---

Findes der en passage i Bibelen, der ville være Jesu / Guds ord, beskrivende
tilgivelse?

Hvis sammenhængen er vigtig, er det efter et mindre skænderi med min bedre
halvdel. Intet fysisk, overhovedet, men jeg gjorde det man ikke skal; bede
en kvinde vælge mellem en selv eller en veninde, indirekte.

Sket er sket, og jeg vil derfor gerne høre om der er nogen passager i
Bibelen, der opfordrer til tilgivelse.

Troels

---

Troels Plougmann-Olsen skrev i
464e3558$0$21925$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

> Findes der en passage i Bibelen, der ville være Jesu / Guds ord,
> beskrivende tilgivelse?

Bl.a. ordene i Fadervorm Matt. 6, 14:
"For tilgiver I mennesker deres overtrædelser, vil jeres himmelske fader
også tilgive jer. Men tilgiver I ikke mennesker, vil jeres fader heller ikke
tilgive jeres overtrædelser."
http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm

Går du ind på dette link og f.eks. klikker på 14-tallet får du henvisninger
til yderligere et par steder der taler om tilgivelse.

Håber dette kan lede dig på vej til selv at finde yderligere bibeltekster om
tilgivelsen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

> Håber dette kan lede dig på vej til selv at finde yderligere bibeltekster
> om tilgivelsen.

Tusinde tak for en superb samt hurtig hjælp.

Jeg håber virkelig på at få styr på det her.

Det er godt nok irriterende, ødelæggende, måske at skulle miste hende man
havde set sig selv dele resten af livet med

Troels

---

Troels Plougmann-Olsen wrote:
>> Håber dette kan lede dig på vej til selv at finde yderligere
>> bibeltekster om tilgivelsen.
>
> Tusinde tak for en superb samt hurtig hjælp.
>
> Jeg håber virkelig på at få styr på det her.
>
> Det er godt nok irriterende, ødelæggende, måske at skulle miste hende
> man havde set sig selv dele resten af livet med

Jeg tror du har missforstått situasjonen.
Situasjonen er en helt vanlig "maktkamp" eller skal vi si "styrkeprøve",
og den bør behandles som det det er.

Hun prøver ut sin egen frihet, din sjalusi og hvilke maktmidler du "er
villig" til å benytte. (Det /er/ fornuftig å finne ut av slike ting før
det er "for sent".)

Du på din side forsøker å finne ut hvilke maktmidler som er virksomme på
henne. "Hvis du er glad i meg, så - -" er svært vanlig.

Det neste forsøket ditt er å forsøke med "bibelske argumenter" ? Det
ville ha vert mer hederlig å erkjenne at du oppførde deg dumt overfor
henne. Viss den "bibelske metoden" fungerer, så er det bare foreløpig,
inntil den blir gjennomskuet. /Når/ du blir gjennomskuet, så har du
spolert den hederlige metoden.


Kanskje en spore til ettertanke.

HM

---

Harald Mossige skrev i 464e450f$0$24619$8404b019@news.wineasy.se:

[ ... ]
> Det neste forsøket ditt er å forsøke med "bibelske argumenter" ? Det
> ville ha vert mer hederlig å erkjenne at du oppførde deg dumt overfor
> henne.

Hvis der nu blot var en lille smule fornuft tilbage i knolden på dig, ville
du genlæse hans indlæg og finde ud af at du helt og aldeles har enten
misforstået, men mest sandsynlig helt bevidst fordrejet hans udsagn ene og
alene fordi dine øjne hang fast ved noget med Bibel og tilgivelse ...

Men det er jo ikke noget nyt at du bevidst og altid eftersøger enhver
lejlighed til at give udtryk for din antikristelige synspunkter.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

> Hvis der nu blot var en lille smule fornuft tilbage i knolden på dig,
> ville du genlæse hans indlæg og finde ud af at du helt og aldeles har
> enten misforstået, men mest sandsynlig helt bevidst fordrejet hans udsagn
> ene og alene fordi dine øjne hang fast ved noget med Bibel og tilgivelse
> ...

Problemet er faktisk at hendes mor nu har forbudt hende at se mig, taget
hendes kontaktmuligheder til mig, fra hende.

Dog er hendes mor i rimelig grad kristen, og går jævnligt i kirke, derfor
håbede jeg at netop dette emne kunne give mig en chance.

Troels

---

Troels Plougmann-Olsen wrote:
>> Hvis der nu blot var en lille smule fornuft tilbage i knolden på dig,
>> ville du genlæse hans indlæg og finde ud af at du helt og aldeles har
>> enten misforstået, men mest sandsynlig helt bevidst fordrejet hans
>> udsagn ene og alene fordi dine øjne hang fast ved noget med Bibel og
>> tilgivelse ...
>
> Problemet er faktisk at hendes mor nu har forbudt hende at se mig,
> taget hendes kontaktmuligheder til mig, fra hende.
>
> Dog er hendes mor i rimelig grad kristen, og går jævnligt i kirke,
> derfor håbede jeg at netop dette emne kunne give mig en chance.
>
> Troels
>
>
Så Harald havde faktisk lidt ret her....?

Jeg kan sagtens forstå og sympatisere med dig, men men. Vis hvad du vil på
en ærlig og reel måde, ligegyldigt hvad du specifikt foretager dig.

---

> Så Harald havde faktisk lidt ret her....?

Både og. Det er jo "svigermonsteret" der er problemet her. Ikke min iøvrigt
skønne kæreste.

> Jeg kan sagtens forstå og sympatisere med dig, men men. Vis hvad du vil
> på en ærlig og reel måde, ligegyldigt hvad du specifikt foretager dig.

Hvorfor skulle jeg ville kæmpe for en pige, hvis jeg end ikke elskede hende?

Troels

---

Troels Plougmann-Olsen wrote:
>> Så Harald havde faktisk lidt ret her....?
>
> Både og. Det er jo "svigermonsteret" der er problemet her. Ikke min
> iøvrigt skønne kæreste.
>
>
Er du sikker på det er 'svigermor' der er problemet?

>> Jeg kan sagtens forstå og sympatisere med dig, men men. Vis hvad du
>> vil på en ærlig og reel måde, ligegyldigt hvad du specifikt
>> foretager dig.
>
> Hvorfor skulle jeg ville kæmpe for en pige, hvis jeg end ikke elskede
> hende?
>
nej se det ved jeg ikke.

Det jeg siger er at hvis du kommer med et par ad hoc bibelcitater, så kan
(vil?) du hurtigt blive gennemskuet hvis du ikke ellers er helt reel. (*)
Ofte værdsætter man desværre ikke sine 'goder' før man ikke har dem længere.

(*) Vær iøvrigt opmærksom på at jeg /ikke/ pr.def. ser det som negativt at
du
vil vide om de bibelcitater, men det kunne virke lidt..... spekulativt
....iøjnefaldende.... whatever.

Det kommer d a helt an på hvad de skulle bruges til.

---

"Troels Plougmann-Olsen" skrev i en meddelelse:

> Det er jo "svigermonsteret" der er problemet her. Ikke min iøvrigt skønne
> kæreste.

Så vidt sagen er oplyst ind til nu, er det svigermekanikken der har
behov for tilgivelse, såfremt hun blander sig i datterens herre-forhold.
(Forudsat, at datteren er over 18 år). Den tilgivelse må hun nok hente
hos Vorherre, ikke hos dig.

Mennesker kan ikke 'tilgive' på skrømt, af strategiske grunde, for at
opnå et eller andet. Det er rent hykleri, bliver let gennemskuet af
modparten og giver blot én selv dårlig samvittighed. Eller der samler
sig et opsparet had sammen, en tidsindstillet bombe.

> Hvorfor skulle jeg ville kæmpe for en pige, hvis jeg end ikke
> elskede hende?

Hvis pigen ikke er i stand til at vælge dig frem for andre personer,
incl. hendes forældre, søskende og ex-partnere, så drop hende.
Man kan ikke kæmpe sig til kærlighed fra et andet menneske.
Dermed ikke sagt, at hun skal skrotte sin mor fuldstændigt. Der må
blot ikke opstå tvivl om, at hendes solidaritet i den sidste ende ligger
hos dig.

Lige angående Fadervor og Matthæus: Her forlanges ikke, at man
skal være en karklud og tilgive hvad som helst. Derimod opfordres
der til, at hvis ens modpart - måske meget indirekte - udtrykker, at
han/hun har dummet sig, så skal man - måske med et fast håndtryk
eller et forstående smil - tilkendegive, at man har tilgivet personen.

Tilgivelse er et løfte om at undlade fremtidig hævn, dvs. at man har
nulstillet kontoen. Hvilket bestemt ikke betyder, at man skal glemme
eller fortrænge episoden - man skulle jo gerne hen ad vejen blive
klogere på det andet menneske ved at summere både de dårlige og
de gode oplevelser med vedkommende.


På med vanten -- Ib

---

Ib Baagøe wrote:
> "Troels Plougmann-Olsen" skrev i en meddelelse:
>
>> Det er jo "svigermonsteret" der er problemet her. Ikke min iøvrigt skønne
>> kæreste.
>
> Så vidt sagen er oplyst ind til nu, er det svigermekanikken der har
> behov for tilgivelse, såfremt hun blander sig i datterens herre-forhold.
> (Forudsat, at datteren er over 18 år).

Vis det er "svigermoren" som skaper vanskeligheter her, så er det
svigermoren som bør endre /adfert/.

Så vidt meg bekjent, har gud /ingen/ måter han bruker for å bekrefte en
tilgivelse. Rett nok finnes der mange metafysiske teorier on
"betingelser" for syndsforlatelse. En av dem er at man har tatt imot
jesus som frelser, og da er liksom alt bra.

> Den tilgivelse må hun nok hente
> hos Vorherre, ikke hos dig.

Det å snakke om "tilgivelse" i dette tilfellet har lite med problemet å
gjøre, det som trengs er endring av handlingsmønster, - sansynligvis av
alle tre.

<klipp>


>
> Lige angående Fadervor og Matthæus: Her forlanges ikke, at man
> skal være en karklud og tilgive hvad som helst. Derimod opfordres
> der til, at hvis ens modpart - måske meget indirekte - udtrykker, at
> han/hun har dummet sig, så skal man - måske med et fast håndtryk
> eller et forstående smil - tilkendegive, at man har tilgivet personen.
>
> Tilgivelse er et løfte om at undlade fremtidig hævn, dvs. at man har
> nulstillet kontoen. Hvilket bestemt ikke betyder, at man skal glemme
> eller fortrænge episoden - man skulle jo gerne hen ad vejen blive
> klogere på det andet menneske ved at summere både de dårlige og
> de gode oplevelser med vedkommende.

Dette høres akseptabelt fornuftig ut, men det er ikke tanker som
innordner seg "den rette lære".

HM

---

Troels Plougmann-Olsen skrev i
464ed5d4$0$7612$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

[ ... ]
> Problemet er faktisk at hendes mor nu har forbudt hende at se mig,
> taget hendes kontaktmuligheder til mig, fra hende.
>
> Dog er hendes mor i rimelig grad kristen, og går jævnligt i kirke,
> derfor håbede jeg at netop dette emne kunne give mig en chance.

Om det kan blive godt igen vil nok i stor grad afhænge af hvordan du
forsøger at takle situationen. Men forsøg dig med en oprigtig, ærlig og
ydmyg snak også med hendes mor da hun jo åbenbart har meget stor inflydelse
på din bedre halvdel. Og vær endelig ikke bange for at erkende, indrømme og
undskylde hvad du måtte have gjort galt, og arbejd med problemstillingerne
så du undgår at begå de samme brølere igen.

Holder din bedre halvdel af dig, bare en bette smule, og du tydeligt viser
at du er villig til at gøre en indsats for at ændre nogle ting hos dig selv,
mon der så ikke er rimeligt gode chancer for at du kan blive tilgivet og at
I kan få jeres forhold til at fungere igen. Men det er jo altså først og
fremmest op til dig selv at yde den indsats der skal til.

Er du selv kristen / troende? Hvad din bedre halvdel?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

> Holder din bedre halvdel af dig, bare en bette smule, og du tydeligt viser
> at du er villig til at gøre en indsats for at ændre nogle ting hos dig
> selv, mon der så ikke er rimeligt gode chancer for at du kan blive
> tilgivet og at I kan få jeres forhold til at fungere igen. Men det er jo
> altså først og fremmest op til dig selv at yde den indsats der skal til.

Jeg vil gøre selv det største offer for at få dette på ret køl igen...

> Er du selv kristen / troende? Hvad din bedre halvdel?

Jeg er døbt og konfirmeret, men er ikke fast kirkegænger.

Troels

---

Troels Plougmann-Olsen skrev i
464ee3f7$0$7611$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

[ ... ]
> Jeg vil gøre selv det største offer for at få dette på ret køl igen...

Så skulle der jo dog være ganske gode chancer for at det vil lykkes for dig.

>> Er du selv kristen / troende? Hvad din bedre halvdel?
>
> Jeg er døbt og konfirmeret, men er ikke fast kirkegænger.

Man behøver da heller ikke være fast kirkegænger for at være kristen.
Spørgsmålet er jo blot om du totalt afviser den kristne tro og lære

At jeg spurgte var alene af ren og skær nysgerrighed. Og lad dig endelig
ikke gå på af Haralds udgydelser, han benytter enhver anledning til at
miskreditere de kristne, kristendommen og Bibelen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

> Man behøver da heller ikke være fast kirkegænger for at være kristen.
> Spørgsmålet er jo blot om du totalt afviser den kristne tro og lære

Jeg afviser den ikke, men jeg har da holdninger til den, som jeg ynder at
diskutere med dem der tror på alt hvad bibelen fortæller.

> At jeg spurgte var alene af ren og skær nysgerrighed. Og lad dig endelig
> ikke gå på af Haralds udgydelser, han benytter enhver anledning til at
> miskreditere de kristne, kristendommen og Bibelen.

Jeg lader mig ikke gå på.

Troels

---

Troels Plougmann-Olsen skrev i
464eed7c$0$7605$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

[ ... ]
> Jeg afviser den ikke, men jeg har da holdninger til den, som jeg
> ynder at diskutere med dem der tror på alt hvad bibelen fortæller.

Det er da også et rigtig godt udgangspunkt for en debat og/eller en
diskussion.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

>> Jeg afviser den ikke, men jeg har da holdninger til den, som jeg
>> ynder at diskutere med dem der tror på alt hvad bibelen fortæller.
>
> Det er da også et rigtig godt udgangspunkt for en debat og/eller en
> diskussion.

Det må man sige ja til Det kan føre til gode, lange, saglige debatter.


Troels

---

Troels Plougmann-Olsen skrev i
464ef4d3$0$7604$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

[ ... ]
>> Det er da også et rigtig godt udgangspunkt for en debat og/eller en
>> diskussion.
>
> Det må man sige ja til Det kan føre til gode, lange, saglige
> debatter.
>> o)

Men det kan være svært i denne gruppe, da mange af dem der deltager i
gruppen ikke gør det for at få saglige debatter men udelukkende for at
promovere deres aversion mod kristne og den kristne tro.

Mange af gruppens tiligere seriøse debatører har også af den grund forladt
gruppen. Enkelte af dem kigger forbi af og til for en kort bemærkning.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Troels Plougmann-Olsen wrote:
>> Hvis der nu blot var en lille smule fornuft tilbage i knolden på dig,
>> ville du genlæse hans indlæg og finde ud af at du helt og aldeles har
>> enten misforstået, men mest sandsynlig helt bevidst fordrejet hans
>> udsagn ene og alene fordi dine øjne hang fast ved noget med Bibel og
>> tilgivelse ...
>
> Problemet er faktisk at hendes mor nu har forbudt hende at se mig, taget
> hendes kontaktmuligheder til mig, fra hende.

Ærlig talt, er du tent med å leve et liv sammen med et menneska som ikke
er blitt så voksen at hun har frigjort seg fra sin mors inflytelse? Har
du noen tro på at "svigermor" vil la "deg" leve uten at hun har kontroll
over deg også?

Tenk, det tviler jeg på.
>
> Dog er hendes mor i rimelig grad kristen,

Og hva menneskelige kvaliteter garanterer det å "være kristen? (Det
skjønner jeg mindre og mindre av.)

og går jævnligt i kirke,
> derfor håbede jeg at netop dette emne kunne give mig en chance.

Der finnes andre kvinner, og andre foreldre. Ikke lat jaktinstinktet
forlede deg til å jakte på et mindre bra bytte

HM

---

Troels Plougmann-Olsen wrote:
> Findes der en passage i Bibelen, der ville være Jesu / Guds ord,
> beskrivende tilgivelse?
>
> Hvis sammenhængen er vigtig, er det efter et mindre skænderi med min
> bedre halvdel. Intet fysisk, overhovedet, men jeg gjorde det man ikke
> skal; bede en kvinde vælge mellem en selv eller en veninde, indirekte.
>
> Sket er sket, og jeg vil derfor gerne høre om der er nogen passager i
> Bibelen, der opfordrer til tilgivelse.
>
> Troels


Den mest oplagte passage er fra "Fadervor":

....forlad os vor skyld, *som også vi forlader vore skyldnere.*

Denne bøn beder tusinder uden at tænke over hvad de egentlig siger.

Mvh
JoVe

---

> Den mest oplagte passage er fra "Fadervor":
>
> ...forlad os vor skyld, *som også vi forlader vore skyldnere.*
>
> Denne bøn beder tusinder uden at tænke over hvad de egentlig siger.

Det har du ret i...

Et dumt spørgsmål: Har baptister troen på den samme bog? (Bibelen) - og er
Fadervor også gældende i dén trosretning?

Troels

---

Troels Plougmann-Olsen skrev i
464ed60f$0$7612$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

[ ... ]
> Et dumt spørgsmål:

Næh, det er da ikke noget dumt spørgsmål

> Har baptister troen på den samme bog? (Bibelen) -
> og er Fadervor også gældende i dén trosretning?

Ja, også for baptister er Bibelen det grundlag man har for den kristne tro,
og Fadervor bliver nok af alle kristne betragtet som "mønsterbønnen" som
Jesus lærte os.

I Ny Testamente tales der faktisk en hel del om tilgivelse. Og også at det
er vigtigt at vi angrer (oprigtigt fortryder) når vi har gjort noget der
skader eller sårer et andet menneske, og at det er vigtig at vi bekender
hvad vi har gjort forkert, hvilket betyder at vi opsøger den vi har gjort
uret og oprigtigt forsøger at få rodet bod på den uret vi måtte have begået.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Troels Plougmann-Olsen skrev:
> Findes der en passage i Bibelen, der ville være Jesu / Guds ord,
> beskrivende tilgivelse?
>
> Hvis sammenhængen er vigtig, er det efter et mindre skænderi med min
> bedre halvdel. Intet fysisk, overhovedet, men jeg gjorde det man ikke
> skal; bede en kvinde vælge mellem en selv eller en veninde, indirekte.
>
> Sket er sket, og jeg vil derfor gerne høre om der er nogen passager i
> Bibelen, der opfordrer til tilgivelse.
>
> Troels

Nu har jeg lige læst nogle af indlæggene her i tråden, og jeg må trods
alt sige at jeg finder det ret interessant du tilsyneladende opsøger
Bibelen for så at sige at "bruge den taktisk" på denne måde.

Nåja, der er da som bekendt også folk som f.eks. bruger popsange,
opera-arier eller digte for at udtrykke følelser, de desværre ikke selv
mener at kunne formulere bedre end de kunstnere, der måtte formidle dem,
og vi kan vel næppe alle sammen være store anerkendte poeter, men ikke
desto mindre /KAN/ denne metode altså desværre nok "give baglag" ved at
muligvis hurtigt kan forekomme "lidt vag og uimponerende letkøbt", når
at man så at sige "griber til tredjepersonsmateriale" i stedet for
virkelig at ransage sig selv dybt og således søge /selv/ at sætte /egne/
ord på /sine/ følelser for /dèn/ særlige person i /dèn/ specifikke
situation.

Spørgsmålet er derfor også, om der strengt taget er brug for ligefrem at
inddrage /Bibelen/ (her endda som en slags søgt "argument"?) i denne
konflikt.

Jeg ved udmærket godt at det er så meget desto mere uhyre vanskeligt at
sætte ord på ting, man VIRKELIG føler dybt og man måske også derfor har
så meget desto mere svært ved at udtrykke sig direkte og dækkende,
ansigt til ansigt: Alligevel vil jeg dog klart foreslå dig "den direkte
vej", altså at du så vidt ellers muligt forsøger at formulere de
følelser, du nu engang nærer - og herunder også din egen mulige
skamfulde erkendelse af på een eller anden måde at have "kvajet dig" -
oprigtigt og ud fra dine egne ord.

Det kan godt være at det måske relativt set er "en langt hårdere vej at
gå", ligesom nogle sikkert finder de ellers ret oprigtige begreber
"skam", "fortrydelse" og "anger" både angstprovokerende og
selvudslettende, men ikke desto mindre tror jeg dog også langsigtet at
du både selv (for din egen "mentalhygiejniske" skyld) ville have gavn af
om nødvendigt at give en helt oprigtig /direkte og personlig/
undskyldning, ganske ligesom som din kæreste vel altså omvendt også
ville kunne både forholde sig til - og værdsætte - sådan en seriøs
undskyldning så meget desto bedre og mere positivt for hendes vedkommende.

Alternativet synes nemlig at være en umiddelbart "lettere vej", som jeg
dog bare ikke - sådan som jeg ellers ganske overfladisk og umiddelbart
mener at kunne forstå på situationen - tror vil bringe nogen egentlig
/følelsesmæssig forløsning/ i jeres desværre p.t. negativt anspændte
forhold, hvis det da altså vel at mærke er dèt du søger.

Jeg skal bestemt ikke give mig selv til at lyde som en anden "prædikende
præst" (jaja, dèt er sikkert også allerede meget for sent! ), endsige
stille mig inkvisitorisk som en anklagende "Djævelens Advokat" over for
dig ("...and here we go!" ), men når jeg prøver at se din her
løseligt opstillede "løsningsmodel", som den muligvis KAN opfattes fra
din kærestes side, virker det altså desværre umiddelbart som om du -
formodentlig helt ubevidst og ureflekteret uforvarende - søger "den
lette vej" ved i mangel af mandsmod at inddrage din kristne svigermor og
således taktisk/instrumentalt måtte vælge at bruge hende, hendes
religiøsitet og ikke mindst selvfølgelig subsidiært hendes autoritet
over for datteren på en ret påfaldende mistænkelig "bekvem" måde:

Jeg er helt med på at svigerforældre sagtens kan være glimrende
konfliktformidlere, da de trods alt /også/ kender deres egne børns
mindre hensigtsmæssige sider indgående, hvis de er oprigtigt ærlige, MEN
det skulle da vel forhåbentlig nødigt heller kunne opfattes sådan fra
din kærestes side, at du nu "render til den religiøse moder" (som hun
velsagtens kan tænkes at have et anstrengt forhold til, hvis hun har så
meget at skulle have sagt?), hvor du (foruden måske ikke virkelig at
tage den obligatoriske konfrontation med din kæreste rent privat og dèr
give ærligt og oprigtigt udtryk for din anger og ærgrelse?) ligefrem
under "falsk flag" påberåber dig oplagt opportune "krav" på
betingelsesløs kristelig tilgivelse i en samlivssituation, hvor du - for
at dèt overhovedet skulle føre til noget? - uheldigvis måtte kunne komme
til at fremstille situationen helt urimeligt skævt i din egen favør over
for svigermor, hvis altså hun skulle forestilles skal fatte så ensidig
for /dig/, at hun ligefrem skulle forestilles at "gå irette" med sin
datter?

Det kommer mig selvfølgelig hverken principielt eller praktisk det
allermindste ved, hvad det nøjagtigt er, du så at sige måtte have "rodet
dig ud i", da det jo selvklart henhører til dit absolut intime,
personlige privatliv, men HVIS du virkelig føler at du skylder din
kæreste en undskyldning, så giv hende den ENDELIG også DIREKTE og dèt
altså dermed UDEN forfængelige forbehold eller "svinkeærinder med
svigermor" (som jeres mere intime konflikter vel faktisk egentlig heller
ikke burde vedkomme så direkte?)

Ellers kan det nemlig desværre nok bare hurtigt forværre hele en i
forvejen ellers nok så kedelig konfliktsituation til direkte kritisk
krigstilstandsnær krise at du således uforvarende måtte komme til at
"presse" din kæreste hinsides klaustrofobi-punktet fra TO sider ved at
inddrage svigermor i sagen for at hun således på den enten milde og
blide eller måske endda hårde og autoritære måde så at sige skulle kunne
"kalde din - 'urimeligt utilgivende'? - kæreste til orden".

Dét lyder altså - som jeg lige læser det i muligt overdramatiseret
"Fanden på væggen"-perspektiv - uhyggeligt meget som visse modbydelige
mekanismer, der desværre stadig i vidt omfang praktiseres i stærkt
konservativ-reaktionære religiøse kulturmiljøer, hvor kvinder
klokkeklart krænkes og diskrimineres ved slet ikke at blive betragtet
som voksne, selvstændige mennesker med fulde borgerrettigheder i det
ydre samfund, endsige har nogen som helst socialt anerkendt
indsigelsesret "indadtil" over for deres mænds eventuelle urimeligheder
i familiær henseende...

Altså: Sæt dig i din kærestes sted og prøv at anskue situationen fra
hendes synsvinkel, hvilket forhåbentlig ikke burde være svært, hvis du
virkelig elsker hende, og giv hende så for Guds og hinandens skyld ud
fra dèn erkendelse den undskyldning, hun retteligt måtte fortjene fra
dig, hvis du vitterligt kan vedkende at have såret hende. Det har i
begge bedst af på langt sigt, for alt andet vil desværre nok kun kunne
forværre situationen, og/eller trække konflikten i lidelsesfuldt langdrag.

NÅR du så virkelig har givet en tilbørlig ordentlig og oprigtig
undskyldning, SÅ er det, begrebet "tilgivelse" - her vel at mærke i helt
dagligdags, dennesig forstand - _forhåbentlig_ også i forlængelse af
eftertænksomheden vil kunne finde vej ind i billedet, for det giver
desværre ikke ret megen praktisk mening at "forlange" tilgivelse FØR man
retteligt klart og åbent har erkendt sin dybfølte anger og sit
oprigtige behov for den over for den tilgivende part.


Og så ellers pøj-pøj herfra (samt såvel et kammeratligt klap på
skulderen som et forhåbentlig heller ikke alt for hårdt proverbielt
spark bagi, der selvfølgelig udelukkende er ment positivt motiverende)
med at få taget den nødvendige samtale, I tilsyneladende begge har så
hårdt brug for til at få "renset luften"!


Til slut et lille bibelcitat i form af et kærligt råd om kristent
samliv, her dog i bredere menighedsfællesskabsforstand, fremsat af
Apostlen Paulus i Efeserbrevet kap. 4, vers 25-27:
"Læg derfor løgnen bort og tal sandhed med hinanden, for vi er hinandens
lemmer. Bliv blot vrede, men synd ikke. Lad ikke solen gå ned over jeres
vrede, og giv ikke plads for Djævelen."

(Og nej, det sidste er altså IKKE en hentydning til din svigermoder,
selv om det måske hurtigt humoristisk kunne misforstås derhenad! )


--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev:

(Cuuuut! Alt mit eget PLADDER!)

Okay, jeg har tilsyneladende lige i min sene morgenbrandert totalt
misforstået hele situationen her i mit lange skriv ovenfor, da du jo ret
udtrykkeligt beskriver konfliktens anledning som noget så relativt set
"knap så blufærdighedstabubelagt" som at du altså bad din kæreste tage
definitiv loyalitetsmæssig stilling mellem dig og en veninde og at du
bestemt ikke på nogen måde - som jeg ellers så uheldigt og urimeligt
tiltroede dig af vanvare - forsøger på at "alliere dig med svigermor"
imod din kæreste, men at det derimod netop er denne ret religiøse
svigermor, som "har nedlagt veto" imod dig selv...

Jeg har åbenbart lige præsteret at læst dine indlæg som "en vis herre
læser Bibelen", som man siger, hvilket jeg - i direkte forlængelse af
meget af mit i selve udgangspunktet fejlagtige sludder, som jeg dog
netop konsekvent må stå ved selve retorikken og synspunkterne i - dermed
skylder dig en klokkeklar og uforbeholden undskyldning for, når jeg
ligefrem i mine vilde spekulationer faktisk anklager dig ret groft for
manglende hensyntagen til - og oprigtighed over for - din kæreste!

Det må du sgu' virkelig undskylde, Troels!

Og jo, jeg skal da så meget desto mere beredvilligt forsøge at hjælpe
dig, så godt jeg måtte kunne kan med eventuel skriftstedsmæssig
"ammunution" imod din svigermoder, når jeg endelig engang i løbet af et
par døgn får klarlagt hjernen og måske bedre kan overskue situationen:
Dog er det altså straks oplagt at spørge nærmere ind til, hvad de
eventuelle "bagvedliggende" eller "supplerende" /årsager/ til dette brud
er, hvis dèt med veninden og dit "ultimatum" måske snarere kan betragtes
som selve den udløsende /anledning/?


Jeg bliver således så nærgående fræk at spørge nysgerrigt ind til
forskellige aspekter af situationen, såsom:

- Hvad er jeres respektive alder (er f.eks. pigen meget ung, siden
moderen har denne udstrakte magt over hende?)

- Kan din kæreste - ligesom moren - betegnes som værende "religiøs"?

- Hvad var dit problem med pigens veninde egentlig?

- Er din svigermoder virkelig SÅ alarmerende fundamentalistisk at hun
ligefrem direkte lægger /religiøs/ argumentation (såsom
Bibelskriftsteder) som en slags postuleret "objektiv" grund for at ville
holde jer adskilt?

- Eller er hun "bare" sygeligt overbeskyttende og dominerende over for
din kæreste af helt andre mere eller mindre uforståelige, og under alle
omstændigheder dybt ulykkelige årsager?

- I så fald, hvad er det mon så, hun måtte mene at skulle "beskytte" sin
datter fra i forhold til dig?

- Har du mon "brudt nogle af hendes religiøse tabuer" ved måske at have
en såkaldt "SYNDIG livsførsel" og/eller har du i nogen som helst andre
sammenhænge end ved at stille dette "loyalitetsultimatum" kunnet siges
at være om ikke ligefrem "frygtindgydende farlig", så i hvert fald ud
fra almindeligt trølse småborgerligt middelklassesnobbede betragtninger
nedladende udnævnt til decideret "dårligt selskab" for "hendes lille
pige" på den ene eller anden måde, siden hun reagerer på denne
reaktionært-restriktive måde, der mest af alt minder om "den umulige
kærlighed" i Shakespeares go'e gamle tragedie "Romeo og Julie"?

- KAN det i allerværste fald - da man jo desværre også nødvendigvis må
overveje eventuelle rigtigt forbistret slemme "worst case"-scenarier for
at være velberedt - tænkes at din kæreste måske fra sin side ganske
"bekvemt" lader sig "dække ind bag moderen" fordi hun bare måske ikke
selv magter at konfrontere dig med beslutningen om at have valgt
/veninden/ frem for /dig/? KAN det - Gud forbyde det! - mon således være
at hun sandsynligvis foretrækker bare at "føje sin mor" og på dèn måde
lader sig trække passivt ud af dit liv i stedet for at tage en eventuel
konfrontation og "slå ordentligt op" med dig, om man ellers kan bruge
dèt ret mærkelige ordvalg?

- Eller har I tværtimod - hvad jeg selvfølgelig håber for dig - stadig
een eller anden /gensidig/ villet "hemmelig kontakt", for nu lige at
vende tilbage til den romantiske "Romeo og Julie"-udlægning?
(Det latente problem her er nemlig omvendt, hvis slet hun ikke synes
selv at gøre noget som helst for at komme i kontakt med dig jvf.
ovenstående "worst case"-scenarie.)

- Eksisterer der overhovedet en blot endnu ikke nævnt svigerfar eet
eller andet sted i baggrunden, som måske måtte kunne være lettere for
dig at at tale "mand til mand" med, hvis altså ikke din kærestes
forældre enten er skilt eller moderen sørgeligvis måtte være enke?


Jeg håber at du - uden dog dermed at jeg skal udfritte til at udlevere
dig selv og dit privatliv mere end absolut højst nødvendigt i
forbindelse med denne tråd, som dog altså immervæk /handler/ ret
indgående om netop dèt - måtte kunne kaste lys over nogle af disse
spørgsmål, ligesom jeg håber at du forstår, hvorfor jeg rejser dem: Det
synes nemlig ret vigtigt at få afklaret - og helst helt tilbagevist -
bare nogle af disse påtrængende muligheder, hvis vi skal finde nogle
relevante, rammende skriftsteder, du måtte kunne forsvare dig sagligt og
seriøst med (i stedet for at du muligvis skulle "skyde med spredhagl" og
derved i værste fald risikere at "ramme dig selv i nakken" ved at blive
afsløret i måske slet ikke at være så pokkers Bibelstærk, hvorefter
svigermor vel først for alvor vil kunne "tæske dig rigtigt godt og
grundigt rundt i ringen"!)
Dét kan vi dog sikkert i fællesskab herinde "optræne dig til", ganske
ligesom visse såkaldte "reality-shows", og her er min pragmatiske
religiøs-principielle holdning da også at du faktisk kun måtte kunne
lære noget godt og konstruktivt og dannelsesmæssigt nyttigt af at
beskæftige dig lidt med en slags "ultramikroskopiske Bibelstudier", også
selv om /metoden/ altså måske umiddelbart kortsigtet måtte bære præg af
en slags mere etisk tvivlsom "bluff".

Men set i forhold til Jesus og Hans dennesidige liv og prædikantgerning,
som netop skildres i de Evangelier, vi muligvis vil komme til at se
nærmere på i fællesskab - hvis du altså stadig er interesseret? - så er
det da således også så meget desto mere skægt som Bibelinteresseret
kristen og (om end måske ret "Luthersk-konservativistisk" uden vi dog
ligefrem snakker erklæret Indre Mission, men jeg kirkeligt set nok
snarere mener at kunne identificere mig med den politisk set temmeligt
højreorienterede Tidehvervsbevægelse) menigt medlem af Folkekirken at
måtte kunne hjælpe med til at gi' latente "selvbestaltede
kristenfarisæere" - af dèn type, din svigermoder altså desværre synes at
fremstå som ud fra dine sparsomme beskrivelser af hende - lidt
"kvalificeret modstand" at reflektere over...


(Du skal selvfølgelig dertil være hjerteligt velkommen til at skrive
direkte til mig privat - fjern blot "REMOVE_THIS" i min mailadresse, som
den gengives ved "svar til afsender" - hvis du skulle have brug for,
eller blot lyst til uforpligtende mail-korrespondece uden et større
publikum: Nok kan jeg blankt erkendt være et værre kvaj sådan helt at
fejllæse dine indlæg herinde og tydeligvis svare på noget helt andet,
som jeg stupidt nok selv spekulativt stiller op som selvforestillet
skrækscenarie, men jeg vil dog altså alligevel kunne tilbyde dig fuld
gentleman-diskretion i forhold til din eventuelle fortsatte deltagelse i
de "åbne" diskussioner herinde. Jeg har faktisk skrevet privat med
flere Usenetskribenter, hvis betroede tillid det da så vidt jeg ellers
mener at huske endnu ikke ved dumme fejltagelser er lykkedes mig at
forråde alt for slemt og personudleverende endnu! )



Du skal da i øvrigt lige have lidt skriftsteder, hvor det ærværdige
kristne centraltema "tilgivelse" helt eksplicit er formuleret, at starte
med:

1) Matthæusevangeliet kapitel 6, vers 9-15 (kapitel 5 og 6 betegnes
almindeligvis som "Bjergprædikenen", der vist bibelkritisk set også
menes at indeholde nogle af det mest originale og "historisk autentiske"
Jesus-ord eller -udsagn i Det Ny Testamente, som ifølge teologisk
forskning menes sat sammen af nogle muligvis endnu ældre skriftforlæg,
da mange citater i Matthæus-, Markus- og Lukasevangeliet optræder
bemærkelsesværdigt parallelt eller "synoptisk" om man vil...)


"Vor Fader, du som er i himlene!
Helliget blive dit navn,
komme dit rige,
ske din vilje
som i himlen således også på jorden;
giv os i dag vort daglige brød,
og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere,
og led os ikke ind i fristelse,
men fri os fra det onde.
For dit er Riget og magten og æren i evighed! Amen.

v14 For tilgiver I mennesker deres overtrædelser, vil jeres himmelske
fader også tilgive jer. v15 Men tilgiver I ikke mennesker, vil jeres
fader heller ikke tilgive jeres overtrædelser."

Læg godt mærke til Jesu forklaring af det bærende hovedprincip
umiddelbart efter selve bønnen (altså vers 14 og 15)


2) Lukasevangeliet kap 6, v37-38:

"Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke
fordømmes. Tilgiv, så skal I få tilgivelse. Giv, så skal der gives jer.
Et godt, presset, rystet, topfyldt mål skal man give jer i favnen. For
det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med."

3) Matthæusevangeliet kap 18, v21-22:

"Da kom Peter til ham og spurgte: >>Herre, hvor mange gange skal jeg
tilgive min broder, når han forsynder sig imod mig? Op til syv gange?<<
Jesus svarede ham: >>Jeg siger dig, ikke op til syv gange, men op til
syvoghalvfjerds gange.<<"


Uden kynisk beregnende at misbruge ovenstående skriftsteder til egen
foragtelige fordel, så skal du altså som sagt have en alvorlig
undskyldning for min modbydelige misforståelse af hele situationen i
indlægget før dette og da ikke mindst den ubehagelige
mistænkeliggørelse, som jeg således desværre i min dumme vildfarelse fik
forledt mig selv til at udsætte dig aldeles ufortjent for! Undskyld, jeg
beklager virkelig dybt, især hvis du således måtte være blevet såret
eller på anden vis skulle have følt din ære og integritet krænket.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:
[snip]

Endnu et par fantastiske og tilsyneladende velgennemtænkte indlæg fra din side.
Det nærmeste en negativ kommentar jeg overhoved kan finde på til dem er at de
måske er lige lovligt udtømmende, men hvordan skulle man da også kunne sortere i
guldkorn?

---

Martin Andersen skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:
> [snip]
>
> Endnu et par fantastiske og tilsyneladende velgennemtænkte indlæg fra
> din side.
> Det nærmeste en negativ kommentar jeg overhoved kan finde på
> til dem er at de måske er lige lovligt udtømmende, men hvordan skulle
> man da også kunne sortere i guldkorn?


Du skal hermed have min ærbødigste, oprigtige tak for dine virkeligt
glædeligt overraskende komplimenter!

(Det er enormt betænksomt af dig at du således har taget dig tid til
faktisk både at skrive og sende denne herfra virkeligt værdsatte,
venlige respons: Og dèt også selv om jeg måske lettere uopdragent og
uartigt hurtigt kunne blive stædigt tilbøjelig til måske selv at gøre
indsigelser imod lige netop dèt med "velgennemtænktheden", hvad mit dog
immervæk desværre temmeligt misforståede første indlæg her i tråden
angår ! ;-D

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

> Du skal hermed have min ærbødigste, oprigtige tak for dine virkeligt
> glædeligt overraskende komplimenter!

I denne stund har jeg brug for al den respons jeg kan få, det være sig
positiv som negativ - selvom positiv respons jo naturligvis gør det hele
lettere at tage med et smil.

Hun rendte lige hjemmefra en halv time tidligere i dag så jeg kunne ringe
til hende... Vi fik en god lang snak, og fra kærestens synspunkt er jeg
tilgivet, men "svigermor" bliver tilsyneladende aldrig god igen. Denne sag
bliver kommunen dog involveret i i morgen, for forholdene hun har sine børn
i, er mildest talt kummerlige.

Troels

---

Troels Plougmann-Olsen wrote:
>> Du skal hermed have min ærbødigste, oprigtige tak for dine virkeligt
>> glædeligt overraskende komplimenter!
>
> I denne stund har jeg brug for al den respons jeg kan få, det være sig
> positiv som negativ - selvom positiv respons jo naturligvis gør det hele
> lettere at tage med et smil.
>
> Hun rendte lige hjemmefra en halv time tidligere i dag så jeg kunne
> ringe til hende... Vi fik en god lang snak, og fra kærestens synspunkt
> er jeg tilgivet, men "svigermor" bliver tilsyneladende aldrig god igen.
> Denne sag bliver kommunen dog involveret i i morgen, for forholdene hun
> har sine børn i, er mildest talt kummerlige.

Det mest fornuftige du kan foreta dem, er å ta kontakt med barnevern /
politi.

HM

---

Troels Plougmann-Olsen skrev i
4650ba22$0$7610$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

> Denne sag bliver kommunen dog involveret i i morgen,
> for forholdene hun har sine børn i, er mildest talt kummerlige.

Uden at kunne tage reel stilling til dette udsagn, så pas på at du ikke gør
dette til et "hævntogt" mod svigermor ved at du får skudt dig selv i foden.
Forholdene er vel ikke blevet kummerlige sådan lige nu? Eller er det blot
situationen der gør at du vil bruge dette til at ramme "svigermor" fordi du
for hende ikke længere må kæreste med hendes datter?

Er forholdene virkelig kummerlig skal der naturligvis gøres noget, men
hvorfor lige nu og ikke for længe siden? Det kunne jo lugte af hævngerrighed
og det opnår du næppe noget positivt ved, og slet ikke hvis du har et ærligt
ønske om den tilgivelse du indledte tråden med.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck skrev:
> Troels Plougmann-Olsen skrev i
> 4650ba22$0$7610$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
>> Denne sag bliver kommunen dog involveret i i morgen,
>> for forholdene hun har sine børn i, er mildest talt kummerlige.
>
> Uden at kunne tage reel stilling til dette udsagn, så pas på at du ikke
> gør dette til et "hævntogt" mod svigermor ved at du får skudt dig selv i
> foden. Forholdene er vel ikke blevet kummerlige sådan lige nu? Eller er
> det blot situationen der gør at du vil bruge dette til at ramme
> "svigermor" fordi du for hende ikke længere må kæreste med hendes datter?
>
> Er forholdene virkelig kummerlig skal der naturligvis gøres noget, men
> hvorfor lige nu og ikke for længe siden? Det kunne jo lugte af
> hævngerrighed og det opnår du næppe noget positivt ved, og slet ikke
> hvis du har et ærligt ønske om den tilgivelse du indledte tråden med.

Helt enig i din analyse, Andreas!


Kære Troels:

Lige så godt, som jeg forstår dine frustrationer over for din skrupskøre
svigermor og at du selvfølgelig må nærer oprigtige bekymringer for
hvorvidt ikke blot Isabella, men dertil (nu også?) hendes søskende
trives under svigermoderens beskrevne "regime", lige så pokkers
ALTAFGØRENDE vigtigt for din stilling i hele det videre forløb her er
det altså at du IKKE kommer til at placere dig pladask i en ganske
hurtigt uhyggeligt uhensigtsmæssig og uhelig rolle som en anden slags
"trekvartpsykopat", der dybest set bare prøver at misbruge kommunen som
"forlænget magtinstrument" som led i en måske i udgangspunktet
mistænkelig egoistisk funderet "personchikane-kampagne" som udløber af
helt andre ting.

(Og nej, sådan opfatter JEG dig bestemt ikke, bare rolig, men sådan KAN
du altså desværre nok i allerværste fald blive opfattet, hvilket ville
være FATALT for hele jeres - du og din kærestes - fælles sag!)


Jeg har gennem tiden perifært i min videre bekendtskabskreds oplevet
skilsmissepar, hvor parterne altså i deres fuldstændigt forrykte,
afsporede kamp for forældremyndighed over de stakkels børn som bekriger
hinanden så ubeskriveligt hensynsløst beskidt ved i tide og utide at
rende til både kommuner og Statsamt med stort set ALLE tænkelige perfide
påstande og anklager om modparten, man ellers nok skal have med en meget
syg og forskruet fantasi for overhovedet måtte kunne fremmane og
formulere - dog måske heldigvis også nok lige akkurat med /pædofili/ som
snart sagt /eneste/ strålende undtagelse, da det vel ret beset nærmest
også ville svare til noget så sindssygt som at begynde at smide med
atomvåben i en gadekamp!

Ergo vil jeg faktisk håbe at en eventuel anmeldelse til de sociale
myndigheder vil blive imødekommet med en i hvert fald blot nogenlunde
rimeligt anstændig og høflig, men også om nødvendigt kritisk skepsis og
uddybende kontroludspørgen for at man måske således lige får sorteret
de allerværste falskanmeldere, sladdertanter og andre fabulerende
vrøvlehoveder fra med det samme for ikke at spilde dyrebare ressourcer,
som skal bruges de børn, der /virkelig/måtte have brug for hjælp...


Alternativet ville jo hurtigt kunne komme til at ligne følgende
populær-fiktive eksempel, som en næsten skræmmende stor del af Danmarks
befolkning nok burde kende, nemlig dèn Befrielsesscene i Matador, hvor
frihedskæmperne kører rundt og indsamler kolleboratørmistænkte og
cykelhandleren lige "bekvemt" benytter chancen for i forlængelse nogle
ellers relativt banale nabostridigheder at anmelde Skjold-Hansen - som
måske nok er en ret usympatisk stodder, men dog så vidt ellers vides
ALDRIG har været kollaboratør! - hvorefter han anholdes og køres væk til
en i dèn situation om ikke uvis, så i hvert fald meget usikker skæbne?

HVIS du således overhovedet skulle så meget som OVERVEJE dét yderst
drastiske skridt ligefrem at melde din svigermor til kommunen for noget
så afsindigt alvorligt som overlagt, systematisk vanrøgt af sine børn -
hvilket jo altså i allerværste fald kan betyde tvangsfjernelse - så skal
du altså have vulgært sagt være FULDSTÆNDIGT sikker i din sag.

Og du skal ikke mindst kunne DOKUMENTERE en så alvorlig anklage, da du
altså desværre næppe som en måske fra kommunens side set "stadig
relativt uansvarlig ung mand, som jo praktisk taget næsten kun lige er
blevet myndig" skal gøre dig alt for mange forhåbninger om at blive
givet megen vægt i en eventuel "påstand-mod-påstand" situation med din
svigermor, som jo altså immervæk nok - set fra kommunens side - opfattes
som "en moden og ansvarlig mor til seks børn", som vel næppe i forvejen
kan formodes at have store og "saftige" sociale sagsmappe i solid
alterbibel-tykkelse hos dem?

Der skal som regel - desværre! - VIRKELIG meget til, før kommunen
blander sig: Kvinden skal brutalt sagt være så dybt fordrukken, afhængig
af piller eller hård narkotika og/eller være så udviklingshæmmet eller
hjerneskadet, at børnene dybest set lever i deres egen afføring, går
klædt i nogle grundet flere ugers indlejrede madrester rådnende laser,
er stærkt underernærede, psykisk ude af stand til at fungere socialt med
andre mennesker endsige passe skolen blot halvdelen af tiden, hvilket
lige alt sammen er sådan noget, man netop har etableret SSP (Skole,
Samfund, Politi)-samarbejdet for at kunne tage i opløbet, hvis tingene
begynder at gå skævt.


Desuden er det helt logiske spørgsmål jo: Hvornår har du overhovedet
sidst selv personligt været i huset? Du kan jo vist desværre næppe
ligefrem påstå at være en "hjerteligt velkommen" fast inviteret gæst i
din svigermors hjem, vel?

Helt nøjagtigt hvor, hvornår, hvordan og under hvilke omstændigheder har
du selv med /dine egne øjne/ observeret egentlig mishandling?

For du HAR vel da ("forhåbentlig"? eller "DESVÆRRE!") alt efter
anskuelsesvinkel - selv set noget helt konkret ulovligt, ikke?

Jeg vil meget nødigt på nogen måde genere dig ellers din kæreste ved at
stille nogen af jer i miskredit, men ud over hende - som jo netop også
synes gammel nok til at virkelig at ville væk fra dèt Helvede, du
beskriver hendes hjem og hendes vilkår i det som - hvor mange af de
andre børn vil mon kunne støtte op om denne udtalelse, hvis de
overhovedet er gamle nok til vide at noget overhovedet måtte være
unormalt, endsige kan interviewes nænsomt af en børnepsykolog?

Hvis det er jer to der går på kommunen sammen (og jeg kan altså IKKE
anbefale dig at gå alene, da du muligvis meget hurtigt vil mistænkes for
at være "jaloux ekskæreste"!) vil I nemlig desværre nok hurtigt KUNNE
blive opfattet på følgende nedladende forfaldigede måde gennem en en
ekstremt og arrogant sagsbehandlers briller (og jeg har lige taget mig
alle mulige udstrakte friheder til gisninger tågeskud i denne "rapport",
som jeg altså desværre næppe tror vil blive meget længere:

"Ung pige på 16 er i toppen af sin teenageroprørske fase og og finder
fyr en på 21. Moren kan ikke med ham og nedlægger forbud mod at pigen
ser ham, hvilket moderen principiellt /kan/* have ret til, når pigen
altså endnu ikke er myndig og moderen således stadig har
opdrageransvaret og dermed det sidste ord. For at hævne sig
utaknemmeligt moren - samt muligvis i troen på ligefrem at ville blive
givet egen skatteyderfinansierede elskovsrede af kommunen? - dukker
'vort unge elskende par på flugt', som det kaldes på film - op på mit
kontor og fortæller nogle mildt sagt uhyrlige historier om moderen, som
de ønsker at anmelde, selv om der så vidt vides aldrig har været nogen
SSP-indberetninger "med hylende alermer og blinklys" på nogen af
børnene, der beskrives som relativt velfungerende.
De sendes hjem efter at være blevet givet en kort, men fyndig opsang
over at komme rendende og spilde vores tid med deres tydeligvis
filminspirerede romantiske eskapader.
Pigen køres hjem til moderen af politiet, som adviseres. Ligeledes
indhentes straffeattest på den unge mand. Dog blank. Imidlertid bør
sagen muligvis nok fremtidigt overlades til politiet, da en ældre
betjent som hører om sagen mener at vide at den unge mand grundet
aldersforskellen /muligivis/ vil kunne betragtes som børtførsel, hvis
ikke han respekterer moderens principielt suverænt nedlagte mødeforbud.
Sagen undersøges hos politianklager*. Under telefonisk samtale med
moderen spørger hun til muligheden for at den unge mand kan tilsiges
polititilhold. Sagen undersøges hos politianklager*."

(*lige netop de her tre helt konkrete, /juridiske/ spørgsmål, jeg
lettere paranoidt kom i tanke om, bør du vist så hurtigt som muligt nok
prøve at stille i dk.jura for din egen sikkerheds skyld! Det ville jo
rent ud sagt være temmeligt uhyggeligt HVIS du på blot nogen som helst
måde ville kunne blive anklaget for noget bare potentielt ulovligt!!!)


Det ovenstående er rigtigt hårdt, firkantet og reaktionært opstillet,
men det er altså sådan set kun for at give dig noget at kunne
argumentere op imod, så du som sagt måtte være bedst muligt forberedt
overhovedet...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:465160e0$0$52160$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Andreas Falck skrev:

Undskyld at jeg ikke bare klipper, men der er simpelthen så meget at klippe
rundt i, at det ville forvirre mig

Problemet er netop at der intet _ULOVLIGT_ er ved forholdene, netop fordi
hendes mor kender reglerne, og udnytter dem HELT til kanten. Spørgsmålet er
om psykisk vold (hvilket det jo er i en eller anden grad) ikke
strafferetsligt er at sidestille med fysisk vold. Det meste fysiske vold
heler, mens det psykiske aldrig gør.

Isabella siger selv ting som "Min mor har psykisk taget på mig, hun er meget
stærkere psykisk end mig, og jeg tør ikke sætte mig imod hende, for jeg ved
at hun vil køre mig helt ned psykisk"... Det er ekstremt, at høre en 16-årig
måtte sige det på dén måde.

Jeg kunne forstå stuearrest osv., men at skulle køre sit barn psykisk ned,
for at markere magt, synes jeg ikke er okay. Det KAN være mit syn på sagen
der er forskruet, meeeen, jeg kan svært forestille mig det.

Selvfølgelig vil jeg kæmpe en sag for fortsat at kunne have min kæreste, for
jeg gider ikke at alt skal være hemmeligt, og at jeg kun kan se hende på
hendes skole (hvor hun iøvrigt i hvert frikvarter beder mig komme op) - det
er jo ikke det forhold hverken Isabella eller jeg ønsker.

Pointen er ikke at der skal en "elskovsrede" ud af det. Jeg var mere ude i
om Isabella evt. kunne have interesse i at hendes far fik overdraget
forældremyndigheden til sig (hun kan jo selv vælge det qva hendes alder).
Muligvis bor han på Sjælland, men der boede Isabella trods alt de første 12
år af sit liv. Spørgsmålet er om ikke det ville være bedre, således hun
stadig er "under" en moden forælder, der dog ikke udøver samme form for magt
overfor hende. Pyt med at distancen for mig over til hende bliver stor -
hvis det er det bedste for hende, er det dét der skal gøres.

Sidst jeg snakkede om det med at flytte over til hendes far, var argumentet
blot "Hvad så med mine mindre søskende? Hvad skal der så blive af dem, hvis
jeg ikke er der til at få på puklen af mor længere?"

I mine øjne er det en alarmklokke. Ret mig hvis jeg tager fejl.

Troels

---

Troels Plougmann-Olsen skrev:
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i
> meddelelsen news:465160e0$0$52160$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Andreas Falck skrev:
>
> Undskyld at jeg ikke bare klipper, men der er simpelthen så meget at
> klippe rundt i, at det ville forvirre mig

Bevares, det bliver jo også hurtigt ret omstændeligt!

> Problemet er netop at der intet _ULOVLIGT_ er ved forholdene, netop
> fordi hendes mor kender reglerne, og udnytter dem HELT til kanten.

Problemet er jo, hvor meget hun immervæk principielt har det berømte
"sidste ord": KAN hun strengt taget - i hvert fald ud fra en "kold", rå
juridisk betragtning - forbyde Isabella at se dig? Og med hvilke
konkrete sanktionsmuligheder over for såvel dig som Isabella, hvis ikke
det efterkommes? KAN politiet i værste fald bringes ind over fra hendes
side?

> Spørgsmålet er om psykisk vold (hvilket det jo er i en eller anden
grad)
> ikke strafferetsligt er at sidestille med fysisk vold.

Problemet er jo desværre bare, hvordan sådan noget skulle kunne "bevises
hinsides enhver tvivl"?

> Det meste fysiske
> vold heler, mens det psykiske aldrig gør.
>
> Isabella siger selv ting som "Min mor har psykisk taget på mig, hun er
> meget stærkere psykisk end mig, og jeg tør ikke sætte mig imod hende,
> for jeg ved at hun vil køre mig helt ned psykisk"... Det er ekstremt, at
> høre en 16-årig måtte sige det på dén måde.
>
> Jeg kunne forstå stuearrest osv., men at skulle køre sit barn psykisk
> ned, for at markere magt, synes jeg ikke er okay. Det KAN være mit syn
> på sagen der er forskruet, meeeen, jeg kan svært forestille mig det.

Vi er skam helt enige om det forkastelige og modbydelige i princippet,
men problemet er jo altså desværre netop omvendt at "psykisk vold" i
juridisk forstand er en forfærdelig flygtig og obskur størrelse, som er
modbydeligt svær at dokumentere ordentligt.

Det mest nærliggende at tænke på i denne sammenhæng er desværre
ubehageligt nok sådan noget som voldtægter eller andre former for
seksuelt misbrug, hvor der NETOP ikke direkte anvendes helt konkret og
håndgribelig fysisk vold i en derved klart retslig dokumenterbar
forstand, men hvor alle mulige former for trusler og herunder sådan
noget som psykosocialt pres sørgeligvis sagtens kan spille afgørende ind.

Vi er altså dermed ude i et felt, som juridiske paragraffer desværre kun
vanskeligt kan dække i og med anklagemyndighedens dokumentationspligt,
der således bliver ganske umuligt krævende: Det er dog - desværre! -
trods alt væsentligt lettere at dømme en person for at have foranstaltet
konkret konstaterbar fysisk skade på sit givent offer ved een helt
konkret lejlighed end det på nogen måde vil være at dokumentere, hvordan
et barn systematisk måtte være blevet mishandlet psykisk over en længere
årrække.

> Selvfølgelig vil jeg kæmpe en sag for fortsat at kunne have min kæreste,
> for jeg gider ikke at alt skal være hemmeligt, og at jeg kun kan se
> hende på hendes skole (hvor hun iøvrigt i hvert frikvarter beder mig
> komme op) - det er jo ikke det forhold hverken Isabella eller jeg ønsker.
>
> Pointen er ikke at der skal en "elskovsrede" ud af det.

Nej, klart: Jeg prøvede dog altså blot at helt overlagt at "spille
Djævelens Advokat" for netop at demonstrere larmende tydeligt, hvilke
fordomme, i desværre nok alligevel nok KUNNE konfronteres med fra
eventuelle sagsbehandlere og andre, som altså desværre nok måtte være
erfaringsmæssigt motiveret skeptiske over for jeres beskrivelse af
situationen i fald i rent faktisk gik på kommunen sammen.

> Jeg var mere ude
> i om Isabella evt. kunne have interesse i at hendes far fik overdraget
> forældremyndigheden til sig (hun kan jo selv vælge det qva hendes
> alder). Muligvis bor han på Sjælland, men der boede Isabella trods alt
> de første 12 år af sit liv. Spørgsmålet er om ikke det ville være bedre,
> således hun stadig er "under" en moden forælder, der dog ikke udøver
> samme form for magt overfor hende. Pyt med at distancen for mig over til
> hende bliver stor - hvis det er det bedste for hende, er det dét der
> skal gøres.

Fornuftig tanke.

Problemet er dog bare om moderen "har noget på ham" af dèn beskidte
slags, jeg nævnte i mit sidste indlæg. (Eller endda i givet fald ville
kunne finde på at opdigte noget af rendyrket desperation?)

> Sidst jeg snakkede om det med at flytte over til hendes far, var
> argumentet blot "Hvad så med mine mindre søskende? Hvad skal der så
> blive af dem, hvis jeg ikke er der til at få på puklen af mor længere?"
>
> I mine øjne er det en alarmklokke. Ret mig hvis jeg tager fejl.
>
> Troels

Klart, du har ret i at der udmærket kan være tale om netop denne
modbydelige "gidseltagningsmekanisme", som desværre også går igen i
forbindelse med blandt andet seksuelle misbrugsforhold, hvor eet af
ofrene lige netop af kærlighed til sine stakkels medofre (der som regel
ligeledes plejer at være vedkommendes søskende!) desværre ser sig
nødsaget til så at sige at "byde sig til" for i det mindste at vide at
det ikke måtte gå ud over de andre, vedkommende (også) måtte forgribe
sig på.

Imidlertid må det altså bare langsigtet set konstateres at være en
uheldigt nyttesløs taktik, idet psykopater som bekendt ALDRIG "lader sig
nøje" på denne måde, og det altså - hvis vi nu lige skal tilbage til den
pågældende situation - betyder at din svigermoder sandsynligvis IKKE
bliver det blot allermindste "mere rimelig" over for din kærestes
søskende ved at - selv i allerbedste mening - "holde for og dermed ofre
sig for sine lidelsesfæller", men det desværre nok blot så meget desto
værre vil bestyrke overgriberen m/k i en sygeligt indbildt
"berettigelse" af vedkommendes handlingsmønster...

Jeg håber i øvrigt at det går blot nogenlunde, for det er efterhånden et
par dage tid siden, du har skrevet herinde?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i meddelelsen
news:4650ce53$0$15888$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Troels Plougmann-Olsen skrev i
> 4650ba22$0$7610$157c6196@dreader2.cybercity.dk:
>
>> Denne sag bliver kommunen dog involveret i i morgen,
>> for forholdene hun har sine børn i, er mildest talt kummerlige.
>
> Uden at kunne tage reel stilling til dette udsagn, så pas på at du ikke
> gør dette til et "hævntogt" mod svigermor ved at du får skudt dig selv i
> foden. Forholdene er vel ikke blevet kummerlige sådan lige nu? Eller er
> det blot situationen der gør at du vil bruge dette til at ramme
> "svigermor" fordi du for hende ikke længere må kæreste med hendes datter?
>
> Er forholdene virkelig kummerlig skal der naturligvis gøres noget, men
> hvorfor lige nu og ikke for længe siden? Det kunne jo lugte af
> hævngerrighed og det opnår du næppe noget positivt ved, og slet ikke hvis
> du har et ærligt ønske om den tilgivelse du indledte tråden med.

Det er først nu hendes mors EGENTLIGE magt er gået op for mig.

Jeg har altid haft et problem med forholdene, og bægeret må jo flyde over af
alle de dråber på et eller andet tidspunkt.

Jeg har ofte gerne villet have Isabella med hjem til mig (pt. er jeg selv
hjemmeboende), så hun kunne mærke hvordan man sædvanligvis har det som ung.
Stadig med ting der skal gøres, men ikke nogen deciderede forbud - værelser
for sig selv - og frihed til at gøre som man vil, selvfølgelig indenfor
rimelighedens grænser (vi må f.eks ikke vælte de gamles flat-tv på gulvet
) Men det må hun ikke for hendes mor. Grunden? "Så kan Isabella jo ikke
se til hendes heste" - Aha, det er sgu hendes mor der synes de skal ha
hestene, for hendes mor vil gerne ride. Desuden er lillesøsteren 14, og hun
kan snildt se til hestene, det har hun gjort før. Det lugter jo bare langt
væk af at hendes mor frygter, at Isabella måtte opdage at der faktisk findes
en bedre (det lyder forkert at sige, men i ville sige det samme, hvis i
oplevede det) måde at leve på.

Hun må ikke ta' til fester (ikke at jeg selv gider til fester, men hun har
jo veninder), hun må ikke røre alkohol (hun ER jo fyldt 16, så loven
forbyder hende det ihvertfald ikke længere), hun må ikke tage med veninder
hjem efter skole (HER går det for alvor galt).

Jeg må jo også tænke på at når Isabella flytter hjemmefra, går kårene videre
til hendes lillesøster, som så skal slave for familien. Det er jo en ond
cirkel, der skal stoppes på et eller andet tidspunkt. :-/

De sover 4 børn på samme værelse. Køn imellem. 2 køjesenge der _lige_ kan
være på værelset, så lille er det. Dvs. de har intet privatliv overhovedet.
Alt på værelset er jordslået og der lugter mildest talt... Mærkeligt.

Som Isabella fortalte mig, når først hendes mor har sat sig den idé i
hovedet at hun ikke må snakke med en længere (hvilken hendes mor åbenbart
jvf. dansk lovgivning godt kan bestemme), er hun urokkelig. Dog glæder det
mig at Isabella hele dagen (hun går på gym.), har skrevet til mig fra hendes
venindes telefon, og vi har skrevet rigtig godt sammen, vi er atter som
nyforelskede... Så det er ikke Isabellas kærlighed der mangler, men hendes
lov til at udvise den overfor mig.

Troels

---

Troels Plougmann-Olsen skrev i
4651630a$0$21931$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

[ ... ]
> Det er først nu hendes mors EGENTLIGE magt er gået op for mig.
>
> Jeg har altid haft et problem med forholdene, og bægeret må jo flyde
> over af alle de dråber på et eller andet tidspunkt.

Mit indlæg var også alene en "reminder" om at du ikke måtte lade det udvikle
sig til hævntørst.

Og nu hvor du fortæller at Isabelle og dig har skrevet en hel del til
hinanden, ville det måske være bedst at tage hele situationen med ophøjet ro
og lade tiden, og jeres kærlighed til hinanden, arbejde for jer.

De beskrevne forhold i hjemmet kan jeg ikke rigtig tage stilling, men de
lyder bestemt ikke som noget at stræbe efter. Og naturligvis ville det da
være ideelt om hver barn kunne have sit eget værelse, men med mor og 4 børn
kræver dette jo 5 rum foruden fælles stue, altså en 6 værelses lejlighed
eller hus. Hvor mange har råd det til det? Du har ikke nævnt nogen far, kun
moderen, så jeg formoder der er tale om en enlig mor med 4 børn. Og man kan
jo nu engang ikke give hvert barn sit eget værelse hvis huset/lejligheden
ikke har det fornødne antal rum og økonomien ikke tillader et palæ med tit
til Øresunds plumre vand

At der er fugtigt på børnenes værelse kunne jo for en stor del skyldes at
børnene (1 er 14 og 1 16) ikke selv er flinke til at få luftet ud
(naturligvis kan fugt skyldes en lang række andre forhold, men langt de
fleste fugtproblemer skyldes manglende eller dårlig udluftning).

Du rejser mange relevante problemstillinger, men pas på at du ikke skyder
dig selv i foden ved at "se" en skov hvor der kun er få træer. Jeg siger
ikke at det er det du gør, kun at du er opmærksom på at det ikke er det der
er ved at ske.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

> - Hvad er jeres respektive alder (er f.eks. pigen meget ung, siden moderen
> har denne udstrakte magt over hende?)

Jeg er 21, hun er 16 (og nu gider jeg ikke høre noget om aldersforskel. Er
det voldsomt når vi er begge er 40 år ældre)?

> - Kan din kæreste - ligesom moren - betegnes som værende "religiøs"?

Både og. Hun er der mest af pligtfølelse overfor sognet. Det bibelske
budskab er til hendes mor.

> - Hvad var dit problem med pigens veninde egentlig?

Venindesnak som jeg aldrig bliver klog på. Har taget en snak med veninden
her midt i stormen, og fået snakket ud.

Problemet var at veninden ret ofte snakker om alle de fyre hun "filler"
rundt med, og jeg kan ikke se hvorfor min kæreste skal have interesse i
historierne, når hun jo allerede _er_ optaget, og ikke bør "opfordres
indirekte" til at følge venindens livsstil.

Men har efterhånden forstået at sådan er venindesnak bare.

> - Er din svigermoder virkelig SÅ alarmerende fundamentalistisk at hun
> ligefrem direkte lægger /religiøs/ argumentation (såsom Bibelskriftsteder)
> som en slags postuleret "objektiv" grund for at ville holde jer adskilt?

Nej.

> - Eller er hun "bare" sygeligt overbeskyttende og dominerende over for din
> kæreste af helt andre mere eller mindre uforståelige, og under alle
> omstændigheder dybt ulykkelige årsager?

BINGO!!!

> - I så fald, hvad er det mon så, hun måtte mene at skulle "beskytte" sin
> datter fra i forhold til dig?

Alle der kender hendes mor, ved at hun holder hende hjemme, for hvis
Isabella ikke er hjemme, kan hun ikke fuldføre sine pligter i hjemmet (gøre
rent over det hele, lave aftensmad til familie på 7 HVER aften, vaske tøj
for dem alle, osv osv).

Hvis Isabella ikke er der, må hun jo selv til at røre en finger i huset! (og
det her er ikke bare skrevet af had til hende. Der er INTET modificeret i
denne sørgelige sandhed)

> - Har du mon "brudt nogle af hendes religiøse tabuer" ved måske at have en
> såkaldt "SYNDIG livsførsel" og/eller har du i nogen som helst andre
> sammenhænge end ved at stille dette "loyalitetsultimatum" kunnet siges at
> være om ikke ligefrem "frygtindgydende farlig", så i hvert fald ud fra
> almindeligt trølse småborgerligt middelklassesnobbede betragtninger
> nedladende udnævnt til decideret "dårligt selskab" for "hendes lille pige"
> på den ene eller anden måde, siden hun reagerer på denne
> reaktionært-restriktive måde, der mest af alt minder om "den umulige
> kærlighed" i Shakespeares go'e gamle tragedie "Romeo og Julie"?

Nej. Af en 21-årig er jeg meget stille. Jeg hverken drikker eller ryger - så
ingen "synder" dér.

> - KAN det i allerværste fald - da man jo desværre også nødvendigvis må
> overveje eventuelle rigtigt forbistret slemme "worst case"-scenarier for
> at være velberedt - tænkes at din kæreste måske fra sin side ganske
> "bekvemt" lader sig "dække ind bag moderen" fordi hun bare måske ikke selv
> magter at konfrontere dig med beslutningen om at have valgt /veninden/
> frem for /dig/? KAN det - Gud forbyde det! - mon således være at hun
> sandsynligvis foretrækker bare at "føje sin mor" og på dèn måde lader sig
> trække passivt ud af dit liv i stedet for at tage en eventuel
> konfrontation og "slå ordentligt op" med dig, om man ellers kan bruge dèt
> ret mærkelige ordvalg?
>
> - Eller har I tværtimod - hvad jeg selvfølgelig håber for dig - stadig een
> eller anden /gensidig/ villet "hemmelig kontakt", for nu lige at vende
> tilbage til den romantiske "Romeo og Julie"-udlægning?
> (Det latente problem her er nemlig omvendt, hvis slet hun ikke synes selv
> at gøre noget som helst for at komme i kontakt med dig jvf. ovenstående
> "worst case"-scenarie.)

Hun trodser sin mor, og låner enhver mobil hos ven/veninde (hun har aldrig
taletid på, for lommepenge får hun ingen af), og skriver til mig, at hun
savner mig, elsker mig, og vil blive gammel med mig.

Og netop det at hun trodser sin mor, beviser hvor villig hun er til at få
det til at køre til stadighed.

> - Eksisterer der overhovedet en blot endnu ikke nævnt svigerfar eet eller
> andet sted i baggrunden, som måske måtte kunne være lettere for dig at at
> tale "mand til mand" med, hvis altså ikke din kærestes forældre enten er
> skilt eller moderen sørgeligvis måtte være enke?

Svigerfar bor på Sjælland, fraskilt fra moderen som nu bor i det nordlige
Jylland.

Jeg er ikke sikker på jeg kan få hendes fars nummer, men jeg vil gøre
forsøget. Det kan være han kan hjælpe mig.

Han smuttede fordi moderen var for stor en mundfuld, simpelthen.

> Du skal da i øvrigt lige have lidt skriftsteder, hvor det ærværdige
> kristne centraltema "tilgivelse" helt eksplicit er formuleret, at starte
> med:

<cut>

Tusinde tak! Der er stof til eftertanke!

> Uden kynisk beregnende at misbruge ovenstående skriftsteder til egen
> foragtelige fordel, så skal du altså som sagt have en alvorlig
> undskyldning for min modbydelige misforståelse af hele situationen i
> indlægget før dette og da ikke mindst den ubehagelige mistænkeliggørelse,
> som jeg således desværre i min dumme vildfarelse fik forledt mig selv til
> at udsætte dig aldeles ufortjent for! Undskyld, jeg beklager virkelig
> dybt, især hvis du således måtte være blevet såret eller på anden vis
> skulle have følt din ære og integritet krænket.

Jeg må nok ærligt tilstå at jeg blev noget trist over at læse det, men...
Det er menneskeligt at fejle! - men en gudehandling at tilgive.

Beklager iøvrigt at jeg ikke skriver nær så meget som du. Er meget imponeret
over din velvilje til at lytte og hjælpe her, for jeg må virkelig tilstå at
have brug for det!

Troels

---

Troels Plougmann-Olsen skrev:

Hej igen!

Det glæder mig MEGET at du ikke blot stadig skriver herinde - hvilket
jeg således tolker som om at det dog altså ikke lykkedes mig at "skræmme
dig helt væk herfra" med mit uheldige "stunt" - men dertil også at du så
åbent besvarer disse ret nærgående spørgsmål, så vi andre ligesom kan
"få de manglende brikker på plads" for derved bedst muligt at kunne
forsøge at hjælpe dig, så godt vi ellers måtte kunne.

Der er lige et par formalia, vi skal have styr på: Nu kan jeg ikke huske
om du er helt ny her i gruppen, men vi har faktisk et - dog næsten
glemt? - "formelt sæt spilleregler", i form af vor såkaldte "fundats",
som du kan læse her:

http://usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom


På dèn baggrund KAN det måske nok givetvis på et tidspunkt være, at vi
strengt taget bliver så "irrelevante" for gruppen her, hvis vi skulle
ryge helt væk fra det specifikt Kristendomsrelaterede, du dog kommer her
for, og således i hvert fald formelt BURDE overveje at rykke
diskussionen over i en anden dertil indrettet parforholds- eller
samlivs-relateret gruppe.

(Jeg synes dog bare ikke umiddelbart om udsigten til muligvis at skulle
"hale" dig og ikke mindst dine trods alt ret sårbare intime,
privatlivsmæssige betroelser over i dk.snak.seksualitet, der altså
desværre i sagens natur både kan være et ret "råt kødmarked" og næppe et
sted, hvor jeg selv ville skulle udstille mit privatliv i alt for
nærgående detaljer: Nu skal JEG jo nødigt gå din kedelige svigermor i
bedende og spille nedladende patroniserende og overbeskyttende over for
dig - jeg er i øvrigt selv kun 29 - men dk.snak.seksualitet har jo altså
desværre nok et vist naturligt "appeal" for nogle...æhm...måske lige
knap så heldige typer: bare fordi du vil høre lidt om Kristendom, skal
du jo vel forhåbentlig heller ikke ligefrem "kastes for løverne", om jeg
så frækt og drillende må sige dèt om deltagerne dér!


Nuvel, jeg vil lige gennemgå dine svar ganske kort og stille FORELØBIGE
FORSLAG til, hvordan du eventuelt måtte kunne tackle dem...

>> - Hvad er jeres respektive alder (er f.eks. pigen meget ung, siden
>> moderen har denne udstrakte magt over hende?)
>
> Jeg er 21, hun er 16 (og nu gider jeg ikke høre noget om aldersforskel.
> Er det voldsomt når vi er begge er 40 år ældre)?

Jaså, det anede mig: Det har måske nok sin del at skulle have sagt at du
jo er en smule ældre end hende, men jeg har selv med al mulig ellers nok
så opbudt "påtagen moralisme" ALVORLIGT svært ved at se noget større
problem, for så vidt at pigen jo immervæk er 16 (og således
"buksemyndig") ganske ligesom aldersforskellen mellem jer bestemt ikke
ligefrem er påfaldende stor.

(Hvis du derimod havde været omkring min egen alder, altså ca. 30 eller
derover, ville det sandsynligvis nok kunne have virket som anstødeligt
"kuvøserov" af den mere klamkedelige slags, men jeg kan såmænd kun blive
lettere nostalgisk "småmisundelig" på dig over at komme sammen med en
sød og sikkert ganske veludviklet 16-årig pige end på nogen måde at
opfatte dig som et såkaldt "svin", hvis du forstår mig...)

Tværtimod kan jeg sagtens forestille mig, at I måtte være et rigtigt
godt og harmonisk par, for så vidt at man jo netop ustandseligt og
konstant som ung skoleknægt evigt og evindeligt er blevet revet de
jævnaldrende pigers påståede "kønsmæssigt betingede suverænt overlegne
aldersmodenhed" i næsen. Ud fra dèn opfattelse matcher I vel måske
således helt perfekt?


I øvrigt kunne man jo måske nok påfaldende polemiserende fristes til
ganske troskyldigt at prøve at spørge din kære kristne svigermoder, hvor
gammel hun mon selv tror at for eksempel Maria og Josef var, da de - om
end måske lettere "mirakuløst uforskyldt" - i sin tid blev forældre for
første gang:

(Lur mig, om de var ret meget ældre og om der ikke også netop skulle
vise sig at være en ganske nøjagtigt tilsvarende aldersforskel mellem de
to, HVIS da ellers man på nogen måde kunne finde en plausibel
dokumentation, der dog desværre IKKE findes i NT-kilderne! )


>> - Kan din kæreste - ligesom moren - betegnes som værende "religiøs"?
>
> Både og. Hun er der mest af pligtfølelse overfor sognet. Det bibelske
> budskab er til hendes mor.

Aha. Men din kæreste har vel da forhåbentlig ingen "religiøse skrupler"
med at have et kæresteforhold til dig?

(Jeg vil altså virkeligt forbandet nødigt snage uretmæssigt, men nu er
der vel forhåbentlig ikke nogle af disse temmelig dobbeltmoralske,
amerikanske "ingen ('rigtig') sex før ægteskab"-doktriner inde over?)

>> - Hvad var dit problem med pigens veninde egentlig?
>
> Venindesnak som jeg aldrig bliver klog på. Har taget en snak med
> veninden her midt i stormen, og fået snakket ud.
>
> Problemet var at veninden ret ofte snakker om alle de fyre hun "filler"
> rundt med, og jeg kan ikke se hvorfor min kæreste skal have interesse i
> historierne, når hun jo allerede _er_ optaget, og ikke bør "opfordres
> indirekte" til at følge venindens livsstil.
>
> Men har efterhånden forstået at sådan er venindesnak bare.

Nåja, mange mænd praler da også ret drengerøvsagtigt af deres
"erobringer" over for hinanden, også selv om de selv måtte være
notoriske serielmonogame singlescorekarle, som således måtte sidde i
selskab med fyre i faste forhold.

Den slags må du vel da også selv have oplevet?

>> - Er din svigermoder virkelig SÅ alarmerende fundamentalistisk at hun
>> ligefrem direkte lægger /religiøs/ argumentation (såsom
>> Bibelskriftsteder) som en slags postuleret "objektiv" grund for at
>> ville holde jer adskilt?
>
> Nej.

Godt, så står det måske alligevel ikke helt så galt til, som man måske
måtte kunne frygte.

>> - Eller er hun "bare" sygeligt overbeskyttende og dominerende over for
>> din kæreste af helt andre mere eller mindre uforståelige, og under
>> alle omstændigheder dybt ulykkelige årsager?
>
> BINGO!!!

Surt...

>> - I så fald, hvad er det mon så, hun måtte mene at skulle "beskytte"
>> sin datter fra i forhold til dig?
>
> Alle der kender hendes mor, ved at hun holder hende hjemme, for hvis
> Isabella ikke er hjemme, kan hun ikke fuldføre sine pligter i hjemmet
> (gøre rent over det hele, lave aftensmad til familie på 7 HVER aften,
> vaske tøj for dem alle, osv osv).

Har hun 4 mindre søskende? (Og har de - om jeg ellers må være så fri -
alle samme far, altså ham eksmanden?)

> Hvis Isabella ikke er der, må hun jo selv til at røre en finger i huset!
> (og det her er ikke bare skrevet af had til hende. Der er INTET
> modificeret i denne sørgelige sandhed)

Det lyder sørgeligt meget som en slags "Askepot og den onde
(sted)moder"-scenarie.

Jeg har desværre på egen hånd bevidnet noget påfaldende lignende, omend
dog måske "generationsforskudt" i min egen familie angående såvel min
faster og farmor samt i lidt "lettere" grad med min mor og mormor: Mine
kære bedstemødre (og må de ellers begge hvile i fred og tilgive mig at
jeg fortæller det her så åbent) var for at sige det mildt desværre nogle
afsindig stride strigler over for deres respektive døtre.

(Her skal lige nævnes at søskendefordelinge både i min faders og moders
barndomshjem - samt endda også i mit eget, for at det ikke skal være
løgn! - alle er storebroder/lillesøster-kombinationen.)

Og lige så meget som hhv. min onkel (som idag er en ganske veletableret
arkitekt) og min desværre forlængst afdøde far (som altså som
juristuddannet blev mellemleder i selveste det storstygge Skattevæsen,
hvor han fungerede indtil sin pludselige død i 1996) blev FORGUDET af
deres respektive mødre og tilsyneladende ikke kunne overforkæles, roses
og på snart sagt alle tænkelige måder bæres frem på hænder og fødder,
lige så fuldstændigt vanvittigt urimeligt - ja, åbenbart næsten direkte
hadsk? - blev min faster og mor omvendt-proportionelt behandlet af deres
respektive mødre: Deres ovenfra dikterede "formål i tilværelsen" var
tilsyneladende at "medforkæle" deres "dyyygtige" - men vist desværre
også ret husholdningsmæssigt dovne? - storebrødre, ("...der jo har så
TRAVLT med DERES meget VIGTIGE og FINE akademiske uddannelser, de små
pus",)i hvert fald indtil de åbenbart ud fra en så skræmmende perfid
patriarkalsk tankegang, at man ellers idag skulle tro det var løgn, selv
engang "forhåbentlig blev antaget af en ordentlig mand", de således fint
i tråd med deres hidtidige service-slaveri for storebrødre og andre
stoddere kunne bruge resten af deres liv på at forkæle, føde børn og
passe hus for...


Nuvel, så er der dog altså bare lige een selvklar forskel fra mine
iagttagelser i min egen familie her og så til din svigerfamilie, nemlig
at Isabella jo så vidt jeg ellers mener at kunne forstå er ÆLDSTE søskende?

Er der mon nogle snotforkælede småbrødre eller andre udvalgte
"yndlingskæledægger" blandt de mindre søskende et sted i baggrunden,
hvis ikke vi ligefrem skal tro at alle børnene over een kam behandles
brutalt som en anden slags "ubetalte husslaver" på en måde, som vel ikke
engang et rigtigt dumt præmiesvin ville så meget som overveje at byde en
af disse stakkels, systematisk rovdriftsudnyttede østeuropæiske
au-pairpiger ?

Det virker jo rent ud sagt snothamrende skævt at behandle sin
førstefødte, endsige blot noget barn i flokken på denne måde, ikke at
hun omvendt skal have forrang, men dèt der lugter altså nærmest at en
slags indebrændt had til den stakkels pige fra moderens side.



Men det KAN meget vel skyldes et ubændigt had til pigens far og/eller
måske omstændighederne, hun er kommet til verden under.

Nu er jeg selv født på et tidspunkt i 1970'erne hvor kirkebryllupper
nærmest var direkte "yt og ildesete" (hvilket nok må siges at have vendt
ganske gevaldigt i mellemtiden!), og hvor man ikke gik så meget op
formaliteter som at blive lovformeligt gift, endsige overhovedet
religiøst viet, før man fik børn: Det var mine forældre således heller
ikke, så jeg er altså sådan set selv født uden for ægteskab. For dog
yderligere at sætte trumf på, hvilken "bastard" jeg måske nok kan
betegne mig selv som, så havde min mor faktisk ganske kortvarigt været
gift med een af mine onkels gamle studenterkammerater, og de var altså
blevet separeret flere år før hun endelig mødte min far...

..../men/ hun og hendes fraseparerede mand havde vist altså bare liiiige
i skyndingen glemt opfølgende at gennemføre selve den egentlige,
lovformelige skilsmisse ved at udfylde og indsende selve
/skilsmissepapirerne/ i forlængelse af /seperationserklæringen/, så de
var altså teknisk set STADIG gift i juridisk forstand, også selv om
seperationen selvfølgelig klart af begge blev betragtet som en slags
"tidsubegrænset stand-by"-parkering af et ægteskab, der alligevel aldrig
ville blive seriøst genoptaget, om end jeg måske nok kunne mistænke min
mor for muligvis at have haft noget så afsindigt selvmodsigende som
visse "uformelle proforma"-fordele ved dengang stadig at kunne
præsentere sig som en myndig "/fru/ Wennerberg" i stedet for det måske
ret lillepigede "/frøken/ Johnsen" (det er muligvis også derfor, jeg
sjovt nok bærer min /mors/ efternavn, hvilket jeg har måtte forklare
MANGE gange...Ikke desto mindre er jeg altså således oprindeligt født
ind i et helt andet ægteskab, idet jeg jo set med juridiske briller
"naturligvis" måtte formodes at være søn af min mors fraseparererede
ægtemand. Sikke en ballade!



Nuvel, hvis vi muligvis kan sammenligne





>> - Har du mon "brudt nogle af hendes religiøse tabuer" ved måske at
>> have en såkaldt "SYNDIG livsførsel" og/eller har du i nogen som helst
>> andre sammenhænge end ved at stille dette "loyalitetsultimatum" kunnet
>> siges at være om ikke ligefrem "frygtindgydende farlig", så i hvert
>> fald ud fra almindeligt trølse småborgerligt middelklassesnobbede
>> betragtninger nedladende udnævnt til decideret "dårligt selskab" for
>> "hendes lille pige" på den ene eller anden måde, siden hun reagerer på
>> denne reaktionært-restriktive måde, der mest af alt minder om "den
>> umulige kærlighed" i Shakespeares go'e gamle tragedie "Romeo og Julie"?
>
> Nej. Af en 21-årig er jeg meget stille. Jeg hverken drikker eller ryger
> - så ingen "synder" dér.

Okay. Jeg er så selv muligvis til sammenligning en værre drukmås af en
pt. deltidserhvervsarbejdende 29-årig, "bravt syndende" studiebums med
specialeblokering...



>> - KAN det i allerværste fald - da man jo desværre også nødvendigvis må
>> overveje eventuelle rigtigt forbistret slemme "worst case"-scenarier
>> for at være velberedt - tænkes at din kæreste måske fra sin side
>> ganske "bekvemt" lader sig "dække ind bag moderen" fordi hun bare
>> måske ikke selv magter at konfrontere dig med beslutningen om at have
>> valgt /veninden/ frem for /dig/? KAN det - Gud forbyde det! - mon
>> således være at hun sandsynligvis foretrækker bare at "føje sin mor"
>> og på dèn måde lader sig trække passivt ud af dit liv i stedet for at
>> tage en eventuel konfrontation og "slå ordentligt op" med dig, om man
>> ellers kan bruge dèt ret mærkelige ordvalg?
>>
>> - Eller har I tværtimod - hvad jeg selvfølgelig håber for dig - stadig
>> een eller anden /gensidig/ villet "hemmelig kontakt", for nu lige at
>> vende tilbage til den romantiske "Romeo og Julie"-udlægning?
>> (Det latente problem her er nemlig omvendt, hvis slet hun ikke synes
>> selv at gøre noget som helst for at komme i kontakt med dig jvf.
>> ovenstående "worst case"-scenarie.)
>
> Hun trodser sin mor, og låner enhver mobil hos ven/veninde (hun har
> aldrig taletid på, for lommepenge får hun ingen af), og skriver til mig,
> at hun savner mig, elsker mig, og vil blive gammel med mig.

Okay, fint.

> Og netop det at hun trodser sin mor, beviser hvor villig hun er til at
> få det til at køre til stadighed.



>> - Eksisterer der overhovedet en blot endnu ikke nævnt svigerfar eet
>> eller andet sted i baggrunden, som måske måtte kunne være lettere for
>> dig at at tale "mand til mand" med, hvis altså ikke din kærestes
>> forældre enten er skilt eller moderen sørgeligvis måtte være enke?
>
> Svigerfar bor på Sjælland, fraskilt fra moderen som nu bor i det
> nordlige Jylland.
>
> Jeg er ikke sikker på jeg kan få hendes fars nummer, men jeg vil gøre
> forsøget. Det kan være han kan hjælpe mig.
>
> Han smuttede fordi moderen var for stor en mundfuld, simpelthen.
>
>> Du skal da i øvrigt lige have lidt skriftsteder, hvor det ærværdige
>> kristne centraltema "tilgivelse" helt eksplicit er formuleret, at
>> starte med:
>
> <cut>
>
> Tusinde tak! Der er stof til eftertanke!
>
>> Uden kynisk beregnende at misbruge ovenstående skriftsteder til egen
>> foragtelige fordel, så skal du altså som sagt have en alvorlig
>> undskyldning for min modbydelige misforståelse af hele situationen i
>> indlægget før dette og da ikke mindst den ubehagelige
>> mistænkeliggørelse, som jeg således desværre i min dumme vildfarelse
>> fik forledt mig selv til at udsætte dig aldeles ufortjent for!
>> Undskyld, jeg beklager virkelig dybt, især hvis du således måtte være
>> blevet såret eller på anden vis skulle have følt din ære og integritet
>> krænket.
>
> Jeg må nok ærligt tilstå at jeg blev noget trist over at læse det,
> men... Det er menneskeligt at fejle! - men en gudehandling at tilgive.
>
> Beklager iøvrigt at jeg ikke skriver nær så meget som du. Er meget
> imponeret over din velvilje til at lytte og hjælpe her, for jeg må
> virkelig tilstå at have brug for det!
>
> Troels



Okay, "Lad den, der er syndfri, kaste den første sten!" (som Jesus jo
så berømt skal have sagt det ifølge begyndelsen af Johannesevangeliets
kap 8, hvorved Han så bemærkelsesværdigt smukt redder en horanklaget
kvinde fra den Gammeltestamentlige, Moselovsforeskrevne
steningsdødsstraf: Hendes ellers ret ivrige bødler har trods alt
samvittighed nok til at erkende, at de lige netop IKKE (fuldstændig lige
så lidt som ALLE andre mennesker end Jesus som er ABSOLUT eneste
undtagelse herfra - og dèt gælder altså dermed således OGSÅ ellers nok
så "frelste og fromme kristne" af alle mulige denominationer og
retninger, herunder katolske paver, helgener, munke og nonner og mulige
andre "festlige" fundamentalisttyper!) - med nogen som helst ret kan
hævde sig "syndfri"! Han "benåder" hende netop ved at tilgive hende og
ellers formane hende til ikke at synde mere, hvorefter hun slippes fri.
Denne beretning har dog IKKE noget som helst med den populære "man skal
ikke kaste med sten, når man bor i et glashus"-talemåde, heller ikke
selv om princippet for så vidt synes at være den nogenlunde samme...)

---

> Aha. Men din kæreste har vel da forhåbentlig ingen "religiøse skrupler"
> med at have et kæresteforhold til dig?

Ingen, overhovedet. Og det hedder heller ikke "no sex before marriage" -
slet ikke.

> Nåja, mange mænd praler da også ret drengerøvsagtigt af deres "erobringer"
> over for hinanden, også selv om de selv måtte være notoriske
> serielmonogame singlescorekarle, som således måtte sidde i selskab med
> fyre i faste forhold.
>
> Den slags må du vel da også selv have oplevet?

De venner jeg har, der fortæller om sådant, har fået besked på bare at
klappe i, ellers vil jeg ikke høre mere fra dem. Jeg er i et forhold, og har
ikke lyst til at høre om små piger med store bryster osv. - den eneste pige
jeg er interesseret i at vide sådanne ting om, er min kæreste - og de
erfaringer har jeg selv.

> Har hun 4 mindre søskende? (Og har de - om jeg ellers må være så fri -
> alle samme far, altså ham eksmanden?)

3 mindre søskende, fra samme far. Derudover 3 større søskende, som jeg ikke
helt er klar over forbindelsen til.

> Nuvel, så er der dog altså bare lige een selvklar forskel fra mine
> iagttagelser i min egen familie her og så til din svigerfamilie, nemlig at
> Isabella jo så vidt jeg ellers mener at kunne forstå er ÆLDSTE søskende?

Isabella er ældste HJEMMEBOENDE søskende.

Hendes storesøster flyttede netop pga. de mystiske forhold derhjemme, og
blev af moderen forbudt kontakt i en periode, til de hjemmeboende børn.

> Er der mon nogle snotforkælede småbrødre eller andre udvalgte
> "yndlingskæledægger" blandt de mindre søskende et sted i baggrunden, hvis
> ikke vi ligefrem skal tro at alle børnene over een kam behandles brutalt
> som en anden slags "ubetalte husslaver" på en måde, som vel ikke engang et
> rigtigt dumt præmiesvin ville så meget som overveje at byde en af disse
> stakkels, systematisk rovdriftsudnyttede østeuropæiske au-pairpiger ?

Ja, begge hendes lillebrødre er skånede i hoved og røv. Den største pligt
ligger på den yngste (?!?!), og det er at han skal rydde af bordet inden der
skal dækkes bord til aftensmaden, og det er alt... Ellers er deres pligt at
spille Playstation. (Ja, de har en sådan, men den er det skam kun
stedfaderen og lillebrødrene der har adgangen til). Hendes lillesøster er
noget mere aktiv i hjemmet, men ikke under kommando - mere under
forespørgsel.

Generelt er drenge fredet derhjemme. Jeg er heller aldrig blevet bedt om at
foretage mig noget - men har Isabella fået besked på at vaske gulv, vaske op
e.l., har jeg givet en hånd med.

> Det virker jo rent ud sagt snothamrende skævt at behandle sin førstefødte,
> endsige blot noget barn i flokken på denne måde, ikke at hun omvendt skal
> have forrang, men dèt der lugter altså nærmest at en slags indebrændt had
> til den stakkels pige fra moderens side.

Måske hadet kommer af at hendes mor aldrig fandt en kæreste der kunne udvise
ligeså meget kærlighed som jeg har kunnet?

Jeg aner det ikke. Hvordan kan man hade sine børn så megtet?

> Men det KAN meget vel skyldes et ubændigt had til pigens far og/eller
> måske omstændighederne, hun er kommet til verden under.

Umiddelbart måtte det værste had jo så være forbundet med deres yngste barn?

> Okay. Jeg er så selv muligvis til sammenligning en værre drukmås af en pt.
> deltidserhvervsarbejdende 29-årig, "bravt syndende" studiebums med
> specialeblokering...

Alkohol eller ikke alkohol - man bliver sgu ikke et dårligere menneske af
den grund

> Okay, "Lad den, der er syndfri, kaste den første sten!" (som Jesus jo
> så berømt skal have sagt det ifølge begyndelsen af Johannesevangeliets
> kap 8, hvorved Han så bemærkelsesværdigt smukt redder en horanklaget
> kvinde fra den Gammeltestamentlige, Moselovsforeskrevne
> steningsdødsstraf: Hendes ellers ret ivrige bødler har trods alt
> samvittighed nok til at erkende, at de lige netop IKKE (fuldstændig lige
> så lidt som ALLE andre mennesker end Jesus som er ABSOLUT eneste
> undtagelse herfra - og dèt gælder altså dermed således OGSÅ ellers nok
> så "frelste og fromme kristne" af alle mulige denominationer og
> retninger, herunder katolske paver, helgener, munke og nonner og mulige
> andre "festlige" fundamentalisttyper!) - med nogen som helst ret kan
> hævde sig "syndfri"! Han "benåder" hende netop ved at tilgive hende og
> ellers formane hende til ikke at synde mere, hvorefter hun slippes fri.
> Denne beretning har dog IKKE noget som helst med den populære "man skal
> ikke kaste med sten, når man bor i et glashus"-talemåde, heller ikke
> selv om princippet for så vidt synes at være den nogenlunde samme...)

Den lader vi lige stå

Igen tak fordi du tager dig tiden til at skrive så lange, og iøvrigt for mig
uvurderlige, indlæg.

Troels

---

"Troels Plougmann-Olsen"
<hvis.du.whiner.over.min.mail.er.du.et.tudefjaes@WHINEHEAD> skrev i en
meddelelse news:464e3558$0$21925$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Sket er sket, og jeg vil derfor gerne høre om der er nogen passager i
> Bibelen, der opfordrer til tilgivelse.

Hvad med om du til din bedre halvdel siger, at du har været en idiot og at
du beklager?