---

I mange frimenigheder er det stærke og karismatiske personligheder der
styrer og leder og siger: "Her i vores forsamling, der mener vi....!!!"
og så har de menige medlemmer blot at sige, gerne i kor: "Ja, det mener
vi." Når der så kommer en anden leder med en anden mening og opfattelse,
så siger de også til hans ytringer: "Ja, det mener vi."

Når det drejer sig om evolutionsteorien så er det, der idag er gældende
på bjerget, Sandheden. Tillader man sig at hævde den bibelske
skabelsesberetning er man en naiv ignorant. At dagens e-sandhed kan være
helt omkalfatret i morgen generer e-teoretikerne, for så skal man blot
vedkende sig den aktuelle. I disse dage skriver aviserne netop om ny
datering af adskillelsen mellem primaternes og menneskets stamtræ:
værs’go at skifte sandhed, e-teoretikere!

I en anden tråd diskutteres på baggr. af en bogudgivelse: Evolutionens
ikoner. Jeg har ikke læst bogen, men jeg ved sådan nogenlunde hvad den
handler om – alene titlen er god og sigende ) Den påpeger det
religiøse islæt i evolutionsteorien.

Mvh
JoVe

---

JoVe wrote:
> I mange frimenigheder er det stærke og karismatiske personligheder der
> styrer og leder og siger: "Her i vores forsamling, der mener vi....!!!"
> og så har de menige medlemmer blot at sige, gerne i kor: "Ja, det mener
> vi." Når der så kommer en anden leder med en anden mening og opfattelse,
> så siger de også til hans ytringer: "Ja, det mener vi."
>
> Når det drejer sig om evolutionsteorien så er det, der idag er gældende
> på bjerget, Sandheden. Tillader man sig at hævde den bibelske
> skabelsesberetning er man en naiv ignorant. At dagens e-sandhed kan være
> helt omkalfatret i morgen generer e-teoretikerne, for så skal man blot
> vedkende sig den aktuelle. I disse dage skriver aviserne netop om ny
> datering af adskillelsen mellem primaternes og menneskets stamtræ:
> værs’go at skifte sandhed, e-teoretikere!
>
> I en anden tråd diskutteres på baggr. af en bogudgivelse: Evolutionens
> ikoner. Jeg har ikke læst bogen, men jeg ved sådan nogenlunde hvad den
> handler om – alene titlen er god og sigende ) Den påpeger det
> religiøse islæt i evolutionsteorien.
>
> Mvh
> JoVe

Du kunne jo passende læse den og bagefter perspektivere den lidt ved at læse
noget egentlig litteratur på området.

---

Martin Andersen skrev i news:4581791b$0$49199$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Du kunne jo passende læse den og bagefter perspektivere den lidt ved at
> læse noget egentlig litteratur på området.

Du mener ateist-darwinistisk literatur skrevet af fanatiske
evolutionsdogmatikere.

Bogen "Evolutionens ikoner" påpeger en del steder hvor den darwinistiske
evolutionslære bygger mere på formodninger og antagelser end på
dokumenterbare fakta. Den argumenterer reelt set *ikke imod*
evolutionsteorien.

Men naturligvis er det altid godt at få argumenterne fra begge sider. Det
giver en langt bedre og mere nuanceret viden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Martin Andersen wrote:
> JoVe wrote:
>> I mange frimenigheder er det stærke og karismatiske personligheder der
>> styrer og leder og siger: "Her i vores forsamling, der mener
>> vi....!!!" og så har de menige medlemmer blot at sige, gerne i kor:
>> "Ja, det mener vi." Når der så kommer en anden leder med en anden
>> mening og opfattelse, så siger de også til hans ytringer: "Ja, det
>> mener vi."
>>
>> Når det drejer sig om evolutionsteorien så er det, der idag er
>> gældende på bjerget, Sandheden. Tillader man sig at hævde den bibelske
>> skabelsesberetning er man en naiv ignorant. At dagens e-sandhed kan
>> være helt omkalfatret i morgen generer e-teoretikerne, for så skal man
>> blot vedkende sig den aktuelle. I disse dage skriver aviserne netop om
>> ny datering af adskillelsen mellem primaternes og menneskets stamtræ:
>> værs’go at skifte sandhed, e-teoretikere!
>>
>> I en anden tråd diskutteres på baggr. af en bogudgivelse: Evolutionens
>> ikoner. Jeg har ikke læst bogen, men jeg ved sådan nogenlunde hvad den
>> handler om – alene titlen er god og sigende ) Den påpeger det
>> religiøse islæt i evolutionsteorien.
>>
>> Mvh
>> JoVe
>
> Du kunne jo passende læse den og bagefter perspektivere den lidt ved at
> læse noget egentlig litteratur på området.

Jeg har læst uddrag af den.

1. Har du læst den?

2. Hvad er "noget egentlig litteratur på området"? Hvad gør en
litteratur til "egentlig"?

Mvh
JoVe

---

JoVe wrote:
> Martin Andersen wrote:
>> JoVe wrote:
>>> I mange frimenigheder er det stærke og karismatiske personligheder
>>> der styrer og leder og siger: "Her i vores forsamling, der mener
>>> vi....!!!" og så har de menige medlemmer blot at sige, gerne i kor:
>>> "Ja, det mener vi." Når der så kommer en anden leder med en anden
>>> mening og opfattelse, så siger de også til hans ytringer: "Ja, det
>>> mener vi."
>>>
>>> Når det drejer sig om evolutionsteorien så er det, der idag er
>>> gældende på bjerget, Sandheden. Tillader man sig at hævde den
>>> bibelske skabelsesberetning er man en naiv ignorant. At dagens
>>> e-sandhed kan være helt omkalfatret i morgen generer e-teoretikerne,
>>> for så skal man blot vedkende sig den aktuelle. I disse dage skriver
>>> aviserne netop om ny datering af adskillelsen mellem primaternes og
>>> menneskets stamtræ: værs’go at skifte sandhed, e-teoretikere!
>>>
>>> I en anden tråd diskutteres på baggr. af en bogudgivelse:
>>> Evolutionens ikoner. Jeg har ikke læst bogen, men jeg ved sådan
>>> nogenlunde hvad den handler om – alene titlen er god og sigende )
>>> Den påpeger det religiøse islæt i evolutionsteorien.
>>>
>>> Mvh
>>> JoVe
>>
>> Du kunne jo passende læse den og bagefter perspektivere den lidt ved
>> at læse noget egentlig litteratur på området.
>
> Jeg har læst uddrag af den.
>
> 1. Har du læst den?
>
> 2. Hvad er "noget egentlig litteratur på området"? Hvad gør en
> litteratur til "egentlig"?
>
> Mvh
> JoVe

Nej, jeg har ikke læst "Evolutionens Ikoner" men jeg forsvarer eller angriber
den heller ikke. Det gør du til gengæld så hvis du vil tilbyde en god kritik af
den er det da oplagt at du selv har forholdt dig til den på en professionel måde
så vi andre kan bruge dine råd til noget.

Egentlig litteratur på området er naturligvis faglitteratur. Det er sjældent
lige så spændende formuleret som dem af politisk oprindelse men ikke desto
mindre relevant.

På saxo.dk er der de første 3000 bøger, lydbøger etc. om evolution. Den
gennemsnitlige lærebog er naturligvis lidt dyrere end "Icons of Evolution".
Hvordan tror du forresten at det kan være?

På scholar.google.com er omtrendt 4.800.000 videnskabelige artikler indekseret
om emnet, så der er nok at kigge på. En lille øvelse til den flittige læser er
at finde en eneste positiv artikel om kreationisme. Positiv i den forstand at
den argumenterer for kreationisme ved observationer der dokumenterer skabelse og
ikke blot angriber evolution.

---

Martin Andersen wrote:

>>>
>>> Du kunne jo passende læse den og bagefter perspektivere den lidt ved
>>> at læse noget egentlig litteratur på området.
>>
>> Jeg har læst uddrag af den.
>>
>> 1. Har du læst den?
>>
>> 2. Hvad er "noget egentlig litteratur på området"? Hvad gør en
>> litteratur til "egentlig"?
>>
>> Mvh
>> JoVe
>
> Nej, jeg har ikke læst "Evolutionens Ikoner" men jeg forsvarer eller
> angriber den heller ikke. Det gør du til gengæld så hvis du vil tilbyde
> en god kritik af den er det da oplagt at du selv har forholdt dig til
> den på en professionel måde så vi andre kan bruge dine råd til noget.

Jeg hverken forsvarer eller angriber "Evolutionen Ikoner", reflekterede
blot lidt over titlen

> Egentlig litteratur på området er naturligvis faglitteratur. Det er
> sjældent lige så spændende formuleret som dem af politisk oprindelse men
> ikke desto mindre relevant.

Jeg tror det ville være yderst relevant om *du* læste "Evolutionens
Ikoner"! Men du må indstille dig på at nogle af dine forhåndsopfattelser
udfordres. Siden du gider bevæge dig ind i dk.livssyn.kristendom for at
agitere evolution ville det da være et enkelt projekt.

> På saxo.dk er der de første 3000 bøger, lydbøger etc. om evolution. Den
> gennemsnitlige lærebog er naturligvis lidt dyrere end "Icons of
> Evolution". Hvordan tror du forresten at det kan være?

Så meget desto billigere vil det være for dig Pris behøver ikke at
være ligefrem proportional med indholds-værdi.

> På scholar.google.com er omtrendt 4.800.000 videnskabelige artikler
> indekseret om emnet, så der er nok at kigge på. En lille øvelse til den
> flittige læser er at finde en eneste positiv artikel om kreationisme.
> Positiv i den forstand at den argumenterer for kreationisme ved
> observationer der dokumenterer skabelse og ikke blot angriber evolution.

4,8 mill artikler?! Godt der kommer et par stille juledag så vi kan få
dem læst!

Evolution kan ej heller dokumenteres, og hypotesernes mangfoldighed
viser intet.

Der er rigtignok en del videnskabsfolk der tror på skabelse - endog
biologer! Men evolutionisterne har det meget let, for de definerer dem
blot som ikke "egentlige" videnskabsfolk - for nu at genbruge udtrykket.
Voila!

Mvh
JoVe

---

JoVe wrote:
> Martin Andersen wrote:
>
>>>>
>>>> Du kunne jo passende læse den og bagefter perspektivere den lidt ved
>>>> at læse noget egentlig litteratur på området.
>>>
>>> Jeg har læst uddrag af den.
>>>
>>> 1. Har du læst den?
>>>
>>> 2. Hvad er "noget egentlig litteratur på området"? Hvad gør en
>>> litteratur til "egentlig"?
>>>
>>> Mvh
>>> JoVe
>>
>> Nej, jeg har ikke læst "Evolutionens Ikoner" men jeg forsvarer eller
>> angriber den heller ikke. Det gør du til gengæld så hvis du vil
>> tilbyde en god kritik af den er det da oplagt at du selv har forholdt
>> dig til den på en professionel måde så vi andre kan bruge dine råd til
>> noget.
>
> Jeg hverken forsvarer eller angriber "Evolutionen Ikoner", reflekterede
> blot lidt over titlen

Det skal der også være plads til.

>> Egentlig litteratur på området er naturligvis faglitteratur. Det er
>> sjældent lige så spændende formuleret som dem af politisk oprindelse
>> men ikke desto mindre relevant.
>
> Jeg tror det ville være yderst relevant om *du* læste "Evolutionens
> Ikoner"! Men du må indstille dig på at nogle af dine forhåndsopfattelser
> udfordres. Siden du gider bevæge dig ind i dk.livssyn.kristendom for at
> agitere evolution ville det da være et enkelt projekt.

Nu er det dig som er trådstarter. Hvordan det gør mig til agitator for noget som
helst aner jeg ikke. Jeg abonnere pt. på dk.videnskab, dk.livssyn,
dk.livssyn.kristendom og talk.origins i søgen efter emner der interesserer mig.
Hvad jeg derimod ikke regner med er at folk starter tråde om emner i en gruppe
som hører hjemme i en anden, men det sker jo alligevel.

>> På saxo.dk er der de første 3000 bøger, lydbøger etc. om evolution.
>> Den gennemsnitlige lærebog er naturligvis lidt dyrere end "Icons of
>> Evolution". Hvordan tror du forresten at det kan være?
>
> Så meget desto billigere vil det være for dig Pris behøver ikke at
> være ligefrem proportional med indholds-værdi.
>
Jeg vil gerne høre noget godt om bogen fra nogen som har læst den og kan
relatere den til den øvrige litteratur før jeg støtter noget, med min meget
beskedne økonomi, som umiddelbart ligner propaganda.

>> På scholar.google.com er omtrendt 4.800.000 videnskabelige artikler
>> indekseret om emnet, så der er nok at kigge på. En lille øvelse til
>> den flittige læser er at finde en eneste positiv artikel om
>> kreationisme. Positiv i den forstand at den argumenterer for
>> kreationisme ved observationer der dokumenterer skabelse og ikke blot
>> angriber evolution.
>
> 4,8 mill artikler?! Godt der kommer et par stille juledag så vi kan få
> dem læst!
>
> Evolution kan ej heller dokumenteres, og hypotesernes mangfoldighed
> viser intet.
>
Evolution kan og er yderst veldokumenteret. At evolution sker er et faktum. Hvad
der startede som Charles Darwin's "Theory of Evolution" var den første
omfattende teori der vha. mekanismen naturlig udvælgelse forklarede det
observerede faktum at evolution skete (og sker).

Hypoteserne?

> Der er rigtignok en del videnskabsfolk der tror på skabelse - endog
> biologer! Men evolutionisterne har det meget let, for de definerer dem
> blot som ikke "egentlige" videnskabsfolk - for nu at genbruge udtrykket.
> Voila!
>
Grunden til at de har det meget let er at ingen har kunne observere noget i
modstrid med de begrænsninger og forudsigelser ToE medfører.

> Mvh
> JoVe

Hvad var det specielt kristne ved emnet siden at det skulle startes i denne
gruppe? Samme spørgsmål til din tråd om entropi.

---

Martin Andersen wrote:
> JoVe wrote:
>> Martin Andersen wrote:
>>
>>
>> Jeg tror det ville være yderst relevant om *du* læste "Evolutionens
>> Ikoner"! Men du må indstille dig på at nogle af dine
>> forhåndsopfattelser udfordres. Siden du gider bevæge dig ind i
>> dk.livssyn.kristendom for at agitere evolution ville det da være et
>> enkelt projekt.
>
> Nu er det dig som er trådstarter. Hvordan det gør mig til agitator for
> noget som helst aner jeg ikke. Jeg abonnere pt. på dk.videnskab,
> dk.livssyn, dk.livssyn.kristendom og talk.origins i søgen efter emner
> der interesserer mig. Hvad jeg derimod ikke regner med er at folk
> starter tråde om emner i en gruppe som hører hjemme i en anden, men det
> sker jo alligevel.

Rigtigt - jeg er trådstarter! I virkeligheden interesserer spørgsmålet
om evolution mig overhovedet ikke - ikke en døjt! Det jeg har lagt mærke
til er imidlertid at overbeviste evolutionister elsker at bringe
spørgsmålet om evolution contra skabelse op i kristne fora. Nu siger du
at du blot søger efter emner der interesserer dig, og det har jeg ikke
grund til at betvivle. Så det var altså undtagelserne: 1. jeg startede
og 2. du er ærligt interesseret.

Og så startede jeg blot disse tråde lidt drillende! Men jeg er
overbevist kreationist.

>>> På saxo.dk er der de første 3000 bøger, lydbøger etc. om evolution.
>>> Den gennemsnitlige lærebog er naturligvis lidt dyrere end "Icons of
>>> Evolution". Hvordan tror du forresten at det kan være?
>>
>> Så meget desto billigere vil det være for dig Pris behøver ikke at
>> være ligefrem proportional med indholds-værdi.
>>
> Jeg vil gerne høre noget godt om bogen fra nogen som har læst den og kan
> relatere den til den øvrige litteratur før jeg støtter noget, med min
> meget beskedne økonomi, som umiddelbart ligner propaganda.

Der er vel ren automatpilot når du synes at "Evolutionens Ikoner" ligner
propaganda! Der findes et blad der hedder Origo - der er lavet et
særnummer med titlen "Evolutionens Ikoner", det burde du skaffe dig.
Disse særnumre koster vist omkr. 30 kr. Bladet beskriver i korthed de
problematiker ved evolutionsteorien som bogen går i dybden med.

I korthed kan jeg fortælle at bogen behandler de emner (eksempler) som
lærerbøger i biologi til stadighed konfronterer elever og studerende med
som indicier (beviser) for at evolution har fundet - og finder - sted.
Det viser sig at eksemplerne har nærmest ikon-agftig karakter, trods
deres fejl og falskhed.

>>> På scholar.google.com er omtrendt 4.800.000 videnskabelige artikler
>>> indekseret om emnet, så der er nok at kigge på. En lille øvelse til
>>> den flittige læser er at finde en eneste positiv artikel om
>>> kreationisme. Positiv i den forstand at den argumenterer for
>>> kreationisme ved observationer der dokumenterer skabelse og ikke blot
>>> angriber evolution.
>>
>> 4,8 mill artikler?! Godt der kommer et par stille juledag så vi kan få
>> dem læst!
>>
>> Evolution kan ej heller dokumenteres, og hypotesernes mangfoldighed
>> viser intet.
>>
> Evolution kan og er yderst veldokumenteret. At evolution sker er et
> faktum. Hvad der startede som Charles Darwin's "Theory of Evolution" var
> den første omfattende teori der vha. mekanismen naturlig udvælgelse
> forklarede det observerede faktum at evolution skete (og sker).

C.D. observerede da ikke som et faktum at evolution skete - det er da en
grov overfortolkning. Han så nogle skabninger som lignede hinanden og
foreslog en mulig evolutionær rækkefølge!

>
> Hypoteserne?

Jeg har da set noget der lignede indicier, men ikke noget der seriøst
kan kaldes veldokumenteret.

>> Der er rigtignok en del videnskabsfolk der tror på skabelse - endog
>> biologer! Men evolutionisterne har det meget let, for de definerer dem
>> blot som ikke "egentlige" videnskabsfolk - for nu at genbruge
>> udtrykket. Voila!
>>
> Grunden til at de har det meget let er at ingen har kunne observere
> noget i modstrid med de begrænsninger og forudsigelser ToE medfører.

Er det ikke det man kalder sort snak? De begrænsninger og evidente
forudsigelser som konvergerer mod en evolutionær fortolkning, har altid
en prioritet frem for en mere modulativ accentuering af de observerede
forskningsresultater.

>> Mvh
>> JoVe
>
> Hvad var det specielt kristne ved emnet siden at det skulle startes i
> denne gruppe? Samme spørgsmål til din tråd om entropi.

Måske er du en undtagelse, men det er faktisk almindeligt at man
konfronterer kristne med spørgsmålet om evolution contra skabelse.

Jeg har selv deltaget i forsøg med speed-up af evolution vha. kemiske
stoffer og bestråling osv., men den sklags forsøg er jo altid
destruktive. Jeg har aldrig hørt om nogen der har fået andet end
destruktion ud af den slags. Jeg har hørt om nogen som påvirkede en myg
(eller var det en flue?) til at få et ektra sæt vinger, og det
blevudlagt som sensationelt, men ved nærmere underrswøgelse viste det
sig at den fløj meget dårligere end sine artsfæller.

Mvh
JoVe

---

JoVe wrote:
> Martin Andersen wrote:
>> JoVe wrote:
>>> Martin Andersen wrote:
>>>
>>>
>>> Jeg tror det ville være yderst relevant om *du* læste "Evolutionens
>>> Ikoner"! Men du må indstille dig på at nogle af dine
>>> forhåndsopfattelser udfordres. Siden du gider bevæge dig ind i
>>> dk.livssyn.kristendom for at agitere evolution ville det da være et
>>> enkelt projekt.
>>
>> Nu er det dig som er trådstarter. Hvordan det gør mig til agitator for
>> noget som helst aner jeg ikke. Jeg abonnere pt. på dk.videnskab,
>> dk.livssyn, dk.livssyn.kristendom og talk.origins i søgen efter emner
>> der interesserer mig. Hvad jeg derimod ikke regner med er at folk
>> starter tråde om emner i en gruppe som hører hjemme i en anden, men
>> det sker jo alligevel.
>
> Rigtigt - jeg er trådstarter! I virkeligheden interesserer spørgsmålet
> om evolution mig overhovedet ikke - ikke en døjt! Det jeg har lagt mærke
> til er imidlertid at overbeviste evolutionister elsker at bringe
> spørgsmålet om evolution contra skabelse op i kristne fora. Nu siger du
> at du blot søger efter emner der interesserer dig, og det har jeg ikke
> grund til at betvivle. Så det var altså undtagelserne: 1. jeg startede
> og 2. du er ærligt interesseret.
>
> Og så startede jeg blot disse tråde lidt drillende! Men jeg er
> overbevist kreationist.

Sagt med færre ord: Du er overbevist kreationist og er ikke interesseret i en
anden forklaring. Fint, skal ikke forstyrre dig mere efter denne post.

>>>> På saxo.dk er der de første 3000 bøger, lydbøger etc. om evolution.
>>>> Den gennemsnitlige lærebog er naturligvis lidt dyrere end "Icons of
>>>> Evolution". Hvordan tror du forresten at det kan være?
>>>
>>> Så meget desto billigere vil det være for dig Pris behøver ikke
>>> at være ligefrem proportional med indholds-værdi.
>>>
>> Jeg vil gerne høre noget godt om bogen fra nogen som har læst den og
>> kan relatere den til den øvrige litteratur før jeg støtter noget, med
>> min meget beskedne økonomi, som umiddelbart ligner propaganda.
>
> Der er vel ren automatpilot når du synes at "Evolutionens Ikoner" ligner
> propaganda! Der findes et blad der hedder Origo - der er lavet et
> særnummer med titlen "Evolutionens Ikoner", det burde du skaffe dig.
> Disse særnumre koster vist omkr. 30 kr. Bladet beskriver i korthed de
> problematiker ved evolutionsteorien som bogen går i dybden med.
>
> I korthed kan jeg fortælle at bogen behandler de emner (eksempler) som
> lærerbøger i biologi til stadighed konfronterer elever og studerende med
> som indicier (beviser) for at evolution har fundet - og finder - sted.
> Det viser sig at eksemplerne har nærmest ikon-agftig karakter, trods
> deres fejl og falskhed.

Tja, automatpilot er så meget sagt. Jeg har læst anmeldelser af den så jeg ved
hvad de såkaldte ikoner skulle være for nogen størrelser og dem af dem som en
læperson, som jeg nu er, ikke selv kunne genkende som tomme retoriske argumenter
kunne jeg finde tilfredsstillende forklaringer på andet steds*. Desuden har jeg
læst ekspertudsagn som blev aflagt under ed, da jeg læste størstedelen af de
"transcripts" der blev skrevet ned under Kitzmiller v. Dover retssagen og
dommerens afgørelse. Det er immervæk nogle hundrede sider.

Grunden til der stod noget om Icons of Evolution er at medlemmer af bestyrelsen
på den skole i Dover/USA i første omgang ønskede at presse biologilærerne til at
gå med til at skolens nye undervisningsmateriale om biologi blev noget som ikke
anerkendte evolution.

Nogen (sikkert Discovery Instituttet) havde været så flink at sende en kopi af
"Icons of Evolution" på vhs til et par stærkt troende kreationister i
bestyrelsen, og de viste så filmen overfor skolelærerne da de mente det ville
overbevise dem.

Selve retssagen gik dog på at et flertal i bestyrelsen ville have at der blev
læst en "disclaimer" op for eleverne i starten af et skoleår, der
mistænkeliggjorde evolutionsteorien specifikt og henviste til "Of Pandas and
People" som nogen sjovt nok havde doneret et helt klassesæt af til skolens
bibliotek. Det ville en gruppe forældre og lærere ikke finde sig i og sagsøgte
skoledistriktet.

"Of Pandas and People" er en bog der taler for Intelligent Design, men i
tidligere versioner af den (fra 1987) stod der i stedet for "intelligent design"
"creation" igennem hele bogen. Det var simpelthen bare blevet erstattet ord for
ord for at slippe uden om en afgørelse der forbød at undervise kreationisme på
den måde.

Så du må godt kalde det automatpilot. Jeg kalder det tillid til eksperterne
inden for området. Hvis du vil sende mig en kopi af bogen skal jeg gladeligt
tage imod den.

>>>> På scholar.google.com er omtrendt 4.800.000 videnskabelige artikler
>>>> indekseret om emnet, så der er nok at kigge på. En lille øvelse til
>>>> den flittige læser er at finde en eneste positiv artikel om
>>>> kreationisme. Positiv i den forstand at den argumenterer for
>>>> kreationisme ved observationer der dokumenterer skabelse og ikke
>>>> blot angriber evolution.
>>>
>>> 4,8 mill artikler?! Godt der kommer et par stille juledag så vi kan
>>> få dem læst!
>>>
>>> Evolution kan ej heller dokumenteres, og hypotesernes mangfoldighed
>>> viser intet.
>>>
>> Evolution kan og er yderst veldokumenteret. At evolution sker er et
>> faktum. Hvad der startede som Charles Darwin's "Theory of Evolution"
>> var den første omfattende teori der vha. mekanismen naturlig
>> udvælgelse forklarede det observerede faktum at evolution skete (og
>> sker).
>
> C.D. observerede da ikke som et faktum at evolution skete - det er da en
> grov overfortolkning. Han så nogle skabninger som lignede hinanden og
> foreslog en mulig evolutionær rækkefølge!

Det passer ikke :)

>> Hypoteserne?
>
> Jeg har da set noget der lignede indicier, men ikke noget der seriøst
> kan kaldes veldokumenteret.
>
>>> Der er rigtignok en del videnskabsfolk der tror på skabelse - endog
>>> biologer! Men evolutionisterne har det meget let, for de definerer
>>> dem blot som ikke "egentlige" videnskabsfolk - for nu at genbruge
>>> udtrykket. Voila!
>>>
>> Grunden til at de har det meget let er at ingen har kunne observere
>> noget i modstrid med de begrænsninger og forudsigelser ToE medfører.
>
> Er det ikke det man kalder sort snak? De begrænsninger og evidente
> forudsigelser som konvergerer mod en evolutionær fortolkning, har altid
> en prioritet frem for en mere modulativ accentuering af de observerede
> forskningsresultater.

Og du siger min kommentar skulle være sort snak? Når ToE forudsiger
mellemformer, slægtskab på adskillige måder (morfologisk, genetisk, etc.) så
ligger det samtidigt en masse begrænsninger på hvad vi skulle kunne forvente at
finde ude i naturen så fremt ToE med fælles afstamning er en korrekt teori.

>>> Mvh
>>> JoVe
>>
>> Hvad var det specielt kristne ved emnet siden at det skulle startes i
>> denne gruppe? Samme spørgsmål til din tråd om entropi.
>
> Måske er du en undtagelse, men det er faktisk almindeligt at man
> konfronterer kristne med spørgsmålet om evolution contra skabelse.
>
Jeg føler nærmere at det er sådan at kristne for det meste er moderate nok til
ikke at opfatte en modstrid mellem det at være kristen og så hvad forskere
finder frem til af resultater.

> Jeg har selv deltaget i forsøg med speed-up af evolution vha. kemiske
> stoffer og bestråling osv., men den sklags forsøg er jo altid
> destruktive. Jeg har aldrig hørt om nogen der har fået andet end
> destruktion ud af den slags. Jeg har hørt om nogen som påvirkede en myg
> (eller var det en flue?) til at få et ektra sæt vinger, og det
> blevudlagt som sensationelt, men ved nærmere underrswøgelse viste det
> sig at den fløj meget dårligere end sine artsfæller.
>
Nej, den slags eksperimenter er ikke altid destruktive. Der er adskillige
eksperimenter der viser at man kan fremyngle stråleresistens i bakteriekulturer
på den måde. Men der er selvfølgelig ikke nogen usynlig kraft der gør det
umuligt for baktierne/myggene/fluerne at uddø hvis miljøet ganske simpelt er for
barskt. Det interessante er det omvendte, at hvis de ikke uddør er det
simpelthen umuligt for dem ikke at blive påvirket af den naturlige udvælgelse
der er fra generation til generation.

> Mvh
> JoVe
>
>

*) http://www.nmsr.org/text.htm - Icons of Anti-Evolution

---

JoVe <jorgenvestergaard@hotmail.com> writes:

> Jeg tror det ville være yderst relevant om *du* læste "Evolutionens
> Ikoner"! Men du må indstille dig på at nogle af dine
> forhåndsopfattelser udfordres.

Jamen, det er jo ikke særlig sandsynligt, at den bringer noget nyt til
torvs. Fortællinger om hvad Darwinister går og tror har floreret i
mange, mange år.

Jeg lod mig selv i sin tid overbevise af Origo og først nogle år
senere gennemskuede jeg, at de fleste argumenter enten faldt i
kategorien "vi vælger at ignorere den del af den verdslige forskning,
der faktisk har besvaret det her spørgsmål" og "Det er meget
komplekst/fascinerende og dermed et bevis på Guds skaberhånd".

Begge er retorik frem for naturvidenskab og jeg har endnu ikke set et
eneste argument, som ikke lod sig tilbagevise tydeligt og klart, hvis
man gad sætte sig lidt ind i emnet.

Jeg er pænt sikker på, at ingen nogensinde er kommet til tro ved at
høre på creationistiske redegørelser for hvorfor det FAKTISK er
TÆNkeligt, at der levede dinosaurer på Noas tid. Jeg er til gengæld
ganske overbevist om, at der er folk, der har forladt troen, fordi de
i sorg har måttet erkende, at de ikke kunne tro på de eventyr, som de
fik at vide, at man SKULLE tro på, hvis man skulle være kristen.

Det er simpelthen for dumt. Det er værd at undgå. Masser af mennesker
- og ja, det inkluderer stærkt troende, visionsfyldte, evangeliserende
ledere - tager den synsvinkel, at "Jeg tror, at Gud har skabt
verden. Præcis hvordan han har gjort det finder jeg mindre vigtigt."
og går så videre i programmet og beskæftiger sig med noget mere
væsentligt.

Den holdning finder jeg langt mere frugtbar end den evige polemik, der
kun tjener til at så splid mellem folk.

> Så meget desto billigere vil det være for dig Pris behøver ikke at
> være ligefrem proportional med indholds-værdi.

Tid er dyrere end prisen på en bog. Personligt har jeg altid omkring
dobbelt så meget at læse i, som jeg faktisk har tid til - og det er
bare ved at begrænse mig til det jeg virkelig gerne vil læse, at jeg
når derned.

> Evolution kan ej heller dokumenteres,

Jo.

--
Peter B. Juul, o.-.o "15000 atheists in London rioted today
The RockBear. ((^)) after a blank sheet of paper was found
I speak only 0}._.{0 on a cartoonist's desk"
for myself. O/ \O -anon.

---

Peter B. Juul wrote:
> JoVe <jorgenvestergaard@hotmail.com> writes:
>
>> Jeg tror det ville være yderst relevant om *du* læste "Evolutionens
>> Ikoner"! Men du må indstille dig på at nogle af dine
>> forhåndsopfattelser udfordres.
>
> Jamen, det er jo ikke særlig sandsynligt, at den bringer noget nyt til
> torvs. Fortællinger om hvad Darwinister går og tror har floreret i
> mange, mange år.
>
> Jeg lod mig selv i sin tid overbevise af Origo og først nogle år
> senere gennemskuede jeg, at de fleste argumenter enten faldt i
> kategorien "vi vælger at ignorere den del af den verdslige forskning,
> der faktisk har besvaret det her spørgsmål" og "Det er meget
> komplekst/fascinerende og dermed et bevis på Guds skaberhånd".
>
> Begge er retorik frem for naturvidenskab og jeg har endnu ikke set et
> eneste argument, som ikke lod sig tilbagevise tydeligt og klart, hvis
> man gad sætte sig lidt ind i emnet.
>
> Jeg er pænt sikker på, at ingen nogensinde er kommet til tro ved at
> høre på creationistiske redegørelser for hvorfor det FAKTISK er
> TÆNkeligt, at der levede dinosaurer på Noas tid. Jeg er til gengæld
> ganske overbevist om, at der er folk, der har forladt troen, fordi de
> i sorg har måttet erkende, at de ikke kunne tro på de eventyr, som de
> fik at vide, at man SKULLE tro på, hvis man skulle være kristen.
>
> Det er simpelthen for dumt. Det er værd at undgå. Masser af mennesker
> - og ja, det inkluderer stærkt troende, visionsfyldte, evangeliserende
> ledere - tager den synsvinkel, at "Jeg tror, at Gud har skabt
> verden. Præcis hvordan han har gjort det finder jeg mindre vigtigt."
> og går så videre i programmet og beskæftiger sig med noget mere
> væsentligt.
>
> Den holdning finder jeg langt mere frugtbar end den evige polemik, der
> kun tjener til at så splid mellem folk.
>
>> Så meget desto billigere vil det være for dig Pris behøver ikke at
>> være ligefrem proportional med indholds-værdi.
>
> Tid er dyrere end prisen på en bog. Personligt har jeg altid omkring
> dobbelt så meget at læse i, som jeg faktisk har tid til - og det er
> bare ved at begrænse mig til det jeg virkelig gerne vil læse, at jeg
> når derned.
>
>> Evolution kan ej heller dokumenteres,
>
> Jo.
>

Dette lyder af mindre "autopilot" end evolutions-tilhængere flest. Som
sagt andet sted interesserer emnet mig ikke særligt, men når man har
kontakt til unge mennesker kan man blive nødt til at sætte sig lidt ind
i det. Du har sikkert ret i at ingen kommer til kristen-tro via
beskæftigelse med dette emne.

Du siger udokumenteret "jo" til at evolution ikke kan dokumenteres -
hvordan mener du det kan dokumenteres?

Mvh
JoVe

---

JoVe <jorgenvestergaard@hotmail.com> writes:

> >> Evolution kan ej heller dokumenteres,
> > Jo.
> >
> Du siger udokumenteret "jo" til at evolution ikke kan dokumenteres -
> hvordan mener du det kan dokumenteres?

Helt ærligt, det gider jeg simpelthen ikke kaste mig ud i en længere
snak om.

Jeg har i en anden tråd givet et eksempel (F-slægt og C-slægt) og
fænomener af den art er observerbare. ID'ere siger typisk også at
mikroevolution er et faktum (evolution indenfor en art), mens de
stiller sig mere tvivlende overfor makroevolution
(art-dannelse). Begge dele er observeret direkte blandt forsøgsdyr,
men lige nu har jeg ikke tid til at finde referencer til det - hvis du
ikke selv kan finde dem (f.eks. ved at kigge på wikipedia under
"evolution"), så sig til, så finder jeg noget til dig.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul wrote:
> JoVe <jorgenvestergaard@hotmail.com> writes:
>
>>>> Evolution kan ej heller dokumenteres,
>>> Jo.
>>>
>> Du siger udokumenteret "jo" til at evolution ikke kan dokumenteres -
>> hvordan mener du det kan dokumenteres?
>
> Helt ærligt, det gider jeg simpelthen ikke kaste mig ud i en længere
> snak om.
>
> Jeg har i en anden tråd givet et eksempel (F-slægt og C-slægt) og
> fænomener af den art er observerbare. ID'ere siger typisk også at
> mikroevolution er et faktum (evolution indenfor en art), mens de
> stiller sig mere tvivlende overfor makroevolution
> (art-dannelse). Begge dele er observeret direkte blandt forsøgsdyr,
> men lige nu har jeg ikke tid til at finde referencer til det - hvis du
> ikke selv kan finde dem (f.eks. ved at kigge på wikipedia under
> "evolution"), så sig til, så finder jeg noget til dig.
>

Det forstår jeg - det kan være tidskrævende. Læste også hvad du skrev om
F- og C-slægt, men det siger da ikke noget om evolution! Det siger noget
om VARIATION, og det er da noget princippielt helt andet.

JoVe

---

JoVe <jorgenvestergaard@hotmail.com> writes:

> Det forstår jeg - det kan være tidskrævende. Læste også hvad du skrev
> om F- og C-slægt, men det siger da ikke noget om evolution! Det siger
> noget om VARIATION, og det er da noget princippielt helt andet.

nej, det er faktisk præcis hvad evolution gør.

Lad os sige, at Frederik og Christian har samme
tip-tip-tip-tip-tip-oldefar, men at der på vejen er sket en mutation,
der har gjort Frederik lidt mere avlsdygtig (Det kan ske på mange
måder - han kan leve længere af forskellige årsager, han kan have
skrappere "haletudser", han kan være stærkere og derfor bedre til at
tvinge sig vej til hunnerne (sådan er det jo brutalt nok)).

Og i denne mutation består forskellen mellem Frederik og
Christian. Hvis de stadig bebor samme geografiske område vil F-slægt
udkonkurrere C-slægt. Men måske sejler en flok C'ere til en anden ø og
et antal mutationer senere - i begge slægter - er de ikke længere
kompatible og en fra C-slægt kan ikke få børn med en fra F-slægt. Så
er de pludselig to forskellige arter, der over de næste årmillioner
vil udvikle sig længere og længere væk fra hinanden.

Og det har man faktisk observeret (ikke over årmillioner, men
arts-splittet som sådan)

Der ligger en udmærket artikel om emnet på Wikipedia, der også giver
eksempler på observerede arts-split.

http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation

--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul wrote:
> JoVe <jorgenvestergaard@hotmail.com> writes:
>
>> Det forstår jeg - det kan være tidskrævende. Læste også hvad du skrev
>> om F- og C-slægt, men det siger da ikke noget om evolution! Det siger
>> noget om VARIATION, og det er da noget princippielt helt andet.
>
> nej, det er faktisk præcis hvad evolution gør.
>
> Lad os sige, at Frederik og Christian har samme
> tip-tip-tip-tip-tip-oldefar, men at der på vejen er sket en mutation,
> der har gjort Frederik lidt mere avlsdygtig (Det kan ske på mange
> måder - han kan leve længere af forskellige årsager, han kan have
> skrappere "haletudser", han kan være stærkere og derfor bedre til at
> tvinge sig vej til hunnerne (sådan er det jo brutalt nok)).

Problemet er blot forskudt! Du ved ret beset ikke om F er mere
avlsdygtig på grund af en arvet egenskab! Problemet er at du antager at
han er det som flg af en progressiv mutation! Så længe dette ikke kan
bevises er hele din argumentationskæde ren hypotese. Snarere bør man nok
sige at det er C der er mindre avlsdygtig pga. en destruktiv mutation.

> Og i denne mutation består forskellen mellem Frederik og
> Christian.

Nu skyldet det pludselig en mutation, og her halter din argumentation -
så vidt jeg kan se.

Mvh
JoVe

---

JoVe <jorgenvestergaard@hotmail.com> writes:

> Problemet er blot forskudt! Du ved ret beset ikke om F er mere
> avlsdygtig på grund af en arvet egenskab!

Jo, for det var mit eksempel, og i mit eksempel er det tilfældet.

Vil du benægte, at der er væsener, der af genetiske årsager, får mere
afkom end andre?

--
Peter B. Juul, o.-.o "I så fald er din mening objektivt
The RockBear. ((^)) forkert. Efter min mening."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul wrote:
> JoVe <jorgenvestergaard@hotmail.com> writes:
>
>> Problemet er blot forskudt! Du ved ret beset ikke om F er mere
>> avlsdygtig på grund af en arvet egenskab!
>
> Jo, for det var mit eksempel, og i mit eksempel er det tilfældet.

Okay, men så holder sagligheden også op! Bye bye

>
> Vil du benægte, at der er væsener, der af genetiske årsager, får mere
> afkom end andre?


Det kan jeg ikke benægte, men jeg mener ikke det kan bevises, og når det
hævdes gør jeg blot gældende at det er rimeligt at belægge hvad der
hævdes med evidens - som jo er et af evolutionsteoretikere yndet udtryk.

Mvh
JoVe

---

JoVe <jorgenvestergaard@hotmail.com> writes:

> >> Problemet er blot forskudt! Du ved ret beset ikke om F er mere
> >> avlsdygtig på grund af en arvet egenskab!
> > Jo, for det var mit eksempel, og i mit eksempel er det tilfældet.
>
> Okay, men så holder sagligheden også op! Bye bye

Lad være med at skrive sådan noget. Den slags tåbelige udsagn er
debatdræbende.

> > Vil du benægte, at der er væsener, der af genetiske årsager, får mere
> > afkom end andre?
>
> Det kan jeg ikke benægte, men jeg mener ikke det kan bevises, og når
> det hævdes gør jeg blot gældende at det er rimeligt at belægge hvad
> der hævdes med evidens - som jo er et af evolutionsteoretikere yndet
> udtryk.

"evidens" er et nøglebegreb i al naturvidenskab, ja.

Jeg er ikke helt med på, hvad du ikke mener kan bevises... Jeg må have
tabt tråden et sted. Kan du uddybe?


--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul wrote:
> JoVe <jorgenvestergaard@hotmail.com> writes:
>
>>>> Problemet er blot forskudt! Du ved ret beset ikke om F er mere
>>>> avlsdygtig på grund af en arvet egenskab!
>>> Jo, for det var mit eksempel, og i mit eksempel er det tilfældet.
>> Okay, men så holder sagligheden også op! Bye bye
>
> Lad være med at skrive sådan noget. Den slags tåbelige udsagn er
> debatdræbende.

Det jo netop det jeg synes! Du skriver som om du ejer eksemplet og
derfor har lov at bestemme at F er mere avlsdygtig! Det' da usagligt.

>>> Vil du benægte, at der er væsener, der af genetiske årsager, får mere
>>> afkom end andre?
>> Det kan jeg ikke benægte, men jeg mener ikke det kan bevises, og når
>> det hævdes gør jeg blot gældende at det er rimeligt at belægge hvad
>> der hævdes med evidens - som jo er et af evolutionsteoretikere yndet
>> udtryk.
>
> "evidens" er et nøglebegreb i al naturvidenskab, ja.
> Jeg er ikke helt med på, hvad du ikke mener kan bevises... Jeg må have
> tabt tråden et sted. Kan du uddybe?
>
>

For at hævde evolutionær evidens må denne vel konkret kunne nævnes?!
Det' blot det. Jeg har nemlig ikke øjnet denne evidens.

Mvh
JoVe

---

JoVe wrote:
> Peter B. Juul wrote:
>> JoVe <jorgenvestergaard@hotmail.com> writes:
>>
>>>>> Problemet er blot forskudt! Du ved ret beset ikke om F er mere
>>>>> avlsdygtig på grund af en arvet egenskab!
>>>> Jo, for det var mit eksempel, og i mit eksempel er det tilfældet.
>>> Okay, men så holder sagligheden også op! Bye bye
>>
>> Lad være med at skrive sådan noget. Den slags tåbelige udsagn er
>> debatdræbende.
>
> Det jo netop det jeg synes! Du skriver som om du ejer eksemplet og
> derfor har lov at bestemme at F er mere avlsdygtig! Det' da usagligt.

Ja. selvfølgelig "ejer" han eksemplet. Det er jo en del af hans argument
for at illustrere hans pointe. Har du for vane at ville bestemme hvad
andre folks argumenter skal være?

>> "evidens" er et nøglebegreb i al naturvidenskab, ja.
>> Jeg er ikke helt med på, hvad du ikke mener kan bevises... Jeg må have
>> tabt tråden et sted. Kan du uddybe?
>>
>>
>
> For at hævde evolutionær evidens må denne vel konkret kunne nævnes?!
> Det' blot det. Jeg har nemlig ikke øjnet denne evidens.

Du kan jo starte med at bruge 5 minutter på at se denne:

http://youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M

Peter

---

Peter Mogensen wrote:
> JoVe wrote:
>> Peter B. Juul wrote:
>>> JoVe <jorgenvestergaard@hotmail.com> writes:
>>>
>>>>>> Problemet er blot forskudt! Du ved ret beset ikke om F er mere
>>>>>> avlsdygtig på grund af en arvet egenskab!
>>>>> Jo, for det var mit eksempel, og i mit eksempel er det tilfældet.
>>>> Okay, men så holder sagligheden også op! Bye bye
>>> Lad være med at skrive sådan noget. Den slags tåbelige udsagn er
>>> debatdræbende.
>> Det jo netop det jeg synes! Du skriver som om du ejer eksemplet og
>> derfor har lov at bestemme at F er mere avlsdygtig! Det' da usagligt.
>
> Ja. selvfølgelig "ejer" han eksemplet. Det er jo en del af hans argument
> for at illustrere hans pointe. Har du for vane at ville bestemme hvad
> andre folks argumenter skal være?

Hmmm, umiddelbart opfattede jeg Peter B Juul som mere seriøs, men tager
jeg fejl?

Hvis dette virkelig er niveauet så...bye bye?

---

JoVe wrote:
>> Ja. selvfølgelig "ejer" han eksemplet. Det er jo en del af hans argument
>> for at illustrere hans pointe. Har du for vane at ville bestemme hvad
>> andre folks argumenter skal være?
>
> Hmmm, umiddelbart opfattede jeg Peter B Juul som mere seriøs, men tager
> jeg fejl?

Du tager ihvertfald fejl i at påstå at han var useriøs her. Det er dig,
der afsporer debatten.

> Hvis dette virkelig er niveauet så...bye bye?

Du fratager ordet "niveau" al betydning med sådan en kommentar.

---

JoVe <jorgenvestergaard@hotmail.com> writes:

> Hmmm, umiddelbart opfattede jeg Peter B Juul som mere seriøs, men
> tager jeg fejl?

Jeg forstår ikke, hvori du mener at se det useriøse... Jeg forklarede
evolutionsteorien med et eksempel. Du begyndte at lave om på mit
eksempel. Det har jeg stadig ikke fattet pointen i.

> Hvis dette virkelig er niveauet så...bye bye?

Endnu et farvel? Det pjat gider jeg ikke. Jeg er villig til at
debattere emnet på en sober måde - det synes jeg faktisk, at jeg har
gjort - men hvis enhver uklarhed skal følges op med at du erklærer mig
useriøs, så har jeg bedre ting at bruge min tid på.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Larry, everybody steals shrimp
The RockBear. ((^)) and everybody lies about it.
I speak only 0}._.{0 This is Hollywood."
for myself. O/ \O -Curb Your Enthusiasm

---

Peter B. Juul skrev i news:86irgcadz9.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

[... ]
> Og det har man faktisk observeret (ikke over årmillioner, men
> arts-splittet som sådan)

Der er jo ikke noget af dette der er i strid med den videnskabeligt baserede
creationisme. Netop når man så også lige tager i betragtning at man jo ikke
har observeret disse ting over årmillioner.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk.invalid> writes:

> > Og det har man faktisk observeret (ikke over årmillioner, men
> > arts-splittet som sådan)
>
> Der er jo ikke noget af dette der er i strid med den videnskabeligt
> baserede creationisme. Netop når man så også lige tager i betragtning
> at man jo ikke har observeret disse ting over årmillioner.

Eh? Jeg er ikke med, Andreas.

Man _har_ observeret speciation, som det hedder på videnskabs-engelsk
:)

Men selvfølgelig har man ikke studeret det direkte i årmillioner. Det
betyder ikke, at evidensen ikke er overvældende.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^)) - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul skrev i news:86d56j8rfj.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

[ ... ]
> Man _har_ observeret speciation, som det hedder
> på videnskabs-engelsk :)

Jeps, og det har du heller ikke et eneste sted set mig benægte!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Peter B. Juul skrev i news:86vekd9d0r.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

> ID'ere siger typisk også at
> mikroevolution er et faktum (evolution indenfor en art), mens de
> stiller sig mere tvivlende overfor makroevolution
> (art-dannelse). Begge dele er observeret direkte blandt forsøgsdyr,

Hvor har du fra at de er kritiske over for arts-dannelse, og hvorfor
benævner du den for makroevolution?

Jeg ser i denne forbindelse helt bort fra den Hara Krishna-inspirerede
udgave af ID.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk.invalid> writes:

> > ID'ere siger typisk også at
> > mikroevolution er et faktum (evolution indenfor en art), mens de
> > stiller sig mere tvivlende overfor makroevolution
> > (art-dannelse). Begge dele er observeret direkte blandt forsøgsdyr,
>
> Hvor har du fra at de er kritiske over for arts-dannelse, og hvorfor
> benævner du den for makroevolution?

Fra talrige artikler i Origo for ca. 15 år siden, der forklarede
forskellen på mikro- og makro-evolution som sådan og stillede sig
stærkt tvivlende overfor, at makro-evolution faktisk skete.

Dengang hed det så "kreationisme" i stedet for "Intelligent Design",
men argumenterne har ikke ændret sig.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

Peter B. Juul skrev i news:86hcvv8ri4.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

[ ... ]
>> Hvor har du fra at de er kritiske over for arts-dannelse, og hvorfor
>> benævner du den for makroevolution?
>
> Fra talrige artikler i Origo for ca. 15 år siden, der forklarede
> forskellen på mikro- og makro-evolution som sådan og stillede sig
> stærkt tvivlende overfor, at makro-evolution faktisk skete.

Jeg læste ikke Origo for 15 år siden, så hvad de skrev dengang ved jeg ikke.

Men jeg i al fald ikke nogen seriøs creationist der benægter artsdannelse.
Vi kan jo blot se på ulve/hundgruppen så burde al tvivl jo være forduftet
som morgendug for solen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Men jeg i al fald ikke nogen seriøs creationist der benægter
> artsdannelse. Vi kan jo blot se på ulve/hundgruppen så burde al tvivl jo
> være forduftet som morgendug for solen.
>

Nej, det er jo kun artsdannelse som ikke passer i jeres kram som i
benægter. Som f.eks. at mennesket og chimpansen skulle have fælles
forfader for 4.1 mill. år siden:


http://youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M

Peter

---

Peter Mogensen skrev i news:45854944$0$3550$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Andreas Falck wrote:
>> Men jeg i al fald ikke nogen seriøs creationist der benægter
>> artsdannelse. Vi kan jo blot se på ulve/hundgruppen så burde al tvivl jo
>> være forduftet som morgendug for solen.
>
> Nej, det er jo kun artsdannelse som ikke passer i jeres kram som i
> benægter. Som f.eks. at mennesket og chimpansen skulle have fælles
> forfader for 4.1 mill. år siden:

Det har du jo ikke fremlagt dokumentation for, blot en ret så fantasifyldt
hypotese.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i news:45854944$0$3550$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
>> Andreas Falck wrote:
>>> Men jeg i al fald ikke nogen seriøs creationist der benægter
>>> artsdannelse. Vi kan jo blot se på ulve/hundgruppen så burde al tvivl jo
>>> være forduftet som morgendug for solen.
>>
>> Nej, det er jo kun artsdannelse som ikke passer i jeres kram som i
>> benægter. Som f.eks. at mennesket og chimpansen skulle have fælles
>> forfader for 4.1 mill. år siden:
>
> Det har du jo ikke fremlagt dokumentation for, blot en ret så fantasifyldt
> hypotese.

Det må jo betyde at du ikke betragter det som Ken Miller her fremlægger
som dokumentation:

http://youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M

Hvis du ikke vil fremstå som en der blot holder sig for øjne og ører og
skriger indtil fakta forsvinder, så kunne du måske finde på at påpege
HVOR i hans redegørelse at det som du kalder "fantasifyldt" ligger?

Peter

---

Peter Mogensen skrev i news:45856301$0$3498$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Hvis du ikke vil fremstå som en der blot holder sig for øjne og ører og
> skriger indtil fakta forsvinder,

HA HA HA - og det skulle komme fra netop dig, en dogmatisk fanatisk
evolutionsfundamentalist! HA HA HA

Du ville nok have godt af at læse denne:
http://www.trueorigin.org/theobald1a.asp

- - -
http://www.trueorigin.org/creatpub.asp - en meget lille udpluk af artikler
creationister har publiceret i bredt anderkendte videnskabelige
publicationer.



--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i news:45856301$0$3498$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Hvis du ikke vil fremstå som en der blot holder sig for øjne og ører og
>> skriger indtil fakta forsvinder,
>
> HA HA HA - og det skulle komme fra netop dig, en dogmatisk fanatisk
> evolutionsfundamentalist! HA HA HA

Nej Andreas, Jeg gider ikke dine julelege mere.
Jeg skrev:
===================================
Som f.eks. at mennesket og chimpansen skulle have fælles
forfader for 4.1 mill. år siden:
http://youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M
===================================

Du skrev:
===================================
Det har du jo ikke fremlagt dokumentation for, blot en ret så
fantasifyldt hypotese.
===================================

Jeg skrev:
===================================
....så kunne du måske finde på at påpege
HVOR i hans redegørelse at det som du kalder "fantasifyldt" ligger?
====================================

Det er der den ligger. Ikke flere julelege med de sædvanelige
tilsvininger. Forhold dig til ovenstående, før jeg gider læse flere
kreationistiske sites igennem for at finde ud af hvad det egentlig er du
mener er dit argument.

Peter

---

Peter Mogensen skrev i news:45857764$0$3520$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Ikke flere julelege med de sædvanelige
> tilsvininger.

Vil det sige at, i anledning af julen, vil mevirke til at stoppe den
sædvanlige darwinistiske tilsvining af creationister?

Det vil jeg da glæde mig til

Her er nogle artikler:
http://www.googlesyndicatedsearch.com/u/creationontheweb?q=descent+ancestry&hl=en&lr=

Hvoraf bl.a. denne http://www.creationontheweb.com/content/view/4653/ skal
fremhæves.

Læs endvidere denne: http://www.trueorigin.org/theobald1a.asp og du vil se
at
argumentet om fælles afstamning slet ikke holder for en nærmere analyse. Det
er en myte du bringer til torvs.

Læs også denne: http://www.creationontheweb.com/content/view/622/

Så det er altså stadig rigtigt at du ikke har fremlagt noget som helst der
dokumenterer din natlige fantasi om fælles afstamning.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i news:45857764$0$3520$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
>> Ikke flere julelege med de sædvanelige
>> tilsvininger.
>
> Vil det sige at, i anledning af julen, vil mevirke til at stoppe den
> sædvanlige darwinistiske tilsvining af creationister?

Hvis du kaldet det tilsvining at læse de alenlange tekter du referer til
for at gætte på hvad i dem det er du mener er et argument, ja.

Jeg vil vente til du har forholdt dig til dette evidens for at vi har
fælles forfader med chimpanserne:

http://youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M

Peter

---

Peter Mogensen skrev i news:45858a8c$0$3553$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
[ ... ]
> Jeg vil vente til du har forholdt dig til dette evidens for at vi har
> fælles forfader med chimpanserne:

Jeg har postet link der klart tilbageviser din påstand om fælles forfader
med chimpanser.

men her e rlidt mere:
http://www.answersingenesis.org/Home/Area/AnswersBook/arguments7.asp

og her en hel lang liste
http://www.answersingenesis.org/search/Default.aspx?qt=descent%20ancestry
der ligeledes tilbageviser dit postulat.

Din såkaldte evidens for fælles stamfader er ikke en dyt værd når det kommer
til stykket. Ikke et af de fremførte argumenter kan holde til en nærmere
undersøgelse. Faktisk er det langt mere troværdigt at tolke de foreliggende
data til støtte for både ID, creation og grundtypeteorien.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i news:45858a8c$0$3553$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> [ ... ]
>> Jeg vil vente til du har forholdt dig til dette evidens for at vi har
>> fælles forfader med chimpanserne:
>
> Jeg har postet link der klart tilbageviser din påstand om fælles
> forfader med chimpanser.

Jeg sagde at jeg ikke gad dine julelege. Hvis jeg skal forholde mig til
et evt. argument imod Ken Millers redegørelse, så må du poste det helt
konkret her hvad argumentet er.


> men her e rlidt mere:
> http://www.answersingenesis.org/Home/Area/AnswersBook/arguments7.asp
>
> og her en hel lang liste
> http://www.answersingenesis.org/search/Default.aspx?qt=descent%20ancestry
> der ligeledes tilbageviser dit postulat.

Hvor? citat tak!

> Din såkaldte evidens for fælles stamfader er ikke en dyt værd når det
> kommer til stykket. Ikke et af de fremførte argumenter kan holde til en
> nærmere undersøgelse. Faktisk er det langt mere troværdigt at tolke de
> foreliggende data til støtte for både ID, creation og grundtypeteorien.

Hvordan er det så helt konkret at du mener at det at vores kromosom #2
ser ud præcis som om at det var en sammensmeltning med
chimpanse-kromosom #13 kan tolkes til støtte for både ID, creation og
grundtypeteorien????

Hvordan forklarer du det?

---

Peter Mogensen skrev i news:4585957e$0$3538$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Hvordan forklarer du det?

Du kan bare læse de links jeg har givet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i news:4585957e$0$3538$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Hvordan forklarer du det?
>
> Du kan bare læse de links jeg har givet.
>

Julelege, julelege Andreas.
Ikke en gang i 7 måneder har du ville være bare en anelse konkret.
Istedet kaster du nu det ene kreationist link efter det andet i hovedet
på os og forventer vi læser det uden at vide hvad dit argument egentlig
er. Så skal vi åbenbart selv lede efter det. Det gider jeg ikke mere for
min erfaring er at når jeg gør det, så stikker du af med halen mellem
benen i en byge af fornærmelser.

Skriv dit argument her eller rend og hop.

Peter

---

Peter Mogensen skrev i news:4585d24f$0$3449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> [ ... ] rend og hop.

I lige måde din jubelnar.

Jeg har givet dig link der tydeligt og klart tilbageviser din frit svævende
fantasi om én fælles forfader for alt liv.

Du har ikke fremlagt noget som helst der blot ligner skyggen af noget der
kunne nærme sig dokumentation for dine natlige fantasier.

Alt hvad du har fremlagt støtter faktisk i højere grad teorien om skabte
grundformer frem for en fælles stamfader for alt liv.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i news:4585d24f$0$3449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
>> [ ... ] rend og hop.
>
> I lige måde din jubelnar.
>
> Jeg har givet dig link der tydeligt og klart tilbageviser din frit
> svævende fantasi om én fælles forfader for alt liv.
>
> Du har ikke fremlagt noget som helst der blot ligner skyggen af noget
> der kunne nærme sig dokumentation for dine natlige fantasier.
>
> Alt hvad du har fremlagt støtter faktisk i højere grad teorien om skabte
> grundformer frem for en fælles stamfader for alt liv.
>

Tak for dine kønne ord Andreas. De bekræftede jo nærmest kun det jeg skrev.
Men nu kan jeg se at du i en anden tråd i dk.livssyn alligevel har taget
dig sammen til at konkretisere hvad de argument er - omend med et meget
langt citat.
Desværre må jeg skuffe dig at dit argument ikke har noget med det som
Ken Millers foredrag handler om at gøre. Er du sikker på at du har set
videoen?

Det har ikke noget at gøre med hvor mange procent chimpanse-generne og
menneske-generne ligner hinanden eller hvordan man måler det at gøre.

Ken Miller snakker om en ganske bestemt konkret observation man kan
gøre, der kun kan have en forklaring, nemlig at 2 primat-kromosomer på
et tidspunkt i evolutionen smeltede sammen til at blive til vores
kormosom #2 og DNA-sekvenserne passer perfekt med at det er
chimpansernes kromosom #13, der udgør den ene halvdel af vores kromosom
#2. ... vi har da også et kromosom mindre end chimpanserne.
Det er et andet emne. Du har argumenteret imod noget helt andet jeg
sagen handlede om (og dit argument er iøvrigt også forkert, selvom det
så have været relevant).

Peter

---

Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> writes:

> Ken Miller snakker om en ganske bestemt konkret observation man kan
> gøre, der kun kan have en forklaring,

Nej.

Videoen viser, at sammensmeltningsteorien for ændring af antallet af
kromosompar er plausibel. Den viser ikke, at der kun kan eksistere en
forklaring på at antallet af kromosompar er faldet. En skabers luner
er også en forklaring. De to forklaringer er ikke engang indbyrdes
inkompatible.

> nemlig at 2 primat-kromosomer på
> et tidspunkt i evolutionen smeltede sammen til at blive til vores
> kormosom #2 og DNA-sekvenserne passer perfekt med at det er
> chimpansernes kromosom #13, der udgør den ene halvdel af vores kromosom
> #2. ... vi har da også et kromosom mindre end chimpanserne.

I øvrigt lige et spørgsmål i den forbindelse - kan et 23
kromosom-par-væsen (proto-mennesket) få afkom med et 24
kromosom-par-væsen (proto-chimpansen)? Ellers skal denne
sammensmeltnings-mutation jo være sket med både "Adam" og "Eva"
indenfor samme generation.

(Og nej, det er ikke belastende ID-propaganda - det er et reelt spørgsmål.)

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

Peter B. Juul wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> writes:
>
>> Ken Miller snakker om en ganske bestemt konkret observation man kan
>> gøre, der kun kan have en forklaring,
>
> Nej.
>
> Videoen viser, at sammensmeltningsteorien for ændring af antallet af
> kromosompar er plausibel. Den viser ikke, at der kun kan eksistere en
> forklaring på at antallet af kromosompar er faldet. En skabers luner
> er også en forklaring. De to forklaringer er ikke engang indbyrdes
> inkompatible.
>
Eller at det skete sidste torsdag men bare ser anderledes ud ;)

>> nemlig at 2 primat-kromosomer på
>> et tidspunkt i evolutionen smeltede sammen til at blive til vores
>> kormosom #2 og DNA-sekvenserne passer perfekt med at det er
>> chimpansernes kromosom #13, der udgør den ene halvdel af vores kromosom
>> #2. ... vi har da også et kromosom mindre end chimpanserne.
>
> I øvrigt lige et spørgsmål i den forbindelse - kan et 23
> kromosom-par-væsen (proto-mennesket) få afkom med et 24
> kromosom-par-væsen (proto-chimpansen)? Ellers skal denne
> sammensmeltnings-mutation jo være sket med både "Adam" og "Eva"
> indenfor samme generation.
>
> (Og nej, det er ikke belastende ID-propaganda - det er et reelt spørgsmål.)
>
det tror jeg mindst du skal spørge på dk.videnskab om. Alternativt vil jeg
foreslå talk.origins som har flere phd'er på området som aktive posters. Jeg ved
det i hvert fald ikke.

Mit gæt er at de sammensmeltede kromosomer kemisk set fungerede som to
selvstændige, før deres telomerer blev inaktive, og at mutationen samlet set var
neutral (som de fleste jo er) i forhold til fitness. Der ville dermed ikke være
noget i den naturlige udvælgelses proces der forhindrede den genetiske "drift" i
en population.

Men som sagt, det er mit gæt. John Wilkins eller Harshman på talk.origins kan
sikkert (eller garanteret) komme med et langt bedre svar.

---

Martin Andersen skrev i news:4587d917$0$49204$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
>> I øvrigt lige et spørgsmål i den forbindelse - kan et 23
>> kromosom-par-væsen (proto-mennesket) få afkom med et 24
>> kromosom-par-væsen (proto-chimpansen)? Ellers skal denne
>> sammensmeltnings-mutation jo være sket med både "Adam" og "Eva"
>> indenfor samme generation.
>>
>> (Og nej, det er ikke belastende ID-propaganda - det er et reelt
>> spørgsmål.)

[ ... ]
> Mit gæt er at de sammensmeltede kromosomer kemisk set fungerede som to
> selvstændige, før deres telomerer blev inaktive, og at mutationen samlet
> set var neutral (som de fleste jo er) i forhold til fitness. Der ville
> dermed ikke være noget i den naturlige udvælgelses proces der forhindrede
> den genetiske "drift" i en population.

Med andre ord, så *ved* man altså ikke om et 23 komoson-par-væsen kan få
afkom med et 24 kromosom-par-væsen, eller omvendt?

Man *ved* altså heller ikke om de sammensmeltede kromosomer kemisk set
fungerede som to selvstændige før deres telomerer blev inaktive, og man
*ved* så dermed heller ikke om denne mutation i det hele taget samlet set
har været neutral?

Dette svækker da i høj grad argumentet til at være et ikke særligt stærkt
"bevis" for nogen fælles forfader. Med alle de usikkerhedsmomenter og
antagelser man må gøre sig, vil det jo så dermed heller ikke være særligt
usandsynligt at der findes en alternativ, og lige så logisk en tolkning der
ikke nødvensigvis inkluderer en darwinistiske evolutionstolkning af
observationen, nemlig at mennesket og chimpansen ikke har nogen fælles
forfader.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk.invalid> writes:

> Med andre ord, så *ved* man altså ikke om et 23 komoson-par-væsen kan
> få afkom med et 24 kromosom-par-væsen, eller omvendt?

Ikke "man". MARTIN ved det ikke og henviser til nogen, der formentlig
gør, og kommer samtidig med et ikke urimeligt bud på et svar.

Kun én er alvidende. Men mange foregiver at være det...
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

Peter B. Juul skrev i news:86lkl46nw1.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

> og kommer samtidig med et ikke urimeligt bud på et svar.

Kan du finde ét eneste sted i mit aktuelle indlæg hvor jeg skulle beskylde
ham for at komme med et Urimeligt bud på et svar? Nej vel?

Jeg påpegede at hvis hans formodninger er det eneste svar der kan gives ud
fra en evolutionistisk tilgang, ville dette at man ikke *ved* det, men
antager det, gøre dette argument for fælles afstamning med chimpanser stærkt
svækket.

Og det var endda med fuldt overlæg at jeg skrev "svækket", og ikke
"aflivet". Det første udelukker ikke at antagelsen er, eller kan være
rigtig. Den sidstnævnte formulering, som jeg mjed fuld overlæg undlog at
anvende, ville være en kategorisk afvisning af muligheden for rigtigheden af
de antagelser der ligger til grund for hans holdning på dette punkt.

Derfor valgte jeg helt bevidst lige netop den anvendte formulering.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.dk.invalid> writes:

> > og kommer samtidig med et ikke urimeligt bud på et svar.
>
> Kan du finde ét eneste sted i mit aktuelle indlæg hvor jeg skulle
> beskylde ham for at komme med et Urimeligt bud på et svar? Nej vel?

Nej da. Jeg påpegede alene, at du sluttede fra "Martin" til "man". Og
det er en ganske urimelig slutning.

--
Peter B. Juul, o.-.o "[Freverts website] bliver ustandseligt hacket af
The RockBear. ((^)) mystiske fremmede, så det for stakkels Louise kommer
I speak only 0}._.{0 til at fremstå som om hun bare er en afstumpet idiot.
for myself. O/ \O Og det er hun jo ikke. Hun er en afstumpet idiot, der
er rigtig god til mavedans." -Sebastian Dorset.

---

Peter B. Juul skrev i news:86hcvs6ly3.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

[... ]
> Nej da. Jeg påpegede alene, at du sluttede fra "Martin" til "man". Og
> det er en ganske urimelig slutning.

En lidt uheldig formulering fra min side.

Derfor også den lidt uddybende forklaring for netop at få fjernet evt.
opståede misforståelser på grundlag af min lidt uheldige formulering.

Men hvis hans gæt (som han selv kalder det) skulle vise sig at være den
gældende forklaring (alså at det først og ffremmest er en formodning der
bygges på) så er mit "man" alligevel ikke ramt helt ved siden af.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Peter B. Juul wrote:
> Videoen viser, at sammensmeltningsteorien for ændring af antallet af
> kromosompar er plausibel. Den viser ikke, at der kun kan eksistere en
> forklaring på at antallet af kromosompar er faldet. En skabers luner
> er også en forklaring.

Ja. Men det er bare ikke en videnskabelig forklaring. Og "en skabers
luner" kan forklare ALT hvad du ser.


> I øvrigt lige et spørgsmål i den forbindelse - kan et 23
> kromosom-par-væsen (proto-mennesket) få afkom med et 24
> kromosom-par-væsen (proto-chimpansen)? Ellers skal denne
> sammensmeltnings-mutation jo være sket med både "Adam" og "Eva"
> indenfor samme generation.
>
> (Og nej, det er ikke belastende ID-propaganda - det er et reelt spørgsmål.)

Og det er da et ganske interessant spørgsmål. Det ved jeg ikke nok om
genetik til at kunne svare på.

Peter

---

Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> writes:

> Ja. Men det er bare ikke en videnskabelig forklaring. Og "en skabers
> luner" kan forklare ALT hvad du ser.

Ja. Jeg ønskede også bare at markere, at sammensmeltningen ikke er en
ufravigelig logisk følge af det fundne.

Det er vigtigt at huske hvilken vej implikationspilen peger.

Logikken var, at

"Vi har fælles stamfader med chimpansen, men færre kromosomer." -> "der er sketen sammensmeltning."

Den implikation er nu bekræftet, men det vender ikke implikationspilen
om og beviser ikke det venstre udsagn.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Remember, always be yourself.
The RockBear. ((^)) Unless you suck."
I speak only 0}._.{0 - Joss Whedon.
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> writes:
>
>> Ja. Men det er bare ikke en videnskabelig forklaring. Og "en skabers
>> luner" kan forklare ALT hvad du ser.
>
> Ja. Jeg ønskede også bare at markere, at sammensmeltningen ikke er en
> ufravigelig logisk følge af det fundne.
>
> Det er vigtigt at huske hvilken vej implikationspilen peger.
>
> Logikken var, at
>
> "Vi har fælles stamfader med chimpansen, men færre kromosomer." -> "der er sketen sammensmeltning."
>
> Den implikation er nu bekræftet, men det vender ikke implikationspilen
> om og beviser ikke det venstre udsagn.

Den del må du lige skære ud i pap. Hvad beviser det ikke?

---

Martin Andersen <dur@ikke.nu> writes:

> Den del må du lige skære ud i pap. Hvad beviser det ikke?

Fair nok.

I logik (og matematik) skelner man mellem to former for implikationer
- altså koncepter, hvor "det følger af <udsagn a> at <udsagn b>"

Der er enkeltimplikationen, der kun peger den ene vej og så er der
biimplikaitonen (der egentlig er det samme som logisk "OG"), der peger
begge veje.

enkeltimplikationen kan ses som en "hvis"-sætning. F.eks. "Jeg køber
en is til dig, hvis du vrinsker som en hest" kan skrives:

"Du vrinsker som en hest" -> "Jeg køber en is til dig".

Det vil sige, at _hvis_ du vrinsker som en hest, køber jeg en is til
dig, men det siger ikke noget om, at jeg ikke køber en hest til dig,
hvis du ikke vrinsker som en hest. Jeg kunne vælge at købe en is til
dig alligevel.

Det vil altså sige, at selv om ovenstående udsagn er sandt, så er det
IKKE sandt, at:

"Jeg køber en is til dig" -> "Du vrinsker som en hest"

(bemærk, at der ikke er nogen tidsmæssig eller kausal betydning i
pilen. Det er blot en logisk operator, som har nogle bestemte
sandhedsværdier for bestemte værdier af udsagnene på hver sin side)

En biimplikation er en "hvis og kun hvis"-ting.

Sætningen "Jeg køber en is til dig hvis og kun hvis du vrinsker som en hest"
kan skrives:

"Jeg køber en is til dig" <-> "Du vrinsker som en hest".

Det er dermed udelukket, at jeg køber en is til dig, hvis du ikke
vrinsker som en hest.


Godt så.

Vi står i den aktuelle situation med to udsagn:

A: "mennesket har en fælles stamfader med chimpansen og denne
stamfader havde 24 kromosompar - altså et mere end mennesket"

B: "Menneskets genetiske kode ligner chimpansens, men der et et af
kromosomerne i menneskets kode, der svarer til to kromosomer i
chimpansens kode".

Sætning B var den hypotese, som nogle forskere opstillede og ønskede
at vise som sand ved observation af de respektive koder.

Implikationen var sådan her: A -> B - altså, hvis sætning A var sand,
så måtte B også være det. Hvis B var falsk kunne A ikke være sand (det
følger af sandhedstabellen for enkeltimplikationer[1]).

B viste sig sand, og det betyder, at A kan være enten sand eller
falsk. Var B falsk, kunne A kun være falsk - alternativt skulle
påstanden, at A->B være falsk (igen, tabellen[1])

Så spændende som opdagelsen er (og det er den), så beviser den faktisk
ikke noget om udsagn A. Man kunne opstille andre udsagn A, som ville
give samme resultat. F.eks. "Gud syntes, at det var en sjovt at lave
menneskets genetiske kode, så den lignede chimpansens, men havde et
kromosompar mindre." - det kan man så komme med nogle teologiske
indvendinger overfor, men det er en anden snak.


[1] A | B | A->B
-----------------------------
Sand Sand Sand
Sand Falsk Falsk
Falsk Sand Sand
Falsk Falsk Sand


--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

Peter B. Juul wrote:
> Så spændende som opdagelsen er (og det er den), så beviser den faktisk
> ikke noget om udsagn A.

Pas nu på, når du skriver sådan noget, for du _ved_ jo at det vil blive
misbrugt og vi skal fare ud af en lang ikke-videnskabelig tangent om at
det ikke beviser at vi har fælles stamfader med chimpanerne o.s.v.
Ingen har jo påstået at det var et bevis. Det som er påstået er at det
bekræfter en forudsigelse fra evolutionsteorien, nemlig at vi vil kunne
finde tegn i vores eget genom på en sammensmeltning.
Da forudsigelsen således blev bekræftet står vi med endnu et stykke
evidens for evolutionsteorien.

> Man kunne opstille andre udsagn A, som ville
> give samme resultat. F.eks. "Gud syntes, at det var en sjovt at lave
> menneskets genetiske kode, så den lignede chimpansens, men havde et
> kromosompar mindre." - det kan man så komme med nogle teologiske
> indvendinger overfor, men det er en anden snak.

Ja - men hvad der IKKE er en anden snak er at der ikke er andre udsagn
A, som på _videnskabelig_ vis giver samme resultat.
Derfor er det ikke bare et stykke evidens. Det er et ustroligt stærtk
stykke evidens.

Peter

---

Peter B. Juul wrote:
> Martin Andersen <dur@ikke.nu> writes:
>
>> Den del må du lige skære ud i pap. Hvad beviser det ikke?
>
[snip: kender forskel på enkelt og dobbeltrettede implikationer]
>
> Så spændende som opdagelsen er (og det er den), så beviser den faktisk
> ikke noget om udsagn A.

Den eneste måde du kan mene det ikke beviser noget (som du skriver) er hvis du
kun tillægger absolute og kategoriske argumenter nogen værdi.

Burde det ikke sige noget at den eneste alternative (bort)forklaring er "gud
gjorde det"?

---

Martin Andersen <dur@ikke.nu> writes:

> Den eneste måde du kan mene det ikke beviser noget (som du skriver) er
> hvis du kun tillægger absolute og kategoriske argumenter nogen værdi.

Jeg betragter det skam som et glimrende stykke evidens for ET. Det må
du ikke tage fejl af. Og jeg mener ikke, at der er andre
ikke-religiøse forklaringer på bordet.

Min position er som tidligere nævnt, at Gud skabte universet, livet og
alt det der, men jeg har ingen problemer med at han har bygget nogle
fantastiske værktøjer op til at gøre det med. Jeg finder ærlig talt,
at et univers, der er lavet af en skaber med en sådan skaberkraft at
selve universet derefter skaber sole, uendeligt varierede planeter,
myriader af livsformer og hvad har vi, er et langt mere imponerende
værk end den noget simple "Jord her, Sol der, Stjerner der"-verden,
som præsenteres i Bibelen.[1]

Jeg har kun opponeret mod ordet "kun" i en påstand om, at dette stykke
evidens kun muliggjorde en forklaring, for det er simpelthen ikke
rigtigt. Det er helt tydeligt, at der er en masse mennesker, der ikke
mener, at det stykke evidens tvinger den forklaring frem.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I så fald er din mening objektivt
The RockBear. ((^)) forkert. Efter min mening."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> writes:
>
>> Ja. Men det er bare ikke en videnskabelig forklaring. Og "en skabers
>> luner" kan forklare ALT hvad du ser.
>
> Ja. Jeg ønskede også bare at markere, at sammensmeltningen ikke er en
> ufravigelig logisk følge af det fundne.
>
> Det er vigtigt at huske hvilken vej implikationspilen peger.
>
> Logikken var, at
>
> "Vi har fælles stamfader med chimpansen, men færre kromosomer." ->
> "der er sketen sammensmeltning."
>
> Den implikation er nu bekræftet, men det vender ikke implikationspilen
> om og beviser ikke det venstre udsagn.
>
Er det ikke lige det du siger øverst??

For mig at se så er der kun bekræftet at vi har færre kromosomer end
chimperne.

Påstanden:

"Vi har fælles stamfader med chimpansen, men færre kromosomer." <-> "der er
sketen sammensmeltning."

kan kun og altid være en 'working hypothesis' som hverken kan be- eller
afkræftes, dvs den er ufalsificerbar.

---

Bekan wrote:
> Påstanden:
>
> "Vi har fælles stamfader med chimpansen, men færre kromosomer." <-> "der er
> sketen sammensmeltning."
>
> kan kun og altid være en 'working hypothesis' som hverken kan be- eller
> afkræftes, dvs den er ufalsificerbar.

Ehh nej....
Det er altså ikke det som er "påstanden".
Først må vi lige INGEN! huske at dette ikke er et spørgsmål om streng
deduktiv logik. Den aktulle observation vi snakker om er ikke et "bevis"
for evolutionsteorien, men blot et stykke tungtvejende evidens.

Det Ken Miller siger er at:
=====================================
HVIS evolutionsteorien er sand, => (så)
- da vi kan observere som fakta at vi har et kromosom mindre end de
andre aber, så kan det kun være sket på 2 måder:
Enten har VI fået et kromosom mindre via sammensmeltning, eller også så
har de andre aber fået et mere via et split.
=====================================

Han efterlader den anden mulighed, da det er den mindst sandsynlige (han
ville sikkert vende tilbage til den hvis ikke den første var blevet
bekræftet) og undersøger den første mulighed.

Resultatet er at han får bekræftet højresiden - endda eftertrykkeligt.
Havde han IKKE gjort det måtte han alvorligt re-vurdere evolutionsteorien.

Men nu er det sådan at det vi så FAKTISK SER i form af en
sammensmeltning jo stadig kræver en forklaring også selvom det ikke
modbeviser evolutionsteorien.
.... og da den ENESTE forklaring vi har (ud over at Herrens veje er
uransagelige) er at evolutionsteorien er sand, så er det faktisk et
stykke tungtvejende evidens for evolutionsteorien.

Peter

---

Peter Mogensen wrote:

>
> Det Ken Miller siger er at:
> =====================================
> HVIS evolutionsteorien er sand, => (så)
> - da vi kan observere som fakta at vi har et kromosom mindre end de
> andre aber, så kan det kun være sket på 2 måder:
> Enten har VI fået et kromosom mindre via sammensmeltning, eller også så
> har de andre aber fået et mere via et split.
> =====================================
>
> Han efterlader den anden mulighed, da det er den mindst sandsynlige (han
> ville sikkert vende tilbage til den hvis ikke den første var blevet
> bekræftet) og undersøger den første mulighed.
>
> Resultatet er at han får bekræftet højresiden - endda eftertrykkeligt.
> Havde han IKKE gjort det måtte han alvorligt re-vurdere evolutionsteorien.
>
> Men nu er det sådan at det vi så FAKTISK SER i form af en
> sammensmeltning jo stadig kræver en forklaring også selvom det ikke
> modbeviser evolutionsteorien.
> ... og da den ENESTE forklaring vi har (ud over at Herrens veje er
> uransagelige) er at evolutionsteorien er sand, så er det faktisk et
> stykke tungtvejende evidens for evolutionsteorien.

altså! *hvis* E.T. er sand, da er dette evidens!

Ak ja, det var hvad jeg tidl. har påpeget: E.T. er helt igennem teori,
og man synes den forekommer sand (finder tegn på den) når man på forhånd
arbejder ud fra den. Akkurat som med creationister. Da e.teoretikerne er
i overtal må E.T. være sand for vi lever jo i et helt igennem
demokratisk samfund.

Mvh
JoVe

---

JoVe wrote:
> altså! *hvis* E.T. er sand, da er dette evidens!

Nej nej nej...
Det var ikke hvad jeg skrev. Noget siger mig at du "læser" den
videnskabelige metode som fanden læser biblen og bevidst leder efter en
måde at fortolke det folk siger på så det passer i dit verdensbillede.

Jeg skrev at evolutionsteorien forudsiger at vi skal kunne finde en
forklaring i vores kromosomer på hvorfor der er sket en sammensmeltning
og HVIS vi IKKE kan finde den, så er evolutionsteorien godt og grundigt
på røven.
Men det kunne vi.

Det at vi kunne finde forklaringen ER evidens for evolutionsteorien.
Andet ligger der ikke i det.

Det er da muligt at vi en dag i fremtiden vil kunne finde noget andet,
der direkte falsificerer evolutionsteorien og så må vi jo konkludere at
dette stykke evidens blev mistolket, men det er ren spekulation.

> Ak ja, det var hvad jeg tidl. har påpeget: E.T. er helt igennem teori,

ja?
I modsætning til hvad?
Hvis du siger "viden", så har du ikke fattet hvad en videnskabelig teori er.

> og man synes den forekommer sand (finder tegn på den) når man på forhånd
> arbejder ud fra den.

Hvad????.
Nu foreslår jeg at du tager hele chimpansens genom (som man har
kortlagt) og menneskets genom (som man også har kortlagt) og så lukker
du dig inde i et laboratorie og så kan du komme ud igen, når du har en
forklaring på den observation Ken Miller forklarer om, som du mener IKKE
arbejder ud fra evolutionsteorien.
Jeg ser frem til dit resultat.

Nå ikke?
Det tænkte jeg nok...
Sagt på en anden måde: Det er latterligt at påstå at den slags forskning
Ken Miller fremlægger skulle være resultatet af en fordom og ville have
set anderledes ud, hvis man havde ønsket et andet resultat. Du kan ikke
engang påpege nogen steder i hans argumentation at der er bare skyggen
af et hul. Du slynger bare en påstand ud. Det viser egentlig blot
manglende viden om den videnskabelige metode.

> Akkurat som med creationister. Da e.teoretikerne er
> i overtal må E.T. være sand for vi lever jo i et helt igennem
> demokratisk samfund.

Hvad er det for noget sludder? Er det en beskyldning om at videnskab
blot er Argumentum ad Populum? ... er det ikke en noget sølle kommentar?

---

Peter Mogensen wrote:

>
>> Akkurat som med creationister. Da e.teoretikerne er
>> i overtal må E.T. være sand for vi lever jo i et helt igennem
>> demokratisk samfund.
>
> Hvad er det for noget sludder? Er det en beskyldning om at videnskab
> blot er Argumentum ad Populum? ... er det ikke en noget sølle kommentar?
>

Selvfølgelig er det noget vås - en provokerende ironisering, var det
ment som!

Jeg skimmer kun denne og de andre debatter om e.t., men det har givet
mig anl. til at finde Origo-bladene frem og faktisk begynde at læse dem
Meget interessant! Og jeg overbevises mere og mere om at min
grundopfattelse var rigtig: man ser hvad man vil se! Vil man se E. da
ser man den! For creationister er der så mange modstridende ting i E. at
de (vi) i lige så høj grad ser evidens for skabelse!

Mvh
JoVe

---

JoVe wrote:
> Jeg skimmer kun denne og de andre debatter om e.t., men det har givet
> mig anl. til at finde Origo-bladene frem og faktisk begynde at læse dem
> Meget interessant! Og jeg overbevises mere og mere om at min
> grundopfattelse var rigtig: man ser hvad man vil se! Vil man se E. da
> ser man den! For creationister er der så mange modstridende ting i E. at
> de (vi) i lige så høj grad ser evidens for skabelse!

Er du sikker på at du kan se forskel på det du der beskriver og så det
at hvis man ikke ønsker at vurdere en sag på et objektivt grundlag, så
får man heller ikke et objektivt grundlag?

To spørgsmål:

1) Tror du det er et objektivt grundlag at læse Origio?

2) Hvad (helt konkret) i Ken Millers redegørelse mener du ikke er
objektiv information?

Peter

---

Peter Mogensen wrote:
> JoVe wrote:
>> Jeg skimmer kun denne og de andre debatter om e.t., men det har givet
>> mig anl. til at finde Origo-bladene frem og faktisk begynde at læse dem
>> Meget interessant! Og jeg overbevises mere og mere om at min
>> grundopfattelse var rigtig: man ser hvad man vil se! Vil man se E. da
>> ser man den! For creationister er der så mange modstridende ting i E. at
>> de (vi) i lige så høj grad ser evidens for skabelse!
>
> Er du sikker på at du kan se forskel på det du der beskriver og så det
> at hvis man ikke ønsker at vurdere en sag på et objektivt grundlag, så
> får man heller ikke et objektivt grundlag?
>
> To spørgsmål:
>
> 1) Tror du det er et objektivt grundlag at læse Origio?

Ja, bestemt! Mindst lige så objektivt som hvad jeg har læst om e.t.
F.eks. læste jeg nummeret om e.t.'s ikoner - det var meget
overbevisende. Disse ikoner ser man i så at sige alt
undervisningsmteriale, og de er falske - det er for mig meget overbevisende!

> 2) Hvad (helt konkret) i Ken Millers redegørelse mener du ikke er
> objektiv information?

Jeg har ikke set den da min erfaring er at disse videoklip på youtube
har jeg vanskeligt ved at følge teksten på.

Mvh
JoVe

---

Peter Mogensen wrote:

> Er du sikker på at du kan se forskel på det du der beskriver og så det
> at hvis man ikke ønsker at vurdere en sag på et objektivt grundlag, så
> får man heller ikke et objektivt grundlag?

Ja, selvfølgelig! Jeg kan med lige så stor ret hævde at du nu blot snor
dig fordi min argumentation er for ubehagelig for dig! Du nægter
simpelthen at se denne kendsgerning i øjnene da den er ubehagelig.

Mvh
JoVe

---

Peter Mogensen wrote:
> JoVe wrote:
>> Jeg skimmer kun denne og de andre debatter om e.t., men det har givet
>> mig anl. til at finde Origo-bladene frem og faktisk begynde at læse dem
>> Meget interessant! Og jeg overbevises mere og mere om at min
>> grundopfattelse var rigtig: man ser hvad man vil se! Vil man se E. da
>> ser man den! For creationister er der så mange modstridende ting i E. at
>> de (vi) i lige så høj grad ser evidens for skabelse!
>
> Er du sikker på at du kan se forskel på det du der beskriver og så det
> at hvis man ikke ønsker at vurdere en sag på et objektivt grundlag, så
> får man heller ikke et objektivt grundlag?
>
> To spørgsmål:
>
> 1) Tror du det er et objektivt grundlag at læse Origio?

Den type spørgsmål prøver religiøse fanatikere ofte at overbevise svage
sjæle med! F.eks. "Tror du virkelig at lille du forstår det bedre end
N.N. som er en stor verdensprædikant"

Kan du se analogien?

Mvh
JoVe

---

JoVe wrote:
> Peter Mogensen wrote:
>> To spørgsmål:
>>
>> 1) Tror du det er et objektivt grundlag at læse Origio?
>
> Ja, bestemt! Mindst lige så objektivt som hvad jeg har læst om e.t.

Godt så. Det finder jeg underligt i betragtning af nedenstående:
Origio udgives af skabelse.dk, hvor man kan læse følgende mærkværdige
påstande:

"Hvad taler mest for skabelsesteorien?"
=========================================
* Informationen i DNA’et: Processer som alene er styret af tilfældet,
kan ikke skabe en sådan informationsmængde
=========================================

Enhver, der ved en smule om evolutionsteori ved at den IKKE påstår at
det er "tilfældet", der har styret det.

=========================================
* Mængden af ikke-reducerbar kompleksitet i biologiske maskiner (dvs.
systemer opbygget af samvirkende dele som alle har måttet være til stede
fra begyndelsen af, for at systemet overhovedet har kunnet fungere)
=========================================

Enhver, der har sat sig bare en smule ind i de eksempler der er blevet
givet på "ikke-reducerbar" kompleksistet vil vide at den basale påstand
om hvornår noget er ikke-reducerbart fejler i flere situationer. Vil du
have eksempler, så fortæller Ken Miller faktisk om dem lige efter det
med chimpanserne. Se 42 minutter inde i dette foredrag:
http://youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

=========================================
* Naturkonstanterne er fra universets første begyndelse sat sådan at liv
er muligt i dette univers
=========================================

.... Det er en interessant påstand, der griber noget af det mest
eksperimentielle teoretiske fysik vi har og laver antagelser på baggrund
af det som om det var fakta. Der er ingen der ved hvordan reglerne, der
styrer den slags er og der er talrige bud, som ikke kræver nogen "gud".
.... men selvom det VAR evidens for gud, så ville det kun være evidens
for en gud, der startede big bang, men siden har holdt sig passivt
udenfor universet. Det ville IKKE være grund til at forkaste
evolutionsteorien.


De fleste af påstandende på:
http://www.skabelse.dk/faq.php?id=10
.... er enten direkte forkerte, eller giver slet ikke mening (forkert
præmis) og er uden dokumentation:
1) Påstand uden dokumentation
2) Forkert præmis
3) Definer "stor skala".
4) Viser tydelig mangel på biologisk viden og viden om ET.
5) Forkert og med forkert præmis (se ovenfor)
6) Forkert
7) Se ovenfor
8) Det er korrekt. Skal den forklare det? Skal den også forklare
"humor"? ... forklarer religion "humor" ?
9) Påstand uden dokumentation.
10) Forkert præmis. Se nedenfor.
9)

> F.eks. læste jeg nummeret om e.t.'s ikoner - det var meget
> overbevisende. Disse ikoner ser man i så at sige alt
> undervisningsmteriale, og de er falske - det er for mig meget
> overbevisende!

Nu har du vel læst kritikken af denne af Jonathan Wells , ikk'? For du
anvender da vel kildekritik, gør du ikke?
http://www.ncseweb.org/icons/
http://www.talkorigins.org/faqs/wells/
http://www.nmsr.org/iconanti.htm

Som du sikkert vil se er der alvorlige problemer med de påståede "ikoner".
En af de ting, der pisser mig mest af er at man igen og igen trækker den
døde hest "Haeckels fostertegninger" frem fra skabet for at piske den.
Det kan ikke siges tydeligt nok:
HAECKELS TEGNINGER OG TEORI ER **PÅ INGEN MÅDE** EN DEL AF MODERNE
EVOLUTIONSTEORI.

.... om så Wells havde fundet en hel mafia-ring, der abrejde for at
promovere de fostertegninger havde det ABSOLUT INGEN betydning haft for
evolutionsteorien, for INTET i evolutionsteorien er afhængigt af deres
korrekthed.

Det er en stråmand !

>> 2) Hvad (helt konkret) i Ken Millers redegørelse mener du ikke er
>> objektiv information?
>
> Jeg har ikke set den da min erfaring er at disse videoklip på youtube
> har jeg vanskeligt ved at følge teksten på.

Aj!... helt ærligt. Har du ikke engang gidet gøre dig den ulejlighed at
kigge hvad indholdet af videoen var? Der er ikke nogen "tekster", der
farer hen over billedet (som mange amatør-videoer har). Det er en
optagelse af et foredrag og du kan sagtens følge med - HVIS DU VIL!

http://youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M

Peter

---

JoVe wrote:
> Peter Mogensen wrote:
>
>> Er du sikker på at du kan se forskel på det du der beskriver og så det
>> at hvis man ikke ønsker at vurdere en sag på et objektivt grundlag, så
>> får man heller ikke et objektivt grundlag?
>
> Ja, selvfølgelig! Jeg kan med lige så stor ret hævde at du nu blot snor
> dig fordi min argumentation er for ubehagelig for dig! Du nægter
> simpelthen at se denne kendsgerning i øjnene da den er ubehagelig.

Læs mit svar istedet for at gøre dig ønsketænkningsantagelser.

Peter

---

JoVe wrote:
>> 1) Tror du det er et objektivt grundlag at læse Origio?
>
> Den type spørgsmål prøver religiøse fanatikere ofte at overbevise svage
> sjæle med! F.eks. "Tror du virkelig at lille du forstår det bedre end
> N.N. som er en stor verdensprædikant"
>
> Kan du se analogien?

Nej.
For det første fordi jeg ikke har i sinde at argumentere ad verecundiam,
for det andet fordi mit spørgsmål ikke var et argument for at overbevise
dig, men fordi jeg gerne ville høre din holdning til Origo, FØR jeg
pointerede at folkene bag bladet ikke altid udbreder objektiv
information - hvilket man kan se på skabelse.dk


Læs mit svar inden du kommer for godt i gang med dine fordomme.

Peter

---

Peter Mogensen wrote:
> JoVe wrote:
>> Peter Mogensen wrote:
>>> To spørgsmål:
>>>
>>> 1) Tror du det er et objektivt grundlag at læse Origio?
>> Ja, bestemt! Mindst lige så objektivt som hvad jeg har læst om e.t.
>
> Godt så. Det finder jeg underligt i betragtning af nedenstående:
> Origio udgives af skabelse.dk, hvor man kan læse følgende mærkværdige
> påstande:
>
> "Hvad taler mest for skabelsesteorien?"
> =========================================
> * Informationen i DNA’et: Processer som alene er styret af tilfældet,
> kan ikke skabe en sådan informationsmængde
> =========================================
>
> Enhver, der ved en smule om evolutionsteori ved at den IKKE påstår at
> det er "tilfældet", der har styret det.

Nu er dette dk.livssyn.kristendom og jeg er ikke biolog, jeg ved ikke
spec. meget om e.t., det vedgår jeg gerne! Tillad mig det enkler sp.:
hvad er det så???????? Hvis ikke der er en designer/skaber, hvad er så
det styrende for e.t. når det heller ikke er "tilfældet"?


> =========================================
> * Mængden af ikke-reducerbar kompleksitet i biologiske maskiner (dvs.
> systemer opbygget af samvirkende dele som alle har måttet være til stede
> fra begyndelsen af, for at systemet overhovedet har kunnet fungere)
> =========================================
>
> Enhver, der har sat sig bare en smule ind i de eksempler der er blevet
> givet på "ikke-reducerbar" kompleksistet vil vide at den basale påstand
> om hvornår noget er ikke-reducerbart fejler i flere situationer. Vil du
> have eksempler, så fortæller Ken Miller faktisk om dem lige efter det
> med chimpanserne. Se 42 minutter inde i dette foredrag:
> http://youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
>
> =========================================
> * Naturkonstanterne er fra universets første begyndelse sat sådan at liv
> er muligt i dette univers
> =========================================
>
> ... Det er en interessant påstand, der griber noget af det mest
> eksperimentielle teoretiske fysik vi har og laver antagelser på baggrund
> af det som om det var fakta. Der er ingen der ved hvordan reglerne, der
> styrer den slags er og der er talrige bud, som ikke kræver nogen "gud".
> ... men selvom det VAR evidens for gud, så ville det kun være evidens
> for en gud, der startede big bang, men siden har holdt sig passivt
> udenfor universet. Det ville IKKE være grund til at forkaste
> evolutionsteorien.
>
>
> De fleste af påstandende på:
> http://www.skabelse.dk/faq.php?id=10
> ... er enten direkte forkerte, eller giver slet ikke mening (forkert
> præmis) og er uden dokumentation:
> 1) Påstand uden dokumentation
> 2) Forkert præmis
> 3) Definer "stor skala".
> 4) Viser tydelig mangel på biologisk viden og viden om ET.
> 5) Forkert og med forkert præmis (se ovenfor)
> 6) Forkert
> 7) Se ovenfor
> 8) Det er korrekt. Skal den forklare det? Skal den også forklare
> "humor"? ... forklarer religion "humor" ?
> 9) Påstand uden dokumentation.
> 10) Forkert præmis. Se nedenfor.
> 9)
>
>> F.eks. læste jeg nummeret om e.t.'s ikoner - det var meget
>> overbevisende. Disse ikoner ser man i så at sige alt
>> undervisningsmteriale, og de er falske - det er for mig meget
>> overbevisende!
>
> Nu har du vel læst kritikken af denne af Jonathan Wells , ikk'? For du
> anvender da vel kildekritik, gør du ikke?
> http://www.ncseweb.org/icons/
> http://www.talkorigins.org/faqs/wells/
> http://www.nmsr.org/iconanti.htm
>
> Som du sikkert vil se er der alvorlige problemer med de påståede "ikoner".
> En af de ting, der pisser mig mest af er at man igen og igen trækker den
> døde hest "Haeckels fostertegninger" frem fra skabet for at piske den.
> Det kan ikke siges tydeligt nok:
> HAECKELS TEGNINGER OG TEORI ER **PÅ INGEN MÅDE** EN DEL AF MODERNE
> EVOLUTIONSTEORI.

Jamen, så må megen af undervisningsmaterialet om e.t. "pisse dig
temmelig meeget af" for Haeckels fostertegninger præsenteres stadig. Du
skyder mod de forkerte når du retter skytset mod Origo!!! De gør netop
opmærksom på bedraget!


> ... om så Wells havde fundet en hel mafia-ring, der abrejde for at
> promovere de fostertegninger havde det ABSOLUT INGEN betydning haft for
> evolutionsteorien, for INTET i evolutionsteorien er afhængigt af deres
> korrekthed.
>
> Det er en stråmand !
>
>>> 2) Hvad (helt konkret) i Ken Millers redegørelse mener du ikke er
>>> objektiv information?
>> Jeg har ikke set den da min erfaring er at disse videoklip på youtube
>> har jeg vanskeligt ved at følge teksten på.
>
> Aj!... helt ærligt.

Jeg skal nok kigge på det snart

Mvh
Jove

---

JoVe wrote:
> Peter Mogensen wrote:
>> =========================================
>> * Informationen i DNA’et: Processer som alene er styret af tilfældet,
>> kan ikke skabe en sådan informationsmængde
>> =========================================
>>
>> Enhver, der ved en smule om evolutionsteori ved at den IKKE påstår at
>> det er "tilfældet", der har styret det.
>
> Nu er dette dk.livssyn.kristendom og jeg er ikke biolog, jeg ved ikke
> spec. meget om e.t., det vedgår jeg gerne! Tillad mig det enkler sp.:
> hvad er det så???????? Hvis ikke der er en designer/skaber, hvad er så
> det styrende for e.t. når det heller ikke er "tilfældet"?

Vores genom (og dermed vores art) er resultatet af ikke-tilfældig
naturlig udvælgelse af tilfældige mutationer.
Det samlede resultat er dermed ikke-tilfældigt.

Forestil dig at du har en mand, der står og skriver helt tilfældige tal
ned på papirstykker og giver dem videre.
Du samler nu en meget stor mængde mennesker og giver den første besked
på at smide alle sedler han få væk hvis tallet på dem kan divideres med
2. Den næster giver du besked om at smide alle sedler væk, hvis tallet
kan divideres med 3... an tredie skal smide sider væk hvor tallet kan
divideres med 4 og så fremdeles.
Nu samler du dem i en stor klynge og lader dem give sedler til hinanden.
Efter lang tid vender du tilbage til dem og samler sedlerne ind?

Er tallene på dine sedler tilfældige?

>> Som du sikkert vil se er der alvorlige problemer med de påståede
>> "ikoner".
>> En af de ting, der pisser mig mest af er at man igen og igen trækker den
>> døde hest "Haeckels fostertegninger" frem fra skabet for at piske den.
>> Det kan ikke siges tydeligt nok:
>> HAECKELS TEGNINGER OG TEORI ER **PÅ INGEN MÅDE** EN DEL AF MODERNE
>> EVOLUTIONSTEORI.
>
> Jamen, så må megen af undervisningsmaterialet om e.t. "pisse dig
> temmelig meeget af" for Haeckels fostertegninger præsenteres stadig. Du
> skyder mod de forkerte når du retter skytset mod Origo!!! De gør netop
> opmærksom på bedraget!

Jeg er bestemt ikke imponeret over når der anvendes elendigt
undervisningsmateriale, men Origio (eller rettere Jonathan Wells) gør
ikke bare det. De argumenterer for at det har betydning for rigtigheden
af evolutionsteorien - og det er forkert!
Iøvrigt, så tag lige Jonathan Wells undersøgelse med et gran salt. Her
er de tegninger kan fremhæver som eksempler:

http://www.ncseweb.org/icons/figure10.jpg

Bemærk at kun få af dem faktisk er gengivelser af Haeckels forvanskede
tegninger. Flere af dem er egentlige billeder. Og så vidt jeg lige
husker er der endnu færre af bøgerne, der overhovedet antyder at
Haeckels teori har noget på sig. Jeg har selv undersøgt flere bøger og
endnu ikke fundet en som ikke tydeligt sagde at Haeckels ideer var forkerte.

Peter

---

Bekan skrev i news:458ab911$0$49196$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
>> Ja. Jeg ønskede også bare at markere, at sammensmeltningen ikke er en
>> ufravigelig logisk følge af det fundne.
>>
>> Det er vigtigt at huske hvilken vej implikationspilen peger.
>>
>> Logikken var, at
>>
>> "Vi har fælles stamfader med chimpansen, men færre kromosomer." ->
>> "der er sketen sammensmeltning."
>>
>> Den implikation er nu bekræftet, men det vender ikke implikationspilen
>> om og beviser ikke det venstre udsagn.
>>
> Er det ikke lige det du siger øverst??

Nej, det er det da ikke. Peter siger ikke at det ubetinget går begge veje.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Peter B. Juul wrote:
> Det er vigtigt at huske hvilken vej implikationspilen peger.
>
> Logikken var, at
>
> "Vi har fælles stamfader med chimpansen, men færre kromosomer." -> "der er sketen sammensmeltning."
>
> Den implikation er nu bekræftet, men det vender ikke implikationspilen
> om og beviser ikke det venstre udsagn.

Nej, men hvis din eneste anden forklaring er at "guds luner", så er
venstresiden den eneste videnskabelige forklaring vi har evidens for og
det er interessant, når nogen begynder at kalde forskellige former for
kreationisme for "videnskab" og ønsker det undervist som sådan.

Peter

---

Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> writes:

> Nej, men hvis din eneste anden forklaring er at "guds luner", så er
> venstresiden den eneste videnskabelige forklaring vi har evidens for og
> det er interessant, når nogen begynder at kalde forskellige former for
> kreationisme for "videnskab" og ønsker det undervist som sådan.

Jeg er sikker på, at ID'erne nok skal finde en flottere formuleret
beskrivelse, der essentielt er "guds luner". Det ændrer ikke på, at
opdagelsen er evidens, men ikke noget man kan konkludere endeligt
på. Det var i sin tid ordet "kun" jeg opponerede imod, som du måske
husker.


--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

Peter B. Juul wrote:
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> writes:
>
>> Nej, men hvis din eneste anden forklaring er at "guds luner", så er
>> venstresiden den eneste videnskabelige forklaring vi har evidens for og
>> det er interessant, når nogen begynder at kalde forskellige former for
>> kreationisme for "videnskab" og ønsker det undervist som sådan.
>
> Jeg er sikker på, at ID'erne nok skal finde en flottere formuleret
> beskrivelse, der essentielt er "guds luner". Det ændrer ikke på, at
> opdagelsen er evidens, men ikke noget man kan konkludere endeligt
> på. Det var i sin tid ordet "kun" jeg opponerede imod, som du måske
> husker.

Ja. men når jeg brugte ordet "kun" i "en ganske bestemt konkret
observation man kan gøre, der kun kan have en forklaring,", så var det
jo selvfølgelig i betydningen "kun en _videnskabelig_ forklaring".

Når man så alligevel konkluderer så tæt på endeligt som man kan komme,
så er det jo fordi at dette blot er ét stykke evidens ud af mange, der
til sammen gør at evolutionsteorien betragtes som videnskabeligt fakta
på linie med kvatemekanikken.

Peter

---

Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> writes:

> Ja. men når jeg brugte ordet "kun" i "en ganske bestemt konkret
> observation man kan gøre, der kun kan have en forklaring,", så var det
> jo selvfølgelig i betydningen "kun en _videnskabelig_ forklaring".

Fair nok. Men havde jeg indrømmet, at jeg godt kunne gætte, at det
var, hvad du mente havde jeg jo ikke haft lejlighed til at holde
foredrag i logik :)
--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

Peter Mogensen wrote:
>> I øvrigt lige et spørgsmål i den forbindelse - kan et 23
>> kromosom-par-væsen (proto-mennesket) få afkom med et 24
>> kromosom-par-væsen (proto-chimpansen)? Ellers skal denne
>> sammensmeltnings-mutation jo være sket med både "Adam" og "Eva"
>> indenfor samme generation.
>>
>> (Og nej, det er ikke belastende ID-propaganda - det er et reelt spørgsmål.)
>
> Og det er da et ganske interessant spørgsmål. Det ved jeg ikke nok om
> genetik til at kunne svare på.

Der er øjensynligt undtagelser til reglen om at man skal have samme
antal kromosomer for at kunne lave afkom.
Det er set at geder og får kan få afkom, skønt de ikke har samme antal
kromosomer. Ofte er afkommet dog sterilt.
Du kan finde mere om den slags hybrider her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Mammal_hybrids

De diskuterer også "Humanzee" hybriden, og om hvorvidt den er realistisk.
Efter hvad jeg kan læse, så er det bestemt ikke udelukket at en sådan
fussion af kromosomer for 4 mill. år siden ikke ville have påvirket
fertiliteten.

Peter

---

Peter Mogensen skrev i news:458790d9$0$3473$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Er du sikker på at du har set videoen?

Ja, jeg har set videoen. Men det er da ret sandsynligt at jeg ikke har fået
fat i den del af den jeg burde have fået i. Jeg er trods alt bedre til at
læse engelsk end ved at forstå engelsk tale, selv om jeg ikke er specielt
god til nogen af delene. Så ja, jeg kan sagtens have misforstået eller ikke
helt forstået hans argumenter.

Hvad er det helt præcist, kort fortalt på dansk, det kromosom gør, virker og
udfører? Er det helt og fuldt afklaret hvad dets funtion er og har været,
både hos chimpansen og hos mennesket?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Peter Mogensen skrev i
> news:458790d9$0$3473$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>> Er du sikker på at du har set videoen?
>
> Ja, jeg har set videoen. Men det er da ret sandsynligt at jeg ikke
> har fået fat i den del af den jeg burde have fået i. Jeg er trods alt
> bedre til at læse engelsk end ved at forstå engelsk tale, selv om jeg
> ikke er specielt god til nogen af delene. Så ja, jeg kan sagtens have
> misforstået eller ikke helt forstået hans argumenter.
>
> Hvad er det helt præcist, kort fortalt på dansk, det kromosom gør,
> virker og udfører? Er det helt og fuldt afklaret hvad dets funtion er
> og har været, både hos chimpansen og hos mennesket?
>
Gode spørgsmål.
KM kan ikke sige noget om det, bortset fra at tro at det betyder at
mennesker og chimpsene har fælles stamfader. hans tilgang til emnet er noget
betændt og fordomsfuldt - OG han sætter hele evolutionsteorien på højkant
over dette her.

Vi får se.

---

Bekan skrev i news:458875e7$0$49196$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
>> Hvad er det helt præcist, kort fortalt på dansk, det kromosom gør,
>> virker og udfører? Er det helt og fuldt afklaret hvad dets funtion er
>> og har været, både hos chimpansen og hos mennesket?
>>
> Gode spørgsmål.
> KM kan ikke sige noget om det,

Jo, det tror jeg rent faktisk godt at han kan. Naturligvis er der blevet
forsket i det, og naturligvis har man allerede opnået en hel del viden, også
selv om man måske endnu ikke er nået helt til vejs ende i udforskningen af
disse spørgsmål.

> bortset fra at tro at det betyder at
> mennesker og chimpsene har fælles stamfader.
> hans tilgang til emnet er
> noget betændt og fordomsfuldt -

Selv om der er utrolig meget jeg ikke er enig med ham i, så kan jeg altså
ikke rigtig genkende at han skulle have en betændt tilgang til emnet. At han
er fordumsfuld er helt naturligt, for det er vi jo alle, mere eller mindre,
på hver vores måde og ud fra hver vort ståsted.

> OG han sætter hele evolutionsteorien på
> højkant over dette her.

Nope. Der skal langt mere til at sætte hele evolutonsteorien på højkant.
Rigtig meget af evolutionsteorien er jo ganske godt dokumenteret, selv om
der da stadig er nogle elementer, hvor antagelser og formodninger stadig er
stort set det eneste der underbygger disse få enkeltelementer.

Kan vi holde dogmatisk fanatisme ude af naturvidenskaben viser det sig jo
også at både evolutionistiske såvel som creationistiske naturvidenskabsmænd
fint kan arbejde sammen i forskningsprojekter.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Andreas Falck wrote:
> Bekan skrev i news:458875e7$0$49196$14726298@news.sunsite.dk
>
> [ ... ]
>>> Hvad er det helt præcist, kort fortalt på dansk, det kromosom gør,
>>> virker og udfører? Er det helt og fuldt afklaret hvad dets funtion
>>> er og har været, både hos chimpansen og hos mennesket?
>>>
>> Gode spørgsmål.
>> KM kan ikke sige noget om det,
>
> Jo, det tror jeg rent faktisk godt at han kan. Naturligvis er der
> blevet forsket i det, og naturligvis har man allerede opnået en hel
> del viden, også selv om man måske endnu ikke er nået helt til vejs
> ende i udforskningen af disse spørgsmål.
>
Lad mig omfrasere: Det gør han ikke på videoen.

>> bortset fra at tro at det betyder at
>> mennesker og chimpsene har fælles stamfader.
>> hans tilgang til emnet er
>> noget betændt og fordomsfuldt -
>
> Selv om der er utrolig meget jeg ikke er enig med ham i, så kan jeg
> altså ikke rigtig genkende at han skulle have en betændt tilgang til
> emnet. At han er fordumsfuld er helt naturligt, for det er vi jo
> alle, mere eller mindre, på hver vores måde og ud fra hver vort
> ståsted.
>> OG han sætter hele evolutionsteorien på
>> højkant over dette her.
>
> Nope.
>
Nåh, det var ikke noget jeg siger at han gør - det gør han selv.

> Der skal langt mere til at sætte hele evolutonsteorien på
> højkant. Rigtig meget af evolutionsteorien er jo ganske godt
> dokumenteret, selv om der da stadig er nogle elementer, hvor
> antagelser og formodninger stadig er stort set det eneste der
> underbygger disse få enkeltelementer.
>
Det du siger det er således at ET er ganske godt dokumenteret? Er det
korrekt?

> Kan vi holde dogmatisk fanatisme ude af naturvidenskaben viser det
> sig jo også at både evolutionistiske såvel som creationistiske
> naturvidenskabsmænd fint kan arbejde sammen i forskningsprojekter.
>

---

Bekan skrev i news:45895e0e$0$49201$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Det du siger det er således at ET er ganske godt dokumenteret? Er det
> korrekt?

Ja, det er rent faktisk hvad jeg helt præcist og helt konkret siger.

Meget, meget store dele af evolutionsteorien er ganske godt dokumenteret.
Dog er nogle elementer af den ikke særligt godt dokumenteret. F.eks. den med
at alt liv har udviklet sig fra en primitiv urcelle (eller hvad de nu ville
finde på at kalde den lige for tiden) og frem til de komplicerede livsformer
vi har i dag.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Bekan" <wishwelly@yahoo.dk> writes:

> KM kan ikke sige noget om det, bortset fra at tro at det betyder at
> mennesker og chimpsene har fælles stamfader. hans tilgang til emnet er noget
> betændt og fordomsfuldt - OG han sætter hele evolutionsteorien på højkant
> over dette her.

Enhver ordentlig forsker er klar til at sætte teorierne på højkant
hver gang. En teori er uhyre skrøbelig. Der skal kun _et_ modeksempel
til at vælte den, mens al verdens evidens aldrig vil kunne bevise den
endeligt.

Og det er også enhver teoris styrke - der er ikke et eneste stykke
evidens, der peger på, at den er forkert. Det samme gælder
evolutionsteorien.

--
Peter B. Juul, o.-.o "All great epics come to an end. The Iliad. The
The RockBear. ((^)) Odyssey. War and Peace. Buffy the Vampire Slayer.
I speak only 0}._.{0 Just kidding. The Tolstoy book is a ringer.
for myself. O/ \O Doesn't belong on this list. Too literal.
Not enough monsters." - New York Newsday

---

Peter Mogensen wrote:
[...]
>
> Ken Miller snakker om en ganske bestemt konkret observation man kan
> gøre, der kun kan have en forklaring, nemlig at 2 primat-kromosomer på
> et tidspunkt i evolutionen smeltede sammen til at blive til vores
> kormosom #2 og DNA-sekvenserne passer perfekt med at det er
> chimpansernes kromosom #13, der udgør den ene halvdel af vores
> kromosom #2. ... vi har da også et kromosom mindre end chimpanserne.
[...]
>
Du glemte lige den anden mulighed, som også KM så venlig foreslog, at
skaberen (som han siger han tror på) skabte det som det er.

---

Bekan wrote:
> Peter Mogensen wrote:
> [...]
>> Ken Miller snakker om en ganske bestemt konkret observation man kan
>> gøre, der kun kan have en forklaring, nemlig at 2 primat-kromosomer på
>> et tidspunkt i evolutionen smeltede sammen til at blive til vores
>> kormosom #2 og DNA-sekvenserne passer perfekt med at det er
>> chimpansernes kromosom #13, der udgør den ene halvdel af vores
>> kromosom #2. ... vi har da også et kromosom mindre end chimpanserne.
> [...]
> Du glemte lige den anden mulighed, som også KM så venlig foreslog, at
> skaberen (som han siger han tror på) skabte det som det er.
>
Ja, og måske skabte han hele verden i går og på det grundlag skal alle folk der
sidder i fængslerne løslades fordi deres forbrydelse har jo ikke fundet sted.
....

Hvad siger du? Kan vi ikke bruge den teori til noget? No shit? Damn!

Vi kunne jo også bare tage tro på hvad det er vi kan udlede og være hamrende
ligeglade med al den slags ikke-falsificerbare spekulationer om at en eller
anden umålelig størrelse gør hvad den kan for at snyde os, eller som er så doven
at den ikke kan finde på noget originalt når den skal designe liv.

Og hvem holder den egentlig med? Hvorfor er alt ved gazellen helt vildt egnet
til at løbe fra leoparder, og leoparden omvendt egnet til lige præcis at løbe
gazeller ned? Naturlig udvælgelse forklarer den balance. Og hvorfor har den
umålelige størrelse lavet det sådan at en empirisk funderet forklaring overhoved
tilnærmelsesvis kan forklare hvad der overhoved ikke behøver at hænge sammen på
nogen måde, hvis man er almægtig og kan arbejde uden for systemet?

Det er ikke bare en NYTTESLØS antagelse når det kommer til videnskab, det er
også på et spirituelt plan fuldstændigt utilfredsstillende at en personlig gud
skulle gøre alt for at narre os og samtidigt påstå at være dommer over moralsk
opførsel.

---

Rettelse:
"Vi kunne jo også bare tage og tro på det vi kan udlede"

---

Martin Andersen wrote:
> Bekan wrote:
>> Peter Mogensen wrote:
>> [...]
>>> Ken Miller snakker om en ganske bestemt konkret observation man kan
>>> gøre, der kun kan have en forklaring, nemlig at 2 primat-kromosomer
>>> på et tidspunkt i evolutionen smeltede sammen til at blive til vores
>>> kormosom #2 og DNA-sekvenserne passer perfekt med at det er
>>> chimpansernes kromosom #13, der udgør den ene halvdel af vores
>>> kromosom #2. ... vi har da også et kromosom mindre end chimpanserne.
>> [...]
>> Du glemte lige den anden mulighed, som også KM så venlig foreslog, at
>> skaberen (som han siger han tror på) skabte det som det er.
>>
> Ja, og måske skabte han hele verden i går og på det grundlag skal
> alle folk der sidder i fængslerne løslades fordi deres forbrydelse
> har jo ikke fundet sted. ...
>

?

> Hvad siger du? Kan vi ikke bruge den teori til noget? No shit? Damn!
>
> Vi kunne jo også bare tage tro på hvad det er vi kan udlede og være
> hamrende ligeglade med al den slags ikke-falsificerbare spekulationer
> om at en eller anden umålelig størrelse gør hvad den kan for at snyde
> os, eller som er så doven at den ikke kan finde på noget originalt
> når den skal designe liv.
>
Jeg tror årsagen til at du (og KM) mener skaberen i så tilfælde ville være
ude på at
snyde jer, er, at I går til værks med en meget stor grad af
forudindtagenhed - dvs det gamle problem med at der ledes efter evidens som
skal støtte teorien, ikke modsat.

Ikke falsifiserbart (eller for den sags skyld ikke endeligt beviseligt) er
det der er bygget på ikke konkret og ikke testbart grundlag - dvs bl.a.
formodninger og antagelser.
De bedste og mest markedsførte beviser for ET (fossiler) er dem som er
stykket sammen mest. Jo mindre konkret der er at tage fat i, jo mere teori
og fantasi skal der til - og desto mere umulig er det at tilbagevise.
Beviser skærer begge veje.

KM et al snakker om den fælles stamfader som vi angiveligt har med diverse
aper. ALDRIG (mig bekendt) er der set så meget som skyggen af denne
stamfader - hverken illustrationer, tegninger, rester, fossiler, eller noget
andet.
Det der derimod ER både illustreret, modelleret og udstillet i alverdens
tekstbøger (skolebøger) ad nauseam som definitivt beviste fakta op gennem
tiderne, er diverse påståede links MELLEM disse aper og mennesket - altså
bare ikke denne stamfader.


> Og hvem holder den egentlig med? Hvorfor er alt ved gazellen helt
> vildt egnet til at løbe fra leoparder, og leoparden omvendt egnet til
> lige præcis at løbe gazeller ned? Naturlig udvælgelse forklarer den
> balance. Og hvorfor har den umålelige størrelse lavet det sådan at en
> empirisk funderet forklaring overhoved tilnærmelsesvis kan forklare
> hvad der overhoved ikke behøver at hænge sammen på nogen måde, hvis
> man er almægtig og kan arbejde uden for systemet?
Tja, ser du, det kan jeg ikke svare på. Men igen - fordomme er ikke særlig
bekræftende for noget som helst hvis det er alt hvad man har.

For at bruge et af dine egne argumenter - når det regner kan man konstatere
at det regner, og man kan analysere vandet osv, man behøver ikke at vide
hvor det vand fordampet henne for at foretage de undersøgelser (det blev
brugt i forb. med abiogenesis).

Med samme fortegn er det muligt at foretage (videnskabelige) undersøgelser i
et kreationistisk lys. Man behøver ikke at vide elelr kende hele forløbet
for at kunne lave mange af disse eksperimenter.

Nu påstår I at creationisme ikke kan falsifiseres - derfor er det
ikke-videnskabelig. Kun det/de (teorier) der kan falsifiseres er def. som
sådan. Hvor har du det fra? Hvem kom med den idé, og hvorfor?
Måske for at udelukke konkurrence på området - altså monopoldannelse og
eksklusive regler? Bare en mulighed?

> Det er ikke bare en NYTTESLØS antagelse når det kommer til videnskab,
> det er også på et spirituelt plan fuldstændigt utilfredsstillende at
> en personlig gud skulle gøre alt for at narre os og samtidigt påstå
> at være dommer over moralsk opførsel.
>
Men nu er vi over i filosofiske synspunkter og overvejelser - og i min
mening er de meget relevante i denne sammenhæng.

---

Bekan wrote:
> Martin Andersen wrote:
>> Bekan wrote:
>>> Peter Mogensen wrote:
>>> [...]
>>>> Ken Miller snakker om en ganske bestemt konkret observation man kan
>>>> gøre, der kun kan have en forklaring, nemlig at 2 primat-kromosomer
>>>> på et tidspunkt i evolutionen smeltede sammen til at blive til vores
>>>> kormosom #2 og DNA-sekvenserne passer perfekt med at det er
>>>> chimpansernes kromosom #13, der udgør den ene halvdel af vores
>>>> kromosom #2. ... vi har da også et kromosom mindre end chimpanserne.
>>> [...]
>>> Du glemte lige den anden mulighed, som også KM så venlig foreslog, at
>>> skaberen (som han siger han tror på) skabte det som det er.
>>>
>> Ja, og måske skabte han hele verden i går og på det grundlag skal
>> alle folk der sidder i fængslerne løslades fordi deres forbrydelse
>> har jo ikke fundet sted. ...
>>
>
> ?
>
Forstod du ikke analogien? Hvis vi skal inddrage det som ikke kan falsificeres
på lige fod med det som kan så kan man argumentere for at ingen har begået en
forbrydelse fordi de blev bare skabt i fængslet, eller på gerningsstedet, eller
deres alibi blev tryllet væk etc.

>> Hvad siger du? Kan vi ikke bruge den teori til noget? No shit? Damn!
>>
>> Vi kunne jo også bare tage tro på hvad det er vi kan udlede og være
>> hamrende ligeglade med al den slags ikke-falsificerbare spekulationer
>> om at en eller anden umålelig størrelse gør hvad den kan for at snyde
>> os, eller som er så doven at den ikke kan finde på noget originalt
>> når den skal designe liv.
>>
> Jeg tror årsagen til at du (og KM) mener skaberen i så tilfælde ville være
> ude på at
> snyde jer, er, at I går til værks med en meget stor grad af
> forudindtagenhed - dvs det gamle problem med at der ledes efter evidens som
> skal støtte teorien, ikke modsat.
>
> Ikke falsifiserbart (eller for den sags skyld ikke endeligt beviseligt) er
> det der er bygget på ikke konkret og ikke testbart grundlag - dvs bl.a.
> formodninger og antagelser.
> De bedste og mest markedsførte beviser for ET (fossiler) er dem som er
> stykket sammen mest. Jo mindre konkret der er at tage fat i, jo mere teori
> og fantasi skal der til - og desto mere umulig er det at tilbagevise.
> Beviser skærer begge veje.
>
Hvad mener du med "stykket sammen mest"? At de er forfalskede eller at de er
understøttet af adskillige kategorier af evidens som er uafhængige af hinanden
men peger på den samme konklusion?

> KM et al snakker om den fælles stamfader som vi angiveligt har med diverse
> aper. ALDRIG (mig bekendt) er der set så meget som skyggen af denne
> stamfader - hverken illustrationer, tegninger, rester, fossiler, eller noget
> andet.
> Det der derimod ER både illustreret, modelleret og udstillet i alverdens
> tekstbøger (skolebøger) ad nauseam som definitivt beviste fakta op gennem
> tiderne, er diverse påståede links MELLEM disse aper og mennesket - altså
> bare ikke denne stamfader.
>
Vi har ikke bare fælles stamfader med "diverse" aber, men *alt* nulevende liv.
Det er hvad der menes med common descent. Resten er argument ad ignorantum.

[snip]

> For at bruge et af dine egne argumenter - når det regner kan man konstatere
> at det regner, og man kan analysere vandet osv, man behøver ikke at vide
> hvor det vand fordampet henne for at foretage de undersøgelser (det blev
> brugt i forb. med abiogenesis).

Det var ikke mit eksempel og hvem er KM? Uanset, så har jeg ikke noget problem
med at ting kan være sådan indrettet at deres korrekthed kan vurderes uafhængigt
af resten af verden.

---

Martin Andersen skrev i news:45896600$0$49209$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Vi har ikke bare fælles stamfader med "diverse" aber, men *alt* nulevende
> liv. Det er hvad der menes med common descent.

Jamen så ser vi da gerne at du fremkommer med noget kontrollerbar
dokumentation for denne påstand!

Hidtil har der ikke været skyggen af evidens for denne påstand, der alene
har karakter af dogmatisk darwinistisk troerklæring. Alt hvad I hidtil har
forsøgt at diske op med, er blevet tilbagevist idet det jo ikke var andet
end formodninger og antagelser tolket ud fra et evolutionistisk paradigme.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Bekan wrote:
> KM et al snakker om den fælles stamfader som vi angiveligt har med diverse
> aper. ALDRIG (mig bekendt) er der set så meget som skyggen af denne
> stamfader - hverken illustrationer, tegninger, rester, fossiler, eller noget
> andet.
> Det der derimod ER både illustreret, modelleret og udstillet i alverdens
> tekstbøger (skolebøger) ad nauseam som definitivt beviste fakta op gennem
> tiderne, er diverse påståede links MELLEM disse aper og mennesket - altså
> bare ikke denne stamfader.

Det er ellers ikke så mange dage siden at danske forskere annoncerede at
de havde et meget godt bud på præcis hvilken af de mange hominoider, man
havde fundet, der var den sidste fælles art. ... jeg har ledt efter hvor
jeg læste navnet, men kan desværre ikke finde det. Men konklussionen var
at man nu mener at Australopithecus afarensis IKKE var en fælles
forfæder til menneskene og chimpanserne, men derimod en af de første
arter på den gren af træet, der skulle blive til homo sapiens.

http://www.nat.au.dk/11992

Martin har ret, når han siger det er argument ad ignorantum.

---

Martin Andersen skrev i news:4581bc50$0$49205$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
>> 1. Har du læst den?

[ ... ]
> Nej, jeg har ikke læst "Evolutionens Ikoner" men jeg forsvarer eller
> angriber den heller ikke.

Og det er så derfor du skrev:
>>> Du kunne jo passende læse den og bagefter perspektivere den lidt ved at
>>> læse noget egentlig litteratur på området.

Når du ikke har læst hvordan kan du så i det hele taget udtale dig om den.
Tupisk darwinistisk dogmatisme.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

JoVe wrote:
> I en anden tråd diskutteres på baggr. af en bogudgivelse: Evolutionens
> ikoner. Jeg har ikke læst bogen, men jeg ved sådan nogenlunde hvad den
> handler om – alene titlen er god og sigende ) Den påpeger det
> religiøse islæt i evolutionsteorien.

Skulle du (eller andre) beslutte sig for at læse bogen og du ikke har
tænkt dig at gøre bevidst med kreationistiske skyklapper på, så er her
nogle ressourcer til lidt nyttig kildekritik:

http://www.ncseweb.org/icons/
http://www.talkorigins.org/faqs/wells/
http://www.nmsr.org/iconanti.htm

Flere her:
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/icons_of_evolution.html

Peter