bokfink wrote:
> On Mon, 12 Mar 2007 19:25:51 +0100, Vidal wrote:
>
>
>>bokfink wrote:
>>
>>[...]
>>
>>
>>>>Harald belærer her utvetydigt de kristne, hvad
>>>>kristendom er.
>>>
>>>
>>>Det gjør han da slett ikke? Jeg oppfatter Haralds kommentarer som en
>>>påstand om hvordan /kristne/ er, ikke hvordan kristendommen er. Mer
>>>presist påpeker
>>
>>Der er ingen tvivl at *også* blandt kristne trives
>>der løgn og hykleri. Men kristendommen taler imod
>>det. Kan du ikke se forskellen.
>
>
> Ikke bare ser jeg forskjellen, det er nettopp denne forskjellen som er
> poenget mitt: Det er forskjell på å si noe om hvordan kristne er, og å
> si noe om hvordan kristendommen er. Harald gjør det første, Kjetil
> beskylder ikke-kristne for å gjøre det andre. Du tar altså feil når du
> påstår at Haralds utsagn er et eksempel på det Kjetil snakker om.
Nu gider jeg ikke at sidde og finde gamle HM
citater frem. Men hans foretrukne angrebsmetode
mod kristendommen er at slutte fra kristnes adfærd
til kristendommen hans næstforetrukne at tage et
bibelcitat og påvise, folk handler i strid med det.
Det er der flere, der har gjort ham opmærksom på.
Generelt blandt dem, der kalder sig ateister, peger
man på et eller andet blodigt citat fra GT og siger:
sådan er kristne. Prøv at klikke på
http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/search?group=dk.livssyn.kristendom&q=author%3Apatruljen&qt_g=Search+this+group
Der finder du indlæg på indlæg.
eller gå ind i dk.livssyn. Der spiller ateister hårde
fundamentale kristne for at få skovlen under
'almindelige'kristne.
Det hjælper ikke at sige, jamen det er ikke kristendommen
som du finder den i den danske folkekirke, man fastholder,
latterlige påstande for at kunne opretholde hadet til
kristne og kristendommen.
>>>Det er på sin plass å gjenta den opprinnelig påstanden:
>>> Fra tid til annen, ja, faktisk ganske ofte, hører man ikke-kristne
>>> fortelle kristne hvordan kristne skal være og hva de skal tro på.
>>> Bibelsitater blir så gjengitt og de ikke-troende forteller at dette
>>> har hva de kristne værsågod har med å leve etter!
>>>Det sitatet du kommer med nå inneholder ingenting av dette. Harald
>>>Mossige kritiserer kristne for f.eks dobbeltmoral, men sier ikke noe om
>>>hva kristne /bør/ tro på eller leve etter, og han kommer ikke med ett
>>>eneste bibelsitat for å begrunne dette.
>>
>>Hehe, Harald siger som Jesus selv, at mennesker ikke
>>bør være dobbeltmoralske.
>
>
> Ikke i det du har sitert. Der sier han bare at kristne rent faktisk er
> dobbeltmoralske. Og han gjengir ikke ett eneste bibelvers.
Det er ikke helt sandt
> Altså: Kjetil påsto at ikke-kristne /bruker bibelsitater/ for å legge ut
> om hva /kristendommen/ er. Du påsto så at HMs poster er eksempler på
> dette. Men det sitatet du har presentert er ikke i nærheten av å være et
> eksempel på noe slikt.
Måske skulle vi lade stakkels Harald hvile?
Hvis du insistere, skal jeg nok finde ham frem.
-------------------------------------
Patruljen:
Det kunne se ud somom Vidal, på god praktisk facon blander 2 bud
sammen i eèn pærevælling. Som der således kan udledes af, hvad der
nu er mest bekvemt
Det andet bud:
Du må ikke bruge Herren din Guds navn til løgn.
Det ottende bud:
Du må ikke vidne falsk mod din næste.
De ti bud
De ti bud således som en husfader letfatteligt skal lære sin husstand
dem.
http://www.folkekirken.dk
Vidal spræller en del. Og indtil videre er det lykkedes Vidal, at
undvige svar på simple
spørgsmål, ved både at rykke fokus og skifte niveau.
Spørgsmålet er blevet stillet adskillige gange, nu. Og kræver
egentlig blot en besvarelse af "ja" eller "nej". Problemet er nok, for
Vidal, at svaret er et ja. Som det kan læses i ovenstående link.
Vidal bevæger sig ind i et andet spændende område, som omhandler de
10 bud.
-------------------------------------
HM:
Eg plukka opp nokre av dei første, og verifiserte at dei to variantane
av det eine budet eg nemnde er med.
Spørsmålet var i utgangspunktet om dei to buda eg nemnde gjalt nå i dag.
Du har ikkje svara.
Når det gjeld alle ti buda, er spørsmålet egentelig eit tøysespørsmål.
Les dei to siste henvisningane, så skjønner du det.
Nei, forresten. Du skjønner ingen verdensting av heile problemstillinga
i noko fall.
-------------------------------------
--------------------------------------
Patruljen:
Jesus præsenteres ofte som én, der gør op med de brutale og
forstenede Moselove i Det Gamle Testamente - som fx lovene om slaver og
voldtægt.
Intet kunne være mere forkert - det er rigtigt, at han selv ofte brød
loven, men det gjaldt ikke for almindelige dødelige. Tværtimod
udtalte han, at han var kommet for at bevare loven:
Matthæus 5,17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller
profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.
Matthæus 5,18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår,
skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven,
før alt er sket.
Matthæus 5,19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer
mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men
den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i
Himmeriget.
Johannes 10,35 Når loven kalder dem guder, som Guds ord er kommet til
- og Skriften kan ikke rokkes -
Matthæus 7,12 Derfor: Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod
jer, det skal I også gøre mod dem. Sådan er loven og profeterne.
En mand spurgte Jesus, hvordan man kommer i Himmelen, og Jesus' råd
var at holde loven:
Matthæus 19,16 Og se, der kom en hen til Jesus og spurgte: »Mester,
hvad godt skal jeg gøre for at få evigt liv?«
Matthæus 19,17 Han svarede ham: »Hvorfor spørger du mig om det gode?
Én er den gode. Men vil du gå ind til livet, så hold budene!«
Faktisk kommer lovbrydere slet ikke ind i Himlen:
Matthæus 7,21 Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal
komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders
vilje.
... .. .. ..
Matthæus 7,23 Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt
jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!
------------------------------
Patruljen forklarer, hvad kristendom er:
Salme 137,3For vore fangevogtere krævede, at vi skulle synge, vore
plageånder krævede glædessang: "Syng for os af Zions sange!"
Salme 137,4Hvordan skulle vi kunne synge Herrens sange på fremmed
jord?
Men vent, der er mere!
Boney M citerer kun 3 linier fra salme 137. Så citerer de lidt fra
Salme 19 (»Let the words of my mouth, and the meditation of my heart,
be acceptable in thy sight,«), og så gentager Boney M de samme linier
fra starten af Salme 137 igen og igen.
Hvad er der galt med resten af Salme 137? Hvad er der fx galt med siste
linie i Salme 137:
Der er tonsvis af flot bibel-kunst på Nettet, men det her var det
eneste, jeg kunne finde med Salme 137,9.
Taget fra The Flaming Fire Illustrated Bible.
Salme 137,9Happy shall he be, that taketh and dasheth thy little ones
against the stones.
(King James Bible, 1611)
Salme 137,9Lykkelig den, der griber dine spædbørn og knuser dem mod
klippen!
Sådan er ordene: Lykkelig den, der griber dine spædbørn og knuser
dem mod klippen!
Så tag trompetbukserne, plateau-skoene og afro-parykken på, og lad os
alle synge med på sidste linie i salmen:
-------------------------------------
-------------------------------------
Patruljen:
"Jesus præsenteres ofte som én, der gør op med de brutale og
forstenede Moselove i Det Gamle Testamente - som fx lovene om slaver og
voldtægt.
Intet kunne være mere forkert - det er rigtigt, at han selv ofte brød
loven, men det gjaldt ikke for almindelige dødelige. Tværtimod
udtalte han, at han var kommet for at bevare loven:
Matthæus 5,17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller
profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.
Matthæus 5,18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår,
skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven,
før alt er sket.
Matthæus 5,19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer
mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men
den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i
Himmeriget.
Johannes 10,35 Når loven kalder dem guder, som Guds ord er kommet til
- og Skriften kan ikke rokkes -
Matthæus 7,12 Derfor: Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod
jer, det skal I også gøre mod dem. Sådan er loven og profeterne.
En mand spurgte Jesus, hvordan man kommer i Himmelen, og Jesus' råd
var at holde loven:
Matthæus 19,16 Og se, der kom en hen til Jesus og spurgte: »Mester,
hvad godt skal jeg gøre for at få evigt liv?«
Matthæus 19,17 Han svarede ham: »Hvorfor spørger du mig om det gode?
Én er den gode. Men vil du gå ind til livet, så hold budene!«
Faktisk kommer lovbrydere slet ikke ind i Himlen:
Matthæus 7,21 Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal
komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders
vilje.
... .. .. ..
Matthæus 7,23 Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt
jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!
Hygiejne eller barnemord
Jesus blev flere gange bebrejdet, at han ikke vaskede sig - og hver
gang flippede han ud:
Matthæus 15,1 Da kom der nogle farisæere og skriftkloge fra Jerusalem
til Jesus og spurgte:
Matthæus 15,2 »Hvorfor overtræder dine disciple de gamles
overlevering? De vasker ikke deres hænder, før de spiser.«
Matthæus 15,3 Men han svarede dem: »Hvorfor overtræder I selv Guds
bud for jeres overleverings skyld?
Matthæus 15,4 For Gud har sagt: 'Ær din far og din mor!' og: 'Den,
der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.'
Matthæus 15,5 Men I siger: Hvis nogen siger til sin far eller sin mor:
Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være tempelgave!
Matthæus 15,6 så behøver han ikke at ære sin far. I har sat Guds
ord ud af kraft af hensyn til jeres overlevering.
Eller på dansk: Jesus siger: "Følg Moseloven, det er vigtigere at
slå børn ihjel end at vaske hænder!"
Skilsmisse
På ét punkt strammede Jesus faktisk de gamle love. Moseloven gav
mulighed for skilsmisse, men ifølge Jesus, var det kun noget, Moses
havde tilladt, fordi jøderne var hårdhjertede:
Markus 10,3 Han svarede dem: »Hvad har Moses påbudt jer?«
Markus 10,4 Og de sagde: »Moses har tilladt manden at skrive et
skilsmissebrev og så skille sig fra hende.«
Markus 10,5 Jesus sagde til dem: »Det var med tanke på jeres
hårdhjertethed, at han gav jer dette bud;
Markus 10,6 men fra skabelsens begyndelse skabte Gud dem som mand og
kvinde.
Markus 10,7 ›Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig
til sin hustru,
Markus 10,8 og de to skal blive ét kød.‹ Derfor er de ikke længere
to, men ét kød.
Markus 10,9 Hvad Gud altså har sammenføjet, må et menneske ikke
adskille.«
Markus 10,10 Da de igen var inden døre, spurgte disciplene ham om
dette,
Markus 10,11 og han sagde til dem: »Den, der skiller sig fra sin
hustru og gifter sig med en anden, begår ægteskabsbrud mod hende;
Markus 10,12 og hvis hun skiller sig fra sin mand og gifter sig med en
anden, begår hun ægteskabsbrud.«
Jesus kalder det ægteskabsbrud at gifte sig med en skilt kvinde!
Ægteskabsbrud er det, der også hedder hor, og det er der dødsstraf
for i Moseloven. Som bekendt har katolikker det stadig dårligt med at
blive skilt.
Og nu hvor vi snakker om ægteskabsbrud, er det ikke ligefrem en
"slapper", der taler her:
Matthæus 5,27 I har hørt, at der er sagt: 'Du må ikke bryde et
ægteskab.'
Matthæus 5,28 Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik
på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i
sit hjerte.
Matthæus 5,29 Hvis dit højre øje bringer dig til fald, så riv det
ud og kast det fra dig; for du er bedre tjent med, at et af dine lemmer
går tabt, end med, at hele dit legeme kastes i Helvede.
Matthæus 5,30 Og hvis din højre hånd bringer dig til fald, så hug
den af og kast den fra dig; for du er bedre tjent med at miste et af
dine lemmer, end at hele dit legeme kommer i Helvede.
Altså: Bare man tænker tanken, har man begået forbrydelsen.
Heldigvis er "løsningen" enkel: Riv dit ene øje ud, så du ikke får
flere grimme tanker, og hug din hånd af, så du ikke kommer til at
pille ved dig selv!
Apostlene
Flere epistler understreger, at man ikke bare kan glemme Moseloven:
Rom. 15,4 Alt, hvad der tidligere er skrevet, er jo skrevet, for at vi
skal lære af det, så vi med udholdenhed og med den trøst, som
Skrifterne giver os, kan fastholde håbet.
2. Tim. 3,16 Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til
undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i
retfærdighed,
2. Pet. 1,20 Men først skal I gøre jer klart, at ingen selvbestaltet
kan tyde nogen profeti i Skriften;
2. Pet. 1,21 for ingen profeti har nogen sinde lydt i kraft af et
menneskes vilje, men drevet af Helligånden har mennesker sagt det, der
kom fra Gud.
Jakob. 2,10 Den, som ellers overholder hele loven, men fejler blot på
ét punkt, er blevet skyldig i dem alle.
Peters vision
Efter Jesus' død havde Peter en vision om urene spiser:
Apost. G. 10,11 og han så himlen åben og noget komme ned, som lignede
en stor dug, der ved de fire hjørner blev sænket ned på jorden.
Apost. G. 10,12 I den var der alle slags af jordens firbenede dyr og
krybdyr og af himlens fugle.
Apost. G. 10,13 Og en røst lød til ham: »Rejs dig, Peter, slagt og
spis!«
Apost. G. 10,14 Men Peter svarede: »Ikke tale om, Herre, for jeg har
aldrig spist noget som helst vanhelligt og urent.«
Peter siger, at han aldrig har spist noget som helst "vanhelligt", og
dermed viser han tydeligt, at Jesus aldrig har ophævet Moseloven.
Paulus
Så hvis hverken Jesus eller hans disciple har ophævet Moseloven -
hvorfor tror de kristne så, at de kan ignorere Det Gamle Testamente?
Det skyldes en mand, der aldrig havde mødt Jesus, nemlig den
selvudnævnte apostel Paulus, der udbredte et evangelium, der var i
modstrid med Jesus' ord. Da Paulus mødte op i Jerusalem, fik han at
vide, at Moseloven ikke er ophævet:
Apost. G. 21,21 Men de har hørt om dig, at du lærer alle de jøder,
der bor blandt hedningerne, frafald fra Moses ved at sige, at de ikke
skal omskære deres børn og heller ikke leve efter jødisk skik.
Her står tydeligt, at Jesus' disciple, og Jesus' bror Jakob
irettesatte Paulus. Med andre ord: De, der personligt havde mødt
Jesus, protesterede mod, at loven skulle være ophævet.
Konklusion: Jesus har aldrig ophævet Moseloven. "
---------------------------------
Patruljen har hermed *bevist* sin påstand
---------------------------------
Malte Runz: Malte giver kristne gode råd om
kristendommen
Så min opfordring er, at enten læser man Biblen helt bogstaveligt, og
opfører sig i overensstemmelse med alle dens budskaber (påbud, om man vil),
eller også undlader man at referere til denne bog (og lignende religiøse
skrifter), som værende autoritativ, når man udtaler sig om moral og etik,
historie eller videnskab.
----------------------------------
-----------------------------------
Peter B.P Peter fortæller fundamentalisterne, hvad
deres kristendom er.
Fundamentalistisk bibeltolkning er underholdende! Det fører bl.a. til
at man ikke må spise skaldyr, ikke må gå med tøj der er lavet af en
kombination af polyester og bomuld, at man gerne må sælge sin datter
som slave, samt at naboer der arbejdet sort på deres hus om Søndagen
skal stenes ihjel.
-------------------------------------
Og han fortsætter med sine forklaringer
-------------------------------------
Det har de kristne ingen interesse i. De mener at det eneste der tæller
er det spirituelle, og ikke det jordiske liv. SOm så mange andre
monoteistiske religioner, er det jordiske, kødlige liv syndigt og
kedeligt ift. hvad der venter oppe hos farmand (altså hvis du nu ikke
kvajer dig alt for meget her på jorden!).
----------------------------------------
Mere fra peter B.P
-----------------------------------------
Vi kan derved konkludere at kristendommen er autoritær, fordi den siger
god for at magthavere kan slå ulydige undersåtter ihjel.
-------------------------------------------
--------------------------------------------
Interview i Ekstrabladet af en kendt dansk skuepiller:
http://ekstrabladet.dk/flash/kultur/article272191.ece
------------------------------------------
- Men mit argument er, at de religiøse fortællinger er løgn.
Og vi skal da ikke holde fast i noget, der er forkert, bare
fordi vi er bange for, hvad fremtiden vil bringe os.
Man indoktrinerer nogle forsvarsløse børn med nogle væmmelige
historier fra Bibelen. Her får de at vide, at der sidder en
far i himmelen, som straffer dem, hvis de gør noget forkert.
Vi skal da ikke præge børnene på en måde, så de frygter Guds
straf, hvis de gør noget galt. Og så de tror, at der er en
højere magt, som holder øje med alle deres fejltrin, så de
senere kan få en passende straf.
-----------------------
Sidste afsnit kan man da kun holde med NC i, men
det er jo ikke kristendom. Gud er ikke straffende,
men tilgivende. Det er en fuldstændig forvrængning
af kristendommen, han giver udtryk for.
>>>Det er ikke meg du spør, men jeg for min del mener at NT i hovedsak er
>>>fiksjon. Den oppfattelse kommer jeg til ved å se at NT omtaler hendelser
>>>som bryter med kjente naturlover, og som ikke finnes beskrevet i andre
>>>kilder.
>>
>>Du tænker formodentligt på undere og mirakler? Det
>>er jo ikke just de bærende elementer i kristendommen.
>
>
> Jeg snakket her om hva som står i NT, ikke om hva som er bærende
> elementer i kristendommen.
OK.
>>>Du har misforstått. Det er ikke ikke-kristnes jobb å motbevise NT, det
>>>er kristnes jobb å bevise. Hvis du mener å kunne dokumentere at NT er
>>>fakta, så sett i gang. Inntil slike bevis legges frem, så er det rimelig
>>>å anta at NT ikke er fakta.
>>
>>Hvis jeg påstår, jorden er flad, er det så ikke mit
>>job at bevise det. Hvis du/Erik Naggum påstår
>>kristendommen er fiktion ... osv.
>
>
> Nei. "X er fiksjon" er en negativ påstand. Det er positive påstander som
> skaper bevisbyrde. Hvis jeg påstår noe konkret om hvordan verden henger
> sammen, f.eks hvis jeg formulerer et definert alternativ til
> kristendommens verdensbilde, /da/ må jeg til med dokumentasjon. Men å
> påpeke at kristendommen ikke er dokumentert som sann er ingen slik
> positiv påstand. At kristendommen (og andre religioner, og andre
> påstander) er fiksjon er nullhypotesen, det det er naturlig å anta
> inntil noe annet er dokumentert.
Kristendommen er en tro. Hvordan dokumenterer man, en tro
er sand? Eller på den anden side, hvordan dokumentere en tro
er fiktion? Det er blot en leg med ord.
Men der hersker dog ingen tvivl i mit sind. Jesus har
eksisteret, ingen har kunnet opfinde en sådan skikkelse.
Hvem skulle have gjort det? Paulus?
--
venlig hilsen,
Villy Dalsgaard