---

I dagens Berlingske Tidende kan man på:

<http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=850784/>

se at folkekirkens biskop for Lolland-Falster, Steen Skovsgaard, mener
at klimaforandringerne er et tegn på at dommedag er nær, og han henviser
bl.a. til skriftsteder i Nye Testamente. Andre folkekirkepræster giver
ham ret.

Jeg citerer fra Steen Skovgaards udtalelser til Ritzau:

» - Som kristne venter vi på Herrens genkomst, men som Jesus selv siger,
så er der ingen, der kender dagen og timen, men vi har fået nogle tegn
på, at tiden er nær. Forud for dommedag skal der ske nogle dramatiske
ting, som fortæller, at det er de sidste tider. Det taler Jesus om flere
steder i Ny Testamente. Han siger blandt andet, at folk skal rejse sig
mod folk, land mod land, der skal komme store jordskælv og på jorden
skal folkene gribes af angst, rådvilde over havets og brændingens
brusen. Det er helt naturligt, at vi opfatter klimaforandringerne som et
tegn på, at vi er i de sidste tider.«

Personligt synes jeg nu ikke at det er en biskops opgave at - gøre sig
selv til grin.

FUT dk.livssyn.kristendom {kan naturligvis underkendes}.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

per@RQNNE.invalid (Per Rønne) writes:

> Personligt synes jeg nu ikke at det er en biskops opgave at - gøre sig
> selv til grin.

Næh, det er det vel ikke.

Men det er vel heller ikke en biskops opgave at bekymre sig over, om
DU synes, at han er til grin?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> per@RQNNE.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > Personligt synes jeg nu ikke at det er en biskops opgave at - gøre sig
> > selv til grin.
>
> Næh, det er det vel ikke.
>
> Men det er vel heller ikke en biskops opgave at bekymre sig over, om
> DU synes, at han er til grin?

Næh, men jeg er nu næppe den eneste der synes, at han gør sig til grin.
Faktisk tror jeg at den opfattelse deles af flertallet af den danske
befolkning ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

per@RQNNE.invalid (Per Rønne) writes:

> Næh, men jeg er nu næppe den eneste der synes, at han gør sig til grin.
> Faktisk tror jeg at den opfattelse deles af flertallet af den danske
> befolkning ...

Flertallet af landets befolkning er ikke klar over, at kristendommen
er en eskatologisk religion. Jeg glæder mig over, at en biskop
undtagelsesvis kaster sig ud i et læremæssigt spørgsmål i stedet for
den sædvanlige politiske korrekthed og afstandtagen til stillingtagen.

Jeg er ikke enig i biskoppens fortolkning. Men han bringer
eskatologien på banen. Det er ingen skade til.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Larry, everybody steals shrimp
The RockBear. ((^)) and everybody lies about it.
I speak only 0}._.{0 This is Hollywood."
for myself. O/ \O -Curb Your Enthusiasm

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hs6cxq.hgo6fsaf6zroN%per@RQNNE.invalid...
>I dagens Berlingske Tidende kan man på:
>
> <http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=850784/>


> Personligt synes jeg nu ikke at det er en biskops opgave at - gøre sig
> selv til grin.
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk


Jeg synes, det hele lyder meget interessant. Jeg synes ikke, at han gør sig
selv til grin. Et eller andet er der da ved at ske!

---

"Linda" <Vinterbade@r> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hs6cxq.hgo6fsaf6zroN%per@RQNNE.invalid...
> >I dagens Berlingske Tidende kan man på:
> >
> > <http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=850784/>
>
> > Personligt synes jeg nu ikke at det er en biskops opgave at - gøre sig
> > selv til grin.

> Jeg synes, det hele lyder meget interessant. Jeg synes ikke, at han gør sig
> selv til grin. Et eller andet er der da ved at ske!

Er der? Lad os da prøve at tage udsagnene ét for ét:

>vi har fået nogle tegn på, at tiden er nær.

Som talt ud af Vagttårnet.

>Forud for dommedag skal der
>ske nogle dramatiske ting, som fortæller, at det er de sidste tider.
>Det taler Jesus om flere steder i Ny Testamente. Han siger blandt
>andet, at folk skal rejse sig mod folk, land mod land,

Passer det med at vi lever i en tid der er mere fredelig end Pax Romana?

> der skal komme store jordskælv

Præges tiden af store jordskælv? Der er vel hverken færre elller flere
jordskælv end der har været, i hvert fald siden den store asteroide
faldt ned nord for Yucatan for vel 55 millioner år siden.

> og på jorden skal folkene gribes af angst, rådvilde
>over havets og brændingens brusen.

Mon han tænker på den tsunami, der ramte lande omkring det indiske ocean
for et par år siden? Sådanne tsunamier kommer regelmæssigt, så store dog
statistisk set kun en gang hvert årtusind, og havde det ikke været fordi
Thailand er et skandinavisk turistparadis havde den nok været glemt i
dag.

>Det er helt naturligt, at vi opfatter klimaforandringerne som et tegn
>på, at vi er i de sidste tider
>

Kun hvis man er helt bar rent naturvidenskabeligt.. Han kunne lige så
godt have med biskop Ussher have argumenteret for, at verdensaltet var
blevet skabt søndag den 23. oktober 4004 fKr, klokken 9:00.

<http://www.lhup.edu/~dsimanek/ussher.htm>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

per@RQNNE.invalid (Per Rønne) writes:

> >vi har fået nogle tegn på, at tiden er nær.
>
> Som talt ud af Vagttårnet.

Det er jo næsten et Godwin-argument, det der. JV er bredt kendt som
nogle folk, man ikke vil sammenlignes med, så det gør du, for at
tvinge modparten ind i en forsvarsposition.

JV'ere synes skilsmisse er en dårlig ide. Betyder det, at skilsmisse
er en god ide?

Afviser du, at evangelierne og resten af NT har
dommedags-forudsigelser i sig?

> >Forud for dommedag skal der
> >ske nogle dramatiske ting, som fortæller, at det er de sidste tider.
> >Det taler Jesus om flere steder i Ny Testamente. Han siger blandt
> >andet, at folk skal rejse sig mod folk, land mod land,
>
> Passer det med at vi lever i en tid der er mere fredelig end Pax Romana?

Det er en påstand lige så meget som det biskoppen skrev.

> Præges tiden af store jordskælv? Der er vel hverken færre elller flere
> jordskælv end der har været, i hvert fald siden den store asteroide
> faldt ned nord for Yucatan for vel 55 millioner år siden.

Enig. Vi kan MÅLE mange flere jordskælv og vi HØRER om jordskælv med
det samme i dag, som vi aldrig ville have hørt om for 100 år siden.

(Ja, Enig. Jeg er som sagt ikke enig i biskoppens fortolkning. Jeg
mener bare heller ikke, at der er noget galt i at han melder den ud.)

> > og på jorden skal folkene gribes af angst, rådvilde
> >over havets og brændingens brusen.
>
> Mon han tænker på den tsunami, der ramte lande omkring det indiske ocean
> for et par år siden? Sådanne tsunamier kommer regelmæssigt, så store dog
> statistisk set kun en gang hvert årtusind, og havde det ikke været fordi
> Thailand er et skandinavisk turistparadis havde den nok været glemt i
> dag.

Faktisk mener jeg, at det er korrekt, at folk er mere bange for at
verden er af lave på meteorologisk og geologisk plan, end folk var
tidligere. Det hænger meget sammen med ovenstående om at vi HØRER
meget mere om jordskælv og hvad har vi.

Så uanset hvilket grundlag det har, mener jeg, at det er rigtigt, at
folk "gribes af angst, rådvilde over havets og brændingens
brusen". Hvis man er til den slags, kan man i øvrigt sagtens læse
truslerne om det stigende havniveau ved polsmeltning ind i det.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> per@RQNNE.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > >vi har fået nogle tegn på, at tiden er nær.
> >
> > Som talt ud af Vagttårnet.
>
> Det er jo næsten et Godwin-argument, det der. JV er bredt kendt som
> nogle folk, man ikke vil sammenlignes med, så det gør du, for at
> tvinge modparten ind i en forsvarsposition.
>
> JV'ere synes skilsmisse er en dårlig ide. Betyder det, at skilsmisse
> er en god ide?

JVerer mener at det er en dårlig ide at mænd går i dametøj. Betyder det
at vi bør gå i dametøj?

> Afviser du, at evangelierne og resten af NT har
> dommedags-forudsigelser i sig?

Næh.

> > >Forud for dommedag skal der ske nogle dramatiske ting, som fortæller,
> > >at det er de sidste tider. Det taler Jesus om flere steder i Ny
> > >Testamente. Han siger blandt andet, at folk skal rejse sig mod folk,
> > >land mod land,
> >
> > Passer det med at vi lever i en tid der er mere fredelig end Pax Romana?
>
> Det er en påstand lige så meget som det biskoppen skrev.

Kan du da nævne en tidsalder mere præget af fred end nutiden? Endda er
verden blevet mere fredelig efter Den Store Russiske Augustrevolution i
1991. En bunke stedfortræderkrige er afsluttet.

> > Præges tiden af store jordskælv? Der er vel hverken færre elller flere
> > jordskælv end der har været, i hvert fald siden den store asteroide
> > faldt ned nord for Yucatan for vel 55 millioner år siden.
>
> Enig. Vi kan MÅLE mange flere jordskælv og vi HØRER om jordskælv med
> det samme i dag, som vi aldrig ville have hørt om for 100 år siden.
>
> (Ja, Enig. Jeg er som sagt ikke enig i biskoppens fortolkning. Jeg
> mener bare heller ikke, at der er noget galt i at han melder den ud.)

Bortset fra en den stiller folkekirken i et lidt ubehageligt lys.

> > > og på jorden skal folkene gribes af angst, rådvilde over havets og
> > >brændingens brusen.
> >
> > Mon han tænker på den tsunami, der ramte lande omkring det indiske ocean
> > for et par år siden? Sådanne tsunamier kommer regelmæssigt, så store dog
> > statistisk set kun en gang hvert årtusind, og havde det ikke været fordi
> > Thailand er et skandinavisk turistparadis havde den nok været glemt i
> > dag.
>
> Faktisk mener jeg, at det er korrekt, at folk er mere bange for at
> verden er af lave på meteorologisk og geologisk plan, end folk var
> tidligere. Det hænger meget sammen med ovenstående om at vi HØRER
> meget mere om jordskælv og hvad har vi.
>
> Så uanset hvilket grundlag det har, mener jeg, at det er rigtigt, at
> folk "gribes af angst, rådvilde over havets og brændingens
> brusen". Hvis man er til den slags, kan man i øvrigt sagtens læse
> truslerne om det stigende havniveau ved polsmeltning ind i det.

Det er jeg nu slet ikke sikker på. I bund og grund er der jo her tale om
en journalistisk virkelighedsopfattelse.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

per@RQNNE.invalid (Per Rønne) writes:

> JVerer mener at det er en dårlig ide at mænd går i dametøj. Betyder det
> at vi bør gå i dametøj?

Det er pænt af dig at give endnu et eksempel på, hvorfor din
henvisning til "det lyder jo som Vagttårnet" er ubrugeligt som
argument.

Din sætning er ækvivalent med min.

> Kan du da nævne en tidsalder mere præget af fred end nutiden? Endda er
> verden blevet mere fredelig efter Den Store Russiske Augustrevolution i
> 1991. En bunke stedfortræderkrige er afsluttet.

Ja, i Europa har vi kun få krige, selv om masser af europæiske lande
for det meste er involveret i en eller to. Vi er selv i krig for
tiden på mindst en front.

Hvad angår antallet af krige på verdensplan har jeg ingen anelse.

> > (Ja, Enig. Jeg er som sagt ikke enig i biskoppens fortolkning. Jeg
> > mener bare heller ikke, at der er noget galt i at han melder den ud.)
>
> Bortset fra en den stiller folkekirken i et lidt ubehageligt lys.

Hvordan? Og gør det virkelig noget? Er det ikke bedre, at man
repræsenterer kristendommen som en eskatologisk
frelse-eller-fortabelses-religion end en blød altfavnende
rarhedsreligion (jeg lyder snart som Bo...), hvis det er det
kristendommen er?

> Det er jeg nu slet ikke sikker på. I bund og grund er der jo her tale om
> en journalistisk virkelighedsopfattelse.

Det er så sandelig også journalisterne, der styrer vores opfattelse af
virkeligheden. Jeg kom til at tænke på det igen i dag, da jeg så, at
BT udråber ham urmageren til helt. De kunne også være gået den anden
vej - en gal urmager med en pistol bag disken.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

Peter B. Juul wrote:
> per@RQNNE.invalid (Per Rønne) writes:
>
>> JVerer mener at det er en dårlig ide at mænd går i dametøj. Betyder det
>> at vi bør gå i dametøj?
>
> Det er pænt af dig at give endnu et eksempel på, hvorfor din
> henvisning til "det lyder jo som Vagttårnet" er ubrugeligt som
> argument.
>
> Din sætning er ækvivalent med min.
>
>> Kan du da nævne en tidsalder mere præget af fred end nutiden? Endda er
>> verden blevet mere fredelig efter Den Store Russiske Augustrevolution i
>> 1991. En bunke stedfortræderkrige er afsluttet.
>
> Ja, i Europa har vi kun få krige, selv om masser af europæiske lande
> for det meste er involveret i en eller to. Vi er selv i krig for
> tiden på mindst en front.
>
> Hvad angår antallet af krige på verdensplan har jeg ingen anelse.
>
>>> (Ja, Enig. Jeg er som sagt ikke enig i biskoppens fortolkning. Jeg
>>> mener bare heller ikke, at der er noget galt i at han melder den ud.)
>> Bortset fra en den stiller folkekirken i et lidt ubehageligt lys.
>
> Hvordan? Og gør det virkelig noget? Er det ikke bedre, at man
> repræsenterer kristendommen som en eskatologisk
> frelse-eller-fortabelses-religion end en blød altfavnende
> rarhedsreligion (jeg lyder snart som Bo...), hvis det er det
> kristendommen er?

Prester skal ikke lyve for menigheten. Dersom prestene har så lite
reelle kunskaper at de "lyver", så bør staten avsette prestene som
udugelige.

HM

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> per@RQNNE.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > JVerer mener at det er en dårlig ide at mænd går i dametøj. Betyder det
> > at vi bør gå i dametøj?
>
> Det er pænt af dig at give endnu et eksempel på, hvorfor din
> henvisning til "det lyder jo som Vagttårnet" er ubrugeligt som
> argument.
>
> Din sætning er ækvivalent med min.

Ja, som en almindelighed. Men at komme med dommedagsprofetier er altså
ikke en almindelighed, og hører ikke hjemme fra en biskop i folkekirken.

> > Kan du da nævne en tidsalder mere præget af fred end nutiden? Endda er
> > verden blevet mere fredelig efter Den Store Russiske Augustrevolution i
> > 1991. En bunke stedfortræderkrige er afsluttet.
>
> Ja, i Europa har vi kun få krige, selv om masser af europæiske lande
> for det meste er involveret i en eller to. Vi er selv i krig for
> tiden på mindst en front.

For at forhindre det der er værre.

> Hvad angår antallet af krige på verdensplan har jeg ingen anelse.

Verden /er/ faktisk blevet fredeligere efter den kolde krigs afslutning.

> > > (Ja, Enig. Jeg er som sagt ikke enig i biskoppens fortolkning. Jeg
> > > mener bare heller ikke, at der er noget galt i at han melder den ud.)
> >
> > Bortset fra en den stiller folkekirken i et lidt ubehageligt lys.
>
> Hvordan? Og gør det virkelig noget? Er det ikke bedre, at man
> repræsenterer kristendommen som en eskatologisk
> frelse-eller-fortabelses-religion end en blød altfavnende
> rarhedsreligion (jeg lyder snart som Bo...), hvis det er det
> kristendommen er?

Jeg synes at disse eskatologiske prædikanter hører mere hjemme i en
amerikansk pop-kirke end i folkekirken.

> > Det er jeg nu slet ikke sikker på. I bund og grund er der jo her tale om
> > en journalistisk virkelighedsopfattelse.
>
> Det er så sandelig også journalisterne, der styrer vores opfattelse af
> virkeligheden. Jeg kom til at tænke på det igen i dag, da jeg så, at
> BT udråber ham urmageren til helt. De kunne også være gået den anden
> vej - en gal urmager med en pistol bag disken.

Jeg er rimeligt sikker på at ingen af de to aviser jeg holder,
Berlingske Tidende og Weekendavisen, er lige så primitive.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

per@RQNNE.invalid (Per Rønne) writes:

> Ja, som en almindelighed. Men at komme med dommedagsprofetier er altså
> ikke en almindelighed, og hører ikke hjemme fra en biskop i folkekirken.

Dommedagsprofetier er en kerne-bestanddel i kristendommen - så jo da.

> > Ja, i Europa har vi kun få krige, selv om masser af europæiske lande
> > for det meste er involveret i en eller to. Vi er selv i krig for
> > tiden på mindst en front.
>
> For at forhindre det der er værre.

Ha. Det er alle krige. Spørg selv krigsherrerne.

> Jeg synes at disse eskatologiske prædikanter hører mere hjemme i en
> amerikansk pop-kirke end i folkekirken.

Synes du bare løs. Dommedag er en del af kristendommen. Ergo må en
kristen biskop - bør en kristen biskop - af og til udtale sig om
emnet.

> Jeg er rimeligt sikker på at ingen af de to aviser jeg holder,
> Berlingske Tidende og Weekendavisen, er lige så primitive.

Tro er fast tillid til det man håber...

--
Peter B. Juul, o.-.o "I så fald er din mening objektivt
The RockBear. ((^)) forkert. Efter min mening."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul wrote:
> per@RQNNE.invalid (Per Rønne) writes:
>
>>> vi har fået nogle tegn på, at tiden er nær.
>> Som talt ud af Vagttårnet.
>
> Det er jo næsten et Godwin-argument, det der. JV er bredt kendt som
> nogle folk, man ikke vil sammenlignes med, så det gør du, for at
> tvinge modparten ind i en forsvarsposition.

Og hva så? Kan ikke motparten forsvare uttalelsene sine?

> Afviser du, at evangelierne og resten af NT har
> dommedags-forudsigelser i sig?

Det er i og for seg irelevant. Spørsmålet er om det er mulig å tidfeste
"dommedag" etter bibelens anvisninger.

>
>>> Forud for dommedag skal der
>>> ske nogle dramatiske ting, som fortæller, at det er de sidste tider.
>>> Det taler Jesus om flere steder i Ny Testamente. Han siger blandt
>>> andet, at folk skal rejse sig mod folk, land mod land,
>> Passer det med at vi lever i en tid der er mere fredelig end Pax Romana?
>
> Det er en påstand lige så meget som det biskoppen skrev.

Det var ikke en påstand, det var et spørsmål.

>
>> Præges tiden af store jordskælv? Der er vel hverken færre elller flere
>> jordskælv end der har været, i hvert fald siden den store asteroide
>> faldt ned nord for Yucatan for vel 55 millioner år siden.
>
> Enig. Vi kan MÅLE mange flere jordskælv og vi HØRER om jordskælv med
> det samme i dag, som vi aldrig ville have hørt om for 100 år siden.
>
> (Ja, Enig. Jeg er som sagt ikke enig i biskoppens fortolkning. Jeg
> mener bare heller ikke, at der er noget galt i at han melder den ud.)

Jo, det er galt. Biskopper og prester bør ha mer reell kunskap slik at
de ikke tror slike ting.

HM

---

Harald Mossige <haraldm@hkabel.net> writes:

> > Det er jo næsten et Godwin-argument, det der. JV er bredt kendt som
> > nogle folk, man ikke vil sammenlignes med, så det gør du, for at
> > tvinge modparten ind i en forsvarsposition.
>
> Og hva så? Kan ikke motparten forsvare uttalelsene sine?

Det er muligt. Men så kritiser udsagnet i stedet for at kritisere, at
det kunne være fremsagt af en part, som det ikke i denne situation er
fremsagt af.

(Per går så videre og kritiserer udsagnet, og det er fint nok. Det er
bare dette "skyld ved assoctiation"-argument, der faldt mig for
brystet.)

> Det er i og for seg irelevant. Spørsmålet er om det er mulig å
> tidfeste "dommedag" etter bibelens anvisninger.

Det gør biskoppen selv ret klart at det - ifølge bibelske anvisninger
- ikke er.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Larry, everybody steals shrimp
The RockBear. ((^)) and everybody lies about it.
I speak only 0}._.{0 This is Hollywood."
for myself. O/ \O -Curb Your Enthusiasm

---

Linda wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hs6cxq.hgo6fsaf6zroN%per@RQNNE.invalid...
>
>>I dagens Berlingske Tidende kan man på:
>>
>><http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=850784/>
>
>
>
>>Personligt synes jeg nu ikke at det er en biskops opgave at - gøre sig
>>selv til grin.

> Jeg synes, det hele lyder meget interessant. Jeg synes ikke, at han gør sig
> selv til grin. Et eller andet er der da ved at ske!

Ifølge Johannes Åbenbaring vil den 'sidste tid' blive
præget af Babylon, som vil forføre en stor del af
verdens politikere. Babylon karakteriseres bla ved:

- Babylon udøver verdensherredømme (17:18)
- Babylon er verdenshandelens midtpunkt (17:4)
- Babylons købmænd er jordens magthavere (18:23)
- Babylon er i besiddelse af al jordens pragt

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

> Linda wrote:
> > ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1hs6cxq.hgo6fsaf6zroN%per@RQNNE.invalid...
> >
> >>I dagens Berlingske Tidende kan man på:
> >>
> >><http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=850784/>
> >
> >>Personligt synes jeg nu ikke at det er en biskops opgave at - gøre sig
> >>selv til grin.
>
> > Jeg synes, det hele lyder meget interessant. Jeg synes ikke, at han gør sig
> > selv til grin. Et eller andet er der da ved at ske!
>
> Ifølge Johannes Åbenbaring vil den 'sidste tid' blive
> præget af Babylon, som vil forføre en stor del af
> verdens politikere. Babylon karakteriseres bla ved:
>
> - Babylon udøver verdensherredømme (17:18)
> - Babylon er verdenshandelens midtpunkt (17:4)
> - Babylons købmænd er jordens magthavere (18:23)
> - Babylon er i besiddelse af al jordens pragt

Og Babylon er i dag en udgravet museumsby ...

Ifølge SDE eksisterede byen indtil 75 eKr, og blev genopdaget og
identificeret som oldtidens Babylon i 1616 Pietro della Valle.

Nogle mener dog at der med 'Babylon' ikke menes Babylon, men det
magtcentrum der eksisterer på deres egen tid; som sådan har 'Babylon'
været sat til at betyde en bunke riger. I dag vil man således nok tænke
på USA, men jeg vil nu alligevel hævde at Vatikanet har mere af al
jordens pragt end USA ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:

> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>>Ifølge Johannes Åbenbaring vil den 'sidste tid' blive
>>præget af Babylon, som vil forføre en stor del af
>>verdens politikere. Babylon karakteriseres bla ved:
>>
>>- Babylon udøver verdensherredømme (17:18)
>>- Babylon er verdenshandelens midtpunkt (17:4)
>>- Babylons købmænd er jordens magthavere (18:23)
>>- Babylon er i besiddelse af al jordens pragt
>
>
> Og Babylon er i dag en udgravet museumsby ...
>
> Ifølge SDE eksisterede byen indtil 75 eKr, og blev genopdaget og
> identificeret som oldtidens Babylon i 1616 Pietro della Valle.

Mon ikke Johs Åb er skrevet senere ende end 75, så det
er nok ikke den, han tænker på.

> Nogle mener dog at der med 'Babylon' ikke menes Babylon, men det
> magtcentrum der eksisterer på deres egen tid; som sådan har 'Babylon'
> været sat til at betyde en bunke riger.

Det er rigtigt, mon ikke alle tider har haft deres forståelse
af, hvad Babylon er?

> I dag vil man således nok tænke
> på USA, men jeg vil nu alligevel hævde at Vatikanet har mere af al
> jordens pragt end USA ...

Det tror jeg ikke. Men det er nok svært at gøre op.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> > Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

> >>- Babylon er i besiddelse af al jordens pragt

> > ... jeg vil nu alligevel hævde at Vatikanet har mere af al
> > jordens pragt end USA ...
>
> Det tror jeg ikke. Men det er nok svært at gøre op.

I Vatikanet finder du Michelangelo Buonarroti s fresker i Det sixtinske
Kapel og hans Pièta i Peterskirken, der i øvrigt på et tidspunkt havde
samme Michelangelo som chefarkitekt {han er ansvarlig for kuplen}. Jeg
vil tro at alene det kan opveje alt hvad de har af pragt i USA.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>
>>> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>>>> - Babylon er i besiddelse af al jordens pragt
>
>>> ... jeg vil nu alligevel hævde at Vatikanet har mere af al
>>> jordens pragt end USA ...
>> Det tror jeg ikke. Men det er nok svært at gøre op.
>
> I Vatikanet finder du Michelangelo Buonarroti s fresker i Det sixtinske
> Kapel og hans Pièta i Peterskirken, der i øvrigt på et tidspunkt havde
> samme Michelangelo som chefarkitekt {han er ansvarlig for kuplen}. Jeg
> vil tro at alene det kan opveje alt hvad de har af pragt i USA.

Kan de spises?

---

Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> >
> >> Per Rønne wrote:
> >>
> >>> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> >
> >>>> - Babylon er i besiddelse af al jordens pragt
> >
> >>> ... jeg vil nu alligevel hævde at Vatikanet har mere af al
> >>> jordens pragt end USA ...
> >> Det tror jeg ikke. Men det er nok svært at gøre op.
> >
> > I Vatikanet finder du Michelangelo Buonarroti s fresker i Det sixtinske
> > Kapel og hans Pièta i Peterskirken, der i øvrigt på et tidspunkt havde
> > samme Michelangelo som chefarkitekt {han er ansvarlig for kuplen}. Jeg
> > vil tro at alene det kan opveje alt hvad de har af pragt i USA.
>
> Kan de spises?

Hvad har pragt med spisning at gøre?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne wrote:
>>>>
>>>>> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>>>>> - Babylon er i besiddelse af al jordens pragt
>>>>> ... jeg vil nu alligevel hævde at Vatikanet har mere af al
>>>>> jordens pragt end USA ...
>>>> Det tror jeg ikke. Men det er nok svært at gøre op.
>>> I Vatikanet finder du Michelangelo Buonarroti s fresker i Det sixtinske
>>> Kapel og hans Pièta i Peterskirken, der i øvrigt på et tidspunkt havde
>>> samme Michelangelo som chefarkitekt {han er ansvarlig for kuplen}. Jeg
>>> vil tro at alene det kan opveje alt hvad de har af pragt i USA.
>> Kan de spises?
>
> Hvad har pragt med spisning at gøre?

Måske alt, måske intet. Det er subjektivt.

---

Vidal wrote:
> Linda wrote:
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1hs6cxq.hgo6fsaf6zroN%per@RQNNE.invalid...
>>
>>> I dagens Berlingske Tidende kan man på:
>>>
>>> <http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=850784/>
>>
>>
>>
>>> Personligt synes jeg nu ikke at det er en biskops opgave at - gøre sig
>>> selv til grin.
>
>> Jeg synes, det hele lyder meget interessant. Jeg synes ikke, at han
>> gør sig selv til grin. Et eller andet er der da ved at ske!
>
> Ifølge Johannes Åbenbaring vil den 'sidste tid' blive
> præget af Babylon, som vil forføre en stor del af
> verdens politikere. Babylon karakteriseres bla ved:
>
> - Babylon udøver verdensherredømme (17:18)
> - Babylon er verdenshandelens midtpunkt (17:4)
> - Babylons købmænd er jordens magthavere (18:23)
> - Babylon er i besiddelse af al jordens pragt
>
Fuck hybris, magt til folket. Hvis vi i billedlig forstand kan bygge et tårn
højt nok til at se en gud i kortene, så er det vejen frem.

---

Martin Andersen wrote:

> Vidal wrote:

>> - Babylon udøver verdensherredømme (17:18)
>> - Babylon er verdenshandelens midtpunkt (17:4)
>> - Babylons købmænd er jordens magthavere (18:23)
>> - Babylon er i besiddelse af al jordens pragt

> Fuck hybris, magt til folket. Hvis vi i billedlig forstand kan bygge et
> tårn højt nok til at se en gud i kortene, så er det vejen frem.

Johannes siger, han har fået en åbenbaring fra noget,
han selv opfatter som Gud. Så du kan bare læse den
sidste bog i det nye testamente for at få kortene med
billedsiden opad.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Martin Andersen wrote:
>
>> Vidal wrote:
>
>>> - Babylon udøver verdensherredømme (17:18)
>>> - Babylon er verdenshandelens midtpunkt (17:4)
>>> - Babylons købmænd er jordens magthavere (18:23)
>>> - Babylon er i besiddelse af al jordens pragt
>
>> Fuck hybris, magt til folket. Hvis vi i billedlig forstand kan bygge
>> et tårn højt nok til at se en gud i kortene, så er det vejen frem.
>
> Johannes siger, han har fået en åbenbaring fra noget,
> han selv opfatter som Gud. Så du kan bare læse den
> sidste bog i det nye testamente for at få kortene med
> billedsiden opad.
>
Du mener altså det er den samme indsigt som gud i den ene bog straffer
menneskeheden for at søge ved blandt andet at give os forskellige sprog og
dermed skabe uforståelighed og splid, som han i den næste bog giver væk gratis?

Hvad skete der i mellemtiden? Løb hans copyright ud?

Jeg ser helt klart babelstårnet som en metafor for teknologisk og kulturel
hovmod, hvor Abrahams gud lige minder os om "at vi i hvert fald ikke er noget"
uden ham.

Den "profeti" du citerer er ikke anderledes. Det er underkuelse af vores
selvstændighed og selvtillid på et overordnet plan. "Jeg siger jer der er
øretæver i luften hvis i begynder at lave et verdenssamfund!".

---

Martin Andersen wrote:

> Jeg ser helt klart babelstårnet som en metafor for teknologisk og
> kulturel hovmod, hvor Abrahams gud lige minder os om "at vi i hvert fald
> ikke er noget" uden ham.

I kristendommen er mennesket ikke noget uden Gud.

> Den "profeti" du citerer er ikke anderledes. Det er underkuelse af vores
> selvstændighed og selvtillid på et overordnet plan. "Jeg siger jer der
> er øretæver i luften hvis i begynder at lave et verdenssamfund!".

Egentlig tror jeg ikke denne profeti er en advarsel, som
mange af GT-profetierne er. Den bliver nok af dem, der
tror på det, set som et forvarsel om, hvad der vil ske.

Dem, der ser den som noget snak, ignorerer den sikkert. Jeg
mener at have hørt, Martin Luther ikke ønskede den optaget
i NT.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Martin Andersen wrote:
>
>> Jeg ser helt klart babelstårnet som en metafor for teknologisk og
>> kulturel hovmod, hvor Abrahams gud lige minder os om "at vi i hvert
>> fald ikke er noget" uden ham.
>
> I kristendommen er mennesket ikke noget uden Gud.
>
>> Den "profeti" du citerer er ikke anderledes. Det er underkuelse af
>> vores selvstændighed og selvtillid på et overordnet plan. "Jeg siger
>> jer der er øretæver i luften hvis i begynder at lave et
>> verdenssamfund!".
>
> Egentlig tror jeg ikke denne profeti er en advarsel, som
> mange af GT-profetierne er. Den bliver nok af dem, der
> tror på det, set som et forvarsel om, hvad der vil ske.
>
> Dem, der ser den som noget snak, ignorerer den sikkert. Jeg
> mener at have hørt, Martin Luther ikke ønskede den optaget
> i NT.

Hvis det er Åbenbaringen, du her snakker om, så må jeg dels give dig ret i
at Luther som relativt "intellektuelt funderet akademikerteolog" på den ene
side var ENORMT påpasselig med den mere "karismatiske" Kristendom, som han i
flere senere tilfælde erklærede sig direkte fjendtlig imod hos andre, når
det f.eks. kom til Thomas Müntzers selvhævdede "profetstatus", men på den
anden side må man dog altså samtidig sjovt nok konstatere at Luther selv som
udgangspunkt for sin allertidligste reformator-karriere spillede påfaldende
meget på lige netop Johannesåbenbaringens symbolske retorik, når han -
dermed måske ikke bare udelukkende som søgt overfladisk-sarkastisk
"klovneri" for et større publikum, men derimod vitterligt også dybfølt,
personligt troende? - kunne fremføre sine temmelig alvorlige påstande om at
Den Katolske Kirke var blevet sit eget værst tænkelige modbillede, nemlig
selveste det eskatologiske "Babylon" med paven (eller måske rettere: Selve
pave-institutionen) i rollen som "Antikrist".

Ikke at jeg på nogen måde er uenig i Luthers IMO ganske velberettigede
kritikpunkter, men eet eller andet sted stiller disse skarpe påstande jo
alligevel det forbandet farlige, satanisk fristende spørgsmål: "Kære Broder
Martin, hvis du virkelig opfatter Den Katolske Kirke som manifestationen af
selveste Åbenbaringens ultra-infame og arrogant magtliderlige,
eskatologisk-symbolske 'Babylon' og dertil paven som noget lige umiddelbart
nær Fanden selv, hvilken eventuel protagonist-rolle i dette ret fastlagte,
foruddefinerede 'persongalleri' er det mon så, du selv måtte mene at
udfylde, når du således mener at kunne udpege alle antagonisterne?"

Dog holdt Luther sig heldigvis i skindet, for så vidt at han i det mindste
klogeligt undlod åbent at påstå sig selv direkte "profetisk kaldet" eller på
anden måde "Guddommeligt udvalgt": Han insisterede (så vidt jeg da ellers
for indeværende kan se, og nærmest direkte i trods mod sin mangeårige
munketilværelse og priviligerede præstegerning kombineret med sin teologiske
doktorgrad og sit udøvende professoratmandat i Bibelkundskab, hvilket
immervæk drilagtigt må kunne betragtes som "et temmeligt velfunderet
udgangspunkt"!) netop på at være en i ordets egentligste forstand "menig
medkristen", der ingenlunde opfattede sig selv som "særligt stillet"
(endskønt han altså objektivt set faktisk VAR dèt i kraft af sin daværende
sociale position!), men som derimod angiveligt personligt følte sig direkte
tvungen til åbent at protestere over, hvad han opfattede som akut og til
åbenlys korruption grænsende regredieret religionspraksis i dèt system, han
også selv tjente under: Hvis vi lige skræller eventuelle eskatologiske
tolkninger fra her, så er spørgsmålet vel om ikke han muligvis meget langt
hen ad vejen kan siges at have været stillet i samme mere eller mindre
uvilkårligt "trosnødvendige" samfundsrevserrolle, som netop kendes hos
GT-profeterne? (Hvoraf en del sjovt nok ligeledes i udgangspunktet selv var
temmelig tungt "infiltreret" i dèn "etablerede" religionsudøvelse, de så
uhyggeligt skarpt kritiserede i Guds navn ifølge deres blandt troende jøder
og kristne idag "officielt anerkendte" profetiske kald fra selvsamme Herre:
Tag f.eks. Ezra, Ezekiel og Jeremias, som alle - i hvert fald ifølge nyeste
danske Bibeloversættelse - direkte betegnes som "præster", foruden andre
profeter - såsom Esajas - der umiddelbart synes at have haft en vis særlig
social tilknytning til Templet...)

Nej, Luther var bestemt ikke "en kaldet profet - i go' gammeldaws
GT-forstand" med storslåede kaldelsesvisioner og mirakler og tegn nærmest
dryssende ud ad ærmerne, endsige blot det mindste indbildt "overmenneskelig"
som det idag ses i såvel den møguhyggeligt manipulerede muhamedanske
forståelse af "profet"-begrebet, analogt med sekteriske,
herlighedsteologiske kristenmiljøer hvor nogle åbenbart mener sig "frelste
og dermed pr.definition totalt og aldeles ufejlbarlige": Men han kan for så
vidt nok alligevel siges at have tjent Kristendommen i en påfaldende
"profetagtig" (om dog måske end snarere "efterreflekterende" end egentligt
"forvarslende") rolle i kraft af sine protester over dèt elitære præsteskab,
han vel eet eller andet sted - set ud fra en kedelig, kold og kynisk
bagstræbersynsvinkel - bare burde have ladet sig nøje tilfreds med at være
tilkæmpet "priviligeret" medlem af som daværende "katolsk karriere-kristen
kirkemand"...

I denne sammenhæng kan jeg ironisk nok - i og med at Luther nok elskede
Paulus for dennes tidlige teologi, men dog samtidig af velbegrundet frygt
for eventuelle pseudo-messianske psykopattyper i sin samtid oprigtigt og
konsekvent skarpt modsatte sig påståelige karismatikere - fristes til at
bruge Pauli betragtninger angående begrebet "nådegaver" om Luthers indsigt:
Spøjst synes det nemlig om nogen at være Paulus, der netop ved siden af sin
måske mere "velargumenterende" pionér-kristne teologi danner ganske meget af
hovedgrundlaget for den karismatiske Kristendomsdyrkelse i kraft af sin
vedvarende insisteren på eget direkte-personlige Kristofaniske apostelkald
med latente profetiske implikationer.

(I hvert fald hvis man lige for sjov forsøger at anlægge den siden så gængse
katolske, autoritetstro dyrkelse af begrebet "apostolisk myndighed" på
Paulus, i og med at han jo altså strengt taget ikke engang var een af de
direkte af Jesus udsendte disciple, men derimod nærmest rangerer som en
slags "særligt og selvstændigt Kristus-kaldet apostel" i Kristendommen!)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Den 19.01.2007 kl. 14:19 skrev Martin Andersen <dur@ikke.nu>:

> Vidal wrote:
>> Martin Andersen wrote:
>>
>>> Vidal wrote:
>>
>>>> - Babylon udøver verdensherredømme (17:18)
>>>> - Babylon er verdenshandelens midtpunkt (17:4)
>>>> - Babylons købmænd er jordens magthavere (18:23)
>>>> - Babylon er i besiddelse af al jordens pragt
>>
>>> Fuck hybris, magt til folket. Hvis vi i billedlig forstand kan bygge
>>> et tårn højt nok til at se en gud i kortene, så er det vejen frem.
>> Johannes siger, han har fået en åbenbaring fra noget,
>> han selv opfatter som Gud. Så du kan bare læse den
>> sidste bog i det nye testamente for at få kortene med
>> billedsiden opad.
>>
> Du mener altså det er den samme indsigt som gud i den ene bog straffer
> menneskeheden for at søge ved blandt andet at give os forskellige sprog
> og dermed skabe uforståelighed og splid, som han i den næste bog giver
> væk gratis?
>
> Hvad skete der i mellemtiden? Løb hans copyright ud?
>
> Jeg ser helt klart babelstårnet som en metafor for teknologisk og
> kulturel hovmod, hvor Abrahams gud lige minder os om "at vi i hvert fald
> ikke er noget" uden ham.
>
> Den "profeti" du citerer er ikke anderledes. Det er underkuelse af vores
> selvstændighed og selvtillid på et overordnet plan. "Jeg siger jer der
> er øretæver i luften hvis i begynder at lave et verdenssamfund!".
++++++++++++++
"Gå ud og gør alle folkeslagene til mine diciple," "-og i er alle brødre",
lyder da lidt som et bæredygtigt verdenssamfund og en god plan for
menneskeheden.

jens


--
Sendt med Operas banebrydende postklient:
http://www.opera.com/mail/