---

Sagt til Josua og gentaget i Heb 13:5 : " jeg lader dig ikke i stikken og
svigter dig ikke".

Hvad består Guds trofasthed i?

Gud kan tillade prøvelser, lidelse og problemer, så det virkelig føles som
om Han svigter og har forladt os. Denne tanke, denne forkerte antagelse
kender jeg alt for godt og det føles så rigtigt :"Gud har svigtet, Gud har
forladt mig, Han er ligeglad, jeg bliver jo bekræftet i det næsten hver
dag". Det er en tanke som skaber en følelse som skaber en tanke som...

Jeg tror ikke der er nogen kristne som er totalt immune overfor disse
følelser og tanker. Vi har vel alle haft dem i større eller mindre grad især
ved kriser. Paulus var dog en af dem der trods svære lidelser formåede at se
Guds trofasthed og godhed i de bønner han blev nægtet. Han kunne prise Gud
selvom Gud ikke ville fjerne hans lidelse.

Jeg tror det handler om at vi mennesker bruger en`målestok til at vurdere om
Gud har svigtet i denne eller hin situation, mens Gud bruger en anden
målestok, nemlig den rette, som viser troskab mod det Han har lovet.

Derfor er det vigtigt at forstå hvad Guds trofasthed består i, og dette er
forbundet med det Han har lovet.

Gud svigtede aldrig Paulus men gav ham kraft til at udholde det altsammen og
Paulus kunne se Gud som trofast tiltrods for alle de mange problemer der
var.

Jeg vil gerne gøre udsagnet : " jeg lader dig ikke i stikken og svigter dig
ikke" til mit motto eller fokuspunkt og messe det for mig selv hver gang jeg
føler skuffelse over Herren, hver gang jeg føler Han ikke hjælper og er
ligeglad. Det vil jeg gøre i håbet om at få gode positive(sande) tanker om
Gud, som producerer gode følelser, som producerer god adfærd.

Herlighedsteologien har den fejl at den kobler begrebet Guds trofasthed
sammen med en masse ting Gud ikke har lovet og så når det man påstår Gud har
lovet ikke indtræffer, så ødelægger det ens billede af en trofast Gud.


mvh jørgen.

---

jørgen wrote:
> Sagt til Josua og gentaget i Heb 13:5 : " jeg lader dig ikke i stikken og
> svigter dig ikke".
>
> Hvad består Guds trofasthed i?
>
> Gud kan tillade prøvelser, lidelse og problemer, så det virkelig føles som
> om Han svigter og har forladt os.

Etter Jobs bok, gud overlater enkeltmennesker til satan slik at han kan
plage enkeltmennesker. Det hjalp ikke at Job sa: "Herren gav, herren
tok, herrens navn være lovet."

> Denne tanke, denne forkerte antagelse
> kender jeg alt for godt og det føles så rigtigt :"Gud har svigtet, Gud har
> forladt mig, Han er ligeglad, jeg bliver jo bekræftet i det næsten hver
> dag". Det er en tanke som skaber en følelse som skaber en tanke som...

Det er bare å erkjenne det, gud har overlatt deg til satan, - etter Jobs
bok.

>
> Jeg tror ikke der er nogen kristne som er totalt immune overfor disse
> følelser og tanker.

Jobs bok forteller at du skal shjønne at det /er/ slik. Tankene er helt
rette.

> Vi har vel alle haft dem i større eller mindre grad især
> ved kriser.

<klipp>

>
> Jeg tror det handler om at vi mennesker bruger en`målestok til at vurdere om
> Gud har svigtet i denne eller hin situation, mens Gud bruger en anden
> målestok, nemlig den rette, som viser troskab mod det Han har lovet.

Les fortsatt Jobs bok. Gud er fullt klar over menneskers lidelse, men
det bryr han seg ikke noe om; han forlanger absolutt lydighet, han
godtar ikke en gang den minste snev av tvil.

<klipp>


> Jeg vil gerne gøre udsagnet : " jeg lader dig ikke i stikken og svigter dig
> ikke" til mit motto eller fokuspunkt og messe det for mig selv hver gang jeg
> føler skuffelse over Herren, hver gang jeg føler Han ikke hjælper og er
> ligeglad. Det vil jeg gøre i håbet om at få gode positive(sande) tanker om
> Gud, som producerer gode følelser, som producerer god adfærd.

Husk, gud har sakt: "Jeg, herren din gud, er en streng gud, som hevner
syndene på bara i tredje og fjerde slektsledd." Du må med andre ord
reine med at det er foreldrene, besteforeldrene eller oldeforeldrene
sine synder du må lide for, og gud bruker, som i Jobs bok, satan til å
utføre hevnen. Du kan like godt erkjenne det, det er fullt mulig at du
er i satans vold. Det er også mulig at gud har forherdet hjertet ditt
slik han forherdet Moses sit hjerte.

Er det mulig at gud ønsker at du skal fortsette den vanlige danske
skolegangen, at du skal begynne noen fagstudie for eksempel? Lære
biologi, matematikk og fysikk?


HM

---

"Harald Mossige" skrev
news:45fb46a5$0$24601$8404b019@news.wineasy.se

> jørgen wrote:
news:45fb06ea$0$905$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

> > Sagt til Josua og gentaget i Heb 13:5 : " jeg lader dig ikke i stikken
> > og svigter dig ikke".
> >
> > Hvad består Guds trofasthed i?
> >
> > Gud kan tillade prøvelser, lidelse og problemer, så det virkelig føles
> > som om Han svigter og har forladt os.
>
> Etter Jobs bok, gud overlater enkeltmennesker til satan slik at han kan
> plage enkeltmennesker. Det hjalp ikke at Job sa: "Herren gav, herren
> tok, herrens navn være lovet."
>
> > Denne tanke, denne forkerte antagelse
> > kender jeg alt for godt og det føles så rigtigt :"Gud har svigtet, Gud
> > har forladt mig, Han er ligeglad, jeg bliver jo bekræftet i det næsten
> > hver dag". Det er en tanke som skaber en følelse som skaber en tanke
> > som...
>
> Det er bare å erkjenne det, gud har overlatt deg til satan, - etter Jobs
> bok.
>
> >
> > Jeg tror ikke der er nogen kristne som er totalt immune overfor disse
> > følelser og tanker.
>
> Jobs bok forteller at du skal shjønne at det /er/ slik. Tankene er helt
> rette.
>
> > Vi har vel alle haft dem i større eller mindre grad især
> > ved kriser.
>
> <klipp>
>
> >
> > Jeg tror det handler om at vi mennesker bruger en`målestok til at
> > vurdere om Gud har svigtet i denne eller hin situation, mens Gud bruger
> > en anden målestok, nemlig den rette, som viser troskab mod det Han har
> > lovet.
>
> Les fortsatt Jobs bok. Gud er fullt klar over menneskers lidelse, men
> det bryr han seg ikke noe om; han forlanger absolutt lydighet, han
> godtar ikke en gang den minste snev av tvil.
>
> <klipp>
>
>
> > Jeg vil gerne gøre udsagnet : " jeg lader dig ikke i stikken og svigter
> > dig ikke" til mit motto eller fokuspunkt og messe det for mig selv hver
> > gang jeg føler skuffelse over Herren, hver gang jeg føler Han ikke
> > hjælper og er ligeglad. Det vil jeg gøre i håbet om at få gode
> > positive(sande) tanker om Gud, som producerer gode følelser, som
> > producerer god adfærd.
>
> Husk, gud har sakt: "Jeg, herren din gud, er en streng gud, som hevner
> syndene på bara i tredje og fjerde slektsledd." Du må med andre ord
> reine med at det er foreldrene, besteforeldrene eller oldeforeldrene
> sine synder du må lide for, og gud bruker, som i Jobs bok, satan til å
> utføre hevnen. Du kan like godt erkjenne det, det er fullt mulig at du
> er i satans vold. Det er også mulig at gud har forherdet hjertet ditt
> slik han forherdet Moses sit hjerte.
>
> Er det mulig at gud ønsker at du skal fortsette den vanlige danske
> skolegangen, at du skal begynne noen fagstudie for eksempel? Lære
> biologi, matematikk og fysikk?


Villy Dalsgaard har ret ... (memory on):

From: "Vidal" ...
Sent: Monday, March 05, 2007 CET 10:28, GMT 09:28
Subject: Re: Til "Dommeren" ang. §77-overtrædelses-afgudsdyrkelsen -
Was: Ny gidseltagning - de københavnske trafikanter
news:1173086930.688286.223080@q40g2000cwq.googlegroups.com
>
> Du har det tilfælles med Harald Mossige, du kommer her
> og angriber din egen selvopfundne kristendom.
>
> Forskellen er, han tør forsvare sine synspunkter, selvom
> de er forkerte og misforståede.
>
> Det kan godt ske, du kører dit eget faderoprør gennem
> gruppen her, men du bliver ikke voksen, hvis du ikke
> har mod.

Det var dog en *forkvaklet* og fordrejet gammel-testamentlig gudsopfattelse,
du har !

Jesus siger:

Kom hid til Mig, alle I, som er trætte og tyngede af byrder,
og Jeg vil give jer hvile.
(Matt.11,28, se tillige Matt.10,28.31. John 14,27)

Se at bli' voksen. Livet er for kort og dyrebart til disse *primitive*
opportunistiske "fader"-oprør (i al evighed som en stor lang labyrint),
Harald ...

-

Last file-OUTPUT:
6310 news:nqQKh.35$GD7.8@news.get2net.dk


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael, the *fool* of Christ.
--
Info: 6291 news:ZszJh.38$rd6.37@news.get2net.dk
(use http://groups.google.dk/group/no.kultur.folklore.ufo/ ).
(or http://groups.google.dk/groups?q=Mogens+Kall&start=0&scoring=d& ).
File-number: 6311

---

Jesus-loves-you wrote:

> Villy Dalsgaard har ret ... (memory on):

Det har du jo vidst hele tiden, Mogge.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" skrev
news:45fc3777$0$826$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

[ ... file 6311 ... ]

> > Villy Dalsgaard har ret ... (memory on):
>
> Det har du jo vidst hele tiden, Mogge.

Jo, selvfølgelig ...

Men det undrer mig nu alligevel, at et menneske bliver ved - år efter år -
at gøre oprør imod en-eller-anden autoritet (i dette tilfælde Kristendommen,
set gennem nogle *subjektive* briller), som om vedkommende IKKE kan løsrive
sig og komme videre i sit liv.

Har vi at gøre med et psykiatrisk tilfælde (var min tanke) ?

Navnlig det der *sygelige* behov for at hævde sig på andres bekostning, er
så typisk et symptom på narcissistisk personlighedsforstyrelse.

Og det var dét, jeg lige ville give udtryk for ...

-

Last file-OUTPUT:
6316 news:N37Lh.15$p17.2@news.get2net.dk


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael, the *fool* of Christ.
--
Info: 6291 news:ZszJh.38$rd6.37@news.get2net.dk
(use http://groups.google.dk/group/no.kultur.folklore.ufo/ ).
(or http://groups.google.dk/groups?q=Mogens+Kall&start=0&scoring=d& ).
File-number: 6317

---

"Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev i en meddelelse
news:45fb46a5$0$24601$8404b019@news.wineasy.se...
>
> Les fortsatt Jobs bok. Gud er fullt klar over menneskers lidelse, men det
> bryr han seg ikke noe om; han forlanger absolutt lydighet, han godtar ikke
> en gang den minste snev av tvil.

Nu er der næppe mange af os som bliver udsat for en så svær prøve som Job.
Men selv i Job's tilfælde prises Gud for sin godhed, som det hedder i Jakob
5:11 "I har hørt om Jobs udholdenhed og har set, hvordan Herren lod det gå
ham til sidst, for Herren er barmhjertig og rig på nåde."

> Husk, gud har sakt: "Jeg, herren din gud, er en streng gud, som hevner
> syndene på bara i tredje og fjerde slektsledd." Du må med andre ord reine
> med at det er foreldrene, besteforeldrene eller oldeforeldrene sine synder
> du må lide for, og gud bruker, som i Jobs bok, satan til å utføre hevnen.

Nej. Jesus tilgiver syndere for Han har selv sonet deres straf på korset.

"Herren er barmhjertig og nådig,
sen til vrede og rig på troskab. Han anklager ikke for evigt
og vredes ikke for altid; han gengælder os ikke vore synder
og lønner os ikke efter vor skyld." Sl 103:8-10


> Er det mulig at gud ønsker at du skal fortsette den vanlige danske
> skolegangen, at du skal begynne noen fagstudie for eksempel? Lære biologi,
> matematikk og fysikk?

Jeg får nok mere ud af at lære at leve i Gud's nærhed og stole på Hans hjælp
hver dag.

mvh jørgen.

---

jørgen wrote:
> "Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev i en meddelelse
> news:45fb46a5$0$24601$8404b019@news.wineasy.se...
>> Les fortsatt Jobs bok. Gud er fullt klar over menneskers lidelse, men det
>> bryr han seg ikke noe om; han forlanger absolutt lydighet, han godtar ikke
>> en gang den minste snev av tvil.
>
> Nu er der næppe mange af os som bliver udsat for en så svær prøve som Job.
> Men selv i Job's tilfælde prises Gud for sin godhed, som det hedder i Jakob
> 5:11 "I har hørt om Jobs udholdenhed og har set, hvordan Herren lod det gå
> ham til sidst, for Herren er barmhjertig og rig på nåde."

Lat Jobs bok stå for seg selv.

>
>> Husk, gud har sakt: "Jeg, herren din gud, er en streng gud, som hevner
>> syndene på bara i tredje og fjerde slektsledd." Du må med andre ord reine
>> med at det er foreldrene, besteforeldrene eller oldeforeldrene sine synder
>> du må lide for, og gud bruker, som i Jobs bok, satan til å utføre hevnen.
>
> Nej. Jesus tilgiver syndere for Han har selv sonet deres straf på korset.

Jesus tilgir under visse betingelser.

>
> "Herren er barmhjertig og nådig,
> sen til vrede og rig på troskab.

Joda, dersom du oppfatter sykdommen din som en god gave fra gud, men all
edine skriverier her på nettet viser tydelig at du /ikke/ oppfatter
sykdommen som en posetiv gave.

> Han anklager ikke for evigt
> og vredes ikke for altid; han gengælder os ikke vore synder
> og lønner os ikke efter vor skyld." Sl 103:8-10

Alikevell, du har sykdommen, og så blir det et metafysisk spørsmål om
det er gud som påfører deg sykdommen, eller om gud bruker satan som et
redskap.

>
>
>> Er det mulig at gud ønsker at du skal fortsette den vanlige danske
>> skolegangen, at du skal begynne noen fagstudie for eksempel? Lære biologi,
>> matematikk og fysikk?
>
> Jeg får nok mere ud af at lære at leve i Gud's nærhed og stole på Hans hjælp
> hver dag.

På fagspråket kalles slikt autogen trening, og de tankene er meget
utbrett i noen religiøse kretser. problemet er bare at i de kretsene
utelater de halvparten av forutsetningen for at det skal fungere.

Jeg skjønner at du lever i det jeg vil kalle helvete på jorden, ikke
bare ett, men tre:

Du har selve sykdommen, det vi til daglig kaller: "sterk øresus".
Enkelte mennesker mister forstanden av sånt.

Desuten lever du i en verden helt uten "venner" som har evne til
medmenneskelig omtanke.

For det tredje, blir du oppsøkt av vellgjørerer av samme kvaliteten som
Jobs "venner"; slike som bruker all sin innflytelse til å inbille deg at
sykdommen er "selvforskyllt", og at den bare kan heles ved lydighet mot
gud, og når det ikke virker, ja så er det din egen skyld,- manglende
tillit til gud!

Akkutatt dette har jeg studert på nært hold i et tjuge års tid. Det var
ektefellen min som hadde scleroscis multiplexis, MS, og vi hadde mange
"venner" av Jobs venners kvalitet. Sykdommen hadde tatt store deler av
forstanden fra ektefellen slik at den religiøse trakaseringen ikke ble
oppfattet, slik at på samme måten som "vennene" dine forsøker å gi deg
selv skylden for plagene, forsøkte våre "venner" og gi meg skylden for
hennes sykdom. Det er slik. Vennene dine mangler evnen til å erkjenne at
de tar feil.

Jeg reiner med at du til daglig bruker hørselsvern av beste kvalitet,
for, som du selv har fortalt, sterke ytre støypåvirkinger triger
øresusen til over smertegrensen. Hørselsvernet beskytter deg fra slikt,
men det har også en annen virkning.

Bruk du bare et par timer daglig til bønn. Rådet om å lære noe nytt har
egentelig en faglig bakgrund:

Når du forsøker å lære noe nytt, så blir hjerneaktiviteten ledet til
andre områder av hjernen en til den delen som skaper falske lydbilder.
Det medfører at du "merker mindre til" fantomstøyen, og det er i seg
selv en stor mental hvile.

Til å begynne med, skal du ikke reine med å kunne konsentrere deg mer en
en ti minutters tid, men den tiden vill øke sammen med treningen, og
hvilen vil bli større.

Men fremfor allt. Vend de falske vennene ryggen. Dersom du er istand til
det, forsøk å finne noen nye mennesker å omgås, mennesker som har andre
interesser en bare religion.

HM

---

Harald Mossige wrote:
[...]
>>
>> Nej. Jesus tilgiver syndere for Han har selv sonet deres straf på
>> korset.
>
> Jesus tilgir under visse betingelser.
>
>
Du vil bestemme det med, vil du ikke, selv om du ikke mener der er nogen
Jesus.


Eller gør du?

---

Harald Mossige wrote:
[...]
>
> Akkutatt dette har jeg studert på nært hold i et tjuge års tid. Det
> var ektefellen min som hadde scleroscis multiplexis, MS, og vi hadde
> mange "venner" av Jobs venners kvalitet. Sykdommen hadde tatt store
> deler av forstanden fra ektefellen slik at den religiøse
> trakaseringen ikke ble oppfattet, slik at på samme måten som
> "vennene" dine forsøker å gi deg selv skylden for plagene, forsøkte
> våre "venner" og gi meg skylden for hennes sykdom. Det er slik.
> Vennene dine mangler evnen til å erkjenne at de tar feil.
>
>
Beklager det du har oplevet og opfattet på den måde, og man kan ingenlunde
sige det faktuelt /ikke/ er sådan.

Man skal erkende at denne form for 'hjælp' ikke er helt ualmindelig hos
nogle religiøse forstyrrede individer, men ikke begrænset til disse.

Men dine infantile udfald og indfald er noget helt andet. Du ligefrem
umyndiggør dig selv i og med at du beskylder andre for ALLE dine nuværende
problemer, istedet for at tage lærdom af det og at komme videre.

Du har et dybt had mod Jesus og kristendommen - opstået af en årsag. Er
dette årsagen?

[...]
>
> Men fremfor allt. Vend de falske vennene ryggen. Dersom du er istand
> til det, forsøk å finne noen nye mennesker å omgås, mennesker som har
> andre interesser en bare religion.
>
>
Vil du definere dig selv som en god ven?

---

Bekan wrote:
> Harald Mossige wrote:
> [...]
>> Akkutatt dette har jeg studert på nært hold i et tjuge års tid. Det
>> var ektefellen min som hadde scleroscis multiplexis, MS, og vi hadde
>> mange "venner" av Jobs venners kvalitet. Sykdommen hadde tatt store
>> deler av forstanden fra ektefellen slik at den religiøse
>> trakaseringen ikke ble oppfattet, slik at på samme måten som
>> "vennene" dine forsøker å gi deg selv skylden for plagene, forsøkte
>> våre "venner" og gi meg skylden for hennes sykdom. Det er slik.
>> Vennene dine mangler evnen til å erkjenne at de tar feil.
>>
>>
> Beklager det du har oplevet og opfattet på den måde, og man kan ingenlunde
> sige det faktuelt /ikke/ er sådan.
>
> Man skal erkende at denne form for 'hjælp' ikke er helt ualmindelig hos
> nogle religiøse forstyrrede individer, men ikke begrænset til disse.
>
> Men dine infantile udfald og indfald er noget helt andet. Du ligefrem
> umyndiggør dig selv i og med at du beskylder andre for ALLE dine nuværende
> problemer, istedet for at tage lærdom af det og at komme videre.
>
> Du har et dybt had mod Jesus og kristendommen - opstået af en årsag. Er
> dette årsagen?

For å ta det fra begynnelsen.
Mitt svar på det første innlegget er religiøs trakasering, både når det
kommer fra meg, fra "presten" og hans medarbeiderer, når det kommer fra
superreligiøse som har tillitsverv i det offentlige, eller lærerstaben i
den lokale kristne skolen.

Jeg skrev det jeg skrev for å provosere, men akk, ingen skjønte ironien.

Ja, jeg har en del dårlig erfaring som jeg anser det som min plikt å
meddele til andre, ikke for å rettferdiggjøre meg selv, men for å vise
for allverden hva religiøst maktbegjær og manglende evne til aktiv
omtanke for medmennesker /kan/ føre til.

I en annen tråd diskuteres "kristen oppdragelse". Jeg er godt kjent med
fenomenet, og jeg antar at det er syke mennesker som oppfører seg slik.
Tråden omhabdler "kristen oppdragelse" i familien, men fenomenet er
/meget/ utbrett også utenfor familien; det er snakk om maktmennesker som
bruker religionen som "påskudd" for å utøve makt over andre mennesker.
Et kjennetegn på slike mennesker er at de som regel gjør offeret til den
skyldige.

Nå vet jeg ikke hvilken kristengren du hører til, men jeg har bemerket
at du har en "forkjærlighet" til King James bibel. Jeg legger også merke
til at også du antyder at offeret er selvforskyllt. Det er mulig jeg har
missoppfattet deg. Det aner meg at du kanskje er en babtist eller noe
sånt. Jeg synes å gjenkjenne det religiøse tankesettet fra en i den nære
slekten min: "Kristne gjør ingen feil, fordi de er kristne, ergo er det
offeret selv som er den skyldige. ref. Jobs bok. Jeg har bare forakt for
slike mennesker, og jeg kommer til å bruke resten av livet til å
motarbeide at slike mennesker får maktposisjoner i arbeidslivet, både
det offentlige og det private, men også i de religiøse hirakiene.

Når det gjelder Jørgen, så er jeg redd for at han er så religiøst
trakasert at han ikke har mulighet til å komme utav maktgrepet uten
hjelp utenfra.
>
> [...]
>> Men fremfor allt. Vend de falske vennene ryggen. Dersom du er istand
>> til det, forsøk å finne noen nye mennesker å omgås, mennesker som har
>> andre interesser en bare religion.
>>
>>
> Vil du definere dig selv som en god ven?

Det er ikke meg gitt å bedømme hvordan andre oppfatter meg som venn.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> Bekan wrote:
>> Harald Mossige wrote:
>> [...]
>>> Akkutatt dette har jeg studert på nært hold i et tjuge års tid. Det
>>> var ektefellen min som hadde scleroscis multiplexis, MS, og vi hadde
>>> mange "venner" av Jobs venners kvalitet. Sykdommen hadde tatt store
>>> deler av forstanden fra ektefellen slik at den religiøse
>>> trakaseringen ikke ble oppfattet, slik at på samme måten som
>>> "vennene" dine forsøker å gi deg selv skylden for plagene, forsøkte
>>> våre "venner" og gi meg skylden for hennes sykdom. Det er slik.
>>> Vennene dine mangler evnen til å erkjenne at de tar feil.
>>>
>>>
>> Beklager det du har oplevet og opfattet på den måde, og man kan
>> ingenlunde sige det faktuelt /ikke/ er sådan.
>>
>> Man skal erkende at denne form for 'hjælp' ikke er helt ualmindelig
>> hos nogle religiøse forstyrrede individer, men ikke begrænset til
>> disse. Men dine infantile udfald og indfald er noget helt andet. Du
>> ligefrem
>> umyndiggør dig selv i og med at du beskylder andre for ALLE dine
>> nuværende problemer, istedet for at tage lærdom af det og at komme
>> videre. Du har et dybt had mod Jesus og kristendommen - opstået af en
>> årsag.
>> Er dette årsagen?
>
> For å ta det fra begynnelsen.
> Mitt svar på det første innlegget er religiøs trakasering, både når
> det kommer fra meg, fra "presten" og hans medarbeiderer, når det
> kommer fra superreligiøse som har tillitsverv i det offentlige, eller
> lærerstaben i den lokale kristne skolen.
>
> Jeg skrev det jeg skrev for å provosere, men akk, ingen skjønte
> ironien.
> Ja, jeg har en del dårlig erfaring som jeg anser det som min plikt å
> meddele til andre, ikke for å rettferdiggjøre meg selv, men for å vise
> for allverden hva religiøst maktbegjær og manglende evne til aktiv
> omtanke for medmennesker /kan/ føre til.
>
>
I og med dine ihærdige anstrængelser for at missionere for dine
overbeviselser, så forsøger du at retfærdiggøre dig selv.

> I en annen tråd diskuteres "kristen oppdragelse". Jeg er godt kjent
> med fenomenet, og jeg antar at det er syke mennesker som oppfører seg
> slik. Tråden omhabdler "kristen oppdragelse" i familien, men
> fenomenet er /meget/ utbrett også utenfor familien; det er snakk om
> maktmennesker som bruker religionen som "påskudd" for å utøve makt
> over andre mennesker. Et kjennetegn på slike mennesker er at de som
> regel gjør offeret til den skyldige.
>
>
Forekommer helt klart.

> Nå vet jeg ikke hvilken kristengren du hører til, men jeg har bemerket
> at du har en "forkjærlighet" til King James bibel. Jeg legger også
> merke til at også du antyder at offeret er selvforskyllt. Det er
> mulig jeg har missoppfattet deg. Det aner meg at du kanskje er en
> babtist eller noe sånt. Jeg synes å gjenkjenne det religiøse
> tankesettet fra en i den nære slekten min: "Kristne gjør ingen feil,
> fordi de er kristne, ergo er det offeret selv som er den skyldige.
> ref. Jobs bok. Jeg har bare forakt for slike mennesker, og jeg kommer
> til å bruke resten av livet til å motarbeide at slike mennesker får
> maktposisjoner i arbeidslivet, både det offentlige og det private,
> men også i de religiøse hirakiene.
>
Men jeg tror bare ikke at dine forsøg vil føre til noget som helst - om
noget så vil de arbejde dig imod.

Jeg forsøger ingenlunde at retfærdiggøre 'de kristne' (???) som ifølge det
du skriver har krænket dig dybt. Det er /deres/ problem.

Maktbegær og manglende evne til forskelligt kan man finde allevegne, og
dersom du begrænser det til kun at eksistere indenfor såkaldte religiøse
samfund, så vil du næsten uvægerligt på et eller andet tidspungt skulle
igennemgå de samme skuffende ting du een gang har været igennem. Håber ikke
dette for dig.

Årsagen er at du ikke er kommet videre, og det kan /kun/ gøres gennem at
tage et personligt ansvar for hvor du befinder dig i dag.

Du /er/ intet offer nu! Du har masser af ressourser.
Den samme mekanisme som forårsager at du insisterer på at se dig selv som et
offer - den samme mekanisme forårsager at du derved umyndiggør dig selv - i
og med at du leder efter en syndebuk, andre som du kan beskylde for den
situation du befinder dig i, samt de ting du har været igennem.

Dermed ikke sagt at der ingen ofre er. Jeg hverken siger eller mener at
/ofre/ er selvforskyldte. Men man kan ikke generalisere her, og kendskab til
hver enkelt situation er nødvendig.

Hele 'offerproblematikken' mener jeg er grossly overdrevet - hele
industrigrene af professionelle lever højt af at fastholde 'ofre' i
offerrollen - det og der er korrupt som bare *****.
Det er politik, forretning, penge, magt i at bibeholde folk i ignorance -
hvilket er hvad en offerrolle er.

Af disse årsager mener jeg man nødvendigvis skal tage ansvar for sine
mishaps.

Det andet, og som går hånd i hånd men at tage ansvar, det har at gøre med at
tilgive andre, selv om det er vanskelig.


-------------------------

Ang mig selv, jeg agerer /ikke/ som medlem i nogen som helst fysisk
gruppering. Alle mine meninger er mine egne.

Og ja, KJ versionen er faktuelt enestående, da jeg mener den er oversat godt
og ifølge grundtekstene. De moderne oversættelser er forkerte på mange
pungter - ideologisk betente.

Sender dette nu - måske mere senere.

---

Bekan wrote:
> Harald Mossige wrote:
>> Bekan wrote:
>>> Harald Mossige wrote:
>>> [...]
>>>> Akkutatt dette har jeg studert på nært hold i et tjuge års tid. Det
>>>> var ektefellen min som hadde scleroscis multiplexis, MS, og vi hadde
>>>> mange "venner" av Jobs venners kvalitet. Sykdommen hadde tatt store
>>>> deler av forstanden fra ektefellen slik at den religiøse
>>>> trakaseringen ikke ble oppfattet, slik at på samme måten som
>>>> "vennene" dine forsøker å gi deg selv skylden for plagene, forsøkte
>>>> våre "venner" og gi meg skylden for hennes sykdom. Det er slik.
>>>> Vennene dine mangler evnen til å erkjenne at de tar feil.
>>>>
>>>>
>>> Beklager det du har oplevet og opfattet på den måde, og man kan
>>> ingenlunde sige det faktuelt /ikke/ er sådan.
>>>
>>> Man skal erkende at denne form for 'hjælp' ikke er helt ualmindelig
>>> hos nogle religiøse forstyrrede individer, men ikke begrænset til
>>> disse. Men dine infantile udfald og indfald er noget helt andet. Du
>>> ligefrem
>>> umyndiggør dig selv i og med at du beskylder andre for ALLE dine
>>> nuværende problemer, istedet for at tage lærdom af det og at komme
>>> videre. Du har et dybt had mod Jesus og kristendommen - opstået af en
>>> årsag.
>>> Er dette årsagen?
>> For å ta det fra begynnelsen.
>> Mitt svar på det første innlegget er religiøs trakasering, både når
>> det kommer fra meg, fra "presten" og hans medarbeiderer, når det
>> kommer fra superreligiøse som har tillitsverv i det offentlige, eller
>> lærerstaben i den lokale kristne skolen.
>>
>> Jeg skrev det jeg skrev for å provosere, men akk, ingen skjønte
>> ironien.
>> Ja, jeg har en del dårlig erfaring som jeg anser det som min plikt å
>> meddele til andre, ikke for å rettferdiggjøre meg selv, men for å vise
>> for allverden hva religiøst maktbegjær og manglende evne til aktiv
>> omtanke for medmennesker /kan/ føre til.
>>
>>
> I og med dine ihærdige anstrængelser for at missionere for dine
> overbeviselser, så forsøger du at retfærdiggøre dig selv.
>
>> I en annen tråd diskuteres "kristen oppdragelse". Jeg er godt kjent
>> med fenomenet, og jeg antar at det er syke mennesker som oppfører seg
>> slik. Tråden omhabdler "kristen oppdragelse" i familien, men
>> fenomenet er /meget/ utbrett også utenfor familien; det er snakk om
>> maktmennesker som bruker religionen som "påskudd" for å utøve makt
>> over andre mennesker. Et kjennetegn på slike mennesker er at de som
>> regel gjør offeret til den skyldige.
>>
>>
> Forekommer helt klart.
>
>> Nå vet jeg ikke hvilken kristengren du hører til, men jeg har bemerket
>> at du har en "forkjærlighet" til King James bibel. Jeg legger også
>> merke til at også du antyder at offeret er selvforskyllt. Det er
>> mulig jeg har missoppfattet deg. Det aner meg at du kanskje er en
>> babtist eller noe sånt. Jeg synes å gjenkjenne det religiøse
>> tankesettet fra en i den nære slekten min: "Kristne gjør ingen feil,
>> fordi de er kristne, ergo er det offeret selv som er den skyldige.
>> ref. Jobs bok. Jeg har bare forakt for slike mennesker, og jeg kommer
>> til å bruke resten av livet til å motarbeide at slike mennesker får
>> maktposisjoner i arbeidslivet, både det offentlige og det private,
>> men også i de religiøse hirakiene.
>>
> Men jeg tror bare ikke at dine forsøg vil føre til noget som helst - om
> noget så vil de arbejde dig imod.
>
> Jeg forsøger ingenlunde at retfærdiggøre 'de kristne' (???) som ifølge det
> du skriver har krænket dig dybt. Det er /deres/ problem.
>
> Maktbegær og manglende evne til forskelligt kan man finde allevegne, og
> dersom du begrænser det til kun at eksistere indenfor såkaldte religiøse
> samfund, så vil du næsten uvægerligt på et eller andet tidspungt skulle
> igennemgå de samme skuffende ting du een gang har været igennem. Håber ikke
> dette for dig.

>
> Årsagen er at du ikke er kommet videre, og det kan /kun/ gøres gennem at
> tage et personligt ansvar for hvor du befinder dig i dag.

Der er jeg uenig.
>
> Du /er/ intet offer nu! Du har masser af ressourser.

Nei. Nå har maktpersonene mistet makten sin, men det skjønner de ikke.

> Den samme mekanisme som forårsager at du insisterer på at se dig selv som et
> offer - den samme mekanisme forårsager at du derved umyndiggør dig selv - i
> og med at du leder efter en syndebuk, andre som du kan beskylde for den
> situation du befinder dig i, samt de ting du har været igennem.

Nei, det er ikke noen korekt beskrivelse. Der er tri forhold du blander
isammen. Jeg skal ta ansvaret for /mine/ handlinger, jeg skal ikke ta
ansvaret for andres handlinger.
>
> Dermed ikke sagt at der ingen ofre er. Jeg hverken siger eller mener at
> /ofre/ er selvforskyldte. Men man kan ikke generalisere her, og kendskab til
> hver enkelt situation er nødvendig.

Det er bra. Jeg har missforstått deg. Muligvis fordi jeg har møtt
mennesker som kategorisk hevder at offer selvforskyllt; det er
mobbeofferene i skolen sin egen skyld at de blir plaget av lærerer og de
andre elevene.

Jeg er stolt av sønnen min som gav en av plageåndene en skikkelig omgang
juling, men jeg blei forbanna da jeg blr kommandert til å be moren om
unskyldning, av den som i utgangspunktet hadde generert plagingen.

>
> Hele 'offerproblematikken' mener jeg er grossly overdrevet - hele
> industrigrene af professionelle lever højt af at fastholde 'ofre' i
> offerrollen - det og der er korrupt som bare *****.

Legen som jeg brukte i forbindelse med ektefellens sykdom sa det slik:

De menneskene er meget "kolegiale". På grund av det inførte
personnummeret er du fanget, og di kan ikke slippe unna uten å rømme til
et land som Norge ikke har utleveringsavtale med. Men husk, du har fire
barn å forsørge, om du er borte, så finnes der ikke et eneste menneske
som gir dem noen form for omsorg.

Legen underviste i psykologi ved vernepleierskolen.

> Det er politik, forretning, penge, magt i at bibeholde folk i ignorance -
> hvilket er hvad en offerrolle er.

Her trenger jeg en oppklaring.
Joda, jeg skjønte det etterhvert. Det var svært viktig å fastholde
tanken om at jeg var årsaken til ektefellens sykdom og dens utvikling.
Jeg skjønner også hvor mye penger og prestisje som sto på spill, i
/alle/ ledd i kjeden.

Er det slike forhold du sikter til?

>
> Af disse årsager mener jeg man nødvendigvis skal tage ansvar for sine
> mishaps.

Der er jeg uenig, men jeg forutsetter at det er et språklig problem.

Neida, jeg skal ikke akseptere ansvaret for ektefellens sykdom. Jeg skal
heller ikke påta meg ansvaret for konsekvensene av et meget inkompetent
helsestell (sundhetsvesen?) Men jeg påtar meg ansvaret for de
besluttningene jeg måtte ta fordi jeg var eneforsørger for fire barn og
en ektefelle som var 100% fungsjonsudyktig.

>
> Det andet, og som går hånd i hånd men at tage ansvar, det har at gøre med at
> tilgive andre, selv om det er vanskelig.

Tilgivelse forutsetter erkjennelse av "skyld". Jeg har lest det fra mer
kompetent hold en deg.

Vi skal /aldrig/ glemme den urett andre har påført oss. Vi skal huske
det og lære av det, vi skal lære at slik kan de menneskene oppføre seg
mot andre mennesker, men, vi skal ikke bli bittre av det.

HM

---

Harald Mossige wrote:
[...]
>
>>
>> Årsagen er at du ikke er kommet videre, og det kan /kun/ gøres
>> gennem at tage et personligt ansvar for hvor du befinder dig i dag.
>
> Der er jeg uenig.
>>
>> Du /er/ intet offer nu! Du har masser af ressourser.
>
> Nei. Nå har maktpersonene mistet makten sin, men det skjønner de ikke.
>
>> Den samme mekanisme som forårsager at du insisterer på at se dig
>> selv som et offer - den samme mekanisme forårsager at du derved
>> umyndiggør dig selv - i og med at du leder efter en syndebuk, andre
>> som du kan beskylde for den situation du befinder dig i, samt de
>> ting du har været igennem.
>
> Nei, det er ikke noen korekt beskrivelse. Der er tri forhold du
> blander isammen. Jeg skal ta ansvaret for /mine/ handlinger, jeg skal
> ikke ta ansvaret for andres handlinger.
>>
>> Dermed ikke sagt at der ingen ofre er. Jeg hverken siger eller mener
>> at /ofre/ er selvforskyldte. Men man kan ikke generalisere her, og
>> kendskab til hver enkelt situation er nødvendig.
>
> Det er bra. Jeg har missforstått deg. Muligvis fordi jeg har møtt
> mennesker som kategorisk hevder at offer selvforskyllt; det er
> mobbeofferene i skolen sin egen skyld at de blir plaget av lærerer og
> de andre elevene.
>
> Jeg er stolt av sønnen min som gav en av plageåndene en skikkelig
> omgang juling, men jeg blei forbanna da jeg blr kommandert til å be
> moren om unskyldning, av den som i utgangspunktet hadde generert
> plagingen.
>>
>> Hele 'offerproblematikken' mener jeg er grossly overdrevet - hele
>> industrigrene af professionelle lever højt af at fastholde 'ofre' i
>> offerrollen - det og der er korrupt som bare *****.
>
> Legen som jeg brukte i forbindelse med ektefellens sykdom sa det slik:
>
> De menneskene er meget "kolegiale". På grund av det inførte
> personnummeret er du fanget, og di kan ikke slippe unna uten å rømme
> til et land som Norge ikke har utleveringsavtale med. Men husk, du
> har fire barn å forsørge, om du er borte, så finnes der ikke et
> eneste menneske som gir dem noen form for omsorg.
>
> Legen underviste i psykologi ved vernepleierskolen.
>
>
>> Det er politik, forretning, penge, magt i at bibeholde folk i
>> ignorance - hvilket er hvad en offerrolle er.
>
> Her trenger jeg en oppklaring.
> Joda, jeg skjønte det etterhvert. Det var svært viktig å fastholde
> tanken om at jeg var årsaken til ektefellens sykdom og dens utvikling.
> Jeg skjønner også hvor mye penger og prestisje som sto på spill, i
> /alle/ ledd i kjeden.
>
> Er det slike forhold du sikter til?
>
>>
>> Af disse årsager mener jeg man nødvendigvis skal tage ansvar for sine
>> mishaps.
>
> Der er jeg uenig, men jeg forutsetter at det er et språklig problem.
>
>
> Neida, jeg skal ikke akseptere ansvaret for ektefellens sykdom. Jeg
> skal heller ikke påta meg ansvaret for konsekvensene av et meget
> inkompetent helsestell (sundhetsvesen?) Men jeg påtar meg ansvaret
> for de besluttningene jeg måtte ta fordi jeg var eneforsørger for
> fire barn og en ektefelle som var 100% fungsjonsudyktig.
>
>
Ja.

Det der er sket dig - som jeg forstår det - er noget du ikke har med at
gøre, altså ansvarlig for - det lyder som om du har været igennem et
veritabelt helvede.
Det har utvivlsomt været et meget hårdt slag, og jeg skal ingenlunde lægge i
det hverken mere eller mindre end hvad det er.

Det man /kan/ sige er at nogle ting sker, som man ikke umiddelbart kan
forklare, og her, kan jeg forsikre dig, er du ikke alene.

Måske var jeg for kategorisk ovenover, men det jeg sigter til er
grundreglen - at man /skal/ tage ansvar, søge ansvar. Ikke søge væk fra
ansvar.

--------------------

Inkomtetent personale på sygehuse, kommuner og i alle slags offentlige
instanser er reglen, ikke undtagelsen - derfor er det ens eget /nødvendige/
ansvar at sætte sig ind i de forskellige tænkelige ting man kan udsættes for
i løbet af et liv.

Dette er en del af at tage ansvar for eget liv.

I dagens samfund er man opflasket med at lytte til og (ofte kritikløst) gøre
som 'eksperterne' siger, dvs fralægge sig et naturligt eget-ansvar og dermed
er grunden
gødet for at man med tiden gradvis bliver umyndiggjort.

Dette /er/ umyndiggørelse.

Specielt i Norge er det /ikke/ velset at bede skrankepaver om dokumentation
eller hjemmel for handlinger eller relevante meninger som man har tvivl om
rigtigheden af, hvilket jeg har oplevet mere end een gang selv.

>
>> Det andet, og som går hånd i hånd men at tage ansvar, det har at
>> gøre med at tilgive andre, selv om det er vanskelig.
>
> Tilgivelse forutsetter erkjennelse av "skyld". Jeg har lest det fra
> mer kompetent hold en deg.
>
>
Tilgivelse har /intet/ med erkendelse af skyld fra en evt modpart - som i
dit tilfælde.

Hvad er din logik i at hævde anderledes?

Det er /din/ beslutning /alene/ at bestemme dig for at tilgive og at gøre
det. Hvis du siger du ikke kan tilgive pga ikke erkendelse af skyld fra
andre, så gør du dig /handlingsafhængig/ af dem du afskyr. Du binder dig i
en slags 'stockholms-syndrom' til dine misbrugere.

M.a.o. hvad DU gør burde ikke være afhængig af hvad ANDRE gør. Hvis du
tillader ANDRE at bestemme hvad DU skal og ikke skal, mest af alt hvad du
skal mene, så /underkaster/ du dig disse andre, og anvender dem som målestok
i dit eget liv.

Du er et INDIVID, og burde handle derefter.

Dette er et stort emne - prøv at tænke over dette.

> Vi skal /aldrig/ glemme den urett andre har påført oss. Vi skal huske
> det og lære av det, vi skal lære at slik kan de menneskene oppføre seg
> mot andre mennesker, men, vi skal ikke bli bittre av det.
>
>
ja.

> HM

---

Bekan wrote:
> Harald Mossige wrote:
> [...]
> >
<klipp>
>
> Inkomtetent personale på sygehuse, kommuner og i alle slags offentlige
> instanser er reglen, ikke undtagelsen - derfor er det ens eget /nødvendige/
> ansvar at sætte sig ind i de forskellige tænkelige ting man kan udsættes for
> i løbet af et liv.
>
> Dette er en del af at tage ansvar for eget liv.
>
> I dagens samfund er man opflasket med at lytte til og (ofte kritikløst) gøre
> som 'eksperterne' siger, dvs fralægge sig et naturligt eget-ansvar og dermed
> er grunden
> gødet for at man med tiden gradvis bliver umyndiggjort.
>
> Dette /er/ umyndiggørelse.
>
> Specielt i Norge er det /ikke/ velset at bede skrankepaver om dokumentation
> eller hjemmel for handlinger eller relevante meninger som man har tvivl om
> rigtigheden af, hvilket jeg har oplevet mere end een gang selv.
>
>>> Det andet, og som går hånd i hånd men at tage ansvar, det har at
>>> gøre med at tilgive andre, selv om det er vanskelig.
>> Tilgivelse forutsetter erkjennelse av "skyld". Jeg har lest det fra
>> mer kompetent hold en deg.
>>
>>


> Tilgivelse har /intet/ med erkendelse af skyld fra en evt modpart - som i
> dit tilfælde.
>
> Hvad er din logik i at hævde anderledes?

Slike saker har to sider, utøver og objekt.

Utøveren kan ikke lære av feilene sine uten at han erkjenner de faktiske
forhold. Den eneste måten utøveren kan tilkjennegi erkjennelsen på, er å
forsøke å redusere skadevirkningene som er påført offeret. (Det er
upressist formulert.)

Fra objektets side er situasjonen anderledes.
Enkeltmennesket er nødt til å lære seg å forsvare seg mot både mental og
fysisk overlast for i det heletatt å overleve mentalt og fysisk. blind
tilgivelse, i kristen forstand, er bare skadelig for objektet. Jeg er
ikke interessert å diskutere det utfra "kristen" tankegang, men det kan
være interessant å diskutere utfra en faglig psykologisk synsvinkel.

Man skal ikke akseptere å bli (mund)trampet på gjentatte ganger uten å
reagere.
>
> Det er /din/ beslutning /alene/ at bestemme dig for at tilgive og at gøre
> det. Hvis du siger du ikke kan tilgive pga ikke erkendelse af skyld fra
> andre, så gør du dig /handlingsafhængig/ af dem du afskyr. Du binder dig i
> en slags 'stockholms-syndrom' til dine misbrugere.

Den påstanden er for firkantet. Jeg ser gjerne at du utdyper den på et
faglig nivå.

>
> M.a.o. hvad DU gør burde ikke være afhængig af hvad ANDRE gør.


> Hvis du
> tillader ANDRE at bestemme hvad DU skal og ikke skal, mest af alt hvad du
> skal mene, så /underkaster/ du dig disse andre, og anvender dem som målestok
> i dit eget liv.
>
> Du er et INDIVID, og burde handle derefter.
>
> Dette er et stort emne - prøv at tænke over dette.

Ja, det er et stort emne, men det er også et emne som ikke kan behanles
for generellt. For å ta en metafor:

Det er lett nok for den som står utenfor og betrakter offeret som blir
misshandlet å hevde at offeret bør tilgi ubetinget.

Husk, vi har rettsapperat og domstoler.

HM

---

Harald Mossige wrote:
[...]
>
>
>> Tilgivelse har /intet/ med erkendelse af skyld fra en evt modpart -
>> som i dit tilfælde.
>>
>> Hvad er din logik i at hævde anderledes?
>
> Slike saker har to sider, utøver og objekt.
>
> Utøveren kan ikke lære av feilene sine uten at han erkjenner de
> faktiske forhold. Den eneste måten utøveren kan tilkjennegi
> erkjennelsen på, er å forsøke å redusere skadevirkningene som er
> påført offeret. (Det er upressist formulert.)
>
> Fra objektets side er situasjonen anderledes.
> Enkeltmennesket er nødt til å lære seg å forsvare seg mot både mental
> og fysisk overlast for i det heletatt å overleve mentalt og fysisk.
> blind tilgivelse, i kristen forstand, er bare skadelig for objektet.
> Jeg er ikke interessert å diskutere det utfra "kristen" tankegang,
> men det kan være interessant å diskutere utfra en faglig psykologisk
> synsvinkel.
> Man skal ikke akseptere å bli (mund)trampet på gjentatte ganger uten å
> reagere.
>>
>> Det er /din/ beslutning /alene/ at bestemme dig for at tilgive og at
>> gøre det. Hvis du siger du ikke kan tilgive pga ikke erkendelse af
>> skyld fra andre, så gør du dig /handlingsafhængig/ af dem du afskyr.
>> Du binder dig i en slags 'stockholms-syndrom' til dine misbrugere.
>
> Den påstanden er for firkantet. Jeg ser gjerne at du utdyper den på et
> faglig nivå.
>
>>
Hvadenten den påstand er firkantet eller tokantet så har jeg erfaret den som
værdifuld.

>> M.a.o. hvad DU gør burde ikke være afhængig af hvad ANDRE gør.
>
>
>> Hvis du
>> tillader ANDRE at bestemme hvad DU skal og ikke skal, mest af alt
>> hvad du skal mene, så /underkaster/ du dig disse andre, og anvender
>> dem som målestok i dit eget liv.
>>
>> Du er et INDIVID, og burde handle derefter.
>>
>> Dette er et stort emne - prøv at tænke over dette.
>
> Ja, det er et stort emne, men det er også et emne som ikke kan
> behanles for generellt. For å ta en metafor:
>
> Det er lett nok for den som står utenfor og betrakter offeret som blir
> misshandlet å hevde at offeret bør tilgi ubetinget.
>
>
Helt klart.

> Husk, vi har rettsapperat og domstoler.
>
> HM

Hej Harald.

Jeg har ingen intentioner eller ønsker om at sætte mig op som dommer i dit
liv - og jeg vil klart anse det som værende udenfor mine pligter som
menneske.

Men jeg kan sympatisere med dig i det du har været igennem og måske fortsat
går igennem. /Det/ skal du bare vide.

/Hvorfor/ disse ting har sket med dig, hvorfor du skulle opleve hvad du har
oplevet er heller ikke noget jeg vil spekulere i. Om det /har/ en årsag, og
om det i givet fald har noget med /dig/ at gøre, eller om det har noget med
/andre/ at gøre, er selvfølgelig en mulighed, men igen, det hverken vil
eller kan jeg gå ind i.
Det er op til dig nu.

Personlig tror jeg ikke ting bare sker uden at der er en mening med det. Det
kan være små ting og det kan være store ting - intet er bare tilfældig, det
er en måde at anskue tingene på, at få dem til at danne mening.
Og jeg mener faktuelt det er /sådan/ det fungerer, hvis det er det man gør
det til.

Det er en del af min tro om du vil - livet er meget mere både interessant og
meningsfyldt på den måde, og det /kan/ derigennem være lettere at acceptere
og at lære igennem nogle af de vanskelige ting der sker.

Ellers kan ens oplevelser hurtigt bare blive til en række meningsløse
tilfældigheder, og hvis man fretrækker det er det således frit for.


De ting som jeg /har/ foreslået dig er ud fra mine erfaringer, dvs at jeg
har erfaret disse som hjælpsomme og effektive.

Tilsidst vil jeg sige at jeg har ingen interesse i at /debattere/ frem og
tilbage med dig over disse emner - og satse på at komme ud ovenpå. Og da
specielt ikke komme med diverse 'faglige uddybninger' og teorier om hvorfor
det ene eller det andet. Det kan du hente andetsteds fra om du ønsker det.
Derudover mener jeg en NG som dette ikke er det rette forum.

Derved vil jeg ønske dig og din familie alt muligt godt, og at du vil se en
ende på noget af eller alt det som plager dig.

---

Bekan wrote:
> Harald Mossige wrote:
> [...]
>>
>>> Tilgivelse har /intet/ med erkendelse af skyld fra en evt modpart -
>>> som i dit tilfælde.
>>>
>>> Hvad er din logik i at hævde anderledes?
>> Slike saker har to sider, utøver og objekt.
>>
>> Utøveren kan ikke lære av feilene sine uten at han erkjenner de
>> faktiske forhold. Den eneste måten utøveren kan tilkjennegi
>> erkjennelsen på, er å forsøke å redusere skadevirkningene som er
>> påført offeret. (Det er upressist formulert.)
>>
>> Fra objektets side er situasjonen anderledes.
>> Enkeltmennesket er nødt til å lære seg å forsvare seg mot både mental
>> og fysisk overlast for i det heletatt å overleve mentalt og fysisk.
>> blind tilgivelse, i kristen forstand, er bare skadelig for objektet.
>> Jeg er ikke interessert å diskutere det utfra "kristen" tankegang,
>> men det kan være interessant å diskutere utfra en faglig psykologisk
>> synsvinkel.
>> Man skal ikke akseptere å bli (mund)trampet på gjentatte ganger uten å
>> reagere.
>>> Det er /din/ beslutning /alene/ at bestemme dig for at tilgive og at
>>> gøre det. Hvis du siger du ikke kan tilgive pga ikke erkendelse af
>>> skyld fra andre, så gør du dig /handlingsafhængig/ af dem du afskyr.
>>> Du binder dig i en slags 'stockholms-syndrom' til dine misbrugere.
>> Den påstanden er for firkantet. Jeg ser gjerne at du utdyper den på et
>> faglig nivå.
>>
> Hvadenten den påstand er firkantet eller tokantet så har jeg erfaret den som
> værdifuld.

Min erfaring er at jeg bør lytte åpent til andres råd, men det er
nødvendig å tenke selv også.

Lat meg snu det litt og nærme meg saken fra en annen side.

Hva betyr det å tilgi gjerningsmannen, i din termologi?

Jeg iljustrerer med et praktisk tilfelle (som jeg har brukt før).

En mann banket på døren og presenterte seg som sognediakon; han fortalte
at han "hadde snakket med" navngitte personer, og derfor ville besøke meg.

Dette handler om /sladder/:
De navngitte personene forteller sladder.
Diakonen leverer sladder videre.
Sognepresten aksepterer sladder som arbeidsform, siden han "overser"
episodene.

Etter hvert er saken mer omfattende en det ser ut til i første omgang.
Det handler om en kultur, ikke om et enkelttilfelle.

Så kommer spørsmålene?

Hva betyr det å tilgi de "navngitte personene" som sladrer på, i dette
tilfellet meg?

Hva betyr det, også i praksis, å tilgi diakonen?

I utgangspunktet bør jeg ikke anta at "å tilgi" bare er en tom floskel
uten noen reell mening.

<klipp>

> Hej Harald.
>
> Jeg har ingen intentioner eller ønsker om at sætte mig op som dommer i dit
> liv - og jeg vil klart anse det som værende udenfor mine pligter som
> menneske.
>
> Men jeg kan sympatisere med dig i det du har været igennem og måske fortsat
> går igennem. /Det/ skal du bare vide.

Takk.
>
> /Hvorfor/ disse ting har sket med dig, hvorfor du skulle opleve hvad du har
> oplevet er heller ikke noget jeg vil spekulere i. Om det /har/ en årsag, og
> om det i givet fald har noget med /dig/ at gøre, eller om det har noget med
> /andre/ at gøre, er selvfølgelig en mulighed, men igen, det hverken vil
> eller kan jeg gå ind i.
> Det er op til dig nu.

Joda, Jeg har brukt år for å finne ut hva, hvorfor, hvem, når og
hvordan. Stort sett mangler jeg bare ett navn, men hele
årsakssammenhengen er stort sett klar. For å ta /en/ konklusjon:
/Jeg var ikke årsaken til min ektefelles sykdim/ Alle dem som hevdet noe
annet, tok feil

>
> Personlig tror jeg ikke ting bare sker uden at der er en mening med det.

Dette er den religiøse tilnærmingen. Les Jobs bok.

> Det
> kan være små ting og det kan være store ting - intet er bare tilfældig, det
> er en måde at anskue tingene på, at få dem til at danne mening.

Hvem skal det ha mening for, ektefellen, hvis forstand nærmet seg en
grønsaks?

Skal det ha mening for barna våre?

Mener du at jeg skal ha tro på at jeg skal være en miniutgave av Job?

> Og jeg mener faktuelt det er /sådan/ det fungerer, hvis det er det man gør
> det til.

Jeg oppfatter dette som noe tåket formulering.

>
> Det er en del af min tro om du vil - livet er meget mere både interessant og
> meningsfyldt på den måde, og det /kan/ derigennem være lettere at acceptere
> og at lære igennem nogle af de vanskelige ting der sker.

Jeg aksepterer troen din, men jeg deler den ikke.
>
> Ellers kan ens oplevelser hurtigt bare blive til en række meningsløse
> tilfældigheder, og hvis man fretrækker det er det således frit for.

Jeg betviler at du uttaler deg utfra reell kunskap.

HM

> De ting som jeg /har/ foreslået dig er ud fra mine erfaringer, dvs at jeg
> har erfaret disse som hjælpsomme og effektive.
>
> Tilsidst vil jeg sige at jeg har ingen interesse i at /debattere/ frem og
> tilbage med dig over disse emner - og satse på at komme ud ovenpå. Og da
> specielt ikke komme med diverse 'faglige uddybninger' og teorier om hvorfor
> det ene eller det andet. Det kan du hente andetsteds fra om du ønsker det.
> Derudover mener jeg en NG som dette ikke er det rette forum.
>
> Derved vil jeg ønske dig og din familie alt muligt godt, og at du vil se en
> ende på noget af eller alt det som plager dig.
>
>
>

---

Harald Mossige wrote:


> Jeg iljustrerer med et praktisk tilfelle (som jeg har brukt før).

Der er nok ikke nogen, der ikke er smerteligt
berørt af dit tab og er selv betænkelig over
at kommentere det over for dig, da du jo ser
mig som din fjende.

Jeg ved ikke, hvorlænge siden det er sket, men
der kommer en tid til at glemme, hvis det ikke
er muligt at tilgive. Ellers bruger du jo dit
liv på noget, der på ingen måde kan gøres om.
Du holder din smerte akut og i live. Det er
ikke godt for nogen at leve et liv i smerte.

Det er jo let for mig at sige, jeg har ikke selv
været ude for noget lignende. Men for din egen
skyld og dine børns burde du kunne trøste dig,
så du ikke giver din vrede videre til dem.

Du har stadig et liv at leve og dine børn har
deres.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Harald Mossige wrote:
>
>
>> Jeg iljustrerer med et praktisk tilfelle (som jeg har brukt før).
>
> Der er nok ikke nogen, der ikke er smerteligt
> berørt af dit tab og er selv betænkelig over
> at kommentere det over for dig, da du jo ser
> mig som din fjende.

Du tar feil Villy, jeg har ikke behov for fiender.

>
> Jeg ved ikke, hvorlænge siden det er sket, men
> der kommer en tid til at glemme,

Sludder. Det er ikke mulig å programmere seg til å glemme.

hvis det ikke
> er muligt at tilgive.

Venligst, forklar hva du legger i begrepet: "tilgive". Jeg tror at du
bruker et begrep som du ikke skjønner betydningen av. Slik jeg skjønner
det, er utsagnet ditt absurd.

Ellers bruger du jo dit
> liv på noget, der på ingen måde kan gøres om.
> Du holder din smerte akut og i live. Det er
> ikke godt for nogen at leve et liv i smerte.

Nåja, du har ikke lagt for dagen noe særlig dyp tenking tidligere.

>
> Det er jo let for mig at sige, jeg har ikke selv
> været ude for noget lignende.

Det kalles "å mangle bred livserfaring". Du er så hardt merket av livets
medgang at du ikke har relevant kunskap av andre menneskers lidelse.

Men for din egen
> skyld og dine børns burde du kunne trøste dig,
> så du ikke giver din vrede videre til dem.
>
> Du har stadig et liv at leve og dine børn har
> deres.

Ta det rolig. Barna er voksne, bra utdannet og respekterte borgere.
>

---

Harald Mossige wrote:
[...]
>>> Den påstanden er for firkantet. Jeg ser gjerne at du utdyper den på
>>> et faglig nivå.
>>>
>> Hvadenten den påstand er firkantet eller tokantet så har jeg erfaret
>> den som værdifuld.
>
> Min erfaring er at jeg bør lytte åpent til andres råd, men det er
> nødvendig å tenke selv også.
>
>
Yes, yes.

> Lat meg snu det litt og nærme meg saken fra en annen side.
>
> Hva betyr det å tilgi gjerningsmannen, i din termologi?
>
>
Det betyder forskelligt, bl.a.:
- at man så er i stand til at gå videre, uden skader,
- at man undgår at blive bitter.
- Det er en slags hævn, levelling the scores, om man vil benytte de ord og
se det på den måde. Der var faktisk een (husker ikke hvem) der sagde, at
tilgivelse er den bedste hævn.

Tilgivelse er ikke blind, det er netop i kraft af at man ser at man kan
tilgive. Ellers er det ikke tilgivelse, man er bevidst omkring sagerne.


> Jeg iljustrerer med et praktisk tilfelle (som jeg har brukt før).
>
> En mann banket på døren og presenterte seg som sognediakon; han
> fortalte at han "hadde snakket med" navngitte personer, og derfor
> ville besøke meg.
> Dette handler om /sladder/:
> De navngitte personene forteller sladder.
> Diakonen leverer sladder videre.
> Sognepresten aksepterer sladder som arbeidsform, siden han "overser"
> episodene.
>
> Etter hvert er saken mer omfattende en det ser ut til i første omgang.
> Det handler om en kultur, ikke om et enkelttilfelle.
>
> Så kommer spørsmålene?
>
> Hva betyr det å tilgi de "navngitte personene" som sladrer på, i dette
> tilfellet meg?
>
> Hva betyr det, også i praksis, å tilgi diakonen?
>
>
Det betyder i praksis at du hæver dig over dette menneskes svagheder /
dårlige egenskaber.

> I utgangspunktet bør jeg ikke anta at "å tilgi" bare er en tom floskel
> uten noen reell mening.
>
>
Nej. Der er logik og sund fornuft i sagerne.

Men ofte er det sådan at man ikke kan finde ud om maden smager godt uden at
man smager på den, lige så meget som man ikke behøver at spise det hele for
at finde ud at det er råddent.

Man skal erfare det selv, elelrs er det KUN teori.

> <klipp>
>
>> Hej Harald.
>>
>> Jeg har ingen intentioner eller ønsker om at sætte mig op som dommer
>> i dit liv - og jeg vil klart anse det som værende udenfor mine
>> pligter som menneske.
>>
>> Men jeg kan sympatisere med dig i det du har været igennem og måske
>> fortsat går igennem. /Det/ skal du bare vide.
>
> Takk.
>>
>> /Hvorfor/ disse ting har sket med dig, hvorfor du skulle opleve hvad
>> du har oplevet er heller ikke noget jeg vil spekulere i. Om det
>> /har/ en årsag, og om det i givet fald har noget med /dig/ at gøre,
>> eller om det har noget med /andre/ at gøre, er selvfølgelig en
>> mulighed, men igen, det hverken vil eller kan jeg gå ind i.
>> Det er op til dig nu.
>
> Joda, Jeg har brukt år for å finne ut hva, hvorfor, hvem, når og
> hvordan. Stort sett mangler jeg bare ett navn, men hele
> årsakssammenhengen er stort sett klar. For å ta /en/ konklusjon:
> /Jeg var ikke årsaken til min ektefelles sykdim/ Alle dem som hevdet
> noe annet, tok feil
>
>>
>> Personlig tror jeg ikke ting bare sker uden at der er en mening med
>> det.
>
> Dette er den religiøse tilnærmingen. Les Jobs bok.
>
>
Har gjort.

>> Det
>> kan være små ting og det kan være store ting - intet er bare
>> tilfældig, det er en måde at anskue tingene på, at få dem til at
>> danne mening.
>
> Hvem skal det ha mening for, ektefellen, hvis forstand nærmet seg en
> grønsaks?
>
> Skal det ha mening for barna våre?
>
> Mener du at jeg skal ha tro på at jeg skal være en miniutgave av Job?
>
>

Det er jo derfor man har disse eksempler, de viser hen imod et princip som
man frivillig kan gøre sit eget, om man vil.

>> Og jeg mener faktuelt det er /sådan/ det fungerer, hvis det er det
>> man gør det til.
>
> Jeg oppfatter dette som noe tåket formulering.
>
>>
Ja. Når jeg siger 'hvis det er det man gør det til' så mener jeg at man kan
vende ting om, afhængig af hvordan man ser på dem, hvilket er indenfor ens
egen vilje.

>> Det er en del af min tro om du vil - livet er meget mere både
>> interessant og meningsfyldt på den måde, og det /kan/ derigennem
>> være lettere at acceptere og at lære igennem nogle af de vanskelige
>> ting der sker.
>
> Jeg aksepterer troen din, men jeg deler den ikke.
>>
>
Helt fint.

>> Ellers kan ens oplevelser hurtigt bare blive til en række meningsløse
>> tilfældigheder, og hvis man fretrækker det er det således frit for.
>
> Jeg betviler at du uttaler deg utfra reell kunskap.
>
>
Måske ikke kundskab, men erfaring.

Husk bare at du ikke er alene - selv om ingen har oplevet nøjagtigt de samme
ting som du har, så har mange kommet igennem lignende hændelser på
forskellig måde.

> HM
>
>> De ting som jeg /har/ foreslået dig er ud fra mine erfaringer, dvs
>> at jeg har erfaret disse som hjælpsomme og effektive.
>>
>> Tilsidst vil jeg sige at jeg har ingen interesse i at /debattere/
>> frem og tilbage med dig over disse emner - og satse på at komme ud
>> ovenpå. Og da specielt ikke komme med diverse 'faglige uddybninger'
>> og teorier om hvorfor det ene eller det andet. Det kan du hente
>> andetsteds fra om du ønsker det. Derudover mener jeg en NG som dette
>> ikke er det rette forum. Derved vil jeg ønske dig og din familie alt
>> muligt godt, og at du
>> vil se en ende på noget af eller alt det som plager dig.

---

Bekan wrote:
> Harald Mossige wrote:
> [...]
>>>> Den påstanden er for firkantet. Jeg ser gjerne at du utdyper den på
>>>> et faglig nivå.
>>>>
>>> Hvadenten den påstand er firkantet eller tokantet så har jeg erfaret
>>> den som værdifuld.
>> Min erfaring er at jeg bør lytte åpent til andres råd, men det er
>> nødvendig å tenke selv også.
>>
>>
> Yes, yes.
>
>> Lat meg snu det litt og nærme meg saken fra en annen side.
>>
>> Hva betyr det å tilgi gjerningsmannen, i din termologi?
>>
>>
> Det betyder forskelligt, bl.a.:
> - at man så er i stand til at gå videre, uden skader,

Det utdyper hensikten, men sier ingenting om gjerningen.
> - at man undgår at blive bitter.
Dette handler også bare om hensikten.
> - Det er en slags hævn, levelling the scores, om man vil benytte de ord og
> se det på den måde. Der var faktisk een (husker ikke hvem) der sagde, at
> tilgivelse er den bedste hævn.
Tanken er fra bibelen: "å samle glødende kull på fiendens hode.", men
det forklarer heller ingenting om hvordan man rent praktisk tilgir. Jeg
filosofien bak, men det forutsetter at kålhodet skjønner og har evnen
til å angre.

>
> Tilgivelse er ikke blind, det er netop i kraft af at man ser at man kan
> tilgive. Ellers er det ikke tilgivelse, man er bevidst omkring sagerne.

Beklager, du er ikke istand til å forklare hva tilgivelse betyr i denne
konteksten. Jeg skjønner at du har et budskap som du ikke makter å formidle.

>
>
>> Jeg iljustrerer med et praktisk tilfelle (som jeg har brukt før).
>>
>> En mann banket på døren og presenterte seg som sognediakon; han
>> fortalte at han "hadde snakket med" navngitte personer, og derfor
>> ville besøke meg.
>> Dette handler om /sladder/:
>> De navngitte personene forteller sladder.
>> Diakonen leverer sladder videre.
>> Sognepresten aksepterer sladder som arbeidsform, siden han "overser"
>> episodene.
>>
>> Etter hvert er saken mer omfattende en det ser ut til i første omgang.
>> Det handler om en kultur, ikke om et enkelttilfelle.
>>
>> Så kommer spørsmålene?
>>
>> Hva betyr det å tilgi de "navngitte personene" som sladrer på, i dette
>> tilfellet meg?
>>
>> Hva betyr det, også i praksis, å tilgi diakonen?
>>
>>

> Det betyder i praksis at du hæver dig over dette menneskes svagheder /
> dårlige egenskaber.

Jeg har vell aldrig tatt meg nær av at han er så lite inteligent at han
ikke skjønner hva han egentelig bedriver. Han er en forbryter. I det
norske lovverket hører det å fare med sladder til en lovgruppe der det
handler om /minimumsstraff/.

Neida, jeg tar meg ikke nær av det budskapet diakonen frembringer, at
meg er resservert plass i helvetet (etter døden selvsakt) med
begrunnelsen som sladrepersonene forteller om.

>
>> I utgangspunktet bør jeg ikke anta at "å tilgi" bare er en tom floskel
>> uten noen reell mening.
>>
>>
> Nej. Der er logik og sund fornuft i sagerne.
>
> Men ofte er det sådan at man ikke kan finde ud om maden smager godt uden at
> man smager på den, lige så meget som man ikke behøver at spise det hele for
> at finde ud at det er råddent.
>
> Man skal erfare det selv, elelrs er det KUN teori.
>
>> <klipp>
>>
>>> Hej Harald.
>>>
>>> Jeg har ingen intentioner eller ønsker om at sætte mig op som dommer
>>> i dit liv - og jeg vil klart anse det som værende udenfor mine
>>> pligter som menneske.
>>>
>>> Men jeg kan sympatisere med dig i det du har været igennem og måske
>>> fortsat går igennem. /Det/ skal du bare vide.
>> Takk.
>>> /Hvorfor/ disse ting har sket med dig, hvorfor du skulle opleve hvad
>>> du har oplevet er heller ikke noget jeg vil spekulere i. Om det
>>> /har/ en årsag, og om det i givet fald har noget med /dig/ at gøre,
>>> eller om det har noget med /andre/ at gøre, er selvfølgelig en
>>> mulighed, men igen, det hverken vil eller kan jeg gå ind i.
>>> Det er op til dig nu.
>> Joda, Jeg har brukt år for å finne ut hva, hvorfor, hvem, når og
>> hvordan. Stort sett mangler jeg bare ett navn, men hele
>> årsakssammenhengen er stort sett klar. For å ta /en/ konklusjon:
>> /Jeg var ikke årsaken til min ektefelles sykdim/ Alle dem som hevdet
>> noe annet, tok feil
>>
>>> Personlig tror jeg ikke ting bare sker uden at der er en mening med
>>> det.
>> Dette er den religiøse tilnærmingen. Les Jobs bok.
>>
>>
> Har gjort.
>
>>> Det
>>> kan være små ting og det kan være store ting - intet er bare
>>> tilfældig, det er en måde at anskue tingene på, at få dem til at
>>> danne mening.
>> Hvem skal det ha mening for, ektefellen, hvis forstand nærmet seg en
>> grønsaks?
>>
>> Skal det ha mening for barna våre?
>>
>> Mener du at jeg skal ha tro på at jeg skal være en miniutgave av Job?
>>
>>
>
> Det er jo derfor man har disse eksempler, de viser hen imod et princip som
> man frivillig kan gøre sit eget, om man vil.

Beklager. Jeg oppfatter det du sier som tåketale som du ikke er istand
til å relatere til det praktiske livet.

>
>>> Og jeg mener faktuelt det er /sådan/ det fungerer, hvis det er det
>>> man gør det til.
>> Jeg oppfatter dette som noe tåket formulering.
>>
> Ja. Når jeg siger 'hvis det er det man gør det til' så mener jeg at man kan
> vende ting om, afhængig af hvordan man ser på dem, hvilket er indenfor ens
> egen vilje.

Har det aldrig fallt dem inn at det er budbærerens plikt å sørge for at
budskapet kommer rett frem og at det blir forstått? Du gjør den slemme
feilen at du legger skylden på mottakeren.

Der er mange i denne gruppen som gjør samme feilen.
>
>>> Det er en del af min tro om du vil - livet er meget mere både
>>> interessant og meningsfyldt på den måde, og det /kan/ derigennem
>>> være lettere at acceptere og at lære igennem nogle af de vanskelige
>>> ting der sker.
>> Jeg aksepterer troen din, men jeg deler den ikke.
> Helt fint.
>
>>> Ellers kan ens oplevelser hurtigt bare blive til en række meningsløse
>>> tilfældigheder, og hvis man fretrækker det er det således frit for.
>> Jeg betviler at du uttaler deg utfra reell kunskap.
>>
>>
> Måske ikke kundskab, men erfaring.

Erfaring == kunskap.
>
> Husk bare at du ikke er alene - selv om ingen har oplevet nøjagtigt de samme
> ting som du har, så har mange kommet igennem lignende hændelser på
> forskellig måde.

Den floskelen er meget vanlig når gode argumenter opphører.

HM

---

Harald Mossige wrote:
[...]

>>
>> Tilgivelse er ikke blind, det er netop i kraft af at man ser at man
>> kan tilgive. Ellers er det ikke tilgivelse, man er bevidst omkring
>> sagerne.
>
> Beklager, du er ikke istand til å forklare hva tilgivelse betyr i
> denne konteksten. Jeg skjønner at du har et budskap som du ikke
> makter å formidle.
>>
Ja lad os bare sige det Harald. Du formidler så til gengæld udmærket en hel
del...


eod herfra.

[...]

---

"jørgen" skrev
news:45fb06ea$0$905$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

> Sagt til Josua og gentaget i Heb 13:5 : " jeg lader dig ikke i stikken og
> svigter dig ikke".
>
> Hvad består Guds trofasthed i?
>
> Gud kan tillade prøvelser, lidelse og problemer, så det virkelig føles som
> om Han svigter og har forladt os. Denne tanke, denne forkerte antagelse
> kender jeg alt for godt og det føles så rigtigt :"Gud har svigtet, Gud har
> forladt mig, Han er ligeglad, jeg bliver jo bekræftet i det næsten hver
> dag". Det er en tanke som skaber en følelse som skaber en tanke som...
>
> Jeg tror ikke der er nogen kristne som er totalt immune overfor disse
> følelser og tanker. Vi har vel alle haft dem i større eller mindre grad
> især ved kriser. Paulus var dog en af dem der trods svære lidelser
> formåede at se Guds trofasthed og godhed i de bønner han blev nægtet. Han
> kunne prise Gud selvom Gud ikke ville fjerne hans lidelse.
>
> Jeg tror det handler om at vi mennesker bruger en`målestok til at vurdere
> om Gud har svigtet i denne eller hin situation, mens Gud bruger en anden
> målestok, nemlig den rette, som viser troskab mod det Han har lovet.
>
> Derfor er det vigtigt at forstå hvad Guds trofasthed består i, og dette er
> forbundet med det Han har lovet.
>
> Gud svigtede aldrig Paulus men gav ham kraft til at udholde det altsammen
> og Paulus kunne se Gud som trofast tiltrods for alle de mange problemer
> der var.
>
> Jeg vil gerne gøre udsagnet : " jeg lader dig ikke i stikken og svigter
> dig ikke" til mit motto eller fokuspunkt og messe det for mig selv hver
> gang jeg føler skuffelse over Herren, hver gang jeg føler Han ikke hjælper
> og er ligeglad. Det vil jeg gøre i håbet om at få gode positive(sande)
> tanker om Gud, som producerer gode følelser, som producerer god adfærd.
>
> Herlighedsteologien har den fejl at den kobler begrebet Guds trofasthed
> sammen med en masse ting Gud ikke har lovet og så når det man påstår Gud
> har lovet ikke indtræffer, så ødelægger det ens billede af en trofast Gud.


Hmm ... memory on:
6143 news:FySFh.25$lt4.20@news.get2net.dk

Det lyder meget fornuftigt, Jørgen. Gode, sunde religiøse
overvejelser ...

Nogle ord fra Bibelen strejfer mit sind:

I tro bragte Abraham ... Andre igen måtte udstå spot og pisk osv.
(Hebr.11,17-40).

Gad i grunden vide om fremgangs- og herlighedsteologiens egentlige grundfejl
er manglende-tillid til Gud (forstået på den måde, at man *vil* ha' en eller
anden form for håndgribeligt BEVIS på, at Gud-er-med-os) ?

Let's play football today, DADDY ...

-

Last file-OUTPUT:
6311 news:lWQKh.38$mS7.25@news.get2net.dk


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael, the *fool* of Christ.
--
Info: 6291 news:ZszJh.38$rd6.37@news.get2net.dk
(use http://groups.google.dk/group/no.kultur.folklore.ufo/ ).
(or http://groups.google.dk/groups?q=Mogens+Kall&start=0&scoring=d& ).
File-number: 6312

---

jørgen wrote:
[...]
>
> Jeg tror det handler om at vi mennesker bruger en`målestok til at
> vurdere om Gud har svigtet i denne eller hin situation, mens Gud
> bruger en anden målestok, nemlig den rette, som viser troskab mod det
> Han har lovet.
[...]

Hej Jørgen.

Godt budskab!

---

On 22 Mar., 01:49, Harald Mossige <hara...@hkabel.net> wrote:

> "Kristne gjør ingen feil, fordi de er kristne, ergo er det
> offeret selv som er den skyldige. ref. Jobs bok. Jeg har bare forakt for
> slike mennesker, og jeg kommer til å bruke resten av livet til å
> motarbeide at slike mennesker får maktposisjoner i arbeidslivet, både
> det offentlige og det private, men også i de religiøse hirakiene.

Vi har jo ofte snakket om det, og du ved jo godt, den
påstand ikke kan verificeres. Så i den anledning må
du skelne mellem kristendom, og de kristne du
refererer til.

Jeg synes også de typer er ubehagelige og skadelige
overfor andre mennesker. Synspunktet kan ikke begrundes
i det nye testamente, tværtimod tages der afstand fra det.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> On 22 Mar., 01:49, Harald Mossige <hara...@hkabel.net> wrote:
>
>> "Kristne gjør ingen feil, fordi de er kristne, ergo er det
>> offeret selv som er den skyldige. ref. Jobs bok. Jeg har bare forakt for
>> slike mennesker, og jeg kommer til å bruke resten av livet til å
>> motarbeide at slike mennesker får maktposisjoner i arbeidslivet, både
>> det offentlige og det private, men også i de religiøse hirakiene.
>
> Vi har jo ofte snakket om det, og du ved jo godt, den
> påstand ikke kan verificeres.

Nå igjen, din klippefaen.


Den påstanden eg framsette, kan verifiseres.

> Så i den anledning må
> du skelne mellem kristendom, og de kristne du
> refererer til.

Igjen Villy.
Når du leser innleggene mine, roa deg ned til adrealinet er oppbrukt.
Les så en gang til, og sørg for at du skjønner det jeg skriver. Jeg
gidder ikke diskutere det du tror jeg skriver.

>
> Jeg synes også de typer er ubehagelige og skadelige
> overfor andre mennesker.

Det er bra at du erkjenner problemet. Det er å håpe at du skjønner
behovet for å motarbeide slike tendenser blant dem som kaller seg
kristne, og ikke bate unskylde dem fordi de er kristne.

> Synspunktet kan ikke begrundes
> i det nye testamente, tværtimod tages der afstand fra det.

Det spørsmålet er irelevant for meg, jeg beskriver mennesker jeg har
møtt, og jeg kan navngi dem og dokumentere påstandene mine.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> Vidal wrote:
>
>> On 22 Mar., 01:49, Harald Mossige <hara...@hkabel.net> wrote:
>>
>>> "Kristne gjør ingen feil, fordi de er kristne, ergo er det
>>> offeret selv som er den skyldige. ref. Jobs bok. Jeg har bare forakt for
>>> slike mennesker, og jeg kommer til å bruke resten av livet til å
>>> motarbeide at slike mennesker får maktposisjoner i arbeidslivet, både
>>> det offentlige og det private, men også i de religiøse hirakiene.
>>
>>
>> Vi har jo ofte snakket om det, og du ved jo godt, den
>> påstand ikke kan verificeres.
>
>
> Nå igjen, din klippefaen.
>
>
> Den påstanden eg framsette, kan verifiseres.

Rolig nu, Harald. Jeg ville have skrevet,
at den holdning kan ikke bekræftes som
kristendom ud fra det nye testamente.

>> Så i den anledning må
>> du skelne mellem kristendom, og de kristne du
>> refererer til.
>
>
> Igjen Villy.
> Når du leser innleggene mine, roa deg ned til adrealinet er oppbrukt.
> Les så en gang til, og sørg for at du skjønner det jeg skriver. Jeg
> gidder ikke diskutere det du tror jeg skriver.
>
>>
>> Jeg synes også de typer er ubehagelige og skadelige
>> overfor andre mennesker.
>
>
> Det er bra at du erkjenner problemet. Det er å håpe at du skjønner
> behovet for å motarbeide slike tendenser blant dem som kaller seg
> kristne, og ikke bate unskylde dem fordi de er kristne.
>
>> Synspunktet kan ikke begrundes
>> i det nye testamente, tværtimod tages der afstand fra det.
>
>
> Det spørsmålet er irelevant for meg, jeg beskriver mennesker jeg har
> møtt, og jeg kan navngi dem og dokumentere påstandene mine.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Harald Mossige wrote:
>> Vidal wrote:
>>
>>> On 22 Mar., 01:49, Harald Mossige <hara...@hkabel.net> wrote:
>>>
>>>> "Kristne gjør ingen feil, fordi de er kristne, ergo er det
>>>> offeret selv som er den skyldige. ref. Jobs bok. Jeg har bare forakt
>>>> for
>>>> slike mennesker, og jeg kommer til å bruke resten av livet til å
>>>> motarbeide at slike mennesker får maktposisjoner i arbeidslivet, både
>>>> det offentlige og det private, men også i de religiøse hirakiene.
>>>
>>>
>>> Vi har jo ofte snakket om det, og du ved jo godt, den
>>> påstand ikke kan verificeres.
>>
>>
>> Nå igjen, din klippefaen.
>>
>>
>> Den påstanden eg framsette, kan verifiseres.
>
> Rolig nu, Harald. Jeg ville have skrevet,
> at den holdning kan ikke bekræftes som
> kristendom ud fra det nye testamente.

Og hvilken relevans har det for hva, om jeg tør spørre?

Viss datteren din blir voldtatt, så går du ikke og undersøker hva
nytestamentet sier om saken? Vend det andre kinnet (den andre datteren)
til? Skjønt, jeg er alikevell ikke helt sikker.

HM

---

Harald Mossige wrote:

> Viss datteren din blir voldtatt, så går du ikke og undersøker hva
> nytestamentet sier om saken? Vend det andre kinnet (den andre datteren)
> til? Skjønt, jeg er alikevell ikke helt sikker.

Du har ret og hvis det er en socialdemokrat,
der har gjort det, vil jeg bruge resten af
livet på at bekæmpe socialismen.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Harald Mossige wrote:
>
>> Viss datteren din blir voldtatt, så går du ikke og undersøker hva
>> nytestamentet sier om saken? Vend det andre kinnet (den andre
>> datteren) til? Skjønt, jeg er alikevell ikke helt sikker.
>
> Du har ret og hvis det er en socialdemokrat,
> der har gjort det, vil jeg bruge resten af
> livet på at bekæmpe socialismen.

Men om det derimot er en som kaller seg kristen, praktiserer du: "skje
din vilje"?

Jeg skjønner at du ikke har forstått hva jeg skrev. Jeg har vansker med
å skjønne at har så liten leseforståelse som du demonstrerer, men jeg
ser det ikke usansynlig at det er rent fusk som driver deg.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> Vidal wrote:
>
>> Harald Mossige wrote:
>>
>>> Viss datteren din blir voldtatt, så går du ikke og undersøker hva
>>> nytestamentet sier om saken? Vend det andre kinnet (den andre
>>> datteren) til? Skjønt, jeg er alikevell ikke helt sikker.
>>
>>
>> Du har ret og hvis det er en socialdemokrat,
>> der har gjort det, vil jeg bruge resten af
>> livet på at bekæmpe socialismen.

Det var et forsøg på ironi.

--
venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Harald Mossige wrote:
>> Vidal wrote:
>>
>>> Harald Mossige wrote:
>>>
>>>> Viss datteren din blir voldtatt, så går du ikke og undersøker hva
>>>> nytestamentet sier om saken? Vend det andre kinnet (den andre
>>>> datteren) til? Skjønt, jeg er alikevell ikke helt sikker.
>>>
>>>
>>> Du har ret og hvis det er en socialdemokrat,
>>> der har gjort det, vil jeg bruge resten af
>>> livet på at bekæmpe socialismen.
>
> Det var et forsøg på ironi.

Det hadde du ikke forsøkt dersom du hadde skjønt hva jeg skriver. Rådet
mitt er at du ikke forsøker å ironisere over emner du ikke skjønner.
Ironiforsøkene dine slår tilbake til demselv.

---

Harald Mossige wrote:
[...]

>
>> Synspunktet kan ikke begrundes
>> i det nye testamente, tværtimod tages der afstand fra det.
>
> Det spørsmålet er irelevant for meg, jeg beskriver mennesker jeg har
> møtt, og jeg kan navngi dem og dokumentere påstandene mine.
>
>
Du siger følgende:

>> "Kristne gjør ingen feil, fordi de er kristne, ergo er det
>> offeret selv som er den skyldige. ref. Jobs bok.
>
>
Er det en konkret læresætning som disse mennesker har?
Eller er det hvad du læser ind i deres adfærd?

Mener de det er at udlede af Jobs bog?

---

Bekan wrote:
> Harald Mossige wrote:
> [...]
>
>>> Synspunktet kan ikke begrundes
>>> i det nye testamente, tværtimod tages der afstand fra det.
>> Det spørsmålet er irelevant for meg, jeg beskriver mennesker jeg har
>> møtt, og jeg kan navngi dem og dokumentere påstandene mine.
>>
>>
> Du siger følgende:
>
>>> "Kristne gjør ingen feil, fordi de er kristne, ergo er det
>>> offeret selv som er den skyldige. ref. Jobs bok.
>>
> Er det en konkret læresætning som disse mennesker har?

Nei. Det er mer primetive ubevisste handlinger, men, når "de meget
kristne" blir forelagr fakta, blir mange benektingsmekanismer aktivert.
Det er for kompliserte beskyttelsesmekanismer som jeg ikke ønsker å gå
grundig inn på i dette forum. Vanlig fornuftige kristne er istand til å
å erkjenne og å revurdere. Bare for å for å klargjøre at jeg ikke
setter alle i samme bås.

> Eller er det hvad du læser ind i deres adfærd?
>
> Mener de det er at udlede af Jobs bog?

Jobs bok beskriver menneskelig adferd. 95% av boken beskriver omverdens
ønske om å påpeke at Jobs lidelser er selvforskylte. Samme temaet er
behandlet i andre kulturer både før og etter Jobs bok. Avsluttningen i
denne varianten er alikevell noe spesiell.

HM


>
>
>

---

Harald Mossige wrote:
> Bekan wrote:
>> Harald Mossige wrote:
>> [...]
>>
>>>> Synspunktet kan ikke begrundes
>>>> i det nye testamente, tværtimod tages der afstand fra det.
>>> Det spørsmålet er irelevant for meg, jeg beskriver mennesker jeg har
>>> møtt, og jeg kan navngi dem og dokumentere påstandene mine.
>>>
>>>
>> Du siger følgende:
>>
>>>> "Kristne gjør ingen feil, fordi de er kristne, ergo er det
>>>> offeret selv som er den skyldige. ref. Jobs bok.
>>>
>> Er det en konkret læresætning som disse mennesker har?
>
> Nei. Det er mer primetive ubevisste handlinger, men, når "de meget
> kristne" blir forelagr fakta, blir mange benektingsmekanismer
> aktivert. Det er for kompliserte beskyttelsesmekanismer som jeg ikke
> ønsker å gå grundig inn på i dette forum. Vanlig fornuftige kristne
> er istand til å å erkjenne og å revurdere. Bare for å for å
> klargjøre at jeg ikke setter alle i samme bås.
>
>
OK.

>> Eller er det hvad du læser ind i deres adfærd?
>>
>> Mener de det er at udlede af Jobs bog?
>
> Jobs bok beskriver menneskelig adferd. 95% av boken beskriver
> omverdens ønske om å påpeke at Jobs lidelser er selvforskylte. Samme
> temaet er behandlet i andre kulturer både før og etter Jobs bok.
> Avsluttningen i denne varianten er alikevell noe spesiell.
>
>
dette er generelt også min forståelse af Jobs bog.

42:10 - ¶And the LORD turned the captivity of Job, when he prayed for his
friends: also the LORD gave Job twice as much as he had before.

---

Bekan wrote:
> Harald Mossige wrote:
>> Bekan wrote:
>>> Mener de det er at udlede af Jobs bog?
>> Jobs bok beskriver menneskelig adferd. 95% av boken beskriver
>> omverdens ønske om å påpeke at Jobs lidelser er selvforskylte. Samme
>> temaet er behandlet i andre kulturer både før og etter Jobs bok.
>> Avsluttningen i denne varianten er alikevell noe spesiell.
>>
>>
> dette er generelt også min forståelse af Jobs bog.
>
> 42:10 - ¶And the LORD turned the captivity of Job, when he prayed for his
> friends: also the LORD gave Job twice as much as he had before.

By the way:
Når jeg leser (en av de siste norske oversettelsene) så slår det meg at
det er en svært dårlig oversettelse; små endringer ville gjøre omtrent
hele boken til en msget sangbar libretto som ville være meget bra
sangbar på folkelige melodier. Tar jeg feil?

HM

---

Harald Mossige wrote:
[...]
>>>
>> dette er generelt også min forståelse af Jobs bog.
>>
>> 42:10 - ¶And the LORD turned the captivity of Job, when he prayed
>> for his friends: also the LORD gave Job twice as much as he had
>> before.
>
> By the way:
> Når jeg leser (en av de siste norske oversettelsene) så slår det meg
> at det er en svært dårlig oversettelse; små endringer ville gjøre
> omtrent hele boken til en msget sangbar libretto som ville være meget
> bra sangbar på folkelige melodier. Tar jeg feil?
>
>
ja, oversættelser allevegne op gennem årene er blevet ringere - indholdet
(meningen) er ændret (læs:corrupted) på masser af steder i forhold til
grundteksten, og folk aner ikke en dyt om det.

De masser af små ændringer i oversettelser ændrer kristendommens essentielle
indhold.

Dvs. det der er tilbage er /ikke/ kristendom.

Dette er een af grundene til at folk kan kalde sig kristen, og forholde sig
til en bog som (sat på spidsen) ligeså godt essentielt kunne være grimms
eventyr eller Maos lille røde, uden at vær klar over det.

Hvis man tænker tanken til ende er det en ret alvorlig affære.

---

Bekan wrote:

> ja, oversættelser allevegne op gennem årene er blevet ringere - indholdet
> (meningen) er ændret (læs:corrupted) på masser af steder i forhold til
> grundteksten, og folk aner ikke en dyt om det.

Det er da blevet diskuteret ret meget her i gruppen.

> De masser af små ændringer i oversettelser ændrer kristendommens essentielle
> indhold.

Kan du give nogen eksempler på det?

> Dvs. det der er tilbage er /ikke/ kristendom.

Igen, vil du citere fra din "grundtekst" i forhold
til den nye oversættelse, hvorfor du mener kristendom
ikke længere er kristendom?

> Dette er een af grundene til at folk kan kalde sig kristen, og forholde sig
> til en bog som (sat på spidsen) ligeså godt essentielt kunne være grimms
> eventyr eller Maos lille røde, uden at vær klar over det.

Hvad er det for kristne, du tænker på?

> Hvis man tænker tanken til ende er det en ret alvorlig affære.

Jo, hvis man tager dine ord for pålydende. Men
det er simpelthen ikke sandt, det, du påstår.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Bekan wrote:
>
>> ja, oversættelser allevegne op gennem årene er blevet ringere -
>> indholdet (meningen) er ændret (læs:corrupted) på masser af steder
>> i forhold til grundteksten, og folk aner ikke en dyt om det.
>
> Det er da blevet diskuteret ret meget her i gruppen.
>
Ok
>> De masser af små ændringer i oversettelser ændrer kristendommens
>> essentielle indhold.
>
> Kan du give nogen eksempler på det?
>
http://www.watch.pair.com/scriptures.html
Dog er ikke danske oversættelser med.

Det drejer sig om emner centrale i kristendommen (spec NT), der af
forskellige andre interesser er omskrevet.

Mht den danske - prøv at være opmærksom på dette selv, og hvis du ikke har
noget calibrerbart materiale er det selvfølgelig ikke nemt. Her stoler jeg
på KJV, men ikke blindt.

>> Dvs. det der er tilbage er /ikke/ kristendom.
>
> Igen, vil du citere fra din "grundtekst" i forhold
> til den nye oversættelse, hvorfor du mener kristendom
> ikke længere er kristendom?
>
>
Min grundtekst.?

Se ovenover.

>> Dette er een af grundene til at folk kan kalde sig kristen, og
>> forholde sig til en bog som (sat på spidsen) ligeså godt essentielt
>> kunne være grimms eventyr eller Maos lille røde, uden at vær klar
>> over det.
>
> Hvad er det for kristne, du tænker på?
>
>> Hvis man tænker tanken til ende er det en ret alvorlig affære.
>
> Jo, hvis man tager dine ord for pålydende. Men
> det er simpelthen ikke sandt, det, du påstår.
>
>
Så må du gerne forklare de rimelige store udsving i oversættelser - udsving
på følsomme emner.

---

Bekan wrote:
> Harald Mossige wrote:
> [...]
>>> dette er generelt også min forståelse af Jobs bog.
>>>
>>> 42:10 - ¶And the LORD turned the captivity of Job, when he prayed
>>> for his friends: also the LORD gave Job twice as much as he had
>>> before.
>> By the way:
>> Når jeg leser (en av de siste norske oversettelsene) så slår det meg
>> at det er en svært dårlig oversettelse; små endringer ville gjøre
>> omtrent hele boken til en msget sangbar libretto som ville være meget
>> bra sangbar på folkelige melodier. Tar jeg feil?
>>
>>
> ja, oversættelser allevegne op gennem årene er blevet ringere - indholdet
> (meningen) er ændret (læs:corrupted) på masser af steder i forhold til
> grundteksten, og folk aner ikke en dyt om det.
>
> De masser af små ændringer i oversettelser ændrer kristendommens essentielle
> indhold.
>
> Dvs. det der er tilbage er /ikke/ kristendom.
>
> Dette er een af grundene til at folk kan kalde sig kristen, og forholde sig
> til en bog som (sat på spidsen) ligeså godt essentielt kunne være grimms
> eventyr eller Maos lille røde, uden at vær klar over det.
>
> Hvis man tænker tanken til ende er det en ret alvorlig affære.

Det er bra at vi har, i alle fall /en/, som skjønner budskapet rett

HM

---

On 25 Mar., 21:29, "Bekan" <wishwe...@yahoodoo.dk> wrote:
> Vidal wrote:
> > Bekan wrote:

> >> De masser af små ændringer i oversettelser ændrer kristendommens
> >> essentielle indhold.
>
> > Kan du give nogen eksempler på det?
>
> http://www.watch.pair.com/scriptures.html
> Dog er ikke danske oversættelser med.

Nu har jeg sammenlignet nogle steder, og den danske bibel
følger stort set den bogstavelige oversættelse. Du kan prøve
at se her:

http://www.auburn.edu/~allenkc/rylt/rylt.html

Nu er jeg ikke gået så grundigt ind i det, jeg har et arbejde,
men et sted, hvor den ikke følger teksten helt nøje er f.eks.
Luk 2:33 + 2:43. Men her viser det sig at den bogstavleige
oversættelse, altså også en form for grundtekst, selv
vilkårligt(?) veksler mellem betegnelserne - 'Josef og hans
mor' versus 'hans forældre'.

> Det drejer sig om emner centrale i kristendommen (spec NT), der af
> forskellige andre interesser er omskrevet.

Vil du prøve at nævne noget af det centrale i kristendommen,
der er blevet ændret, så det kan blive lidt mere konkret.
Hvad er der galt i den danske oversættelse, der gør at
den kristendom, den fortæller, ikke er kristendom mere.

> Mht den danske - prøv at være opmærksom på dette selv, og hvis du ikke har
> noget calibrerbart materiale er det selvfølgelig ikke nemt. Her stoler jeg
> på KJV, men ikke blindt.
>
> >> Dvs. det der er tilbage er /ikke/ kristendom.

Vil du være lidt mere nøjagtig, hvad er det du mener
er forkert i den danske oversættelse (1992 udgaven),
som ændrer kristendommen til det forkerte.

> > Igen, vil du citere fra din "grundtekst" i forhold
> > til den nye oversættelse, hvorfor du mener kristendom
> > ikke længere er kristendom?
>
> Min grundtekst.?

Ja. Du kalder KJ grundteksten, ikke?

> Se ovenover.
>
> >> Dette er een af grundene til at folk kan kalde sig kristen, og
> >> forholde sig til en bog som (sat på spidsen) ligeså godt essentielt
> >> kunne være grimms eventyr eller Maos lille røde, uden at vær klar
> >> over det.
>
> > Hvad er det for kristne, du tænker på?
>
> >> Hvis man tænker tanken til ende er det en ret alvorlig affære.
>
> > Jo, hvis man tager dine ord for pålydende. Men
> > det er simpelthen ikke sandt, det, du påstår.
>
> Så må du gerne forklare de rimelige store udsving i oversættelser - udsving
> på følsomme emner.

Igen, vil du ikke være lidt mere nøjagtigt. Det er svært at
forholde sig til dine ord, hvis jeg skal gætte mig frem
til, hvad du tænker på.

Vi taler om den danske oversættelse, ikke? Alle de amerikanske
udgaver har jeg ikke noget forhold til og de interesserer mig
rimeligt lidt, ihvertfald i øjeblikket. I "guds eget land" foregår der
så meget ekstremt mht kristendommen.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Hej Villy.

Uvidst af hvilken grund, så har du åbenbart vanskelig ved at se at der på
centrale pungter forekommer ret store udsving i bibeloversættelser, og at
disse udsving har en rimelig stor betydning.
Under alle omstændigheder er jeg da glad for at nogen, og her var det så
dig - også her uvidst af hvilken grund - blev provokeret...

Du fik en henvisning til en tabel men en del engelske
oversættelser/versioner, som du enten ikke har set på eller ikke rigtigt har
erkendt betydningen af, da du, som du siger, ikke interesserer dig for dem.
Tabellen er emneopdelt så du kan vælge dig ud et emne som du selv synes er
centralt (læs: ændres det, så er vil helhedsbilledet aldrig blive det samme)
og se hvad er ændret eller simpelthen bare fjernet i nogle oversættelser.

Hvad får dig til at tro at den danske oversættelse er gået helt fri i dette
globale miljø?

Siden du insisterer på at jeg specielt har udplukket den danske bibel - nej,
jeg har absolut ikke i sinde at manuelt gennemgå den danske 1992
oversættelse for dig. Om du vil det, er noget du selv skal gøre - selv om du
har et arbejde. Måske er det noget du ovenikøbet er pligtigt til, hvis dette
interesserer dig nok.
Personligt synes jeg det er sund holdning at have, at kontrollere for fejl
ting som betyder noget, ligssom man kontrollerer det der har med kommunen og
med banken at gøre.

For at du ikke skal gå tomhendt herfra kan du se på Matt 5:22 og se om det
siger dig noget. Og nej, jeg siger ikke at denne misoversættelse alene
skulle forhindre at det var kristendom vi talte om, men hvis der kom mange
af den slags samt grovere.

Jeg har noteret mig at du mener dette er en værre løgnehistorie. Om du ikke
ønsker at tro hvad jeg siger, og det kan ingen forlange at du skal - det får
blive helt din egen sag, og skal ikke skille os ad mere end nødvendig, synes
jeg.

Tilsidst vil jeg sige at Young's bogstavelige oversættelse (version)
(YLT) er jeg ikke bekendt med.

All the best.


Vidal wrote
> On 25 Mar., 21:29, "Bekan" <wishwe...@yahoodoo.dk> wrote:
>> Vidal wrote:
>>> Bekan wrote:
>
>>>> De masser af små ændringer i oversettelser ændrer kristendommens
>>>> essentielle indhold.
>>
>>> Kan du give nogen eksempler på det?
>>
>> http://www.watch.pair.com/scriptures.html
>> Dog er ikke danske oversættelser med.
>
> Nu har jeg sammenlignet nogle steder, og den danske bibel
> følger stort set den bogstavelige oversættelse. Du kan prøve
> at se her:
>
> http://www.auburn.edu/~allenkc/rylt/rylt.html
>
> Nu er jeg ikke gået så grundigt ind i det, jeg har et arbejde,
> men et sted, hvor den ikke følger teksten helt nøje er f.eks.
> Luk 2:33 + 2:43. Men her viser det sig at den bogstavleige
> oversættelse, altså også en form for grundtekst, selv
> vilkårligt(?) veksler mellem betegnelserne - 'Josef og hans
> mor' versus 'hans forældre'.
>
>> Det drejer sig om emner centrale i kristendommen (spec NT), der af
>> forskellige andre interesser er omskrevet.
>
> Vil du prøve at nævne noget af det centrale i kristendommen,
> der er blevet ændret, så det kan blive lidt mere konkret.
> Hvad er der galt i den danske oversættelse, der gør at
> den kristendom, den fortæller, ikke er kristendom mere.
>
>> Mht den danske - prøv at være opmærksom på dette selv, og hvis du
>> ikke har noget calibrerbart materiale er det selvfølgelig ikke nemt.
>> Her stoler jeg på KJV, men ikke blindt.
>>
>>>> Dvs. det der er tilbage er /ikke/ kristendom.
>
> Vil du være lidt mere nøjagtig, hvad er det du mener
> er forkert i den danske oversættelse (1992 udgaven),
> som ændrer kristendommen til det forkerte.
>
>>> Igen, vil du citere fra din "grundtekst" i forhold
>>> til den nye oversættelse, hvorfor du mener kristendom
>>> ikke længere er kristendom?
>>
>> Min grundtekst.?
>
> Ja. Du kalder KJ grundteksten, ikke?
>
>> Se ovenover.
>>
>>>> Dette er een af grundene til at folk kan kalde sig kristen, og
>>>> forholde sig til en bog som (sat på spidsen) ligeså godt essentielt
>>>> kunne være grimms eventyr eller Maos lille røde, uden at vær klar
>>>> over det.
>>
>>> Hvad er det for kristne, du tænker på?
>>
>>>> Hvis man tænker tanken til ende er det en ret alvorlig affære.
>>
>>> Jo, hvis man tager dine ord for pålydende. Men
>>> det er simpelthen ikke sandt, det, du påstår.
>>
>> Så må du gerne forklare de rimelige store udsving i oversættelser -
>> udsving på følsomme emner.
>
> Igen, vil du ikke være lidt mere nøjagtigt. Det er svært at
> forholde sig til dine ord, hvis jeg skal gætte mig frem
> til, hvad du tænker på.
>
> Vi taler om den danske oversættelse, ikke? Alle de amerikanske
> udgaver har jeg ikke noget forhold til og de interesserer mig
> rimeligt lidt, ihvertfald i øjeblikket. I "guds eget land" foregår der
> så meget ekstremt mht kristendommen.

---

Bekan wrote:
> Hej Villy.
>
> Uvidst af hvilken grund, så har du åbenbart vanskelig ved at se at der på
> centrale pungter forekommer ret store udsving i bibeloversættelser, og at
> disse udsving har en rimelig stor betydning.
> Under alle omstændigheder er jeg da glad for at nogen, og her var det så
> dig - også her uvidst af hvilken grund - blev provokeret...

Jeg kender da godt variationerne, det er ikke
det, der er interessant i dit indlæg.

> Du fik en henvisning til en tabel men en del engelske
> oversættelser/versioner, som du enten ikke har set på eller ikke rigtigt har
> erkendt betydningen af, da du, som du siger, ikke interesserer dig for dem.
> Tabellen er emneopdelt så du kan vælge dig ud et emne som du selv synes er
> centralt (læs: ændres det, så er vil helhedsbilledet aldrig blive det samme)
> og se hvad er ændret eller simpelthen bare fjernet i nogle oversættelser.

Variationerne kommer vel af, de er oversat fra
forskellige forlæg. Det er jo ikke sådan, der
kun findes én tekst, der er mange forskellige
varianter. KRV valgte en, senere har man valgt
andre eller ligefremt flere ud fra forskellige
kriterier.

> Hvad får dig til at tro at den danske oversættelse er gået helt fri i dette
> globale miljø?

Globale miljø? Er vi ude i noget konspirations
teori?

> Siden du insisterer på at jeg specielt har udplukket den danske bibel - nej,
> jeg har absolut ikke i sinde at manuelt gennemgå den danske 1992
> oversættelse for dig.

Det behøver du heller ikke. Blot peg på hvordan
kristendommen er blevet ændret, så vi ikke er
kristne mere. Hvordan manifesterer denne ændring
sig, hvordan ser du det?

Det, synes jeg, kunne være interessant at læse.

> Om du vil det, er noget du selv skal gøre - selv om du
> har et arbejde. Måske er det noget du ovenikøbet er pligtigt til, hvis dette
> interesserer dig nok.

> Personligt synes jeg det er sund holdning at have, at kontrollere for fejl
> ting som betyder noget, ligssom man kontrollerer det der har med kommunen og
> med banken at gøre.

Du kommer med en påstand og når jeg beder dig
om at dokumentere, siger du, det kan jeg jo
selv gøre? Ja, måske har jeg ligefrem pligt
til det?

Du er vist i det humoristiske hjørne i dag.

> For at du ikke skal gå tomhendt herfra kan du se på Matt 5:22 og se om det
> siger dig noget. Og nej, jeg siger ikke at denne misoversættelse alene
> skulle forhindre at det var kristendom vi talte om, men hvis der kom mange
> af den slags samt grovere.

Forskellen på den gamle og den nye oversættelse
i dette tilfælde beror på, at de *ældre*
varianter ikke har 'uden grund' og man derfor
formoder, det er en senere tilføjelse.

Så enkelt er det.

> Jeg har noteret mig at du mener dette er en værre løgnehistorie. Om du ikke
> ønsker at tro hvad jeg siger, og det kan ingen forlange at du skal - det får
> blive helt din egen sag, og skal ikke skille os ad mere end nødvendig, synes
> jeg.

Når man kommer med påstande, vil man ofte blive bedt
om dokumentation. Hvis man ikke kan dokumentere, har
påstanden det vel med at falde.

> Tilsidst vil jeg sige at Young's bogstavelige oversættelse (version)
> (YLT) er jeg ikke bekendt med.

Det var ment som en hjælp, men nok ikke så relevant
i denne sammenhæng, jeg havde nok lidt for travlt
med andre ting, da jeg svarede dig, er jeg bange for.

> All the best.

You too.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Bekan wrote:
>> Hej Villy.
>>
>> Uvidst af hvilken grund, så har du åbenbart vanskelig ved at se at
>> der på centrale pungter forekommer ret store udsving i
>> bibeloversættelser, og at disse udsving har en rimelig stor
>> betydning. Under alle omstændigheder er jeg da glad for at nogen, og her
>> var
>> det så dig - også her uvidst af hvilken grund - blev provokeret...
>
> Jeg kender da godt variationerne, det er ikke
> det, der er interessant i dit indlæg.
>
>
Jo, det er lige præcis det der er det interessante her, hvilke hænger sammen
med mit indlæg.

Som mange bibler er redigerede i så er det meget lidt kristendom tilbage.
Der er sikkert nogle sprog/versioner der er bevaret meget godt, men den
generelle tidens trend er at redigere i kritisk vigtig tekst, under påskud
at gøre den mere tidssvarende og brugervennlig.

>> Du fik en henvisning til en tabel men en del engelske
>> oversættelser/versioner, som du enten ikke har set på eller ikke
>> rigtigt har erkendt betydningen af, da du, som du siger, ikke
>> interesserer dig for dem. Tabellen er emneopdelt så du kan vælge dig
>> ud et emne som du selv synes er centralt (læs: ændres det, så er vil
>> helhedsbilledet aldrig blive det samme) og se hvad er ændret eller
>> simpelthen bare fjernet i nogle oversættelser.
>
> Variationerne kommer vel af, de er oversat fra
> forskellige forlæg. Det er jo ikke sådan, der
> kun findes én tekst, der er mange forskellige
> varianter. KRV valgte en, senere har man valgt
> andre eller ligefremt flere ud fra forskellige
> kriterier.
>
>
Villy, det her skal du vidst prøve at forklare med andre ord.

>> Hvad får dig til at tro at den danske oversættelse er gået helt fri
>> i dette globale miljø?
>
> Globale miljø? Er vi ude i noget konspirations
> teori?
>
>
Måske det. Men hvad fik dig til at tro det?


>> Siden du insisterer på at jeg specielt har udplukket den danske
>> bibel - nej, jeg har absolut ikke i sinde at manuelt gennemgå den
>> danske 1992 oversættelse for dig.
>
> Det behøver du heller ikke. Blot peg på hvordan
> kristendommen er blevet ændret, så vi ikke er
> kristne mere. Hvordan manifesterer denne ændring
> sig, hvordan ser du det?
>
>
Forstår du Villy, jeg kommer med en /påstand/, som jeg har vurderet ud fra
der hvor jeg står, baseret på nogle iagttagelser. Du har fået at vide hvor
du bl.a. kan finde disse iagttagelser. Der findes sikkert andre steder også
hvor du kan finde lignende info som på den tabel jeg henviste til.

Du siger du har set (siger du) disse 'variationer' (som du kalder dem) og
siger at det ikke interesserer dig, og at årsagen er såre enkel. Nogle ting
er ganske enkelt tilføjet i nogle bibeloversættelser, men oftest er ting
(hele vers) fjernet.
Den grundlære at Jesus er Guds søn er ganske enkelt fjernet mange steder,
men du siger jo at dette er en lille variation, af hvilket jeg så forstår at
dette ikke er af særlig betydning for dig.

Men fint nok, du må selvfølgelig helt selv om hvad du mener er det
væsentlige i kristendommen, men jeg også påberåber mig ret til at mene hvad
jeg mener, baseret på disse faktuelle ting som du ikke mener betyder ret
meget.

Har du noget i klemme, eller føler du dig ramt på een eller anden måde i
hvad jeg sagde, min påstand?

> Det, synes jeg, kunne være interessant at læse.
>
>> Om du vil det, er noget du selv skal gøre - selv om du
>> har et arbejde. Måske er det noget du ovenikøbet er pligtigt til,
>> hvis dette interesserer dig nok.
>
>> Personligt synes jeg det er sund holdning at have, at kontrollere
>> for fejl ting som betyder noget, ligssom man kontrollerer det der
>> har med kommunen og med banken at gøre.
>
> Du kommer med en påstand og når jeg beder dig
> om at dokumentere, siger du, det kan jeg jo
> selv gøre? Ja, måske har jeg ligefrem pligt
> til det?
>
>
Selvfølgelig er det noget du selv skal gøre. Du /har fået/ en række
skriftsteder som dokumentation på at bibler over tid har fået en kraftig
redigering (forringelse), som du kun har at slå op og nærlæse når det passer
dig.
Og lad nu være med at fordreje hvad jeg skrev - /Hvis det interesserer dig
nok/, hvis kristendommen betyder nok for dig, så skal du /selvfølgelig/ selv
undersøge sagen videre, og ikke forvente at andre skal gøre det for dig.

> Du er vist i det humoristiske hjørne i dag.
>
>
Yes, yes.

>> For at du ikke skal gå tomhendt herfra kan du se på Matt 5:22 og se
>> om det siger dig noget. Og nej, jeg siger ikke at denne
>> misoversættelse alene skulle forhindre at det var kristendom vi
>> talte om, men hvis der kom mange af den slags samt grovere.
>
> Forskellen på den gamle og den nye oversættelse
> i dette tilfælde beror på, at de *ældre*
> varianter ikke har 'uden grund' og man derfor
> formoder, det er en senere tilføjelse.
>
> Så enkelt er det.
>
>
Ja, var det bare så enkelt?

Fik du ikke byttet om på det, forresten?
'Uden grund' tilhører de *ældre* oversættelser - de nye har fjernet denne
vigtige detalje. Dvs de nye har fjernet sig fra grundteksten på dette punkt.

Ser du Villy, hvis jeg forstår dig ret, så kan du bare ikke erkende at disse
rimelige store ændringer i teksten betyder noget særlig, men bare en
tilfældighed.

Når ændringen HELT igennem ændrer meningen i dette skriftsted, hvordan kan
man bare /formode/ at sådanne ting bare er så enkle og tilfældigt. Med hvis
autoritet blev det ændret?

Du må gerne kalde mig fundamentalist, det har jeg ikke spor imod, hvis det
betyder at jeg ønsker en bevaring af den originale bibelske mening.

>> Jeg har noteret mig at du mener dette er en værre løgnehistorie. Om
>> du ikke ønsker at tro hvad jeg siger, og det kan ingen forlange at
>> du skal - det får blive helt din egen sag, og skal ikke skille os ad
>> mere end nødvendig, synes jeg.
>
> Når man kommer med påstande, vil man ofte blive bedt
> om dokumentation. Hvis man ikke kan dokumentere, har
> påstanden det vel med at falde.
>
>
Klart.
Og påstanden var at som mange oversættelser/versioner er tilpas redigerede
i, så kan man ikke kalde det kristendom længere.
Prøv nu at se hvad du kan finde ud af i lyset af hvad jeg har forsøgt at
forklare.

---

Bekan skrev i news:46093ee4$0$90273$14726298@news.sunsite.dk

[...]
> Som mange bibler er redigerede i så er det meget lidt kristendom tilbage.
> Der er sikkert nogle sprog/versioner der er bevaret meget godt, men den
> generelle tidens trend er at redigere i kritisk vigtig tekst, under påskud
> at gøre den mere tidssvarende og brugervennlig.

Det er d noget af det værste sludder du præsteret i lang tid!

Langt de fleste oversættelser, og ikke mindst de der har betegnelsen
autoriserede eller lignende, er udmærkede oversættelser, og især hvis du
sammenligner 2-3 forskellige oversættelser, har du endda en rigtig god
mulighed for at ramme den oprindelige mening fra grundteksterne.

Og grundteksterne er jo ret let tilgængelige for de fleste, og det er
egentlig heller ikke specielt besværligt at få kvalificeret hjælp til
kontrol af oversættelser hvis man mener at enkelte steder skulle være
problematiske.

Så alt i alt er det noget gevaldigt sludder du fremkom med.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Bekan skrev i news:46093ee4$0$90273$14726298@news.sunsite.dk
>
> [...]
>> Som mange bibler er redigerede i så er det meget lidt kristendom
>> tilbage. Der er sikkert nogle sprog/versioner der er bevaret meget
>> godt, men den generelle tidens trend er at redigere i kritisk vigtig
>> tekst, under påskud at gøre den mere tidssvarende og brugervennlig.
>
> Det er d noget af det værste sludder du præsteret i lang tid!
>
> Langt de fleste oversættelser, og ikke mindst de der har betegnelsen
> autoriserede eller lignende, er udmærkede oversættelser, og især hvis
> du sammenligner 2-3 forskellige oversættelser, har du endda en rigtig
> god mulighed for at ramme den oprindelige mening fra grundteksterne.
>
>
> Og grundteksterne er jo ret let tilgængelige for de fleste, og det er
> egentlig heller ikke specielt besværligt at få kvalificeret hjælp til
> kontrol af oversættelser hvis man mener at enkelte steder skulle være
> problematiske.
>
>
Hej Andreas

Ikke at jeg har nogen illusion elelr ønske om at ændre på dine ideer her,
men alligevel skal jeg skrive et par ord. Det jeg skriver er kun min
personlige mening om forholdene.

Hvad du siger her ovenover viser bare altfor godt hvordan situationen er, og
hvad jeg mener og hvad du kalder sludder.

Men lad os nu se på hvad du skriver:

Det korte og det lange i din besked er at du /er klar over/ at der er
problemer.

1) Hvor mange helt almindelige mennesker har 2-3 forskellige bibel
oversættelser?

2) Hvor mange mennesker ved at der er tale om rimelig store forskelle i de
diverse oversættelser?

3) Hvor mange ved at man ved at sammenholde diverse oversættelser får en
meget fyldigere mening.

4) Hvor mange vitterlig sammenligner dem der er når de engang læser i dem.

5) Dersom man er bevidst om de foregående punkter og sammenligner disse tre
oversættelser, så har man en 'rigtig god mulighed' for at ramme den
oprindelige mening... ' Dvs man kan stadigvæk ikke vide sig sikker.

6) Jeg kan ikke se at grundteksten er let tilgængelige for de fleste, og
hvis man så endelig finder den, for at det skal have nogen værdi, så skal
man vide der /findes forskellige/ grundtekster med forskellig ideologisk
grundlag.

7) Det med at man uden besvær kan finde 'kvalificeret hjælp' vil jeg sætte
alvorlige spørgsmåltegn ved, (læs: det er noget rent vrøvl og møg du fyrer
av her) og navnligt når man ser hvad for forunderlige dogmer der findes
indenfor de forskellige trossamfund og som ofte kommer til overfladen her
inde.
Ikke dermed sagt at jeg mener disse dogmer allesammen er forkerte, eller kan
påvise dem som forkerte. Men de kan jo ikke allesammen være korrekte, vel.

8) Hvis man så endelig søger 'kvalificeret hjælp' skal man have en grund til
at gøre det, dvs man ved at der er noget der ikke passer et elelr andet
sted - eller som du siger 'hvis man mener at enkelte steder skulle være
problematiske'.

9) Hvilken trylleformel gør autoriserede oversættelser med garanti og pr.
automatik bedre? Hvor mange gange op gennem historien er /'det autoriserede'
og det etablerede/ den instans der har modarbejdet kristendommens
udbredelse?

10) Du er rimelig på vagt her i denne NG når det gælder 'falsk lære' og er
ikke langsom med at uddele både gule og røde kort her. Ville det ikke være
en idé med samme fortegn at være kritisk ovenfor den bibel (de bibler) du
anvender?

11) Det jeg gerne vil frem til er /ikke/ at du og Villy indrømmer og går til
bekendelse om at den danske 1992 version er noget værre makværk og slet ikke
kristen overhovedet. Dette har jeg aldrig påstået. Jeg har mine meninger om
den og andre har sin, og bortset fra at være klar over at oversættelser
(også på kerneområder i kristendommen) kan have fjernet sig i alvorlig grad
fra den reelle grundtekst.

> Så alt i alt er det noget gevaldigt sludder du fremkom med.
>
>
Din mening er noteret.

---

Bekan skrev i news:460bd8c3$0$90270$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Din mening er noteret.

Og så blev det endda meget tydeligt at du ikke har særlig stor viden om lige
netop dette emne.

Men det kan der rådes bod på, hvis du har seriøs interesse i det.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Bekan skrev i news:460bd8c3$0$90270$14726298@news.sunsite.dk
>
> [ ... ]
>> Din mening er noteret.
>
> Og så blev det endda meget tydeligt at du ikke har særlig stor viden
> om lige netop dette emne.
>
> Men det kan der rådes bod på, hvis du har seriøs interesse i det.
>
>
Nåh, trådte jeg dig over tæerne, Andreas, kan jeg forstå.

Det kan være jeg ville kunne forstå dig bedre hvis du kommenterede på hvad
jeg skrev, istedet for vise frem røven, hvilket du forfalder til ganske let.

Men selvfølgelig er jeg seriøst intresseret. Hvad vil du så foreslå?

Tal frit frem.

---

Bekan skrev i news:460be147$0$90271$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
>> Og så blev det endda meget tydeligt at du ikke har særlig stor viden
>> om lige netop dette emne.
>>
>> Men det kan der rådes bod på, hvis du har seriøs interesse i det.
>>
>>
> Nåh, trådte jeg dig over tæerne, Andreas, kan jeg forstå.

Du er eminent til at fyre en masse uvedkommende sludder af i stor hast.

> Det kan være jeg ville kunne forstå dig bedre hvis du kommenterede på hvad
> jeg skrev, istedet for vise frem røven, hvilket du forfalder til ganske
> let.

Åh ja, så skal du lige have luft for lidt personfnidder.

> Men selvfølgelig er jeg seriøst intresseret. Hvad vil du så foreslå?
>
> Tal frit frem.

Der er jo allerede fremført en hel del fakta som du jo bare ser stort på, så
det bedste råd jeg kan give dig er sætte dig ind i noget af den faglige
litteratur der findes om emnet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Bekan wrote:

> Tal frit frem.

Hvis du søger på nettet, findes der masser af
gratis bibler og bibelstudieprogrammer, men
selvfølgeligt mest på hovedsprogene.

Prøv at søge på Google.

Jeg har selv brugt Online biblen til at spille
skriftklog med.

http://www.onlinebible.org/html/dnk/index.htm

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i news:460c113f$0$23930$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

[ ... ]
> Jeg har selv brugt Online biblen til at spille
> skriftklog med.
>
> http://www.onlinebible.org/html/dnk/index.htm

Og den kan da varmt anbefales da den er let at gå til, og der findes rigtig
mang forskellige bibeloversættelser og bibelkommentarer og andet godt
studiemateriale.

Og så er den gratis!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Vidal skrev i news:460c113f$0$23930$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Jeg har selv brugt Online biblen til at spille
>> skriftklog med.
>>
>> http://www.onlinebible.org/html/dnk/index.htm
>
> Og den kan da varmt anbefales da den er let at gå til, og der findes
> rigtig mang forskellige bibeloversættelser og bibelkommentarer og
> andet godt studiemateriale.
>
> Og så er den gratis!!
>
>
Her springer jeg nok over. Ellers tak.

Rigtig mange forskellige oversættelser med diverse kommentarer og
forklaringer gør det jo ikke nødvendigvis bedre og gratis er ikke alting,
ved du jo nok.

---

Bekan wrote:
> Andreas Falck wrote:
>
>> Vidal skrev i news:460c113f$0$23930$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>>
>> [ ... ]
>>
>>> Jeg har selv brugt Online biblen til at spille
>>> skriftklog med.
>>>
>>> http://www.onlinebible.org/html/dnk/index.htm

> Her springer jeg nok over. Ellers tak.
>
> Rigtig mange forskellige oversættelser med diverse kommentarer og
> forklaringer gør det jo ikke nødvendigvis bedre og gratis er ikke
> alting, ved du jo nok.

Hehe. Du er et egendommeligt menneske.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Bekan skrev i news:46191dc2$0$90271$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Her springer jeg nok over. Ellers tak.

Så er der vel heller ingen grund til fortsat jammer over at bibelteksterne
er helt forvanskede!

Du fik her muligheden for at få et gratis værktøj der helt klart er med til
at tilbagevise de påståede forvanskeninger og forfalskninger af
bibelteksterne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Bekan skrev i news:46191dc2$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
>
> [ ... ]
>> Her springer jeg nok over. Ellers tak.
>
> Så er der vel heller ingen grund til fortsat jammer over at
> bibelteksterne er helt forvanskede!
>
> Du fik her muligheden for at få et gratis værktøj der helt klart er
> med til at tilbagevise de påståede forvanskeninger og forfalskninger
> af bibelteksterne.
>
>
Jeg har selvfølgelig kikket lidt omkring på sitet og kunne ikke umiddelbart
se noget der 'helt klart' gør det du siger her.
Kunne du ikek være mere specifik med henvisning, så skal jeg kikke på det.

---

Andreas Falck wrote:
> Bekan skrev i news:46191dc2$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
>
> [ ... ]
>> Her springer jeg nok over. Ellers tak.
>
> Så er der vel heller ingen grund til fortsat jammer over at
> bibelteksterne er helt forvanskede!
>
> Du fik her muligheden for at få et gratis værktøj der helt klart er
> med til at tilbagevise de påståede forvanskeninger og forfalskninger
> af bibelteksterne.
>
>
Kan du fortælle mig hvad missionbefalingen går ud på fra Matt 28: 19 og 20.

---

Bekan wrote:
> Vidal wrote:
>> Bekan wrote:
>>> Hej Villy.
>>>
>>> Uvidst af hvilken grund, så har du åbenbart vanskelig ved at se at
>>> der på centrale pungter forekommer ret store udsving i
>>> bibeloversættelser, og at disse udsving har en rimelig stor
>>> betydning. Under alle omstændigheder er jeg da glad for at nogen, og her
>>> var
>>> det så dig - også her uvidst af hvilken grund - blev provokeret...
>> Jeg kender da godt variationerne, det er ikke
>> det, der er interessant i dit indlæg.
>>
>>
> Jo, det er lige præcis det der er det interessante her, hvilke hænger sammen
> med mit indlæg.
>
> Som mange bibler er redigerede i så er det meget lidt kristendom tilbage.
> Der er sikkert nogle sprog/versioner der er bevaret meget godt, men den
> generelle tidens trend er at redigere i kritisk vigtig tekst, under påskud
> at gøre den mere tidssvarende og brugervennlig.
>
>>> Du fik en henvisning til en tabel men en del engelske
>>> oversættelser/versioner, som du enten ikke har set på eller ikke
>>> rigtigt har erkendt betydningen af, da du, som du siger, ikke
>>> interesserer dig for dem. Tabellen er emneopdelt så du kan vælge dig
>>> ud et emne som du selv synes er centralt (læs: ændres det, så er vil
>>> helhedsbilledet aldrig blive det samme) og se hvad er ændret eller
>>> simpelthen bare fjernet i nogle oversættelser.
>> Variationerne kommer vel af, de er oversat fra
>> forskellige forlæg. Det er jo ikke sådan, der
>> kun findes én tekst, der er mange forskellige
>> varianter. KRV valgte en, senere har man valgt
>> andre eller ligefremt flere ud fra forskellige
>> kriterier.
>>
>>
> Villy, det her skal du vidst prøve at forklare med andre ord.
>
>>> Hvad får dig til at tro at den danske oversættelse er gået helt fri
>>> i dette globale miljø?
>> Globale miljø? Er vi ude i noget konspirations
>> teori?
>>
>>
> Måske det. Men hvad fik dig til at tro det?
>
>
>>> Siden du insisterer på at jeg specielt har udplukket den danske
>>> bibel - nej, jeg har absolut ikke i sinde at manuelt gennemgå den
>>> danske 1992 oversættelse for dig.
>> Det behøver du heller ikke. Blot peg på hvordan
>> kristendommen er blevet ændret, så vi ikke er
>> kristne mere. Hvordan manifesterer denne ændring
>> sig, hvordan ser du det?
>>
>>
> Forstår du Villy, jeg kommer med en /påstand/, som jeg har vurderet ud fra
> der hvor jeg står, baseret på nogle iagttagelser. Du har fået at vide hvor
> du bl.a. kan finde disse iagttagelser. Der findes sikkert andre steder også
> hvor du kan finde lignende info som på den tabel jeg henviste til.
>
> Du siger du har set (siger du) disse 'variationer' (som du kalder dem) og
> siger at det ikke interesserer dig, og at årsagen er såre enkel. Nogle ting
> er ganske enkelt tilføjet i nogle bibeloversættelser, men oftest er ting
> (hele vers) fjernet.
> Den grundlære at Jesus er Guds søn er ganske enkelt fjernet mange steder,
> men du siger jo at dette er en lille variation, af hvilket jeg så forstår at
> dette ikke er af særlig betydning for dig.
>
> Men fint nok, du må selvfølgelig helt selv om hvad du mener er det
> væsentlige i kristendommen, men jeg også påberåber mig ret til at mene hvad
> jeg mener, baseret på disse faktuelle ting som du ikke mener betyder ret
> meget.
>
> Har du noget i klemme, eller føler du dig ramt på een eller anden måde i
> hvad jeg sagde, min påstand?
>
>> Det, synes jeg, kunne være interessant at læse.
>>
>>> Om du vil det, er noget du selv skal gøre - selv om du
>>> har et arbejde. Måske er det noget du ovenikøbet er pligtigt til,
>>> hvis dette interesserer dig nok.
>>> Personligt synes jeg det er sund holdning at have, at kontrollere
>>> for fejl ting som betyder noget, ligssom man kontrollerer det der
>>> har med kommunen og med banken at gøre.
>> Du kommer med en påstand og når jeg beder dig
>> om at dokumentere, siger du, det kan jeg jo
>> selv gøre? Ja, måske har jeg ligefrem pligt
>> til det?
>>
>>
> Selvfølgelig er det noget du selv skal gøre. Du /har fået/ en række
> skriftsteder som dokumentation på at bibler over tid har fået en kraftig
> redigering (forringelse), som du kun har at slå op og nærlæse når det passer
> dig.
> Og lad nu være med at fordreje hvad jeg skrev - /Hvis det interesserer dig
> nok/, hvis kristendommen betyder nok for dig, så skal du /selvfølgelig/ selv
> undersøge sagen videre, og ikke forvente at andre skal gøre det for dig.
>
>> Du er vist i det humoristiske hjørne i dag.
>>
>>
> Yes, yes.
>
>>> For at du ikke skal gå tomhendt herfra kan du se på Matt 5:22 og se
>>> om det siger dig noget. Og nej, jeg siger ikke at denne
>>> misoversættelse alene skulle forhindre at det var kristendom vi
>>> talte om, men hvis der kom mange af den slags samt grovere.
>> Forskellen på den gamle og den nye oversættelse
>> i dette tilfælde beror på, at de *ældre*
>> varianter ikke har 'uden grund' og man derfor
>> formoder, det er en senere tilføjelse.
>>
>> Så enkelt er det.
>>
>>
> Ja, var det bare så enkelt?
>
> Fik du ikke byttet om på det, forresten?
> 'Uden grund' tilhører de *ældre* oversættelser - de nye har fjernet denne
> vigtige detalje. Dvs de nye har fjernet sig fra grundteksten på dette punkt.
>
> Ser du Villy, hvis jeg forstår dig ret, så kan du bare ikke erkende at disse
> rimelige store ændringer i teksten betyder noget særlig, men bare en
> tilfældighed.
>
> Når ændringen HELT igennem ændrer meningen i dette skriftsted, hvordan kan
> man bare /formode/ at sådanne ting bare er så enkle og tilfældigt. Med hvis
> autoritet blev det ændret?
>
> Du må gerne kalde mig fundamentalist, det har jeg ikke spor imod, hvis det
> betyder at jeg ønsker en bevaring af den originale bibelske mening.
>
>>> Jeg har noteret mig at du mener dette er en værre løgnehistorie. Om
>>> du ikke ønsker at tro hvad jeg siger, og det kan ingen forlange at
>>> du skal - det får blive helt din egen sag, og skal ikke skille os ad
>>> mere end nødvendig, synes jeg.
>> Når man kommer med påstande, vil man ofte blive bedt
>> om dokumentation. Hvis man ikke kan dokumentere, har
>> påstanden det vel med at falde.
>>
>>
> Klart.
> Og påstanden var at som mange oversættelser/versioner er tilpas redigerede
> i, så kan man ikke kalde det kristendom længere.
> Prøv nu at se hvad du kan finde ud af i lyset af hvad jeg har forsøgt at
> forklare.

Spørsmålet om korekte bibeloversettelser er diskutert grundig i denne
gruppen tidligere, of der er lagt frem meget svært grundig dokumentasjon
av problemet. Villy har tilgang til den dokumentasjonen. Min erfaring
er at Villy ikke undersøker dokumentasjone.

HM

---

Harald Mossige wrote:

> Bekan wrote:

> Spørsmålet om korekte bibeloversettelser er diskutert grundig i denne
> gruppen tidligere, of der er lagt frem meget svært grundig dokumentasjon
> av problemet.

Det har jeg glemt, kan du give mig tråden. Eller
tænker du på diskussionen, der bl.a. omfattede
Faklen?

> Villy har tilgang til den dokumentasjonen. Min erfaring
> er at Villy ikke undersøker dokumentasjone.

Hehe, Harald. Du er uforlignelig.
-
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Bekan wrote:

> Vidal wrote:
>
>>Bekan wrote:
>>
>>>Hej Villy.
>>>
>>>Uvidst af hvilken grund, så har du åbenbart vanskelig ved at se at
>>>der på centrale pungter forekommer ret store udsving i
>>>bibeloversættelser, og at disse udsving har en rimelig stor
>>>betydning. Under alle omstændigheder er jeg da glad for at nogen, og her
>>>var
>>>det så dig - også her uvidst af hvilken grund - blev provokeret...
>>
>>Jeg kender da godt variationerne, det er ikke
>>det, der er interessant i dit indlæg.
>>
>>
>
> Jo, det er lige præcis det der er det interessante her, hvilke hænger sammen
> med mit indlæg.

Jo, men det er en kendt sag, at dagens NT er skrevet
ud fra en række tekster. Det nye og dermed interessante
for mig er din påstand om, at det ikke er kristendom,
der udtrykkes i den nye oversættelse.

Det er der, dit indlæg er interessant.

> Som mange bibler er redigerede i så er det meget lidt kristendom tilbage.
> Der er sikkert nogle sprog/versioner der er bevaret meget godt, men den
> generelle tidens trend er at redigere i kritisk vigtig tekst, under påskud
> at gøre den mere tidssvarende og brugervennlig.

Der er måske bibler, der er skrevet ud fra det
kriterium, men det er nu nok ikke det, der er
gældende for den nye oversættelse fra 1992 og
andre seriøse bibeloversættelser.

Det lyder odiøst, når du skriver 'redigerer'. Men
hvis man redigerer for at få en mere nøjagtig
oversættelse, der bedre reflekterer den eller de
oprindelige skrifter, kan du vel ikke indvende
noget mod det?

Det endelige ord behøver ikke være sagt med KJV.

>>Variationerne kommer vel af, de er oversat fra
>>forskellige forlæg. Det er jo ikke sådan, der
>>kun findes én tekst, der er mange forskellige
>>varianter. KRV valgte en, senere har man valgt
>>andre eller ligefremt flere ud fra forskellige
>>kriterier.
>>
>>
>
> Villy, det her skal du vidst prøve at forklare med andre ord.

Der er en række hovedkilder til det nye
testamente. Ingen af dem er, såvidt jeg
ved, komplette. Codex Alexandrinus er den,
der ligger til grund for KJV.

Andre tekster benævnes Codex Vaticanus, Codes Sinaiticus,
f.eks.

Du kan se nærmere på:

http://www.religionfacts.com/christianity/features/new_testament_manuscripts.htm

hvor der en ganske kort gennemgang af skrifterne og
som også berører nogle af de forhold, vi diskuterer.

>>>Hvad får dig til at tro at den danske oversættelse er gået helt fri
>>>i dette globale miljø?
>>
>>Globale miljø? Er vi ude i noget konspirations
>>teori?

> Måske det. Men hvad fik dig til at tro det?

Det var nok din formulering, der fik mig på den
tanke.

>> Blot peg på hvordan
>>kristendommen er blevet ændret, så vi ikke er
>>kristne mere. Hvordan manifesterer denne ændring
>>sig, hvordan ser du det?
>>
>>
>
> Forstår du Villy, jeg kommer med en /påstand/, som jeg har vurderet ud fra
> der hvor jeg står, baseret på nogle iagttagelser. Du har fået at vide hvor
> du bl.a. kan finde disse iagttagelser. Der findes sikkert andre steder også
> hvor du kan finde lignende info som på den tabel jeg henviste til.
>
> Du siger du har set (siger du) disse 'variationer' (som du kalder dem)

Kun i din tabel. Det er meget lidt jeg
har læst i KJV.

> og
> siger at det ikke interesserer dig, og at årsagen er såre enkel. Nogle ting
> er ganske enkelt tilføjet i nogle bibeloversættelser, men oftest er ting
> (hele vers) fjernet.

Ja, men der vurderes jo løbende på skrifternes
troværdighed og derfor vil bibelforskerne måske
vurdere, at nogle formuleringer er føjet til af
dem, der har kopieret teksterne, måske for at
fremme en bestemt opfattelse.

Det kunne være fint, hvis man havde et enkelt
manuskript af hver evangelium, ligefra forfatterens
hånd, men sådan er det ikke. De første større
samlede skrifter har man først fra ca år 350.

Man har nogle fragmenter fra ca 125, det er nogle
vers af Johannesevangeliet og nogle fra 2-300, men
det er kun mindre udpluk.

> Den grundlære at Jesus er Guds søn er ganske enkelt fjernet mange steder,
> men du siger jo at dette er en lille variation, af hvilket jeg så forstår at
> dette ikke er af særlig betydning for dig.

Mener du den grundlære er fjernet fra den danske
oversættelse fra 1992?

> Men fint nok, du må selvfølgelig helt selv om hvad du mener er det
> væsentlige i kristendommen, men jeg også påberåber mig ret til at mene hvad
> jeg mener, baseret på disse faktuelle ting som du ikke mener betyder ret
> meget.

Selvfølgeligt må du det, men det er altid nemmest
at diskutere med mennesker, der kan dokumentere
deres påstande.

> Har du noget i klemme, eller føler du dig ramt på een eller anden måde i
> hvad jeg sagde, min påstand?

Det forstår jeg egentligt ikke helt, hvad du
mener med. Skal jeg synes, at det, du siger, er
rigtigt, fordi du synes, det er rigtigt? Er der
noget odiøst at sætte spørgsmålstegn ved dine
påstande?

Jeg er skeptisk overfor udokumenterede påstande.

>>Du kommer med en påstand og når jeg beder dig
>>om at dokumentere, siger du, det kan jeg jo
>>selv gøre? Ja, måske har jeg ligefrem pligt
>>til det?

> Selvfølgelig er det noget du selv skal gøre. Du /har fået/ en række
> skriftsteder som dokumentation på at bibler over tid har fået en kraftig
> redigering (forringelse), som du kun har at slå op og nærlæse når det passer
> dig.

Du skriver *biblen*. Men biblen er, som du selv
skriver, ikke noget entydigt. Og hvis du ulejliger
dig til at læse det link, jeg har givet dig, kan
du måske også forstå hvorfor.

> Og lad nu være med at fordreje hvad jeg skrev - /Hvis det interesserer dig
> nok/, hvis kristendommen betyder nok for dig, så skal du /selvfølgelig/ selv
> undersøge sagen videre, og ikke forvente at andre skal gøre det for dig.

Det er nok, fordi jeg ved noget om det, at jeg er
skeptisk over for dine tanker.

>> Forskellen på den gamle og den nye oversættelse
>> i dette tilfælde beror på, at de *ældre*
>> varianter ikke har 'uden grund' og man derfor
>> formoder, det er en senere tilføjelse.
>>
>>Så enkelt er det.
>>
>>
>
> Ja, var det bare så enkelt?

Den med den globale sammensværgelse kan altså
ikke bruges til noget. Det fører aldrig noget
fornuftigt med sig.

> Fik du ikke byttet om på det, forresten?
> 'Uden grund' tilhører de *ældre* oversættelser - de nye har fjernet denne
> vigtige detalje. Dvs de nye har fjernet sig fra grundteksten på dette punkt.

> Ser du Villy, hvis jeg forstår dig ret, så kan du bare ikke erkende at disse
> rimelige store ændringer i teksten betyder noget særlig, men bare en
> tilfældighed.

Det er jo netop ikke nogen tilfældighed. Det
er baseret på forskning i skrifterne. Du får
en bedre forståelse af, hvad teksterne i
virkeligheden siger på grundlag af det, forskerne
finder ud af.

> Når ændringen HELT igennem ændrer meningen i dette skriftsted, hvordan kan
> man bare /formode/ at sådanne ting bare er så enkle og tilfældigt. Med hvis
> autoritet blev det ændret?
>
> Du må gerne kalde mig fundamentalist, det har jeg ikke spor imod, hvis det
> betyder at jeg ønsker en bevaring af den originale bibelske mening.

Der findes ikke noget, der kan kaldes 'den originale
bibel'. Det er altsammen konstruktioner på grundlag
af en række tekster.

Jeg forstår, du mener Codex A, den KJV er oversat
efter, er den eneste gældende tekst, der har den
sande forståelse.

Hvad bygger du det på?

> Og påstanden var at som mange oversættelser/versioner er tilpas redigerede
> i, så kan man ikke kalde det kristendom længere.

Der er vel ikke noget ondt i at redigere en tekst,
hvis man mener, man har et bedre dækkende forlæg.
Derimod er det noget skidt at skrive noget ind i
teksten, der ikke er belæg for.

> Prøv nu at se hvad du kan finde ud af i lyset af hvad jeg har forsøgt at
> forklare.

Jeg har nu opnået den fulde forståelse af din påstand.


Jeg synes ikke, den er rimeligt begrundet. Du gør dig
sære tanker om konspirationer. Det er selvfølgeligt din
ret, men for diskussionens skyld burde du måske vide
lidt mere om bibeloversættelser.

Så vil du stå stærkere.

Som sagt, har jeg ikke megen interesse i de udenlandske
oversættelser, du henviser til, det har jeg simpelthen
ikke tid til at sætte mig ind og vurdere, måske hvis
jeg engang bliver pensionist. Derfor foretrækker jeg
henvisninger til den danske oversættelse.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
[...]
>>
>> Jo, det er lige præcis det der er det interessante her, hvilke
>> hænger sammen med mit indlæg.
>
> Jo, men det er en kendt sag, at dagens NT er skrevet
> ud fra en række tekster. Det nye og dermed interessante
> for mig er din påstand om, at det ikke er kristendom,
> der udtrykkes i den nye oversættelse.
>
>
Så skal du jo fortælle hvor jeg har sagt sådant noget?

> Det er der, dit indlæg er interessant.
>
>> Som mange bibler er redigerede i så er det meget lidt kristendom
>> tilbage. Der er sikkert nogle sprog/versioner der er bevaret meget
>> godt, men den generelle tidens trend er at redigere i kritisk vigtig
>> tekst, under påskud at gøre den mere tidssvarende og brugervennlig.
>
> Der er måske bibler, der er skrevet ud fra det
> kriterium, men det er nu nok ikke det, der er
> gældende for den nye oversættelse fra 1992 og
> andre seriøse bibeloversættelser.
>
> Det lyder odiøst, når du skriver 'redigerer'. Men
> hvis man redigerer for at få en mere nøjagtig
> oversættelse, der bedre reflekterer den eller de
> oprindelige skrifter, kan du vel ikke indvende
> noget mod det?
>
>
> Det endelige ord behøver ikke være sagt med KJV.
>
>
Nej, slet ikke. Og da navnligt NewKJV.

Der er sikkert også fejl i den autoriserede KJV af 1611.

>>> Variationerne kommer vel af, de er oversat fra
>>> forskellige forlæg. Det er jo ikke sådan, der
>>> kun findes én tekst, der er mange forskellige
>>> varianter. KRV valgte en, senere har man valgt
>>> andre eller ligefremt flere ud fra forskellige
>>> kriterier.
>>>
>>>
>>
>> Villy, det her skal du vidst prøve at forklare med andre ord.
>
> Der er en række hovedkilder til det nye
> testamente. Ingen af dem er, såvidt jeg
> ved, komplette. Codex Alexandrinus er den,
> der ligger til grund for KJV.
>
>
Dette er /ikke/ korrekt, Willy. Den text der ligger til grund for den
autoriserede KJV fra 1611 er (Textus Receptus) den originale græske text mht
NT.
Men hvis du mener NKJV, altså NewKJV, så har du visstnok ret.

Det er værd at vide at på 1800 tallet blev denne græske tekst redigeret i af
Westcott and Hort og erstattet med en anden, og denne /var/ baseret på de
Alexandriske falske manuskripter, og det var denne som dannet grundtexten
for de nyere engelske versioner, og muligvis andre også.

Ifølge John Burgon, forfatter af 'The Revision Revised' blev denne nye
græske tekst ændret på 5337 steder, og at en stor del af disse ændringer er
på central kristendoms lære.

Hvad er den danske fra 1992 baseret på?

> Andre tekster benævnes Codex Vaticanus, Codes Sinaiticus,
> f.eks.
>
>
Mht kilder for det NT, så er den gamle Græske den korrekte, alt andet er
forfalskninger. Og dette er vigtig, for så er man vitetrlig ude på herrens
mark.
Forfalskninger og forsøg herpå har der været mange på, og det er der
stadigvæk.

> Du kan se nærmere på:
>
> http://www.religionfacts.com/christianity/features/new_testament_manuscripts.htm
>
> hvor der en ganske kort gennemgang af skrifterne og
> som også berører nogle af de forhold, vi diskuterer.
>
>
Skal nok kikke på den - men jeg har ikke mulighed i øjeblikket.

[...]
>
>> Den grundlære at Jesus er Guds søn er ganske enkelt fjernet mange
>> steder, men du siger jo at dette er en lille variation, af hvilket
>> jeg så forstår at dette ikke er af særlig betydning for dig.
>
> Mener du den grundlære er fjernet fra den danske
> oversættelse fra 1992?
>
>
Det har jeg vidst ikke sagt.

>> Men fint nok, du må selvfølgelig helt selv om hvad du mener er det
>> væsentlige i kristendommen, men jeg også påberåber mig ret til at
>> mene hvad jeg mener, baseret på disse faktuelle ting som du ikke
>> mener betyder ret meget.
>
> Selvfølgeligt må du det, men det er altid nemmest
> at diskutere med mennesker, der kan dokumentere
> deres påstande.
>
>
hvilket er gjort. Ikke ride den mere nu.

>> Har du noget i klemme, eller føler du dig ramt på een eller anden
>> måde i hvad jeg sagde, min påstand?
>
> Det forstår jeg egentligt ikke helt, hvad du
> mener med. Skal jeg synes, at det, du siger, er
> rigtigt, fordi du synes, det er rigtigt? Er der
> noget odiøst at sætte spørgsmålstegn ved dine
> påstande?
>
> Jeg er skeptisk overfor udokumenterede påstande.
>
>
Det kan jeg følge dig helt i, og man skal klart sætte ? ved påstande.

Men det er nu engang dig der forfulgte den påstand.

[...]
>
> Du skriver *biblen*. Men biblen er, som du selv
> skriver, ikke noget entydigt. Og hvis du ulejliger
> dig til at læse det link, jeg har givet dig, kan
> du måske også forstå hvorfor.
>
>
Dette er sådan set korrekt, hvilket er årsagen til at /jeg/ holder mig til
den /Autoriserede/ KJV af 1611.

Mden jeg tror du er mægtig forvirret mht. dette.

>> Og lad nu være med at fordreje hvad jeg skrev - /Hvis det
>> interesserer dig nok/, hvis kristendommen betyder nok for dig, så
>> skal du /selvfølgelig/ selv undersøge sagen videre, og ikke forvente
>> at andre skal gøre det for dig.
>
> Det er nok, fordi jeg ved noget om det, at jeg er
> skeptisk over for dine tanker.
>
>>> Forskellen på den gamle og den nye oversættelse
>>> i dette tilfælde beror på, at de *ældre*
>>> varianter ikke har 'uden grund' og man derfor
>>> formoder, det er en senere tilføjelse.
>>>
>>> Så enkelt er det.
>>>
>>>
>>
>> Ja, var det bare så enkelt?
>
> Den med den globale sammensværgelse kan altså
> ikke bruges til noget. Det fører aldrig noget
> fornuftigt med sig.
>
>
Hvilken global sammensværgelse hentyder du til?

>> Fik du ikke byttet om på det, forresten?
>> 'Uden grund' tilhører de *ældre* oversættelser - de nye har fjernet
>> denne vigtige detalje. Dvs de nye har fjernet sig fra grundteksten
>> på dette punkt.
>
>> Ser du Villy, hvis jeg forstår dig ret, så kan du bare ikke erkende
>> at disse rimelige store ændringer i teksten betyder noget særlig,
>> men bare en tilfældighed.
>
> Det er jo netop ikke nogen tilfældighed. Det
> er baseret på forskning i skrifterne. Du får
> en bedre forståelse af, hvad teksterne i
> virkeligheden siger på grundlag af det, forskerne
> finder ud af.
>
>
Det er din mening, og ok.

Jeg vil sige at når der forskes (videnskabeligt?) i skrifter a denne type,
så /bør/ der gå en lille alarm af, for det er jo ikke sikkert at disse
forskere har styr på det - og man ved jo ikke hvor deres lønninger kommer
fra heller.

>> Når ændringen HELT igennem ændrer meningen i dette skriftsted,
>> hvordan kan man bare /formode/ at sådanne ting bare er så enkle og
>> tilfældigt. Med hvis autoritet blev det ændret?
>>
>> Du må gerne kalde mig fundamentalist, det har jeg ikke spor imod,
>> hvis det betyder at jeg ønsker en bevaring af den originale bibelske
>> mening.
>
> Der findes ikke noget, der kan kaldes 'den originale
> bibel'. Det er altsammen konstruktioner på grundlag
> af en række tekster.
>
>
Dette er noget sludder Villy. Hvor har du lært det?

Men ikke desto mindre, når du siger det, så kan jeg forstå dig bedre.

> Jeg forstår, du mener Codex A, den KJV er oversat
> efter, er den eneste gældende tekst, der har den
> sande forståelse.
>
> Hvad bygger du det på?
>
>
Grundteksten for NT er den græske, det er ikke meget uenighed om dette,
bortset fra i en del betente sammenhold der ønsker at konfusere tingene for
alle andre. Den semitiske, katolske, JVs.


>> Og påstanden var at som mange oversættelser/versioner er tilpas
>> redigerede i, så kan man ikke kalde det kristendom længere.
>
> Der er vel ikke noget ondt i at redigere en tekst,
> hvis man mener, man har et bedre dækkende forlæg.
> Derimod er det noget skidt at skrive noget ind i
> teksten, der ikke er belæg for.
>
>
Og hvad man mener den redigerede tekst skal fortælle, er helt afhængig af
det ideologiske ståsted individerne har, evt hvem betaler for arbejdet.

nej dette er ikke konspirationsteori, dette sker skam i mange forbindelser.

>> Prøv nu at se hvad du kan finde ud af i lyset af hvad jeg har
>> forsøgt at forklare.
>
> Jeg har nu opnået den fulde forståelse af din påstand.
>
>
>
Måske

> Jeg synes ikke, den er rimeligt begrundet. Du gør dig
> sære tanker om konspirationer. Det er selvfølgeligt din
> ret, men for diskussionens skyld burde du måske vide
> lidt mere om bibeloversættelser.
>
>
Den mening har du ret til at have.

Ang de sære tanker om konspirationer, som du mener jeg har. Har du
berøringsangst her; tror du alting foregår redeligt og ærligt og ifølge
bogen? Får man altid hele historien?
Har du adrig tængt over at budskabet i kristendommen kan være, eller
opfattes som, en trussel mod andre kræfter?

> Så vil du stå stærkere.
>
> Som sagt, har jeg ikke megen interesse i de udenlandske
> oversættelser, du henviser til, det har jeg simpelthen
> ikke tid til at sætte mig ind og vurdere, måske hvis
> jeg engang bliver pensionist. Derfor foretrækker jeg
> henvisninger til den danske oversættelse.
>
>

---

Bekan wrote:
> Vidal wrote:

>>>Jo, det er lige præcis det der er det interessante her, hvilke
>>>hænger sammen med mit indlæg.
>>
>>Jo, men det er en kendt sag, at dagens NT er skrevet
>>ud fra en række tekster. Det nye og dermed interessante
>>for mig er din påstand om, at det ikke er kristendom,
>>der udtrykkes i den nye oversættelse.

> Så skal du jo fortælle hvor jeg har sagt sådant noget?

Er det ikke din pointe, at "de masser af små ændringer
i oversettelser ændrer kristendommens essentielle
indhold"?

>>>Som mange bibler er redigerede i så er det meget lidt kristendom
>>>tilbage. Der er sikkert nogle sprog/versioner der er bevaret meget
>>>godt, men den generelle tidens trend er at redigere i kritisk vigtig
>>>tekst, under påskud at gøre den mere tidssvarende og brugervennlig.

>>Det endelige ord behøver ikke være sagt med KJV.

> Nej, slet ikke. Og da navnligt NewKJV.

Mener du, 'navnligt *ikke* NKVJ'?

> Der er sikkert også fejl i den autoriserede KJV af 1611.

Der er vel ingen, der nøjagtigt kan sige, hvad
den *rette* sammensætning af teksterne er?

>>>>Variationerne kommer vel af, de er oversat fra
>>>>forskellige forlæg. Det er jo ikke sådan, der
>>>>kun findes én tekst, der er mange forskellige
>>>>varianter.

>>>Villy, det her skal du vidst prøve at forklare med andre ord.
>>
>>Der er en række hovedkilder til det nye
>>testamente. Ingen af dem er, såvidt jeg
>>ved, komplette. Codex Alexandrinus er den,
>>der ligger til grund for KJV.

> Dette er /ikke/ korrekt, Willy. Den text der ligger til grund for den
> autoriserede KJV fra 1611 er (Textus Receptus)

Ja, den var fæl, jeg burde ikke have stolet på
min hukommelse. Nu har jeg opfrisket den.

> den originale græske text mht
> NT.

'Den originale tekst' er altså også en konstruktion,
Textus Receptus er sat sammen af Erasmus i 1500 tallet,
for hovedparten en oversættelse af den byzantinske tekst,
altså den græske tekst, som stadig bruges den græske kirke,
Den adskiller tekstligt sig fra de tidligste kilder, altså
blandt andet den koptiske oversættelse, som er den første
oversættelse af NT, man har og også de nsæten komplette
samlinger, Codex Vaticanus and Codex Sinaiticus.

Det du kalder den originale græske tekst adskiller sig
altså fra de tidligste tekster/kilder og bliver derfor
ikke anset for at være så pålidelig.

> Det er værd at vide at på 1800 tallet blev denne græske tekst redigeret i af
> Westcott and Hort og erstattet med en anden, og denne /var/ baseret på de
> Alexandriske falske manuskripter, og det var denne som dannet grundtexten
> for de nyere engelske versioner, og muligvis andre også.

Hvorfor anser du Codex A for at være falsk? Den baserer
sig på ældre materiale end de græske skrifter.

> Ifølge John Burgon, forfatter af 'The Revision Revised' blev denne nye
> græske tekst ændret på 5337 steder, og at en stor del af disse ændringer er
> på central kristendoms lære.
>
> Hvad er den danske fra 1992 baseret på?

Jeg tror den er sat sammen på grundlag af den eklektiske
metode, dvs mange forskellige kilder, men hovedsageligt
Codex A. Den *første* oversættelse fra 300 tallet(til koptisk)
baserer sig også på Codex A.

Sådan er det også med de fleste nutidige bibeloversættelse.

Den græske tekst bliver anset for at være fuld af
*tydeliggørelser*, små ændringer der befordrer en
bestemt forståelse af teksten, som mangler i de tidlige
tekster.

> Mht kilder for det NT, så er den gamle Græske den korrekte, alt andet er
> forfalskninger. Og dette er vigtig, for så er man vitetrlig ude på herrens
> mark.

Den 'gamle græske' er altså yngre end de tekster,
man foretrækker i nutidige oversættelser.

> Forfalskninger og forsøg herpå har der været mange på, og det er der
> stadigvæk.

Hvis man bruger din terminologi, er det det, der
præger den den 'græske tekst'.

>>>Den grundlære at Jesus er Guds søn er ganske enkelt fjernet mange
>>>steder, men du siger jo at dette er en lille variation, af hvilket
>>>jeg så forstår at dette ikke er af særlig betydning for dig.
>>
>>Mener du den grundlære er fjernet fra den danske
>>oversættelse fra 1992?

> Det har jeg vidst ikke sagt.

Nej, men det er det, jeg forsøger at finde ud af.

>>Du skriver *biblen*. Men biblen er, som du selv
>>skriver, ikke noget entydigt. Og hvis du ulejliger
>>dig til at læse det link, jeg har givet dig, kan
>>du måske også forstå hvorfor.

> Dette er sådan set korrekt, hvilket er årsagen til at /jeg/ holder mig til
> den /Autoriserede/ KJV af 1611.

> Mden jeg tror du er mægtig forvirret mht. dette.

OK.

>>Den med den globale sammensværgelse kan altså
>>ikke bruges til noget. Det fører aldrig noget
>>fornuftigt med sig.

> Hvilken global sammensværgelse hentyder du til?

Den du antyder, når du generelt om bibeloversættelser
skriver: De masser af små ændringer i oversettelser
ændrer kristendommens essentielle indhold.

Du antyder den græske tekst er gudegivet, mens alle(?)
andre tekster er forfalskninger. Men hvorfor du anser
en tekst sat sammen fra 900 tallet, som mere troværdig
end de fleste ældre skrifter, forstår jeg ikke.

http://en.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus

> Jeg vil sige at når der forskes (videnskabeligt?) i skrifter a denne
type,
> så /bør/ der gå en lille alarm af, for det er jo ikke sikkert at disse
> forskere har styr på det - og man ved jo ikke hvor deres lønninger kommer
> fra heller.

Hvad er det for kræfter, der arbejder sammen for at
fordærve biblens indhold?

>>Der findes ikke noget, der kan kaldes 'den originale
>>bibel'. Det er altsammen konstruktioner på grundlag
>>af en række tekster.

> Dette er noget sludder Villy. Hvor har du lært det?

I et bibelleksikon.

> Grundteksten for NT er den græske, det er ikke meget uenighed om dette,
> bortset fra i en del betente sammenhold der ønsker at konfusere tingene for
> alle andre. Den semitiske, katolske, JVs.

Nu er JV's bibel at kapitel for sig, såvidt jeg forstår,
jeg ved ikke hvilke tekster, der ligger til grund for
den.

Men ellers mener du, det er katolikker og jøder/arabere
der financierer de nye bibeloversættelser for at ødelægge
kristendommen?

> Og hvad man mener den redigerede tekst skal fortælle, er helt afhængig af
> det ideologiske ståsted individerne har, evt hvem betaler for arbejdet.
>
> nej dette er ikke konspirationsteori, dette sker skam i mange forbindelser.

Kan du evt. henvise til nogle kilder, der bekræfter dit
synspunkt?

>>>Prøv nu at se hvad du kan finde ud af i lyset af hvad jeg har
>>>forsøgt at forklare.
>>
>>Jeg har nu opnået den fulde forståelse af din påstand.
>>

> Måske

Jeg synes min forståelse bliver bedre for hvert indlæg,
du skriver.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
[...]

Er nødt til at blive væk fra internettet i omkring 10 dage, medmindre jeg
får mulighed indimellem.

Du hører nærmere.

---

Vidal wrote:
[...]
Bare et par fodnoter her til sidst.

>
> 'Den originale tekst' er altså også en konstruktion,
> Textus Receptus er sat sammen af Erasmus i 1500 tallet,
> for hovedparten en oversættelse af den byzantinske tekst,
> altså den græske tekst, som stadig bruges den græske kirke,
> Den adskiller tekstligt sig fra de tidligste kilder, altså
> blandt andet den koptiske oversættelse, som er den første
> oversættelse af NT, man har og også de nsæten komplette
> samlinger, Codex Vaticanus and Codex Sinaiticus.
>
>
Nu kan jeg ikke se hvilken selvfølge og magi der gør at det ældste er det
mest korrekte og autentiske. Dette har du pointeret 3-4 gange i dette indlæg
(klippet væk), så det må betyde meget for dig.

Hvis du har tid så kig lige på disse links som omhandler hvad du skrev
ovenover.
Ikke at jeg mener dem fejlfri, men stort set mener jeg dem korrekte.
http://www.watch.pair.com/new-scripture.html#22.B
http://www.watch.pair.com/another.html


> Det du kalder den originale græske tekst adskiller sig
> altså fra de tidligste tekster/kilder og bliver derfor
> ikke anset for at være så pålidelig.
>
>
Det er klart, men det bør specificeres af hvem.

[...]

> Den græske tekst bliver anset for at være fuld af
> *tydeliggørelser*, små ændringer der befordrer en
> bestemt forståelse af teksten, som mangler i de tidlige
> tekster.
>
>
Jo tak, det var fint skrevet. Jeg har godt forstået du læner dig op ad
doktriner der siger at NT
ikke burde have noget budskab.

[...]
>
> Hvad er det for kræfter, der arbejder sammen for at
> fordærve biblens indhold?
>
>
Jeg havde håbet du kunne svare på det.

[...]
>> Og hvad man mener den redigerede tekst skal fortælle, er helt
>> afhængig af det ideologiske ståsted individerne har, evt hvem
>> betaler for arbejdet. nej dette er ikke konspirationsteori, dette sker
>> skam i mange
>> forbindelser.
>
> Kan du evt. henvise til nogle kilder, der bekræfter dit
> synspunkt?
>
>
Tror du dette sker/kan ske?

---

Bekan wrote:

> Vidal wrote:
> [...]
> Bare et par fodnoter her til sidst.
>
>>
>> 'Den originale tekst' er altså også en konstruktion,
>> Textus Receptus er sat sammen af Erasmus i 1500 tallet,
>> for hovedparten en oversættelse af den byzantinske tekst,
>> altså den græske tekst, som stadig bruges den græske kirke,
>> Den adskiller tekstligt sig fra de tidligste kilder, altså
>> blandt andet den koptiske oversættelse, som er den første
>> oversættelse af NT, man har og også de nsæten komplette
>> samlinger, Codex Vaticanus and Codex Sinaiticus.
>>
>>
> Nu kan jeg ikke se hvilken selvfølge og magi der gør at det ældste er det
> mest korrekte og autentiske. Dette har du pointeret 3-4 gange i dette
> indlæg
> (klippet væk), så det må betyde meget for dig.

Prøv at læse nogle troværdige kilder til bibelkritik.

F.eks

http://en.wikipedia.org/wiki/Text_criticism

Der er selvfølgeligt andre kriterier for troværdigheden
af en tekst, end alder.

> Hvis du har tid så kig lige på disse links som omhandler hvad du skrev
> ovenover.
> Ikke at jeg mener dem fejlfri, men stort set mener jeg dem korrekte.
> http://www.watch.pair.com/new-scripture.html#22.B

> http://www.watch.pair.com/another.html

Citat: "The Greek Textus Receptus, from which the
King James Version and New King James Version were
translated, is the true Word of God."

Den slags skråsikre påstande kan man ikke bruge til
noget.

Prøv istedet at læse f.eks.:

http://www.newadvent.org/cathen/05286a.htm

eller

http://en.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus

- hvis du vil have lidt indsigt i, hvordan teksterne
behandles.

>> Det du kalder den originale græske tekst adskiller sig
>> altså fra de tidligste tekster/kilder og bliver derfor
>> ikke anset for at være så pålidelig.
>>
>>
> Det er klart, men det bør specificeres af hvem.

Hvad tænker du på?

> [...]
>
>> Den græske tekst bliver anset for at være fuld af
>> *tydeliggørelser*, små ændringer der befordrer en
>> bestemt forståelse af teksten, som mangler i de tidlige
>> tekster.
>>
>>
> Jo tak, det var fint skrevet. Jeg har godt forstået du læner dig op ad
> doktriner der siger at NT
> ikke burde have noget budskab.

Det gør jeg ikke. Budskabet skal blot være så tæt
på det originale udsagn som muligt.

> [...]
>
>>
>> Hvad er det for kræfter, der arbejder sammen for at
>> fordærve biblens indhold?
>>
>>
> Jeg havde håbet du kunne svare på det.

Er det en diskussionsteknik, du har har: fremkomme
med en påstand og så forvente at andre, der betvivler
påstanden skal bekræfte den?

> [...]
>
>>> Og hvad man mener den redigerede tekst skal fortælle, er helt
>>> afhængig af det ideologiske ståsted individerne har, evt hvem
>>> betaler for arbejdet. nej dette er ikke konspirationsteori, dette sker
>>> skam i mange
>>> forbindelser.
>>
>>
>> Kan du evt. henvise til nogle kilder, der bekræfter dit
>> synspunkt?
>>
>>
> Tror du dette sker/kan ske?

At hvad?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
[...]
>> Nu kan jeg ikke se hvilken selvfølge og magi der gør at det ældste
>> er det mest korrekte og autentiske. Dette har du pointeret 3-4 gange
>> i dette indlæg
>> (klippet væk), så det må betyde meget for dig.
>
> Prøv at læse nogle troværdige kilder til bibelkritik.
>
> F.eks
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Text_criticism
>
> Der er selvfølgeligt andre kriterier for troværdigheden
> af en tekst, end alder.
>
>
Klart.

Det jeg har forsøgt at hentyde til er at du rent faktisk selv kan læse dig
frem til hvad du mener hvad er den bedste tekst, ud fra selve teksten.

Wikipedia kan være en informationskilde, andre gange er det kun inetressant
at se på hvad der skrives, og at sammenholde med andre kilder.
Det er oftest kontrasten der gør forskellen, ikke.

>> Hvis du har tid så kig lige på disse links som omhandler hvad du
>> skrev ovenover.
>> Ikke at jeg mener dem fejlfri, men stort set mener jeg dem korrekte.
>> http://www.watch.pair.com/new-scripture.html#22.B
>
>> http://www.watch.pair.com/another.html
>
> Citat: "The Greek Textus Receptus, from which the
> King James Version and New King James Version were
> translated, is the true Word of God."
>
> Den slags skråsikre påstande kan man ikke bruge til
> noget.
>
>
Det kan man saktens, og specielt hvis de er begrundede.

For det første, du bed dig fast i /lige akkurat det/ som passede dig.
For det andet, der /var/ en begrundelse for den konklusion, også for at sige
noget om Codex B.

Det kan altså ikke nytte noget at /blive ved/ at sige at 'man kan ikke
vide'. Om alt andet slår fejl, så kan man altså selv læse sin bibel, lave en
undersøgelse mht diverse tekster og se om det er noget man vil stå inde for
eller ej. Så kan man sige hvad man mener på baggrund af det.

> Prøv istedet at læse f.eks.:
>
> http://www.newadvent.org/cathen/05286a.htm
>
> eller
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus
>
> - hvis du vil have lidt indsigt i, hvordan teksterne
> behandles.
>
>
Tak for det.
Man kan med fordel være klar over at The Catholic Encyclopedia er en ret
betendt affære, og man skal være klar over hvad man har med at gøre.

[...]
>>>
>> Jo tak, det var fint skrevet. Jeg har godt forstået du læner dig op
>> ad doktriner der siger at NT
>> ikke burde have noget budskab.
>
> Det gør jeg ikke. Budskabet skal blot være så tæt
> på det originale udsagn som muligt.
>
>
Så ønsker jeg hermed du forklarer hvad du holder som det originale budskab
(udsagn), og hvordan man kan vide at det er det?
Det er, bortset fra de diverse wikipedia sider som ikke overhovedet giver
noget svar, samt at de smutter udenom en masse relevant information.

Jeg vil godt ønske mig et svar på lige dette, hvis det passer dig.
Ellers vil jeg anse denne 'debat' som afsluttet da der ikke er mer at
tilføje, efter min mening.

Sålænge du ikke vil anerkende at der er diverse interesser og idologi mm på
spil så kan man da selvfølgelig aldrig se nogen pointe i denne sammenhæng.
Jeg ved ikke om du kan se det, hvilket også er en påstand.


>> [...]
>>
>>>
>>> Hvad er det for kræfter, der arbejder sammen for at
>>> fordærve biblens indhold?
>>>
>>>
>> Jeg havde håbet du kunne svare på det.
>
> Er det en diskussionsteknik, du har har: fremkomme
> med en påstand og så forvente at andre, der betvivler
> påstanden skal bekræfte den?
>
>
Ja, i det her tilfælde ja.

Du kan godt li' at spørge, ikke for at du ønsker svar, men for at du skal
kunne bekræftes i fordomme.

>> [...]
>>
>>>> Og hvad man mener den redigerede tekst skal fortælle, er helt
>>>> afhængig af det ideologiske ståsted individerne har, evt hvem
>>>> betaler for arbejdet. nej dette er ikke konspirationsteori, dette
>>>> sker skam i mange
>>>> forbindelser.
>>>
>>>
>>> Kan du evt. henvise til nogle kilder, der bekræfter dit
>>> synspunkt?
>>>
>>>
>> Tror du dette sker/kan ske?
>
> At hvad?
>
>
Alle synspunkter har en oprindelse og hvad for vandtæt argument er det at
henvise til en website eller andre kilder.
For at du selv skal tage stilling til sagen, og ikke bevidstløst henvise til
*****, derfor spør jeg om du mener dette kan ske? Hvis du ikke ved hvad jeg
hentyder til, så kig lige ovenover.

---

Bekan wrote:
> Vidal wrote:
[...]

> Det jeg har forsøgt at hentyde til er at du rent faktisk selv kan læse
> dig frem til hvad du mener hvad er den bedste tekst, ud fra selve teksten.

Tjah ...? Hvordan kan man det?

> Wikipedia kan være en informationskilde, andre gange er det kun
> inetressant at se på hvad der skrives, og at sammenholde med andre kilder.
> Det er oftest kontrasten der gør forskellen, ikke.

Wikipedia-teksten handler ikke om biblen, men om
tekstkritik. Hvordan vurderer man en tekst, ud
fra hvike kriterier kan man vurdere/udvælge en tekst.

>>> http://www.watch.pair.com/another.html
>>
>>
>> Citat: "The Greek Textus Receptus, from which the
>> King James Version and New King James Version were
>> translated, is the true Word of God."
>>
>> Den slags skråsikre påstande kan man ikke bruge til
>> noget.
>>
>>
> Det kan man saktens, og specielt hvis de er begrundede.

Ja, det er vel det, der er problemet med netop
denne tekst.

> For det første, du bed dig fast i /lige akkurat det/ som passede dig.

Men det gør du ikke?

> For det andet, der /var/ en begrundelse for den konklusion, også for at
> sige noget om Codex B.
>
> Det kan altså ikke nytte noget at /blive ved/ at sige at 'man kan ikke
> vide'. Om alt andet slår fejl, så kan man altså selv læse sin bibel,
> lave en undersøgelse mht diverse tekster og se om det er noget man vil
> stå inde for eller ej. Så kan man sige hvad man mener på baggrund af det.

Det er nok de færreste, der har tiden og muligheden
for, til selv at oversætte og sammenligne de
forskellige tekster, biblen er bygget på.

>> Prøv istedet at læse f.eks.:
>>
>> http://www.newadvent.org/cathen/05286a.htm
>>
>> eller
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus
>>
>> - hvis du vil have lidt indsigt i, hvordan teksterne
>> behandles.
>>
>>
> Tak for det.
> Man kan med fordel være klar over at The Catholic Encyclopedia er en ret
> betendt affære, og man skal være klar over hvad man har med at gøre.

Det var blot en henvisning, så selv du kan se,
hvilke bibelforlæg, der findes.

> [...]
>
>>>>
>>> Jo tak, det var fint skrevet. Jeg har godt forstået du læner dig op
>>> ad doktriner der siger at NT
>>> ikke burde have noget budskab.
>>
>>
>> Det gør jeg ikke. Budskabet skal blot være så tæt
>> på det originale udsagn som muligt.
>>
>>
> Så ønsker jeg hermed du forklarer hvad du holder som det originale
> budskab (udsagn), og hvordan man kan vide at det er det?

Jamen, hvordan kan du *vide* din tekst er rigtig?
Du har givet mig en henvisning, der er ikke giver
nogen rimelig begrundelse for den *græske tekst*
er den bedste. Tværtimod synes den at være fyldt
med ikke-bibelske kommentarer.

> Det er, bortset fra de diverse wikipedia sider som ikke overhovedet
> giver noget svar, samt at de smutter udenom en masse relevant information.

OK.

> Jeg vil godt ønske mig et svar på lige dette, hvis det passer dig.

Svar på lige hvad? Om man kan stole på Wikipedia?

Hvis det er det, du spørger mig om, er mit svar,
nej, det kan man ikke i alle forhold. Men en tekst
som handler om tekstkritik er så rimelig
ikke-kontroversiel, at den kan man godt regne med.
Jeg kan fint henvise dig til andre sider om det, så
du kan se, det er et nogenlunde neutralt udsag, der
præsenteres.

> Ellers vil jeg anse denne 'debat' som afsluttet da der ikke er mer at
> tilføje, efter min mening.
>
> Sålænge du ikke vil anerkende at der er diverse interesser og idologi mm
> på spil så kan man da selvfølgelig aldrig se nogen pointe i denne
> sammenhæng.

Jeg tror, du lever et spændende liv, fyldt med
tempelriddere, frimurerer, Jesus' efterkommere
og bibelsvindlere, en slags alternativ virkelighed.

> Jeg ved ikke om du kan se det, hvilket også er en påstand.

At hvad er en påstand?

[...]

>>> Tror du dette sker/kan ske?
>>
>>
>> At hvad?
>>
>>
> Alle synspunkter har en oprindelse og hvad for vandtæt argument er det
> at henvise til en website eller andre kilder.

Hvilke andre muligheder er der?

> For at du selv skal tage stilling til sagen, og ikke bevidstløst henvise
> til *****, derfor spør jeg om du mener dette kan ske? Hvis du ikke ved
> hvad jeg hentyder til, så kig lige ovenover.

Som ovenfor: Hvis ikke det er ens fag, hvem har
da mulighed for at gennemgå, oversætte og
sammenligne de samtlige eksisterende, originale
tekster?

Har du gjort det? Jeg synes, de regler, den nuværende
danske oversættelse følger, er de rigtige og passsende
for en nutidig bibeltekst med nogle få undtagelser.

Og efter en del diskussion er det jo også blevet lagt
åbent frem, hvilke kriterier den er oversat efter,
så man selv har kunnet tage stilling til den, selv
på et ikke kvalificeret grundlag.

'Faklen' havde i 1996(?) en række artikler om en
teologisk versus en filologisk oversættelse af
biblen.

Prøv f.eks. at læse:

http://www.faklen.dk/faklen/01/bibel1.php

Der finder du en diskussion om den nuværende
*danske* bibel, hvilke kriterier man har lagt
til grund, specielt for oversættelsen af GT.

Alle de engelske og amerikanske oversættelser er
det svært at forholde sig til og det intersserer
mig heller ikke så meget.

http://www.faklen.dk/faklen/02/gt.php

Citat fra artiklen:

[Niels Jørgen Cappelørn om en kirkebibel] :

»En dansk kirkebibel er en bibel, der består af
oversættelser, som tager hensyn til dansk
salmetradition. En dansk kirkebibel er en bibel,
der består af oversættelser, som er blevet til ud
fra den grundopfattelse, at det Gamle og det Nye
Testamente udgør en bibelsk og frelseshistorisk helhed
…« Tilsyneladende har oversættelsen altså ikke
konsekvent taget udgangspunkt i kravet om streng
filologisk videnskabelighed, men derimod i hensynet
til kirkelig anvendelighed.

http://www.humanisme.dk/artikler/art11996.php

Nederst i sidstnævnte artikel finder du en række
links, der beskæftiger sig med den seneste bibel-
oversættelse af 1992.

Det er ikke bibelselskabet, der har lagt tingene
frem frivilligt. Men det er et godt eksempel på,
man ikke i nutidens Danmark slipper godt fra bibel-
forfalskning.

Muligvis kan det ikke interessere dig, da du jo
tilsyneladende bygger dine meninger på et grundlag,
der ligger mindst 500 år tilbage i tiden og mest
interesserer dig for for udenlandske bibeloversættelser.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Bekan skrev i news:460ab58f$0$90268$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Der er sikkert også fejl i den autoriserede KJV af 1611.

Ja, der vil altid være fejl ved enhver oversættelse. Og det uanset hvilken
tekst, bibelsk eller ikke bibelsk, så går der altid noget tabt ved en
oversættelse.

Men nu har vi altså så mange oversættelser til rådighed, og vi har mulighed
for at kunne sammenholde dem indbyrdes og op mod grundteksterne, så hvad der
måtte være af fejl i en oversættelse opvejes til fulde af de andre
oversættelser og muligheden for at holde dem op mod grundteksterne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

On 24 Mar., 23:01, Harald Mossige <hara...@hkabel.net> wrote:
>

> By the way:
> Når jeg leser (en av de siste norske oversettelsene) så slår det meg at
> det er en svært dårlig oversettelse; små endringer ville gjøre omtrent
> hele boken til en msget sangbar libretto som ville være meget bra
> sangbar på folkelige melodier. Tar jeg feil?

Meget af Jobs bog er skrevet i verseform, måske er det det, der
afspejles
i jeres nye oversættelse. Hvem ved, måske er det en +2000 år gammel
musical, et syngestykke, der handlede om menneskets vilkår på jorden.



--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> On 24 Mar., 23:01, Harald Mossige <hara...@hkabel.net> wrote:
>
>> By the way:
>> Når jeg leser (en av de siste norske oversettelsene) så slår det meg at
>> det er en svært dårlig oversettelse; små endringer ville gjøre omtrent
>> hele boken til en msget sangbar libretto som ville være meget bra
>> sangbar på folkelige melodier. Tar jeg feil?
>
> Meget af Jobs bog er skrevet i verseform, måske er det det, der
> afspejles
> i jeres nye oversættelse. Hvem ved, måske er det en +2000 år gammel
> musical, et syngestykke, der handlede om menneskets vilkår på jorden.

Hvorfor gjøre det så vanskelig.
Det er snakk om en fortelling, eller det vi kaller et kvad. Det var den
vanligste formen å overlevere informasjon på før papiret; det var
lettere å huske.

Feilen er at bibelselskapet har oppfattet det som et religiøst skrift
som på død og liv skulle oversettes ordrett, med den konsekvensen at
formen gikk tapt.

Ellers legger jeg merke til et par fraser som er så hjelpeløst oversatt
at dagens lesere ikke har nubbesjanst til å skjønne budskapet.

Forresten Villy.
Du "glemte" å forklare hva du la i begrepet "tilgivelse" i forbindelse
med den sladrende diakonen. Jeg forventer svar, - siden det var ment å
være et råd.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> Vidal wrote:
>
>> On 24 Mar., 23:01, Harald Mossige <hara...@hkabel.net> wrote:
>>
>>> By the way:
>>> Når jeg leser (en av de siste norske oversettelsene) så slår det meg at
>>> det er en svært dårlig oversettelse; små endringer ville gjøre omtrent
>>> hele boken til en msget sangbar libretto som ville være meget bra
>>> sangbar på folkelige melodier. Tar jeg feil?
>>
>>
>> Meget af Jobs bog er skrevet i verseform, måske er det det, der
>> afspejles
>> i jeres nye oversættelse. Hvem ved, måske er det en +2000 år gammel
>> musical, et syngestykke, der handlede om menneskets vilkår på jorden.
>
>
> Hvorfor gjøre det så vanskelig.
> Det er snakk om en fortelling, eller det vi kaller et kvad. Det var den
> vanligste formen å overlevere informasjon på før papiret; det var
> lettere å huske.

Hvis du har svaret, hvorfor spørger du så?

> Feilen er at bibelselskapet har oppfattet det som et religiøst skrift
> som på død og liv skulle oversettes ordrett, med den konsekvensen at
> formen gikk tapt.
> Ellers legger jeg merke til et par fraser som er så hjelpeløst oversatt
> at dagens lesere ikke har nubbesjanst til å skjønne budskapet.

Jeg kender ikke jeres oversættelse. Men har
du problemer med at forstå det, skal jeg gerne
hjælpe dig. For en evt. alternativ forståelse
kan du læse bogen "svaret på Jobs spørgsmål" eller
ihvertfald noget i den stil. Jeg har ikke lige bogen.
Den er skrevet af Jung.

> Forresten Villy.
> Du "glemte" å forklare hva du la i begrepet "tilgivelse" i forbindelse
> med den sladrende diakonen. Jeg forventer svar, - siden det var ment å
> være et råd.

Jeg skrev vist, kan du ikke tilgive det, der er
hændt dig, er det måske bedre for dig selv at
glemme det.

Med at 'glemme' mener jeg: ikke beskæftige dig med
det mere, ikke tænke på det, afvis tankerne om det,
når det melder sig. Lad tiden gro over det, så det
ikke overskygger dit liv.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Harald Mossige wrote:
>> Vidal wrote:
>>
>>> On 24 Mar., 23:01, Harald Mossige <hara...@hkabel.net> wrote:
>>>
>>>> By the way:
>>>> Når jeg leser (en av de siste norske oversettelsene) så slår det meg at
>>>> det er en svært dårlig oversettelse; små endringer ville gjøre omtrent
>>>> hele boken til en msget sangbar libretto som ville være meget bra
>>>> sangbar på folkelige melodier. Tar jeg feil?
>>>
>>>
>>> Meget af Jobs bog er skrevet i verseform, måske er det det, der
>>> afspejles
>>> i jeres nye oversættelse. Hvem ved, måske er det en +2000 år gammel
>>> musical, et syngestykke, der handlede om menneskets vilkår på jorden.
>>
>>
>> Hvorfor gjøre det så vanskelig.
>> Det er snakk om en fortelling, eller det vi kaller et kvad. Det var
>> den vanligste formen å overlevere informasjon på før papiret; det var
>> lettere å huske.
>
> Hvis du har svaret, hvorfor spørger du så?
>
>> Feilen er at bibelselskapet har oppfattet det som et religiøst skrift
>> som på død og liv skulle oversettes ordrett, med den konsekvensen at
>> formen gikk tapt.
>> Ellers legger jeg merke til et par fraser som er så hjelpeløst
>> oversatt at dagens lesere ikke har nubbesjanst til å skjønne budskapet.
>
> Jeg kender ikke jeres oversættelse. Men har
> du problemer med at forstå det, skal jeg gerne
> hjælpe dig. For en evt. alternativ forståelse
> kan du læse bogen "svaret på Jobs spørgsmål" eller
> ihvertfald noget i den stil. Jeg har ikke lige bogen.
> Den er skrevet af Jung.
>
>> Forresten Villy.
>> Du "glemte" å forklare hva du la i begrepet "tilgivelse" i forbindelse
>> med den sladrende diakonen. Jeg forventer svar, - siden det var ment
>> å være et råd.
>
> Jeg skrev vist, kan du ikke tilgive det, der er
> hændt dig, er det måske bedre for dig selv at
> glemme det.

Det er feil.

>
> Med at 'glemme' mener jeg: ikke beskæftige dig med
> det mere, ikke tænke på det, afvis tankerne om det,
> når det melder sig. Lad tiden gro over det, så det
> ikke overskygger dit liv.

Du uttaler deg om noe du ikke har forstand på, og du kaster ut "kristne
råd" uten at du skjønner hva rådene innebærer; du har ikke forklart hva
det å tilgi betyr i denne sammenhengen.

Jeg skal gi deg det inn med teskje:

Diakonen bryter den lovpålagde taushetsplikten, og han skjønner ikke at
han gjør noe galt, derfor må jeg forutsett at det kommer til å bli en av
arbeidsmetodene hans gjennom hele kariæren. /Samfunnet/ kan ikke ha
slike sjelesørgere.

De menneskene diakonen reffererer som "kilde", skjønner heller ikke hva
de gjør. Joda, jeg har "kjent" dem alle i mange år før. Sladderen er
ikke noe nytt, og sladderen er av det slaget som juridisk blir kallet
"ondsinnet". Den tidligere sladderen var meget skadelig den gang
"sladreklubben" hadde reell makt. Menneskene i sladreklubben lyver så
intenst at de tror det selv. Det er samfunsmessig meget skadelige mennesker.

Sognepresten på sin side aksepterer diakonen i kirkens teneste til
"diakonalt arbeid" med de skadelige egenskapene diakonen har. Bare
mennesker med liten forstand har tillit til en slik prest som guds tener.

Som sakt, de menneskene har ikke lenger makt over meg, så det er lett å
overse gjærningene deres, MEN, de menneskene har makt over andre
mennesker, og de genererer like mye djævelskap overfor dem. Det er som
engasjert samfundsmenneske jeg reagerer.

Men som sakt tidligere, jeg betviler at du skjønner slike problemstillinger.

HM

---

Harald Mossige wrote:

> Vidal wrote:

>>> Forresten Villy.
>>> Du "glemte" å forklare hva du la i begrepet "tilgivelse" i
>>> forbindelse med den sladrende diakonen. Jeg forventer svar, - siden
>>> det var ment å være et råd.
>>
>>
>> Jeg skrev vist, kan du ikke tilgive det, der er
>> hændt dig, er det måske bedre for dig selv at
>> glemme det.
>
>
> Det er feil.
-------------------------
Citat:

Jeg ved ikke, hvorlænge siden det er sket, men
der kommer en tid til at glemme, hvis det ikke
er muligt at tilgive.
---------------------------

Jeg sagde ikke, du skal tilgive, men hvis du ikke
tilgive.

Begrebet 'tilgivelse' i dette tilfælde er meget lig
begrebet 'glemme', men lad os ikke diskutere det.
Det fører ingen vegne for nogen af os.

>> Med at 'glemme' mener jeg: ikke beskæftige dig med
>> det mere, ikke tænke på det, afvis tankerne om det,
>> når det melder sig. Lad tiden gro over det, så det
>> ikke overskygger dit liv.
>
>
> Du uttaler deg om noe du ikke har forstand på, og du kaster ut "kristne
> råd" uten at du skjønner hva rådene innebærer; du har ikke forklart hva
> det å tilgi betyr i denne sammenhengen.

Det er ikke et 'kristent' råd.

> Jeg skal gi deg det inn med teskje:
>
> Diakonen bryter den lovpålagde taushetsplikten, og han skjønner ikke at
> han gjør noe galt, derfor må jeg forutsett at det kommer til å bli en av
> arbeidsmetodene hans gjennom hele kariæren. /Samfunnet/ kan ikke ha
> slike sjelesørgere.
>
> De menneskene diakonen reffererer som "kilde", skjønner heller ikke hva
> de gjør. Joda, jeg har "kjent" dem alle i mange år før. Sladderen er
> ikke noe nytt, og sladderen er av det slaget som juridisk blir kallet
> "ondsinnet". Den tidligere sladderen var meget skadelig den gang
> "sladreklubben" hadde reell makt. Menneskene i sladreklubben lyver så
> intenst at de tror det selv. Det er samfunsmessig meget skadelige
> mennesker.
>
> Sognepresten på sin side aksepterer diakonen i kirkens teneste til
> "diakonalt arbeid" med de skadelige egenskapene diakonen har. Bare
> mennesker med liten forstand har tillit til en slik prest som guds tener.
>
> Som sakt, de menneskene har ikke lenger makt over meg, så det er lett å
> overse gjærningene deres, MEN, de menneskene har makt over andre
> mennesker, og de genererer like mye djævelskap overfor dem. Det er som
> engasjert samfundsmenneske jeg reagerer.
>
> Men som sakt tidligere, jeg betviler at du skjønner slike
> problemstillinger.

Det ved jeg ikke, men er det noget, du kan
få noget ud af? Altså, kan du få diakonen og
sognepræsten afskediget eller på anden måde få
en form for kompensation?

Eller kan du bringe sagen frem, så de bliver afbrudt
i deres ukristelige virksomhed? Her i gruppen tror
jeg ikke nogen helt kan forstå et samfund, som du
beskriver. Jeg tror ikke det findes i Danmark,
ihvertfald ikke indenfor folkekirken. Jeg har aldrig
hørt noget lignende.

I Hans Kirks 'Fiskerne' kan man læse noget lignende,
men det var i IM for 100 år siden. Jeg har aldrig selv
set sådan noget praktiseret.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Harald Mossige wrote:
>
>> Vidal wrote:
>
> >>> Forresten Villy.
> >>> Du "glemte" å forklare hva du la i begrepet "tilgivelse" i
> >>> forbindelse med den sladrende diakonen. Jeg forventer svar, - siden
> >>> det var ment å være et råd.
> >>
> >>
> >> Jeg skrev vist, kan du ikke tilgive det, der er
> >> hændt dig, er det måske bedre for dig selv at
> >> glemme det.
> >
> >
> > Det er feil.
> -------------------------
> Citat:
>
> Jeg ved ikke, hvorlænge siden det er sket, men
> der kommer en tid til at glemme, hvis det ikke
> er muligt at tilgive.
> ---------------------------
>
> Jeg sagde ikke, du skal tilgive, men hvis du ikke
> tilgive.
>
> Begrebet 'tilgivelse' i dette tilfælde er meget lig
> begrebet 'glemme', men lad os ikke diskutere det.
> Det fører ingen vegne for nogen af os.
>
>>> Med at 'glemme' mener jeg: ikke beskæftige dig med
>>> det mere, ikke tænke på det, afvis tankerne om det,
>>> når det melder sig. Lad tiden gro over det, så det
>>> ikke overskygger dit liv.
>>
>>
>> Du uttaler deg om noe du ikke har forstand på, og du kaster ut
>> "kristne råd" uten at du skjønner hva rådene innebærer; du har ikke
>> forklart hva det å tilgi betyr i denne sammenhengen.
>
> Det er ikke et 'kristent' råd.
>
>> Jeg skal gi deg det inn med teskje:
>>
>> Diakonen bryter den lovpålagde taushetsplikten, og han skjønner ikke
>> at han gjør noe galt, derfor må jeg forutsett at det kommer til å bli
>> en av arbeidsmetodene hans gjennom hele kariæren. /Samfunnet/ kan ikke
>> ha slike sjelesørgere.
>>
>> De menneskene diakonen reffererer som "kilde", skjønner heller ikke
>> hva de gjør. Joda, jeg har "kjent" dem alle i mange år før. Sladderen
>> er ikke noe nytt, og sladderen er av det slaget som juridisk blir
>> kallet "ondsinnet". Den tidligere sladderen var meget skadelig den
>> gang "sladreklubben" hadde reell makt. Menneskene i sladreklubben
>> lyver så intenst at de tror det selv. Det er samfunsmessig meget
>> skadelige mennesker.
>>
>> Sognepresten på sin side aksepterer diakonen i kirkens teneste til
>> "diakonalt arbeid" med de skadelige egenskapene diakonen har. Bare
>> mennesker med liten forstand har tillit til en slik prest som guds tener.
>>
>> Som sakt, de menneskene har ikke lenger makt over meg, så det er lett
>> å overse gjærningene deres, MEN, de menneskene har makt over andre
>> mennesker, og de genererer like mye djævelskap overfor dem. Det er som
>> engasjert samfundsmenneske jeg reagerer.
>>
>> Men som sakt tidligere, jeg betviler at du skjønner slike
>> problemstillinger.
>
> Det ved jeg ikke, men er det noget, du kan
> få noget ud af? Altså, kan du få diakonen og
> sognepræsten afskediget eller på anden måde få
> en form for kompensation?

Nei.
Når både biskop, prest og kirkeverge er informert og ikke "skjønner"
problemet, så reiner jeg med at det er slik kristendommen /er/ her i
sognet, komunen, fylket /er/. Det har ingen hensikt å forsøke å få slike
mennesker avskjediget når det er slike mennesker komunen vill ha.
Eventuelle nye bli bare av samme slagsen, og da er det, tror jeg, mer
nyttig å ha de menneskene vi har, dem kjenner jeg. Jeg overlevde
djævelskapen i et par desenier. Det som har skjedd i ettertid, når
represaliemulighetene var borte, er jeg istand til å le og grine av. Jeg
forsøker heller å hjelpe andre som blir fanget inn i systemets
maktsfære. Jeg er virkelig bekymret av Jørgen. Jeg tror han lever blant
dårlige venner.

>
> Eller kan du bringe sagen frem, så de bliver afbrudt
> i deres ukristelige virksomhed? Her i gruppen tror
> jeg ikke nogen helt kan forstå et samfund, som du
> beskriver.

Tenk Villy, den tanken slo meg, at alle her i gruppen skriver en mail
til diakonen og sognepresten og spørr om det stemmer. Jeg er jo klar
over at de skylder på taushetsplikten

Du finn adressane her, under NÆRBØ

http://www.haa.kyrkja.no/doc/haa%201-07.pdf

> Jeg tror ikke det findes i Danmark,
> ihvertfald ikke indenfor folkekirken.

Jeg forutsetter at lignende ting finnes i Danmark også.


HM

Jeg har aldrig
> hørt noget lignende.
>
> I Hans Kirks 'Fiskerne' kan man læse noget lignende,
> men det var i IM for 100 år siden. Jeg har aldrig selv
> set sådan noget praktiseret.
>