---

Dette citat, som Erik Larsen oprindeligt bragte, viser klart at
mormonisnen er en hedensk religion:

"Mormon profeterne har vedvarende lært den ophøjede sandhed, at Gud
den Evige Fader engang var et dødeligt menneske, som gennemgik
jordelivets skole i lighed med den, vi nu gennemgår. Han blev Gud et
ophøjet væsen i kraft af lydighed overfor de samme evige, evangeliske
sandheder, som vi i dag har fået lejlighed til at adlyde." (Side 104)

I samme bog jævnfører forfatteren denne lære med oldtidens hedenske
mysteriereligioner:
"Mysterie religionerne, kristendommens hedenske rivaler, fremførte
eftertrykkeligt den lære, 'at mennesker kan blive Guder' Hermes
erklærede: 'Vi må ikke vige til bage fra at sige, at et menneske på
jorden er en dødelig gud, og at Gud i himlen er et udødeligt
menneske'. Denne tanke er meget lig profeten Joseph Smiths og
præsident Lorenzo Snow's lære. (side 110).

På denne baggrund var det vel værd at overveje om
der skulle oprettes følgende gruppe:
news:dk.livssyn.hedenskab.mormonisme

Med kristen hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
news:9hpt7d$1c8$1@egon.worldonline.dk...
> Dette citat, som Erik Larsen oprindeligt bragte, viser klart at
> mormonisnen er en hedensk religion:
>
> "Mormon profeterne har vedvarende lært den ophøjede sandhed, at Gud
> den Evige Fader engang var et dødeligt menneske, som gennemgik
> jordelivets skole i lighed med den, vi nu gennemgår. Han blev Gud et
> ophøjet væsen i kraft af lydighed overfor de samme evige, evangeliske
> sandheder, som vi i dag har fået lejlighed til at adlyde." (Side 104)
>
> I samme bog jævnfører forfatteren denne lære med oldtidens hedenske
> mysteriereligioner:
> "Mysterie religionerne, kristendommens hedenske rivaler, fremførte
> eftertrykkeligt den lære, 'at mennesker kan blive Guder' Hermes
> erklærede: 'Vi må ikke vige til bage fra at sige, at et menneske på
> jorden er en dødelig gud, og at Gud i himlen er et udødeligt
> menneske'. Denne tanke er meget lig profeten Joseph Smiths og
> præsident Lorenzo Snow's lære. (side 110).
>
> På denne baggrund var det vel værd at overveje om
> der skulle oprettes følgende gruppe:
> news:dk.livssyn.hedenskab.mormonisme
>
> Med kristen hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
> "Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
> Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
> Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
>

Får du noget mod dette had?

Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post.8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:9hq9gu$cjd$1@news.inet.tele.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
> news:9hpt7d$1c8$1@egon.worldonline.dk...

> > Dette citat, som Erik Larsen oprindeligt bragte, viser klart at
> > mormonisnen er en hedensk religion:

Og jeg glemte helt at vise hvor de to citater var taget fra, nemlig:
En ledende mormon, Milton R. Hunter, forklarede dette i en bog med
titlen The Gospel Through the Ages ("Evangeliet gennem Tiderne"), der
udkom i 1958 i Salt Lake City:

> > "Mormon profeterne har vedvarende lært den ophøjede sandhed,
> > at Gud den Evige Fader engang var et dødeligt menneske, som
> > gennemgik jordelivets skole i lighed med den, vi nu gennemgår.
> > Han blev Gud et ophøjet væsen i kraft af lydighed overfor de
> > samme evige, evangeliske sandheder, som vi i dag har fået
> > lejlighed til at adlyde." (Side 104)
> >
> > I samme bog jævnfører forfatteren denne lære med oldtidens
> > hedenske mysteriereligioner:
> > "Mysterie religionerne, kristendommens hedenske rivaler, fremførte
> > eftertrykkeligt den lære, 'at mennesker kan blive Guder' Hermes
> > erklærede: 'Vi må ikke vige til bage fra at sige, at et menneske
> > på jorden er en dødelig gud, og at Gud i himlen er et udødeligt
> > menneske'. Denne tanke er meget lig profeten Joseph Smiths og
> > præsident Lorenzo Snow's lære. (side 110).

> Får du noget mod dette had?
>
> Bodil.

Hvad er det for et had, du snakker om Bodil!

Prøv dog bare for en enkelt gangs skyld at svare seriøst når der
bliver citeret fra jeres egne ledere, - og hvorfor kalder du sådanne
citater for had?

Er det fordi det føles ubehageligt at jeres hedenskab skal afsløres,
når I nu så gerne vil kaldes for kristne?

Jeres egen leder, forfatteren til bogen hvorfra ovenstående citat er
taget, jævnfører netop selv mormonernes lære med hedenskabet, hvordan
kan det så være forkert at bedømme mormonismen som hedenskab, når nu
jeres egne ledere kalder det sådan?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse news:9hqc32
> Jeres egen leder, forfatteren til bogen hvorfra ovenstående citat er

Han er ikke min leder, det er Jesus Kristus.

Mvh. Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post.8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:9hqfuo$7t6$1@news.inet.tele.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse

> > Jeres egen leder, forfatteren til bogen hvorfra
> > ovenstående citat er
>
> Han er ikke min leder, det er Jesus Kristus.

Jesus Kristus siger at der kun findes én gyldig grund til skilsmisse,
og át hvis man gifter sig med en fraskilt bedriver man hor! Er du enig
eller uenig med din leder (Jesus)?

Og hvad er din kommentar til den autoritet der er citeret?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
news:9hpt7d$1c8$1@egon.worldonline.dk...
> Dette citat, som Erik Larsen oprindeligt bragte, viser klart at
> mormonisnen er en hedensk religion:
>
> "Mormon profeterne har vedvarende lært den ophøjede sandhed, at Gud
> den Evige Fader engang var et dødeligt menneske, som gennemgik
> jordelivets skole i lighed med den, vi nu gennemgår. Han blev Gud et
> ophøjet væsen i kraft af lydighed overfor de samme evige, evangeliske
> sandheder, som vi i dag har fået lejlighed til at adlyde." (Side 104)
>
> I samme bog jævnfører forfatteren denne lære med oldtidens hedenske
> mysteriereligioner:
> "Mysterie religionerne, kristendommens hedenske rivaler, fremførte
> eftertrykkeligt den lære, 'at mennesker kan blive Guder' Hermes
> erklærede: 'Vi må ikke vige til bage fra at sige, at et menneske på
> jorden er en dødelig gud, og at Gud i himlen er et udødeligt
> menneske'. Denne tanke er meget lig profeten Joseph Smiths og
> præsident Lorenzo Snow's lære. (side 110).

Jeg ville som en anden drilleniels finde skriftsteder der kunne tyde på
at mormonerne har ret på dette område, men det nærmeste jeg kommer er at
når Han åbenbares skal vi blive "ligesom" Ham.

i samme vers 1 Joh 3,2 bliver vi kaldt Guds Børn, og når vi ser disse to
begreber sådan ved siden af hinanden i samme vers kan jeg ikke på nogen
måde få det til at blive til at vi er Gud / Jesus.. men kun at vi er
Guds elskede børn og at vi skal blive ligesom Ham engang. Man kan så
bruge mængder af spalteplads for at diskutere hvordan det så lige er..

> På denne baggrund var det vel værd at overveje om
> der skulle oprettes følgende gruppe:
> news:dk.livssyn.hedenskab.mormonisme

Hmm, skal den erstatte mudderkastergruppen?

Nyt forslag

news:dk.livssyn.kristendom.anderledesenddefleste

I den vil vi alle kunne være

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> wrote in message

> Jeg ville som en anden drilleniels finde skriftsteder der kunne tyde på
> at mormonerne har ret på dette område, men det nærmeste jeg kommer er at
> når Han åbenbares skal vi blive "ligesom" Ham.

Eller Joh 5

v19 Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Sønnen kan slet
intet gøre af sig selv, men kun det, han ser Faderen gøre; for hvad Faderen
gør, det samme gør også Sønnen.

Hvis man tolker dette bogstaveligt, kan man udlede at Faderen engang har
udført det som Sønnen (Jesus Kristus) har gjort. Og det er doktrinen, som
SDH tror på, at Faderen engang har gjort det samme som Sønnen, at Jesus
Kristus dermed gik i sin Fader's fodspor.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9hqi01$fkn$1@news.inet.tele.dk...

> v19 Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Sønnen
kan slet
> intet gøre af sig selv, men kun det, han ser Faderen gøre; for hvad
Faderen
> gør, det samme gør også Sønnen.
>
> Hvis man tolker dette bogstaveligt, kan man udlede at Faderen engang
har
> udført det som Sønnen (Jesus Kristus) har gjort. Og det er doktrinen,
som
> SDH tror på, at Faderen engang har gjort det samme som Sønnen, at
Jesus
> Kristus dermed gik i sin Fader's fodspor.

Den køber jeg nu ikke, Gud gør tingene godt nok, så jeg mener ikke der
har været grund til at gøre tingene om.

Det er os der ikke kan finde ud af det, ikke Gud!

Nu kender jeg ikke originalskriften, men en dansk gennemsyn af teksten
afslører at Jesus "ser" (nutid) hvad faderen gør. så skulle din tolkning
være så bogstavelig så er det Gud der gik på jorden i samme sko som
Sønnen.. og det hænger ikke sammen med resten af skriften.. så jeg
tolker verset til at Jesus var så meget et med sin Fader at han vidste
hvad Faderen ville og ikke ville.

Niels

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message

Hmm, jeg spurgte Gud i bøn denne weekend og bedte om hvorfor nogle folk dog
forfulgte mit trossamfund sådan i denne gruppe. Han bedte mig om at lytte og
lærer af Jesus Kristus og fortalte mig det ikke nytter at slås, en
opfordring jeg vil følge nu.

Jeg vender derfor den anden kind til og spørger dig om du har mere du gerne
vil af med overfor SDH (mormoner) og inviterer dig til at skrive det nu.
Skriv alt hvad du har imod mig og det trossamfund jeg tilhører. Angrib mig
nu for jeg vil ikke slå igen..!

Jeg vil blot fortælle dig at Gud lever og Hans Søn Jesus Kristus har sonet
for vores synder. De elsker dig og kræver af mig at jeg elsker dig.

Så jeg elsker også dig, Andreas..!

Må du have en god aften min ven og må Gud velsigne dig

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9hqck9$onb$1@news.inet.tele.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message

> Hmm, jeg spurgte Gud i bøn denne weekend og bedte om hvorfor nogle
> folk dog forfulgte mit trossamfund sådan i denne gruppe. [ ... ]

Jamen først tak for dine fine ønsker, og i lige måde!

Dernæst, - hvorfor er det sådan at mormoner aldrig vil svare på
direkte spørgsmål om deres tro, når der kommer holdbar dokumentation
frem fra jeres egne skrifter om, hvad jeres tro egentlig går ud på og
står for?

Hver gang der kommer sådan noget konkret dokumentation frem, trækker I
altid følehornene til jer og undlader derved at svare. Så går der et
stykke tid, så vender I tilbage og beklager jer over at I bliver
forfulgt. - Der er ingen der forfølger jer, der er blot nogle der
hidtil forgæves har forsøgt at få nogle klare svar fra jer.

Jeg forsøger her igen en sidste gang:
Hvordan kan det være at mormonkirken lærer at skilsmisse af hvilken
som helst grund er tilladt, og at fraskilte er helt frit til at gifte
sig igen, når der står i Mormons Bog at dette er i strid med et
direkte bud af Jesus?

Hvordan kan mormonkirken kalde sig for Jesu Kristi Kirke af Sidste
Dages Hellige, når denne kirke frit og frejdigt håner Jesus Kristus
ved at føre en lære der går stik imod et klart og tydeligt bud af
Jesus?

Hvordan kan mormonkirken kalde sig en kristen kirke, når ledende
mormoner sammenligner og jævnfører mormonlæren direkte med
hedenskabet?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message

> Hver gang der kommer sådan noget konkret dokumentation frem, trækker I
> altid følehornene til jer og undlader derved at svare. Så går der et
> stykke tid, så vender I tilbage og beklager jer over at I bliver
> forfulgt. - Der er ingen der forfølger jer, der er blot nogle der
> hidtil forgæves har forsøgt at få nogle klare svar fra jer.

Fortsæt blot med at angribe, kinden er vendt igen. Og undskyld for de ting
du synes, jeg har gjort imod dig.

Jeg trækker følehornene til mig fordi jeg ikke vil slås, ikke fordi jeg tror
du har ret. Belært af erfaringer i denne nyhedsgruppe, kan jeg efterhånden
næsten se hvilke diskussioner, som fører til slagsmål og denne havde et
sådant potentiale efter min mening.

Jeg vil hellere tabe en diskussion herinde og have det godt med min
Himmelske Fader, end jeg vil vinde en diskusssion og vide jeg har såret et
medmenneske. Hårde følelser er ikke fra Gud og er ikke retfærdiggjort på
nogen som helst måde. Efter en bøn og en velsignelse af min Biskop i denne
weekend føler jeg Helligånden så stærkt og den bekræfter at det er den sti
jeg skal følge. Som Jesus siger det i Matt 16.

v26 For hvad hjælper det et menneske at vinde hele verden, men bøde med sit
liv? Eller hvad kan et menneske give som vederlag for sit liv? v27 For
Menneskesønnen skal komme i sin faders herlighed sammen med sine engle, og
da vil han gengælde enhver efter hans gerninger.

Jeg ønsker at omvende mig fra "hårde diskussioner" for de fører til intet og
jeg vil intet hårdt skrive tilbage til dig.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9hqga5$9d3$1@news.inet.tele.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message

> > Hver gang der kommer sådan noget konkret dokumentation frem,
> > trækker I altid følehornene til jer og undlader derved at svare.
Så
> > går der et stykke tid, så vender I tilbage og beklager jer over at
> > I bliver forfulgt. - Der er ingen der forfølger jer, der er blot
nogle
> > der hidtil forgæves har forsøgt at få nogle klare svar fra jer.
>
> Fortsæt blot med at angribe, kinden er vendt igen. Og undskyld for
> de ting du synes, jeg har gjort imod dig.

Hvad så med at prøve på at komme med et svar på de spørgsmål der er
stillet til jer!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message

> Hvad så med at prøve på at komme med et svar på de spørgsmål der er
> stillet til jer!

.....vender kinden igen....

Fordi jeg ikke ønsker at skændes med dig, da jeg efterhånden ved hvornår man
undgår et skænderi.

Gud velsigne dig og sov godt Andreas..!

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9hqn10$937$1@news.inet.tele.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message

> > Hvad så med at prøve på at komme med et svar på de
> spørgsmål der er stillet til jer!
>
> ....vender kinden igen....

Nu må du da have snurret rundt mange gange ))

> Fordi jeg ikke ønsker at skændes med dig, da jeg
> efterhånden ved hvornår man undgår et skænderi.

Jamen så nøjes da med at svare i stedet for at skændes!

> Gud velsigne dig og sov godt Andreas..!

Tak skal du have, og også Guds velsginelse til dig,
- og jeg har faktisk sovet godt, for en gangs skyld

Med håbet om at kunne få et svar, sendes de venligste hilsner
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message

> Jamen så nøjes da med at svare i stedet for at skændes!

I en tråd der er startet med at dømme det trossamfund jeg tilhører for
hedensk og som jeg føler du ikke har startet af andre grunde end at "svine
SDH til", føler jeg ikke jeg kan gøre andet end at "vende kinden til".
Derfor svarer jeg ikke..!

Du har dannet en efter min mening nærmest "uhellig" alliance med Cyril Malka
og Erik Larsen. Hvilket egentlig undrer mig af følgende årsager:

- Du har en hjemmeside hvorpå du har en artikel der omhandler Paven som en
kandidat til at være antikrist

- Cyril Malka er katolik (og tror vel derfor på paven ?) og kæmper imod alt
hvad han mener er sekter. Bla. et par stykker af dem du har undersøgt.

- Erik Larsen er....hmmm, hvordan siger jeg det pænt... ikke særlig tæt på
sandheden i sine formuleringer omkring SDH og besvarer nærmest aldrig
opfordringer til at komme med dokumentation for sine påstande. Han er vel
nærmest en troll, ihvertfald overfor SDH'ere i denne gruppe.

Denne triade er nærmest gået amok her i sommervarmen og dominerer nærmest
gruppen. Jeg har hverken tid eller lejlighed til at besvarer de utallige
angreb og fordømmelser denne triade kan komme med. Erik Larsen gider jeg
slet ikke at svare, for han er simpelthen for useriøs. Jeg har prøvet at
svare dig flere gange, men har blot fået personangreb tilbage, derfor vender
jeg kinden til.

Prøv at kigge på en tråd som "SDH på DR2", som efter min mening har været en
OK diskussion uden slagsmål. Sådanne diskussioner vil jeg kun deltage i for
fremtiden. Hvis vi kan diskutterer et emne af gangen uden følgende:

- fordømmelser
- oplæg til ændringer af hinandens hjemmesider med anti-SDH materiale eller
trusler om samme
- med forståelse og respekt for gensidige synspunkter
- osv.

Hmmm, vel egentlig blot at vi kan holde os indenfor nyhedsgruppens fundats,
så vil jeg gerne diskuttere med dig i relevante tråde. Men slagsmål og
skænderier ønsker jeg at holde mig fra for eftertiden, det kan der aldrig
komme noget godt ud af.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:3b418ded$0$1602$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message

> > Jamen så nøjes da med at svare i stedet for at skændes!
>
> I en tråd der er startet med at dømme det trossamfund jeg
> tilhører for hedensk og som jeg føler du ikke har startet af
> andre grunde end at "svine SDH til", føler jeg ikke jeg kan
> gøre andet end at "vende kinden til". Derfor svarer jeg ikke..!

Hvor finder du dette med at "dømme det trossamfund jeg tilhører" og at
"svine SDH til"?

Der er bragt et citat af et ledende medlem af den kirke du tilhører!
Ikke andet! Er det særligt svært at skulle kommentere og besvare et
spørgsmål vedr. sådan et citat?

> Du har dannet en efter min mening nærmest "uhellig" alliance med
> Cyril Malka og Erik Larsen.

Jeg har bestemt ikke nogen alliance med hr. Erik Larsen. Jeg har nok
et mindre trosfællesskab med ham end med dig og den kirke du tilhører!

Og jeg har bestemt heller ingen alliance med Cyril Malka. Jeg vil
gætte på, at for ca. 99% vedkommende differenterer hans og min tro.

> Hvilket egentlig undrer mig af følgende årsager:
>
> - Du har en hjemmeside hvorpå du har en artikel der omhandler
> Paven som en kandidat til at være antikrist

Son en kandidat?? Du skulle da vist læse min hjemmesiden en ekstra
gang!

> - Cyril Malka er katolik (og tror vel derfor på paven ?) og kæmper
> imod alt hvad han mener er sekter. Bla. et par stykker af dem du
> har undersøgt.

At den katolske kirke har forladt det kristne grundlag og adopteret en
hedensk religion, ændrer ikke på at mange katolikker kan være ærlige
og oprigtige i deres tro. Og jeg tror helt oprigtigt også at du (og
mange af de andre mormoner jeg kender) er mindst lige så oprigtige i
din/deres tro. DET skal du ikke være i tvivl om.

> - Erik Larsen er....hmmm, hvordan siger jeg det pænt... ikke særlig
> tæt på sandheden i sine formuleringer omkring SDH og besvarer
> nærmest aldrig opfordringer til at komme med dokumentation for
> sine påstande. Han er vel nærmest en troll, ihvertfald overfor
> SDH'ere i denne gruppe.

Her er jeg faktisk endnu engang utroligt meget enig med dig!

Har du forøvrigt tal på, hvor mange gange jeg egentlig har erklæret
mig enig med dig? )
Det er faktisk blevet til en del gange efterhånden )

> Denne triade

Jamen jeg er slet ikke med i nogen triade!!

> er nærmest gået amok

Det skal du ikke tage dig af, det gør jeg så tit

> her i sommervarmen

Sommervarmen, den nyder jeg i fulde drag!

> og dominerer nærmest gruppen.

Det er da også snart det eneste jeg får lov til at dominere ,-))

[ ... ]
> Hmmm, vel egentlig blot at vi kan holde os indenfor nyhedsgruppens
> fundats, så vil jeg gerne diskuttere med dig i relevante tråde.

Så har vi jo samme mål!

Med venlig hilsen og Guds velsignelse
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message

> Hvor finder du dette med at "dømme det trossamfund jeg tilhører" og at
> "svine SDH til"?

Jeg synes Rasmus og Peter Westh i denne tråd har udtrykt hvad jeg synes,
indlæg du ikke har svaret på endnu.

> Der er bragt et citat af et ledende medlem af den kirke du tilhører!
> Ikke andet! Er det særligt svært at skulle kommentere og besvare et
> spørgsmål vedr. sådan et citat?

Igen synes jeg at du skulle svarer de føromtalte indlæg. Men jeg kan dog
kort svarer således...

Min mening er at du tager et enkelt citat ud af konteksten. Den er den
omtalte Milton R. Hunter ikke en ledende medlem efter min definition, da han
efter mine oplysninger aldrig har været mere end medlem af de "halvfjerds".
Min definition for ledende medlemmer er enten en Præsident (Profeten) eller
en af de tolv apostle.

Jeg har faktisk den omtalte bog "Gospel through the Ages" på en elektronisk
bogsamling fra Deseret Book. Bogsamlingen består af ca. 3000 bøger, hvoraf
en stor del er skrevet af og om SDH.

Uden at have andet end skimmet bogen igennem, da jeg ikke har oceaner af tid
for øjeblikket (jeg er igang med en omfattende opgradering af min MCSE -
Microsoft Certified Systems Engineer certificering til Windows 2000), kan
jeg fortæller dig at bogen bla. sammenligner kristendom med hedenske
religioner for at finde fælles "sandheder" og referencepunkter.

Bla kan jeg citerer følgende:
"The study of comparative religions during the past one hundred years has
brought to light a surprising and significant succession of similarities in
the beliefs and practices of the major world religions as well as the
Mystery Religions which were briefly presented in the last chapter. Men, in
their worship of God and in their quest for salvation, have maintained
certain beliefs and have performed numerous ceremonials that are seen in
many religions regardless of the country or the century to which the
worshipers belong. The people of Greece, Italy, Egypt, Palestine,
Mesopotamia, and India, as well as the aborigines of America and the
inhabitants of far-off China, had similar rituals and creeds. Scholars have
marveled over this "golden thread," this trace of similarity, which can be
followed throughout the religious history of man."

(Milton R. Hunter, The Gospel through the Ages [Salt Lake City: Stevens &
Wallis, Inc., 1945], 39.)

Som noget andet kan du se at bogen er fra 1945 og derfor ikke up-to-date med
de nyeste arkæologiske fund. Jeg ville nok aldrig have kigget på bogen, hvis
ikke den havde været nævnt her. Det er altså ikke en "milepæl" blandt SDH,
men nok mere end bog blandt så mange andre. Det er en bog som er mere
videnskabelig end den er doktrinær og derfor kan man ikke bruge den som
ultimativ guide til SDH doktrin, da det ikke er bogens formål.

> Så har vi jo samme mål!

Fint

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
news:9hqe2p$a9q$1@egon.worldonline.dk...

Altså Andreas, du er jo gået totalt i selvsving.

> Jeg forsøger her igen en sidste gang:
> Hvordan kan det være at mormonkirken lærer at skilsmisse af hvilken
> som helst grund er tilladt, og at fraskilte er helt frit til at gifte
> sig igen, når der står i Mormons Bog at dette er i strid med et
> direkte bud af Jesus?

Du kan stille *præcis* det samme spørgsmål til en hvilkensomhelst kirke
eller religion.

Anfør een - bare EEN - religion eller kristen kirke hvor alle de påbud der
står i bibelen eller andre hellige bøger følges til punkt og prikke. For at
gøre opgaven nemmere for dig regner vi bare det nye testamente med. Fin mig
en kirke, hvor alle de bud der står i Ny testamente følges til punkt og
prikke. Inklusive bjergprædikenen. Kan du det, kan man begynde at tage din
kritik alvorligt. Hvis ikke, skulle du tage og pakke sammen IMHO. (enhver
lighed mellem dette udsagn og 1. mos 18 er utilsigtet

> Hvordan kan mormonkirken kalde sig en kristen kirke, når ledende
> mormoner sammenligner og jævnfører mormonlæren direkte med
> hedenskabet?

Der er en MEGET LANG teologisk tradition for at tale om såkaldt "naturlig
religion" inden for kristendommen. Altså om at de folkeslag og kulturer, som
ikke har haft chancen for at mødt evangeliet, alligevel har haft en
naturlig, intuitiv forståelse af sandheden. Det er denne tradition den tekst
du citerer befinder sig i. Det er endvidere ikke en specielt mormonsk
påstand, men et historisk faktum, at der er store ligheder mellem den
tidlige kristendom og de antikke mysteriereligioner - alle forskelle iøvrigt
ufortalt.

MVH

Peter
Der ikke er mormon

---

"Peter Westh" <htsewp@hum.ku.dk> skrev i en meddelelse
news:9hqhm3$fh1sh$1@ID-62221.news.dfncis.de...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
> news:9hqe2p$a9q$1@egon.worldonline.dk...

> Altså Andreas, du er jo gået totalt i selvsving.
>
> > Jeg forsøger her igen en sidste gang:
> > Hvordan kan det være at mormonkirken lærer at skilsmisse
> > af hvilken som helst grund er tilladt, og at fraskilte er helt
frit
> > til at gifte sig igen, når der står i Mormons Bog at dette er i
> > strid med et direkte bud af Jesus?
>
> Du kan stille *præcis* det samme spørgsmål til en
> hvilkensomhelst kirke eller religion.

Her er der jo ikke tale om en hvilken som helst lille bagatelagtig
ting, men en af grundpillerne i den oprindelige kristne lære, sådan
som Jesus selv forkyndte den!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> mælte sligt:

>Her er der jo ikke tale om en hvilken som helst lille bagatelagtig
>ting, men en af grundpillerne i den oprindelige kristne lære, sådan
>som Jesus selv forkyndte den!

Spørgsmålet om, hvorvidt man kan gifte sig igen er en grundpille i den
kristne lære? Damn.... hvor mange grundpiller er der i den lære?

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> mælte sligt:

> >Her er der jo ikke tale om en hvilken som helst lille bagatelagtig
> >ting, men en af grundpillerne i den oprindelige kristne lære, sådan
> >som Jesus selv forkyndte den!

> Spørgsmålet om, hvorvidt man kan gifte sig igen er en grundpille i den
> kristne lære? Damn.... hvor mange grundpiller er der i den lære?

Sig mig, har det ikke inden for statskirken været mulighed for
skilsmisse og at blive gift igen, siden 1536?

I hvert fald blev Frederik VII skilt to gange [på konernes
foranledning], og gift tre gange [3. gang med den danserinde Louise
Rasmussen, som var gået på omgang mellem ham og vennen Berling, og som
havde en uægte søn med selvsamme Berling, en søn hvis fødselsdag i dag
er offentlig fridag - grundlovsdag].

I lutherdommen er ægteskabet som bekendt ikke et sakramente. Men en ren
borgerlig institution.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:

>Sig mig, har det ikke inden for statskirken været mulighed for
>skilsmisse og at blive gift igen, siden 1536?

Det ved jeg ikke, men det kunne jeg da forestille mig. Som Peter Westh
påpegede, så er det umuligt at finde et kirkesamfund, der kan siges at
overholde alle Bibelens fordringer.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

> serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:

> >Sig mig, har det ikke inden for statskirken været mulighed for
> >skilsmisse og at blive gift igen, siden 1536?

> Det ved jeg ikke, men det kunne jeg da forestille mig.

Salmonsen [bd 21, 1926, side 566] skriver:

"For de protestantiske Lande genindførte Reformationen Skilsmisse ved
Ægteskabsbrud, senere ved Rømning. I England er til den nyeste Tid
Reglen om en meget snæver (og bekostelig) Adgang til S. blevet
fastholdt; dog er Reformbestræbelser i Gang. I Frankrig gaves der under
den store Revolution (1792) en vid Adgang til S.; men dette ophævedes
atter 1816, og først 1884 indrømmedes der en begrænset Adgang, især ved
Ægteskabsbrud og Mishandling. I Danmark - og omtr. paa samme maade 1688
i Norge og 1734 i Sverige - gav D.L. 1683 S. ved Dom for Ægteskabsbrud,
Rømning, Landsforvisning, og noget senere kom enkelte andre Tilfælde
til. En Bevillingspraksis, som var beg. omkr. 1700, aabnede endvidere
Adgang, først ved uforskyldte Ulykker, saasom Afsindighed og
Spedalskhed, ell. ved ubodelig Uvillie til Samliv (odium implacabile),
siden, fra c. 1790, i langt videre Omfang, hvor Parterne ønskede det,
og, som Regel, hvor en vis Tids (3 Aars) Separation var gaaet forud. Det
var »Naturrettens« (Encyklopædisternes og den store fr. Revolutions)
Paavirkning, med dens Syn paa Ægteskabet som en privatretlig Kontrakt."
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
news:9hqm2p$eij$1@egon.worldonline.dk...
> > Du kan stille *præcis* det samme spørgsmål til en
> > hvilkensomhelst kirke eller religion.
>
> Her er der jo ikke tale om en hvilken som helst lille bagatelagtig
> ting, men en af grundpillerne i den oprindelige kristne lære, sådan
> som Jesus selv forkyndte den!

To ting:

1) Nævn mig en større, kristen kirke hvor der ikke forekommer skilsmisse af
andre grunde end utroskab. Protestantismen? Nej. Katolicismen? Nej. Øh....

2) Vil du virkelig affeje alle de andre ting, som kristne *heller ikke*
overholder som "bagatelagtige ting"? Lad so plukke lidt i Bjergprædikenen:

Hvad med

Vrede?
Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes
skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes
skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes
ild.

Ægteskabsbrud, Lad os lige se på hvad det faktisk siger:

v27 I har hørt, at der er sagt: >Du må ikke bryde et ægteskab.< v28 Men
jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har
allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte.

Tak for kaffe! Hvis det skal tages bogstaveligt, er alle skilsmisser jo
berettigede!

Gengældelse?
v39 Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil
jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden
til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også
få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to
mil med ham.

Fjendekærlighed gider jeg heller ikke citere - det er jo en bagatel - Men
den næste er god.

v19 Saml jer ikke skatte på jorden, hvor møl og rust fortærer, og hvor tyve
bryder ind og stjæler.

Og endelig.
v1 Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes.

Så alt dette er bagateller? Eller kan du pege på en kirke, hvor alle disse
bud følgens til punkt og prikke?

MVH

Peter

---

On Mon, 2 Jul 2001 23:27:58 +0200, "Peter Westh" <htsewp@hum.ku.dk>
wrote:

>1) Nævn mig en større, kristen kirke hvor der ikke forekommer skilsmisse af
>andre grunde end utroskab. Protestantismen? Nej. Katolicismen? Nej. Øh....

Her må jeg lige rette en ting: Skilsmisse *er* forbudt i den katolske
kirke.

Det eneste er, at man eventuelt få sit ægteskab annuleret.

Groft sagt, går det ud på, at Skriften siger at "det Gud har
sammenføjet kan mennesket ikke skille", hvilket vil sige, at hvis
ægteskabet var fuldt ud gyldigt, kan *ingen* skille disse to mennesker
ad.

Nu er det sådan, at ved børneægteskab, tvungne ægteskab eller ægteskab
hvor en eller flere af parterne viste sig at være umoden, uvidende
osv. vil man kunne anfægte gyldighed af et sådant ægtesskab. Derfor
skal man kunne påvise at dette ægteskab ikke var grundlagt på en
gyldig grund.

Derfor skal de parter finde vidner og gå i retten for at påvise at
deres ægteskab var rent faktisk ugyldig. Hvis ægteskabet var ugyldigt
kan den annuleres.

Hele processen skal igennem 2 instanser, vidner skal afhøres m.m.

Hvis ægteskabet er erklæret som værende taget på en ugyldig grund,
bliverdenne annuleret, hvilket *ikke* er det samme som skilsmisse.

Hvis ægteskabet var taget på en gyldig grund. Hvis man vidste
udmærket. hvad man gik til og sagde ja af egen fri vilje og hvis man
var moden nok til at vide, hvad man gik til, så er der intet at gøre.

Selv om manden var en utro, slem , alkoholiker m.m. er der bare
ærgerligt. Var det ægteskab gyldig og gældende og altså sammenføjet af
Gud, kan den ikke annuleres.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> skrev i en meddelelse
news:u9r6ktg46u8bapac9672vuhhf9eblekja1@4ax.com...
> On Mon, 2 Jul 2001 23:27:58 +0200, "Peter Westh" <htsewp@hum.ku.dk>
> wrote:
>
> >1) Nævn mig en større, kristen kirke hvor der ikke forekommer skilsmisse
af
> >andre grunde end utroskab. Protestantismen? Nej. Katolicismen? Nej.
Øh....
>
> Her må jeg lige rette en ting: Skilsmisse *er* forbudt i den katolske
> kirke.
>
> Det eneste er, at man eventuelt få sit ægteskab annuleret.

Ja okay, og det er så en alternativ måde at bløde skriftens bud op på. At
skelne mellem at annulere et ægteskab og så skilsmisse er da en form for
skolastisk skoleridt, som jeg ikke kan se adskiller sig stort fra
mormonernes "dobbelte bogholderi" med en højere, og en lavere lov.

Hvad siger statistikken? Vi hørte længere oppe i tråden (eller var det en
anden tråd?), at skilsmissestatistikken for mormoner i Utah nærmer sig
tallene for den almindelige befolkning. Hvad er den for katolikker- hvis man
regner disse "annulerede" ægteskaber med?

Jeg hr ingen forudsætninger for at vurdere kildens troværdighed, men ifølge
http://www.divorcereform.org/cor.html er tallene for protestanter og
katolikker stort set ens (26%/23%).

Som kilden også er inde på, bygger disse statistikker på tilhørsforhold til
kirkelige donimnationer, og siger ikke nødvendigvis noget om hvor
"religiøse" folk er. Men alligevel!

Katolicismen kan altså dårligt siges at være mere konsekvent i
skilsmissespørgsmålet end SDH.

Pointen er vel under alle omstændigheder, at alle kristne må anerkende, at
budene er umulige at følge for dødelige. Ellers havde man vel heller ikke
frelse behov.

MVH

Peter

---

On Fri, 6 Jul 2001 12:31:18 +0200, "Peter Westh" <htsewp@hum.ku.dk>
wrote:


>> >1) Nævn mig en større, kristen kirke hvor der ikke forekommer skilsmisse
>af
>> >andre grunde end utroskab. Protestantismen? Nej. Katolicismen? Nej.
>Øh....
>>
>> Her må jeg lige rette en ting: Skilsmisse *er* forbudt i den katolske
>> kirke.
>>
>> Det eneste er, at man eventuelt få sit ægteskab annuleret.
>Ja okay, og det er så en alternativ måde at bløde skriftens bud op på. At
>skelne mellem at annulere et ægteskab og så skilsmisse er da en form for
>skolastisk skoleridt, som jeg ikke kan se adskiller sig stort fra
>mormonernes "dobbelte bogholderi" med en højere, og en lavere lov.

Måske, det mener jeg ikke, det er da der ikke er tale om højere og
lavere lov samt dobbelt bogholderi.

Lovligt indgået ægteskab kan hverken annuleres eller skilles fra.
Længere er den sådan set ikke.


>Hvad siger statistikken? Vi hørte længere oppe i tråden (eller var det en
>anden tråd?), at skilsmissestatistikken for mormoner i Utah nærmer sig
>tallene for den almindelige befolkning. Hvad er den for katolikker- hvis man
>regner disse "annulerede" ægteskaber med?

Jeg kender desværre ikke statistikken, og så tror jeg, at man skal
tage landets kultur i betragtning. Dette stammer nok også fra det
religiøse synspunkt, for stadig væk den dag i dag skilles man mindre i
Frankrig, Italien og Spanien, end man gør i Danmark eller USA.

Her tror jeg at idéen af bryllup som sakrament giver et andet syn på
det. Annulation er stort set umuligt at få.

Derfor tror jeg ikke, at det er nok at sammenligne talene ud fra
religion, men også (og især!) ud fra det enkelte land.

>Katolicismen kan altså dårligt siges at være mere konsekvent i
>skilsmissespørgsmålet end SDH.

Det mener jeg den er.

Du har et andet synspunkt, det er ikke forbavsende da du hverken
kendte til annulation, princippet i det eller andet før du begyndte at
udtale dig.

Derudover mener jeg ikke at evangeliet og Kristi lære er ukærlig eller
vil presse folk ude i situationer, hvor de tager skade eller lastes.

Derfor mener jeg at annulation, med det besvær og det smerte, det
medfører samt den tid det tager (snildt 2-5 år før dommen falder) og
den usikkerhed samt dettes følger, hvis man ikke får den (leve i synd
eller ikke modtage eukaristien!) er faktisk barsk nok, men kan ikek
tages som værende en skilsmisse.

Det du ser som "en måde at omgås det på", ser jeg som en kompliceret
proces.

Bemærk i øvrigt, at jeg ikke vil gøre mig til fortæller hverken for
eller imod skilsmisse. Jeg rettede bare, at du sagde at man kunne
blive skilt i den katolske kirke, hvilket man rent faktisk ikke kan.

Men er en person blevet trukket inde i et ægteskab imod ens vilje kan
det ikke ses som et ægteskab, da dette skal foregå mellem to voksne og
villige personer. Dette er, som sagt, en lang og kompliceret proces,
som mislykkes stort set hver gang, da i vores dage, er det sjældent
folk bliver presset ude i ægteskaber.

Var de voksne og villige, kan de ikke blive skilt og de kan ikke få
det annuleret (ægteskabet var jo lovligt indgået)

For mig at se er de to begreber meget forskellige og ændrer intet ved,
at man ikke må skilles.

Du må naturligvis tage forskellen til efterretning eller ej.


>Pointen er vel under alle omstændigheder, at alle kristne må anerkende, at
>budene er umulige at følge for dødelige. Ellers havde man vel heller ikke
>frelse behov.

Det er jeg enig med dig i.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> skrev i en meddelelse
news:f49bktc17fk4e4gf8n15btirtijanos8fj@4ax.com...
> >> >1) Nævn mig en større, kristen kirke hvor der ikke forekommer
skilsmisse
> >af
> >> >andre grunde end utroskab. Protestantismen? Nej. Katolicismen? Nej.
> >Øh....

Bemærk lige formuleringen "kristen kirke hvor der ikke *forekommer*
skilsmisse af andre grunde end utroskab" - ikke "kristen kirke hvor
skilsmisse af andre grunde end utroskab *ikke er tilladt*.

> Lovligt indgået ægteskab kan hverken annulleres eller skilles fra.
> Længere er den sådan set ikke.

Det *kan* jo ikke være rigtigt, når man ser på statistikken. Også selvom
tallene er lavere andre steder end i
USA. Antallet af skilsmisser burde være ufatteligt små i katolske lande,
hvis det i realiteten kun var de grunde, du
anfører, som kunne lede til skilsmisse inden for den katolske kirke.

> Jeg kender desværre ikke statistikken, og så tror jeg, at man skal
> tage landets kultur i betragtning. Dette stammer nok også fra det
> religiøse synspunkt, for stadig væk den dag i dag skilles man mindre i
> Frankrig, Italien og Spanien, end man gør i Danmark eller USA.

Statistikken kan findes her <URL:
http://europa.eu.int/comm/eurostat/Public/datashop/print-product/EN?catalogu
e=Eurostat&product=100indic__-EN&type=pdf>

Den europæiske statistik over skilsmisse gør i antallet af skilsmisser op
pr. 1000 indbygger. Dette siger i sig selv ikke noget direkte om hvor mange
ægteskaber der holder, men sammenholder man med antallet af indgåede
ægteskaber skulle man da kunne danne sig et indtryk. Ligeledes siger tallene
ikke noget direkte om religion, men vi skulle dog forvente at kunne se
forskelle i tallene mellem de katolske, og de protestantiske lande, hvis
religionen er en determinerende faktor for antallet af skilsmisser.

EU- gennemsnittet ligger på 1,8 skilsmisser pr 1000 indbyggere (1998).
Antallet af bryllupper samme år var 5,0 pr 1000 indbyggere. Dette svarer til
en skilsmisseprocent på 36%, hvis man antager at antallet af bryllupper har
været konstant (hvilket det ikke har, blandt andet på grund af
befolkningstilvækst, men lad os nu tage udgangspunkt i disse tal -
eventuelle skævheder burde være ens for alle lande)

Eet land passer godt til din påstand: Irland, hvor skilsmisse simpelthen var
forbudt ved lov indtil 1996. Hvor mange "sorte", de-facto skilsmisser det
har ført til er jo ikke godt at vide.

Det gør for så vidt også de andre lande med den laveste score: Italien med
0,6/12,5%, Grækenland med 0,8/15% og Spanien med 0,9/17,6%.

Blot er billedet langt fra så entydigt. Portugal har 1,5/22% skilsmisser, og
Frankrig ligger med 2,0/41% faktisk højere end Danmark der har 2,5/28%.

Og Belgien har med 2,6/59% noget nær Europarerekorden i skilsmisser (det
høje procenttal hænger sammen med et drastisk fald i antallet af indgåede
ægteskaber i løbet af 90'erne (1989=6,4, 1998=4,4), ikke at Belgierne "er
værre" end andre).

De lande, hvor har en blandet befolkning (Tyskland, Schweiz, Holland) ligger
heller ikke lavere i spekteret end de næsten 100% protestantiske lande.

Uanset den usikkerhed der er forbundet med disse tal må konklusionen være
klar: Den katolske kirkes forbud mod skilsmisse i andre tilfælde end
utroskab påvirker ikke skilsmissestatistikken. Hvis dette forbud vitterligt
håndhæves strengt i alle katolske kirker er der kun en forklaring: At
katolikker er mere utro end Protestanter. Det er en temmelig fantastisk ide.

Der er kun to andre, mulige forklaringer: At forbudet mange steder ikke
håndhæves strengt, eller at ægtefæller i et ulykkeligt ægteskab bevidst
begår utroskab - eller hævder over for kirken, at de begår utroskab - med
henblik på at opnå skilsmisse. Dette er da bestemt en mulighed.

Sjovt nok er der vitterlig en klar sydeuropæisk slagside i statistikken. Det
kunne være interessant at se, om sydeuropæiske
mormoner også skilles mindre end andre mormoner?

> Det du ser som "en måde at omgås det på", ser jeg som en kompliceret
> proces.

Nu bruger jeg jo også udtrykket "omgås" fra et gennemsekulariseret,
udenforstående og måske også lidt ironiserende perspektiv. Religionen
stiller nogle ganske strenge krav til sine troende, og det er naturligt at
kirken pragmatisk søger at forene idealerne med "the facts of life". Det
er en af kirkens roller. Det er naturligvis en balance, hvor man på den ene
side ikke kan tillade en total udvanding af begreberne, på den anden ikke
kan fremmedgøre sig fuldstændig fra de mennesker, religionen består af. De
fleste religioner har strammere og slappere, der søger at trække kirken i
hver sin retning, og knopskydninger i form af sekter er ofte resultatet af
sådanne stridigheder. I dette perspektiv kan mormonismens praksis mht.
skilsmisse og den katolske ordning, du beskriver, udmærket sammenlignes,
ligesom en evt. praksis med målrettet utroskab bland katolikker ville kunne.

Uden at jeg i øvrigt skal tage stilling til hvor velfunderet disse måder at
opretholde en religion i en verden af dødelige er i den hellige skrift.

Man kan da også uden videre gå ud fra, at der ligger alvorlige teologiske
overvejelser bag mormonismens praksis på området, hvad man end måtte mene om
SDH.

Hele den her diskussion drejer sig så vidt jeg kan se om de fejltagelser der
kan opstå, når man slutter fra en religions normative skrifter til deres
praksis. Hvilket minder mig, om at det vel efterhånden må stå klart, at du
viderebringer fejlagtige, eller i hver fald mangelfulde, oplysninger på
http://www.malka.dk/sekter/ordbog/il.html#lds

Eller hvad?

MVH

Peter

---

On Mon, 9 Jul 2001 15:05:14 +0200, "Peter Westh" <htsewp@hum.ku.dk>
wrote:

>Det *kan* jo ikke være rigtigt, når man ser på statistikken.

Taler vi om statistik eller religion?

Religiøst set, ud fra et katolsk synspunkt: Sådan er det.


Også selvom


>tallene er lavere andre steder end i
>USA. Antallet af skilsmisser burde være ufatteligt små i katolske lande,
>hvis det i realiteten kun var de grunde, du
>anfører, som kunne lede til skilsmisse inden for den katolske kirke.

Det er ikke mig, der siger det, men den katolske Kirke. Måske var det
en idé at checke det ud?

>Statistikken kan findes her <URL:
>http://europa.eu.int/comm/eurostat/Public/datashop/print-product/EN?catalogu
>e=Eurostat&product=100indic__-EN&type=pdf>

>EU- gennemsnittet ligger på 1,8 skilsmisser pr 1000 indbyggere (1998).
>Antallet af bryllupper samme år var 5,0 pr 1000 indbyggere. Dette svarer til
>en skilsmisseprocent på 36%, hvis man antager at antallet af bryllupper har
>været konstant (hvilket det ikke har, blandt andet på grund af
>befolkningstilvækst, men lad os nu tage udgangspunkt i disse tal -
>eventuelle skævheder burde være ens for alle lande)

Nej da...

Hvor har du fra at "eventuelle skævheder burde være ens for alle"????

Hvorfor "burde" de være det?

Hvis du skal til at jonglere med tal og trække statistikker i det,
skal du gøre det ordentligt og ikke "mene" og "burde"...

For eksempel, hvis man tager Frankrig: Man har færre bryllupper i
Frankrig end i resten af europa (4,8 promille imod 5,1 promille).

Skilsmissen er også større end i resten af EU ( 2 promille i stedet
for 1,8 promille)

40% af børnene bliver født uden for ægtesskabet i Frankrig imod 25% i
Europa.

Men nu, hvis vi skal se på et studiet ift. religion, er du da nødt til
at se de ift. dem der bliver gift i *kirke*

For Frankrig er et land, hvor 20% af befolkning er af udenlandsk
herkomst.

Dette skal ligeledes tages med i betragtning.

Du ser 1 land = 1 religion... Det er ikke alle lande som, som i
Danmark, har en statsreligion og meget få udlandinger. Andre,
deriblandt i Spanien, Italien, Frankrig og Tyskland har et stort
befolkningstal fra udenlands herkomst, som hverken er katolikker eller
kirkegængegere.

Dette skal tages med, når du begynder at rode rundt med statistik.

>Uanset den usikkerhed der er forbundet med disse tal må konklusionen være
>klar: Den katolske kirkes forbud mod skilsmisse i andre tilfælde end
>utroskab påvirker ikke skilsmissestatistikken.

Det kan du ikke vide, da du jo ikke ved hvilket trosretning pågældende
folk havde.

>Hvis dette forbud vitterligt håndhæves strengt i alle katolske kirker er der kun en forklaring: At
>katolikker er mere utro end Protestanter. Det er en temmelig fantastisk ide.

Jf. højere op. Du blander religion og nationalitet i en herlig
pærevælling, det hele kryddetmed noget statistik...

Min far blev skilt tre gange...

Han er franskmand... Og jøde, og dermed rimelig ligeglad med hvad
paven siger.

>Der er kun to andre, mulige forklaringer: At forbudet mange steder ikke
>håndhæves strengt, eller at ægtefæller i et ulykkeligt ægteskab bevidst
>begår utroskab - eller hævder over for kirken, at de begår utroskab - med
>henblik på at opnå skilsmisse. Dette er da bestemt en mulighed.

Nej.

Det første, du skulle tage og gøre er at finde ud af procentdel
indenfor de katolske hjem, før du begynder at springe til
konklusion... Pudsigt nok, som du nævner det andetsteds, i Irland,
hvor den katolske identitet er stærk, især ift. protestantismen, så
passer billedet.

Hvordan passer procenttallet imellem danske katolikker og danske
protestanter? Hvis man skal sammenligne?

Skulle der bruges statistik, var det nærmere den.


>> Det du ser som "en måde at omgås det på", ser jeg som en kompliceret
>> proces.
>Nu bruger jeg jo også udtrykket "omgås" fra et gennemsekulariseret,
>udenforstående og måske også lidt ironiserende perspektiv. Religionen
>stiller nogle ganske strenge krav til sine troende, og det er naturligt at
>kirken pragmatisk søger at forene idealerne med "the facts of life". Det
>er en af kirkens roller. Det er naturligvis en balance, hvor man på den ene
>side ikke kan tillade en total udvanding af begreberne, på den anden ikke
>kan fremmedgøre sig fuldstændig fra de mennesker, religionen består af. De
>fleste religioner har strammere og slappere, der søger at trække kirken i
>hver sin retning, og knopskydninger i form af sekter er ofte resultatet af
>sådanne stridigheder. I dette perspektiv kan mormonismens praksis mht.
>skilsmisse og den katolske ordning, du beskriver, udmærket sammenlignes,
>ligesom en evt. praksis med målrettet utroskab bland katolikker ville kunne.

Det mener jeg ikke, for det er nemmere at komme ud af den katolkse
kirke, end det er at komme ud af den mormonske, hvis man skulle tage
og sammenligne.


>Hele den her diskussion drejer sig så vidt jeg kan se om de fejltagelser der
>kan opstå, når man slutter fra en religions normative skrifter til deres
>praksis. Hvilket minder mig, om at det vel efterhånden må stå klart, at du
>viderebringer fejlagtige, eller i hver fald mangelfulde, oplysninger på
>http://www.malka.dk/sekter/ordbog/il.html#lds
>Eller hvad?

Det mener jeg bestemt ikke, ud over at jeg undlod at komme med den
længere forklaring på Joseph Smith kriminelle løbebane, hans
forbindelse med okkultisme m.m.

Det er ikek meningen, at der skal være et totalt studiet af
mormon-kirken på llige den side.

Fejlagtigt er det ikke, nej. Skilsmisse *er* forbudt inden for den
mormonske kirke.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> skrev i en meddelelse
news:olbkktoi7v2hs55jq6535n1a4u9nnvrpso@4ax.com...
> >Det *kan* jo ikke være rigtigt, når man ser på statistikken.
>
> Taler vi om statistik eller religion?

Vi taler om den reelle *praksis*, ikke om religiøs ideologi. Og den afslæses
da bedre af folks adfærd end af deres hellige skrifter.

> Religiøst set, ud fra et katolsk synspunkt: Sådan er det.

Det vil sige, at hvis nu - rent hypotetisk naturligvis - 50% katolske
ægteskaber blev opløst ved skilsmisse, så ville det stadig "fra et religiøst
synspunkt" ikke være muligt at opnå skilsmisse af andre grunde end utroskab?

Det forekommer mig at være en noget forvirret måde at ræssonere på. Det
religiøse synspunkt kan sige, at det ikke *burde* være muligt at opnå
skilsmisse af andre grunde end utroskab, og det kan hævde, at de som ikke
overholder denne praksis ikke *er sande katolikker*. Men det kan da ikke
benægte, at skilsmisse af andre grunde end utroskab rent faktisk forekommer
blandt katolikker.

Her kan din betragtning om at

> det er nemmere at komme ud af den katolkse
> kirke, end det er at komme ud af den mormonske, hvis man skulle tage
> og sammenligne

godt være relevant - hvis den er korrekt. En anden måde at sige det samme er
at det er nemmere at være "kulturkatolik" end det er at være "kulturmormon",
altså at have et tilhørsforhold til kirken uden at være praktiserende. Sådan
er det med de fleste små religiøse bevægelser og sekter. Gruppens størrelse
er omvendt proportional med engagementets intensitet. Men mormonkirken er
måske efterhpnden så stor, at man kan være relativt sekulariseret, og
samtlidg leve i den?

> Det er ikke mig, der siger det, men den katolske Kirke. Måske var det
> en idé at checke det ud?

Igen, jeg anfægter ikke at den katolske kirke officielt forbyder skilsmisse
af andre grunde end utroskab med henvisning til bjergprædikenen, ligesom jeg
ikke anfægter at mormonkirken gør det. Men som Kenn viste - vistnok til
alles tilfredshed - er praksis mere pragmatisk end den officielle holdning,
og jeg synes der er begrundet mistanke om, at det samme er tilfældet blandt
katolikker. Det er den eneste pointe jeg forsøger at drive hjem her.

> Hvor har du fra at "eventuelle skævheder burde være ens for alle"????
<snip snip.>

Jeg har taget alle mulige forbehold over for disse tal og måden at regne dem
ud på. Selvfølgelig kan de ikke give andet end et fingerpeg, jeg har ikke
hævdet andet.. Men alle dine indvendinger er jo også uden belæg for deres
statistiske relevans - ja selvfølgelig er der mange fra nordafrika osv i
Frankrig, nej selvfølgelig er alle ægteskaber ikke katolske i hverken
Spanien, Frankrig eller Belgien, Ja selvfølgelig ville det være meget bedre
at undersøge tallene for enkelte religiøse rentninger, men disse til findes
så vidt jeg har kunnet finde ud af ikke. Jeg *har* medregnet antallet af
bryllupper i Frankrig (det var derfor antallet af skilsmisser pr indbygger
var lavere/ men procenttallet i forhold til indgåede bryllupper var højere
end i Danmark) osv osv.

> Det kan du ikke vide, da du jo ikke ved hvilket trosretning pågældende
> folk havde.

Jo, jeg kan vide at befolkningen i disse lander er *overvejende* katolsk, og
hvis skilsmissefrekvensen var signifikant lavere blandt katolikker *ville*
det kunne ses i statistikken. *Nogle* - en betydelig del - af disse
skilsmisser *må* have været blandt katolikker. Det kan du ikke komme uden om
med alle disse indvendinger.

Det du giver udtryk for er en generel og temmelig letkøbt skepticisme. Du
forholder dig ikke til den overordnede pointe: At praksis blandt katolikker
næppe kan stemme ganske overens med den officielle holdning i den katolske
kirke. Hvis den gjorde, ville statistikken se anderledes ud, trods alle
forbehold.

> Han er franskmand... Og jøde, og dermed rimelig ligeglad med hvad
> paven siger.

Og dertil en temmelig atypisk franskmand, hvorfor han næppe vejer særligt
tungt i statistikken. Store dele af de franske katolikker må også være
temmelig ligeglade med, hvad Paven siger - eller er det kun protestanter,
muslimer og jøder der får de 40% af franske børn, der fødes uden for
ægteskab? . Måske har det typiske franske, katolske par 2 børn, medens det
typiske jødiske, protestantiske eller muslimske par har16 børn? Jamen, det
kan jeg jo ikke vide!

Som sagt, jeg finder denne type indvendinger letkøbte. Der er mange ting man
strengt taget ikke kan vide, men som det ville være absurd ikke at antage. .

> Det første, du skulle tage og gøre er at finde ud af procentdel
> indenfor de katolske hjem, før du begynder at springe til
> konklusion... Pudsigt nok, som du nævner det andetsteds, i Irland,
> hvor den katolske identitet er stærk, især ift. protestantismen, så
> passer billedet.

Ja, fordi skilsmisse simpelthen har været forbudt ved lov indtil november
1995, hvor forbudet blev ophævet ved en folkeafstemning med den snæverst
mulige margin (9,098%). Dette var selvsagt en rent retslig, sekulær
afgørelse, og ændrer ikke kirken officielle holdning, men den ændrer mildest
talt ved den menige katoliks muligheder. De 50,8% som stemte for viser jo,
at en del katolikker må gå ind for at det skal være muligt at opnå
skilsmisse (iøvrigt først efter 5 års separation, hvorfor lovændringen ikke
kan forventes at slå igennem i statistikken før i år og fremefter).

Det overordnede mønster var iøvrigt, at folk i byerne stemte for, medens
folk på landet stemte imod. Måske dette også kan være en faktor i de lave
skilsmissetal i Spanien, Grækenland og Portugal? Jeg ved det ikke.

> Hvordan passer procenttallet imellem danske katolikker og danske
> protestanter? Hvis man skal sammenligne?

Det kunne være interessant at vide, men det er næppe undersøgt. Og det
skulle i den forbindelse tages i betragting, at Katolicismen er en
minoritetsreligion i Danmark, på visse måder at sammenligne med
Mormonkirken, hvilket kan have stor betydning, som du selv bemærkede.

MVH

Peter

---

On Tue, 10 Jul 2001 10:40:30 +0200, "Peter Westh" <htsewp@hum.ku.dk>
wrote:

>Vi taler om den reelle *praksis*, ikke om religiøs ideologi. Og den afslæses
>da bedre af folks adfærd end af deres hellige skrifter.

Så går vi forkert af hinanden. Jeg rettede din opfattelse af, at
skilsmisse er tilladt af den katolske Kirke, hvilket den ikke er.


>> Religiøst set, ud fra et katolsk synspunkt: Sådan er det.
>Det vil sige, at hvis nu - rent hypotetisk naturligvis - 50% katolske
>ægteskaber blev opløst ved skilsmisse, så ville det stadig "fra et religiøst
>synspunkt" ikke være muligt at opnå skilsmisse af andre grunde end utroskab?

Jeg tror, at jeg prøver at forklare det *en gang til*, og nægter du at
forstå det, så dropper jeg det:

Læs mine læber: Skilsmisse *er ikke tilladt i den katolske Kirke*.

Ikke tilladt betyder ikke "tilladt i tilfælde af utroskab".

Ikke tilladt betyder "ikke tilladt". Hvis ægteskabet er gyldigt
indgået, *kan man ikke blive skilt*.

Naturligvis lever vi i det 21 århundrede, og vil folk blive skilt, kan
de. De vil i så fald ikke kunne giftes igen i den katolske kirke, for
man *kan ikke giftes igen*. Man kan kun giftes *én gang*.


>Det forekommer mig at være en noget forvirret måde at ræssonere på. Det
>religiøse synspunkt kan sige, at det ikke *burde* være muligt at opnå
>skilsmisse af andre grunde end utroskab, og det kan hævde, at de som ikke
>overholder denne praksis ikke *er sande katolikker*. Men det kan da ikke
>benægte, at skilsmisse af andre grunde end utroskab rent faktisk forekommer
>blandt katolikker.

Hvis nogen er forvirret her, så er det dig, men du blander også det
hele sammen...

Jeg har aldrig fortalt at skilsmisse var tilladt pga. utroskab. Du er
dog blevet ved med at køre rundt i det.

Skilsmisse er *ikke tilladt i den katolske Kirke*.


>Her kan din betragtning om at
>> det er nemmere at komme ud af den katolkse
>> kirke, end det er at komme ud af den mormonske, hvis man skulle tage
>> og sammenligne
>godt være relevant - hvis den er korrekt.

Det er den.

>> Det er ikke mig, der siger det, men den katolske Kirke. Måske var det
>> en idé at checke det ud?
>Igen, jeg anfægter ikke at den katolske kirke officielt forbyder skilsmisse
>af andre grunde end utroskab med henvisning til bjergprædikenen, ligesom jeg
>ikke anfægter at mormonkirken gør det.

Skal vi ikke sige, at du prøver at læse det, jeg har nu forsøgt at
forklare dig flere gange, og så snakker vi videre derfra?
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> skrev i en meddelelse
news:qr1mktg41s8evikbh49t27jf8pqjgpt428@4ax.com...

> Så går vi forkert af hinanden. Jeg rettede din opfattelse af, at
> skilsmisse er tilladt af den katolske Kirke

Okay, suk: Jeg må jo krybe til korset og indrømme den fejl, at jeg faktisk
troede at den katolske kirke fulgte Matthæus 5:32 på dette punkt. Jeg har
ikke læst ordentlig på lektien. Mea maxima culpa.

Hvordan tolker man da Matthæus 5:32? Jeg spørger af interesse.

Dette på plads, er statistikken jo blot et så meget mere slående eksempel på
den enorme diskrepans der er imellem"teori og praksis" i de fleste
religioner, SDH såvel som andre kristne kirker. "hensigten" med et forbud
mod skilsmisse kan vel næppe have været, at folk bliver "skilt borgerligt"
og derefter lever i synd med en ny partner - og får børn uden for ægeskab,
som du fremhæver at franskmændende gør i stor stil? Og det bliver vel ikke
bedre, hvis folk gifter sig borgerligt?

Jeg kan stadig ikke se, at dine forskellige invendinger mod min brug af
statistikken har den store vægt. Det virker stadig overvejende sandsynligt,
at det ikke er ægteskabets status af sakramente, som du hævder, men snarere
graden af urbanisering eller andre økonomiske/kulturelle faktorer, der
betinger skilsmissefrekvensen blandt katolikker. Vi får se hvor mange irske
skilsmisser der er om en lille generations tid - når børnene af den
landbefolkning, som stemte imod, er blevet gifte- og "skilsmissemodne".

Tråden startede med en diskussion om, hvorvidt der findes kirker, hvor
budene efterleves i højere grad, end de gør i SDH. Det spørgsmål er vist
blevet besvaret, men det er jo heller ikke det, du har udtalt dig om. Hvor
blev Andreas af?

Med venlig hilsen

Peter

---

On Tue, 10 Jul 2001 17:12:43 +0200, "Peter Westh" <htsewp@hum.ku.dk>
wrote:

>> Så går vi forkert af hinanden. Jeg rettede din opfattelse af, at
>> skilsmisse er tilladt af den katolske Kirke
>Okay, suk: Jeg må jo krybe til korset og indrømme den fejl, at jeg faktisk
>troede at den katolske kirke fulgte Matthæus 5:32 på dette punkt. Jeg har
>ikke læst ordentlig på lektien. Mea maxima culpa.

Amen, brother! ;->

Altså, sidst jeg nævnte det i vores katolsk mailing-liste, blev jeg
nærmest slagtet af nogle af de præster dér. Så officielt er det at man
følger *nøjagtigt* Matthæus.


>Hvordan tolker man da Matthæus 5:32? Jeg spørger af interesse.

Man tolker det i lyset af 1. kor 7.

Det vil sige, at mennesket ikke må skille det, Gud har sammenføjet. Er
man gift så er det "for good". Men man kan leve adskilt. Hvis
ægteskabet ikke fungerer, hvis der er begået utugt eller vold kan en
mand eller kvinde gå fra sit ægtefælle.

Men, det står tydeligt, at vedkommende ikke må gifte sig igen.

Man kan sige at man lever separeret fra hinanden, men man er stadig
gift, og derfor kan man ikke giftes igen. Kun døden kan skille et par
af (Hvilket sandsynligvis kan arrangeres, hvis man har fået nok af
konen!)


>Dette på plads, er statistikken jo blot et så meget mere slående eksempel på
>den enorme diskrepans der er imellem"teori og praksis" i de fleste
>religioner, SDH såvel som andre kristne kirker. "hensigten" med et forbud
>mod skilsmisse kan vel næppe have været, at folk bliver "skilt borgerligt"
>og derefter lever i synd med en ny partner - og får børn uden for ægeskab,
>som du fremhæver at franskmændende gør i stor stil? Og det bliver vel ikke
>bedre, hvis folk gifter sig borgerligt?

Nej. Jeg er enig.

Franskmænd er lidt specielle idet kirke og stat er så adskilt som de
er. Kun borgerligt ægteskab bliver anerkendt. Man skal først gifte sig
i rådhuset, og bagefter må man smutte til Kirken, synagogen, moskeen
eller whatever. Set fra det franske stats synspunkt, er dette
værdiløs. Måske har det været årsag til den voksende ligegyldighed på
dette punkt?

På den anden side har der været en lang periode, hvor annulation stort
set var umuligt.

For at give dig et eksempel, min kone, Britt, som er født opvokset
protestant men kom til katolicisme er fraskilt. Hun har søgt om
annulation. Det har p.t. taget 3,5 år. Det er gået igennem den første
instans, skal nu til Sverige og tilbage igen. Først da, ville vi vide
med sikkerhed om det er i orden eller ej og om vi kan giftes
kirkeligt. I de 3,5 år, skulle vidner indhentes, kaldes, afhøres,
ligeledes med min kone og en masse andet.

Nu ved jeg ikke med andre lande, men det kan meget vel tænkes, at
mange simpelthen ikke orker at gå alt det her igennem (og faktisk
lever i synd i mellemtiden for uanset om man bliver gift borgerligt
eller ej i mellemtiden, så lever man sådan set i synd!)


>Jeg kan stadig ikke se, at dine forskellige invendinger mod min brug af
>statistikken har den store vægt. Det virker stadig overvejende sandsynligt,
>at det ikke er ægteskabets status af sakramente, som du hævder, men snarere
>graden af urbanisering eller andre økonomiske/kulturelle faktorer, der
>betinger skilsmissefrekvensen blandt katolikker.

Det er jeg sådan set enig med dig i. Men urbaniseringen er forskellig
i protestanske og i katolske lande. Ikke "grad" af urbanisering,
naturligvis, men den måde, kulturen har udviklet sig på. Der er
afgjort en forskel imellem de anglosaksiske/germanske samfund og de
latinske.


>Vi får se hvor mange irske skilsmisser der er om en lille generations tid - når børnene af den
>landbefolkning, som stemte imod, er blevet gifte- og "skilsmissemodne".

Jeg tror, at der dukker nok en del problemer op, dér, ja.


>Tråden startede med en diskussion om, hvorvidt der findes kirker, hvor
>budene efterleves i højere grad, end de gør i SDH.

Ha... Den tråd tog jeg ikke del af... Det lader jeg jer om at
diskutere. Jeg brød kun ind for at rette at skilsmisse er tilladt i
den katolske kirke.

>Det spørgsmål er vist
>blevet besvaret, men det er jo heller ikke det, du har udtalt dig om.

Nemlig.

>Hvor blev Andreas af?

Søg og du skal finde.

Jeg er nu smuttet.

Hygge.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

"Peter Westh" <htsewp@hum.ku.dk> skrev i en meddelelse
news:9i4423$gu37v$1@ID-62221.news.dfncis.de...
> "Cyril Malka" <cyril@malka.dk> skrev i en meddelelse
> > Her må jeg lige rette en ting: Skilsmisse *er* forbudt i den katolske
> > kirke.
> >
> > Det eneste er, at man eventuelt få sit ægteskab annuleret.
>
> Ja okay, og det er så en alternativ måde at bløde skriftens bud op på. At
> skelne mellem at annulere et ægteskab og så skilsmisse er da en form for
> skolastisk skoleridt, som jeg ikke kan se adskiller sig stort fra
> mormonernes "dobbelte bogholderi" med en højere, og en lavere lov.

Det lader til at en stor del af de mange skilsmisser blandt Amerikanske
katolikker sker ved annulation. Ifølge nedenstående artikel fra San Diego
News foretages der op til 60.000 annulationer årligt i USA! Her har vi i
hvert fald eet eksempel på, at annulation udnyttes til at omgå forbudet mod
skilsmisse (og navnlig mod a gifte sig igen). Samtidig er det et interessant
eksempel på kampen mellem pragmatiske og dogmatiske hensyn indenfor kirken,
og argumentationen for disse annulationer er tankevækkende.

Jeg poster hele artiklen, fordi linket synes at være dødt p.t. (
http://www.sdnewsnotes.com/ed/articles/1998/0698tb.htm )

MVH

Peter

Catholic Divorce Mills?
ANNULMENT STANCE OF DIOCESAN CANONIST ASSAILED
By Tom Barbarie

How is it possible, some might wonder, that entertainer Frank Sinatra -- who
divorced first wife Nancy to marry Ava Gardner and, after a brief stopover
as Mia Farrow's spouse, took Barbara Marx as wife number four -- could die a
Catholic? Why was Henry VIII treated so differently by a church whose
official teaching is that marriage is indissoluble, and which furthermore
insists that time does not alter its stance on matters of morals?

Is the answer simply that Sinatra had the good fortune to be alive in 20th
century America, where kinder, gentler ecclesiastical tribunals are the
rule? It was one of those tribunals that cleared Sinatra's path to a valid
fourth marriage by agreeing with his claim that his first three marriages
were null.

That annulment and the scores of thousands like it granted each year in the
U.S. are seen by some as the compassionate workings of a Church whose
sensibilities are catching up with the times. Others see them as the product
of thinly veiled American Catholic divorce mills.

In a November 1996 article in Homiletic & Pastoral Review, the San Diego
diocese's director of canonical affairs, Dr. Edward Peters, defended Church
tribunals in this country, where annulments have soared from about 600 per
year in 1968 to well over 60,000 in some recent years. (The article,
slightly modified, was reprinted as chapter XII of Peters's book, 100
Answers to Your Questions on Annulments, Simon & Schuster/Basilica Press,
1997).

According to Peters, who is a judge on the diocesan tribunal, the increase
can be attributed not to a relaxation of the Church's teachings on the
permanence of marriage, but to other factors, among them that heterodox,
pro-contraceptive marriage preparation courses are "legion" and that
psychological factors render large numbers of people truly incapable of
contracting valid marriages. With many spouses ignorant of the fact that
marriage is ordered to the procreation of children, true matrimonial consent
cannot be present, and the granting of later decrees of nullity for such
marriages is a slam dunk for a church tribunal.

Peters defended the Code of Canon Law (Canon 1095), which declares incapable
of entering a true marriage: "1) those who lack sufficient use of reason; 2)
those who suffer from a grave lack of discretionary judgment concerning the
essential matrimonial rights and obligations to be mutually given and
accepted; [and] 3) those who, because of causes of a psychological nature,
are unable to assume the essential obligations of marriage."

This canon is "the best tool for addressing cases in which drug and alcohol
abuse, physical or sexual abuse, psychological and psychiatric anomalies,
and a variety of other mental and emotional conditions have seriously
impacted parties prior to marriage," wrote Peters.

He called citing the fact that Americans, who compose only five percent of
the world's Catholics, are granted 80 percent of the world's annulments the
"shallowest of all tribunal criticisms. Americans make up 6% of the world's
population, but they account for 100% of the men on the moon. So what?
America functions. Much of the rest of the world does not."

Peters' arguments drew a strong rebuttal from Robert H. Vasoli, retired
professor of sociology at Notre Dame University. Vasoli was himself the
respondent in an annulment suit granted by an American tribunal and later
overturned by the Roman Rota, the Catholic Church's highest court, which
handles appeals.

"My argument in a nutshell is: they're granting too damn many annulments,"
Vasoli told News Notes.

Taking issue with Peters in his own article in Homiletic & Pastoral Review
(April 1998), Vasoli noted the distinction between "documentary" process
cases and "ordinary" process cases. The former, he said, which deal with
such things as marriages contracted outside the Church by Catholics, are
cut-and-dried.

It is in the ordinary process cases, in which Canon 1095 is called into
play, and where attempts are made to determine a person's state of mind
years ago, that "canonical legerdemain" is used to release people from their
vows, he argued.

"John Paul II, in his 1987 and 1988 allocutions to the Rota, significantly
clarified and narrowed the reach of the canon's [1095's] second and third
sections," said Vasoli. "He specified that both grounds are predicated on
the existence of a serious psychopathology....

"In 1995, [the most recent year for which figures are available] "there were
39,419 ordinary process annulments granted by United States tribunals, and
for the world the figure was 49,445. In other words, the United States
granted 79 percent of all the world's (ordinary process) annulments," he
wrote. "It is simply beyond dispute that the U.S. tribunals have used
spurious findings of defective consent to annul tens of thousands of
marriages."

Following Vatican II, new rules termed the American Procedural Norms were
rolled out in 1970 to streamline the annulment process. But Vasoli
maintained, "One of their latent functions was to act as canonical proving
grounds for measures that would sustain a high rate of annulments." If that
contention is true, the norms, used until the latest Code of Canon Law was
promulgated in 1983, were wildly successful. "About 90 percent of ordinary
process petitions accepted result in affirmative decisions," Vasoli said.

In his own article, Peters put that figure at 95 percent. But, he suspected,
this is in part because petitioners with weak cases are dissuaded from
pursuing their claims at the earliest stages, that is, in interviews with
their pastors or later when the potential petition is first forwarded to
tribunal personnel.

Even if this can be conceded as true of documentary process cases, Vasoli
said, "separating the wheat from the chaff in the selection or ordinary
process petitions is much more complicated." Harking back to the Pope's
clarification of "serious psychopathology," the retired Notre Dame professor
argued that the people -- often "lower-level helping professionals, such as
social workers and counselors" -- who must ascertain the states of mind of
petitioners at the time of their marriage are sorely underqualified to do
so.

Vasoli urged the unconvinced to read his book, What God has Joined Together:
The Annulment Crisis in American Catholicism, released in March by Oxford
University Press. "It blows the lid off the whole corrupt system," Vasoli
said of his book. "I'm going to get crucified for that book by the canon law
establishment."

The overturned declaration of nullity in the Vasoli case has a good deal of
company in Rome, the retired professor told News Notes.

"I'd like Peters to explain why over 90 percent of the American cases that
go to the Rota are reversed," he said, noting that as a comparison only four
out of every thousand cases are reversed by U.S. civil appellate tribunals.

As a diocesan employee, Peters is bound by policy not to speak with News
Notes. But because the subject had nothing to do with diocesan business per
se, the diocese was contacted and asked if Peters could speak in his own
defense. The request was denied.

But Peters finds a defender in Father Peter Stravinskas, nationally renowned
theologian and editor of The Catholic Answer, who told New Notes, "I agree
absolutely with him." Father Stravinskas referred to his letter published in
the May 1998 Catholic World Report, in which he said, "Given the mess in
which we have been living for so long now, I am amazed that there are so few
annulments."

Stravinskas's letter asked, "Do cohabitation for years and absence from the
Church's sacramental life (sometimes for decades) make folks apt candidates
for holy matrimony?" Grace builds on nature, wrote Stravinskas, but "when
nature has been so warped by psychological, sociological and cultural forces
inimical to Christian teaching and values -- especially when that
devastation is thoroughly integrated into a lifestyle -- grace is not only
obstructed, but even natural goods like the lifelong union of a man and a
woman, find difficulty achieving their end."

Father Stravinskas proposed as a solution "more rigorous screening processes
and more demanding programs of marital preparation."

---

On Wed, 11 Jul 2001 12:18:43 +0200, "Peter Westh" <htsewp@hum.ku.dk>
wrote:


>Det lader til at en stor del af de mange skilsmisser blandt Amerikanske
>katolikker sker ved annulation.

Der kan ikke ske andet

>Ifølge nedenstående artikel fra San Diego
>News foretages der op til 60.000 annulationer årligt i USA! Her har vi i
>hvert fald eet eksempel på, at annulation udnyttes til at omgå forbudet mod
>skilsmisse (og navnlig mod a gifte sig igen). Samtidig er det et interessant
>eksempel på kampen mellem pragmatiske og dogmatiske hensyn indenfor kirken,
>og argumentationen for disse annulationer er tankevækkende.

Jeg har ikke læst den artikel, du lige har postet endnu. Det gør jeg
lige efter, men jeg ved, fra vores præst i Roskilde, som selv er
amerikaner, at det er ret nemt at få annulation i USA.

Europa er noget sværere. I Frankrig er det vist ret svært.

Når det jo er kirkeretten, der bestemmer annulation, og når denne jo
sidder i det enkelte land, kan det vel tænkes, at det er præget af
pågældende lands mentalitet.

I Danmark bliver kirkerettens afgørelse sendt videre til Sverige, for
at sikre sig at sagen bliver behandlet ordentligt. jeg kunne godt
forestille mig, at det ikke foregår på samme måde i USA, for hvem
skulle man sende alle de sager til?

--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> mælte sligt:

>Dernæst, - hvorfor er det sådan at mormoner aldrig vil svare på
>direkte spørgsmål om deres tro, [...]

Ahem..... jeg havde egentlig ikke lyst til at blande mig i denne hetz
mod mormonerne, men hvis du et øjeblik kan løsrive dig fra din hellige
vrede, så vil du måske opdage hvor forkert ovenstående udsagn er. Både
Kenn og Bodil har til hudløshed besvaret spørgsmål og indgået i debat
her på gruppen. Jeg skal ikke påtage mig at dømme hvorvidt det har været
vellykket eller ej, men faktum er at de sidste tre uger praktisk talt
ikke har været andet end debat frem og tilbage mellem mormoner og folk,
der angriber mormonkirken. Du kan mene, at deres forsvar er elendigt og
at de er afgudsdyrkere og hele den sædvanlige smøre, men man kan altså
ikke beskylde dem for ikke at indlade sig i debat.

>Der er ingen der forfølger jer, der er blot nogle der
>hidtil forgæves har forsøgt at få nogle klare svar fra jer.

"Der er ingen der forfølger jer"? Er denne tråd ikke netop et led i din
kampagne for at stemple mormonismen som hedenskab?

>Hvordan kan mormonkirken kalde sig en kristen kirke, når ledende
>mormoner sammenligner og jævnfører mormonlæren direkte med
>hedenskabet?

"Ledende" kristne har også kunnet se ligheder mellem kristendommen og
hedenskabet. Hvordan da kristendommen da undsige sig at være hedenskab?
Man fatter det ikke.....

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> Ahem..... jeg havde egentlig ikke lyst til at blande mig i denne hetz
> mod mormonerne, men hvis du et øjeblik kan løsrive dig fra din hellige
> vrede, så vil du måske opdage hvor forkert ovenstående udsagn er. Både
> Kenn og Bodil har til hudløshed besvaret spørgsmål og indgået i debat
> her på gruppen. Jeg skal ikke påtage mig at dømme hvorvidt det har været
> vellykket eller ej, men faktum er at de sidste tre uger praktisk talt
> ikke har været andet end debat frem og tilbage mellem mormoner og folk,
> der angriber mormonkirken. Du kan mene, at deres forsvar er elendigt og
> at de er afgudsdyrkere og hele den sædvanlige smøre, men man kan altså
> ikke beskylde dem for ikke at indlade sig i debat.
>
> >Der er ingen der forfølger jer, der er blot nogle der
> >hidtil forgæves har forsøgt at få nogle klare svar fra jer.
>
> "Der er ingen der forfølger jer"? Er denne tråd ikke netop et led i din
> kampagne for at stemple mormonismen som hedenskab?
>
> >Hvordan kan mormonkirken kalde sig en kristen kirke, når ledende
> >mormoner sammenligner og jævnfører mormonlæren direkte med
> >hedenskabet?
>
> "Ledende" kristne har også kunnet se ligheder mellem kristendommen og
> hedenskabet. Hvordan da kristendommen da undsige sig at være hedenskab?
> Man fatter det ikke.....

Kære Rasmus.

Tak for dine vise ord, det var befriende som
regn, der følger efter tordenvejr.
(Tja, det kan jo også blive lige så voldsomt
som det var i lørdags i Frederikshavn, der
kunne jeg slet ikke køre bilen pga. tordenskyllen!)

Altså, igen, tusind tak, god sommer, hyggehejsa osv.

Mvh. Bodil.

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote:

> På denne baggrund var det vel værd at overveje om
> der skulle oprettes følgende gruppe:
> news:dk.livssyn.hedenskab.mormonisme

Så send et oplæg til diskussion til dk.admin[.opslag] .
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes