/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
ID
Fra : Michael Knudsen


Dato : 26-10-06 13:55

http://video.google.com/videoplay?docid=-5585125669588896670

Så denne film om ID, jeg kunne godt tænke mig at spørge dem som ikke hælder
til ID, hvor tager denne film fejl.

Hvad er det som gør ET så troværdig i Jeres øjne.

Michael



 
 
Steen Eiler Jørgense~ (26-10-2006)
Kommentar
Fra : Steen Eiler Jørgense~


Dato : 26-10-06 14:11

Michael Knudsen wrote:

> Hvad er det som gør ET så troværdig i Jeres øjne.

Denne gruppe hedder dk.videnskab, og handler derfor om videnskab. Overtro
hører ikke til her.

/steen

FUT: dk.livssyn.kristendom



Anders Mølbjerg Lund (26-10-2006)
Kommentar
Fra : Anders Mølbjerg Lund


Dato : 26-10-06 16:16


"Michael Knudsen" <toffi@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:4540b017$0$144$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> http://video.google.com/videoplay?docid=-5585125669588896670
>
> Så denne film om ID, jeg kunne godt tænke mig at spørge dem som ikke
> hælder til ID, hvor tager denne film fejl.
>

De er ret dygtige til at fremstille deres synspunkter på en let fordøjelig
måde. Men desværre er det meget en sidet.

ID tilhængers argument er næsten altid basseret på iredusibel kompleksitet:
Det at et kompleks system består af subsystemer som i sig selv ikke har en
funktion. Og derfor kan systemet ikke have udviklet sig via naturlig
udvælgelse.

Det er et argument som biologer støtter. Der det går galt, er når ID
tilhængerne hopper lidt let hen over beviset for at subsystemerne ikke har
en funktion.
Så næsten altid handler det om at ID tilhængerne ikke lige kan kommer på en
funktion til subsystemer, og derfor siger de at det må være gud der har
skabt systemet. Oftest viser det sig, at det faktisk findes en funktion af
subsystemet eller en tidligere udgave af samme.

Tag evt et kik på
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

Mvh
Anders Lund



fjern (26-10-2006)
Kommentar
Fra : fjern


Dato : 26-10-06 21:31

Anders Mølbjerg Lund wrote:
<snip> af en masse.

Vi havde for et til halvandet års tid siden en laaang diskussion i
livssyn.dk og videnskab.dk om intelligent design. Hvor man kom ret
dybt ned - den må andre tage op.
Men læg mærke til at filmen siger ikke noget om at ID betyder at der
sidder en Gud og bestemmer over dig.
Men alene at vort intelligensbegreb måske trænger til at blive udvidet.
Og det finder jeg personligt inspirerende.

mvh
Søren

Peter Kai Jensen (26-10-2006)
Kommentar
Fra : Peter Kai Jensen


Dato : 26-10-06 23:38

fjern wrote:

> Vi havde for et til halvandet års tid siden en laaang diskussion i
> livssyn.dk og videnskab.dk om intelligent design. Hvor man kom ret
> dybt ned - den må andre tage op. Men læg mærke til at filmen siger
> ikke noget om at ID betyder at der sidder en Gud og bestemmer over
> dig.

Og hvem skulle den intelligente designer ellers være? Der er ikke et
svar der ikke involverer overnaturlige væsner, uden samtidigt at
udelukke sin egen relevans.

--
PeKaJe

And on the seventh day, He exited from append mode.

fjern (27-10-2006)
Kommentar
Fra : fjern


Dato : 27-10-06 22:28

Peter Kai Jensen wrote:
> fjern wrote:
>
>
>>Vi havde for et til halvandet års tid siden en laaang diskussion i
>>livssyn.dk og videnskab.dk om intelligent design. Hvor man kom ret
>>dybt ned - den må andre tage op. Men læg mærke til at filmen siger
>>ikke noget om at ID betyder at der sidder en Gud og bestemmer over
>>dig.
>
>
> Og hvem skulle den intelligente designer ellers være? Der er ikke et
> svar der ikke involverer overnaturlige væsner, uden samtidigt at
> udelukke sin egen relevans.
>
Jo jo - for det er ganske naturlige væsner - de du kalder overnaturlige.
Omend jeg ikke kender dit 'væsensbegreb'.

Udelukelsn af egen relevans er lidt kryptisk -ikke ganske klar over hvad
du mener
Søren

Peter Kai Jensen (28-10-2006)
Kommentar
Fra : Peter Kai Jensen


Dato : 28-10-06 10:58

fjern wrote:

>> Og hvem skulle den intelligente designer ellers være? Der er ikke et
>> svar der ikke involverer overnaturlige væsner, uden samtidigt at
>> udelukke sin egen relevans.
>
> Jo jo - for det er ganske naturlige væsner - de du kalder
> overnaturlige. Omend jeg ikke kender dit 'væsensbegreb'.

Som naturlige væsner følger de alle fysikkens love, korrekt? Hvem har
så designet dem? Hvis et overnaturligt væsen, så har man bare flyttet
overtroen en tak væk. Hvis de er opstået naturligt, så har man indsat
et irrelevant led i kæden. For hvis "designeren" kan opstå og udvikles
naturligt, uden indgriben fra en anden designer, hvori ligger så
relevansen af at udelukke at vi selv er udviklet på den måde?

> Udelukelsn af egen relevans er lidt kryptisk -ikke ganske klar over
> hvad du mener

Det skulle forhåbentligt stå lidt klarere nu.

Generelt om ID debatten, så synes jeg det lyder som en gang "argumentum
ad ignorantiam". Bare fordi videnskaben endnu ikke har har sporet
udviklingslinjen for *alle* millioner (milliarder?) celle-mekanismer og
større strukturer i levende organismer, så må der nødvendigvis være en
designer. Den holder ikke helt, og hver gang et specifikt eksempel på
irreducibel kompleksitet bliver fremhævet (f.eks. flagellum), så finder
videnskaben før eller siden en plausibel forklaring på hvordan
mellem-led er blevet brugt (den funktionelle pumpe der er en del af
flagellum strukturen).

Uheldigvis er naturen så kompleks efter næsten 4 milliarder års
udvikling, at det er usandsynligt at vi nogensinde får styr på
udviklingen af alle disse strukturer. Det betyder *ikke* at man skal
forlade sig på ID, da dette ikke forklarer noget. Det betyder blot at
der ikke er tid til at undersøge alt der kan undersøges.

--
PeKaJe

Cobol programmers are down in the dumps.

fjern (26-10-2006)
Kommentar
Fra : fjern


Dato : 26-10-06 20:54

Michael Knudsen wrote:
> http://video.google.com/videoplay?docid=-5585125669588896670
>
> Så denne film om ID, jeg kunne godt tænke mig at spørge dem som ikke hælder
> til ID, hvor tager denne film fejl.
>
> Hvad er det som gør ET så troværdig i Jeres øjne.
>
> Michael
>
>
Ja den er god - tak for den
Søren

Pongo (27-10-2006)
Kommentar
Fra : Pongo


Dato : 27-10-06 00:49

Michael Knudsen wrote:
> http://video.google.com/videoplay?docid=-5585125669588896670
>
> Så denne film om ID, jeg kunne godt tænke mig at spørge dem som ikke
> hælder til ID, hvor tager denne film fejl.
>
> Hvad er det som gør ET så troværdig i Jeres øjne.


For det første er der intet i den film som modsiger Darwins
evolutionsteori. Tværtimod synes jeg ET accepteres som en holdbar teori
for udviklingen af den artsrigdom vi kender i dag . Filmen forsøger dog
at udpeje et par steder hvor man ikke mener Evolutionsteorien er
tilstrækkelig.
Det kunne måske sammenlignes med Newtons tyngdelove og Einsteins
relativitetsteori, hvis ellers ID var en givtig tilføjelse til
evolutionsteorien. Det er det bare ikke rigtigt.
Evolutionsteorien gøres altså ikke utroværdig i filmens argumenter, selv
om man forsøger at stille det sådan op i konklusionerne.

Filmen koncentrer sig om 2 eksempler, nemlig 1. flagellum og 2.den
genetiske kode.

1.Påstanden er, at flagellum består af 40 dele, og hvis et af dem
mangler er et flagellum ubrugeligt.
Den påstand er forkert. Se f.eks:
http://youtube.com/watch?v=aeVH_FtBgIo
http://youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w

2.Med hensyn til den genetiske kode, så handler det ikke så meget om
evolutionsteori, men mere om selve livets opståen.
Man udfordrer teorier om at en kemisk evolution kan have skapt livet. Af
en eller anden grund diskuterer man om proteinerne kunne komme før DNA
eller om DNA måtte skabes før proteinerne. Måske var det mere relevant
at diskutere om en eller anden form for RNA måske kunne være det første
af de molekyler som indgår i den moderne celles reproduktion. Den
mulighed nævnes ikke. Istedet konkluderer man at DNA enten er skabt helt
ved en tilfældighed eller at det er skabt "intelligent". Man tilbyder
dog absolut ingen forklaring på den "intelligente" mekanisme der skulle
have skabt noget.

Under alle omstændigheder ryster det på ingen måde evolutionsteorien, at
man endnu ikke har en velunderbygget teori for livets opståen.

Her er et par modargumenterende film. Dels et lille klip, og dels det
fulde foredrag af Ken Miller, som deltog som vidne ved den seneste
retssag i USA angående ID's plads i skolernes biologitimer.

http://youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg&mode=related&search=

/Klaus




fjern (27-10-2006)
Kommentar
Fra : fjern


Dato : 27-10-06 23:36

Pongo wrote:
> Michael Knudsen wrote:
>
>>http://video.google.com/videoplay?docid=-5585125669588896670
>>
>>Så denne film om ID, jeg kunne godt tænke mig at spørge dem som ikke
>>hælder til ID, hvor tager denne film fejl.
>>
>>Hvad er det som gør ET så troværdig i Jeres øjne.
>
>
>
> For det første er der intet i den film som modsiger Darwins
> evolutionsteori. Tværtimod synes jeg ET accepteres som en holdbar teori
> for udviklingen af den artsrigdom vi kender i dag . Filmen forsøger dog
> at udpeje et par steder hvor man ikke mener Evolutionsteorien er
> tilstrækkelig.
> Det kunne måske sammenlignes med Newtons tyngdelove og Einsteins
> relativitetsteori, hvis ellers ID var en givtig tilføjelse til
> evolutionsteorien. Det er det bare ikke rigtigt.
> Evolutionsteorien gøres altså ikke utroværdig i filmens argumenter, selv
> om man forsøger at stille det sådan op i konklusionerne.
> Det er jo altid svært at udvide sine egne sammenfattende
fortolkninger af observationer og deres sammenhæng - Filmen giver dig
den chance.
(Det er ikke farligt at prøve)
>
> Filmen koncentrer sig om 2 eksempler, nemlig 1. flagellum og 2.den
> genetiske kode.

(Næh næh, det er konceptet om at cellens kemiske fabrik - er opstået ved
et tilfælde
- der stilles spørgsmålstegn ved)

>
> 1.Påstanden er, at flagellum består af 40 dele, og hvis et af dem
> mangler er et flagellum ubrugeligt.
> Næh næh, at enkeltdelene findes er de klar over samt at de er
nyttige, det er det at de sammensættes ved et tilfælde i enkelttrin uden
synlige fordele før slutkonstruktionen er lavet som der sættes
spørgsmålstegn ved kan være sket ved en sekvens af tilfælde.

> Den påstand er forkert. Se f.eks:
> http://youtube.com/watch?v=aeVH_FtBgIo
(Transportmekansimen er jo selv kompleks - og samme argument - som for
'flagelmotoren' kan fremføres for denne - enkeltdelene skal sættes
sammen, men først når dette er sket kommer nytten - som giver
overlevelsesfordelen)
Det med kortspillet fungerer ikke som argument - for det argument tager
ikke hensyn til at den abstrakte struktur vi ser på har en
hensigt/mening/funktion -
f.eks kort sorteret i farve og værdi, sammenlignet med en tilfældig
kortsekvens.
> http://youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w
>
> 2.Med hensyn til den genetiske kode, så handler det ikke så meget om
> evolutionsteori, men mere om selve livets opståen.
> Man udfordrer teorier om at en kemisk evolution kan have skapt livet. Af
> en eller anden grund diskuterer man om proteinerne kunne komme før DNA
> eller om DNA måtte skabes før proteinerne. Måske var det mere relevant
> at diskutere om en eller anden form for RNA måske kunne være det første
> af de molekyler som indgår i den moderne celles reproduktion. Den
> mulighed nævnes ikke. Istedet konkluderer man at DNA enten er skabt helt
> ved en tilfældighed eller at det er skabt "intelligent". Man tilbyder
> dog absolut ingen forklaring på den "intelligente" mekanisme der skulle
> have skabt noget.
Nej - det er rimeligt nok - gjorde de det - måtte der jo være facts
bagved - ellers ville de blive afvist som vilde spekulationer.
>
> Under alle omstændigheder ryster det på ingen måde evolutionsteorien, at
> man endnu ikke har en velunderbygget teori for livets opståen.
>
> Nej evolutionsteorien er god nok, dens forklarings evne er bare
utilstrækkelig - når vi går ud over småting - såsom finkernes næbstørrelser.

> Her er et par modargumenterende film. Dels et lille klip, og dels det
> fulde foredrag af Ken Miller, som deltog som vidne ved den seneste
> retssag i USA angående ID's plads i skolernes biologitimer.
>
> http://youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M&mode=related&search=
(Ja det er ok - men argumenterer mod det standpunkt at vi ikke har nogen
forbindelse med aberne - det er ikke 'filmens' tema - denne forbindelse
kan vi jo sagtens have. Faktisk kan 'den sobre' udgave af ID sagtens
leve sammen med ET)
> http://youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg&mode=related&search=
Ja - den er god, men mangler noget væsentligt i detaljen, nemlig hvordan
hvert step gav bakterien en signifikant overlevelsesfordel. Var fordelen
der ikke ville en bakterie der gav sig af med disse ting hurtigt blive
udkonkureret. Den anden ting er - hvad får disse proteiner til at lægge
sig lige der, og ikke en masse andre steder - hvor de bare vil genere?.
(Som filmen siger - nu bliver jeg filosofisk - vi kan altid genkende det
vi mennesker kalder intelligens når vi ser dets resultater i
virkeligheden - huse - skulpturer- veje - broer - MEN når det ikke er os
mennesker der er aktørerne - så MÅ det vi kalder intelligens - ikke være
medvirkende til at opbygge noget der ser intelligent ud- er det ikke
virkeligt underligt????)
mvh
Søren
>
> /Klaus
>
>
>

Pongo (30-10-2006)
Kommentar
Fra : Pongo


Dato : 30-10-06 07:32

fjern wrote:
>> Filmen koncentrer sig om 2 eksempler, nemlig 1. flagellum og 2.den
>> genetiske kode.
>
> (Næh næh, det er konceptet om at cellens kemiske fabrik - er opstået
> ved et tilfælde
> - der stilles spørgsmålstegn ved)

Måske, men de viser 2 eksempler. Nemlig 1. flagellum og 2.Proteinsyntese
fra DNA.

>> 1.Påstanden er, at flagellum består af 40 dele, og hvis et af dem
>> mangler er et flagellum ubrugeligt.
>> Næh næh, at enkeltdelene findes er de klar over samt at de er
> nyttige, det er det at de sammensættes ved et tilfælde i enkelttrin
> uden synlige fordele før slutkonstruktionen er lavet som der sættes
> spørgsmålstegn ved kan være sket ved en sekvens af tilfælde.

Men nu er der jo faktisk en række mulige opbygningsvej, der hver især
giver en fordel. Påstanden om, at konstruktionen af en flagellum er
irreducibel komplex, er altså forkert.


> Det med kortspillet fungerer ikke som argument - for det argument
> tager ikke hensyn til at den abstrakte struktur vi ser på har en
> hensigt/mening/funktion -
> f.eks kort sorteret i farve og værdi, sammenlignet med en tilfældig
> kortsekvens.

Nej, den sammenligning drejer sig nok mere om artssammensætningen på
Jorden idag.
Det handler om det helt usædvanlige tilfælde, at evolutionen efter godt
3 milliarders års virke, har fået skabt nogle mennesker der kan debatere
om det er evolutionen der har skabt dem. Hvis det havde taget dobbelt så
lang tid, ville der ikke være nogen som undrede sig (endnu).


>> Under alle omstændigheder ryster det på ingen måde
>> evolutionsteorien, at man endnu ikke har en velunderbygget teori for
>> livets opståen. Nej evolutionsteorien er god nok, dens forklarings
>> evne er bare
>> utilstrækkelig - når vi går ud over småting - såsom finkernes
>> næbstørrelser.

Forklaringen på "Finkers næbstørrelser" kan jo så bruges til at forklare
hele udviklingen fra simple organismer via fisk og krybdyr til
mennesker. Det var det som Darwin brugte forklaringen til. Det er meget
fristende at føre den videre, og forsøge at forklare de første cellers
opståen, via en eller anden form for kemisk evolution, men den del er
ind til videre ikke særligt velunderbygget.


>> http://youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M&mode=related&search=
> (Ja det er ok - men argumenterer mod det standpunkt at vi ikke har
> nogen forbindelse med aberne - det er ikke 'filmens' tema - denne
> forbindelse kan vi jo sagtens have. Faktisk kan 'den sobre' udgave af
> ID sagtens leve sammen med ET)

Ja - det er vi sådan set enige i.
Hvis ID isoleres til at være en debat om ET's gyldighed til forklaring
af livets opståen og fremkomsten af de første levende celler, så kan man
godt tage ID seriøst. Det er bare ikke sådan ID er bliver brugt
politisk, og når ID bringes op i den offentlige debat, så er det som
regel fordi nogle friskoler eller amerikanske skoler ønsker at bruge den
til at så tvivl om hele ET's gyldighed.


>> http://youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg&mode=related&search=
> Ja - den er god, men mangler noget væsentligt i detaljen, nemlig
> hvordan hvert step gav bakterien en signifikant overlevelsesfordel.
> Var fordelen der ikke ville en bakterie der gav sig af med disse ting
> hurtigt blive udkonkureret.

> Den anden ting er - hvad får disse
> proteiner til at lægge sig lige der, og ikke en masse andre steder -
> hvor de bare vil genere?. (Som filmen siger - nu bliver jeg
> filosofisk - vi kan altid genkende det vi mennesker kalder
> intelligens når vi ser dets resultater i virkeligheden - huse -
> skulpturer- veje - broer - MEN når det ikke er os mennesker der er
> aktørerne - så MÅ det vi kalder intelligens - ikke være medvirkende
> til at opbygge noget der ser intelligent ud- er det ikke virkeligt
> underligt????)

Nu er det jo i virkeligheden os mennesker der tillægger forskellige
konstruktioner en mening. Begrebet "mening" er noget vi har opfundet.
Vi kan hurtigt genkende vore egne konstruktioner, men kan vi virkelig
genkende "intelligens" ? Vi kender jo dårligt anden intelligent
udfoldelse end vores egen.
Et neuralt computer-netværk kan fremkomme med noget der ligner
intelligent beslutningstagen, men er det intelligens i ID-forstand ?
Er Saturns ringe frembragt af en intelligens (hvis vi vurderer det efter
Dempski's metode) ?
Jeg synes Dempski's intelligens-begreb er lidt vagt formuleret.
Der henvises også til SETI's metoder, men SETI søger efter høj
intelligens som ligner vores. SETI ville næppe finde en bakterie
"intelligent" eller "intelligent indrettet", hvis man forsøgte at
overføre deres søgealgoritmer på alt liv på Jorden.

/Klaus



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177558
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408925
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste