du til?
> Indoktrineringsdebatten? Der kunne højst være tale om en spinkel
modvægt mod
> den kristne omklamring af børnene og borgerlig indoktrinering i
øvrigt.

Og det er en del af den kamp, du gik ind i, da du følte kaldet til
lærergerningen? At rive de søde små ud af den forfærdelige
indoktrinering, de modtog fra hjemmet?

> > Underviser du også muslimernes børn ud fra denne holdning? Og ved
deres
> > forældre det?
>
> Naturligvis ved de det- og det er i øvrigt sagen uvedkommende - jeg er
> bundet af lovgivningen -ikke af nogle forældres opfattelser af, hvad
> indholdet skal være i undervisningen.

Har forældre ikke krav på, at børn i skolen ikke bliver indoktrineret af
en tilfældig lærers tilfældige meninger? - Og ikke mindst, har de ikke
krav på, at en tilfældig lærer ikke modarbejder de værdier, de har i
hjemmet? Og er lærere, som den eneste - sammen med Ekstra Bladets
journalister - samfundsgruppe, der ikke skal respektere menneskers
religionsfrihed?

> > Joda, jeg lærte at læse en simpel tekst som Mat.5.27 allerede i 3.
> > klasse
>
> Og du forstår den stadig ikke?



> > > Jeg taler ikke om "ingen" -jeg taler om dig!
> >
> > Før talte du om Jørgen?
>
> ???

Ja, du startede egentlig denne debat med Live4Him, der er et alias for
Jørgen

> Ja, det er meget sært at såkaldt begavede mennesker kan bilde sig selv
ind
> at der findes en gud. Det er og bliver statsautoriseret overtro.

Takker. Vi har kun skrevet et par indlæg, og du kan allerede se, at jeg
er begavet.

> Men du er alligevel ikke i stand til at forklare, hvad der skulle
gøre dig
> så speciel at din opfattelse af bibelen skulle være mere seriøs og
korrekt
> end min.

Det vil jeg godt sige et par ting til.

1) Det er ikke mig, der er så speciel. Den kristne tro generelt er så
speciel, at jeg må erkende, at dens svar er mere seriøse og korrekte end
dine

2) Der findes også seriøs kritik og seriøse kritikere af Bibelen og den
kristne tro. Du har endnu ikke skrevet noget, der kan berettige mig til
at putte dig i denne kasse.

3) Nu har dette jo ikke handlet så meget om seriøs kritik af Bibelen,
men alene om almene læsekundskaber, og deres interaktivitet med
Mat.5.27, og her finder jeg ikke din læsning seriøs.

> Du bad mig om min baggrund, jeg gav dig den - nu beder jeg om din -
> den tør du ikke komme frem med. Man merkt die Absicht

Hvor har du dog fået sådan en ide fra? Jeg er skam altid åben. Det
nemmeste er at du får denne:

www.amen.nu

Her står alt, du behøver vide, og hvis du har yderligere spørgsmål, så
bare fyr løs.

Mr. D

Simon Griis

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b48c448$1$381$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> www.amen.nu
> Her står alt, du behøver vide, og hvis du har yderligere spørgsmål, så
> bare fyr løs.

Flot side, både design- og indholdsmæssigt! Det mener jeg - og jeg er ikke
engang kristen!

Ved du hvor man kan finde en digital bibel på nettet? Gerne engelsk eller
tysk (jeg har mest læst King James-versionen)? Kunne du ikke lave et link
til sådan noget på din side? Jeg har godt nok en gammel Vajsenhusbibel fra
1871, men bruger den ikke så meget - sproget er utidssvarende.

--
/arcana

---

"/arcana" <mailme@youllnever.com> wrote in message
news:9iahgf$2gf5$1@news.cybercity.dk...

> Ved du hvor man kan finde en digital bibel på nettet? Gerne engelsk eller

Glem det - jeg faldt lige over http://www.reitoft.dk/hen.html...

--
Med venlig hilsen
/arcana

---

"/arcana" <mailme@youllnever.com> skrev i en meddelelse
news:9iahgf$2gf5$1@news.cybercity.dk...

> Ved du hvor man kan finde en digital bibel på nettet?


http://www.bibelselskabet.dk/bibelen/bibelen.html

---

"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> writes:

> http://www.bibelselskabet.dk/bibelen/bibelen.html

Eller bare http://www.bibelen.dk/

--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> wrote in message
news:9iai16$ha5$1@sunsite.dk...

> > Ved du hvor man kan finde en digital bibel på nettet?
> http://www.bibelselskabet.dk/bibelen/bibelen.html

Det link har jeg i forvejen - jeg tænkte faktisk på noget i retning af den
koran-udgave, som ligger til download på http://www.islamasoft.com - den er
gratis og fuldt funktionel, med en masse søgefunktioner i. Og så behøver man
ikke være online for at bruge den.

--
Med venlig hilsen
/arcana

---

/arcana <mailme@youllnever.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9iahgf$2gf5$1@news.cybercity.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
> news:3b48c448$1$381$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Flot side, både design- og indholdsmæssigt! Det mener jeg - og jeg er
ikke
> engang kristen!

Det skal du ha´ arcana. Det varmer...

> Ved du hvor man kan finde en digital bibel på nettet?

Jeg kan se, du allerede har fundet en, men jeg vil meget gerne anbefale
Online Bible, som jeg selv er glad for. Du finder den her og kan DL
gratis:

http://www.ccel.org/olb/

Når jeg synes, den er så god, er det fordi du kan DL alt muligt til den.
græske og hebræiske ordbøger, kommentarer osv. Se under "Components".
Her er det hele.

Hvis man kan finde ud af at stille den rigtigt op (jeg har fået hjælp)
kan ordbøger og kommentarer følge Bibelen vers for vers i egne vinduer.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b48d60a$0$297$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Jeg kan se, du allerede har fundet en, men jeg vil meget gerne anbefale
> Online Bible, som jeg selv er glad for. Du finder den her og kan DL
> gratis:

Den er på vej ned på min HD! Tak!

--
Mvh
/arcana

---

/arcana <mailme@youllnever.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9iasrh$2vsb$1@news.cybercity.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
> news:3b48d60a$0$297$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Den er på vej ned på min HD! Tak!

Selv tak

Mr. D

---

"/arcana" <mailme@youllnever.com> writes:

> > Jeg kan se, du allerede har fundet en, men jeg vil meget gerne anbefale
> > Online Bible, som jeg selv er glad for. Du finder den her og kan DL
> > gratis:
>
> Den er på vej ned på min HD! Tak!

Bemærk at den danske bibeludgave, der ligger på OLB er to
oversættelser gammel pga. tåbelige ophavsrets-ting omkring de nyere
oversættelser.


--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

"/arcana" <mailme@youllnever.com> wrote:

>"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
>news:3b48c448$1$381$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>> www.amen.nu
>> Her står alt, du behøver vide, og hvis du har yderligere spørgsmål, så
>> bare fyr løs.
>
>Flot side, både design- og indholdsmæssigt! Det mener jeg - og jeg er ikke
>engang kristen!
>
>Ved du hvor man kan finde en digital bibel på nettet? Gerne engelsk eller
>tysk (jeg har mest læst King James-versionen)? Kunne du ikke lave et link
>til sådan noget på din side? Jeg har godt nok en gammel Vajsenhusbibel fra
>1871, men bruger den ikke så meget - sproget er utidssvarende.

Du kan finde mange oversættelser her:
www.gospelcom.net/bible
--
Ole I. Hougaard
oih@get2net.dk

---

/arcana skrev ...
>
> Ved du hvor man kan finde en digital bibel på nettet? Gerne engelsk
eller
> tysk (jeg har mest læst King James-versionen)?

KJV er da også klart den fedeste bib-version, da den indeholder både
drager, enhjørninger og alskens andre fabeldyr. Min foretrukne online
bibel er en kommenteret udgave af KJV, og kan læses på:

http://www.skepticsannotatedbible.com/

--
Jeg var ateist, indtil jeg fandt ud af, at jeg var Gud.

---

"Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9iibho$orf$1@sunsite.dk...
>
> /arcana skrev ...
> >
> > Ved du hvor man kan finde en digital bibel på nettet? Gerne
engelsk
> eller
> > tysk (jeg har mest læst King James-versionen)?
>
> KJV er da også klart den fedeste bib-version, da den indeholder
både
> drager, enhjørninger og alskens andre fabeldyr. Min foretrukne
online
> bibel er en kommenteret udgave af KJV, og kan læses på:
>
> http://www.skepticsannotatedbible.com/
>

Godt link - det vil jeg gemme !
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b48c448$1$381$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Der røg den sidste lille skvat håb, jeg havde for den ellers blomstrende
> ungdom

tværtimod- her kom der håb for de små til at undgå den latterlige religiøse
omklamring, der ellers foregår gennem hele det danske samfundssystem.
>
> > > Netop, intet der kan sammenligne med ekstrem muslimsk praksis.
> >
> > Vås! Jøderne havde dødsstraf!
>
> Hvad har det med Jesu forkyndelse at gøre? Din påstand var jo
> sammenligningen mellem Jesu forkyndelse og nogle muslimske landes
> samfundsrevselse, der inkluderer håndsafhugning m.v. At jøder, som stort
> set alle andre på den tid, havde dødsstraf kan vi vel ikke klandre Jesus
> for? Han led netop denne dødsstraf for at tale dem rent imod.

Eller så var han blot en oprører ligesom de andre, der truede romermagtens
tilstedeværelse. At han var en torn i øjet på nogle jødiske præster kan vel
være, men det var der så mange der var. Og der er intet bevis for at han led
døden på korset sådan som man hævder i kristne kredse.
M.h.t. bjergprædiken så tolker jeg det som jeg hele tiden har gjort: han
mente at det var i orden at få hugget en hånd af hvis man foretog foragelige
ting (tyveri,f.eks.)

>
> Altså har din første påstand intet med din sidste påstand om vås at gøre

jo!
>
> > Så er du ikke bekendt med ret meget!
>
> Men det er derfor, du er her? Så jeg kan lære?

Ja!
>
> > Ryddet op i lærerstanden - hvad i alverden sigter du til?
> > Indoktrineringsdebatten? Der kunne højst være tale om en spinkel
> modvægt mod
> > den kristne omklamring af børnene og borgerlig indoktrinering i
> øvrigt.
>
> Og det er en del af den kamp, du gik ind i, da du følte kaldet til
> lærergerningen? At rive de søde små ud af den forfærdelige
> indoktrinering, de modtog fra hjemmet?

Kald? hvad har det med lærerjobbet at gøre? Det er et arbejde som så mange
andre jobs.
>
> > > Underviser du også muslimernes børn ud fra denne holdning? Og ved
> deres
> > > forældre det?
> >
> > Naturligvis ved de det- og det er i øvrigt sagen uvedkommende - jeg er
> > bundet af lovgivningen -ikke af nogle forældres opfattelser af, hvad
> > indholdet skal være i undervisningen.
>
> Har forældre ikke krav på, at børn i skolen ikke bliver indoktrineret af
> en tilfældig lærers tilfældige meninger? - Og ikke mindst, har de ikke
> krav på, at en tilfældig lærer ikke modarbejder de værdier, de har i
> hjemmet? Og er lærere, som den eneste - sammen med Ekstra Bladets
> journalister - samfundsgruppe, der ikke skal respektere menneskers
> religionsfrihed?

Der foregår ikke forkyndelse i folkeskolen - derfor er der ikke tale om
nogen form for indoktrinering - og det er ikke forbudt for lærerne at have
en mening - og ja, naturligvis holder lærerne sig til lovgivningen, så hvis
nogle forældre mener at Gud skabte mennesket, så må jeg naturligvis fortælle
børnene, at det er en tro, som er helt uvidenskabelig funderet. Mennesket
blev til ved en udvikling - ikke en skabelse. Vi stammer fra aberne, for nu
at sige det populært, ikke ved at en eller anden Guddom, som i øvrigt er det
rene overtro, "skabte" mennesket i sit billede.
At nogle forældre så kan mene at det er at modarbejde de værdier, de har i
hjemmet, kan jeg sådan set ikke tage mig af. Jeg har metodefrihed. Der står
intet steds at jeg skal mene det samme som forældrene i de forskellige hjem.
Jeg skal undervise efter lovgivningen- og det gør jeg naturligvis, men jeg
skal ikke forkynde en eller anden religion, og det gør jeg heller ikke. Jeg
forsøger at lære børnene at tænke kritisk, at stille spørgsmål til
tilværelsen -

Og hvem er det , der ikke respekterer folks religionsfrihed? Hvor står det i
skoleloven at jeg kun må fortælle en historie om Adam og Eva, og hvoraf
slutter du at jeg ikke respekterer andres religionsfrihed? Skriver jeg det
nogen steder? Har jeg forhindret nogen i at tro, hvad de vil? I så fald, vil
du venligst henvise mig til det sted.
Der er ingen, der kan forhindre mig i at give udtryk for min opfattelse over
for børnene - de må naturligvis komme med deres opfattelse, men jeg har
min -og det har jeg naturligvis ret til at have.
> >
> > ???
>
> Ja, du startede egentlig denne debat med Live4Him, der er et alias for
> Jørgen

Og...?
>
> > Ja, det er meget sært at såkaldt begavede mennesker kan bilde sig selv
> ind
> > at der findes en gud. Det er og bliver statsautoriseret overtro.
>
> Takker. Vi har kun skrevet et par indlæg, og du kan allerede se, at jeg
> er begavet.

tja! - jeg kan være elskværdig indimellem
>
> > Men du er alligevel ikke i stand til at forklare, hvad der skulle
> gøre dig
> > så speciel at din opfattelse af bibelen skulle være mere seriøs og
> korrekt
> > end min.
>
> Det vil jeg godt sige et par ting til.
>
> 1) Det er ikke mig, der er så speciel. Den kristne tro generelt er så
> speciel, at jeg må erkende, at dens svar er mere seriøse og korrekte end
> dine

Det er din påstand. Jeg er uenig med dig i dette. Bibelen er ikke andet end
nogle historier -nogle små moralske leveregler, en slags fortidig Emma Gad,
om du vil, tilsat lidt mystik for at få det til at glide lettere ned.
Der er intet, der indikerer at Bibelen skulle give en større sandhed end
Toraen eller Koranen eller for den sags skyld Mormons bog.

>
> 2) Der findes også seriøs kritik og seriøse kritikere af Bibelen og den
> kristne tro. Du har endnu ikke skrevet noget, der kan berettige mig til
> at putte dig i denne kasse.

Som sagt, jeg vender tilbage til emnet, men lige nu er det for sent at kaste
sig ud i en større videnskabelig diskussion.
>
> 3) Nu har dette jo ikke handlet så meget om seriøs kritik af Bibelen,
> men alene om almene læsekundskaber, og deres interaktivitet med
> Mat.5.27, og her finder jeg ikke din læsning seriøs.

det må du selv om.
>
> > Du bad mig om min baggrund, jeg gav dig den - nu beder jeg om din -
> > den tør du ikke komme frem med. Man merkt die Absicht
>
> Hvor har du dog fået sådan en ide fra? Jeg er skam altid åben. Det
> nemmeste er at du får denne:
>
> www.amen.nu
>
> Her står alt, du behøver vide, og hvis du har yderligere spørgsmål, så
> bare fyr løs.

Tusind tak!
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

On Sun, 8 Jul 2001 22:59:33 +0200, "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk>
wrote:

>Der er ingen, der kan forhindre mig i at give udtryk for min opfattelse over
>for børnene - de må naturligvis komme med deres opfattelse, men jeg har
>min -og det har jeg naturligvis ret til at have.

Jeg synes personlig det er *yderst* forkert at sige "det foregik sådan
og sådan i er alle aber" når beviserne på det er så tynde som de er.

Hvis jeg var lærer ville jeg give udtryk for min egen mening, men også
fortælle at ingen ved det med 100% og at andre har disse meninger: [...]

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

"Stefan Bruhn" <news003@3x7.dk> skrev i en meddelelse
news:1tihktk067enlimc46m75r9hufp0h6519f@ghashul.dk...
> On Sun, 8 Jul 2001 22:59:33 +0200, "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk>
> wrote:
>
> >Der er ingen, der kan forhindre mig i at give udtryk for min opfattelse
over
> >for børnene - de må naturligvis komme med deres opfattelse, men jeg har
> >min -og det har jeg naturligvis ret til at have.
>
> Jeg synes personlig det er *yderst* forkert at sige "det foregik sådan
> og sådan i er alle aber" når beviserne på det er så tynde som de er.

Jeg mener at beviserne er ganske overvældende - vi ved ikke alt, men vi ved
dog så meget at vi med en vis sikkerhed kan sige at menneskets stamfader var
en abe, for nu at benytte mig af et mere tilgængeligt synspunkt.
Det er imho ikke yderst forkert at sige at det foregik sådan og sådan.Det er
de videnskabelige kendsgerninger vi kender i dag, og som jeg naturligvis
skal tage stilling til. Her ligges der ikke op i vejledning eller læseplaner
at man kan diskutere om mennesket blev til ved en udvikling eller en
skabelse - det er for mig klart at mennesket blev til ved en udvikling , og
det forholder jeg mig naturligvis til i min undervisning. Skulle et barn så
sige, at mennesket blev skabt af Gud, så vil mit svar falde omgående: du må
gerne tro på, hvad du vil, men det her er altså en videnskabelig opfattelse,
og det er den, du skal gøre rede for i mine timer. Så kan du i
kristendomstimerne gøre rede for din trosopfattelse.
>
> Hvis jeg var lærer ville jeg give udtryk for min egen mening, men også
> fortælle at ingen ved det med 100% og at andre har disse meninger: [...]

Tja - jeg ser det ikke som min opgave at forkynde kristendommen, men som min
opgave at formidle den verden vi kender til -den materielle verden. Den
åndelige verden vil jeg ikke blande mig særlig meget i. Underviser jeg i
kristendom, så får eleverne naturligvis de nødvendige oplysninger, men jeg
gør også her ganske klart at jeg ikke tror på Gud, at jeg mener at det er
den rene overtro, men at vi naturligvis skal respektere folks tro - det
indebærer for mig ikke, at vi skal undlade at diskutere med troende
mennesker og forsøge at overbevise dem om noget andet -det må være lige så
legitimt som at troende forsøger det modsatte, men i mit verdensbillede er
kristendommen og andre trosretninger overtro - at man vil bekende sig til
det, er naturligvis en privat sag. Jeg skal fremlægge de ting, der handler
om den kristne kultur og andre religioner i forhold til læseplanerne -og det
gør jeg gerne, fordi den kristne kultur er så gennemsyret i alt hvad vi
foretager os, at det kan være vanskeligt at gå gennem det danske samfund
uden at kende noget til den kultur, hvorpå vi grunder vores identitet, men
det er ikke det samme som at gøre knæfald for den.
Og som jeg plejer at sige: hvis nogle mennesker føler sig såret af min
indstilling til Gud,så er det ikke mit problem, men deres: så er deres tro
ikke stærk nok! Så stoler de i virkeligheden ikke på deres egen Guddoms
formåen.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev...

> Og som jeg plejer at sige: hvis nogle mennesker føler sig såret af min
> indstilling til Gud,så er det ikke mit problem, men deres: så er deres tro
> ikke stærk nok! Så stoler de i virkeligheden ikke på deres egen Guddoms
> formåen.

Jeg er helt enig med dig - for så vidt som vi taler om debat imellem voksne.
Som f.eks. her i denne gruppe. Men når du har med børn (!) at gøre, er
situationen en ganske anden. Du kan ikke forvente, at et barn er i stand til
at fastholde sit verdensbillede på samme måde - og slet ikke, hvis det er i
en debat med et voksent menneske, det ser op til. Hvis du indlader dig på
den slags, finder jeg din adfærd aldeles uacceptabel og særdeles tæt på
overgreb!

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9ibnda$gl2$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev...
>
> > Og som jeg plejer at sige: hvis nogle mennesker føler sig såret af min
> > indstilling til Gud,så er det ikke mit problem, men deres: så er deres
tro
> > ikke stærk nok! Så stoler de i virkeligheden ikke på deres egen Guddoms
> > formåen.
>
> Jeg er helt enig med dig - for så vidt som vi taler om debat imellem
voksne.
> Som f.eks. her i denne gruppe. Men når du har med børn (!) at gøre, er
> situationen en ganske anden. Du kan ikke forvente, at et barn er i stand
til
> at fastholde sit verdensbillede på samme måde - og slet ikke, hvis det er
i
> en debat med et voksent menneske, det ser op til. Hvis du indlader dig på
> den slags, finder jeg din adfærd aldeles uacceptabel og særdeles tæt på
> overgreb!

Du må mene, hvad du vil - sålænge jeg underviser efter loven, så er der ikke
noget at komme efter -

Og hvad angår din påstand om overgreb,så er den helt ude i hampen. Der er
ikke nogen lærere der vil være i stand til at undervise uden at inddrage
deres personlighed, heller ikke jeg, og hvis børn spørger om jeg tror på
Gud, så vil mit svar være helt ærligt: det gør jeg ikke - til større børn,
der vil have besvaret et "hvorfor ikké" vil jeg svare: fordi jeg opfatter
det som overtro, svindel ...eller hvad jeg nu mener om det. For min skyld må
folk tro på, hvad de vil, men jeg vil ikke lade mig diktere af, hvad
hysteriske kristne eller for den sags skyld muslimske forældre mener jeg
skal undervise i og om.

At du altså mener at fordi jeg tillader mig at mene at gudstro er overtro,
så er det er overgreb, må stå for din egen regning: jeg mener til gengæld at
bilde børn noget så tåbeligt ind som at der findes en gud, det vil jeg kalde
et overgreb, indoktrinering af børn. Derfor fortæller jeg børnene at
kristendommen er ligesom æventyret: nogle tror på både nisser og trolde,
andre mener at det er pjat.

Jeg har haft 1.klasser,hvor 5 troede på Gud, medens alle troede på nisser og
trolde. Overgreb?Næ, forbrugeroplysning.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> writes:

> Eller så var han blot en oprører ligesom de andre, der truede romermagtens
> tilstedeværelse. At han var en torn i øjet på nogle jødiske præster kan vel
> være, men det var der så mange der var.

Jøderne havde på det tidspunkt et begrænset selvstyre med den klare
forståelse, at kunne de ikke holde orden, så ville de blive indlemmet
mere markant i Romerriget.

Bemærk rænkespillet i alle fire evangelier: Jesus står anklaget for at
kalde sig Jødernes Konge, hvilket er en trussel mod det romerske
overherredømme. Og det er også det han korsfæstes for.

> Og der er intet bevis for at han led
> døden på korset sådan som man hævder i kristne kredse.

Hvilket bevis vil du have? Et foto?

Et stort antal mennesker blev henrettet som ballademagere fordi de
insisterede på, at han var død og genopstanden.

Paulus nævner på et tidspunkt det overvældende antal vidner på
genopstandelsen, og fortæller at mange endnu er i live. Det siger man
ikke, hvis man er travlt optaget af at opbygge en religion baseret på
en løgnehistorie. Ej heller går man (som de fleste apostle og mange
andre) i døden for en løgnehistorie, man selv har været med til at
digte og udbrede.

Skal vi se på "udenomskristelige kilder" er Josephus en kilde. Det er
almindeligt anerkendt i kristne kredse (jo, det er!), at der er pillet
lidt rigeligt ved visse afskrifter af Josephus, for at få teksten til
at lyde mere kristen, men korsfæstelsen og kristendommens opståelse
_har_ han efter alt at dømme beskrevet omkring år 90.

Se http://www.uncc.edu/jdtabor/josephus-jesus.html

Cornelius Tacitus skriver om Nero og Roms brand i år 115, hvor han
også forklarer nogle ting omkring kristendommens opståen (det må
antages at han som romersk historiker har haft adgang til de romerske
arkiver angående sagen)

Thallus nævner korsfæstelsen, inclusive fortællingen om at der blev
mørkt i landet (i følge ham pga. en solformørkelse) samtidig. Det
skrev han ca år 52.

Se http://www.sonic.net/sentinel/naij3.html (scroll et par skærme ned
til "historical records")

Så jo, der er særdeles gode kilder til

1) Eksistensen af en "ballademager", der blev kultfigur
og
2) At vedkommende blev korsfæstet.

> M.h.t. bjergprædiken så tolker jeg det som jeg hele tiden har gjort: han
> mente at det var i orden at få hugget en hånd af hvis man foretog foragelige
> ting (tyveri,f.eks.)

Det kan du jo så mene lige så tosset du vil. Det han siger er
stadigvæk, at det er den enkelte, der hellere bør hugge sin egen hånd
af eller flå sit eget øje ud, end lade det bedrage sig.

> > Altså har din første påstand intet med din sidste påstand om vås at gøre
>
> jo!

Nej. Din første påstand var, at Jesus gik ind for håndsafhugninger
(fra myndighedernes side). Din anden påstand var, at jøderne havde
dødsstraf (på gammeltestamentlig tid).

Din første påstand var noget vrøvl, din anden påstand korrekt. Disse
to ting har intet med hinanden at gøre.

Bemærk forresten, at jøderne omkring år 33 ikke havde lov til at
eksekvere (eller idømme) dødsstraf, men måtte gå til romerne med
dette.

> > Men det er derfor, du er her? Så jeg kan lære?
>
> Ja!

Hvis mine børn bliver undervist af en person, der i din grad ignorerer
kilde-referencer og logik i sin undervisning, så bliver de flyttet til
en anden skole med meget kort varsel. Og nej: Ikke en kristen
privatskole. De er noget bras, og det er ikke din anti-religiøsitet
jeg opponerer mod, men din komplette mangel på evne til at underbygge
den på nogen som helst sober måde.

Selv om anti-religiøsitet af din art er mindst lige så slemt som
missionerende skolelærere (uanset deres religion). Det er ikke det I
er der for. Lær ungerne at læse, skrive og regne. Lær dem noget om
verdens og landets historie. Lær dem noget om grundstofferne,
elektricitet og tusind andre ting. Lad være med at prædike din
religion eller mangel på samme, bare fordi du mener at have ret.

> blev til ved en udvikling - ikke en skabelse. Vi stammer fra aberne, for nu
> at sige det populært, ikke ved at en eller anden Guddom, som i øvrigt er det
> rene overtro, "skabte" mennesket i sit billede.

Gammeljordskreationisme ved du så heller ikke noget om.

Du slås mod dine egne fordomsbilleder af, hvad kristne er for nogle
mennesker. JEg er imponeret over, at du endnu ikke har skudt nogen i
skoen, at kristendommen handler om at der sidder en rar, gammel mand
oppe på en sky.

> > 1) Det er ikke mig, der er så speciel. Den kristne tro generelt er så
> > speciel, at jeg må erkende, at dens svar er mere seriøse og korrekte end
> > dine
>
> Det er din påstand. Jeg er uenig med dig i dette. Bibelen er ikke andet end
> nogle historier -nogle små moralske leveregler, en slags fortidig Emma Gad,
> om du vil, tilsat lidt mystik for at få det til at glide lettere ned.

Har du overhovedet _læst_ Bibelen? Et hurtigt overslag siger, at af
Gamle Testamentes lidt over 50 bøger er ca. 4-5 stykker
leveregler. Resten er alt muligt andet (slægtshistorie, digte, etc.)

Det er dog korrekt, at de fleste bøger i Ny Testamente (brevene) er
leveregler, og at store dele af evangelierne også kan betragtes som
sådan.

Ikke desto mindre er det stadig langt under 25% leveregler.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3bsmvt6yy.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> writes:
>
> Selv om anti-religiøsitet af din art er mindst lige så slemt som
> missionerende skolelærere (uanset deres religion). Det er ikke det I
> er der for. Lær ungerne at læse, skrive og regne. Lær dem noget om
> verdens og landets historie. Lær dem noget om grundstofferne,
> elektricitet og tusind andre ting. Lad være med at prædike din
> religion eller mangel på samme, bare fordi du mener at have ret.

....og det relative tidsbegreb, ikke at forglemme. Det er meget vigtigt

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > Selv om anti-religiøsitet af din art er mindst lige så slemt som
> > missionerende skolelærere (uanset deres religion). Det er ikke det I
> > er der for. Lær ungerne at læse, skrive og regne. Lær dem noget om
> > verdens og landets historie. Lær dem noget om grundstofferne,
> > elektricitet og tusind andre ting. Lad være med at prædike din
> > religion eller mangel på samme, bare fordi du mener at have ret.
>
> ...og det relative tidsbegreb, ikke at forglemme. Det er meget vigtigt

Tid? Tiden er en illusion. Det gælder specielt sengetid.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev...

> Ej heller går man (som de fleste apostle og mange
> andre) i døden for en løgnehistorie, man selv har været med til at
> digte og udbrede.

Alt efter dit syn på folk som Jim Jones, Marshall Applewhite og Luc Jouret
og den lære, de stod for........

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> writes:

> Alt efter dit syn på folk som Jim Jones, Marshall Applewhite og Luc Jouret
> og den lære, de stod for........

JEg kender ikke alle d'herrer, men i tilfældet Jones tror jeg såmænd
nok, at han har været overbevist om, at det han sagde var sandt.

Men var det han sagde lige så konkret som det apostlene sagde? De
havde jo set en mand dø og havde senere mødt ham igen i særdeles
levende live.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3bsmvt6yy.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > Og der er intet bevis for at han led
> > døden på korset sådan som man hævder i kristne kredse.
>
> Hvilket bevis vil du have? Et foto?

Det ville være fint, ja!
>
> Et stort antal mennesker blev henrettet som ballademagere fordi de
> insisterede på, at han var død og genopstanden.
>
> Paulus nævner på et tidspunkt det overvældende antal vidner på
> genopstandelsen, og fortæller at mange endnu er i live. Det siger man
> ikke, hvis man er travlt optaget af at opbygge en religion baseret på
> en løgnehistorie. Ej heller går man (som de fleste apostle og mange
> andre) i døden for en løgnehistorie, man selv har været med til at
> digte og udbrede.

Jo, det er der faktisk eksempler på - der er folk, der går i døden for at
tro på Gud, Allah etc. - og det er i sig selv en løgnehistorie, eller et
selvbedrag, om du vil.
>
> Skal vi se på "udenomskristelige kilder" er Josephus en kilde. Det er
> almindeligt anerkendt i kristne kredse (jo, det er!), at der er pillet
> lidt rigeligt ved visse afskrifter af Josephus, for at få teksten til
> at lyde mere kristen, men korsfæstelsen og kristendommens opståelse
> _har_ han efter alt at dømme beskrevet omkring år 90.

Tja - jeg har altid hævdet at de skrifter, der er tilgængelige er skrevet
godt 100 år efter Jesus død - om der er tale om 90 eller 100 år gør såmænd
ikke den store forskel.
>
> Se http://www.uncc.edu/jdtabor/josephus-jesus.html
>
> Cornelius Tacitus skriver om Nero og Roms brand i år 115, hvor han
> også forklarer nogle ting omkring kristendommens opståen (det må
> antages at han som romersk historiker har haft adgang til de romerske
> arkiver angående sagen)
>
> Thallus nævner korsfæstelsen, inclusive fortællingen om at der blev
> mørkt i landet (i følge ham pga. en solformørkelse) samtidig. Det
> skrev han ca år 52.

Ja, det er så nyt for mig - det vil jeg gerne se nærmere på.
>
> Se http://www.sonic.net/sentinel/naij3.html (scroll et par skærme ned
> til "historical records")
>
> Så jo, der er særdeles gode kilder til
>
> 1) Eksistensen af en "ballademager", der blev kultfigur
> og
> 2) At vedkommende blev korsfæstet.
>
> > M.h.t. bjergprædiken så tolker jeg det som jeg hele tiden har gjort: han
> > mente at det var i orden at få hugget en hånd af hvis man foretog
foragelige
> > ting (tyveri,f.eks.)
>
> Det kan du jo så mene lige så tosset du vil. Det han siger er
> stadigvæk, at det er den enkelte, der hellere bør hugge sin egen hånd
> af eller flå sit eget øje ud, end lade det bedrage sig.

Om det er en selv, der skal lemlæste sig eller at andre gør det, er ikke den
store forskel. Vi har jo set at selvpinerier er indbygget i kristendommen.
Men desuden mener Jesus, at dem, der ikke vil anerkende ham som konge, skal
dømmes.
>
> Nej. Din første påstand var, at Jesus gik ind for håndsafhugninger
> (fra myndighedernes side). Din anden påstand var, at jøderne havde
> dødsstraf (på gammeltestamentlig tid).
Jeg skrev ikke noget om myndigheder, men om håndsafhugning.

> Bemærk forresten, at jøderne omkring år 33 ikke havde lov til at
> eksekvere (eller idømme) dødsstraf, men måtte gå til romerne med
> dette.

Og det var altså efter Jesus' død!
>
> > > Men det er derfor, du er her? Så jeg kan lære?
> >
> > Ja!
>
> Hvis mine børn bliver undervist af en person, der i din grad ignorerer
> kilde-referencer og logik i sin undervisning, så bliver de flyttet til
> en anden skole med meget kort varsel. Og nej: Ikke en kristen
> privatskole. De er noget bras, og det er ikke din anti-religiøsitet
> jeg opponerer mod, men din komplette mangel på evne til at underbygge
> den på nogen som helst sober måde.

Jeg kan sagtens underbygge tingene - det har jeg gjort tidligere og kan gøre
igen: Men jeg har ikke tid til at finde samtlige af mine kilder frem endnu
en gang. At du forlanger at jeg straks ud af hovedet skal kunne henvise til
diverse kilder ellers er jeg ikke troværdig, det er naturligvis din egen
sag.
Hvad du ville gøre ved dine børns skolegang har jeg ingen særlige
kommentarer til. Jeg har undervist i mange år og alle forældre der flytter
deres børn til eller fra en bestemt skole, har sikkert deres grunde til
det: det lave niveau, børnene lærer ikke noget, børnene lærer det forkerte,
børnene bliver mobbet, børnene er bange for at komme i skole etc. - jeg har
altså hørt det meste - så ærlig talt - hvis du havde børn på min skole,
ville det såmænd ikke gøre noget fra eller til,om du valgte at flytte dine
børn. Jeg har oven i købet oplevet trusler fra forældre, der har sagt, at
hvis vi som lærere ikke underviste alle børnene i at spille guitar, så ville
de flytte deres børn, eller hvis vi ikke straks gav Mads eller Susanne nogle
ordentlige karakterer, eller hvis vi ikke straks lod være med at kritisere
(læs: rette) Anitas stile, så ville de klage/flytte deres barn m.fl.
Og vi har modtaget børn, hvor forældrene har begrundet det modsatte -at de
netop har flyttet børnene til vores skole -fordi vi lærte børnene noget
elementært musik på et højt kvalificeret grundlag, at vi ikke blot mente at
karakterer var en "gavebod", at de havde hørt at niveauet var højt på vores
skole og at vi gik op i at lære børnene at skrive ordentligt. Så "it takes
all sorts.."
>
> Selv om anti-religiøsitet af din art er mindst lige så slemt som
> missionerende skolelærere (uanset deres religion). Det er ikke det I
> er der for. Lær ungerne at læse, skrive og regne. Lær dem noget om
> verdens og landets historie. Lær dem noget om grundstofferne,
> elektricitet og tusind andre ting. Lad være med at prædike din
> religion eller mangel på samme, bare fordi du mener at have ret.

Undervisning og opdragelse er to uadskillige størrelser. Du behøver ikke
gøre dig klog på, hvad jeg underviser i eller hvordan. Undervisning er ikke
et forældreanliggende - det er et læreranliggende.
>
> > blev til ved en udvikling - ikke en skabelse. Vi stammer fra aberne, for
nu
> > at sige det populært, ikke ved at en eller anden Guddom, som i øvrigt er
det
> > rene overtro, "skabte" mennesket i sit billede.
>
> Gammeljordskreationisme ved du så heller ikke noget om.

Næ - er det vigtigt?
>
> Du slås mod dine egne fordomsbilleder af, hvad kristne er for nogle
> mennesker. JEg er imponeret over, at du endnu ikke har skudt nogen i
> skoen, at kristendommen handler om at der sidder en rar, gammel mand
> oppe på en sky.

ER det ikke sandt???? - det ryster mig i min grundvold! )
>
> > > 1) Det er ikke mig, der er så speciel. Den kristne tro generelt er så
> > > speciel, at jeg må erkende, at dens svar er mere seriøse og korrekte
end
> > > dine
> >
> > Det er din påstand. Jeg er uenig med dig i dette. Bibelen er ikke andet
end
> > nogle historier -nogle små moralske leveregler, en slags fortidig Emma
Gad,
> > om du vil, tilsat lidt mystik for at få det til at glide lettere ned.
>
> Har du overhovedet _læst_ Bibelen? Et hurtigt overslag siger, at af
> Gamle Testamentes lidt over 50 bøger er ca. 4-5 stykker
> leveregler. Resten er alt muligt andet (slægtshistorie, digte, etc.)

Der er noget, der tyder på at du ikke har læst bibelen.Alene Jesus lignelser
er spækket med leveregler.
>
> Det er dog korrekt, at de fleste bøger i Ny Testamente (brevene) er
> leveregler, og at store dele af evangelierne også kan betragtes som
> sådan.

Netop
>
> Ikke desto mindre er det stadig langt under 25% leveregler.

Det må du altså bevise! Jeg ser frem til det!
>

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> writes:

> Tja - jeg har altid hævdet at de skrifter, der er tilgængelige er skrevet
> godt 100 år efter Jesus død - om der er tale om 90 eller 100 år gør såmænd
> ikke den store forskel.

Nu er "år 90" ikke 90 år efter, men ca. 55 år efter.

Det ville svare til at en dansk historiker i dag skrev, at Kaj Munk
blev gjort til konge af Bayern eller at Christian X blev henrettet på
hjul og stejle af tyskerne.

> Om det er en selv, der skal lemlæste sig eller at andre gør det, er ikke den
> store forskel.

Jo. Det ene er en samfunds-ting (samfundet straffer den enkelte for
hans handlinger) mens det andet handler om selvjustits og om at tage
ansvar for og reagere på sine egne handlinger.

Det er i øvrigt tydeligt fra evangelierne at disse ord ikke er ment
som en "det skal i faktisk gøre"-ting, da ingen af de mennesker Jesus
møder - end ikke apostlene - får besked på at gøre så drastiske ting,
når de dummer sig.

Det er ganske som det står ("for du er bedre tjent med, at et af dine
lemmer går tabt, end med, at hele dit legeme kastes i Helvede.") en
advarsel om, at der skal gøres op med ens synder, hvis det ikke skal
ende galt.

Du kan umuligt som lærer være uvidende om, at ikke enhver tekst skal
læses bogstaveligt.

> Men desuden mener Jesus, at dem, der ikke vil anerkende ham som konge, skal
> dømmes.

Mener og mener... Det konstateres nærmere, at sådan er det. Men der er
ikke tale om anerkendelse som jordisk konge over et land.

Rent faktisk er kernen i kristendommen ca. det modsatte af det du
skriver, nemlig at alle skal dømmes, men at de som accepterer Jesus
som stedfortræder (ved korsfæstelsen) skal gå fri fra dom.

> > Bemærk forresten, at jøderne omkring år 33 ikke havde lov til at
> > eksekvere (eller idømme) dødsstraf, men måtte gå til romerne med
> > dette.
>
> Og det var altså efter Jesus' død!

??? Hvad snakker du om? Nej, det var _ved_ Jesu dom og død. Ved du
ikke engang hvordan vores tidsregning er konstrueret? Det lyder ikke
sådan, at dømme efter dette og din ovenstående "90-100 år"-kommentar.

> Jeg kan sagtens underbygge tingene - det har jeg gjort tidligere og kan gøre
> igen: Men jeg har ikke tid til at finde samtlige af mine kilder frem endnu
> en gang. At du forlanger at jeg straks ud af hovedet skal kunne henvise til
> diverse kilder ellers er jeg ikke troværdig, det er naturligvis din egen
> sag.

Du har en sag, som du plæderer for. Gider du ikke engang dokumentere
den, er det _ret_ svært at tage dig seriøst.

> Undervisning og opdragelse er to uadskillige størrelser. Du behøver ikke
> gøre dig klog på, hvad jeg underviser i eller hvordan. Undervisning er ikke
> et forældreanliggende - det er et læreranliggende.

Du er skingrende vanvittig.

Det er muligt - nej, det er sandt - at mange forældre i dag har
overladt al opdragelse til institutioner. Det gør det sandelig ikke
rigtigt.

> > Gammeljordskreationisme ved du så heller ikke noget om.
>
> Næ - er det vigtigt?

Ja, det tør siges. Dit billede af hvad kristne tror om menneskets
oprindelse tilhører i dag alene det fåtal, der er
ungjordskreationister. Vi er mange, der ikke mener, at
Skabelsesberetningen (-erne) skal læses bogstaveligt.

> > Ikke desto mindre er det stadig langt under 25% leveregler.
>
> Det må du altså bevise! Jeg ser frem til det!

Jeg gav dig tallene sidste gang. At du ignorerede dem er dit problem.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:

>Paulus nævner på et tidspunkt det overvældende antal vidner på
>genopstandelsen, [...]

"Mirakler" synes at ske i praktisk talt alle religioner - gerne med
mange vidner. De undlader dog gerne at lade sig kopiere - hvilket vel
også er årsagen til, at de er mirakler.

>og fortæller at mange endnu er i live. Det siger man ikke, hvis man er
>travlt optaget af at opbygge en religion baseret på en løgnehistorie.
>Ej heller går man (som de fleste apostle og mange andre) i døden for en
>løgnehistorie, man selv har været med til at digte og udbrede.

Jeg har ikke hørt om nogen, der faktisk mente, at apostlene og Paulus
fandt på det hele. Folk handler gerne i god tro.

>[...], men korsfæstelsen og kristendommens opståelse
>_har_ han efter alt at dømme beskrevet omkring år 90.

Enig.

>Cornelius Tacitus skriver om Nero og Roms brand i år 115, hvor han
>også forklarer nogle ting omkring kristendommens opståen [...]

Han skriver, at Nero ikke havde synderlig held med at rense sig selv fra
rygtet om at han skulle være stifter af Roms brand. "Derfor, for at
holde rygtet nede, anklagede han falskt de personer, der normalt kaldes
kristne og som blev hadet for deres forbrydelser, og han straffede dem
med de mest udsøgte former for tortur. Kristus, navnets grundlægger,
blev dræbt af Pontius Pilatus, præfekt i Judæa under Tiberius: men den
skadelige overtro brød, efter en stund at have været undertrykt, ud igen
- ikke kun i Judæa, hvor skaden havde sin oprindelse, men også i Rom."

>Thallus nævner korsfæstelsen, inclusive fortællingen om at der blev
>mørkt i landet (i følge ham pga. en solformørkelse) samtidig. Det
>skrev han ca år 52.

Den solformørkelse er i øvrigt noget sær, idet Jesus skulle være
korsfæstet i påsken, der jo falder sammen med fuldmåne - og en
solformørkelse kan jo aldrig finde sted, når månen er fuld. Derudover
fortæller evangelierne, at hele jorden skulle have været dækket af
pågældende solformørkelse. Det må da siges at være umanerligt mystisk,
at Plinius, Seneca, Josephus eller andre historikere ikke har bemærket
noget så mystisk som en global solformørkelse ved fuldmåne. Denne
formørkelse synes kun at være beskrevet af Thallus, der alene kendes fra
citater af kristne apologeter - hans egne skrifter kender man intet til.

Desuden er det nok lidt af en tilsnigelse at sige, at Thallus nævner
korsfæstelsen. Vi har ingen anelse om, hvad Thallus skriver, for vi
kender alene dette udsagn fra en sætning hos den kristne apologet Julius
Africanus, der skriver:

[om formørkelsen under korsfæstelsen] "Thallus kalder dette mørke en
solformørkelse i den tredje bog af hans Historier - det synes mig uden
grund, for hvordan skulle vi tro på en solformørkelse, når månen var
stik modsat solen?"

Slutteligt må det nævnes, at der er stor tvivl om dateringen af Thallus.
Man har nærmest intet at gå efter, og den ene kilde, man har - en
armensk oversættelse af en græsk tidsliste fra Euseb - siger blot, at et
værk af Thallus *omfatter* begivenhederne fra Trojas fald (1184 fvt.)
til den 167. olympiade (109 fvt.). Herfra vil man jo så kunne slutte, at
Thallus lever efter denne periode - men nogen synderlig øvre grænse kan
man ikke sætte. Dette er dog næppe det samme værk, hvori Thallus omtaler
formørkelsen i forbindelse med korsfæstelsen (der jo er væsentligt
senere end 109 fvt.), men det er den eneste datering, vi har af Thallus.
Derfor antager nogle, at der har været en kopieringsfejl i angivelsen af
hvilken olympiade, Thallus dækker. De to eneste muligheder, der ikke er
helt hen i vejret, er 207. olympiade (49-52 evt.) og 217. olympiade
(89-92 evt.) - din kilde har valgt den første. Men som sagt synes det
mere nærliggende, at der er tale om et andet værk af Thallus end det,
hvori han nævner formørkelsen. Er dette tilfælde, da har vi intet at gå
efter, andet end at Thallus må leve efter ca. år 30, hvor denne
formørkelse skulle have forgået. Nærmeste øvre grænse sættes ved 180,
hvor Theophilus nævner Thallus. Han må altså have skrevet (og levet) i
dette tidsrum, men hvornår er ikke til at sige.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

> Jeg har ikke hørt om nogen, der faktisk mente, at apostlene og Paulus
> fandt på det hele. Folk handler gerne i god tro.

Min religionslærer i gymnasiet var vist af den holdning. Han mente i
hvert fald meget vel, at lige kunne være blevet snuppet af en
ådselsæder og at man digtede videre derfra. Og her er det så, at jeg
mener (og det er vitterligt et "mener", ikke et "ved" ), at de
vidnesbyrd de giver om deres oplevelser overgår det typiske niveau for
"gudsinspireret vanvid".

> [Om Thallus]

Tak for uddybningen.

--
Peter B. Juul, o.-.o Dyt, hvis du er Mel B. (fra Spice Girls)
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b48c9cd$0$344$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> M.h.t. bjergprædiken så tolker jeg det som jeg hele tiden har gjort:
han
> mente at det var i orden at få hugget en hånd af hvis man foretog
foragelige
> ting (tyveri,f.eks.)

Meget kan kaldes tolkning, og der kan være stor forskel på tolkning, men
det der kaldes analfabetisme

> > Altså har din første påstand intet med din sidste påstand om vås at
gøre

> jo!

nej!

> > Og det er en del af den kamp, du gik ind i, da du følte kaldet til
> > lærergerningen? At rive de søde små ud af den forfærdelige
> > indoktrinering, de modtog fra hjemmet?
>
> Kald? hvad har det med lærerjobbet at gøre? Det er et arbejde som så
mange
> andre jobs.

Ah, hold nu op! Du kan godt være ærlige over for os. Vi siger det ikke
videre. Du følte et kald til opgør med den lede kristendom, der vaskede
dig med koldt vand, og hvilket forum var bedre end de kristnes børn?

> Der foregår ikke forkyndelse i folkeskolen -

Det lyder underligt, når det kommer fra dit tastatur

> derfor er der ikke tale om
> nogen form for indoktrinering -

Det siger de altid - og alligevel har jeg haft en lærere som dig, der på
alle tænkelige måder skulle have deres budskab ud gennem ribbenene

> og det er ikke forbudt for lærerne at have
> en mening - og ja, naturligvis holder lærerne sig til lovgivningen,

Naturligvis? Det gør brugtbilforhandlerne naturligvis også. Der er
brådne kar alle steder, selv hos brugtbilsforhandlerne

> så hvis
> nogle forældre mener at Gud skabte mennesket, så må jeg naturligvis
fortælle
> børnene, at det er en tro, som er helt uvidenskabelig funderet.
Mennesket
> blev til ved en udvikling - ikke en skabelse. Vi stammer fra aberne,
for nu
> at sige det populært, ikke ved at en eller anden Guddom, som i øvrigt
er det
> rene overtro, "skabte" mennesket i sit billede.

Du behøver ikke sige mere. Du har lige bevist at være den, du benægter
at være, og som jeg hele tiden har sagt, du er. Hvad var det, du skrev
om, at der ikke er forkyndelse i folkeskolen? Holder du disse dine
budskaber til naturfagene, eller fyrer du dem også af i
kristendomstimerne?

> At nogle forældre så kan mene at det er at modarbejde de værdier, de
har i
> hjemmet, kan jeg sådan set ikke tage mig af.

Blot en bekræftelse af mit første indtryk af dig

> Jeg har metodefrihed. Der står
> intet steds at jeg skal mene det samme som forældrene i de forskellige
hjem.

Det er der heller ingen, der forlanger af dig. Respekt for at der findes
andre mennesker, der har andre værdier end dig kunne man til gengæld
godt forlange - især når vi overlader vore børn til din slags

> Jeg skal undervise efter lovgivningen- og det gør jeg naturligvis, men
jeg
> skal ikke forkynde en eller anden religion, og det gør jeg heller
ikke.

Du giver da ellers her selv udtryk for, at du forkynder, og at du ikke
kan tage dig af, at forældre evt. skulle have en anden mening end dig.

> Jeg
> forsøger at lære børnene at tænke kritisk, at stille spørgsmål til
> tilværelsen -

Hvilket er en god ting, men ikke ensbetydende med alt det andet

> Og hvem er det , der ikke respekterer folks religionsfrihed? Hvor står
det i
> skoleloven at jeg kun må fortælle en historie om Adam og Eva, og
hvoraf
> slutter du at jeg ikke respekterer andres religionsfrihed? Skriver jeg
det
> nogen steder?

Jeps, og med ret store bogstaver

> Har jeg forhindret nogen i at tro, hvad de vil? I så fald, vil
> du venligst henvise mig til det sted.
> Der er ingen, der kan forhindre mig i at give udtryk for min
opfattelse over
> for børnene -

Nej, det *har* jeg forstået

> > Ja, du startede egentlig denne debat med Live4Him, der er et alias
for
> > Jørgen
>
> Og...?

Hehe

> > Takker. Vi har kun skrevet et par indlæg, og du kan allerede se, at
jeg
> > er begavet.
>
> tja! - jeg kan være elskværdig indimellem



> Det er din påstand. Jeg er uenig med dig i dette. Bibelen er ikke
andet end
> nogle historier -nogle små moralske leveregler, en slags fortidig Emma
Gad,
> om du vil, tilsat lidt mystik for at få det til at glide lettere ned.
> Der er intet, der indikerer at Bibelen skulle give en større sandhed
end
> Toraen eller Koranen eller for den sags skyld Mormons bog.

Der er intet, der indikerer, at Bibelen skulle give en større sandhed
end Toraen? Kan du uddybe den?

> Som sagt, jeg vender tilbage til emnet, men lige nu er det for sent at
kaste
> sig ud i en større videnskabelig diskussion.

Ah, så gammel kan du vel ikke være?

> > Hvor har du dog fået sådan en ide fra? Jeg er skam altid åben. Det
> > nemmeste er at du får denne:
> > www.amen.nu
> > Her står alt, du behøver vide, og hvis du har yderligere spørgsmål,
så
> > bare fyr løs.

> Tusind tak!

Det var så lidt

Nu tror jeg snart, jeg er nødt til at smutte. Hustruen er kommet hjem,
og jeg må ikke lege så sent på internettet

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b48dcbe$0$25602$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Meget kan kaldes tolkning, og der kan være stor forskel på tolkning, men
> det der kaldes analfabetisme

vås!
> > Kald? hvad har det med lærerjobbet at gøre? Det er et arbejde som så
> mange
> > andre jobs.
>
> Ah, hold nu op! Du kan godt være ærlige over for os. Vi siger det ikke
> videre. Du følte et kald til opgør med den lede kristendom, der vaskede
> dig med koldt vand, og hvilket forum var bedre end de kristnes børn?

Hvis jeg kunne få magt til at gøre op med den "lede kristendom" eller
religion i det hele taget, så gjorde jeg det gerne. Men det er desværre
halsløs gerning. Alt for mange i denne verden dyrker den overtro, der hedder
religion -
>
> > Der foregår ikke forkyndelse i folkeskolen -
>
> Det lyder underligt, når det kommer fra dit tastatur

Hvad jeg skriver som privatperson har jo ikke en pind at gøre med hvordan
jeg udfører mig arbejde. Men du kunne nok ikke nære dig for at prædike, hvis
du havde chancen.
>
> > derfor er der ikke tale om
> > nogen form for indoktrinering -
>
> Det siger de altid - og alligevel har jeg haft en lærere som dig, der på
> alle tænkelige måder skulle have deres budskab ud gennem ribbenene

Jeg har også haft lærere, der på alle tænkelige måder skulle have deres
pladderbudskab om kristus ud mellem ribbenene.
>
> > og det er ikke forbudt for lærerne at have
> > en mening - og ja, naturligvis holder lærerne sig til lovgivningen,
>
> Naturligvis? Det gør brugtbilforhandlerne naturligvis også. Der er
> brådne kar alle steder, selv hos brugtbilsforhandlerne

Og...?
>
> > så hvis
> > nogle forældre mener at Gud skabte mennesket, så må jeg naturligvis
> fortælle børnene, at det er en tro, som er helt uvidenskabelig funderet.
> Mennesket blev til ved en udvikling - ikke en skabelse. Vi stammer fra
aberne,
> for nu at sige det populært, ikke ved at en eller anden Guddom, som i
øvrigt
> er det rene overtro, "skabte" mennesket i sit billede.
>
> Du behøver ikke sige mere. Du har lige bevist at være den, du benægter
> at være, og som jeg hele tiden har sagt, du er.

???

Hvad var det, du skrev
> om, at der ikke er forkyndelse i folkeskolen? Holder du disse dine
> budskaber til naturfagene, eller fyrer du dem også af i
> kristendomstimerne?

Der foregår ikke KRISTENDOMSFORKYNDELSE i folkeskolen -det er i hvert fald
ikke tilladt og ikke sigtet med undervisningen.
Det hindrer ikke folk der er kristne i at gøre det alligevel - det er jo
vanskeligt at kontrollere, desværre!
>
> > At nogle forældre så kan mene at det er at modarbejde de værdier, de
> har i
> > hjemmet, kan jeg sådan set ikke tage mig af.
>
> Blot en bekræftelse af mit første indtryk af dig

???
>
> > Jeg har metodefrihed. Der står
> > intet steds at jeg skal mene det samme som forældrene i de forskellige
> hjem.
>
> Det er der heller ingen, der forlanger af dig. Respekt for at der findes
> andre mennesker, der har andre værdier end dig kunne man til gengæld
> godt forlange - især når vi overlader vore børn til din slags

Jeg vil nu hellere overlade børn til "min slags" end overlade børn til "din
slags" - jeg er i det mindste i overensstemmelse med lovgivningen -du ville
ikke være det, idet dine udfald mod mig bekræfter mit første indtryk af dig.

>
> > Jeg skal undervise efter lovgivningen- og det gør jeg naturligvis, men
> jeg
> > skal ikke forkynde en eller anden religion, og det gør jeg heller
> ikke.
>
> Du giver da ellers her selv udtryk for, at du forkynder, og at du ikke
> kan tage dig af, at forældre evt. skulle have en anden mening end dig.

Jeg har aldrig skrevet noget steds at jeg forkynder - jeg troede ellers det
var forbudt at lyve når man var kristen? at bære falsk vidnesbyrd mod din
næste - men det gælder måske kun de få "frelste" der bekender sig til
kristendommen?
>
> > Jeg
> > forsøger at lære børnene at tænke kritisk, at stille spørgsmål til
> > tilværelsen -
>
> Hvilket er en god ting, men ikke ensbetydende med alt det andet

??? du bliver mere og mere uklar!

>
> > Og hvem er det , der ikke respekterer folks religionsfrihed? Hvor står
> det i
> > skoleloven at jeg kun må fortælle en historie om Adam og Eva, og
> hvoraf
> > slutter du at jeg ikke respekterer andres religionsfrihed? Skriver jeg
> det
> > nogen steder?
>
> Jeps, og med ret store bogstaver -

Hvor? Nu lyver du igen - det er altså to gange - det er lige ved at være alt
for meget!
>
> > Har jeg forhindret nogen i at tro, hvad de vil? I så fald, vil
> > du venligst henvise mig til det sted.
> > Der er ingen, der kan forhindre mig i at give udtryk for min
> opfattelse over
> > for børnene -
>
> Nej, det *har* jeg forstået

Men du fremturer alligevel med det modsatte.
>
> > > Ja, du startede egentlig denne debat med Live4Him, der er et alias
> for
> > > Jørgen
> >
> > Og...?
>
> Hehe
>
> > > Takker. Vi har kun skrevet et par indlæg, og du kan allerede se, at
> jeg
> > > er begavet.
> >
> > tja! - jeg kan være elskværdig indimellem
>
>
>
> > Det er din påstand. Jeg er uenig med dig i dette. Bibelen er ikke
> andet end nogle historier -nogle små moralske leveregler, en slags
fortidig Emma
> Gad, om du vil, tilsat lidt mystik for at få det til at glide lettere ned.
> > Der er intet, der indikerer at Bibelen skulle give en større sandhed
> end Toraen eller Koranen eller for den sags skyld Mormons bog.
>
> Der er intet, der indikerer, at Bibelen skulle give en større sandhed
> end Toraen? Kan du uddybe den?

Ja, men det vil jeg ikke -hvis du ikke umiddelbart kan forstå, hvad jeg
skriver, så vil det tage lang tid at forklare dig det, og det vil jeg ikke
bruge gratis tid til. Men jeg vil da gerne - mod en klækkelig
betaling -undervise dig.
>
> > Som sagt, jeg vender tilbage til emnet, men lige nu er det for sent at
> kaste sig ud i en større videnskabelig diskussion.
>
> Ah, så gammel kan du vel ikke være?

Det er mest af praktiske årsager.

>
> > > Hvor har du dog fået sådan en ide fra? Jeg er skam altid åben. Det
> > > nemmeste er at du får denne:
> > > www.amen.nu
> > > Her står alt, du behøver vide, og hvis du har yderligere spørgsmål,
> så
> > > bare fyr løs.
>
> > Tusind tak!
>
> Det var så lidt
>
> Nu tror jeg snart, jeg er nødt til at smutte. Hustruen er kommet hjem,
> og jeg må ikke lege så sent på internettet

Her er der en parallal til mine praktiske årsager, som jeg skrev ovenover -
hvorfor skulle du have det bedre end mig?
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

On Mon, 9 Jul 2001 17:58:48 +0200, "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk>
wrote:

>> om, at der ikke er forkyndelse i folkeskolen? Holder du disse dine
>> budskaber til naturfagene, eller fyrer du dem også af i
>> kristendomstimerne?
>
>Der foregår ikke KRISTENDOMSFORKYNDELSE i folkeskolen -det er i hvert fald
>ikke tilladt og ikke sigtet med undervisningen.
>Det hindrer ikke folk der er kristne i at gøre det alligevel - det er jo
>vanskeligt at kontrollere, desværre!

Nu ved jeg ikke hvor længe du har været lærer men i de gode gamle dage
da jeg gik i skole hed det Kristendom på skemaet. Der blev stadig
snakket om andre religioner og det skiftede også senere navn til
Religion.

Jeg kan fortælle at det er to år siden jeg gik ud af folkeskolen så du
skal faktisk ikke langt tilbage for at finde at det hed
kristendomsundervisning og ikke religion...

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

Stefan Bruhn <news003@3x7.dk> mælte sligt:

>Der blev stadig snakket om andre religioner og det skiftede også senere
>navn til Religion.

Faget hedder stadigvæk i folkeskolen "kristendomskundskab", selvom der
har været en del debat om, hvorvidt det ikke bør skifte navn til
religion, ganske som det hedder i gymnasiet.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

On Mon, 09 Jul 2001 22:37:40 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>Faget hedder stadigvæk i folkeskolen "kristendomskundskab", selvom der
>har været en del debat om, hvorvidt det ikke bør skifte navn til
>religion, ganske som det hedder i gymnasiet.

Hmm... Jeg har aldrig påstået at min hukommelse er for god ;)
Det er nok bare min lærer der har kaldt det religion så.

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b49d8c1$0$269$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3b48dcbe$0$25602$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > Meget kan kaldes tolkning, og der kan være stor forskel på
tolkning, men
> > det der kaldes analfabetisme
>
> vås!

Godt argument!

> Hvad jeg skriver som privatperson har jo ikke en pind at gøre med
hvordan
> jeg udfører mig arbejde.

Det har det vel, når det du skriver om, *er* hvordan du udfører dit
arbejde.

> Men du kunne nok ikke nære dig for at prædike, hvis
> du havde chancen.

Men, ser du, jeg har retten til det, fordi jeg ikke går underfundigt til
værks.

> Jeg vil nu hellere overlade børn til "min slags" end overlade børn til
"din
> slags" - jeg er i det mindste i overensstemmelse med lovgivningen -du
ville
> ikke være det, idet dine udfald mod mig bekræfter mit første indtryk
af dig.

Nu er jeg jo ikke folkeskolelærer, og jeg ville hellere at du overlod
mine børns (eller dine elevers) tro og overbevisning til dem selv.

> > Du giver da ellers her selv udtryk for, at du forkynder, og at du
ikke
> > kan tage dig af, at forældre evt. skulle have en anden mening end
dig.
>
> Jeg har aldrig skrevet noget steds at jeg forkynder - jeg troede
ellers det
> var forbudt at lyve når man var kristen? at bære falsk vidnesbyrd mod
din
> næste - men det gælder måske kun de få "frelste" der bekender sig til
> kristendommen?

Du er da virkelig noget for dig selv kammerat. Du har flere steder
skrevet om din forkyndelse. Bl.a. med disse ord: "så hvis nogle forældre
mener at Gud skabte mennesket, så må jeg naturligvis fortælle børnene,
at det er en tro, som er helt uvidenskabelig funderet. Mennesket blev
til ved en udvikling - ikke en skabelse. Vi stammer fra aberne, for nu
at sige det populært, ikke ved at en eller anden Guddom, som i øvrigt er
det rene overtro, "skabte" mennesket i sit billede."


> > Der er intet, der indikerer, at Bibelen skulle give en større
sandhed
> > end Toraen? Kan du uddybe den?
>
> Ja, men det vil jeg ikke -hvis du ikke umiddelbart kan forstå, hvad
jeg
> skriver, så vil det tage lang tid at forklare dig det, og det vil jeg
ikke
> bruge gratis tid til. Men jeg vil da gerne - mod en klækkelig
> betaling -undervise dig.

De penge ville vist være spildt. Igen: Hvad mener du med dette?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b536256$0$69663$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Jeg har aldrig skrevet noget steds at jeg forkynder - jeg
troede
> ellers det var forbudt at lyve når man var kristen? at bære falsk
vidnesbyrd mod
> din næste - men det gælder måske kun de få "frelste" der bekender
sig til
> > kristendommen?
>
> Du er da virkelig noget for dig selv kammerat. Du har flere
steder
> skrevet om din forkyndelse. Bl.a. med disse ord: "så hvis nogle
forældre
> mener at Gud skabte mennesket, så må jeg naturligvis fortælle
børnene,
> at det er en tro, som er helt uvidenskabelig funderet. Mennesket
blev
> til ved en udvikling - ikke en skabelse. Vi stammer fra aberne,
for nu
> at sige det populært, ikke ved at en eller anden Guddom, som i
øvrigt er
> det rene overtro, "skabte" mennesket i sit billede."

Det har intet med forkyndelse at gøre at fortælle dem sandheden.
Det er kun "forkyndelse" af kristendommen, der er forbudt, (eller
forkyndelse af en bestemt religion). Det er til gengæld ikke
forbudt at fortælle dem, hvad videnskaben har fundet ud af. Det har
nemlig ikke noget med tro at gøre, men om fakta -og det må jeg
naturligvis gerne fortælle børnene, og det har ikke en pind med
forkyndelse at gøre: folk må tro på hvad de vil, men jeg har lov
til at fortælle dem om, hvad videnskaben har fundet frem til. Jeg
kan imidlertid ikke begynde at docere en bestemt tro og for
eksempel sige, at det er bevist at mennesket blev skabt af Gud. Det
alene er en tro - ikke en viden. At forsøge at fortælle folk, hvad
de skal tro på i religiøs forstand er forkyndelse.
>
> De penge ville vist være spildt. Igen: Hvad mener du med dette?

Og igen: jeg udfører ikke gratis arbejde i min fritid.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b5451d1$0$69740$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Det har intet med forkyndelse at gøre at fortælle dem sandheden.

Forkyndelse behøver ikke være religiøs, hvad din jo ikke er. Ikke desto
mindre lægger du jo ikke skjul på at du er yderst forkyndende over for
de kære små. Jeg kan se, at der er flere, som har prøvet at fortælle
dig, hvor det er, du går fejl i byen - både fundamentalister, liberale
og sågar ateister - og du har alligevel ikke forstået det, så det gider
vi ikke tærske mere langhalm på.

> Det er kun "forkyndelse" af kristendommen, der er forbudt, (eller
> forkyndelse af en bestemt religion). Det er til gengæld ikke
> forbudt at fortælle dem, hvad videnskaben har fundet ud af. Det har
> nemlig ikke noget med tro at gøre, men om fakta -og det må jeg
> naturligvis gerne fortælle børnene, og det har ikke en pind med
> forkyndelse at gøre: folk må tro på hvad de vil, men jeg har lov
> til at fortælle dem om, hvad videnskaben har fundet frem til. Jeg
> kan imidlertid ikke begynde at docere en bestemt tro og for
> eksempel sige, at det er bevist at mennesket blev skabt af Gud.

Videnskaben gør sig ikke af med at bevise eller modbevise Guds
eksistens, eller om Gud har skabt verden.

> > De penge ville vist være spildt. Igen: Hvad mener du med dette?
>
> Og igen: jeg udfører ikke gratis arbejde i min fritid.

Du skrev:
"Der er intet, der indikerer, at Bibelen skulle give en større sandhed
end Toraen"

Hvis du har fået penge for at sige en sætning som denne uden at kunne
uddybe den, burde dine elever have sine skolepenge tilbage.

Mr. D

Simon Griis

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b5559fb$0$964$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
>
nyhedsmeddelelse:3b5451d1$0$69740$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Det har intet med forkyndelse at gøre at fortælle dem
sandheden.
>
> Forkyndelse behøver ikke være religiøs, hvad din jo ikke er. Ikke
desto
> mindre lægger du jo ikke skjul på at du er yderst forkyndende
over for
> de kære små. Jeg kan se, at der er flere, som har prøvet at
fortælle
> dig, hvor det er, du går fejl i byen - både fundamentalister,
liberale
> og sågar ateister - og du har alligevel ikke forstået det, så det
gider
> vi ikke tærske mere langhalm på.


Nævn en ateist, der mener at jeg går fejl i byen omkring troen på
Gud, og jeg skal give dig verden. At liberale og fundamentalister
skulle have fortalt mig noget lignende kan jeg ikke genkende. Jeg
har ikke til dato læst et indlæg, hvor en person, der har erklæret
sig som fundamentalist mener at jeg er "gået galt i byen". Men du
kan sikkert henvise mig til en sådan, og hvad angår de "liberale",
så har jeg det med dem som med de konservative: de er sjove at
iagttage, men besværlige at have med at gøre.
>
> Videnskaben gør sig ikke af med at bevise eller modbevise Guds
> eksistens, eller om Gud har skabt verden.

Netop, fordi det er noget vås, noget overtro, som ikke kan bevises.
Deraf overtroen.
>
>
> Du skrev:
> "Der er intet, der indikerer, at Bibelen skulle give en større
sandhed
> end Toraen"
>
> Hvis du har fået penge for at sige en sætning som denne uden at
kunne
> uddybe den, burde dine elever have sine skolepenge tilbage.

Mine elever betaler ikke skolepenge.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3b556781$0$890$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3b5559fb$0$964$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> > Videnskaben gør sig ikke af med at bevise eller modbevise
> > Guds eksistens, eller om Gud har skabt verden.
>
> Netop, fordi det er noget vås, noget overtro, som ikke kan
> bevises. Deraf overtroen.

Den logiske konsekvenst af dette udsagn må være, at troen på at Gud
ikke eksisterer er noget vås og overtro!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> mælte sligt:
>"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev:

>Og der er intet bevis for at han led døden på korset sådan som man
>hævder i kristne kredse.

Næh, blot for, at det var en opfattelse, der hurtigt vandt udbredelse,
såvel blandt kristne som ikke-kristne.

>M.h.t. bjergprædiken så tolker jeg det som jeg hele tiden har gjort: han
>mente at det var i orden at få hugget en hånd af hvis man foretog foragelige
>ting (tyveri,f.eks.)

Du overser blot en væsentlig forskel på Bjergprædikenen og den islamiske
forestilling om sharia. Ifølge Bjergprædikenen (og Jesu forkyndelse i
det hele taget) overlades ansvaret til den enkelte. "Hvis *din* hånd
forarger dig, så hug *du* den af og kast den fra *dig*" - det er en
opfordring til den enkelte - Jesusbevægelsen synes ikke at have haft
tendenser til at ville skabe noget jordisk retssystem, hvor synder
forbydes - derimod opfordrer den den enkelte til at afholde sig fra
synd. Som Peter West også påpeger vil man få langt mere ud af at se på
kristen opførsel i middelalderen - særligt pietismens periode var slem
herhjemme, hvor staten og kongen opfattede det som deres opgave at sørge
for, at hvert menneske levede et gudeligt liv.

>Der foregår ikke forkyndelse i folkeskolen - derfor er der ikke tale om
>nogen form for indoktrinering [...]

Men er det ikke indoktrinering at indpode børnene, at kristendom er
noget forvrøvlet overtro?

>[...] så hvis nogle forældre mener at Gud skabte mennesket, så må jeg
>naturligvis fortælle børnene, at det er en tro, som er helt
>uvidenskabelig funderet.

Øhh.... en tro, som er funderet, men med uvidenskabelige metoder? Nu er
det jo fåtallet af kristne, der er kreationister. De fleste holder sig
til at tro, at Gud har skabt verden (ved Big Bang) og sidenhen spillet
en rolle gennem menneskets historie.

>[...] ikke ved at en eller anden Guddom, som i øvrigt er det rene
>overtro, "skabte" mennesket i sit billede.

Igen, er det ikke indoktrinering at forkynde børnene, at gudstro
generelt er overtro? Nu har jeg ingen udsigt til at skulle have børn,
men hvis jeg havde, så jeg dem også helst fritaget for den slags
forkyndelse.

>Jeg skal undervise efter lovgivningen- og det gør jeg naturligvis, men jeg
>skal ikke forkynde en eller anden religion, og det gør jeg heller ikke.

Men man må gerne forkynde dialektisk materialisme? Nuvel. Nogle lærere
har en tro på, at Gud findes. Du har en tro på, at der ikke findes nogen
guder. Hvad gør din tro mere videnskabelig end deres? Jeg opfatter det
som stærkt kritisabelt hvis en lærer fremlægger det som fakta, der blot
er gisninger.

>Har jeg forhindret nogen i at tro, hvad de vil?

Det er tæt på, hvis du gennemgående i din undervisning forkynder
børnene, at kristendommen er noget vås.

>Der er ingen, der kan forhindre mig i at give udtryk for min opfattelse over
>for børnene [...]

Nejda, sålænge du klart og tydeligt sørger for at klargøre for dem, at
det er *din* opfattelse. Jeg kender kristne lærere, der har våndet sig
over, at de ikke må fortælle børnene, at Gud eksisterer. De er fri til
at meddele børnene, hvad de selv tror på, men bør holde sig saglige i
deres undervisning.

>Det er din påstand. Jeg er uenig med dig i dette. Bibelen er ikke andet end
>nogle historier -nogle små moralske leveregler, en slags fortidig Emma Gad,
>om du vil, tilsat lidt mystik for at få det til at glide lettere ned.

Nej. Bibelen er en samling religiøse dokumenter af en udsædvanlig
mangeartet beskaffenhed - de kan næppe sådan skæres over en kam.

--
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
religionsvidenskabsstuderende, ateist, sekulær humanist

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:sfhjkt4ghusqppbctcv0sqd66786uds409@4ax.com...
> "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> mælte sligt:
> >"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev:
>
> >Der foregår ikke forkyndelse i folkeskolen - derfor er der ikke tale om
> >nogen form for indoktrinering [...]
>
> Men er det ikke indoktrinering at indpode børnene, at kristendom er
> noget forvrøvlet overtro?

Næ- det er det ikke -det er simpelhen forbrugeroplysning eller i værste fald
en modvægt mod den kristne indoktrinering. Jeg fortæller ikke, hvad børnene
skal tro -jeg giver min egen opfattelse til kende og tager stilling til den.
Men jeg opfordrer hverken til heksejagt eller bogbrænding af den grund.
>
> >[...] så hvis nogle forældre mener at Gud skabte mennesket, så må jeg
> >naturligvis fortælle børnene, at det er en tro, som er helt
> >uvidenskabelig funderet.
>
> Øhh.... en tro, som er funderet, men med uvidenskabelige metoder? Nu er
> det jo fåtallet af kristne, der er kreationister. De fleste holder sig
> til at tro, at Gud har skabt verden (ved Big Bang) og sidenhen spillet
> en rolle gennem menneskets historie.

Det må de jo så selv om. Det blander jeg mig for så vidt ikke i.
>
> >[...] ikke ved at en eller anden Guddom, som i øvrigt er det rene
> >overtro, "skabte" mennesket i sit billede.
>
> Igen, er det ikke indoktrinering at forkynde børnene, at gudstro
> generelt er overtro? Nu har jeg ingen udsigt til at skulle have børn,
> men hvis jeg havde, så jeg dem også helst fritaget for den slags
> forkyndelse.

Hvis enhver form for undervisning er indoktrinering, så ja, så er der tale
om indoktrinering, men det er at gøre vold på sproget. Indoktrinering er
ikke mulig i folkeskolen. Der er alt for mange med-og modspillere til at man
kan tro noget sådant. Det må bero på en eller anden eklatant angst for at
ens opdragelse af ens egne børn ikke er god nok eller "stærk" nok, hvad
angår religionen. Det er sådan set ikke mit område.
Indoktrinering betyder at man indpoder med systematisk vranglære eller at
man ikke tillader andre synspunkter at komme til orde ud over, hvad man selv
prædiker. Hvis jeg f.eks. siger: Jesus var guds søn - og jeg så siger til
børnene:´det er en ganske sand historie, alle andre opfattelser er forkerte,
løgnagtige eller blasfemiske (såfremt de forstår det ord),og jeg så udover
dette fortæller alle børn, uanset religiøst tilhørsforhold, at de straffes,
hvis de tillader sig at tro på noget andet, så er det ikke alene
forkyndelse, men grov indoktrinering. Især hvis jeg kan få hele samfundet
med på mine ideer.
Almindelig forkyndelse er at bruge f.eks. bibelen til at prædike Guds ord og
give udseendet af, at den eneste sandhed her i verden er kristendommen. Det
har vi præsterne til at gøre, det er ikke min opgave og jeg forkynder ikke -
jeg forklarer børnene at nogle tror på Gud, det må de selv om, jeg gør ikke
fordi jeg mener det er overtro.´Desuden får de at vide, at tro er en privat
sag. Jeg skal blot fortælle dem om, hvad indholdet i kristendommen er, hvad
indholdet er i andre religioner og så i øvrigt antage et eller andet
standpunkt til hvordan jeg vil undervise i faget: historisk, tematisk eller
lignende.

Da kristendomsundervisningen i øvrigt er et obligatorisk fag, som man som
forældre kan bede barnet fritaget for, hvis de skriver under på, at de selv
sørger for barnets religionsundervisning, så har jeg det helt fint med mine
metoder, når jeg underviser i faget.
>
> >Jeg skal undervise efter lovgivningen- og det gør jeg naturligvis, men
jeg
> >skal ikke forkynde en eller anden religion, og det gør jeg heller ikke.
>
> Men man må gerne forkynde dialektisk materialisme? Nuvel. Nogle lærere
> har en tro på, at Gud findes. Du har en tro på, at der ikke findes nogen
> guder. Hvad gør din tro mere videnskabelig end deres? Jeg opfatter det
> som stærkt kritisabelt hvis en lærer fremlægger det som fakta, der blot
> er gisninger.

Hvis du mener at enhver undervisning er forkyndelse, så har du hverken
formelt eller reelt ret, eller også forstår du slet ikke hvad forkyndelse
er, og hvordan undervisning foregår i en folkeskole. At forklare eleverne om
dialektisk materialisme er ikke forkyndelse, men undervisning.

> >Har jeg forhindret nogen i at tro, hvad de vil?
>
> Det er tæt på, hvis du gennemgående i din undervisning forkynder
> børnene, at kristendommen er noget vås.

Jeg giver udtryk for, hvad jeg mener, og jeg mener at det er noget vås- jeg
vil jo ikke lyve over for børnene.
>
> >Der er ingen, der kan forhindre mig i at give udtryk for min opfattelse
over
> >for børnene [...]
>
> Nejda, sålænge du klart og tydeligt sørger for at klargøre for dem, at
> det er *din* opfattelse. Jeg kender kristne lærere, der har våndet sig
> over, at de ikke må fortælle børnene, at Gud eksisterer. De er fri til
> at meddele børnene, hvad de selv tror på, men bør holde sig saglige i
> deres undervisning.

Det samme gør jeg- jeg forstår slet ikke de lærere, der måtte vånde sig ved
noget sådant. De er jo ikke forpligtet til at undervise i kristendom i
skolen. Hvis de har det så slemt med at undervise fordi de ikke må forkynde,
så bør de undervise i andre fag.
Hvis de siger, at Gud eksisterer, så forkynder de, og det er naturligvis
ikke tilladt,og at fortælle børnene noget vås, der fremstilles som den
videnskabelige sandhed, er naturligvis også et overgreb.
Til gengæld må de naturligvis give udtryk for, hvad de selv mener- det ser
jeg ikke noget til hinder for.
>
> >Det er din påstand. Jeg er uenig med dig i dette. Bibelen er ikke andet
end
> >nogle historier -nogle små moralske leveregler, en slags fortidig Emma
Gad,
> >om du vil, tilsat lidt mystik for at få det til at glide lettere ned.
>
> Nej. Bibelen er en samling religiøse dokumenter af en udsædvanlig
> mangeartet beskaffenhed - de kan næppe sådan skæres over en kam.

Når man taler om Bibelen, som en bog, der er grundlaget for kristendommens
og troen på Gud, så består den af en række dokumenter, hvori der findes en
lang række moralske leveregler, som var gældende på den tid, de blev
beskrevet.
Jehovas Vidner mener at kunne læse i Bibelen at man ikke må modtage blod -
derfor dør mange den dag i dag, fordi de f.eks. efter en trafikulykke nægter
at modtage blod.
Det er ikke noget nyt at bibelen består i mange dokumenter -det gør en
almindelig bog også, men når de kristne siger at bibelen udgør et hele -
noget der supplerer hinanden og når fundamentalistiske eller ekstremistiske
troende mener at hvert ord både er kommet fra Gud og er sandt, så kan man
godt "skære (skrifterne) over en kam".
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev...

> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev...

Nu er
> > det jo fåtallet af kristne, der er kreationister. De fleste holder sig
> > til at tro, at Gud har skabt verden (ved Big Bang) og sidenhen spillet
> > en rolle gennem menneskets historie.

> Det må de jo så selv om. Det blander jeg mig for så vidt ikke i.

Det gør du da i allerhøjeste grad, når du udlægger "indholdet af
kristendommen" (eller andre religioner) for eleverne på en måde, der stærkt
misrepræsenterer såvel religionen som de troende.

Christina

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Men er det ikke indoktrinering at indpode børnene, at kristendom er
>>noget forvrøvlet overtro?

>Næ- det er det ikke -det er simpelhen forbrugeroplysning eller i værste fald
>en modvægt mod den kristne indoktrinering.

Men det er da i lige så høj grad din personlige overbevisning, som når
en kristen lærer påstår, at kristendommen er guddommelig sandhed? Hvor
ligger det rimelige i, at du må fremstille dine personlige
ideosynkrasier som sandhed, medens den kristne ikke må det?

>Jeg fortæller ikke, hvad børnene skal tro -jeg giver min egen opfattelse
>til kende og tager stilling til den.

Selvfølgelig, men relativiserer du den? Understreger du, at dette blot
er din opfattelse og at andre selvfølgelig har andre opfattelser - eller
lader du det stå som det bombastiske udsagn, det er?

[ikke ikke-kreationistiske kristne]
>Det må de jo så selv om. Det blander jeg mig for så vidt ikke i.

Kun godt, da. Ville bare pointere, at det vel er fåtallet af kristne -
også af de overbeviste - der lever op til det billede, du malede.

>>Igen, er det ikke indoktrinering at forkynde børnene, at gudstro
>>generelt er overtro? Nu har jeg ingen udsigt til at skulle have børn,
>>men hvis jeg havde, så jeg dem også helst fritaget for den slags
>>forkyndelse.

>Hvis enhver form for undervisning er indoktrinering, så ja, så er der tale
>om indoktrinering, men det er at gøre vold på sproget.

Det er jeg enig i. Jeg ved ikke, hvor ordet "inddoktrinering" kom ind i
debatten, men det er i hvert fald en overdrivelse (der nok har skullet
fremme en eller andens forståelse). Lad os tale om forkyndelsen i stedet
for. I min ydmyge mening *er* det forkyndelse, når man fremstiller sine
egne ubeviselige særmeninger, religiøse såvel som anti-religiøse, som
fakta. En sådan forkyndelse kan have sin berettigelse i nogle
situationer, men i en offentlig undervisning har jeg svært ved at se, at
den kan høre hjemme. Staten skal vel i princippet forholde sig
neutralt/sagligt.

>Det må bero på en eller anden eklatant angst for at ens opdragelse af
>ens egne børn ikke er god nok eller "stærk" nok, hvad angår religionen.
>Det er sådan set ikke mit område.

Som sagt har jeg ingen aktier i det foretagende og er heller ikke
troende, så den klausul falder jeg ikke for. Min interesse i denne sag
er udelukkende principiel/ideologisk - jeg mener ikke, at det offentlige
bør forkynde - hverken religion eller anti-religion.

>[...] jeg forkynder ikke - jeg forklarer børnene at nogle tror på Gud,
>det må de selv om, jeg gør ikke fordi jeg mener det er overtro.

Men da er vi enige? Så fremsætter ikke påstanden om at "kristendom er
overtro" som et faktum, men blot som din personlige opfattelse?

>>Men man må gerne forkynde dialektisk materialisme? [...]

>Hvis du mener at enhver undervisning er forkyndelse, [...]

Det mener jeg ikke.

>At forklare eleverne om dialektisk materialisme er ikke forkyndelse, men
>undervisning.

Ja. Forkyndelse bliver det først, når man fremsætter det som sandt.

>Jeg giver udtryk for, hvad jeg mener, og jeg mener at det er noget vås- jeg
>vil jo ikke lyve over for børnene.

Nej, det er da også prisværdigt.

>Hvis de siger, at Gud eksisterer, så forkynder de, og det er naturligvis
>ikke tilladt,

Og hvis de siger, at Gud ikke eksisterer? Er det forkyndelse ifølge dig?

>Når man taler om Bibelen, som en bog, der er grundlaget for kristendommens
>og troen på Gud, så består den af en række dokumenter, hvori der findes en
>lang række moralske leveregler, som var gældende på den tid, de blev
>beskrevet.

Et religiøst skrift vil uhyrligt ofte indlemme den moral, der er
gældende i samtiden, da disse netop ofte beskæftiger sig med korrekt
opførsel. Dette betyder dog ikke, at de ikke er andet end en fortidig
Emma Gad - endsige at dette er deres hovedformål. Bibelen indeholder
f.eks. både kosmogoniske og kosmologiske myter, ætiologier,
krønikeskrivning (frelseshistorie), hymner, heltesagn, visdomsord,
teologiske traktater, ritualforeskrifter, kærlighedspoesi,
krigsberetninger, apokalypser, visdomsgruk osv. Det emmagadske er
bemærkelsesværdigt fraværende i store dele af Bibelen - visse dele er
endda decideret imod gængs moral.

>Det er ikke noget nyt at bibelen består i mange dokumenter -det gør en
>almindelig bog også, men når de kristne siger at bibelen udgør et hele -
>noget der supplerer hinanden og når fundamentalistiske eller ekstremistiske
>troende mener at hvert ord både er kommet fra Gud og er sandt, så kan man
>godt "skære (skrifterne) over en kam".

Kan man det? Personligt er jeg ikke for begejstret for sådanne
udmeldinger. At der på mirakuløs vis skulle løbe en rød tråd gennem alle
Bibelens bøger synes mig særdeles morsomt.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:ontjkt44te4iq4db9sbbtkasq9e3sfnm7q@4ax.com...

> >Hvis enhver form for undervisning er indoktrinering, så ja, så er der
tale
> >om indoktrinering, men det er at gøre vold på sproget.

ja, det er det vel, den idelle undervisning må vel være at eleven får
tilstrækkelig information til selv at kunne drage konklussioner hvis det
er nødvendigt at drage sådanne..


> Det er jeg enig i. Jeg ved ikke, hvor ordet "inddoktrinering" kom ind
i
> debatten, men det er i hvert fald en overdrivelse (der nok har skullet
> fremme en eller andens forståelse). Lad os tale om forkyndelsen i
stedet
> for. I min ydmyge mening *er* det forkyndelse, når man fremstiller
sine
> egne ubeviselige særmeninger, religiøse såvel som anti-religiøse, som
> fakta. En sådan forkyndelse kan have sin berettigelse i nogle
> situationer, men i en offentlig undervisning har jeg svært ved at se,
at
> den kan høre hjemme. Staten skal vel i princippet forholde sig
> neutralt/sagligt.

Det gør den også, efter min mening skal lærere bare overholde det der
står i loven og hvis børnenes forældre er kristne må de undervise dem..

men jeg er uenig i lovens udformning, jeg mener den burde være sådan at
kristendomsundervisning skal være læren om Kristus. set fra den vinkel.
men som undervisningsloven er bør den overholdes af alle.


> Ja. Forkyndelse bliver det først, når man fremsætter det som sandt.

Altså hvis jeg siger at Jesus lever er det forkyndelse, men hvis jeg
siger at jeg tror at Jesus lever er det ikke forkyndelse?

> >Hvis de siger, at Gud eksisterer, så forkynder de, og det er
naturligvis
> >ikke tilladt,
>
> Og hvis de siger, at Gud ikke eksisterer? Er det forkyndelse ifølge
dig?

Det er vel logisk da det ikke er en neutral holdning.

Niels

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:ontjkt44te4iq4db9sbbtkasq9e3sfnm7q@4ax.com...
> "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >>Men er det ikke indoktrinering at indpode børnene, at kristendom er
> >>noget forvrøvlet overtro?
>
> >Næ- det er det ikke -det er simpelhen forbrugeroplysning eller i værste
fald
> >en modvægt mod den kristne indoktrinering.
>
> Men det er da i lige så høj grad din personlige overbevisning, som når
> en kristen lærer påstår, at kristendommen er guddommelig sandhed? Hvor
> ligger det rimelige i, at du må fremstille dine personlige
> ideosynkrasier som sandhed, medens den kristne ikke må det?

Forkyndelse af en bestemt religion må ikke forekomme i folkeskolen. Det er
ikke det samme som at man ikke må undervise i at der eksisterer kristendom
eller at bibelen hævder nogle ting. Men det må aldrig blive en forkyndelse,
jf. præsternes forkyndelse i kirken (herunder bøn og tilbedelse af Gud).
>
> >Jeg fortæller ikke, hvad børnene skal tro -jeg giver min egen opfattelse
> >til kende og tager stilling til den.
>
> Selvfølgelig, men relativiserer du den? Understreger du, at dette blot
> er din opfattelse og at andre selvfølgelig har andre opfattelser - eller
> lader du det stå som det bombastiske udsagn, det er?

Som sagt - jeg følger skoleloven. Det har jeg både pligt til og finder
rigtigst at gøre.
>
> [ikke ikke-kreationistiske kristne]
> >Det må de jo så selv om. Det blander jeg mig for så vidt ikke i.
>
> Kun godt, da. Ville bare pointere, at det vel er fåtallet af kristne -
> også af de overbeviste - der lever op til det billede, du malede.

Det hævder jeg skam heller ikke.
>
> >>Igen, er det ikke indoktrinering at forkynde børnene, at gudstro
> >>generelt er overtro? Nu har jeg ingen udsigt til at skulle have børn,
> >>men hvis jeg havde, så jeg dem også helst fritaget for den slags
> >>forkyndelse.
>
> >Hvis enhver form for undervisning er indoktrinering, så ja, så er der
tale
> >om indoktrinering, men det er at gøre vold på sproget.
>
> Det er jeg enig i. Jeg ved ikke, hvor ordet "inddoktrinering" kom ind i
> debatten, men det er i hvert fald en overdrivelse (der nok har skullet
> fremme en eller andens forståelse). Lad os tale om forkyndelsen i stedet
> for. I min ydmyge mening *er* det forkyndelse, når man fremstiller sine
> egne ubeviselige særmeninger, religiøse såvel som anti-religiøse, som
> fakta. En sådan forkyndelse kan have sin berettigelse i nogle
> situationer, men i en offentlig undervisning har jeg svært ved at se, at
> den kan høre hjemme. Staten skal vel i princippet forholde sig
> neutralt/sagligt.

Ingen kan forholde sig "neutralt",men man kan forholde sig sagligt til
tingene. Da man imidlertid som lærer indgår med sin personlighed,så sker der
naturligvis en vis overførelse af den lærerpersonlighed man er i besiddelse
af til eleverne. Men husk på, hvad jeg sagde i begyndelsen af hele denne
debat:
Jeg er anti-religiøs og materialist.Alligevel har jeg i mange år undervist
elever, der alle er muslimer, jøder, kristne etc. uden mislyde af nogen som
helst art. P.T. arbejder jeg på en skole, hvor mere end 85 % er tosprogede
og hvor den overvejende del (måske hele 90 % ) er muslimer - nogle mere
fanatiske end andre. Jeg har f.eks.haft en elev i en af de store klasser,
der nægtede at deltage i idrætsundervisningen fordi han mente at læreren var
uanstændig klædt på: han var i shorts,og man kunne se hans knæ. '

Sådan en sag gik vi hårdt til faderen om - hvis det var den melding familien
kom med, måtte de skyndsomst finde en anden skole til drengen, for vi kunne
naturligvis ikke acceptere en fanatisme, der i den grad betød at eleven ikke
kunne deltage i den obligatoriske undervisning. Og det var mig , der i den
forbindelse gik temmelig hårdt til faderen. Jeg ville have gjort det samme
til hvem som helst- uanset religion. Og faderen accepterede det. Men havde
han ikke gjort det, ville jeg kort have meddelt ham at sagen blev overgivet
til inspektøren, som så måtte tage de videre skridt. Og bemærk: han måtte
naturligvis dyrke sin religion som´det passede ham, men der var grænser -og
her gik grænserne ved skoleloven: idræt er et obligatorisk fag - der er
kristendom også, men her kan man blive fritaget med forældrenes mellemkomst.

Jeg har som sagt ingen problemer med at omgås mine kristne, muslimske eller
jødiske kolleger - og har ingen problemer med at undervise i faget. Men jeg
vil afvise ethvert forsøg på at gøre religionen til sandhed. Jeg kan heller
ikke fremlægge kristendommen og den verdslige opfattelse og bede folk om
selv at tage stilling. Det er min opgave at fremstille de ting, der taler
for og imod et bestemt menneskesyn, og det gør jeg - og har altså ikke fået
nogen klager af den grund, ejheller fra muslimske forældre, uanset graden af
fanatisme og fundamentalisme. Og dog - jeg havde for mange år siden en pige,
som var medlem af Jehovas Vidner. Hendes forældre ville ikke acceptere at
hun deltog i kristendomsundervisningen, fordi vi ikke docerede at bibelen
var den eneste sande kilde til viden. Da jeg nægtede at følge deres ønsker,
tog de hende ud fra faget. Men da jeg havde hende i andre fag, var det et
slag i luften. Og pigen -som i øvrigt var både sød og dygtig - fik
topkarakterer i de øvrige fag, selvom hun ellers havde sin tro som en stor
ulempe med sig i bagagen. Det var flot klaret.
>
> >Det må bero på en eller anden eklatant angst for at ens opdragelse af
> >ens egne børn ikke er god nok eller "stærk" nok, hvad angår religionen.
> >Det er sådan set ikke mit område.
>
> Som sagt har jeg ingen aktier i det foretagende og er heller ikke
> troende, så den klausul falder jeg ikke for. Min interesse i denne sag
> er udelukkende principiel/ideologisk - jeg mener ikke, at det offentlige
> bør forkynde - hverken religion eller anti-religion.

Enig i at vi ikke skal forkynde - uenigheden består nok i,at vi ikke forstår
det samme med ordet "forkyndelse".
>
> >[...] jeg forkynder ikke - jeg forklarer børnene at nogle tror på Gud,
> >det må de selv om, jeg gør ikke fordi jeg mener det er overtro.
>
> Men da er vi enige? Så fremsætter ikke påstanden om at "kristendom er
> overtro" som et faktum, men blot som din personlige opfattelse?

Jeps! Som jeg sagde: jeg underviser på lovens grund. Jeg problematiserer
naturligvis gudstroen, men her dog kun i de ældste klasser. Jeg siger -
m.h.p. provokation - at både Bibelen og Koranen er fuld af modsigelser, og
"beviser" med forskellige "tricks" de selvmodsigelser. Jeg leger så at sige
"djævelens advokat" i alle tilfælde. Og når jeg en sjælden gang har en
ateist, så bliver jeg pludselig guds-frygtig.
Jeg havde en sjov episode, hvor en yderst begavet muslimsk dreng til en
forældrekonsultation, sagde at han ikke ønskede at fekventere et bestemt
gymnasium, fordi halvdelen af dem der gik der var jøder!
Straks sagde jeg til ham: "Hvad er det du siger? har ´du noget imod jøder? "
Joeh, det havde han, hvorefter´han remsede op, hvilke forfærdelige mennesker
de var. Til det spurgte jeg ham,om han egentlig havde kendskab til nogen af
slagsen, og det havde han ikke, hvorefter jeg forklarede ham, at jeg faktisk
er jøde!
Det var måske på kanten af sandheden, men hans reaktion var ubetalelig, og
det gav os lejlighed til en fornuftig snak om religion, tolerance m.v.- og
han endte med at søge det pågældende "jødiske gymnasium" som første
prioritet.
Indoktrinering? Forkyndelse? undervisning? You name it.
>
> >>Men man må gerne forkynde dialektisk materialisme? [...]
>
> >Hvis du mener at enhver undervisning er forkyndelse, [...]
>
> Det mener jeg ikke.
>
> >At forklare eleverne om dialektisk materialisme er ikke forkyndelse, men
> >undervisning.
>
> Ja. Forkyndelse bliver det først, når man fremsætter det som sandt.

Jo,men den dialektiske materialisme er sand! ( og pas på- her er jeg på
hjemmebane)- den kan bevises -uden brug af syllogismer.
>
> >Jeg giver udtryk for, hvad jeg mener, og jeg mener at det er noget vås-
jeg
> >vil jo ikke lyve over for børnene.
>
> Nej, det er da også prisværdigt.

naturligvis.
>
> >Hvis de siger, at Gud eksisterer, så forkynder de, og det er naturligvis
> >ikke tilladt,
>
> Og hvis de siger, at Gud ikke eksisterer? Er det forkyndelse ifølge dig?

Nix. forkyndelse bliver det først, hvis man fremsætter et religiøst dogme
som værende det eneste saliggørende, og hvor man samtidig forlanger at alle
andre skal antage dette dogme uden indvendinger ("Nu skal vi alle bede til
Gud")
>
> >Når man taler om Bibelen, som en bog, der er grundlaget for
kristendommens
> >og troen på Gud, så består den af en række dokumenter, hvori der findes
en
> >lang række moralske leveregler, som var gældende på den tid, de blev
> >beskrevet.
>
> Et religiøst skrift vil uhyrligt ofte indlemme den moral, der er
> gældende i samtiden, da disse netop ofte beskæftiger sig med korrekt
> opførsel. Dette betyder dog ikke, at de ikke er andet end en fortidig
> Emma Gad - endsige at dette er deres hovedformål. Bibelen indeholder
> f.eks. både kosmogoniske og kosmologiske myter, ætiologier,
> krønikeskrivning (frelseshistorie), hymner, heltesagn, visdomsord,
> teologiske traktater, ritualforeskrifter, kærlighedspoesi,
> krigsberetninger, apokalypser, visdomsgruk osv. Det emmagadske er
> bemærkelsesværdigt fraværende i store dele af Bibelen - visse dele er
> endda decideret imod gængs moral.

Du tænker på Højsangen? Eller hvad? For det åbner op for en diskussion om
hvad "moral" er for en størrelse.
>
> >Det er ikke noget nyt at bibelen består i mange dokumenter -det gør en
> >almindelig bog også, men når de kristne siger at bibelen udgør et hele -
> >noget der supplerer hinanden og når fundamentalistiske eller
ekstremistiske
> >troende mener at hvert ord både er kommet fra Gud og er sandt, så kan man
> >godt "skære (skrifterne) over en kam".
>
> Kan man det? Personligt er jeg ikke for begejstret for sådanne
> udmeldinger. At der på mirakuløs vis skulle løbe en rød tråd gennem alle
> Bibelens bøger synes mig særdeles morsomt.

Jeg er her enig i det synspunkt.

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev...

> Ja, det er meget sært at såkaldt begavede mennesker kan bilde sig selv ind
> at der findes en gud.

Du ville i hvert fald aldrig kunne få en karriere indenfor
religionsvidenskab med den holdning... Selv os, der er så sækulariserede og
åh så objektive og værdineutrale i vores behandling af religioner og
religiøsitet, ved bedre...

Men vil du ikke lige oplyse, hvor du er lærer henne, så man kan undgå
nogensinde at få sine børn undervist af dig?

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9ibmtg$g0j$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev...
>
> > Ja, det er meget sært at såkaldt begavede mennesker kan bilde sig selv
ind
> > at der findes en gud.
>
> Du ville i hvert fald aldrig kunne få en karriere indenfor
> religionsvidenskab med den holdning... Selv os, der er så sækulariserede
og
> åh så objektive og værdineutrale i vores behandling af religioner og
> religiøsitet, ved bedre...

I ved ikke en pind - I tror! og det er noget ganske andet, med mindre du her
og nu kan bevise Guds eksistens. Jeg kan sagtens modbevise det.
>
> Men vil du ikke lige oplyse, hvor du er lærer henne, så man kan undgå
> nogensinde at få sine børn undervist af dig?

Vist vil jeg da ej - der skal nok være en eller anden, der vil kunne
fortælle dig det, men det ændrer ikke min holdning. Hvis du tror at du er i
stand til at fravælge skoler på grund af dens lærere, så har du evig ret: du
kan sende dine børn i en privatskole og få den indoktrinering af dine børn,
som du ønsker. I en folkeskole må du tage hvad der kommer, eller holde dig
væk. Hvor svært kan det være.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev...

> I ved ikke en pind - I tror!

Religionsvidenskab er *ikke* et religiøst studie! Tværtimod er det så ganske
agnostisk...

> og det er noget ganske andet, med mindre du her
> og nu kan bevise Guds eksistens. Jeg kan sagtens modbevise det.

Se, DET ville jeg gerne se bevist! Hvis du mener at kunne bevise, at Gud
ikke eksisterer, er du alligevel dummere, end jeg troede... Og det kan svært
lade sig gøre.

> I en folkeskole må du tage hvad der kommer, eller holde dig
> væk. Hvor svært kan det være.

Jeg ville aldrig vælge en privatskole (kommer også ud af en stolt
folkeskolelærertradition) - lige så lidt som jeg ville vælge din skole.

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9icmur$ev8$1@sunsite.dk...
>
> Se, DET ville jeg gerne se bevist! Hvis du mener at kunne bevise, at Gud
> ikke eksisterer, er du alligevel dummere, end jeg troede... Og det kan
svært
> lade sig gøre.

Ja, når du ikke har argumenter, så prøv med skældsord.
'
Ifølge de kristne kan Gud alt. Nuvel, kan han så skabe en så stor sten, at
han ikke selv kan løfte den? Hvis han kan løfte den - så er han ikke en
rigtig gud, for Gud kan jo alt, hvis han ikke kan er han heller ikke en
rigtig gud, for Gud kan jo alt.
DA Gud altså ikke både kan skabe en så stor sten at han ikke selv kan løfte
den samtidig med at stenen kan løftes af ham alligevel, så er der intet
belæg for at mene at Gud kan alt.
Da Gud altså ikke kan alt, så er han ikke en rigtig gud- det vil sige, at vi
må reducere denne Gud til en slags andenrangsgud - en gud blandt mange. Men
da kristendommen jo er monoteistisk, så er det en umulighed.
Da den kristne Gud altså ikke er en rigtig gud, for en gud skal jo kunne
alt, og da den kristne tro går ud fra at Gud kan alt, så må han enten ikke
eksistere eller også være en anden rangs gud.
Nu kan vi udelukke det med andenrangsguden, eftersom det vil være i modstrid
med kristendommen, idet der så måtte findes flere guder.
Når vi således udelukker andenrangsguden, udelukker vi samtidig også den
aktuelle gud, idet han jo ikke er interessant, da han ikke kan alt. Ergo
eksisterer der ikke nogen gud, og dermed er det bevist.Eller som vi siger i
matematikken:
Quod erat demonstrandum.

> > I en folkeskole må du tage hvad der kommer, eller holde dig
> > væk. Hvor svært kan det være.
>
> Jeg ville aldrig vælge en privatskole (kommer også ud af en stolt
> folkeskolelærertradition) - lige så lidt som jeg ville vælge din skole.

Da du ikke kender min skole, ved du ikke om du ville vælge den. Da du trods
alt har begrænsede muligheder for skolevalg, så vil du altså kunne risikere
at skulle vælge en skole, hvor der er andre som mig, andre der har samme
tankegang - så du har altså kun to valg: enten at sætte dit barn i en
privatskole, og det vil du jo ikke, eller også risikere at dit barn får en
lærer, der deler mine synspunkter.

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3b49e43d$0$340$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Quod erat demonstrandum.

Jeg har hørt det argument en gang før, men da handlede det ikke om Gud, men
om "Mor Karen".

Hvor pokker kan det have været? - nå, du er jo skolelærer, du ved det vel
nok.

MVH

Peter

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev...

> Ja, når du ikke har argumenter, så prøv med skældsord.

"Dum" er ikke et skældsord, men en objektiv konstatiering i dette tilfælde.

> Ifølge de kristne kan Gud alt.

Ifølge *dig* tror de kristen, at Gud kan alt. Men at du har en således
antropomorf gudsforestilling, skal vel ikke lægge de kristne til last?

> Nuvel, kan han så skabe en så stor sten, at
> han ikke selv kan løfte den?

Åh, du tror, at den gamle traver er et argument? Nuvel, lad os tage den
så...

Men lad mig starte med at sige, at for en kristen vil denne "argumentation"
være absurd fra starten, i og med at Gud er det umuliges mulighed. Hvad der
synes umuligt for mennesket, vil altid være muligt for Gud - inklusiv at
trodse logikken og naturen.

> Hvis han kan løfte den - så er han ikke en
> rigtig gud, for Gud kan jo alt, hvis han ikke kan er han heller ikke en
> rigtig gud, for Gud kan jo alt.

Igen falder "argumentet" på dit personlige gudsbegreb. Om Gud kan alt eller
ikke, har intet med eksistensen af en gud at gøre.

> Da Gud altså ikke kan alt, så er han ikke en rigtig gud- det vil sige, at
vi
> må reducere denne Gud til en slags andenrangsgud - en gud blandt mange.
Men
> da kristendommen jo er monoteistisk, så er det en umulighed.

Hvad skulle hindre en "andenrangsgud" i at være den eneste af slagsen? Den
holder ikke.

> Nu kan vi udelukke det med andenrangsguden, eftersom det vil være i
modstrid
> med kristendommen, idet der så måtte findes flere guder.

Igen: en gud, der ikke kan alt - eller vælger at trække sin almagt tilbage,
som visse ynder at kalde det - er ikke ensbetydende med polyteisme.

> Når vi således udelukker andenrangsguden, udelukker vi samtidig også den
> aktuelle gud, idet han jo ikke er interessant, da han ikke kan alt. Ergo
> eksisterer der ikke nogen gud, og dermed er det bevist. Eller som vi siger
i
> matematikken:
> Quod erat demonstrandum.

Kan du høre, hvor højt jeg griner? Du har ikke bevist en pind!

Hvis vi ikke godtager den kristne "det umuliges mulighed", ja så er du
stadig ikke nået længere end til at argumentere for, at Gud ikke er
almægtig. Og det modbeviser ikke eksistensen af en gud.

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9icpfo$bfj$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev...
>
> > Ja, når du ikke har argumenter, så prøv med skældsord.
>
> "Dum" er ikke et skældsord, men en objektiv konstatiering i dette
tilfælde.

Det vil sige, at hvis jeg f.eks. kaldte dig åndelig smalsporet, så ville
det være en objektiv konstatering i dette tilfælde?

>
> > Ifølge de kristne kan Gud alt.
>
> Ifølge *dig* tror de kristen, at Gud kan alt. Men at du har en således
> antropomorf gudsforestilling, skal vel ikke lægge de kristne til last?

Hvilken last? jeg har argumenteret for at Gud ikke eksiterer - det kan du da
i det mindste forholde dig til?
>
> > Nuvel, kan han så skabe en så stor sten, at
> > han ikke selv kan løfte den?
>
> Åh, du tror, at den gamle traver er et argument? Nuvel, lad os tage den
> så...
>
> Men lad mig starte med at sige, at for en kristen vil denne
"argumentation"
> være absurd fra starten, i og med at Gud er det umuliges mulighed. Hvad
der
> synes umuligt for mennesket, vil altid være muligt for Gud - inklusiv at
> trodse logikken og naturen.

Du går ud fra et såkaldt lukket doktrin, idet din præmis er at Gud
eksisterer - derefter ringslutter du til at ´når Gud eksisterer, så
eksisterer han. Men jeg tager udgangspunkt i at Gud ifølge de kristne
eksisterer, og at han kan alt - og derefter beviser jeg at han ikke
eksisterer. Der er en forskel.
>
> > Hvis han kan løfte den - så er han ikke en
> > rigtig gud, for Gud kan jo alt, hvis han ikke kan er han heller ikke en
> > rigtig gud, for Gud kan jo alt.
>
> Igen falder "argumentet" på dit personlige gudsbegreb. Om Gud kan alt
eller
> ikke, har intet med eksistensen af en gud at gøre.
Jo, for Gud er ifølge Bibelen Almægtig! Ergo kan han alt!
>
> > Da Gud altså ikke kan alt, så er han ikke en rigtig gud- det vil sige,
at
> vi
> > må reducere denne Gud til en slags andenrangsgud - en gud blandt mange.
> Men
> > da kristendommen jo er monoteistisk, så er det en umulighed.
>
> Hvad skulle hindre en "andenrangsgud" i at være den eneste af slagsen? Den
> holder ikke.

Da der ifølge bibelen kun findes en gud, så kan man jo ikke have en
andenrangsgud.
>
> > Nu kan vi udelukke det med andenrangsguden, eftersom det vil være i
> modstrid
> > med kristendommen, idet der så måtte findes flere guder.
>
> Igen: en gud, der ikke kan alt - eller vælger at trække sin almagt
tilbage,
> som visse ynder at kalde det - er ikke ensbetydende med polyteisme.

Næ, men det er heller ikke ensbetydende med at der findes en Gud, der er
almægtig.
>
> > Når vi således udelukker andenrangsguden, udelukker vi samtidig også den
> > aktuelle gud, idet han jo ikke er interessant, da han ikke kan alt. Ergo
> > eksisterer der ikke nogen gud, og dermed er det bevist. Eller som vi
siger
> i
> > matematikken:
> > Quod erat demonstrandum.
>
> Kan du høre, hvor højt jeg griner? Du har ikke bevist en pind!

Jo, det har jeg da! Gud kan alt -men åbenbart ikke alligevel. Til syvene og
sidst er det en umulighed at have en almægtig gud, der kan alt og så
alligevel ikke. Det logiske vil være, at der ikke eksisterer en Gud.
>
> Hvis vi ikke godtager den kristne "det umuliges mulighed", ja så er du
> stadig ikke nået længere end til at argumentere for, at Gud ikke er
> almægtig. Og det modbeviser ikke eksistensen af en gud.
>

Jo, hvis Gud eksisterer sådan som de kristne méner så er han altså
almægtig - men hvis der ikke findes en almægtig gud, men kun en
andenrangsgud, som man altså kan udelukke fordi den almægtige gud jo ikke
kan være en andenrangsgud, og da den andenrangsgud faktisk er den gud, vi
gik ud fra var almægtig, så eksisterer han ikke.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev...

> Det vil sige, at hvis jeg f.eks. kaldte dig åndelig smalsporet, så ville
> det være en objektiv konstatering i dette tilfælde?

Hvis det var tilfældet, ja. Men det er det ikke. En åndeligt smalsporet
person, må vel være en, hvis åndelige sider er uudfoldede, og en sådan har
jeg endnu kun oplevet en enkelt af i denne gruppe - dig.

> Hvilken last? jeg har argumenteret for at Gud ikke eksiterer - det kan du
da
> i det mindste forholde dig til?

Det gør jeg skam også - men du har stadig ikke argumenteret for, at Gud ikke
eksisterer, kun at Gud ikke er almægtig.


> Du går ud fra et såkaldt lukket doktrin, idet din præmis er at Gud
> eksisterer - derefter ringslutter du til at ´når Gud eksisterer, så
> eksisterer han.

Nej, det gør jeg ikke. Jeg kan hverken bevise Guds eksistens eller
ikke-eksistens. Lige så lidt som du kan.

> Men jeg tager udgangspunkt i at Gud ifølge de kristne
> eksisterer, og at han kan alt - og derefter beviser jeg at han ikke
> eksisterer.

Næ, du "beviser" stadig kun, at han ikke er almægtig ifølge logikken.

> Jo, for Gud er ifølge Bibelen Almægtig!

Tillad mig at udbede mig et skriftsted.

> Ergo kan han alt!

Der var en ting, du vidste! Wauw! Almægtig betyder at kunne alt...
Så kan vi tage næste skridt. Lad os prøve med fagtermen! Gentag efter mig...
Om-ni-po-tens.

> Da der ifølge bibelen kun findes en gud, så kan man jo ikke have en
> andenrangsgud.

Andenrang i antal mener du? Hvordan udleder du polyteisme fra en
ikke-almægtig gud? Din logik er alt andet end logisk.

> Næ, men det er heller ikke ensbetydende med at der findes en Gud, der er
> almægtig.

Har jeg nogensinde påstået det?

Ser du, mit ærinde er ikke at argumentere for eller bevise eksistensen af en
gud - omnipotent eller ej. Mit ærinde er at få dig til at indse, at du
heller ikke har gjort (endsige *kan* gøre) det modsatte.

> Det logiske vil være, at der ikke eksisterer en Gud.

Det er ikke mere logisk end det modsatte. Hverken påstanden om en guds
eksistens eller den modsatte påstand vil nogensinde kunne bevises.

EOD (med mindre du pludselig bliver sjov at lege med igen - du keder mig)

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9icrv2$4l0$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev...
>
> > Det vil sige, at hvis jeg f.eks. kaldte dig åndelig smalsporet, så
ville
> > det være en objektiv konstatering i dette tilfælde?
>
> Hvis det var tilfældet, ja. Men det er det ikke. En åndeligt smalsporet
> person, må vel være en, hvis åndelige sider er uudfoldede, og en sådan har
> jeg endnu kun oplevet en enkelt af i denne gruppe - dig.

Så en åndssvag må altså være en person, der ånder svagt ifølge din
besynderlige udlægning?
Og hvis du kun har oplevet en åndelig smalsporet her i gruppen, så har du
glemt at se dig i et spejl.

> > Hvilken last? jeg har argumenteret for at Gud ikke eksiterer - det kan
du
> da
> > i det mindste forholde dig til?
>
> Det gør jeg skam også - men du har stadig ikke argumenteret for, at Gud
ikke
> eksisterer, kun at Gud ikke er almægtig.

Du kan ikke læse indenad.
>
>
> > Du går ud fra et såkaldt lukket doktrin, idet din præmis er at Gud
> > eksisterer - derefter ringslutter du til at ´når Gud eksisterer, så
> > eksisterer han.
>
> Nej, det gør jeg ikke. Jeg kan hverken bevise Guds eksistens eller
> ikke-eksistens. Lige så lidt som du kan.

Jeg har lige gjort det.
>
> > Men jeg tager udgangspunkt i at Gud ifølge de kristne
> > eksisterer, og at han kan alt - og derefter beviser jeg at han ikke
> > eksisterer.
>
> Næ, du "beviser" stadig kun, at han ikke er almægtig ifølge logikken.

Njet! læs det igen.
>
> > Jo, for Gud er ifølge Bibelen Almægtig!
>
> Tillad mig at udbede mig et skriftsted.

Hvorfor det -kan du ikke tænke selv? Skal man -for at diskutere med dig -gå
rundt med en bibel på sig eller er du i stand til at tænke en selvstændig
tanke? Måske det er for vanskeligt for dig?
>
> > Ergo kan han alt!
>
> Der var en ting, du vidste! Wauw! Almægtig betyder at kunne alt...
> Så kan vi tage næste skridt. Lad os prøve med fagtermen! Gentag efter
mig...
> Om-ni-po-tens.

Jeg interesserer mig ikke for din eller evt. din livsledsagers potens !
>
> > Da der ifølge bibelen kun findes en gud, så kan man jo ikke have en
> > andenrangsgud.
>
> Andenrang i antal mener du? Hvordan udleder du polyteisme fra en
> ikke-almægtig gud? Din logik er alt andet end logisk.

Næ, det er faktisk yderst logisk.
>
> > Næ, men det er heller ikke ensbetydende med at der findes en Gud, der er
> > almægtig.
>
> Har jeg nogensinde påstået det?

indirekte. Alene det forhold at du tror på Gud og bibelen, hvori det står,
alene det forhold er nok til at du må mene det- med mindre du mener at
Bibelen ikke er Guds ord?
>
> Ser du, mit ærinde er ikke at argumentere for eller bevise eksistensen af
en
> gud - omnipotent eller ej. Mit ærinde er at få dig til at indse, at du
> heller ikke har gjort (endsige *kan* gøre) det modsatte.

Og jeg har netop gjort det.
>
> > Det logiske vil være, at der ikke eksisterer en Gud.
>
> Det er ikke mere logisk end det modsatte. Hverken påstanden om en guds
> eksistens eller den modsatte påstand vil nogensinde kunne bevises.

Det er dit axiom - at du ikke vil erkende at man kan få et sandt billede af
virkeligheden er synd for dig.
>
> EOD (med mindre du pludselig bliver sjov at lege med igen - du keder mig)
>

Nåeh, det er kedelig at tale om kristendommen -jamen det forstår sig- du bor
sikkert højere oppe end Aarhus - f.eks. i Nordjylland og arbejder på et
missionshotel som underkuet tjenestepige med nedslagne blikke
når der kommer gæster. Stakkels dig!
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9icrv2$4l0$1@sunsite.dk...
>
> EOD (med mindre du pludselig bliver sjov at lege med igen - du keder
mig)

øv..

når du nu begynder at rulle dig ud, og snakker lige fra hjertet.. så
bakker du ud ?

kom nu, hæng ham

Niels

---

Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> skrev...

> når du nu begynder at rulle dig ud, og snakker lige fra hjertet.. så
> bakker du ud ?

Næh, jeg keder mig bare. Manden kan ikke argumentere godt nok til, at det er
spændende, lærerigt eller udfordrende at diskutere med ham.

> kom nu, hæng ham

Er sket! Kan du ikke se dødskramperne?


Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9id06s$pvm$1@sunsite.dk...

> > når du nu begynder at rulle dig ud, og snakker lige fra hjertet.. så
> > bakker du ud ?
>
> Næh, jeg keder mig bare. Manden kan ikke argumentere godt nok til, at
det er
> spændende, lærerigt eller udfordrende at diskutere med ham.
>
> > kom nu, hæng ham
>
> Er sket! Kan du ikke se dødskramperne?
>
>

Jow, men jeg er bange for at den hængte ikke mærkede rebet.

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:a5n27.256$%i7.13889@news.get2net.dk...
> "Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
> meddelelse news:9icrv2$4l0$1@sunsite.dk...
> >
> > EOD (med mindre du pludselig bliver sjov at lege med igen - du keder
> mig)
>
> øv..
>
> når du nu begynder at rulle dig ud, og snakker lige fra hjertet.. så
> bakker du ud ?
>
> kom nu, hæng ham

Ja, come on, Christian soldiers, kristen vold er bedst! "Når nogen slår
dig på din højre kind,skal du straks vende venstre til" - er det ikke sådan
noget i den stil I hævder at skulle efterleve? Eller hvad med den med at
elske sine fjender?
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3b4a0735$0$242$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

> Ja, come on, Christian soldiers, kristen vold er bedst! "Når
nogen slår
> dig på din højre kind,skal du straks vende venstre til" - er det ikke
sådan
> noget i den stil I hævder at skulle efterleve? Eller hvad med den med
at
> elske sine fjender?

Jeg har ingen.

)


(de er hængt)

Niels

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> writes:

> Ja, come on, Christian soldiers, kristen vold er bedst! "Når nogen slår
> dig på din højre kind,skal du straks vende venstre til" - er det ikke sådan
> noget i den stil I hævder at skulle efterleve? Eller hvad med den med at
> elske sine fjender?

Du er ikke en fjende, Arne. En fjende er en nogenlunde ligeværdig
modstander. Du er mere som en flue. Irriterende, men ganske uskadelig.

Det du gør, svarer til at en gammel smed fra landsbyen, som intet aner
om naturvidenskab ud over at ting falder nedad, begynder at diskutere
naturvidenskab med en, der har en vis skoling i naturvidenskabelighed.

Han kan insistere lige så tosset han vil på at han ved hvordan man
bygger en evighedsmaskine og han kan stampe i Jorden og råbe "Jeg
_ved_ at jeg har ret" lige så meget han ved. Han _har_ ikke ret. Og
den naturvidenskabeligt skolede vil aldrig nogensinde føle sin viden
truet af smedens påståelighed, for han forstår, hvorfor smedens
påstand er noget vrøvl.

Folk der har beskæftiget sig med og debatteret religion og religioners
indhold i en årrække (eller som Christina endda studerer
religionsvidenskab) kan ganske simpelt ikke lade sig gå på af dit
råberi og af håbløse "anti-gudsbeviser", som det lidet gennemtænkte
"kan Gud skabe en sten..."-argument, for de baserer sig på aldeles
absurde præmisser (og i dit tilfælde også på usund logik).

--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> wrote in message
news:a5n27.256$%i7.13889@news.get2net.dk...

> > EOD (med mindre du pludselig bliver sjov at lege med igen - du keder
> mig)
> når du nu begynder at rulle dig ud, og snakker lige fra hjertet.. så
> bakker du ud ?
> kom nu, hæng ham

Way to go, Niels!

--
Med venlig hilsen
2:236/435.14

---

"/arcana" <mailme@youllnever.com> skrev i en meddelelse
news:9id2j3$2ji2$1@news.cybercity.dk...
> "Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> wrote in message
> news:a5n27.256$%i7.13889@news.get2net.dk...
>
> > > EOD (med mindre du pludselig bliver sjov at lege med igen - du keder
> > mig)
> > når du nu begynder at rulle dig ud, og snakker lige fra hjertet.. så
> > bakker du ud ?
> > kom nu, hæng ham
>
> Way to go, Niels!

ja, det kunne jeg bedst tænke mig /arcana - mon ikke det at jage
fantasifostre som drager er en slags blasfemi?
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"/arcana" <mailme@youllnever.com> wrote in message
news:9id2j3$2ji2$1@news.cybercity.dk...

> Way to go, Niels!

Btw: Bed for manden - er der nogen som trænger til forbøn, er det ham. Jeg
vil selv gøre det - måske på en anden måde end du, men meningen er den
samme.

--
/arcana
2:236/435.14

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> writes:

> Ser du, mit ærinde er ikke at argumentere for eller bevise eksistensen af en
> gud - omnipotent eller ej. Mit ærinde er at få dig til at indse, at du
> heller ikke har gjort (endsige *kan* gøre) det modsatte.

Prøv at banke ham i hovedet med en Anselm og se om han falder for det.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Fra nu af er I ikke længere mine kloner.
The RockBear. ((^)) I er mine fætre.
I speak only 0}._.{0 Og så åbner vi en grønthandel."
for myself. O/ \O

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> mælte sligt:

>Da der ifølge bibelen kun findes en gud, så kan man jo ikke have en
>andenrangsgud.

Humm.... når nu debatten alligevel kører på religionsvidenskab, så kan
jeg altså ikke dy mig.

I den gammeltestamentlige opfattelse er Gud ikke den eneste gud. Der
findes mange guder - israelitterne var polyteister - og Jahve var
således blot én af en hob af guder, men ifølge den teologiske retning,
der kommer til udtryk i Bibelen, var han de eneste af disse guder, som
israelitterne burde dyrke. Han var den eneste gud, der virkede - de
andre var dårlige, underlegne og virkesløse guder. Polyteismen har været
udbredt og man har da også fundet kilder, der viser at Jahve f.eks. af
nogle blev tilbedt sammen med "sin kone" Asherah, kendt fra kanaanæisk
religion, ganske som Bibelen også selv beretter om, at der blev tilbedt
andre guder over det ganske land og sågar i Jerusalems tempel. Det er
egentlig først efter det babylonske eksil, at Jahve-alene dyrkelsen slår
igennem i landet ved diktat fra Jerusalem. Vidnesbyrdene om denne
polyteisme er legio, læs fx salme 82 for et mere bombastisk eksempel.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3b49e43d$0$340$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > Se, DET ville jeg gerne se bevist! Hvis du mener at kunne bevise, at
Gud
> > ikke eksisterer, er du alligevel dummere, end jeg troede... Og det
kan
> svært
> > lade sig gøre.
>
> Ja, når du ikke har argumenter, så prøv med skældsord.
> '
> Ifølge de kristne kan Gud alt. Nuvel, kan han så skabe en så stor
sten, at
> han ikke selv kan løfte den? Hvis han kan løfte den - så er han ikke
en
> rigtig gud, for Gud kan jo alt, hvis han ikke kan er han heller ikke
en
> rigtig gud, for Gud kan jo alt.

Det er argumentation, bevis at Han ikke kan løfte den!
husk det er dig der vil bevise at Gud ikke ER.

> DA Gud altså ikke både kan skabe en så stor sten at han ikke selv kan
løfte
> den samtidig med at stenen kan løftes af ham alligevel, så er der
intet
> belæg for at mene at Gud kan alt.

Du har stadig ikke bevist at Gud ikke kan løfte stenen )

> Da Gud altså ikke kan alt, så er han ikke en rigtig gud- det vil sige,
at vi
> må reducere denne Gud til en slags andenrangsgud - en gud blandt
mange. Men
> da kristendommen jo er monoteistisk, så er det en umulighed.


Altså, uden beviser, reducerer du Gud?

> Da den kristne Gud altså ikke er en rigtig gud, for en gud skal jo
kunne
> alt, og da den kristne tro går ud fra at Gud kan alt, så må han enten
ikke
> eksistere eller også være en anden rangs gud.
> Nu kan vi udelukke det med andenrangsguden, eftersom det vil være i
modstrid
> med kristendommen, idet der så måtte findes flere guder.
> Når vi således udelukker andenrangsguden, udelukker vi samtidig også
den
> aktuelle gud, idet han jo ikke er interessant, da han ikke kan alt.
Ergo
> eksisterer der ikke nogen gud, og dermed er det bevist.Eller som vi
siger i
> matematikken:
> Quod erat demonstrandum.

Altså Gud eksisterer ikke fordi du ikke tror Han kan løfte en sten )

Hvordan synes du selv det går?

> Da du ikke kender min skole, ved du ikke om du ville vælge den. Da du
trods
> alt har begrænsede muligheder for skolevalg, så vil du altså kunne
risikere
> at skulle vælge en skole, hvor der er andre som mig, andre der har
samme
> tankegang - så du har altså kun to valg: enten at sætte dit barn i en
> privatskole, og det vil du jo ikke, eller også risikere at dit barn
får en
> lærer, der deler mine synspunkter.

Ved du godt at du kan bede dig fri for at undervise i kristendom?

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:96m27.194$%i7.12112@news.get2net.dk...
> Det er argumentation, bevis at Han ikke kan løfte den!
> husk det er dig der vil bevise at Gud ikke ER.
>
> > DA Gud altså ikke både kan skabe en så stor sten at han ikke selv kan
> løfte
> > den samtidig med at stenen kan løftes af ham alligevel, så er der
> intet
> > belæg for at mene at Gud kan alt.
>
> Du har stadig ikke bevist at Gud ikke kan løfte stenen )

ork jo - du skal bare følge logikken i argumentationen. Og da det ifølge
Pinnerup er i orden at benytte indicier i diskussionen om den
"videnskabelige religion", så er det vel også nok at jeg benytter indicier?

>
> > Da Gud altså ikke kan alt, så er han ikke en rigtig gud- det vil sige,
> at vi
> > må reducere denne Gud til en slags andenrangsgud - en gud blandt
> mange. Men
> > da kristendommen jo er monoteistisk, så er det en umulighed.
>
>
> Altså, uden beviser, reducerer du Gud?

næ, med indicier -jf. ovenover.
>
> > Quod erat demonstrandum.
>
> Altså Gud eksisterer ikke fordi du ikke tror Han kan løfte en sten )

Fordi logikken og indicierne siger at det ikke er tilfældet. Jeg har ikke
set nogen kunne skabe en sten, der både kan og ikke kan løftes på samme tid.
Han har ikke gjort det - det kan være et stærkt indicium på at han ikke kan-

>
> Hvordan synes du selv det går?

glimragende!
>
> Ved du godt at du kan bede dig fri for at undervise i kristendom?

Jeg tror vist nok jeg har skrevet om netop den problemstilling. Men jeg
beder mig ikke nødvendigvis fri for at undervise i kristendom. Jeg fik
topkarakterer på seminariet i faget og en af min studiekammerater, der var
dybt troende kristen fik bundkarakterer fordi hun havde gerådet i den
misopfattelse at det drejede sig om at diskutere bibelens indhold ud fra en
axiomatisk opfattelse af Guds eksistens og ikke ud fra en mere verdslig
opfattelse af sigtet med undervisningen. Hun var naturligvis meget skuffet
og forstod ikke at karakteren ikke lå i toppen - og hun kom vist aldrig til
at forstå, hvorfor at en læreruddannelse med kristendom ikke var en
eksercits i bibeltro.

Jeg, der derimod ikke var hildet af den slags problemer, men var i stand til
at "træde tilbage" og anskue det fra en mere konsistent synsvinkel, samtidig
med at jeg naturligvis kendte til bestemmelserne, fik topkarakterer af de to
præster, der eksaminerede mig. Både eksaminator og censor var præster.

Men ellers kan jeg godt lide, at du går anderledes til værks med min
"bevisførelse" - det beroliger mig en hel del at ikke alle kristne er nogle
humorforladte hængeører - (jeg kender heldigvis et par stykker af slagsen,
der ikke tager sig så højtideligt som visse andre her i gruppen - jeg vil
ikke nævne nogen navne, for så bliver Christina fra Aarhus sikkert fornærmet

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev...

> jeg vil
> ikke nævne nogen navne, for så bliver Christina fra Aarhus sikkert
fornærmet

Tro mig, at blive kaldt et humorforladt, selvhøjtideligt hængeøre af dig er
en kompliment af klasse. Tak!

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9icsa8$di7$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev...
>
> > jeg vil
> > ikke nævne nogen navne, for så bliver Christina fra Aarhus sikkert
> fornærmet
>
> Tro mig, at blive kaldt et humorforladt, selvhøjtideligt hængeøre af dig
er
> en kompliment af klasse. Tak!
>

Jeg ber! (bemærk! i overført betydning)
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3b49f297$0$306$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

> > > DA Gud altså ikke både kan skabe en så stor sten at han ikke selv
kan
> > løfte
> > > den samtidig med at stenen kan løftes af ham alligevel, så er der
> > intet
> > > belæg for at mene at Gud kan alt.
> >
> > Du har stadig ikke bevist at Gud ikke kan løfte stenen )
>
> ork jo - du skal bare følge logikken i argumentationen. Og da det
ifølge
> Pinnerup er i orden at benytte indicier i diskussionen om den
> "videnskabelige religion", så er det vel også nok at jeg benytter
indicier?
>

Indicier er ikke beviser, det var dig der påstod at du kunne bevise at
Gud ikke eksisterede!


> > Altså, uden beviser, reducerer du Gud?
>
> næ, med indicier -jf. ovenover.

Jeg forstår godt dansk.

Citat fra dit brev lidt højere oppe i tråden

>I ved ikke en pind - I tror! og det er noget ganske andet, med mindre
du her
>og nu kan bevise Guds eksistens. Jeg kan sagtens modbevise det.


> >
> > > Quod erat demonstrandum.
> >
> > Altså Gud eksisterer ikke fordi du ikke tror Han kan løfte en sten
)
>
> Fordi logikken og indicierne siger at det ikke er tilfældet. Jeg har
ikke
> set nogen kunne skabe en sten, der både kan og ikke kan løftes på
samme tid.
> Han har ikke gjort det - det kan være et stærkt indicium på at han
ikke kan-
>

Og dog har han hængt en stor sten op i ingenting!

> >
> > Hvordan synes du selv det går?
>
> glimragende!
> >
> > Ved du godt at du kan bede dig fri for at undervise i kristendom?
>
> Jeg tror vist nok jeg har skrevet om netop den problemstilling. Men
jeg
> beder mig ikke nødvendigvis fri for at undervise i kristendom. Jeg fik
> topkarakterer på seminariet i faget og en af min studiekammerater, der
var
> dybt troende kristen fik bundkarakterer fordi hun havde gerådet i den
> misopfattelse at det drejede sig om at diskutere bibelens indhold ud
fra en
> axiomatisk opfattelse af Guds eksistens og ikke ud fra en mere
verdslig
> opfattelse af sigtet med undervisningen. Hun var naturligvis meget
skuffet
> og forstod ikke at karakteren ikke lå i toppen - og hun kom vist
aldrig til
> at forstå, hvorfor at en læreruddannelse med kristendom ikke var en
> eksercits i bibeltro.

)

Det kan vel siges at være misforstået af din kollega. aner jeg lidt
skadefryd?

> Jeg, der derimod ikke var hildet af den slags problemer, men var i
stand til
> at "træde tilbage" og anskue det fra en mere konsistent synsvinkel,
samtidig
> med at jeg naturligvis kendte til bestemmelserne, fik topkarakterer af
de to
> præster, der eksaminerede mig. Både eksaminator og censor var præster.

Dygtig mand, men du skal nu alligevel give ungerne en nuanceret
undervisning i kristendom både historisk og nutidigt perspektiv, samt i
andre religioner og livsholdninger så børnene selv kan drage
konklussioner.

Desværre er grundskolen skruet sådan sammen at kristne lærere bliver
overvåget af deres kollegaer for det tilfælde at de skulle komme til at
forkynde Guds ord, medens lærere der går den anden vej og bruger
kristendomstimerne til alt muligt andet ikke bliver påmindet om deres
pligter.

Min kone er så heldig at hun kan undervise så ungerne stiller spørgsmål.

> Men ellers kan jeg godt lide, at du går anderledes til værks med min
> "bevisførelse" - det beroliger mig en hel del at ikke alle kristne er
nogle
> humorforladte hængeører - (jeg kender heldigvis et par stykker af
slagsen,
> der ikke tager sig så højtideligt som visse andre her i gruppen - jeg
vil
> ikke nævne nogen navne, for så bliver Christina fra Aarhus sikkert
fornærmet
>

Hun har mere i posen end som så.

og jeg har stadig ikke vist at jeg er lige så forarget som Christina på
børnenes vegne.

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:UTm27.244$%i7.13631@news.get2net.dk...
> Dygtig mand, men du skal nu alligevel give ungerne en nuanceret
> undervisning i kristendom både historisk og nutidigt perspektiv, samt i
> andre religioner og livsholdninger så børnene selv kan drage
> konklussioner.

Jeg har sagt at jeg overholder lovgivningen!
>
> Desværre er grundskolen skruet sådan sammen at kristne lærere bliver
> overvåget af deres kollegaer for det tilfælde at de skulle komme til at
> forkynde Guds ord, medens lærere der går den anden vej og bruger
> kristendomstimerne til alt muligt andet ikke bliver påmindet om deres
> pligter.

Hvor har du dog det nonsens fra? Ja, undskyld jeg spørger, men hvordan
skulle det gå til, at en kollega kan overvåge en anden kollegas
undervisning? Det må være din behagelige spøg. Men du har vel dokumentation.
>
> Min kone er så heldig at hun kan undervise så ungerne stiller spørgsmål.

Det er en almindelig læreregenskab. Hvad nyt er der ved det? Det er der
måske efter din opfattelse ikke ret mange der kan? Sig mig en gang, hvad
bygger du dog disse postulater på?


>
> Hun har mere i posen end som så.

Umuligt- den virker ganske tom.
>
> og jeg har stadig ikke vist at jeg er lige så forarget som Christina på
> børnenes vegne.

Man skulle lægge skat på forargelse. Jeg bliver især mistænksom, når et par
selvbestaltede fårehoveder taler om at de er "forargede på børnenes vegne".
Det er den samme forargelse, der gælder, når vestjyske tranlamper af
skolebestyrelsesmedlemmer mener at børnene endelig ikke må læse "beskidte
bøger" om sexuallivets mysterier, af hensyn til børnenes sjælefred.

Hvis man ikke kan få afløb for sine frustrationer over at danskerne er for
kloge til at lade sig forføre af religionen, her kristendommens mørkesyn, så
kan man da altid simulere en bekymring for børnenes ve og vel. Det plejer at
have en nogenlunde god effekt.

Hvis du kan bevise at jeg overtræder lovgivningen i min undervisning af skol
ebørnene, så er du velkommen til at bevise det og i givet tilfælde rejse en
tjenestemandssag - men indtil da,bør du nok afholde dig fra at ekstrapolere
hvad jeg gør i det daglige ud fra en diskussion i en nyhedsgruppe.

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3b4a05ee$0$350$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

> > Desværre er grundskolen skruet sådan sammen at kristne lærere bliver
> > overvåget af deres kollegaer for det tilfælde at de skulle komme til
at
> > forkynde Guds ord, medens lærere der går den anden vej og bruger
> > kristendomstimerne til alt muligt andet ikke bliver påmindet om
deres
> > pligter.
>
> Hvor har du dog det nonsens fra? Ja, undskyld jeg spørger, men hvordan
> skulle det gå til, at en kollega kan overvåge en anden kollegas
> undervisning? Det må være din behagelige spøg. Men du har vel
dokumentation.

Jeg har børn, og måtte i sin tid stoppe deres lærer da han brugte
kristendomstimerne til New-Age og fantasirejser.

jeg er gift med en lærer, har familie der var lærer og har sandelig også
en svigermor der er pensioneret lærer.. Jeg snakker med mange forældre
og hører deres problemer.

og så har jeg passeret en del år, og hørt en frygtelig masse.

her er lidt af det..

lektie-repetitation
løsning af hjemmeopgaver.
historielæsning (ikke kristendomsrelateret)
fantasirejser
gymnastik (boldspil i gården)
dansk/engelsk/matematik/o.a. undervisning

altså en hel masse som ikke hører til faget.

> > Hun har mere i posen end som så.
>
> Umuligt- den virker ganske tom.

Du kikkede i en forkert pose!

> > og jeg har stadig ikke vist at jeg er lige så forarget som Christina
på
> > børnenes vegne.
>
> Man skulle lægge skat på forargelse. Jeg bliver især mistænksom, når
et par
> selvbestaltede fårehoveder taler om at de er "forargede på børnenes
vegne".
> Det er den samme forargelse, der gælder, når vestjyske tranlamper af
> skolebestyrelsesmedlemmer mener at børnene endelig ikke må læse
"beskidte
> bøger" om sexuallivets mysterier, af hensyn til børnenes sjælefred.

fårehoveder / tranlamper

hmm..

det var vist din egen pose du kikkede i.

> Hvis man ikke kan få afløb for sine frustrationer over at danskerne er
for
> kloge til at lade sig forføre af religionen, her kristendommens
mørkesyn, så
> kan man da altid simulere en bekymring for børnenes ve og vel. Det
plejer at
> have en nogenlunde god effekt.

Uhh, vi er her ikke for at komme af med vore frustrationer, men for at
diskutere kristendom på kristendommens præmisser.. den udtalelse har vi
udfærdiget på skrift med lidt andre ord.. ligesom undervisning er lagt
på lov, har alle nyhedsgrupper i Danmark hver deres sæt regler.. Jeg ved
ikke om du har været der, men prøv at kikke ind på www.usenet.dk


> Hvis du kan bevise at jeg overtræder lovgivningen i min undervisning
af skol
> ebørnene, så er du velkommen til at bevise det og i givet tilfælde
rejse en
> tjenestemandssag - men indtil da,bør du nok afholde dig fra at
ekstrapolere
> hvad jeg gør i det daglige ud fra en diskussion i en nyhedsgruppe.

Så må jeg jo vide hvor du underviser )

men du udtalte selv (så vidt jeg husker) at du selvfølgelig fortalte
ungerne at du ikke troede på Gud / det du underviste.

og hvis du ikke var opfordret til den udtalelse, har du bevist det selv.

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:qTn27.278$%i7.14759@news.get2net.dk...
> >
> > Hvor har du dog det nonsens fra? Ja, undskyld jeg spørger, men hvordan
> > skulle det gå til, at en kollega kan overvåge en anden kollegas
> > undervisning? Det må være din behagelige spøg. Men du har vel
> dokumentation.
>
> Jeg har børn, og måtte i sin tid stoppe deres lærer da han brugte
> kristendomstimerne til New-Age og fantasirejser.

Nu kan jeg ikke kommentere den episode, som jeg ikke kender, men du har
næppe kunnet stoppe læreren. Den eneste, der har den "magt" er inspektøren,
og det kan han/hun kun, hvis loven er overtrådt.

>
> jeg er gift med en lærer, har familie der var lærer og har sandelig også
> en svigermor der er pensioneret lærer.. Jeg snakker med mange forældre
> og hører deres problemer.

Det gør dig ikke til autoritet på området. Jeg kender mere end 100 lærere -
og flere hundreder af forældre - jeg har undervist i 16 år og er cand.pæd. i
pædagogik -men er jeg en autoritet i, hvad der foregår på alle skoler
endsige har jeg kompetance til - på det foreliggende grundlag -at udtale mig
om, hvordan Folkeskolens lærere underviser i det daglige? Kan jeg for alvor
udtrykke mig bombastisk om, hvordan skolen er skruet sammen sådan som du
beskriver det? her må jeg sige: den rene tro er ikke god nok.
>
> og så har jeg passeret en del år, og hørt en frygtelig masse.
>
> her er lidt af det..
>
> lektie-repetitation
> løsning af hjemmeopgaver.
> historielæsning (ikke kristendomsrelateret)
> fantasirejser
> gymnastik (boldspil i gården)
> dansk/engelsk/matematik/o.a. undervisning
>
> altså en hel masse som ikke hører til faget.

lektierepetition? det afhænger af, hvad der repeteres i - eleverne skal have
et vist område dækket i faget kristendom. Det er lærernes metodefrihed, der
gør sig gældende her. Du kan som forældre ikke kræve at der altid foregår
kristendomsundervisning i enhver lektion. Det er alene op til skolens
inspektør at vurdere dette. Hvis f.eks. læreren har gennemgået det planlagte
stof hurtigere end hun plejer, hvis der er en vikar i forbindelse med sygdom
og kursus, så har du intet krav på at forlange at der skal foregå
undervisning i kristendom. Det kan godt være at skemaet siger at der er
kristendom, men det betyder ikke en binding for læreren i at hun skal
undervise i faget netop den dag -sålænge læseplanen blot bliver overholdt.
Der står intet om skemaer i folkeskoleloven. Så med din baggrund er det
underligt at du ikke er klar over dette.
Til gengæld kan jeg sige dig som både professionel lærer og seminarielærer
af uddannelse, at du har helt uret her.
Løsning af hjemmeopgaver - det samme som ovenstående.
Historielæsning- om det er kristendomsrelateret er din tolkning. Hvis jeg
læser et eventyr, vil du aldrig nogensinde kunne "gribe" mig i at hævde, at
det ikke er kristendomsrelateret. Det afhænger af, hvad mit sigte er med
det- kan f.eks. fremgå af årsplanen.
Fantasirejser - ikke noget problem at relatere det til
kristendomsundervisningen. Her er du atter på vildspor.
Dansk/engelsk/matematik/o.a. undervisning.

Dansk kan man sagtens relatere til kristendomsundervisning. Det handler om
at vi benytter vores litteratur og gennem den også anskuer forskellige
holdninger, herunder religionen. Engelsk og matematik - tja, nu underviser
jeg også både i engelsk og matematik, og jeg skal i følge folkeskoleloven
sikre en vis tværfaglighed i fagene.
Matematikbøgerne kan f.eks. angive det historisk korrekt matematiske bevis
for Guds eksistens. Det blev brugt af en matematiker, der fik valgét mellem
at bevise Guds eksistens eller at miste livet. Han opstillede en matematisk
formel, som kejseren ikke forstod, og endte med sætninger "Ergo, Deus
exciste"

Det er med til at skabe en motivation for eleverne til at beskæftige sig med
matematikken, ligesom det kunne medføre en vis interesse hos eleverne m.h.p.
at beskæftige sig med religionen.
Heller ikke noget problem.
I en af de engelskbøger, jeg har undervist efter står der hele fire afsnit
om forskellige religioner - heller ikke det er usædvanligt.
Fra min egen skoletid husker jeg f.eks. "juleevangeliet" på engelsk, som jeg
i øvrigt lærte udenad -på dansk og engelsk. Ingen havde bedt mig om det.

Jeg synes det er forfærdende, at du med en kone som lærer,og en familie, der
åbenbart er eller har været lærere, at du ikke er bedre orienteret. Og hvis
din kone som lærer er så ubekendt med skolelov og bestemmelser,så ville det
måske være på tide at hun kom på et efteruddannelseskursus. Jeg mener det
skam alvorligt. Som lærer kan man naturligvis ikke vide alt, men man kan få
alt at vide, og skoleloven af 1993 siger ganske klart hvad formålet er
omkring folkeskolen, herunder tolerance og indblik i andre kulturer.

Som sagt: jeg kender ikke til de nævnte episoder, men jeg vil gerne tro at
man kan komme afsted med sådan noget snak i Jylland eller i et eller andet
inferiørt mørkt provinshul på Sjælland, men ikke i København - det vil
omgående være blevet pressestof: lærer chikaneret af forældre.
>
> > > Hun har mere i posen end som så.
> >
> > Umuligt- den virker ganske tom.
>
> Du kikkede i en forkert pose!

Næ, det tror jeg ikke.
>
> > > og jeg har stadig ikke vist at jeg er lige så forarget som Christina
> på
> > > børnenes vegne.
> >
> > Man skulle lægge skat på forargelse. Jeg bliver især mistænksom, når
> et par
> > selvbestaltede fårehoveder taler om at de er "forargede på børnenes
> vegne".
> > Det er den samme forargelse, der gælder, når vestjyske tranlamper af
> > skolebestyrelsesmedlemmer mener at børnene endelig ikke må læse
> "beskidte
> > bøger" om sexuallivets mysterier, af hensyn til børnenes sjælefred.
>
> fårehoveder / tranlamper
>
> hmm..
>
> det var vist din egen pose du kikkede i.

Overhovedet eller hverken!
>
> > Hvis man ikke kan få afløb for sine frustrationer over at danskerne er
> for
> > kloge til at lade sig forføre af religionen, her kristendommens
> mørkesyn, så
> > kan man da altid simulere en bekymring for børnenes ve og vel. Det
> plejer at
> > have en nogenlunde god effekt.
>
> Uhh, vi er her ikke for at komme af med vore frustrationer, men for at
> diskutere kristendom på kristendommens præmisser.. den udtalelse har vi
> udfærdiget på skrift med lidt andre ord.. ligesom undervisning er lagt
> på lov, har alle nyhedsgrupper i Danmark hver deres sæt regler.. Jeg ved
> ikke om du har været der, men prøv at kikke ind på www.usenet.dkd

Jeg vil bede dig om at rette din forargelse mod dig selv og evt.
Christina,som du har så ondt af- Hvis du, og her mener jeg det
dødalvorligt - læser hendes udfald mod mig som person, fordi jeg ikke deler
hendes (eller dit) syn på kristendommen, så fyger det altså med skældsord
som dum og antydningsvis begreber som at jeg er ubegavet. Jeg ser dig ikke
gå i rette med hende - så din forargelse og dine løftede pegefingre skulle
du nok hellere rejse mod dig selv og hende.
>
>
> > Hvis du kan bevise at jeg overtræder lovgivningen i min undervisning
> af skol
> > ebørnene, så er du velkommen til at bevise det og i givet tilfælde
> rejse en
> > tjenestemandssag - men indtil da,bør du nok afholde dig fra at
> ekstrapolere
> > hvad jeg gør i det daglige ud fra en diskussion i en nyhedsgruppe.
>
> Så må jeg jo vide hvor du underviser )

Ja, det er jo et problem - men vi må jo tage det som det kommer. Jeg forstår
at du bor i Jylland, det vil nok ikke være særlig let for dig at gøre din
indflydelse gældende på en københavnsk folkeskole.

>
> men du udtalte selv (så vidt jeg husker) at du selvfølgelig fortalte
> ungerne at du ikke troede på Gud / det du underviste.
>
> og hvis du ikke var opfordret til den udtalelse, har du bevist det selv.

Hvad har jeg bevist? Jeg har ikke bevist en hujende knortekæp af noget som
helst i den anledning. Naturligvis har jeg da lov til at oplyse børnene om
at jeg ikke tror på Gud. Prøv at spørge din lærerkone, om hun kan finde et
eneste sted i lovén, der fortæller mig at jeg ikke må komme med sådanne
udtalelser? Jeg kan på forhånd fortælle dig,a t hun kommer til at lede
forgæves meget længe.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3b4a13b3$0$304$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

> Det gør dig ikke til autoritet på området. Jeg kender mere end 100
lærere -

autoritet, absolut nej

Men erfaringer høstet af forældre og lærere på området bør ikke sådan
uden videre kastes i væk.. hvis du synes det, er der noget i
undervisningsloven du har misforstået..

> > lektie-repetitation
> > løsning af hjemmeopgaver.
> > historielæsning (ikke kristendomsrelateret)
> > fantasirejser
> > gymnastik (boldspil i gården)
> > dansk/engelsk/matematik/o.a. undervisning
> >
> > altså en hel masse som ikke hører til faget.
>
[Klip af meget skriveri]

> Jeg synes det er forfærdende, at du med en kone som lærer,og en
familie, der
> åbenbart er eller har været lærere, at du ikke er bedre orienteret. Og
hvis
> din kone som lærer er så ubekendt med skolelov og bestemmelser,så
ville det
> måske være på tide at hun kom på et efteruddannelseskursus. Jeg mener
det
> skam alvorligt. Som lærer kan man naturligvis ikke vide alt, men man
kan få

Øhh jeg havde taget de fleste ting med i betraktningerne )

Jeg taler om elever der i 7 klasse ikke ved hvorfor vi holder jul og
pinse og som ikke ved hvem Budha og Muhammed.er.


> > fårehoveder / tranlamper
> >
> > hmm..
> >
> > det var vist din egen pose du kikkede i.
>
> Overhovedet eller hverken!




> >
> > Uhh, vi er her ikke for at komme af med vore frustrationer, men for
at
> > diskutere kristendom på kristendommens præmisser.. den udtalelse har
vi
> > udfærdiget på skrift med lidt andre ord.. ligesom undervisning er
lagt
> > på lov, har alle nyhedsgrupper i Danmark hver deres sæt regler.. Jeg
ved
> > ikke om du har været der, men prøv at kikke ind på www.usenet.dkd
>
> Jeg vil bede dig om at rette din forargelse mod dig selv og evt.

Hvem er forarget?

> Christina,som du har så ondt af- Hvis du, og her mener jeg det

Jeg har ikke ondt af Christina, hun kan selv

> dødalvorligt - læser hendes udfald mod mig som person, fordi jeg ikke
deler
> hendes (eller dit) syn på kristendommen, så fyger det altså med
skældsord
> som dum og antydningsvis begreber som at jeg er ubegavet. Jeg ser dig
ikke
> gå i rette med hende - så din forargelse og dine løftede pegefingre
skulle
> du nok hellere rejse mod dig selv og hende.

Nok fordi jeg ser hendes svar som relevante set i lyset af fundatsen for
gruppen især og for usenet generelt.

> > > Hvis du kan bevise at jeg overtræder lovgivningen i min
undervisning
> > af skol
> > > ebørnene, så er du velkommen til at bevise det og i givet tilfælde
> > rejse en
> > > tjenestemandssag - men indtil da,bør du nok afholde dig fra at
> > ekstrapolere
> > > hvad jeg gør i det daglige ud fra en diskussion i en nyhedsgruppe.
> >
> > Så må jeg jo vide hvor du underviser )
>
> Ja, det er jo et problem - men vi må jo tage det som det kommer. Jeg
forstår
> at du bor i Jylland, det vil nok ikke være særlig let for dig at gøre
din
> indflydelse gældende på en københavnsk folkeskole.

Er jeg flyttet, det er der ingen der har fortalt mig.. øv.

> > men du udtalte selv (så vidt jeg husker) at du selvfølgelig fortalte
> > ungerne at du ikke troede på Gud / det du underviste.
> >
> > og hvis du ikke var opfordret til den udtalelse, har du bevist det
selv.
>
> Hvad har jeg bevist? Jeg har ikke bevist en hujende knortekæp af noget
som
> helst i den anledning. Naturligvis har jeg da lov til at oplyse
børnene om
> at jeg ikke tror på Gud. Prøv at spørge din lærerkone, om hun kan
finde et
> eneste sted i lovén, der fortæller mig at jeg ikke må komme med
sådanne
> udtalelser? Jeg kan på forhånd fortælle dig,a t hun kommer til at lede
> forgæves meget længe.

Om du har lov til den udtalelse eller ej afhænger vel hverken af hvad du
eller jeg mener, men om betydningen af ordet "forkynde" i
kristendomsundervisningen?

Niels