---

Hej i gruppen!

Jeg er på jagt efter en bil som kan rumme familien som snart bliver forøget
med barn nummer tre, og er faldet for Chevrolet Tacuma.
Endnu har kun set den på nettet, men umiddelbart ser den ud til at opfylde
mine krav til automatgear, tre bagsæder og rimeligt bagagerum.

Hvad siger I til bilen - Er der noget der taler imod den?

--
Mvh. John

---

"-= JF =- priv" <o@o.o> skrev i en meddelelse
news:726c8$45566624$3e3d8c6c$16378@news.arrownet.dk...
> Hej i gruppen!
>
> Jeg er på jagt efter en bil som kan rumme familien som snart bliver
> forøget med barn nummer tre, og er faldet for Chevrolet Tacuma.
> Endnu har kun set den på nettet, men umiddelbart ser den ud til at opfylde
> mine krav til automatgear, tre bagsæder og rimeligt bagagerum.
>
> Hvad siger I til bilen - Er der noget der taler imod den?

Sikkerheden (eller manglen på samme) og rustbeskyttelsen (som nok også er
noget nær ikke-eksisterende).

Ganske vist har EuroNCAP ikke testet Tacuma, men endnu har vi tilgode at se
en Daewoo/Chevrolet klare sig blot hæderligt i crashtest - og traditionelt
har koreanerne heller ikke styr på rustbeskyttelsen.

---

KASO (a@b.dk) kradsede følgende besked i
<455768e7$0$920$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>
>
> Sikkerheden (eller manglen på samme) og rustbeskyttelsen (som nok
> også er noget nær ikke-eksisterende).
>
> Ganske vist har EuroNCAP ikke testet Tacuma, men endnu har vi tilgode
> at se en Daewoo/Chevrolet klare sig blot hæderligt i crashtest - og
> traditionelt har koreanerne heller ikke styr på rustbeskyttelsen.


Tak skal du have!!
Jeg var ikke klar over at de var dårlige mht. sikkerheden!

Var ellers ude og kigge på den i dag, og den er nu ikke helt skeløjet.
Rigelig benplads ved både for- og bagsæder, fornuftigt udstyr , 2.0-motor og
automatgear, og alt sammen til omkring 250.000,-

Men den manglende sikkerhed gør nu nok at vi igen må kigge nærmere på
Renault Scenic og Grand Scenic... Den er bare så pokkers dyr :-/

--
Mvh. John

---

"-= JF =- priv" <o@o.o> skrev i en meddelelse
news:6c641$455792b4$3e3d8c6c$9755@news.arrownet.dk...

> Jeg var ikke klar over at de var dårlige mht. sikkerheden!
> Men den manglende sikkerhed...

Bilen er overhovedet ikke testet - KASO postulerer blot
og drager en parallel til andre modeller af mærket. Hvad
kan bruge det til?.

---

Mogens... (no@reply.dk) kradsede følgende besked i
<IsM5h.22560$E02.9392@newsb.telia.net>
>
> Bilen er overhovedet ikke testet - KASO postulerer blot
> og drager en parallel til andre modeller af mærket. Hvad
> kan bruge det til?.

Jeg fangede godt at den ikke var testet, men jeg forstod det sådan at
Daewoo/Chevrolet normalvis var dårlige mht. sikkerheden - og så er det jo
ikke usandsynligt at denne også vil stå sig dårligt i en test.

--
Mvh. John

---

"-= JF =- priv" <o@o.o> skrev i en meddelelse
news:6c641$455792b4$3e3d8c6c$9755@news.arrownet.dk...

> at vi igen må kigge nærmere på Renault Scenic

Jeg kører jo bl.a. i sån Scenic diesel. Ikke alene er den kvik
i trafikken, man sidder også pokkers godt i den, lav støjni-
veau og så føles den sikker at færdes !!

---

"Mogens..." skrev ...
>
> Jeg kører jo bl.a. i sån Scenic diesel. Ikke alene er den kvik
> i trafikken, man sidder også pokkers godt i den, lav støjni-
> veau og så føles den sikker at færdes !!
Alle disse udsagn passer også på min Chevrolet.
Men det er godt nok en Nubira 1.8 CDX, så det kan jo ikke helt bruges som
vurdering af en Tacuma og andre MPV-agtige biler.
--
Mvh. Niels

---

Mogens... (no@reply.dk) kradsede følgende besked i
<YuM5h.22561$E02.9292@newsb.telia.net>
>
> Jeg kører jo bl.a. i sån Scenic diesel. Ikke alene er den kvik
> i trafikken, man sidder også pokkers godt i den, lav støjni-
> veau og så føles den sikker at færdes !!


Den har jo også fået 5 stjerner i tests, så den burde da være sikker!

--
Mvh. John

---

"KASO" skrev ...
>
> "-= JF =- priv" <o@o.o> skrev ...

>> ... er faldet for Chevrolet Tacuma.
>> ...
>> Hvad siger I til bilen - Er der noget der taler imod den?
>
> Ganske vist har EuroNCAP ikke testet Tacuma, men endnu har vi tilgode at
> se en Daewoo/Chevrolet klare sig blot hæderligt i crashtest -

Jeg har checket min Nubira. 2002 modellen er testet, og den fik 4 stjerner
fra front, men kun 3 ved "Side Impact".

I mellemtiden er der sket forbedringer (og jeg tipper på der ikke er sket
forringelser). Min 2006'er har f.eks. fået sideairbags, som 2002'eren ikke
havde, og jeg tror heller ikke 2002'eren havde sidebeskyttelsesbjælker i
dørene, som nu er standard. Mon ikke disse forbedringer bringer den op på
mindst 4 stjerner fra siden også.

Man kan argumentere at alt under 5 stjerner er noget l*rt, men mange af selv
de anerkendte mærker opnår "kun" fire stjerner. Så ifølge min ordbog passer
det ikke at en Daewoo/Chevrolet ikke kan klare sig hæderligt i en crashtest,
men det kommer jo an på hvad man mener med "hæderligt".

> og traditionelt har koreanerne heller ikke styr på rustbeskyttelsen.
>
2.0 udgaverne af Chevrolet Tacuma (og 1.8 udgaverne af Nubira) bygges af
Holden, en gammel anerkendt Australsk bilfabrik. Holden har været ejet af
General Motors siden 1931.
--
Mvh. Niels
Chevrolet Nubira 1.8 CDX

---

"Niels Pein" <fornavn@efternavn.dk> skrev i en meddelelse
news:45579e7d$0$12657$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "KASO" skrev ...
>>
>> "-= JF =- priv" <o@o.o> skrev ...
>
>>> ... er faldet for Chevrolet Tacuma.
>>> ...
>>> Hvad siger I til bilen - Er der noget der taler imod den?
>>
>> Ganske vist har EuroNCAP ikke testet Tacuma, men endnu har vi tilgode at
>> se en Daewoo/Chevrolet klare sig blot hæderligt i crashtest -
>
> Jeg har checket min Nubira. 2002 modellen er testet, og den fik 4 stjerner
> fra front, men kun 3 ved "Side Impact".
>
Nubira er ikke testet af EuroNCAP - så testen må være f.eks. den
amerikanske, der ikke er nær så skrap. Biler får oftest langt flere stjerner
i den amerikanske - så "kun" 4 i den amerikanske tyder på et dårligt
resultat, hvis den blev testet af EuroNCAP.

> I mellemtiden er der sket forbedringer (og jeg tipper på der ikke er sket
> forringelser). Min 2006'er har f.eks. fået sideairbags, som 2002'eren ikke
> havde, og jeg tror heller ikke 2002'eren havde sidebeskyttelsesbjælker i
> dørene, som nu er standard. Mon ikke disse forbedringer bringer den op på
> mindst 4 stjerner fra siden også.
>
> Man kan argumentere at alt under 5 stjerner er noget l*rt, men mange af
> selv de anerkendte mærker opnår "kun" fire stjerner. Så ifølge min ordbog
> passer det ikke at en Daewoo/Chevrolet ikke kan klare sig hæderligt i en
> crashtest, men det kommer jo an på hvad man mener med "hæderligt".

Prøv at se www.euroncap.com - og se, om du kan finde blot 1 Daewoo/Chevy med
et hæderligt resultat (husk at chekke pointtal - og sammenlign med samtidige
konkurrenter)

>
>> og traditionelt har koreanerne heller ikke styr på rustbeskyttelsen.
>>
> 2.0 udgaverne af Chevrolet Tacuma (og 1.8 udgaverne af Nubira) bygges af
> Holden, en gammel anerkendt Australsk bilfabrik. Holden har været ejet af
> General Motors siden 1931.

Tjah - check http://www.vibilagare.se/rostregistret.asp - og se, hvordan
Nubira klarer sig (1 ud af 5 mulige point - lavest mulige karakter). Tacuma
er ikke testet - men intet tyder på at den skulle bryde mønsteret fra de
øvrige koreanske biler...

---

"KASO" skrev ...
>
> Nubira er ikke testet af EuroNCAP - så testen må være f.eks. den
> amerikanske, der ikke er nær så skrap. Biler får oftest langt flere
> stjerner i den amerikanske - så "kun" 4 i den amerikanske tyder på et
> dårligt resultat, hvis den blev testet af EuroNCAP.
>
Spøjst. Jeg regnede med de anvendte NCAP ens.
http://www-nrd.nhtsa.dot.gov/pdf/nrd-01/Esv/esv16/98S11O03.PDF


> Prøv at se www.euroncap.com - og se, om du kan finde blot 1 Daewoo/Chevy
> med et hæderligt resultat (husk at chekke pointtal - og sammenlign med
> samtidige konkurrenter)
>
Nah, gider ikke. Der er alligevel ikke en test af min bil, hvilket måske
kunne vække en smule interesse. Men ellers er jeg personligt ligeglad. Jeg
satser stærkt på at undgå livstruende ulykker, godt hjulpet af en god
portion erfaring og en evne til at køre passivt og kende grænserne.

Desuden har jeg ikke noget imod at køre i små biler eller på motorcykel, så
hvis jeg pludselig skulle blive nervøs for at køre en 1200 kg. bil blot
fordi den kun får 3-4 stjerner i en amerikansk NCAP test, så er der noget
der ikke hænger sammen.

Desuden mener jeg stadig, at folk der går _meget_ højt op i det med
sikkerhed, burde køre med styrthjelm i bilen, men det ser man af een eller
anden grund aldrig, andet end når der går sport i den.

> Tjah - check http://www.vibilagare.se/rostregistret.asp - og se, hvordan
> Nubira klarer sig (1 ud af 5 mulige point - lavest mulige karakter).
> Tacuma er ikke testet - men intet tyder på at den skulle bryde mønsteret
> fra de øvrige koreanske biler...
Det ser jo ikke godt ud.
Jeg er da også spændt på hvordan det skal gå med en sådan forholdsvis ukendt
bil, men sådan en chance er jeg også mand for for at tage.
Jeg synes bare det var en lækker bil da jeg købte, og jeg skal nok melde her
i gruppen hvordan det går hen ad vejen.

Indtil videre har jeg haft den i over 6 måneder og synes stadig det er en
fed vogn. Og at jeg har fået en masse for pengene. Og der har ikke været det
mindste pip galt med den endnu. Faktisk overrasker den mig stadig, med små
positive detaljer, som jeg ikke havde bemærket før.

Min eneste anke er stadig, at jeg tror den godt kunne være mere
retningsstabil i blæsevejr. Det var min Mitsubishi Colt i hvert fald, men
den er jo også meget mindre.
--
Mvh. Niels
Chevrolet Nubira 1.8 CDX

---

"Niels Pein" <fornavn@efternavn.dk> skrev i en meddelelse
news:4558cf24$0$12622$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "KASO" skrev ...
>>
>> Nubira er ikke testet af EuroNCAP - så testen må være f.eks. den
>> amerikanske, der ikke er nær så skrap. Biler får oftest langt flere
>> stjerner i den amerikanske - så "kun" 4 i den amerikanske tyder på et
>> dårligt resultat, hvis den blev testet af EuroNCAP.
>>
> Spøjst. Jeg regnede med de anvendte NCAP ens.
> http://www-nrd.nhtsa.dot.gov/pdf/nrd-01/Esv/esv16/98S11O03.PDF
>

Nope - de europæiske krav er skrappere - og testen gennemføres f.eks. med
højere hastighed.

>> Prøv at se www.euroncap.com - og se, om du kan finde blot 1 Daewoo/Chevy
>> med et hæderligt resultat (husk at chekke pointtal - og sammenlign med
>> samtidige konkurrenter)
>>
> Nah, gider ikke. Der er alligevel ikke en test af min bil, hvilket måske
> kunne vække en smule interesse. Men ellers er jeg personligt ligeglad. Jeg
> satser stærkt på at undgå livstruende ulykker, godt hjulpet af en god
> portion erfaring og en evne til at køre passivt og kende grænserne.

Jeps - den gode gamle - "det sker kun for naboen"
(Uanset erfaring og evner, kan der stadig være en tåbe, der kører ind i én -
og så er det rart med en sikker bil....)

> Desuden har jeg ikke noget imod at køre i små biler eller på motorcykel,
> så hvis jeg pludselig skulle blive nervøs for at køre en 1200 kg. bil blot
> fordi den kun får 3-4 stjerner i en amerikansk NCAP test, så er der noget
> der ikke hænger sammen.

Tjah - det kan der jo så være noget om...

> Desuden mener jeg stadig, at folk der går _meget_ højt op i det med
> sikkerhed, burde køre med styrthjelm i bilen, men det ser man af een eller
> anden grund aldrig, andet end når der går sport i den.
>
>> Tjah - check http://www.vibilagare.se/rostregistret.asp - og se, hvordan
>> Nubira klarer sig (1 ud af 5 mulige point - lavest mulige karakter).
>> Tacuma er ikke testet - men intet tyder på at den skulle bryde mønsteret
>> fra de øvrige koreanske biler...
> Det ser jo ikke godt ud.
> Jeg er da også spændt på hvordan det skal gå med en sådan forholdsvis
> ukendt bil, men sådan en chance er jeg også mand for for at tage.

Med jævnlig (ca. hvert 2. år) supplerende rustbeskyttelse, tror jeg du når
langt.

> Jeg synes bare det var en lækker bil da jeg købte, og jeg skal nok melde
> her i gruppen hvordan det går hen ad vejen.
>
> Indtil videre har jeg haft den i over 6 måneder og synes stadig det er en
> fed vogn. Og at jeg har fået en masse for pengene. Og der har ikke været
> det mindste pip galt med den endnu. Faktisk overrasker den mig stadig, med
> små positive detaljer, som jeg ikke havde bemærket før.

Det er jo dejligt - og jeg tror heller ikke, at du behøver at frygte for
driftsikkerheden - dét har koreanerne bevist, at de mestrer ganske godt...

> Min eneste anke er stadig, at jeg tror den godt kunne være mere
> retningsstabil i blæsevejr. Det var min Mitsubishi Colt i hvert fald, men
> den er jo også meget mindre.

Det kan meget vel hænge sammen med dækmonteringen. En stor bil er generelt
ikke mere vindfølsom end en lille - ofte omvendt, men jeg har konstateret
tydelig sammenhæng ml. dækmontering og vindfølsomhed.


> Mvh. Niels
> Chevrolet Nubira 1.8 CDX
>

---

"KASO" skrev ...
>
> "Niels Pein" skrev ...

>> ..... Men ellers er jeg personligt ligeglad. Jeg satser stærkt på at
>> undgå livstruende ulykker, godt hjulpet af en god portion erfaring og en
>> evne til at køre passivt og kende grænserne.
>
> Jeps - den gode gamle - "det sker kun for naboen"
>
Nah, det er en forkert udlægning af det jeg skrev.
Hvis naboen kører ligesom mig, så mener jeg ikke at jeg har mindre risiko
for at komme galt afsted end ham.

> (Uanset erfaring og evner, kan der stadig være en tåbe, der kører ind i
> én - og så er det rart med en sikker bil....)
>
Ja da. Men også tåber på kollisionskurs har jeg undgået tidligere.

Mange af de ulykker der sker kunne undgås. Ikke kun af den der har skylden,
men også hvis den part der ikke har skylden havde reageret korrekt på
situationen. Den slags kan jeg faktisk bedre end de fleste, tro det eller
lad være.
Af samme grund bekymrer det mig ikke vildt meget, at den ikke har ESP.

>> Jeg er da også spændt på hvordan det skal gå med en sådan forholdsvis
>> ukendt bil, men sådan en chance er jeg også mand for for at tage.
>
> Med jævnlig (ca. hvert 2. år) supplerende rustbeskyttelse, tror jeg du når
> langt.
>
Den fik den første omgang (Dinitrol) i sommers da den var ny.

>> Min eneste anke er stadig, at jeg tror den godt kunne være mere
>> retningsstabil i blæsevejr. Det var min Mitsubishi Colt i hvert fald, men
>> den er jo også meget mindre.
>
> Det kan meget vel hænge sammen med dækmonteringen. En stor bil er generelt
> ikke mere vindfølsom end en lille - ofte omvendt, men jeg har konstateret
> tydelig sammenhæng ml. dækmontering og vindfølsomhed.
>
Originalmonteringen er Kumho Powermax 769 i størrelsen 195/55-15.
Jeg har ikke undersøgt dem nærmere, men det er vist nogle billige dæk, der
dog klarer sig pænt i test i forhold til prisen. Jeg synes ikke de står godt
fast på våd vej, så jeg skal ikke have de samme næste gang.
Jeg venter på mine vinterdæk, som skal være UG7 186/65-14. Så bliver den nok
rigtig livlig, men jeg vil kunne køre selvom der skulle komme slemt
vintervejr.
--
Hilsen Niels
Chevrolet Nubira 1.8 CDX

---

"Niels Pein" <fornavn@efternavn.dk> skrev i en meddelelse
news:455a53da$0$12697$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "KASO" skrev ...
>>
>> "Niels Pein" skrev ...
>
>>> ..... Men ellers er jeg personligt ligeglad. Jeg satser stærkt på at
>>> undgå livstruende ulykker, godt hjulpet af en god portion erfaring og en
>>> evne til at køre passivt og kende grænserne.
>>
>> Jeps - den gode gamle - "det sker kun for naboen"
>>
> Nah, det er en forkert udlægning af det jeg skrev.
> Hvis naboen kører ligesom mig, så mener jeg ikke at jeg har mindre risiko
> for at komme galt afsted end ham.
>
>> (Uanset erfaring og evner, kan der stadig være en tåbe, der kører ind i
>> én - og så er det rart med en sikker bil....)
>>
> Ja da. Men også tåber på kollisionskurs har jeg undgået tidligere.

Ja - igen - "det sker ikke for mig - jeg kan nemlig forudse og undgå alle"


Jeg har også undgået mange situationer - men der kan forekommer situationer,
du ikke kan undgå - og så er det rart at være godt beskyttet. Det er naivt
at tro, at det aldrig kan ske for én selv.

> Mange af de ulykker der sker kunne undgås. Ikke kun af den der har
> skylden, men også hvis den part der ikke har skylden havde reageret
> korrekt på situationen. Den slags kan jeg faktisk bedre end de fleste, tro
> det eller lad være.

Naturligvis tror jeg dig - ligesom jeg også stadig bliver mere og mere
overbevist om at uheld kun sker for din nabo

> Af samme grund bekymrer det mig ikke vildt meget, at den ikke har ESP.

Næhh - alle de undersøgelser, der har bevist effekten af ESP, er det rene
pjat. Selvfølgelig kan du langt bedre selv klare det - milliarderne til
forskning i sikkerhed er det rene pjat....

Sorry - men den holder ikke. At tro, at man i en bil med middelmådige
køreegenskaber og elendige dæk kan klare sig bedre ud af en farlig situation
end en bedre kørende bil med ordenlige dæk og ESP er naivt. At man så
ovenikøbet mener at man ikke har brug for passiv sikkerhed er direkte
fjollet.

>>> Min eneste anke er stadig, at jeg tror den godt kunne være mere
>>> retningsstabil i blæsevejr. Det var min Mitsubishi Colt i hvert fald,
>>> men den er jo også meget mindre.
>>
>> Det kan meget vel hænge sammen med dækmonteringen. En stor bil er
>> generelt ikke mere vindfølsom end en lille - ofte omvendt, men jeg har
>> konstateret tydelig sammenhæng ml. dækmontering og vindfølsomhed.
>>
> Originalmonteringen er Kumho Powermax 769 i størrelsen 195/55-15.
> Jeg har ikke undersøgt dem nærmere, men det er vist nogle billige dæk, der
> dog klarer sig pænt i test i forhold til prisen. Jeg synes ikke de står
> godt fast på våd vej, så jeg skal ikke have de samme næste gang.
> Jeg venter på mine vinterdæk, som skal være UG7 186/65-14. Så bliver den
> nok rigtig livlig, men jeg vil kunne køre selvom der skulle komme slemt
> vintervejr.

Lyder som en god investering - så står du da godt fast om vinteren!

---

"KASO" skrev ...
>
> Det er naivt at tro, at det aldrig kan ske for én selv.
>
Det er der vist heller ikke nogen der tror. Og slet ikke mig. Det er ikke
seriøst af dig, at få det til at se ud som om nogen skulle have påstået det!

Jeg mener bare at chancen (risikoen) for at bilens crash-egenskaber
nogensinde skulle få en afgørende indflydelse for mig, er for lille (jeg
gentager for en sikkerheds skyld: "for lille", jeg skrev ikke at den var
ikke-eksisterende) til at jeg vil lade det være en afgørende faktor i mit
valg af bil. Det er en kalkuleret risiko jeg tager ved valg af bil.
Ligesom i det hele taget at køre. Det er også en kalkuleret risiko at tage.
Så det er vel ikke fremmed for dig at tage en eller anden form for chance.
Eller tænker du bare ikke over det?
Hvad kører du i? En Centurion kampvogn? En Hummer? Eller har du muligvis
valgt noget mindre sikkert? Og betyder det så at du selv er fjollet? (dit
eget ordvalg)
Og hvor går din grænse så for hvor sikkert det skal være?
Og når du så erkender, at du også har en grænse et eller andet sted, så kan
du måske finde ud af, at acceptere at andre også har sådan en grænse, og at
den måske går et andet sted?

Eller skal alt andet end _din_ standard kaldes fjollet?
(for i så fald, så kalder kill-filteret)

>> Af samme grund bekymrer det mig ikke vildt meget, at den ikke har ESP.
>
> Næhh - alle de undersøgelser, der har bevist effekten af ESP, er det rene
> pjat. Selvfølgelig kan du langt bedre selv klare det - milliarderne til
> forskning i sikkerhed er det rene pjat....
>
Nu er du dybt useriøs. Har du svært ved at holde styr på emnet?

> Sorry - men den holder ikke. At tro, at man i en bil med middelmådige
> køreegenskaber og elendige dæk kan klare sig bedre ud af en farlig
> situation end en bedre kørende bil med ordenlige dæk og ESP er naivt. At
> man så ovenikøbet mener at man ikke har brug for passiv sikkerhed er
> direkte fjollet.
>
Prøv lidt motorsport engang. Førerens evner er en afgørende faktor, sådan er
det bare.
Jeg har kørt enduro i nogle år, på en rimeligt dårlig maskine. Alligevel har
jeg af og til kørt fra folk på de allerfedeste maskiner (tyskere der har
penge men ikke kan køre), og samtidig har andre på endnu dårligere maskiner
end min kørt fra mig.

Men du har jo tilsyneladende din egen reliion, så hvorfor har jeg egentlig
siddet og skrevet alt det her.
Doh - jeg holder her.
--
Niels
Chevrolet Nubira 1.8 CDX

---

"Niels Pein" <fornavn@efternavn.dk> skrev i en meddelelse
news:455caddf$0$12703$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "KASO" skrev ...
>>
>> Det er naivt at tro, at det aldrig kan ske for én selv.
>>
> Det er der vist heller ikke nogen der tror. Og slet ikke mig. Det er ikke
> seriøst af dig, at få det til at se ud som om nogen skulle have påstået
> det!
>
> Jeg mener bare at chancen (risikoen) for at bilens crash-egenskaber
> nogensinde skulle få en afgørende indflydelse for mig, er for lille (jeg
> gentager for en sikkerheds skyld: "for lille", jeg skrev ikke at den var
> ikke-eksisterende) til at jeg vil lade det være en afgørende faktor i mit
> valg af bil. Det er en kalkuleret risiko jeg tager ved valg af bil.
> Ligesom i det hele taget at køre. Det er også en kalkuleret risiko at
> tage. Så det er vel ikke fremmed for dig at tage en eller anden form for
> chance. Eller tænker du bare ikke over det?
> Hvad kører du i? En Centurion kampvogn? En Hummer? Eller har du muligvis
> valgt noget mindre sikkert? Og betyder det så at du selv er fjollet? (dit
> eget ordvalg)

Jeg har valgt en Renault Grand Scénic til familiebrug. Blandt de sikreste i
klassen - og en bil, der opfylder mine behov. Desuden en Mégane Coupé - "til
og fra arbejde".

> Og hvor går din grænse så for hvor sikkert det skal være?
Som skrevet andetsteds: Så sikkert som prisklassen tillader. Det er
individuelt, hvor meget man kan/vil investere - men den valgte sum kan
investeres mere eller mindre sikkert.

> Og når du så erkender, at du også har en grænse et eller andet sted, så
> kan du måske finde ud af, at acceptere at andre også har sådan en grænse,
> og at den måske går et andet sted?

Selvfølgelig er det et valg - og vi vælger forskelligt. Pointen er også, at
det skal være et bevidst valg - og det falder mig for brystet, når nogen
forsøger at "bortforklare" sikkerhed fordi de selv har fravalgt den.

> Eller skal alt andet end _din_ standard kaldes fjollet?
> (for i så fald, så kalder kill-filteret)

At nægte at indse risikoen er fjollet. At acceptere en erkendt risiko undrer
mig - men er et personlig valg.

>>> Af samme grund bekymrer det mig ikke vildt meget, at den ikke har ESP.
>>
>> Næhh - alle de undersøgelser, der har bevist effekten af ESP, er det rene
>> pjat. Selvfølgelig kan du langt bedre selv klare det - milliarderne til
>> forskning i sikkerhed er det rene pjat....
>>
> Nu er du dybt useriøs. Har du svært ved at holde styr på emnet?

Så må du forklare, hvorfor du mener at ESP ikke er væsentligt?

>
>> Sorry - men den holder ikke. At tro, at man i en bil med middelmådige
>> køreegenskaber og elendige dæk kan klare sig bedre ud af en farlig
>> situation end en bedre kørende bil med ordenlige dæk og ESP er naivt. At
>> man så ovenikøbet mener at man ikke har brug for passiv sikkerhed er
>> direkte fjollet.
>>
> Prøv lidt motorsport engang. Førerens evner er en afgørende faktor, sådan
> er det bare.

Hmm - du har vist ikke fulgt med i F1 iår? Altafgørende faktor i årets løb
var: Dæk (kampen ml. Bridgestone og Michelin). 2 af de største fabrikanter,
der satser hele deres forskning - og alligevel gør det så stor forskel. Hvor
stor forskel tror du så ikke der havde været, hvis Ferrari kørte Kumho?

> Jeg har kørt enduro i nogle år, på en rimeligt dårlig maskine. Alligevel
> har jeg af og til kørt fra folk på de allerfedeste maskiner (tyskere der
> har penge men ikke kan køre), og samtidig har andre på endnu dårligere
> maskiner end min kørt fra mig.
>
> Men du har jo tilsyneladende din egen reliion, så hvorfor har jeg egentlig
> siddet og skrevet alt det her.

Tjah - eller også har du en østerlandsk religion

> Doh - jeg holder her.
> --
> Niels
> Chevrolet Nubira 1.8 CDX
>

---

Ok, du stiller et par spørgsmål, så jeg giver den en chance til.

"KASO" skrev ...
>
>>>> Af samme grund bekymrer det mig ikke vildt meget, at den ikke har ESP.
>>>
>>> Næhh - alle de undersøgelser, der har bevist effekten af ESP, er det
>>> rene pjat. Selvfølgelig kan du langt bedre selv klare det - milliarderne
>>> til forskning i sikkerhed er det rene pjat....
>>>
>> Nu er du dybt useriøs. Har du svært ved at holde styr på emnet?
>
> Så må du forklare, hvorfor du mener at ESP ikke er væsentligt?
>
Nu fristes jeg til at fyre instruktørens yndlingslinie af:
"Jeg kan godt forklare det igen, men jeg kan ikke give dig evnen til at
forstå det."
Men der skal lige en smiley på så. Her:

Det bekymrer mig at du læser een ting og forstår noget andet. Jeg har intet
sted skrevet at jeg mener ESP ikke er væsentligt.
Jeg har skrevet at det ikke bekymrer mig at min bil ikke har ESP. Det er
noget ganske andet. For gu' er ESP da sk*de godt, ingen tvivl om det.
Det bekymrer mig heller ikke at køre en bil uden ABS, men ABS er da et
fantastisk stykke udstyr.

Jeg kører en del motorcykel også (uden ABS). Og når man kører motorcykel så
får man en noget bedre fornemmelse for vejens beskaffenhed og køretøjets
vejgreb end når man kører bil. Specielt når man som jeg kan finde på at køre
i alt slags vejr, også om vinteren, også på decideret sne. Jeg skriver
"køretøjets" vejgreb, for det er ikke kun dækkene der afgør det. Det er ikke
fordi jeg ofte bruger "chassis-bremsen".
Den fornemmelse man ad naturlig vej indlærer således, kan man delvist tage
med sig når det gælder bilkørsel.
Og hvis man på motorcykel kan lave en optimal nedbremsning i en
paniksituation, så kan man også i en bil - uden ABS.
(Det er forresten ret svært at lave en optimal nedbremsning på MC uden ABS i
en paniksituation).

> Hmm - du har vist ikke fulgt med i F1 iår? Altafgørende faktor i årets løb
> var: Dæk (kampen ml. Bridgestone og Michelin). 2 af de største
> fabrikanter, der satser hele deres forskning - og alligevel gør det så
> stor forskel. Hvor stor forskel tror du så ikke der havde været, hvis
> Ferrari kørte Kumho?
>
M. Schumacher kunne give enhver af gruppens skribenter sin toptrimmede
Ferrari, og så selv tage Webbers Williams med en sæt Kumho dæk på, og
alligevel nemt vinde en head to head, tror du ikke?

Og nej, jeg har ikke dermed skrevet, at jeg kan køre lige så godt som
Schumacher.
Det er vist efterhånden nødvendigt, at jeg skriver den slags "disclaimer",
for at undgå de mest underlige fordrejninger af hvad jeg skriver. :-/

---

"Niels Pein" <fornavn@efternavn.dk> skrev i en meddelelse
news:455dfe7b$0$12627$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Ok, du stiller et par spørgsmål, så jeg giver den en chance til.
>
> "KASO" skrev ...
>>
>>>>> Af samme grund bekymrer det mig ikke vildt meget, at den ikke har ESP.
>>>>
>>>> Næhh - alle de undersøgelser, der har bevist effekten af ESP, er det
>>>> rene pjat. Selvfølgelig kan du langt bedre selv klare det -
>>>> milliarderne til forskning i sikkerhed er det rene pjat....
>>>>
>>> Nu er du dybt useriøs. Har du svært ved at holde styr på emnet?
>>
>> Så må du forklare, hvorfor du mener at ESP ikke er væsentligt?
>>
> Nu fristes jeg til at fyre instruktørens yndlingslinie af:
> "Jeg kan godt forklare det igen, men jeg kan ikke give dig evnen til at
> forstå det."
> Men der skal lige en smiley på så. Her:
>
> Det bekymrer mig at du læser een ting og forstår noget andet. Jeg har
> intet sted skrevet at jeg mener ESP ikke er væsentligt.
> Jeg har skrevet at det ikke bekymrer mig at min bil ikke har ESP. Det er
> noget ganske andet. For gu' er ESP da sk*de godt, ingen tvivl om det.
> Det bekymrer mig heller ikke at køre en bil uden ABS, men ABS er da et
> fantastisk stykke udstyr.
>
> Jeg kører en del motorcykel også (uden ABS). Og når man kører motorcykel
> så får man en noget bedre fornemmelse for vejens beskaffenhed og
> køretøjets vejgreb end når man kører bil. Specielt når man som jeg kan
> finde på at køre i alt slags vejr, også om vinteren, også på decideret
> sne. Jeg skriver "køretøjets" vejgreb, for det er ikke kun dækkene der
> afgør det. Det er ikke fordi jeg ofte bruger "chassis-bremsen".
> Den fornemmelse man ad naturlig vej indlærer således, kan man delvist tage
> med sig når det gælder bilkørsel.
> Og hvis man på motorcykel kan lave en optimal nedbremsning i en
> paniksituation, så kan man også i en bil - uden ABS.
> (Det er forresten ret svært at lave en optimal nedbremsning på MC uden ABS
> i en paniksituation).

OK - jeg læste din udtalelse som om du mente ESP var
ligegyldigt/overflødigt.

Jeg har også lært at bremse uden ABS - men der hersker ingen tvivl om at ABS
idag har nået et stade, hvor det klart overgår os alle - inkl. Schumacher.
Tilsvarende kan ESP redde mange situationer. Jeg har en bil med og en uden
ESP. Jeg er heller ikke spor bekymret over at køre i den uden - men jeg
ville aldrig købe en ny/nyere bil uden ESP.

>> Hmm - du har vist ikke fulgt med i F1 iår? Altafgørende faktor i årets
>> løb var: Dæk (kampen ml. Bridgestone og Michelin). 2 af de største
>> fabrikanter, der satser hele deres forskning - og alligevel gør det så
>> stor forskel. Hvor stor forskel tror du så ikke der havde været, hvis
>> Ferrari kørte Kumho?
>>
> M. Schumacher kunne give enhver af gruppens skribenter sin toptrimmede
> Ferrari, og så selv tage Webbers Williams med en sæt Kumho dæk på, og
> alligevel nemt vinde en head to head, tror du ikke?

Næhh - men det har mere med driftsikkerheden at gøre
Til gengæld tror jeg at enhver af de øvrige F1-piloter ville kunne køre fra
ham i ovenstående test - og endda i overlegen stil. Det viste flere løb i
sæsonen, hvor kørere valgte de forkert dæk på det forkerte tidspunkt...

> Og nej, jeg har ikke dermed skrevet, at jeg kan køre lige så godt som
> Schumacher.
> Det er vist efterhånden nødvendigt, at jeg skriver den slags "disclaimer",
> for at undgå de mest underlige fordrejninger af hvad jeg skriver. :-/

Har du overvejet, at du måske ikke udtrykker dig præcist nok?
(Husk: Der skal 2 til en kommunikation - en afsender og en modtager....)

---

Niels Pein wrote:
> "KASO" skrev ...
>> Det er naivt at tro, at det aldrig kan ske for én selv.
>>
> Det er der vist heller ikke nogen der tror. Og slet ikke mig. Det er ikke
> seriøst af dig, at få det til at se ud som om nogen skulle have påstået det!
>
Subscribe. Vi har et eksempel på "man skal købe den bil med flest
stjerner" mod "man skal tænke selv".

Når man også kører cykel og MC giver det ikke mening at købe den absolut
sikreste bil, bygge et bomberum eller spise efter den fineste diæt for
at bilde sig ind at livet partout bliver længere af den grund.

--
vh
Torben med en "usikker" bil (ingen esp eller airbags) - der dog har 15%
bedre end middel i folksams ulykkesstatistik.

---

KASO wrote:

> Jeps - den gode gamle - "det sker kun for naboen"
> (Uanset erfaring og evner, kan der stadig være en tåbe, der kører ind i én -
> og så er det rart med en sikker bil....)
>
Det er jo sandt - men hvad med lidt perspektiv:

Der døde sidste år ca 55000 mennesker i DK. Af dem døde ca 400 i
trafikken, dvs ca 0,7%. Af de 400 var en del til fods, (motor)cykel
eller i bus, brugte ikke sikkerhedssele eller forulykkede på en måde
så bilens konstruktion var underordnet (160 mod motorvejsbro?). Mit
gæt er at vi nu er nede omkring max 0,3% af alle dødsfald der kunne
forhindres af mere sikre biler.

Jeg ved godt der også er tilskadekomne (Leonard?), men alligevel.

Den største risiko ved at køre bil er nok at man ikke får
tilstrækkeligt motion

Jeg ser da også på sikkerheden når jeg vælger bil - men 4 eller 5
stjerner er ikke afgørende for mig.

mvh

Martin

---

>
>"Martin Sørensen" <santana.sorensen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> >news:1163497663.739831.99300@k70g2000cwa.googlegroups.com...

>KASO wrote:

>> Jeps - den gode gamle - "det sker kun for naboen"
>> (Uanset erfaring og evner, kan der stadig være en tåbe, der kører ind i
>> én -
>> og så er det rart med en sikker bil....)
>>
>Det er jo sandt - men hvad med lidt perspektiv:

>Der døde sidste år ca 55000 mennesker i DK. Af dem døde ca 400 i
>trafikken, dvs ca 0,7%. Af de 400 var en del til fods, (motor)cykel
>eller i bus, brugte ikke sikkerhedssele eller forulykkede på en måde
>så bilens konstruktion var underordnet (160 mod motorvejsbro?). Mit
>gæt er at vi nu er nede omkring max 0,3% af alle dødsfald der kunne
>forhindres af mere sikre biler.

Erasmus Montanus logik...

Prøv at frasortere ligegyldigheder som død af alderdom - og tænk på at der
hver dag dræbes et menneske i den danske trafik - året rundt. Derudover
kvæstes adskillige hver dag - nogle med livsvarige mén.

Det er ikke faldet dig ind, at faldet i antal trafikdræbte til et historisk
lavt niveau, skyldes mere sikre biler?
Tror du bare at tallet falder af sig selv?

>Jeg ved godt der også er tilskadekomne (Leonard?), men alligevel.

Jeps - og også her er der en voldsom forskel på sikre vs. usikre biler

>Den største risiko ved at køre bil er nok at man ikke får
>tilstrækkeligt motion

>Jeg ser da også på sikkerheden når jeg vælger bil - men 4 eller 5
>stjerner er ikke afgørende for mig.

Nu er det ikke 4 vs. 5 - men 4 amerikanske stjerner (måske 2-3 i EuroNCAP)
vs. 5 i europæisk test. Eller et liv som lam vs. uskadt - hvis uheldet er
ude. Hvor meget er dine børn værd (hvis du har nogen)?
Vi kan ikke alle have råd til markedets sikreste biler - men vi kan vælge de
sikreste biler, vores økonomi tillader.

Vi prioriterer forskelligt - og det er OK, men at negligere
problemstillingen, at forsøge at bortforklare - eller ikke sætte sig ind i
emnet (amerikansk vs. europæisk test) - undrer mig.

---

"KASO" skrev ...
>
> Det er ikke faldet dig ind, at faldet i antal trafikdræbte til et
> historisk lavt niveau, skyldes mere sikre biler?
> Tror du bare at tallet falder af sig selv?
>
Hvad siger statistikken?
Kører vi fuldstændigt lige så meget galt som tidligere, men overlever
alligevel fordi bilerne er blevet bedre til at klare crasches?
Eller sker der ganske enkelt færre uheld?

Eller er det måske en blanding af mange faktorer?

Tingene er ikke bare sort/hvide. IMHO kan bilers bedre crash-egenskaber kun
forklare en mindre del af faldet i antal trafikdræbte, men det er
selvfølgelig også værd at tage med.

Hvis vi skal gå i dybden med det her, skal vi have væsentlig mere statistik
på banen. Mere end der findes på området tror jeg.
Der dør stadig mange i trafikken. Men hvor mange dør der, hvor
crash-egenskaberne for en personbil kunne have indflydelse? Findes det tal
mon?
--
Mvh. Niels
Chevrolet Nubira 1.8 CDX

---

"Niels Pein" <fornavn@efternavn.dk> skrev i en meddelelse
news:455b9f66$0$12695$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "KASO" skrev ...
>>
>> Det er ikke faldet dig ind, at faldet i antal trafikdræbte til et
>> historisk lavt niveau, skyldes mere sikre biler?
>> Tror du bare at tallet falder af sig selv?
>>
> Hvad siger statistikken?
> Kører vi fuldstændigt lige så meget galt som tidligere, men overlever
> alligevel fordi bilerne er blevet bedre til at klare crasches?
> Eller sker der ganske enkelt færre uheld?
>
> Eller er det måske en blanding af mange faktorer?

Selvfølgelig er det en blanding af mange faktorer - men sikkerhed omfatter
jo også aktiv sikkerhed. Chancen for at undgå uheld stiger, hvis man kører i
en bil med ordenlige dæk og aktive sikkerhedssystemer som ABS og ESP.

Det er jo også påfaldende, at antal uheld og dræbte/tilskadekomne i mange år
steg i takt med antallet af biler. Efter bilfabrikkerne fik fokus på
sikkerhed, er kurven knækket og vi er nede på et historisk lavt antal -
trods stadig stigning i antal biler. Så mon ikke der er en sammenhæng?

> Tingene er ikke bare sort/hvide. IMHO kan bilers bedre crash-egenskaber
> kun forklare en mindre del af faldet i antal trafikdræbte, men det er
> selvfølgelig også værd at tage med.

Præcis!

---

KASO wrote:

> >Der døde sidste år ca 55000 mennesker i DK. Af dem døde ca 400 i
> >trafikken, dvs ca 0,7%. Af de 400 var en del til fods, (motor)cykel
> >eller i bus, brugte ikke sikkerhedssele eller forulykkede på en måde
> >så bilens konstruktion var underordnet (160 mod motorvejsbro?). Mit
> >gæt er at vi nu er nede omkring max 0,3% af alle dødsfald der kunne
> >forhindres af mere sikre biler.
>
> Erasmus Montanus logik...
>
_Den_ var under bæltestedet. Erasmus Montanus laver en falsk
følgeslutning ud fra en uberettiget generalisering. Jeg påpeger at
uanset hvilken bil man færdes i er der en overvældende sandsynlighed
for ikke at blive dræbt i trafikken. Der er _ikke_ en falsk
følgeslutning.

> Prøv at frasortere ligegyldigheder som død af alderdom - og tænk på at der
> hver dag dræbes et menneske i den danske trafik - året rundt. Derudover
> kvæstes adskillige hver dag - nogle med livsvarige mén.
>
Det _er_ da også et problem, og selvfølgelig skal vi da gøre meget
for at begrænse antallet. Jeg tror ikke jeg har sagt andet. Men i det
store billede skal det jo sammenholdes med alt muligt andet. Når så
mange dør af alderdom er det jo fordi trafikken har en minimal
indflydelse på vores forventede levetid

> Det er ikke faldet dig ind, at faldet i antal trafikdræbte til et historisk
> lavt niveau, skyldes mere sikre biler?

Her er mit gæt muligvis ikke bedre end dit, men kun en mindre del af
faldet. Andre medvirkende årsager:
- bedre veje
- bedre køreuddannelse
- færre cyklister og fodgængere
- færre unge (de har og er årsag til flere uheld)
- færre spritbillister

Jeg er sikker på at myldretidstrafikken i Storkøbenhavn er mere
sikker end for 25 år siden. Det er sjældent at folk bliver slået
ihjel i en kø med 30km/t.

> Tror du bare at tallet falder af sig selv?
>
Nej

> >Den største risiko ved at køre bil er nok at man ikke får
> >tilstrækkeligt motion
>
> >Jeg ser da også på sikkerheden når jeg vælger bil - men 4 eller 5
> >stjerner er ikke afgørende for mig.
>
> Nu er det ikke 4 vs. 5 - men 4 amerikanske stjerner (måske 2-3 i EuroNCAP)
> vs. 5 i europæisk test. Eller et liv som lam vs. uskadt - hvis uheldet er
> ude. Hvor meget er dine børn værd (hvis du har nogen)?

Uendeligt meget, begge to. Så det kan man rent logisk ikke regne på.

> Vi kan ikke alle have råd til markedets sikreste biler - men vi kan vælge de
> sikreste biler, vores økonomi tillader.
>
Det er jo heller ikke så simpelt. De fleste af os har altid råd til
lidt mere bil hvis vi dropper skituren (det bør vi alligevel af
sikkerhedshensyn), spiser billigere, bor billigere, dropper
pensionsindbetalingen. Men giver det mening?

Hvor ofte bør man så skifte bilen ud? Sikkerhed forbedres jo
løbende.

Og hvordan vurderer man sikkerhed ift driftssikkerhed, for nu lige at
komme ned på jorden igen? Bilen er rigtig sikker, specielt når den
ikke starter

> Vi prioriterer forskelligt - og det er OK, men at negligere
> problemstillingen, at forsøge at bortforklare - eller ikke sætte sig ind i
> emnet (amerikansk vs. europæisk test) - undrer mig.

Jeg hverken negligerer eller bortforklarer - jeg prøver at sætte
antallet af stjerner ind i et perspektiv der også omfatter andet end
biler. Ofte synes jeg netop at diskussionen bliver meget snævertsynet,
at biler skal have 5 stjerner (Euro NCAP) for at man kan tillade sig at
trille ud med sin familie.

Et langt sværere eksempel: Skal jeg lade min 7-årige gå til skole?
Han får motion og lærer at færdes i trafikken hvilket er godt, men
han risikerer også at blive kørt ned.

For lige at vende tilbage til OP: Accepterer man risikoen ved at køre
motorcykel burde man rent logisk have et afslapet forhold til bilers
kollisionssikkerhed.

mvh

Martin

---

>> Prøv at frasortere ligegyldigheder som død af alderdom - og tænk på at
>> der
>> hver dag dræbes et menneske i den danske trafik - året rundt. Derudover
>> kvæstes adskillige hver dag - nogle med livsvarige mén.
>>
>Det _er_ da også et problem, og selvfølgelig skal vi da gøre meget
>for at begrænse antallet. Jeg tror ikke jeg har sagt andet. Men i det
>store billede skal det jo sammenholdes med alt muligt andet. Når så
>mange dør af alderdom er det jo fordi trafikken har en minimal
>indflydelse på vores forventede levetid

Ahh - så når de fleste nu alligevel - trods alt - dør af alderdom, behøver
vi ikke at bekymre os om ting, der kan forkorte vores liv (cigaretter,
overvægt, trafikdrab etc.) - og alvorlige kvæstelser bliver også
uvedkommende?

>> Det er ikke faldet dig ind, at faldet i antal trafikdræbte til et
>> historisk
>> lavt niveau, skyldes mere sikre biler?

>Her er mit gæt muligvis ikke bedre end dit, men kun en mindre del af
>faldet. Andre medvirkende årsager:
>- bedre veje
I Jylland måske - herover synes jeg kun at de bliver værre.....
>- bedre køreuddannelse
Er der vist ikke noget, der tyder på - desværre....
>- færre cyklister og fodgængere
? Det har jeg ikke set tal for - men du har ret i, at børn sjældent er
istand til at gå i skole mere - at dømme efter alle de, der bliver kørt i
skole om morgenen. Paradoksalt nok skal mange unge og voksne så
efterfølgende ud og motionere ved at løbe/cykle - og her tilsidesætter mange
færdselsloven i en grad så de må tælle den anden vej i statistikken.
>- færre unge (de har og er årsag til flere uheld)
Hmmmmmm
>- færre spritbillister
Er der nu også det?

>Jeg er sikker på at myldretidstrafikken i Storkøbenhavn er mere
>sikker end for 25 år siden. Det er sjældent at folk bliver slået
>ihjel i en kø med 30km/t.




>> Vi kan ikke alle have råd til markedets sikreste biler - men vi kan vælge
>> de
>> sikreste biler, vores økonomi tillader.
>>
>Det er jo heller ikke så simpelt. De fleste af os har altid råd til
>lidt mere bil hvis vi dropper skituren (det bør vi alligevel af
>sikkerhedshensyn), spiser billigere, bor billigere, dropper
>pensionsindbetalingen. Men giver det mening?

Jeg taler egentlig ikke for at købe dyrere bil - men sikrere bil for de
samme penge. Det kan betyde, at man istedet for at købe en spritny koreaner
køber en 2 år gl. europæisk bil. Det kan (hvis man vælger rigtigt) være
langt sikrere for de samme penge - og totaløkonomisk kan det faktisk være
billigere grundet lavere afskrivning.

>Hvor ofte bør man så skifte bilen ud? Sikkerhed forbedres jo
>løbende.

Der er sket en stor udvikling på få år - om den fortsætter i samme tempo er
nok tvivlsomt. En Renault Laguna II kom for 5 år siden - og er stadig en af
markedets sikreste i sin klasse.

>Og hvordan vurderer man sikkerhed ift driftssikkerhed, for nu lige at
>komme ned på jorden igen? Bilen er rigtig sikker, specielt når den
>ikke starter

Driftsikkerhed er ikke det store problem i vore dage. Selvfølgelig kan man
være uheldig - men i det store hele betragter jeg det ikke som et problem.
Iflg. statistikken skulle det ikke være så godt at køre i Renault. Jeg har
nu haft 4 siden 1997 (den ældste vi har nu er 7½ år) - og jeg har aldrig
oplevet at de ikke kunne starte - og antallet af fejl total er yderst
beskedent.

>> Vi prioriterer forskelligt - og det er OK, men at negligere
>> problemstillingen, at forsøge at bortforklare - eller ikke sætte sig ind
>> i
>> emnet (amerikansk vs. europæisk test) - undrer mig.

>Jeg hverken negligerer eller bortforklarer - jeg prøver at sætte
>antallet af stjerner ind i et perspektiv der også omfatter andet end
>biler. Ofte synes jeg netop at diskussionen bliver meget snævertsynet,
>at biler skal have 5 stjerner (Euro NCAP) for at man kan tillade sig at
>trille ud med sin familie.

Jeg undrer mig blot over at man på den ene side mener at ens børn er
uvurderlige - men på den anden side ikke vil forsøge at passe på dem....

>Et langt sværere eksempel: Skal jeg lade min 7-årige gå til skole?
>Han får motion og lærer at færdes i trafikken hvilket er godt, men
>han risikerer også at blive kørt ned.

Her tjener risikoen et formål - at forsøge at reducere risikoen fremover i
livet. At fravælge sikkerheden i forbindelse med bilvalget tjener intet
formål (i denne sammenhæng).

---

"KASO" <a@b.dk> writes:

> >Her er mit gæt muligvis ikke bedre end dit, men kun en mindre del af
> >faldet. Andre medvirkende årsager:
> >- bedre veje
> I Jylland måske - herover synes jeg kun at de bliver værre.....

Der er sket meget, især hvad angår strukturen (skiltning, striber,
vejbaneforløb). Prøv at kikke på gamle luftfotos fra Københavnsområdet
(jeg fandt en gang et link til før/nu billeder, menøh...). Hvis de
bare ville holde striberne friske, så man kunne SE hvor det er man
forventes at køre frem til i venstresving...

> >- bedre køreuddannelse
> Er der vist ikke noget, der tyder på - desværre....

Ja og nej, der er også blevet meget mere der skal kunnes og reageres
på, især i byerne.

....

> >- færre spritbillister
> Er der nu også det?

Ja! Holdningen til at køre bil efter et par fredagsøl eller tre er
helt anderledes nu. Dengang var det også udbredt med
erhvervschauffører (flyttemænd...) der trillede rundt med en lille
skid på. Og hvis man skulle lave en folkekomedie der foregik i et
fængsel, så var de sympatiske hovedpersoner folk der var buret inde
for spritkørsel.


--
O__ ---- Peter Dalgaard Øster Farimagsgade 5, Entr.B
c/ /'_ --- Dept. of Biostatistics PO Box 2099, 1014 Cph. K
(*) \(*) -- University of Copenhagen Denmark Ph: (+45) 35327918
~~~~~~~~~~ - (p.dalgaard@biostat.ku.dk) FAX: (+45) 35327907

---

"Peter Dalgaard" <p.dalgaard@biostat.ku.dk> skrev i en meddelelse
news:x2ac2r213r.fsf_-_@viggo.kubism.ku.dk...
> "KASO" <a@b.dk> writes:
>
>> >Her er mit gæt muligvis ikke bedre end dit, men kun en mindre del af
>> >faldet. Andre medvirkende årsager:
>> >- bedre veje
>> I Jylland måske - herover synes jeg kun at de bliver værre.....
>
> Der er sket meget, især hvad angår strukturen (skiltning, striber,
> vejbaneforløb). Prøv at kikke på gamle luftfotos fra Københavnsområdet
> (jeg fandt en gang et link til før/nu billeder, menøh...). Hvis de
> bare ville holde striberne friske, så man kunne SE hvor det er man
> forventes at køre frem til i venstresving...
>

Præcis!
Desuden er ikke alle ændringer til det bedre - og den manglende
vedligeholdelse (bl.a. af skilte og afstribninger) hjælper ikke på
sikkerheden....

>> >- bedre køreuddannelse
>> Er der vist ikke noget, der tyder på - desværre....
>
> Ja og nej, der er også blevet meget mere der skal kunnes og reageres
> på, især i byerne.
>
> ...
>
>> >- færre spritbillister
>> Er der nu også det?
>
> Ja! Holdningen til at køre bil efter et par fredagsøl eller tre er
> helt anderledes nu. Dengang var det også udbredt med
> erhvervschauffører (flyttemænd...) der trillede rundt med en lille
> skid på. Og hvis man skulle lave en folkekomedie der foregik i et
> fængsel, så var de sympatiske hovedpersoner folk der var buret inde
> for spritkørsel.

Tjah - du har (forhåbentlig) nok ret...

---

KASO wrote:

> Det er jo også påfaldende, at antal uheld og dræbte/tilskadekomne i mange år
> steg i takt med antallet af biler. Efter bilfabrikkerne fik fokus på
> sikkerhed, er kurven knækket og vi er nede på et historisk lavt antal -
> trods stadig stigning i antal biler. Så mon ikke der er en sammenhæng?
>
Så vidt jeg husker havde vi i DK det højeste antal trafikdræbte
omkring 1970. Så kom oliekrisen med tilhørende hastighedsgrænser (og
det gjorde en forskel!). Sikkerhed var stort set ikke noget andre end
Volvo, Saab og Mercedes bekymrede sig om før 80erne. Alligevel er
antallet af trafiktræbte blevet reduceret jævnt siden begyndelsen af
70erne. Så mon ikke bilernes passive sikkerhed har givet et reelt men
begrænset bidrag?

Antallet af biler har meget lidt med antallet af ulykker at gøre.I
Storbritannien er biltætheden over dobbelt så stor som her - og de
har relativt færre dræbte.

mvh

Martin

---

KASO wrote:

> >Det _er_ da også et problem, og selvfølgelig skal vi da gøre meget
> >for at begrænse antallet. Jeg tror ikke jeg har sagt andet. Men i det
> >store billede skal det jo sammenholdes med alt muligt andet. Når så
> >mange dør af alderdom er det jo fordi trafikken har en minimal
> >indflydelse på vores forventede levetid
>
> Ahh - så når de fleste nu alligevel - trods alt - dør af alderdom, behøver
> vi ikke at bekymre os om ting, der kan forkorte vores liv (cigaretter,
> overvægt, trafikdrab etc.) - og alvorlige kvæstelser bliver også
> uvedkommende?
>
Det har jeg ikke skrevet. Alt hvad jeg har skrevet er, at chancen for
at blive involveret i et trafikuheld hvor bilens passive sikkerhed er
udslagsgivende er ret begrænset. Men man bør da være bevidst om
hvilken risiko man accepterer.

> >> Det er ikke faldet dig ind, at faldet i antal trafikdræbte til et
> >> historisk
> >> lavt niveau, skyldes mere sikre biler?
>
> >Her er mit gæt muligvis ikke bedre end dit, men kun en mindre del af
> >faldet. Andre medvirkende årsager:
> >- bedre veje
> I Jylland måske - herover synes jeg kun at de bliver værre.....

Hvad jeg mente var mere layout af kryds, flere rundkørsler, flere
lyskryds, bedre adskillelse mellem bløde og hårde trafikanter, flere
omfartsveje...

> >- bedre køreuddannelse
> Er der vist ikke noget, der tyder på - desværre....

Ikke? - jeg tror ikke der er ret mange der idag nøjes med 12
køretimer som jeg gjorde i 1986.

> >- færre cyklister og fodgængere
> ? Det har jeg ikke set tal for - men du har ret i, at børn sjældent er
> istand til at gå i skole mere - at dømme efter alle de, der bliver kørt i
> skole om morgenen. Paradoksalt nok skal mange unge og voksne så
> efterfølgende ud og motionere ved at løbe/cykle - og her tilsidesætter mange
> færdselsloven i en grad så de må tælle den anden vej i statistikken.

Det er så et andet og ret interessant spm om de cyklister som
tilsidesætter FL har flere uheld. De mest ulykkesramte er yngre
kvinder det cykler efter reglerne og regner medat andre kører på
samme måde. Cykelbudene er ikke specielt ulykkesramte.

> >- færre unge (de har og er årsag til flere uheld)
> Hmmmmmm

Hvorfor ikke? Billister mellem 18 og 25 er dem med flest uheld. Er der
færre af dem vil jeg også forvente færre uheld.

> >- færre spritbillister
> Er der nu også det?
>
Der er jeg ret overbevist om. For 20-30 år siden var det almindeligt
accepteret og lidt smart at snige en brandert hjem. Det er det ikke hos
ret mange mennesker i dag. Desuden er der i de større byer natbusser,
så der er et billigt alternativ. F.eks er december den måned med
færrest spritbillister, sådan plejede det vist ikke at være.
>
> Jeg taler egentlig ikke for at købe dyrere bil - men sikrere bil for de
> samme penge. Det kan betyde, at man istedet for at købe en spritny koreaner
> køber en 2 år gl. europæisk bil. Det kan (hvis man vælger rigtigt) være
> langt sikrere for de samme penge - og totaløkonomisk kan det faktisk være
> billigere grundet lavere afskrivning.
>
Det havde jeg ikke forstået, men det er da et sysnspunkt jeg absolut
kan bifalde. Selv kører jeg en gammel Accord der nok kunne slæbe 3
stjerner hjem - men ligger i den pæne ende hos Folksam. (nej, ikke
Folksam vs NCAP-diskussion igen)

> Driftsikkerhed er ikke det store problem i vore dage. Selvfølgelig kan man
> være uheldig - men i det store hele betragter jeg det ikke som et problem.
> Iflg. statistikken skulle det ikke være så godt at køre i Renault. Jeg har
> nu haft 4 siden 1997 (den ældste vi har nu er 7½ år) - og jeg har aldrig
> oplevet at de ikke kunne starte - og antallet af fejl total er yderst
> beskedent.

Det er jo godt - men nogle (uheldige) bilejere vil nok være uenige.
Problemet er heller ikke så stort som for få år siden, idet de
japanske mærker (med statistisk bedst driftssikkerhed) også er kommet
godt med på passiv sikkerhed.
>
> Jeg undrer mig blot over at man på den ene side mener at ens børn er
> uvurderlige - men på den anden side ikke vil forsøge at passe på dem....
>
"ikke vil forsøge" er for hårdt sat op, det tror jeg ikke du kan
finde belæg for i hvad jeg har skrevet. Spørgsmålet er nærmere hvad
der er "godt nok".

Mvh

Martin

---

>"> >- færre unge (de har og er årsag til flere uheld)
>> Hmmmmmm

>Hvorfor ikke? Billister mellem 18 og 25 er dem med flest uheld. Er der
>færre af dem vil jeg også forvente færre uheld.

Det var ikke et nej - det var nærmest et "ved ikke"

Grunden var, at jeg ikke har helt styr på, om der er flere eller færre
18-25årige pt....