---

Da det ser ud til der efterhånden er et stigende antal nogenlunde
jurakyndige i gruppen, vil jeg foreslå en lille quiz.

En gammel eksamensopgave, som dog sagtens kunen have været et spørgsmål her
i gruppen:
http://www.jura.au.dk/rettevejledninger/fr2-opgv0405.pdf

Lad os begrænse os til spørgsmål 1 og 2:
1. Skal han respektere Grundejerforeningens færdselsret?
2. Kan han i bekræftende fald gøre noget krav gældende mod Sofus Sørensen?

----------
Quizzen kan løses alene med Tinglysningsloven og Købeloven.

/Bacher

---

>>>>> "Codexx" == Codexx <jensbacher@hotmail.com> writes:

Codexx> Da det ser ud til der efterhånden er et stigende antal
Codexx> nogenlunde jurakyndige i gruppen, vil jeg foreslå en lille
Codexx> quiz.

Codexx> En gammel eksamensopgave, som dog sagtens kunen have været
Codexx> et spørgsmål her i gruppen:
Codexx> http://www.jura.au.dk/rettevejledninger/fr2-opgv0405.pdf

Glimrende initiativ... Den ser godtnok sjov ud og er lidt lang, men
omvendt ser den meget realistisk ud og sådan en opgave har jeg aldrig
prøvet at løse så tak for det. Den tager godtnok lang tid at løse for
mig, men hvad...

Codexx> Lad os begrænse os til spørgsmål 1 og 2: 1. Skal han
Codexx> respektere Grundejerforeningens færdselsret? 2. Kan han i

1)
Formanden for grundejerforeningen har ikke fået tinglyst men er første
rettighedshaver, så han er omfattet af TL §1, stk.1 som siger at han
skal bare sørge for at tinglyse først, uanset god/ond tro, for at få
sikret G's ret. G's ret stiftes d.12/5-2001 (bilag 7a).

LH er senere erhverver og omfattet af TL §1, stk.2, og der kræves god
tro efter §5, hvis han skal ekstingvere G's ret. LH's ret til
ejendommen stiftes vel d.25/7-2003 (bilag 3) og herefter kan han få
tinglyst sin ret til ejendommen. Jeg kan ikke se at TL er sket
forinden han blev gjort bekendt med G's ret og derfor er løbet sådan
set kørt for ham, da han ikke længere kan være i god tro (§
5)... Under antagelse af at LH har dummet sig ved ikke at TL
tidligere:

Konklusion: Ja, han skal respektere G's ret... G bør tinglyse snarest
for sin egen skyld, for at undgå en gentagelse (slippe af med
risikoen de render rundt med)..

Codexx> bekræftende fald gøre noget krav gældende mod Sofus
Codexx> Sørensen?

2)
Du hentyder måske til noget med en mangel i KBL? Men §1a siger at
loven ikke gælder køb af fast ejendom. Mit bud må være at ja: Der er
ihvertfald helt sikkert et/flere krav der kan gøres gældende og mine
tanker går lidt på om vi er henne i noget med "positiv
opfyldelsesinteresse" eller bedrageri, hvor det beløb der er snydt for
skal tilbagebetales... Det giver vel ikke mening at snakke om
culpa-reglen fordi den gælder vel "udenfor kontrakt"... hmmm....

Men erstatningskravet/tabet må kunne opgøres til: De 150.000 kr som
ejendomsmægleren mener er betalt for meget + mindst noget af prisen
for plankeværk og opgravning af stien + retablering af stien +
ekstra-betalte rente-udgifter... Det krav må direkte kunne rettes mod
SS.

Codexx> ---------- Quizzen kan løses alene med Tinglysningsloven
Codexx> og Købeloven.

Jeg er ikke lige ekspert i det ejendomshandel, men overfører man bare
mangelsbegrebet fra KBL til handel med fast ejendom og bruger de samme
regler?


Lad os også tage det sidste spørgsmål (som bliver mit længste svar,
fordi den er lidt mere kompliceret, syntes jeg):

3)
Skal LH betale noget til EI?


Først: Jeg syntes at det er ret groft... Er det ikke bedrageri? Dernæst:

(A)
LH skriver i bilag 8 at han ikke vil betale renter og afdrag på
sælgerpantebrevet (d.26/6-2004).

(B)
Kort bagefter: d.2/7-2004 overdrages det til EI.

-----

Ad (A): Her syntes jeg at det er interessant at få belyst om det
overhovedet er holdbart. Min vurdering er at han ihvertfald gerne må
tilbageholde et eller andet beløb efter GBL §1: Han har ret til at
gøre indsigelser overfor det underliggende retsforhold, indtil
pantebrevet overdrages til EI. Hvordan de i praksis vil afgøre det,
kan jeg ikke vurdere men sagen skal vel en tur i retten før de bliver
enige eller en afgørelse falder og indtil da er det ok at gøre som i
bilag 8 (dette gælder kun sålænge gældsbrevet ikke er overdraget).

Ad (B): Nu er gældsbrevet overdraget til EI... Han kan ikke gøre
indsigelser overfor EI fordi det er et omsætningsgældsbrev efter GBL
§11, stk.2, nr.3. At gøre indsigelser gældende ville kræve at der var
tale om stærke indsigelser (falsk, forfalskning, vold osv). Hans
indsigelser er ikke omfattet af GBL § 17. Derfor: Han hænger på den...

Han skal betale og opfylde sine forpligtelser iht. det udstedte
gældsbrev, uanset de problemer han har med sælgeren, SS... De
ekstra-omkostninger han har, skal han rette mod SS.

Bilag 11 er derfor spild af tid... Hvis der derimod var tale om et
simpelt gældsbrev ville EI ikke "få bedre ret end overdrageren".


Offtopic: Han bor nr.14 - det er da også ledt at sætte plankeværk op
lige der... Min erhvervsretslærer nævnte faktisk lige nøjagtigt at
*lige* netop her (sommerhuskøb) skulle man sørge for at checke
servitutter for andre folks færdselsret, når grunden støder lige op
til stranden... Det er sagen jo et lysende bevis på


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin "Jørgensen" wrote:
> 1)
> Formanden for grundejerforeningen har ikke fået tinglyst men er første
> rettighedshaver, så han er omfattet af TL §1, stk.1 som siger at han
> skal bare sørge for at tinglyse først, uanset god/ond tro, for at få
> sikret G's ret. G's ret stiftes d.12/5-2001 (bilag 7a).
>
> LH er senere erhverver og omfattet af TL §1, stk.2, og der kræves god
> tro efter §5, hvis han skal ekstingvere G's ret. LH's ret til
> ejendommen stiftes vel d.25/7-2003 (bilag 3) og herefter kan han få
> tinglyst sin ret til ejendommen. Jeg kan ikke se at TL er sket
> forinden han blev gjort bekendt med G's ret og derfor er løbet sådan
> set kørt for ham, da han ikke længere kan være i god tro (§
> 5)... Under antagelse af at LH har dummet sig ved ikke at TL
> tidligere:

Se 1. side: "Efter aftalens indgåelse blev såvel skøde som sælgerpantebrev
behørigt tinglyst.". Så LH har tinglyst sin ret til grunden. Dermed skal TL
§1 stk.2 sammen holdt med TL § 5 overvejes nøje for at finde en konklusion.

> Codexx> bekræftende fald gøre noget krav gældende mod Sofus
> Codexx> Sørensen?
>
> 2)
> Du hentyder måske til noget med en mangel i KBL? Men §1a siger at
> loven ikke gælder køb af fast ejendom.

Enig, men man bruger alligvel en analogi, da KBL jo i høj grad er udtryk for
grundsætninger. Jeg (og opgavestiller) fisker lidt efter en bestemt §.

Mit bud må være at ja: Der er
> ihvertfald helt sikkert et/flere krav der kan gøres gældende og mine
> tanker går lidt på om vi er henne i noget med "positiv
> opfyldelsesinteresse" eller bedrageri, hvor det beløb der er snydt for
> skal tilbagebetales... Det giver vel ikke mening at snakke om
> culpa-reglen fordi den gælder vel "udenfor kontrakt"... hmmm....

Det er jo en ret speciel mangel, hvor der /normalt/ er ansvar på objektivt
grundlag.... Samtidig har køber jo også kvajet sig noget ved at undlade at
reagere på færdselen og skiltningen.

Lad være med at tænke på bedrageri.

/Bacher

---

>>>>> "Codexx" == Codexx <jensbacher@hotmail.com> writes:

Codexx> Martin "Jørgensen" wrote:
>> 1) Formanden for grundejerforeningen har ikke fået tinglyst men
>> er første rettighedshaver, så han er omfattet af TL §1, stk.1
>> som siger at han skal bare sørge for at tinglyse først, uanset
>> god/ond tro, for at få sikret G's ret. G's ret stiftes
>> d.12/5-2001 (bilag 7a).
>>
>> LH er senere erhverver og omfattet af TL §1, stk.2, og der
>> kræves god tro efter §5, hvis han skal ekstingvere G's
>> ret. LH's ret til ejendommen stiftes vel d.25/7-2003 (bilag 3)
>> og herefter kan han få tinglyst sin ret til ejendommen. Jeg kan
>> ikke se at TL er sket forinden han blev gjort bekendt med G's
>> ret og derfor er løbet sådan set kørt for ham, da han ikke
>> længere kan være i god tro (§ 5)... Under antagelse af at LH
>> har dummet sig ved ikke at TL tidligere:

Codexx> Se 1. side: "Efter aftalens indgåelse blev såvel skøde som
Codexx> sælgerpantebrev behørigt tinglyst.". Så LH har tinglyst
Codexx> sin ret til grunden. Dermed skal TL §1 stk.2 sammen holdt
Codexx> med TL § 5 overvejes nøje for at finde en konklusion.

Nåhja. Det tog ret lang tid, før lyset gik op for mig. Jeg var lige
ved at skrive at LH var i god tro, men så tror jeg at lyset gik op for
mig... LH skriver at han har været på grunden flere gange og set folk
færdes på stien. Derudover udmunder stien i 2 skilte: bilag 5 og bilag
6, der viser at G-foreningen har opsat skiltet.

Det må være grov uagtsomhed, ikke at spørge hvad G-foreningens skilt
laver der. SS skriver at "stien aldrig bliver brugt" i bilag 2, men
det passer jo ikke rigtigt med LH's egne erfaringer...

Codexx> bekræftende fald gøre noget krav gældende mod Sofus
Codexx> Sørensen?
>>
>> 2) Du hentyder måske til noget med en mangel i KBL? Men §1a
>> siger at loven ikke gælder køb af fast ejendom.

Codexx> Enig, men man bruger alligvel en analogi, da KBL jo i høj
Codexx> grad er udtryk for grundsætninger. Jeg (og opgavestiller)
Codexx> fisker lidt efter en bestemt §.

hmm. Er det noget med undersøgelsespligt... Eller KBL §80? Hmm. Det
kan jeg ikke gennemskue.

>> Mit bud må være at ja: Der er ihvertfald helt sikkert et/flere
>> krav der kan gøres gældende og mine tanker går lidt på om vi er
>> henne i noget med "positiv opfyldelsesinteresse" eller
>> bedrageri, hvor det beløb der er snydt for skal
>> tilbagebetales... Det giver vel ikke mening at snakke om
>> culpa-reglen fordi den gælder vel "udenfor
>> kontrakt"... hmmm....

Codexx> Det er jo en ret speciel mangel, hvor der /normalt/ er
Codexx> ansvar på objektivt grundlag.... Samtidig har køber jo
Codexx> også kvajet sig noget ved at undlade at reagere på
Codexx> færdselen og skiltningen.

Har han ikke reklameret rettidigt? Der er da gået lige lovligt lang
tid, hvor han ikke har rørt en finger... Men derudover ringer der ikke
nogen klokke...

Jeg ved ikke om der er nogen andre der byder ind med forslag???


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On 18 Mar, 18:47, "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> wrote:

[klip]

> 2. Kan han i bekræftende fald gøre noget krav gældende mod Sofus Sørensen?

Fiskes der efter KBL § 59?

I så fald mener jeg den må afvises, og et krav mod SS må enten baseres
på culpøs tilsidesættelse af loyal oplysningspligt eller som et
forholdsmæssigt afslag. Hvis man er i ond tro i medfør af TL § 5 (grov
uagtsomhed), så er man i hvert fald også i ond tro efter KBL § 59
(simpel uagtsomhed).

Herudover mener jeg nu, at man må respektere den Almindelige
Obligationsret som en selvstændig retskilde, dvs. istedet for blot
hæmningsløst at lede efter bestemmelser i KBL og så henvise til
princippet, så bør man henvise til AO som en selvstændig retskilde på
grundlag af en nuanceret diskussion af samtlige bestemmelser.

Det er jo også det formelle problem, at KBL § 59 i hvert fald ikke
efter sin ordlyd omfatter partiel vanhjemmel, men kun ved analogi
gælder for disse retsmangler.

Jeg ville gerne se opgavestillerens besvarelse, altså
rettevejledningen (den er ikke på jura.au.dk, hvor de ellers plejer at
være).

---

xxxfoo@gmail.com wrote:
> On 18 Mar, 18:47, "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> wrote:
>
> [klip]
>
>> 2. Kan han i bekræftende fald gøre noget krav gældende mod Sofus
>> Sørensen?
>
> Fiskes der efter KBL § 59?

Ja, sammen med de ulovbestemte grundsætninger.

> I så fald mener jeg den må afvises, og et krav mod SS må enten baseres
> på culpøs tilsidesættelse af loyal oplysningspligt eller som et
> forholdsmæssigt afslag. Hvis man er i ond tro i medfør af TL § 5 (grov
> uagtsomhed), så er man i hvert fald også i ond tro efter KBL § 59
> (simpel uagtsomhed).

Enig i at K er i ond tro, men det har så vidt jeg kan læse mig frem til blot
den konsekvens når sælger /også/ er i ond tro, at det /objektive/ ansvar for
sælger bortfalder, hvorefter man falder tilbage på de "almindelige regler"
og evt. en fortolkning af aftalen.

Uddrag af Karnov's note til "god tro" i KBL § 59:
"Heri ligger kun, at hvis køberen - og ikke tillige sælgeren - kendte
eller burde kende adkomstmanglen, kan han ikke kræve erstatning. Hvis begge
parter kendte [eller burde kende, min tilføjelse] adkomstmanglen, må alt
afhænge af en fortolkning af aftalen.
Hvis sælgeren har udvist svig, kan køberen påberåbe sig vanhjemmelen, selvom
han eventuelt burde have opdaget den, Ussing: Køb 153."

Da meget tyder på at sælger har handlet nærmest /svigatigt/ ved direkte at
give urigtige oplysninger om en færdselsret (han endda selv har aftalt),
mens køber blot har været uagtsom af helvede til, medfører det at sælger
bliver erstatningsansvarlig, efter en analogi af KBL §59 og alm.
retsgrundsætninger.

> Jeg ville gerne se opgavestillerens besvarelse, altså
> rettevejledningen (den er ikke på jura.au.dk, hvor de ellers plejer at
> være).

Jeg har ikke en rettevejledning, og nej det er ikke fordi jeg skal have
hjælp med en afleveringsopgave. Jeg har adgang til speciallitteraturen
torsdag, så vil jeg prøve at læse lidt på det.

/Bacher

---

On 20 Mar, 16:09, xxx...@gmail.com wrote:

[klip]

> grundlag af en nuanceret diskussion af samtlige bestemmelser.

bestemmelser => omstændigheder

---

On Mar 20, 7:52 pm, "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> wrote:

[klip]

> Da meget tyder på at sælger har handlet nærmest /svigatigt/ ved direkte at
> give urigtige oplysninger om en færdselsret (han endda selv har aftalt),
> mens køber blot har været uagtsom af helvede til, medfører det at sælger
> bliver erstatningsansvarlig, efter en analogi af KBL §59 og alm.
> retsgrundsætninger.

Det er det jeg mener. Hvorfor henvise til en analogi af en analogi.
For det første gælder KBL § 59 ikke direkte for handel med fast
ejendom og for det andet gælder den ikke direkte for partiel
vanhjemmel, dvs. for at den er relevant her, skal man altså henvise
til en analogi af en analogi til KBL § 59.

Hvorfor ikke bare sige, at der tale om en retlig mangel, der medfører
misligholdelse af konktrakten, da køber erhverver erstatningsbeføjelse
pga. sælgerens groft culpøse tilsidesættelse af sine
obligationsretlige pligter (eller i det mindste erhverver et
forholdsmæssigt afslag).