/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Hebræernes lidelser og Jakobs hofteskål
Fra : jørgen


Dato : 19-01-07 17:52

" For vore fædre tugtede os for en kort tid, som de nu ville, men Gud gør
det til vort bedste, for at vi skal få del i hans hellighed. Al opdragelse
vækker rigtignok snarere ubehag end glæde, mens den står på, men bagefter
bliver frugten fred og retfærdighed for dem, der har gennemgået den."
Heb 12: 4-11

Hvad mener i denne tugtelse kunne bestå i? Kan der være tale om alle slags
lidelser, sygdom og modgang eller har Guds tugtelse en helt bestemt karakter
der adskiller den fra al anden lidelse og modgang? Hvad var det Hæbræerne
kæmpede sådan med?

Selv om Jesus siges det :"Skønt han var søn, måtte han lære lydighed af det,
han led," Heb 5:8

Noget af den lidelse der rammer os kan altså være i form af tugtelse, kan vi
vel slutte. Lidelser som Gud, om ikke sender, så ihvertfald giver djævelen
tilladelse til at plage os med. (2 Kor 12:7-10) Paulus skulle "holdes nede".
Han ville ellers blive hovmodig hvilket ikke gavnede Guds plan. Gud tugter
os for at vi skal få del i Hans hellighed, blive forvandlede.

Der er også historien om Jakob der fik et slag på hoften under sin kamp mod
en engel. Om det kan betragtes som hørende under tugtelse ved jeg ikke. Men
Jakob stred mod Gud og fik en skade som følge, alligevel sagde englen : "du
har kæmpet med Gud og mennesker, og du har sejret".

Hvad mener i at Jakobs sejer bestod i?

mvh jørgen.



 
 
Anders Peter Johnsen (19-01-2007)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 19-01-07 20:44

jørgen wrote:
> " For vore fædre tugtede os for en kort tid, som de nu ville, men Gud
> gør det til vort bedste, for at vi skal få del i hans hellighed. Al
> opdragelse vækker rigtignok snarere ubehag end glæde, mens den står
> på, men bagefter bliver frugten fred og retfærdighed for dem, der har
> gennemgået den." Heb 12: 4-11
>
> Hvad mener i denne tugtelse kunne bestå i?

Hermed mit forslag: Alskens ydre forekommende urimeligheder, kombineret med
simpel, grundliggende erkendelse af egne - aldeles menneskelige - fejltrin:
Hvis man ud fra det samme "opdragelsesperspektiv" som Paulus her synes at
anlægge, lidt groft anskuer mennesker sådan rent generelt og overordnet
fordomsfuldt, bliver man let ledt til at skelne mellem to måske ligeledes
lige rigidt nok overordnede hovedgrupper, nemlig de der henholdsvis:

1) På den ene side afviser AL opdragelse i trodsig teenager-oprørsk
egennyttighed og derfor til hver en tid vil mene at "det altsammen er andres
skyld!": Altså dèn form for mentalitet, der i sin alleryderste og mest
uheldige ekstrem muligvis KAN lede til, hvad vi vel idag måtte kunne opfatte
som "psykopatisk" selvretfærdighed.

og

2) På den anden side tager ENHVER kritik nærere end sundt måske egentlig er
og som - om end ubevidst - vender den til selvforagtelse: Altså en
mentalitet, hvor man i stedet for at være blot anstændigt ydmyg over for sin
næsten knækker over i decideret selvudslettende neurose.

(Hvis man skal være rigtig kold og kynisk - hvilket det af og til faktisk
kan hjælpe erkendelsesmæssigt i hvert fald at prøve at simulere - så vil man
hurtigt opdage at disse to mennesketyper synes at forudsætte hinanden i en
ret skræmmende grad: Hvis det ikke var fordi nogle mennesker virkelig er
oprigtigt godtroende i ordets absolut mest positive forstand jvf. "eksempel
2", så ville "eksempel 1"-typerne næppe kunne have så meget succes, idet der
vanskeligt kan eksistere psykopater uden mere eller mindre selvvalgte "ofre"
eller vice versa. Men lige dèt er så måske en lidt anden snak...)

> Kan der være tale om alle
> slags lidelser, sygdom og modgang eller har Guds tugtelse en helt
> bestemt karakter der adskiller den fra al anden lidelse og modgang?

Jeg kan vitterligt ikke som kristen mene at nogen eller noget er undtaget:
Og dermed for så vidt heller ikke engang selveste Jesus Kristus ifølge dèn
Gammeltestamentlige profeti om "Den Lidende Herrens Tjener" i Esajas Bog, du
lige herunder selv kommer ind på gennem Hebræerbrevets direkte reference:

(Esajas Bog, kapitel 53:)

v1 Hvem troede på det, vi hørte?
For hvem blev Herrens arm åbenbaret?
v2 Han skød op foran Herren som en spire,
som et rodskud af den tørre jord.
Hans skikkelse havde ingen skønhed,
vi så ham, men vi brød os ikke om synet.
v3 Foragtet og opgivet af mennesker,
en lidelsernes mand, kendt med sygdom,
én man skjuler ansigtet for,
foragtet, vi regnede ham ikke for noget.

v4 Men det var vore sygdomme, han tog,
det var vore lidelser, han bar;
og vi regnede ham for en, der var ramt,
slået og plaget af Gud.
v5 Men han blev gennemboret for vore overtrædelser
og knust for vore synder.
Han blev straffet, for at vi kunne få fred,
ved hans sår blev vi helbredt.
v6 Vi flakkede alle om som får,
vi vendte os hver sin vej;
men Herren lod al vor skyld ramme ham.


v7 Han blev plaget og mishandlet,
men han åbnede ikke sin mund;
som et lam, der føres til slagtning,
som et får, der er stumt, mens det klippes,
åbnede han ikke sin mund.
v8 Fra fængsel og dom blev han taget bort.
Hvem tænkte på hans slægt,
da han blev revet bort fra de levendes land?
For mit folks synd blev han ramt.
v9 Man gav ham grav blandt forbrydere
og gravplads blandt de rige,
skønt han ikke havde øvet uret,
der fandtes ikke svig i hans mund.


v10 Det var Herrens vilje at knuse ham med sygdom.
Når hans liv er bragt som skyldoffer,
ser han afkom og får et langt liv,
og Herrens vilje lykkes ved ham.
v11 Efter sin lidelse ser han lys,
han mættes ved sin indsigt.
Min tjener bringer retfærdighed til de mange,
og han bærer på deres synder.
v12 Derfor giver jeg ham del med de store,
med de mægtige deler han bytte,
fordi han hengav sit liv til døden
og blev regnet blandt lovbrydere.
Men han bar de manges synd
og trådte i stedet for syndere.


> Hvad var det Hæbræerne kæmpede sådan med?

Hebræerne "kæmpede" - eller rettere: Var ofre for - åbenlys urimelig
forfølgelse i en grad, der altså - angiveligt også "internt" ud fra ganske
normale, menneskelige betragtninger - synes at kræve en vis "oprejsning":
Her kommer så Moses ind i billedet...

(Ikke at dette dog egentligt langsigtet hjalp, da jøderne så utallige mange
gange siden er blevet forfulgt i en grad, så det skræmmende nok - og her
historisk konstateret, snarere end eskatologisk talt! - skulle dreje
Jødedommen over i "eksempel 2-mentaliteten", hvor enhver udefrakommende
urimelighed fra Babylon-eksilet over Jerusalems Ødelæggelse op til og med
fungerende religiøs nutid i overdreven grad konsekvent tilskrives "Guds
Vilje": Jeg har selv i denne sammenhæng gjort mig ganske uvenner med
Malka-parret ved at spørge ind til, hvordan man ud fra en sådan ret åbenbart
søgt mosaisk-herlighedsteologisk "Gud straffer os udelukkende, fordi vi ikke
er fromme nok"-selvforståelse overhovedet måtte kunne percipere noget så
sindssygt urimeligt som selveste hin profane nazisitske Holocaust, men blev
dertil mødt med anklager om at jeg ved blot at berøre dette spørgsmål i
relation til objektiv jødisk afvisning af Kristus nødvendigvis skulle være
"heilende nazist" og deslignende: Jeg ønskede såmænd blot at afsøge en
eventuel nedre grænse for det yderst latente jødiske selvhad ved altså at
driste mig til at påpege dette ret seriøse, teologiske
teodicé-problemkompleks..)

> Selv om Jesus siges det :"Skønt han var søn, måtte han lære lydighed
> af det, han led," Heb 5:8

Se ovenfor.

> Noget af den lidelse der rammer os kan altså være i form af tugtelse,
> kan vi vel slutte. Lidelser som Gud, om ikke sender, så ihvertfald
> giver djævelen tilladelse til at plage os med. (2 Kor 12:7-10)

Jeg bliver lige for en god ordens skyld nødt til at citere dette skriftsted
åbent, så alle læsere kan følge med:

(Hebræerbrevet kapitel 12, vers 1-14)

v1 Så lad da også os, som har så stor en sky af vidner omkring os, frigøre
os for enhver byrde og for synden, som så let omklamrer os, og holde ud i
det løb, der ligger foran os, v2 idet vi ser hen til Jesus, troens
banebryder og fuldender, som for den glædes skyld, der ventede ham, udholdt
korset uden at ænse dets skam og nu sidder på højre side af Guds trone. v3
Hold jer ham for øje, som fandt sig i en sådan modstand fra syndere, for at
I ikke skal blive trætte og miste modet.
v4 Endnu har I ikke stridt så hårdt i jeres kamp mod synden, at det har
kostet blod, v5 og I har glemt den formaning, der lyder til jer som sønner:
Min søn, foragt ikke Herrens opdragelse,
mist ikke modet, når du irettesættes af ham;
v6 for Herren tugter den, han elsker,
han straffer hver søn, han holder af.
v7 For jeres opdragelses skyld skal I holde ud; Gud behandler jer som
sønner. For hvor er den søn, som ikke tugtes af sin far? v8 Hvis I lades
uden den opdragelse, som er alles lod, er I uægte børn og ikke sønner. v9
Engang havde vi vore jordiske fædre som opdragere og havde respekt for dem;
må vi da ikke endnu mere underkaste os under åndernes fader, så vi kan få
livet? v10 For vore fædre tugtede os for en kort tid, som de nu ville, men
Gud gør det til vort bedste, for at vi skal få del i hans hellighed. v11 Al
opdragelse vækker rigtignok snarere ubehag end glæde, mens den står på, men
bagefter bliver frugten fred og retfærdighed for dem, der har gennemgået
den. v12 Styrk derfor de synkende hænder og de kraftesløse knæ, v13 og gå
den lige vej på jeres ben, så det lamme ikke vrides af led, men tværtimod
bliver helbredt.

v14 Stræb efter fred med alle og efter den helligelse, uden hvilken ingen
kan se Herren. v15 Se til, at ingen går glip af Guds nåde, at ingen bitter,
skadelig rod får lov at sætte skud, så mange forgiftes af den, v16 og at
ingen er troløs og vanhellig som Esau, der for et eneste måltid mad solgte
sin førstefødselsret. v17 For I ved, at da han senere ønskede at arve
velsignelsen, blev han vraget, og skønt han med tårer søgte at omvende sig,
fik han ingen mulighed for det.


> Paulus skulle "holdes nede". Han ville ellers blive hovmodig hvilket ikke
> gavnede Guds plan. Gud tugter os for at vi skal få del i Hans
> hellighed, blive forvandlede.

Tja, taget i betragtning af Pauli egen personhistorie, som den så vidt vides
fortælles gennem hans udmærkede "privatsekretær" Lukas i først og fremmest
Apostlenes Gerninger, så synes det da eet eller andet sted klart også
vigtigt for alle tiders Kristenhed at Paulus netop som den måske "første af
de nyomvendte" måtte kunne "holde benene på jorden - og sit hjerte til
Kristus" i betragtning af sin udgangsposition som decideret antikristen
farisæer, der netop hævdede at være blevet omvendt ved en personlig
Kristusåbenbaring på vejen til Damaskus (Ap.G. kap. 9) : Pauli liv og
apostelgerning skal jeg på ingen måde bilde mig ind at disrespektere, men
jeg finder det dog eet eller andet sted også logisk at han - trods alt -
anerkendte sin ret kedelige udgangsposition som en måske ret sørgeligt
halv-satanisk "Bileam"-skikkelse (sådan som der i øvrigt refereres hyppigt
til i den blot i NT gengivne kanoniserede "interne mail", altså
Apostelbrevene fra hhv. Peter gengivet i 2. Petersbrev 2, 15-16 og Judas i
Judasbrevet 1, 11, for da slet ikke at tale om Johannesåbenbaringens
reference til Bileam i Åbenbaringen 2,14?)

Selv om jeg i denne relation SLET ikke misunder Paulus - hvis det da er ham,
der blot eet af disse steder sigtes til - så har jeg dog immervæk enorm
respekt for mandens arbejde som kristen apostel. At han så måtte lide for
sagen stiller ham da sådan set heller ikke meget værre eller bedre end sine
apsostelkolleger, vel?

> Der er også historien om Jakob der fik et slag på hoften under sin
> kamp mod en engel. Om det kan betragtes som hørende under tugtelse
> ved jeg ikke. Men Jakob stred mod Gud og fik en skade som følge,
> alligevel sagde englen : "du har kæmpet med Gud og mennesker, og du
> har sejret".
> Hvad mener i at Jakobs sejer bestod i?

Så vidt jeg husker bestod Jakobs sejr i retfærdigt at have insisteret på at
kende sin ukendte modstanders navn:

(1. Mosebog kapitel 32, 23-33)

v23 Samme nat stod han op og tog sine to koner, sine to trælkvinder og sine
elleve børn og gik over Jabboks vadested; v24 han satte dem over floden, og
alt, hvad han ejede, bragte han også over. v25 Jakob var nu alene tilbage.
En mand gav sig i kamp med ham, lige til det blev lyst. v26 Da han indså,
at han ikke kunne besejre ham, gav han ham under kampen et slag på
hofteskålen, så Jakobs hofteskål gik af led. v27 »Slip mig!« sagde
han, »det er ved at blive lyst.« Men Jakob svarede: »Jeg slipper dig ikke,
før du velsigner mig.« v28 Manden spurgte ham: »Hvad er dit navn?« Han
svarede: »Jakob.« v29 Så sagde han: »Du skal ikke længere hedde Jakob, men
Israel, for du har kæmpet med Gud og mennesker, og du har sejret«. v30
Jakob sagde: »Sig mig dit navn!« Han spurgte: »Hvorfor spørger du om mit
navn?« Så velsignede han ham dér.
v31 Jakob kaldte stedet Penuel, »for jeg har set Gud ansigt til ansigt og
har reddet livet«. v32 Netop da han gik forbi Penuel, stod solen op; og han
haltede på grund af hoften.
v33 Derfor undlader israelitterne den dag i dag at spise hoftenerven, som
ligger over hofteskålen. For Jakob havde fået et slag på hofteskålen lige på
hoftenerven.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen



struer (21-01-2007)
Kommentar
Fra : struer


Dato : 21-01-07 05:10


jørgen skrev:
> " For vore fædre tugtede os for en kort tid, som de nu ville, men Gud gør
> det til vort bedste, for at vi skal få del i hans hellighed. Al opdragelse
> vækker rigtignok snarere ubehag end glæde, mens den står på, men bagefter
> bliver frugten fred og retfærdighed for dem, der har gennemgået den."
> Heb 12: 4-11
>
> Hvad mener i denne tugtelse kunne bestå i? Kan der være tale om alle slags
> lidelser, sygdom og modgang eller har Guds tugtelse en helt bestemt karakter
> der adskiller den fra al anden lidelse og modgang? Hvad var det Hæbræerne
> kæmpede sådan med?
>
> Selv om Jesus siges det :"Skønt han var søn, måtte han lære lydighed af det,
> han led," Heb 5:8
>
> Noget af den lidelse der rammer os kan altså være i form af tugtelse, kan vi
> vel slutte. Lidelser som Gud, om ikke sender, så ihvertfald giver djævelen
> tilladelse til at plage os med. (2 Kor 12:7-10) Paulus skulle "holdes nede".
> Han ville ellers blive hovmodig hvilket ikke gavnede Guds plan. Gud tugter
> os for at vi skal få del i Hans hellighed, blive forvandlede.
>
> Der er også historien om Jakob der fik et slag på hoften under sin kamp mod
> en engel. Om det kan betragtes som hørende under tugtelse ved jeg ikke. Men
> Jakob stred mod Gud og fik en skade som følge, alligevel sagde englen : "du
> har kæmpet med Gud og mennesker, og du har sejret".
>
> Hvad mener i at Jakobs sejer bestod i?
>
> mvh jørgen.

Ja det er rigtigt at Gud tugter os gennem lidelser, Jobs bog siger det.

Hvad har du lært ?

Erik


Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177500
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408514
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste