""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i0snsn.17xezfhnmex5N%per@RQNNE.invalid...
> >> Det er da ikke niveaudeling, men deling efter interesser og
>> efter hvad vi som lærere mener at eleverne kan klare - vi
>> sætter
>> dem ikke på forhånd ind i en klasse, hvor der står "denne
>> 9.klasse har til formål at undervise eleverne i mere
>> praktiske
>> fag -denne 9.klasse skal undervise i mere boglige fag etc.
>> sådan
>> som det var gældende efter 1975 -loven.
>
> Ja, delingen efter evner [og interesser sker først efter 9.
> klasse, som
> jeg skrev.
Det er som sagt plat - eller ordkløveri, om du vil. Når vi taler
om FOLKESKOLEN så giver det ingen mening at tale om niveaudeling
BAGEFTER, vel?
At eleverne forlader folkeskolen betyder jo heller ikke at de er
elever, vel? nogle af dem er ikke længere elever, medens det
store flertal fortsætter med at være elever i et andet regi.
Det ville være klædeligt om du valgte at tale om de ting, der er
almindelig enighed om. Folkeskoleelever er børn, der går i skole
mellem 5-6 år og så 16-17 år afhængig af hvilke klassetrin de
vælger at frekventere til sidst. Det er der almindelig enighed
om.
Niveuadeling; der er almindelig enighed om at man taler om
niveaudeling af elever, der /faktisk/ frekventerer folkeskolen -
og det er IKKE niveaudeling at tale om hvad de foretager sig
EFTER at de har afsluttet 9.(10.)klasse. Det er jo indlysende at
elever der FORLADER folkeskolen ikke længere niveaudeles, fordi
det ikke giver nogen mening. De deles efter ønsker og
indstilling. Hvis det er niveaudeling så betyder det jo at der
altid er niveaudeling fordi folk vælger forskellige erhverv, men
det er jo ikke det samme som niveaudeling. Jeg har fx haft en
elev, der vil være tømrer - han har hjerne til at gå på
gymnasiet, men vælger altså at blive tømrer - er det så
"niveaudeling". Jeg er lærer - du er fhv. gymnasielærer -
betyder det så at vi har valgt forskellige "niveauer" eller
betyder det blot at vi har valgt forskellige "erhverv"?
Og vi er begge akademikere - jeg har endda to
universitetsgrader - er mit niveau så over dit af den grund?
Nej, lad os holde op med at ordkløve udi det blå.
At elever dimitterer fra folkeskolen og går over i noget andet,
er IKKE det samme som niveaudeling, men har at gøre med
ungdomsuddannelsesvalg - intet andet. Og lad os så holde os
til - når vi taler om niveaudeling - folkeskolen, hvor det jo
netop er relevant at tale om, da det jo er dér
omdrejningspunktet ligger fordi man har haft det før.
>
>> > Fuldstændig svarende til at nogle børn efter 5. klasse kom
>> > i
>> > mellemskolen og resten i 'fri mellem'.
>> >
>> > Eller senere: hvis der på skolen skete deling efter 5.
>> > klasse: kom i
>> > boglig eller ikke boglig, og efter 7. klasse: kom i realen,
>> > i den
>> > ikke-boglige linie 8.-10. klasse - og så naturligvis dem
>> > der kom ud som
>> > arbejdsdrenge direkte efter 7. klasse.
>>
>> Nej, det er ikke korrekt - dengang - efter '75-loven blev
>> eleverne PÅ FORHÅND inddelt i A og B-klasser eller "udvidet
>> og
>> grund-forløb" og der blev de til de skulle til afgangsprøve.
>> I dag er det 9.klasse, hvor man deler eleverne EFTER at de
>> har
>> gennemgået det obligatoriske forløb - det er noget helt
>> andet.
>
> Jeg talte ikke om det der kom umiddelbart efter afskaffelsen
> af
> realeksamen, men den ikke-boglige linie der fungerede ved
> siden af
> realen.
Det, du kalder den ikke-boglige linje bestod af 8., 9. og
10.klasserne.
>
>> > De grundlæggende 12-13 første skoleår er altså stadig delt,
>> > med en
>> > mulighed for afstigning efter 9. klasse.
>>
>> nej, alle elever går sammen - det er plat at sige at eleverne
>> er
>> delt i forhold til "evner" eller "kompetencer" som man gjorde
>> det tidligere
>
> Der sker da stadig en deling af eleverne, blot først efter 9.
> klasse.
vås! hvis det er en "deling" af eleverne at de nu ikke længere
følges ad, så er det ordkløveri. Alle elever "deles" jo efter
endt skolegang - det har intet med niveaudeling at gøre, men har
at gøre med fremtidsvalg. De unge vælger en eller anden
ungdomsuddannelse, akkurat som du i sin tid valgte at blive
gymnasielærer og så senere blev afskediget fra jobbet og måtte
søge noget andet. Var der her tale om niveaudeling? naturligvis
ikke.
>
> I de sidste tre skoleår er eleverne da stadig delt? For mit
> vedkommende
> foregik de sidste tre skoleår så på Gladsaxe Gymnasium, 1.-3.
> gymnasieklasse.
igen ordkløveri - de sidste tre skoleår er eleverne IKKE delt.
De sidste tre skoleår er 7., 8. og 9.klasserne - nogle tager så
et ekstra år, nemlig 10.klasse, der forsvinder i 2008-2009 -
nogle vælger at fortsætte på gymnasiet og deles efterhånden i
fag, men det har INTET med niveaudeling at gøre. Alle deles -
nogle læser arkæologi EFTER studentereksamen, andre læser
matematik - det er DELING, men har intet med NIVEAU-deling at
gøre.
>>
>> Nu taler vi altså ikke om trisomi -21, som jo som bekendt er
>> elever med Downs syndrom. De vil næppe komme i gymnasiet, så
>> det
>> er atter en plat og useriøs bemærkning.
>
> Næh, det var en konstatering af at der findes en
> intelligensfordeling
> også når det drejer sig om individer af arten Homo sapiens.
suk! hvad fanden har det med sagen at gøre? Er der ikke
almindelig enighed om at når vi taler om FOLKESKOLEN og evt.
GYMNASIERNE, så er det IKKE klienter med Down's syndrom vi taler
om? De går jo netop IKKE i folkeskolen.
>
>> Vi taler om almindeligt begavede mennesker og her er det
>> sådan
>> at enhver (af disse) kan slide sig til en
>> studentereksamen -naturligvis kan de da det.
>
> Nej.
Jo, - jeg har haft elever, der bestemt ikke havde opfundet den
dybe tallerken, men som alligevel slæbte sig gennem
gymnasiet -og bestod - ikke med verdens bedste karakterer, men
de blev studenter.
>
>> Det kræver ikke nogen særlig begavelse, men blot lidt held i
>> sprøjten
>
> Dine forestillinger om 'held i sprøjten' holder slet ikke med
> mine egne
> erfaringer.
Jamen, så er dine erfaringer ikke særlig mange - jeg har
massevis af erfaringer fra mine tidligere elever, som
samstemmende siger, at var de kommet op i netop dette eller hint
fag, ville de være dumpet med et brag, men heldigvis slap de.
Jeg havde en elendig fransklærer på det niveau, hun var et sødt
menneske, men formåede ikke at undervise i fransk og fattede
ikke hvorfor hun ikke lykkedes. Var vi - og det var en hel
klasse - kommet op i fransk, var vi alle dumpet med et brag.
Heldigvis blev det ikke trukket ud, og så bestod vi.
Det år var der nogle der var oppe i tysk referatstil. Det viste
sig at stilen var så svær at man på landsplan hævede den en
karakter, ellers havde folk fået 03 og 00. Det var altså mere
held end forstand at disse studenter bestod deres
studentereksamen.
Så igen: man kan slide sig til en studentereksamen- det kræver
hverken større begavelse eller andre fordele udover flid og lidt
held.
>
>> -akkurat som min yngste datter havde det da man fravalgte
>> matematik. Hun
>> skal nok blive student - også selvom hun ikke er et geni. Men
>> hvis hun
>> selv vælger at hoppe fra, så har hun da også vores
>> velsignelse.
>>
>> Og igen: jeg savner stadig din dokumentation for at niveauet
>> er
>> faldet i gymnasiet - og anden end den slags "von hören sagen"
>> fra sure gymnasielærere, der blot hypper deres egne kartofler
>> og
>> som ikke vil være ved at de skal levere et ordentligt stykke
>> arbejde når det gælder om at undervise eleverne dér. Jeg har
>> flere eksempler på at gymnasielærere ikke egner sig til at
>> undervise, men at de undskylder deres manglende evner med at
>> "eleverne blot er blevet for dovne, eller at niveauet er
>> faldet". I forhold til hvad? At der stilles nogle andre krav
>> end
>> i 70'erne betyder ikke at niveauet er faldet, men at kravene
>> er
>> anderledes. Og det kan ikke afgøres ved simple henvisninger
>> til
>> at de ikke skal lære visse begreber i matematik - eller i
>> fysik/kemi. De skal lære noget andet og noget mere - men det
>> er
>> ikke det samme som et niveaufald.
>
> Jeg har tidligere bedt dig om at se på Pihl og Storm [fysik]
> og
> Kristensen & Rindung [matematik] og så se om du mener at
> dagens 9.
> klasse elever kunne klare dem efter sommerferien. Det kan de
> ikke.
> Derfor har man da også måttet skifte til knap så krævende
> bøger, og i
> øvrigt voldsomt reducere kravene.
Nej, det er IKKE et argument at man i fysik eller matematik har
valgt andre fokuspunkter. Det kan du ikke bruge som et argument
for at "niveauet er faldet". Der findes andre lærebøger i
matematik og fysik, og disse, som jeg fx har set, tyder ikke på
at niveauet er faldet, tværtimod.
Men jeg husker da, da nogle Hellerupdrenge gik gennem byen med
en ligkiste hvorpå der var lagt en studenterhue som et tegn på
at den "gode, gamle studentereksamen" var død, at niveauet var
faldet - det var rigmandssønnerne og døtrene, der på den måde
demonstrerede deres foragt for at mennesker, der ikke var født
med en sølvske i munden, fik mulighed for at blive studenter.
Denne arrogante, hovski-snovski-holdning ser vi altid når
overklasseløgene føler deres privillegier truet. De taler så om
"niveausænkning" i stedet for at melde klart ud og sige at de er
utilfredse med at "opkomlingene" nu får en chance for at blive
bedre uddannet.
>
> Og skal vi så ikke stoppe - enige bliver vi jo aldrig.
JO, det kan vi godt - og det sker naturligvis fordi du har
dummet dig i denne debat - du formår simpelthen ikke at løfte
bevisbyrden om niveausænkningen og mangler fuldkommen kendskab
til de faktiske forhold. Når man argumenterer for at
niveausænkning skulle have fundet sted, fordi de ikke længere
underviser efter et par bestemte lærebøger som man fandt
relevant i fortiden, svarer til at man kan tale om
niveausænkning fordi man ikke længere har tvungen
latinundervisning i gymnasiet og at det fag kun har ½ års
sprogforståelseskursus.
Jeg forstår godt at latinlærerne jamrer sig, men det har intet
med niveausænkning at gøre. Til gengæld finder jeg det
forbavsende at man ikke kan tage sidefag i kinesisk, eftersom
der faktisk er flere gymnasier og HF'-forløb der tilbyder netop
det fag. Her står japansk så som den eneste mulighed for at læse
et sidefag og blive gymnasielærer, medens det altså ikke er
muligt at få et sidefag i verdens mest talte sprog. Det er et
udtryk for en bestemt politik -og har altså ikke en pind at gøre
med "niveausænkning", akkurat som det at man nu ikke mere skal
have en sproglig linje, hvor latin er obligatorisk på niveau med
den "store latinprøve" eller A-niveau. Men det er en anden
historie.
Du må lære at skelne mellem "niveausænkning" og "valg af andre
muligheder".